ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 137, 2022-06-14 09:30

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: שלום לאדוני השר ושלום מופיד מרעי חבר הכנסת.

אפרת רייטן: שלום לכל האנשים שהגיעו להשתתף בדיון הבוקר וכמובן לשר התפוצות, נחמן שי.

אפרת רייטן: אנחנו נדון הבוקר בנושא שחיקת הפנסיה של גמלאי עובדי המדינה.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים בעצם על נושא שהוא אינו חדש, כמו שעושה וועדת העבודה והרווחה לא פעם ואנחנו למעשה באמת כלי שנועד על מנת להעלות סוגיות שלא פעם מן האזרחים ומהשטח וזאת למרות כמות החקיקה וכמות הצווים והתקנות שאנחנו דנים כאן ובאמת, זו אחת הוועדות העמוסות שיש בכנסת.

אפרת רייטן: אני נוהגת מדי שבוע לפחות לערוך דיון זום אחד בעקבות פניות שאנחנו מקבלים מהציבור.

אפרת רייטן: הנושא הזה הוא אחד מהם והוא מעלה או כפי שניתן גם לכם להסביר אותו, גם ליוסי וגם לכבוד השר.

אפרת רייטן: הוא מעלה כאן סוגיה שרבים מן האזרחים הוותיקים במדינה והנה אני רואה שכולם פה עברו את גיל 20, כל מי שיושב פה.

אפרת רייטן: כולם בני 20 וקצת, השתחררו.

אפרת רייטן: באמת, זה מסוג הדברים והנושאים שכואבים ביום יום, על החלטות שהתקבלו.

אפרת רייטן: החלטות של מדיניות שלעתים כאשר מתקבלות ההחלטות האלה עוד אי אפשר לדעת מה יהא סופן ומה תהיה ההשלכה והתוצאה שלהן.

אפרת רייטן: כשאני מסתכלת עליכם ואני רואה פה אנשים טובים שעבדו כל חייהם ונתנו את מיטב חייהם ובסופו של יום בגלל החלטות שונות ואחרות ותיכף אני אשמע באמת את הדברים לעומק, נפגעת הפנסיה שלהם ביום יום, עד כדי כך שהעבודה הקשה ועשרות השנים שהם עבדו, הם מסתכלים אחורנית בזעם ובתסכול על כל אותן השנים שבהן הם עבדו והם עשו עבודה טובה והם נתנו ממרצם ואת הנעורים שלהם ובסופו של יום המדינה, מה היא עשתה?

אפרת רייטן: היא ביטלה להם עשרות אחוזים מהפנסיה שאליה היא התחייבה.

אפרת רייטן: הנושא הזה כואב מאוד והיה קרוב לליבי כמו לחבריי שיושבים איתנו כאן ולכן זימנו את הדיון הזה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע אתכם.

אפרת רייטן: יש לנו כאן נציגים ממשרדי הממשלה.

אפרת רייטן: ממשרד האוצר ומנציבות שירות המדינה, אנחנו תיכף גם נשמע אתכם ואת ההתייחסות שלכם.

אפרת רייטן: אבל באמת חשוב לי קודם כל לשמוע גם את השר שכבר שנים מלווה גם את הנושא הזה כמו נושאים רבים אחרים שקשורים לגמלאים ולאזרחים הוותיקים ואחר כך את חבר הכנסת מופיד מרעי אני ארצה לשמוע ואז אני אעבור אליכם.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני השר.

נחמן שי: בוקר טוב ותודה לך יושבת ראש הוועדה, אני בפעם הראשונה רואה אותך מנהלת דיון, לקח הרבה זמן עד שאני הגעתי הנה.

אפרת רייטן: אני לא יודעת, אני הזמנתי.

נחמן שי: לא, אני אף פעם לא הייתי בדיונים של הוועדה הזאת.

נחמן שי: טוב, אז אני קודם כל מאוד שמח לראות אותך ואני מברך את כל הנוכחים.

נחמן שי: אני לא רוצה ליטול יותר מידי זמן מהדיון, כי אני רוצה יותר לשמוע אתכם.

נחמן שי: אני מלווה את הסוגייה הזאת וליוויתי אותה בתפקידי כחבר כנסת וכמי שהיה יושב ראש שדולת האזרחים הוותיקים בכנסת במשך שנים ארוכות.

נחמן שי: הוצגו לי הנתונים כפי שתיכף יוצגו על ידכם, אז אני לא אחזור עליהם.

נחמן שי: אני רק אספר שאני נחשפתי, ביצענו בזמנו מחקר באמצעות מרכז המחקר והמידע של כנסת ישראל, שהציג את הפער העצום בין העלייה במדד המחירים לצרכן לבין העלייה בשכר הממוצע במשק.

נחמן שי: נוצר פער של אחוזים רבים ביניהם והפער הזה, כפי שציינת גברתי יושבת הראש, פוגע באותם אזרחים וותיקים שפרשו ונתקעו בשכר נמוך ובעצם הם הולכים ומדרדרים לצורך העניין ביכולותיהם לשמור על רמת חיים סבירה שנובעת מהגמלאות.

נחמן שי: שגם זה לא, גם הגמלאות לא נותנות להם לדעתי מספיק, שזה סיפור אחר בפני עצמו, אז בוודאי יש איזו פגיעה נמשכת ואני כבר לא מדבר על תשלומי הביטוח הלאומי, שהם בכלל תקועים שם רחוק ולא משפרים אותם ואנחנו יודעים, יש סיבות מורכבות.

נחמן שי: אבל כאן ישנה פגיעה אפילו כפולה בהם ולכן אני חושב שהגיע הזמן לנקוט איזו שהיא יוזמה.

נחמן שי: בעבר כל היוזמות שלנו שנקטנו על מנת לתקן את הפגיעה הזאת נדחו, כל פעם מטיעונים תקציביים ועוד מעט אנחנו נשמע את הנציגים שהגיעו ממשרדי הממשלה השונים והם בוודאי יגידו דברים דומים.

נחמן שי: אנחנו חייבים למצוא דרך להחזיר את השכר האבוד הזה לפחות בתיקון רטרואקטיבי וגם במבט קדימה, כי יש עשרות אלפי עובדי מדינה לשעבר שסובלים מהפגיעה הזאת וצריך לפצות אותם.

אפרת רייטן: תודה רבה לך אדוני השר נחמן שי, חבר הכנסת מופיד מרעי, ההקשה.

מופיד מרעי: תודה רבה ובוקר טוב גברתי יושבת הראש.

מופיד מרעי: קודם כל אני אפתח בזה שאנחנו היום מצויים ביום ההוקרה למערך המילואים.

אפרת רייטן: נכון מאוד.

מופיד מרעי: עכשיו, איך אנחנו מחברים את זה לדיון אנחנו מחברים את זה בכך שגם יש בין הגמלאים ובין האזרחים הוותיקים הרבה מאוד אנשי מילואים שגם מקבלים מלגה.

מופיד מרעי: שחיקה קיימת ומי שיגיד שאין שחיקה אז הוא מבולבל וזו הסיבה גם שאנחנו יושבים כאן היום, זו אחת הסיבות לפחות.

מופיד מרעי: אז אני כגמלאי של הצבא, אני גם גמלאי אבל לי יש ארגון שכשהייתה שחיקה ושינו את ההצמדה למדד הארגון ידע לבוא ולהילחם במירכאות או לא במירכאות מול האוצר.

אפרת רייטן: לשמור על הזכויות של הגמלאים.

מופיד מרעי: כן.

מופיד מרעי: מול האוצר ובסופו שלדבר אנחנו נגענו להסדר כזה אחר.

מופיד מרעי: גם גמלאי המשטרה עשו את אותו הדבר, גם גמלאי מערכת הביטחון והשב"כ ידעו לעשות את זה ואני מסתכל פה על החברים ואני אומר אוקיי, הגמלאי הרגיל שאין לו ארגון שיבוא וילחם בשבילו, מה הוא עושה?

מופיד מרעי: אז אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי הקיר?

מופיד מרעי: הרי בסופו של דבר גם להם צריך משהו, איזה שהוא ארגון שבסוף שהם יידעו שהוא ילחם בשבילם על מנת שישיגו גם את התנאים שלהם, את ההצמדה וזה לא רק הצמדה.

מופיד מרעי: תקחו למשל את גמלאי הצבא – לא רק שהמשכורת או הגמלה לא מוצמדת, אלא שגם לקחו היוון ואני לא יודע אם מישהו, המונח הזה מוכר לכולם.

מופיד מרעי: לקחו היוון של 25% לכל החיים.

מופיד מרעי: הייתה טעות וגם בזה אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לדון – האם זה נכון שלוקחים היוון לכל החיים?

מופיד מרעי: אז מראש יורד לו 25% ואחרי זה גם זה לא מוצמד ויש עלייה במחירים, כלומר שמה שקנית בשקל אחד אתה לא יכול לקנות היום בעשרה שקלים היום.

אפרת רייטן: נכון מאוד.

מופיד מרעי: אז אני כן מציע וממליץ על מנת לקצר שיהיה איזה שהוא ארגון, אני לא יודע איך לקרוא לו, או ועדה.

אפרת רייטן: זה לדעתי אתה - - - ההסתדרות, לא?

מופיד מרעי: לא, זה לא מספיק.

מופיד מרעי: אני מדבר אצלינו, סליחה.

מופיד מרעי: ארגון או איזו שהיא מן ועדה שתיקח את כל נושא הגמלאים שלא שייכים למסגרות.

מופיד מרעי: בסדר, יש את ההסתדרות והכל אבל יש כאלה שהם גם לא מיוצגים.

מופיד מרעי: יש פה באמת, אנשים שהם מביני עניין והם יותר ממני יודעים להציג את הנתונים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לעזור להם לקבל את מה שמגיע להם.

אפרת רייטן: תודה רבה לחבר הכנסת מופיד מרעי.

אפרת רייטן: אז ראשון הדוברים הוא יוסי שוחט מההסתדרות הכללית.

אפרת רייטן: יוסי בוא תציג לנו אולי בכמה מילים.

יוסי שוחט: תודה רבה.

יוסי שוחט: אז אני אציג הכל, אבל קודם כל אני רוצה באמת להודות לך ולכבוד השר נחמן שי, לכבוד חבר הכנסת מרעי ולכל החברות והחברים שנמצאים איתנו פה היום.

יוסי שוחט: זו הזדמנות בהחלט שמבחינתנו חיכינו 14 שנה להזדמנות הזו.

יוסי שוחט: אז תודה ושוב תודה וטוב שכחבר הכנסת גם פתח מאוד יפה וזה בהחלט שם את הנושא בצורה הכי טובה שאפשר לשים אותו.

יוסי שוחט: שמי יוסי שוחט, אני גמלאי בשירות המדינה ואני פה לאחר 41 שנות שירות, מעט יותר.

יוסי שוחט: כשהתגייסתי לשירות המדינה החוק התקף, כמו שאמרה יושבת הראש של הוועדה, באשר לזכויות הפנסיה היה "חוק שירות מדינה גמלאות", חוק אשר חוקק על ידי האבות המייסדים של מדינת ישראל והבטיח דאגה ראויה לפנסיה של הגמלאיות והגמלאים.

יוסי שוחט: הדעת נותנת כרוח החוק שאבה את נפקותא מהתורה הקדושה שלנו.

יוסי שוחט: לאמור: "..

יוסי שוחט: והדרת פני זקן.

יוסי שוחט: .", זה מתרי"ג מצוות, "..

יוסי שוחט: מפני שיבה תקום.

יוסי שוחט: ." ואם אני מגיע לספר התהלים "..

יוסי שוחט: אל תשליכיני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזביני.

יוסי שוחט: .".

יוסי שוחט: אלה הציטוטים.

יוסי שוחט: אכן החוק הנ"ל יצר זיקה מקודשת בין שכר העובד או העובדת לפנסיה של הגמלאי או הגמלאית, קרי – שיעור תוספת השכר המשולמת לעובד או לעובדת תשולם גם לגמלאי ולגמלאית.

יוסי שוחט: לצערי, ליקוי מאורות שפקד את ההסתדרות ואת המדינה בשנת 2008 הוביל לעיקורו, מלשון עקר של החוק.

יוסי שוחט: הזיקה המקודשת בין שכר העובד והעובדת לפנסיה של הגמלאי או הגמלאית נרמסה, נקרעה ונשלחה לפח.

יוסי שוחט: החלטה אשר שחקה מאוד את הפנסיות הזעומות של גמלאי וגמלאיות עובדי המדינה, הנעמדות בכ-7,000 ₪ לחודש.

יוסי שוחט: מציאות כואבת, שלא נאמר מציאות מתעמרת.

יוסי שוחט: שמא אציין כי בתאריך ה-15 בינואר 2018 ועדת הכספים החליטה להעלות את שכר השרים מ-39,236 ₪ לכ-44,223 ₪ לחודש ולהצמיד את שכרם לשכר הממוצע במשק – הסיבה?

יוסי שוחט: נזקי המדד.

יוסי שוחט: הנה כי כן, אם הנביא חבקוק היה נחשף למצוקת גמלאי עובדי המדינה, הוא קרוב לוודאי היה אומר כי "גם אבן מקיר תזעק", נוכח האמור, הריני מבקש מהוועדה הנכבדה לתקן את החלטת הוועדה – זו החלטת ועדה משנת 2008 ובזאת להשיב את חוק שירות מדינה גמלאות לניסוחו המקורי.

יוסי שוחט: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה יוסי.

אפרת רייטן: אני עוברת למשה לוי, מגימלאי בנק ישראל.

משה לוי: לא, אני לא שייך לגמלאי בנק ישראל.

משה לוי: אני התבקשתי על ידי.

אפרת רייטן: רגע, אז אתה נציג של מה?

אפרת רייטן: משה לוי.

משה לוי: אני לא נציג.

משה לוי: אני התבקשי על ידי נציגי הגמלאים לזכור את מה שקרה לגמלאות ולהכין אומדן של העלות התקציבית של התיקון.

אפרת רייטן: אוקיי, מצוין.

יוסי שוחט: כאיש אגף התקציבים לשעבר.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: משה לוי, בבקשה.

משה לוי: עד לשנת 2008 חוק שירות המדינה – גמלאות לקח בחשבון את תוספות השכר השוטפות שניתנו לעובדים ועדכן בהתאם גם את הפנסיות ששולמו לגמלאים שקיבלו פנסיה תקציבית.

משה לוי: בשנת 2009 תוקן החוק והעניין הזה בוטל והגמלאות הוצמדו למדד בתכולה למפרע מ-1 לינואר 2009.

משה לוי: בשנת 2008 השכר החודשי הממוצע של עובדי המדינה היה 10,900 ₪, בשנת 2021 הוא עמד על כ-17,348 ₪, זאת אומרת שחל גידול נומינאלי של כמעט 60%, ליתר דיוק 59.1%.

אפרת רייטן: כן.

משה לוי: לעומת זאת, מדד המחירים לצרכן, שלפיו עודכנו הגמלאות עלה משנת 2008 עד 2021 בכ-15.6%.

משה לוי: כלומר, חלה פה שחיקה של הפנסיות בשיעור מצטבר של 37.6%.

אפרת רייטן: כן, משנת 2008 עד שנת 2021?

משה לוי: נכון.

משה לוי: הפגיעה הממוצעת לאורך התקופה היא המחצית של הפגיעה הזאת, זאת אומרת 18.8%.

אפרת רייטן: מה, מה זה ה-18?

משה לוי: הפגיעה הממוצעת לאורך התקופה, כי זה מהתחלה שזה 2008 ועד 2021, אז הפגיעה הממוצעת היא 18.8% בתקופה הזאת.

משה לוי: עכשיו, על מנת שנוכל להכין את האומדן של העלות התקציבית לקחנו מספר נתונים.

משה לוי: לפי הדו"ח של מרכז המחקר של כנסת ישראל משנת 2018 מספר הגמלאים עובדי המדינה עמד על כ-22,951.

משה לוי: כאשר הגמלה על 6,587 ₪ והנתונים האלה נכונים לסוף חודש דצמבר 2016.

משה לוי: מאחר והגמלאות עודכנו בתקופה הזאת בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן וגם הנחנו שמספר הגמלאים עובדי המדינה גדל מאז שנת 2016 ועד לשנת 2021, כאשר בתוך הקבוצה הזאת, קבוצת הגמלאים, הצטרפו גמלאים שהגמלה המשולמת להם יותר גבוהה מהפנסיות ששולמו לאלה שכבר היו בתוך קבוצת הגמלאים.

משה לוי: אז אנחנו הנחנו לצורך הכנת האומדן שכמות הגמלאים עלתה לכ-25,000 והגמלה הממוצעת עמדה על כ-7,000 ₪ בחודש בסוף שנת 2021.

אפרת רייטן: אוקיי, אז כ-5,000 ₪ בערך, בקירוב, בשנת 2016 ו-7,000 ₪ נכון להיום.

אפרת רייטן: אז היה 23,000 גמלאים והיום יש כ-25,000 גמלאים.

משה לוי: אלו הנחות וזאת מאחר ולא היו נתונים מדויקים לתקופה הזאת.

משה לוי: אז על בסיס הנתונים האלה ועל בסיס השחיקה שציינתי קודם, העלות השנתית לתיקון השחיקה מסתכם בכ-349 מיליון ₪ זאת העלות התקציבית למדינה במידה ויתוקן החוק והפנסיות יחזרו ויוצמדו לשכר של עובדי המדינה.

מופיד מרעי: זה עד אחרון הגמלאים מה שאתה אומר?

משה לוי: אנחנו מניחים.

נחמן שי: כמובן מעתה ואילך זה.

משה לוי: לא, לא.

משה לוי: זה עלות התיקון השנתית.

נחמן שי: מאיפה הבאת את המספרים האלה?

אפרת רייטן: רק שנייה, אנחנו מיד נגיע גם להתייחסות.

אפרת רייטן: הכל בסדר ואם ישנן אי אילו טענות שאתה יכול להפריך אז אנחנו נשמע בכבוד, בבקשה משה, סיימת?

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אחרי משה בבקשה, אני רוצה לשמוע את מר יוסף חיים זוננפלד.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני.

יוסף חיים זוננפלד: אני עבדתי בנציבות שירות המדינה בתפקידים שונים ובתפקיד האחרון שלי אני הייתי סגן נציב שירות המדינה ויחד עם הממונה על השכר.

יוסף חיים זוננפלד: אני עבדתי כנציג הנציבות אצל הממונה על השכר.

יוסף חיים זוננפלד: עכשיו, חוק שירות המדינה גמלאות קבע כי הגמלה נקבעת על פי מספר שנות העבודה.

יוסף חיים זוננפלד: על כל שנת עבודה מגיע לבן אדם 2%, אבל לא יותר מאשר 35 שני0, זאת אומרת כ-70% משהכר.

יוסף חיים זוננפלד: אלא שכשאומרים "השכר" זה לא לגבי כל השכר שהעובד קיבל, אלא השכר הקובע.

יוסף חיים זוננפלד: השכר הקובע הוא לפי סולם הדרגות.

יוסף חיים זוננפלד: אלא שבמציאות העובד קיבל לא רק לפי סולם השכר, אלא קיבל תוספות שונות והתוספות הן גם בעליות שונות בדרגה וגם בתוספת עבור רכב ובגין טלפון וכל מיני תוספות שנתנו לשכר, שהן לא נכללו בשכר הקובע שקבע את הגמלה.

יוסף חיים זוננפלד: אז יוצא מצב שאם עובד שעבד 35 שנים מקסימום בשירות המדינה, שזה 70% בגמלה, אז בעצם מיד הוא הפסיד כ-30% מהשכר הכולל שלו.

יוסף חיים זוננפלד: אבל במשך הזמן, כל פעם נוספים דברים ומרכיבים נוספים לשכר.

יוסף חיים זוננפלד: אז הסתבר שהשחיקה הייתה ידועה לכולם וכתוצאה מזה ישנן שלוש ועדות שעסקו בנושא של השחיקה.

יוסף חיים זוננפלד: הוועדה הראשונה הייתה הוועדה של גרניט, שהיה הממונה על השכר במשרד האוצר - - - מההסתדרות והם קבעו, לאחר בדיקה הם קבעו שהגמלאים יקבלו פיצוי של בין 3% ועד 20% לשכר, לפי שנות העבודה.

יוסף חיים זוננפלד: ז"T לפי השנים שבהם העובד יצא לפנסיה, לפי השחיקה שהיתה לו.

יוסף חיים זוננפלד: ועדה שנייה החליטה על הוספת שלוש דרגות לסולם השכר, בראש סולם השכר וכתוצאה מזה כל משרה קיבלה בתקן עוד דרגות וכך העובדים הפעילים עלו בדרגה והם עלו בדרך כלל בעוד שתיים או שלוש דרגות, בעוד שהגמלאי קיבל בפיצוי הזה רק דרגה אחת.

יוסף חיים זוננפלד: אז זאת שחיקה נוספת שהיתה לגמלאים.

יוסף חיים זוננפלד: הוועדה השלישית שעסקה בנושא הזה הייתה ועדת ז'ילוני ומלינוביץ', שבדקו במשך שנים אחורה, בערך כ-15 שנה ואמרו, בתפקיד מסוים – כמה העובד קיבל בתקופה הראשונה וכמה העובד שעובד עכשיו מקבל על אותו התפקיד והם מצאו שיש הבדל של עד חמש דרגות.

יוסף חיים זוננפלד: זאת אומרת שגמלאי שיצא בינתיים באותו תפקיד, קיבל כחמש דרגות נוספות באותו התפקיד.

יוסף חיים זוננפלד: בהתאם לכך, הם קבעו גם כן פיצוי שווה ערך לשנים מאז שהגמלאי עזב את העבודה שלו.

יוסף חיים זוננפלד: זה היה בשנת 1987, אני יצאתי אחר כך לפנסיה ובשנת 2006, יחד עם חברי דוד פרלשטיין שהיה ממלא מקום נציב שירות המדינה ויחד עם נורי בר חוה שהיה סגן החשב הכללי, החלטנו לבדוק מה קרה בעצם מאז וועדת ז'ילוני ומלינוביץ' ועד 2006 ואנחנו עשינו בדיקה אחורנית ומצאנו שבעצם כל שנה ישנה שחיקה של כ-2% לגמלאים.

יוסף חיים זוננפלד: את התוצאות של הבדיקה שלנו הגשנו ליושב ראש ההסתדרות, שבזמנו היה עופר עיני שכיהן כיושב ראש ההסתדרות, בהנחה שמכיוון שמאז שנת 1987 לא היה שום פיצוי לגמלאים וישנה שחיקה של 2% בכל שנה מאז, אז צריך להחזיר את השחיקה שהיתה לגמלאים.

יוסף חיים זוננפלד: במקום לדון בנושא הזה, מר עופר עיני עשה סיכום מול משרד האוצר שמכיוון שהגמלה של העובד לפי חוק שירות המדינה, כל מה שמקבל העובד הקבוע מקבל גם המלאי וזה מה שבעצם נותן את הפיצוי לשחיקה, לפטל את הסעיף הזה ומאז אותו הזמן הגמלאי לא קשור יותר לשינויים שיש בשכר של עובד המדינה אבל מכיוון שלפי הוועדה שלנו כבר הייתה אז שחיקה של כ-20%, אז הוא קבע פיצוי כל שהוא שיינתן למשך או לאורך כמה שנים ומאז הפיצוי יהיה רק לפי המדד.

אפרת רייטן: ברור.

יוסף חיים זוננפלד: ואז יצא שהשחיקה שנקבעת מראש של ה-30% מרגע שבו האדם יוצא לפנסיה, השחיקה הזאת הולכת וגדלה יותר ויותר מכיוון שהמדד אינו משיג את התוספת.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אתה אומר בעצם שקביעת המודל היה בחובו וטמן בעיות, כפי שאתה תיארת בהרחבה ותיארת באמת על השחיקה שכבר הייתה קיימת ממילא, היו מעין פיצויים ואז שדיברת גם עיני שחלו שם עוד לפני שהיה את השינוי של הצמדה למדד, שלכאורה "תיקן" סוג מסוים של עוול אחורנית, לא קדימה כי הוא לא שינה את המנגנון עצמו, את המהות ואז עוול על עוול, ברגע שחיברנו את זה למדד בכלל נהיתה כאן עוד יותר שחיקה אחת על אחת.

יוסף חיים זוננפלד: נכון מאוד, זה מה שרציתי לומר.

יוסף חיים זוננפלד: אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

יוסף חיים זוננפלד: בשירות המדינה ישנם משרדים שמקבלים בסולם השכר, שכר יותר גדול – כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי, הכנסת וכל מיני מוסדות שעל כל הסכם שכר הם מקבלים תוספת של בערך 20% ואך יותר.

יוסף חיים זוננפלד: זאת אומרת שהם "המועדפים" והגוף השני אלו העובדים הבכירים, שבמקום לקבל לפי סולם השכר, הם מקבלים שכר על פי חוזה והחוזה הזה הוא קשור לשכר של חברי הכנסת.

יוסף חיים זוננפלד: עכשיו יוצא שתפוצה גדולה של עובדים מראש מקבלים שכר הרבה יותר גבוה, אבל אחוז גדול מאוד של עובדים שמצויים בדרגות הנמוכות, הם לא מקבלים את השכר היותר גבוה והם לא צמודים לשכר של השרים וחברי הכנסת וכך הלאה.

יוסף חיים זוננפלד: אלה אנשים שמגיעים לפעמים לכ-50% בגמלה, 50% פחות מהשכר הקובע שהיה להם.

אפרת רייטן: ברור, תודה רבה לך מר יוסף חיים זוננפלד על הדברים האלו.

אפרת רייטן: ציונה, שלום ציונה אמיגה.

אפרת רייטן: בבקשה, את יושבת ראש גמלאי פנסיה תקציבית?

ציונה אמיגה: שמי ציונה אמיגה, אני גמלאים של שירות התעסוקה.

ציונה אמיגה: אני עבדתי בשירות התעסוקה במשך 32 שנים, יצאתי לפנסיה לפני תשע שנים.

ציונה אמיגה: הפנסיה שלי עומדת על כ-5,000 ₪.

ציונה אמיגה: אני בקשר עם גמלאי המדינה במחוז ירושלים, בערך כ-8,000 גמלאים שאני בקשר איתם, חוץ מ-800 גמלאים שאני יושבת ראש הוועד הארצי של גמלאי שירות התעסוקה.

ציונה אמיגה: אני שומעת באופן יום יומי מהשטח, ממש, גמלאים נאנקים תחת תנאים.

ציונה אמיגה: אתם לא מאמינים שיש לגמלאי מדינה, שעבדו בשירות המדינה פנסיה של 3,000 ₪ ו-4,000 ₪ בחודש.

ציונה אמיגה: הם פשוט לא יודעים איך הם גומרים את החודש.

ציונה אמיגה: כל הזמן אני מקבלת טלפונים, אנשים שואלים אותי "..

ציונה אמיגה: איך אתם עוזרים לנו..", "..

ציונה אמיגה: איך אני יכול לקבל..".

ציונה אמיגה: אין להם דרך לקבל שום דבר מהצד, הם צריכים להמשיך לעבוד.

ציונה אמיגה: אז המדינה היא המעסיק שלנו, אתם המעסיקים שלנו.

ציונה אמיגה: אני רואה את הילדים שלי, יש לי שני ילדים שעובדים בשוק הפרטי והם מרוויחים 30 ו-40 אלף ₪ ויש לי בת שעובדת בשירות המדינה והיא מרוויחה 15,000 ₪.

ציונה אמיגה: זאת אומרת שמי שעבד בשירות המדינה ונתן את נשמתו למדינה, היום המדינה לא רואה אותו, לא יודעים כלום ואז כשהם פונים אליי והם בוכים לי והם מספרים לי מה קורה איתם ואיך הם לא מצליחים לפנק את הנכדים שלהם ואיך הם לא מצליחים והם חייבים ללכת ולעבוד.

ציונה אמיגה: אלו אנשים בני 70 ובני 80, שאין להם כבר כוחות לצאת לעבודה אבל הם חייבים.

ציונה אמיגה: יש לי אחת שאני מכירה שמחלקת עיתונים בבוקר והיא עולה קומות במדרגות.

אפרת רייטן: אחרי שהיא עבדה בשירות המדינה במשך כל החיים?

ציונה אמיגה: אחרי שהיא עבדה איתי והיתה פסיכולוגית.

ציונה אמיגה: היא הייתה פסיכולוגית בשירות התעסוקה, חבל שלא הצלחתי להביא אותה איתי לכאן היום לדיון, היא פשוט הייתה צריכה ללכת לחלק עיתונים הבוקר.

ציונה אמיגה: היא יוצאת כל בוקר ומחלקת עיתונים וזה על מנת להכניס עוד 2,000 ₪ בחודש.

ציונה אמיגה: תאמינו לי, המדינה העסיקה אותנו, אנחנו נתנו את נשמתינו למדינה.

ציונה אמיגה: אני עבדתי 32 שנה.

אפרת רייטן: בשליחות.

אפרת רייטן: לא בגלל התנאים.

ציונה אמיגה: אני הכנסתי לשוק העבודה במשך 32 שנות עבודתי בשירות המדינה אלפי אנשים.

ציונה אמיגה: יש היום ואני קידמתי נוער, נוער מבית הסוהר, שהיה צריך לשבת בבית הסוהר ושהמדינה הייתה משלמת עליו, היום יש לי מהם קבלני אינסטלציה וקבלני חשמל וטכנאים, אנשים שאני עצמי הכשרתי כל החיים.

ציונה אמיגה: אני עסקתי בהכשרה מקצועית והכשרתי אנשים.

ציונה אמיגה: בשיקום האסיר שיקמתי אסירים, הייתי מסתובבת בבתי סוהר ובמקביל אני גידלתי ארבעה ילדים, שביניהם גם לי ילד אחד שהוא חריג ותאמינו לי, את הנשמה שלי אני נתתי למדינה.

ציונה אמיגה: היום אני מסתכלת על הילדים שלי והבת שלי אומרת לי "..

ציונה אמיגה: אמא, את צריכה עזרה?..", אני צריכה לקחת מהבת שלי כסף?

ציונה אמיגה: זו המדינה שהעסיקה אותי?

ציונה אמיגה: כשהבת שלי באותה ההשכלה כמוני, אולי קצת יותר, מרוויחה כ-35,000 ₪ לחודש בשוק הפרטי, הבן שלי אותו הדבר והם מחזיקים גם רכב.

ציונה אמיגה: הם יצאו לפנסיה, אמנם צוברת אבל גבוהה, יהיה להם כבוד.

ציונה אמיגה: כשהם יצאו לפנסיה יהיה להם ממה לחיות.

ציונה אמיגה: לי היום, אני עם כ-5,000 ₪ בחודש, מה אתם חושבים שאני מסוגלת לעשות?

ציונה אמיגה: אני יכולה לפנק איזה נכד?

ציונה אמיגה: רק עבור חשמל אני משלמת 1,500 ₪, מים, כל ההוצאות – טלפון.

ציונה אמיגה: אני רוצה לחיות, אלו החיים שלי.

ציונה אמיגה: אני היום בת 72, כמה עוד נשאר לי?

ציונה אמיגה: ואם אני לא יכולה להנות משנות הפנסיה שלי אז מה נותר?

ציונה אמיגה: מי העסיק אותי פה?

ציונה אמיגה: המדינה שלי! המדינה שאני ציונית, לי קוראים ציונה ושמי ואמיתי הוא בת ציון.

ציונה אמיגה: אני ציונית, אני אוהבת את המדינה שלי, זו המדינה שלי אבל אם המדינה שלי שהעסיקה אותי כל כך הרבה שנים ככה בגדה בי, חבר'ה, חברי הכנסת, קחו את זה לידיים ותטפלו בנו.

ציונה אמיגה: תנו לי, יש לי נשים ואנשים שמתקשרים אליי באופן יום יומי ובוכים לי בטלפון, שואלים אותי "..

ציונה אמיגה: איך אני גומר את החודש?.." יש אנשים שיש להם עד היום משכנתא, גמלאים, אז רק שתדעו ואם חס וחלילה גמלאי צריך פיליפינית או מטפלת כי הוא חולה, אוי לנו – אין לו מה לאכול.

ציונה אמיגה: במצב שכזה הוא משלם את הכל לפיליפינית, כי פיליפינית היום עולה 7,000 ₪ והמשכורת שלו היום היא 5,000 ₪.

ציונה אמיגה: תדעו לכם שהמצב של הגמלאים ואני מדבר על הגמלאים – לא אלה שמקבלים חוזה שכירים ולא אלה של בנק ישראל ולא גמלאים של הצבא, שהמשכורת שלהם עומד על כ-15,000 ₪ בפנסיה, אני מדברת על גמלאי המדינה שהיו בשירות התעסוקה ונתנו לאלפי אנשים פרנסה ועבדו וקיבלנו קהל עד שהנשמה שלנו יצאה ובסוף, היום אנחנו בפנסיה, מקבלת 5,000 ₪ במשך תשע שנים, שקל אחד לא יותר, החודש, כי המדד עלה נתנו לי מאה ₪ נוספים.

ציונה אמיגה: תודה רבה לשירות המדינה שקיבלתי עוד 100 ₪ לפנסיה, תודה.

ציונה אמיגה: שלא נדבר בכלל על הביטוח הלאומי שלא קיבלנו שקל.

אפרת רייטן: תיכף אני בוכה איתך יחד.

ציונה אמיגה: תבכי.

אפרת רייטן: את מדברת פה בעיקר, בסוף זה מספרים כאילו, פה אנחנו מדברים על מספרים.

ציונה אמיגה: הוא מדבר על מספרים ואני מדברת על אנשים.

אפרת רייטן: מילים שאין להם לכאורה איזו שהיא משמעות של אנשים, אבל הדברים שאותם את אומרת מתוך הלב ומתוך הכאב שלא רק אותך את מייצגת פה, אלא כמו שאת אומרת – כל כך הרבה אנשים וכשזה מתחבר לציונות וכשזה מתחבר לאהבת המדינה ולאנשים שנתנו את כל החיים שלהם מבחינת הערכים והאהבה והלב ובסופו של יום לקבל מעין סטירת לכי שכזו, אני, בא לי לשאול אותך – עכשיו אם הילדה שלך שואלת אותך אם את ממליצה לה לעבוד בשירות המדינה, מה את תגידי לה?

ציונה אמיגה: לא, בשום אופן.

ציונה אמיגה: אני גם רוצה להגיד לך שאני מתנדבת בארבע פעילויות היום, בגילי.

ציונה אמיגה: אני מתנדבת ללא שכר, אני יושבת במכרזים בשירות המדינה כי במקצועי אני יועצת תעסוקה.

ציונה אמיגה: אני מתנדבת עם בית חולים הדסה בתחום בריאות האישה, אני מתנדבת במועדוני נשים, אני נותנת הרצאות במועדוני נשים בירושלים ומלמדת גמלאים מחשב ופלאפון – איך להשתמש בפלאפון ובמחשב.

ציונה אמיגה: אני עסוקה פול טיים ג'וב, שלא נדבר על טיולים וארגונים וסרטים ותיאטראות שאני מפרסמת עבור גמלאים שיצאו מהבית.

ציונה אמיגה: אני מתחננת לתיאטראות שיתנו הנחות.

אפרת רייטן: את ממשיכה, ממשיכה בשליחות.

ציונה אמיגה: אני ממשיכה בשליחות, אני לא יושבת בשקט.

ציונה אמיגה: אין יום שאני יושבת בו בבית שלי, אין דבר כזה.

ציונה אמיגה: יום יום אני פעילה לטובת הגמלאים, אם זה על מנת שיצאו מהבית אפילו, רק שיצאו ןמהבית.

ציונה אמיגה: כי גמלאי שלא יוצא מהבית חודשיים או חודשיים וחצי הוא מקבל אלצהיימר.

ציונה אמיגה: אנחנו רוצים שהם יהיו בריאים גם.

ציונה אמיגה: גמלאי חולה הוא גמלאי אומלל.

אפרת רייטן: אני מבינה, כן.

אפרת רייטן: אז נעשה עוול חד משמעית על ידי המדינה.

ציונה אמיגה: נעשה עוול.

ציונה אמיגה: גם אין לו מספיק כסף ובגלל שאין לו מספיק כסף אז אין לו מטיבציה והוא אומר לעצמו "רגע, לא מספיק שאני צריך לשלם חשמל, מים, לקנות אוכל, לשלם על טלפון".

אפרת רייטן: ברור, ברור.

ציונה אמיגה: ואז אין לי כסף ללכת לתיאטרון, לא לצאת לטיון, לא ללבוש איזה בגד יפה, לא כלום.

ציונה אמיגה: אז מה?

ציונה אמיגה: איך אתה תחיה?

אפרת רייטן: אין איכות לחיים.

ציונה אמיגה: ואז את מוצאת את כולם עם אלצהיימר ועם דימנציה ועם כל המחלות האלה.

ציונה אמיגה: זה לא עובד ככה, אני עכשיו עם פרופסור - - - בבית החולים הדסה עין כרם בפעילות של בריאות הנשים, אנחנו עושים פעילות ואוספים אותן.

ציונה אמיגה: השבוע אנחנו הבאנו 200 נשים, לקחנו אותן לאירוע שהיה בתיאטרון בעלות של 100 ₪ בתשלום סמלי של 15 ₪ וזאת רק על מנת להוציא את האנשים מהבית.

אפרת רייטן: כל הכבוד.

ציונה אמיגה: אנחנו מחפשים תרומות על מנת להמשיך לחיות.

אפרת רייטן: אני מבינה, כן.

אפרת רייטן: תודה לך ציונה.

אפרת רייטן: פיני אביבי, בבקשה.

פיני אביבי: טוב, אז אני גמלאי של משרד החוץ, ששירת במשרד החוץ במשך 51 שנה, מהדרג הנמוך ביותר ועד משנה למנכ"ל ושגריר בכיר.

אפרת רייטן: כמה שנים שוב?

פיני אביבי: כ-51 שנים.

פיני אביבי: אני חושב ואני רוצה להגיד אחרי כל מה שכולם אמרו פה ואחרי כל הנתונים שנתנו פה, אני לא רוצה לתת עוד הפעם פה איזה נאום מרגש, ציונה עשתה את זה כבר בשביל כולנו ואף אחד לא יכול לעשות את זה טוב יותר.

פיני אביבי: אני רוצה לתמצת את זה בכמה משפטים מאוד מאוד ברורים.

פיני אביבי: ההחלטה שקיבלו בשנת 2008, בצורה שרירותית, להפריד לחלוטין עובדים לאחר 51 או 50 או 40 שנה, מהמקום שבו הם עבדו כל חייהם, לשנות את כל כללי המשחק ולהשאיר אותם מחוץ לקבוצה, היא לא הגיונית ולא הגונה.

אפרת רייטן: בעצם הפקירו אתכם?

פיני אביבי: כן.

פיני אביבי: היא לא החלטה הגיונית ולא הגונה.

פיני אביבי: אני למשל תומך בכל ליבי בהסכמים שעשה הצבא, שעשה מוסד, שעשה שירות בתי הסוהר, כי הם הגונים והם צודקים והם לוקחים בחשבון את כל מה שהאנשים האלה נתנו, רק את אותו הדבר, ממש את אותו הדבר היה צריך לעשות גם עם אנשי שירות המדינה האחרים.

אפרת רייטן: אבל ייצגו אתכם בהסכם הזה.

פיני אביבי: בסדר, הם לא ייצגו אותנו בהסכם הזה.

אפרת רייטן: מי ייצג אתכם בהסכם?

פיני אביבי: אף אחד לא ייצג אותנו בהסכם הזה, ייצגו אותם בהסכם הזה.

פיני אביבי: אני חוזר ואומר, אני בכל ליבי תומך בהסכמים שהצבא, השב"כ והמוסד קיבלו ואני חושב שבאחת והם היו הגונים הם היו צריכים להחיל אותם גם על שאר האנשים שעובדים בשירות המדינה וכשאתה לא עושה את זה, אתה מוצא מצב ואני רוצה לתת רק דוגמא אחת, כי ציונה דיברה על עשרות.

פיני אביבי: כשאני שומע על שגריר בכיר של ישראל לשעבר, ברחוב טשרנחובסקי נראה כשהוא הולך ליד ערמות העיתונים ומחפש עיתון בלועזית כי הוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות עיתון בלועזית שאותו הוא היה רגיל לקנות, הוא לפני 25 שנה יצא לפנסיה, אני כאזרח מדינת ישראל מתבייש.

אפרת רייטן: מתבייש.

פיני אביבי: מתבייש.

פיני אביבי: אז מה שנותר לנו, הדבר היחיד שנותר לנו היום זה כנסת ישראל ואת, כמי שיושבת בראש הוועדה הזו וכמי ששמעה את הדברים האלה תיקח אותה בצורה הרצינית ביותר ומסיסמאות תהפוך אותם למעשים.

אפרת רייטן: כי איך אפשר להיות אדיש?

אפרת רייטן: איך אפשר להישאר שווה נפש לדברים האלה?

אפרת רייטן: אני באמת, אני מסתכלת עליכם ואני אומרת שבסוף זה אנחנו.

אפרת רייטן: אתם זה הפרצוף של המדינה ואם לא היה אתכם, אנחנו לא היינו מגיעים גם על הלום.

אפרת רייטן: כל אחד מכם תרם כל כך הרבה למדינה הזו.

פיני אביבי: לא נעים לי להגיד לך, אבל כל מי שיושב בצידו השני של השולחן יגיע לאותו המצב.

אפרת רייטן: נכון.

פיני אביבי: ולכן, אם לא תיקחו בחשבון את כל הדברים הללו היום, אתם תהיו באותו המצב.

פיני אביבי: אני חושב שצריך לשבת עם השטח - - - כבר שנים מלווה את הנושא בהרבה אהבה ובהרבה נאמנות ואנחנו כולנו אסירי תודה בנושא הזה.

פיני אביבי: אנחנו מצפים מכל הלב שהוועדה שלך תיקח את הנושא הצורה הרצינית ביותר, תהפוך את זה מסיסמאות ונאומים לוועדות שמחליטות ותורה למי שצריך להורות, כי בכם אנחנו בחרנו לצורך העניין הזה, לתקן את העוול הנוראי שנעשה עד היום.

פיני אביבי: אני אתן לג'קי שימשיך.

יעקב גבאי: שמי יעקב גבאי ואני גמלאי משרד החוץ.

אפרת רייטן: יעקב, כן בבקשה.

יעקב גבאי: אני בשנים האחרונות הייתי במשרד החוץ בתור ראש אגף תקציבים וחשב המשרד.

יעקב גבאי: אני אהיה מאוד קצר אחרי דבריי חבריי שכיסו כמעט את כל הנקודות שאפשר להעלות.

יעקב גבאי: אני רק אומר שבמשך 20 שנה אני עסקתי במשרד החוץ בענייני שכר ותנאי עבודה וזה מתוקף תפקידי כחש וכמנהל תקציבים וכולי וכולי, מה שנעשה זו הפרה חד צדדים ובוטה של הסכם העבודה מול גמלאי המדינה, עם עובדי המדינה.

אפרת רייטן: עם העובדים, זאת אומרת חתמתם על הסכם שהיו בו תנאים איקס וקיבלתם משהו אחר.

יעקב גבאי: עד כמה שידוע לי וידוע לי, תאמינו לי שאני הייתי המון בעניינים האלה ובדיונים בנושא, אין לזה תקדים בעולם יחסי העבודה בישראל.

יעקב גבאי: אין, פשוט זרקו.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני שומעת אתכם ותיכף אני רוצה לשמוע עכשיו באמת את הנציגים של הממשלה ואת נציבות שירות המדינה.

יעקב גבאי: והכי חמור שבשנת 2008 זה מגיע לאנשים כשנתיים לפני הפרישה, זה מגיע לחלק מהם כ-3 שנים לפני הפרישה, מה הם יכולים לעשות?

יעקב גבאי: חוק חדש!, אבל זו הפרה בוטה של הסכמי העבודה, זה לא היה.

אפרת רייטן: אז אני עוד הפעם אשאל וגם זרקתי את זה קודם ככה תוך כדי באמרת אגב, בסוף ואני אומרת את זה גם מתוקף תפקידי כעורכת דין היה פה הסכם, היו לכם שם נציגים שייצגו אתכם לכאורה בהסכם הזה.

אפרת רייטן: אתם יכולים להגיד "הוא כן ייצג או הוא לא ייצג", אבל מבחינה משפטית ופרקטית – זה מה שקרה.

ציונה אמיגה: נכון, ייצגו אותנו לרעה לצערנו.

משה לוי: תראי, אבל אם היה הסכם והוא הסכם רע כפי שמסתבר היום צריך לתקן אותו אם כך.

יוסי שוחט: תראי, אני לא רוצה להרחיב אבל התחושה שלי שההסתדרות, שהיא פה לדעתי "הבוגדת" הגדולה.

יוסי שוחט: הרי זה שהמדינה חתמה אני יכול להבין את השיקולים הכלכליים שהיא יכולה להוביל לכזה מהלך וגם כן, לא בטוח.

יוסי שוחט: היא כנראה מכרה אותנו תמורת נזיד עדשים ואני לא רוצה להגיד יותר מזה.

יוסי שוחט: אני עד היום לא מבין בכלל מדוע יושב ראש ההסתדרות דאז חתם על כזה הסכם.

יוסי שוחט: לא ברור והיסטורית זה לא קיים כזה דבר.

אפרת רייטן: אני רוצה גם שתדעו שכמובן כמו שהזמנו אתכם והזמנו נציגים של הממשלה, הזמנו גם את הנציגים של ההסתדרות להגיע לכאן ולהסביר וממה שאני מבינה לא קיבלנו מהם תשובה.

ציונה אמיגה: יש פה נציג של ההסתדרות, אבל הוא גם גמלאי של המוסד לביטוח לאומי.

אורי הלפרין: שמי אורי הלפרין ואני קצת צרוד.

אורי הלפרין: אני מטעם הסתדרות עובדי המדינה ואני לא עובד, אני מתנדב בהסתדרות עובדי המדינה.

אורי הלפרין: עבדתי במוסד לביטוח לאומי במשך 44 שנים.

אפרת רייטן: וכשאנחנו הזמנו נציג מההסתדרות, אתה נציג ההסתדרות כאן היום מטעם ההסתדרות?

אפרת רייטן: רק שנבין.

אורי הלפרין: לא, לא.

אורי הלפרין: אתם הזמנתם את אדום אהוד סרפיאן, שהוא מנכ"ל העמותה.

אפרת רייטן: לא, לא אנחנו לא הזמנו אותו ספציפית.

אפרת רייטן: אנחנו מזמינים נציג לא הזמנו אדם מסוים.

אורי הלפרין: בכל מקרה, אהוד סרפיאן הוא מנכ"ל העמותה שהוקמה על ידי ההסתדרות, עמותה של גמלאי שירות המדינה בפנסיה תקציבית.

יוסי שוחט: שהוקמה בעקבות ההסכם של המעבר הזה להצמדה, זה אחד הפתרונות שניתנו.

אורי הלפרין: נכון, נכון.

אורי הלפרין: אני למעשה משמש כיושב ראש גמלאי המדינה בפנסיה תקציבית ולכן ביקש ממני אהוד סרפיאן משום שהוא נמצא בחופשה בחוץ לארץ ולכן אני באתי.

אפרת רייטן: ושמעת טענות קשות.

אורי הלפרין: ומה ששמעתי אני גם ידעתי, בזה לא חידשו לי כלום.

אפרת רייטן: בסדר, אבל אנחנו עדיין צריכים לעשות משהו.

אפרת רייטן: כמה שזה לא חדש זה עדיין לא אומר שזה ללא בסיס.

אורי הלפרין: זה מזעזע.

אורי הלפרין: גם אני מקבל פנסיה תקציבית, מה שהחברים מקבלים.

אפרת רייטן: 5,000 ₪?

אורי הלפרין: גם אני מקבל.

אורי הלפרין: אני מקבל ב-2,500 ₪ יותר.

אורי הלפרין: אבל עדיין, אחרי 44 שנות עבודה.

אורי הלפרין: תראי, הטעות הגדולה הייתה שבזמנו ההסתדרות עם הממשלה חתמו על הסכם.

אפרת רייטן: כן וזה מה שיוסי אומר.

אורי הלפרין: זו עובדה ואי אפשר לשנות את העובדה הזאת.

אפרת רייטן: אבל בוא תגיד לנו מה היום עמדת ההסתדרות?

אפרת רייטן: האם היא באה ואומרת "אני משלבת כוחות על מנת לתקן", כמו שאומר משה?

אורי הלפרין: אז יפה, היום עמדת ההסתדרות היא שצריך לתקן את ההסכם הזה ולהצמיד את השכר לשכר הממוצע במשק, לא למדד.

אורי הלפרין: הצמידו אותו בזמנו למדד, מישהו, איזה גאון או לא גאון חשב שהמדד כל שנה יעלה בארבע או חמישה או 10%, אבל זה לא נכון.

אורי הלפרין: המדד עומד במקום דרוך.

אורי הלפרין: לעומת זה, השכר הממוצע במשק עולה כל הזמן ואתם יודעים את זה.

אורי הלפרין: אני לא מדבר על זה שכל חברי הכנסת כל שנה מעלים לעצמם את השכר ושיהיה לכם לבריאות, אבל תחשבו גם על הציבור ועל ציבור עובדי המדינה, שנתן את נשמתו למען המדינה הזו והוא בהחלט זכאי לתיקון היום, לפחות היום שיצמידו את זה לשכר הממוצע במשק, זה הדבר היחיד.

אפרת רייטן: זאת העמדה של ההסתדרות?

אורי הלפרין: זאת העמדה של ההסתדרות.

אפרת רייטן: מה היא מתכוונת לעשות?

אפרת רייטן: איך אמר אדוני פיני, איך אמרת?

אפרת רייטן: בלי סיסמאות יותר?

פיני אביבי: כן.

אפרת רייטן: נו, בבקשה.

אורי הלפרין: שום סיסמאות, אני מאמין שיושב ראש ההסתדרות הנבחר, שאני יודע שלפני זמן קצר נפגשנו.

ציונה אמיגה: הוא הבטיח לנו.

אורי הלפרין: נכון.

אורי הלפרין: הוא היה אצלינו אפילו, בעמותה בכנס גדול שהיה.

ציונה אמיגה: נכון, נכון.

אורי הלפרין: שהיו שם כמה אלפי גמלאים, הוא הבטיח בכנס הזה שהוא יעשה הכל להצמיד את השכר לשכר הממוצע במשק כי ככה זה צריך היה להיות ומשום מה זה בזמנו, נכון, כמו שאמרו קודמיי.

אורי הלפרין: בשנת 2008 הרי זה היה, אז תתארי לך שמשנת 2008 ועד היום אני יודע שהיו דיבורים אבל האוצר מנע את זה – חד וחלק! וזה היה ללא שום בסיס נכון.

אפרת רייטן: טוב, תיכף אנחנו נשמע את נציגי האוצר.

אורי הלפרין: מה איכפת לו?

אורי הלפרין: מה איכפת לנציגי האוצר שימות האנשים, מה איכפת להם.

אפרת רייטן: אנחנו שומעים שלא רק שהם מתים, הם גם מתים בעודם בחיים.

אורי הלפרין: אני לא צריך להגיד לכולם, כל הנוכחים פה רואים את יוקר המחייה.

אורי הלפרין: אנחנו חיים פה במדינה הכי יקרה בעולם, זו עובדה.

אורי הלפרין: המחירים פה מרקיעים שחקים, איך אפשר להסתדר היום?

אורי הלפרין: איך אפשר להסתדר עם הפנסיות?

אורי הלפרין: מישהו נגע בקצבאות של האזרחים הוותיקים?

אורי הלפרין: 2,000 ₪ או 2,500 ₪, איך אתם לא מתביישים?

אורי הלפרין: תעלו את הקצבאות, גם של המבוגרים, של האזרחים הוותיקים.

אורי הלפרין: ריבונו של עולם, דווקא במעמד הכי מסכן לפגוע?

אורי הלפרין: למה?

אורי הלפרין: תפגעו בעשירים אם אתם רוצים, קחו מהם ונראה אתכם גיבורים.

אורי הלפרין: אבל מהם אתם לא מוציאים שקל, הם יהרגו אתכם לפני זה.

אפרת רייטן: תודה רבה, משרד האוצר.

יוסי שוחט: רק רגע, יש לנו עוד את בני נוי שרצה להוסיף איזה דבר קטן.

אפרת רייטן: אוקיי, על הדרך?

אפרת רייטן: בסדר, אז לפני שאנחנו עוברים למשרד האוצר.

אפרת רייטן: אדוני תציג בבקשה את עצמך למיקרופון.

בני נוי: שלום, שמי בני נוי ואני גמלאי, יצאתי לגמלאות בשנת 2003.

בני נוי: אני עבדתי בשירות המדינה במשך 39 וחצי, כמעט 40 שנה.

בני נוי: ממשרד שהיום נקרא משרד הכלכלה, שירתי במשרד הכלכלה.

אפרת רייטן: "שירתי", אני חושבת שהיום כבר לא אומרים את זה, זו מילה מאוד מאוד יפה להגיד "שירתי במשרד הכלכלה", אני פשוט שומעת את זה ואני עוד שנייה בוכה.

בני נוי: אני לא יודע, ככה תמיד אמרו, לא?

בני נוי: ואחר כך אני גם עבדתי, הייתי מסופח למשרד החוץ ועסקתי בנושאים כלכליים, אני הייתי נספח מסחרי פעמיים ואני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת ואני אעשה את זה קצר.

אפרת רייטן: רק הזמן שלנו דוחק.

בני נוי: גמלאי המדינה בפנסיה תקציבית – מדובר על קבוצת אנשים שהולכת ומתמעטת כל שנה משום שהחל משנה מסוימת אין יותר פנסיה תקציבית, החל משנת 2004 לא מתווספים, אנשים רק יורדים מהסכום הזה.

בני נוי: אני מסתכל על הקולגות שלי, חברים שלי לעבודה שהם בגיל שלי ואפילו צעירים ממני, חלק מהם כבר לא איתנו, הלכו לעולם שאני לא יודע – אומרים שכולו טוב או לא טוב, לא חשוב.

בני נוי: הם כבר לא איתנו.

בני נוי: כל שנה המספרים האלה הולכים וקטנים ולא, לא מתווספים חדשים משום שהחדשים על פנסיה צוברת.

בני נוי: זאת אומרת שהעול התקציבי והעניינים של תקציב כל שנה המספר הזה הולך ויורד עד שהאחרון מקרבנו כבר לא יהיה בחיים, אז כל הבעיה נפתרה, אז זה מספר שנים מסוים.

בני נוי: אז אני חושב על עצמי, אני בן מעל ל-83, כמה עוד נשאר לי?

בני נוי: תנו להנות קצת – עוד שנתיים, עוד שלוש שנים וזהו.

בני נוי: אבל מבחינה תקציבית עושים חישובים אקטואריים תמיד ומבחינה אקטוארית רואים שלא תהיה בעיה למדינה, אין בעיה למדינה.

בני נוי: כי המספר שלנו הולך ויורד ולא מצטרפים חדשים.

אפרת רייטן: ברור, ברור.

נחמן שי: אני לא מבין, למה לא מצטרפים חדשים.

אפרת רייטן: כי השתנה המודל.

אפרת רייטן: משרד האוצר שמשרת במשרד האוצר.

אפרת רייטן: אוהד אלקבץ נכון?

אפרת רייטן: אגף השכר.

אוהד אלקבץ: אני בהחלט משרת במשרד האוצר גברתי.

אוהד אלקבץ: אני אוהד אלקבץ ואני היום מרכז צוות מאקרו באגף השכר במשרד האוצר.

אוהד אלקבץ: אבל אני, את הנושא של הדיון הזה מלווה כבר שנים רבות, אמנם אני צעיר מרובכם פה.

ציונה אמיגה: אבל אתה גם תהיה בפנסיה.

אוהד אלקבץ: אני גם אהיה בפנסיה.

קריאה: אבל הוא חוזה בכירים.

אוהד אלקבץ: אני לא חוזה בכירים.

קריאה: אתה תהיה, תהיה.

אוהד אלקבץ: אני מלווה את הנושא הזה בצורה מאוד קרובה במשך המון שנים ולכן אני רוצה ואני מספר לכם את זה כי נקודת המבט שלי היא לאו דווקא מנקודת המבט של משרד האוצר ואני רוצה שתקשיבו לה בתצורה הזאת.

אוהד אלקבץ: אני ליוויתי את המעבר של הפנסיה של משרתי הקבע, את הניתוק של גמלאי צבא קבע ממשרתי הקבע, אותו הניתוק שנעשה לשירות המדינה בשנת 2012, גם עבור צה"ל גם מהצד של צה"ל וביחד עם ארגון צוות של הגמלאים וכולם, אז קודם כל חשוב לעמוד על העובדות.

אוהד אלקבץ: לא נעשה שום הסכם שונה לגמלאי צה"ל, הסכם הוא זהה לגמרי.

אוהד אלקבץ: פשוט מה שקרה זה שלקח להם ארבע שנים להבין שההסכם הזה טוב להם.

אוהד אלקבץ: אני חושב שנקודת המבט שלכם מכובדיי, היא לא נכונה.

אוהד אלקבץ: חתכו בנתונים שהצגתם לפני רגע את הנתונים שהיו נכונים לשנת 2008.

אוהד אלקבץ: אם תחתכו אותם ואני בדקתי, ב-2005 אתם תגלו שלא הייתה שום שחיקה so cold, אל מול הפעילים ואם אתם תחתכו אותם בשנים אחרות אולי אתם תגלו אחרת.

אוהד אלקבץ: אני אומר לכם את זה כי כקצין צעיר בצה"ל אני עשיתי עשרות בדיקות מבחינת החשיבה של צה"ל על המעבר ממצב של הצמדה למצב של המצדה למדד, עשרות בדיקות למה עדיף ואני אומר לכם שבסופו של יום זאת שאלה של איפה אתה חותך.

אוהד אלקבץ: כי בסופו של יום, כאשר מסתכלים בראייה ארוכת טווח זה מספרים וזה אני אומר לכם כמישהו שאני עצמי עשיתי את העבודות האלה.

אוהד אלקבץ: אני לא הייתי מייעץ, אמא שלי היא גמלאית של שירות המדינה ואני לא הייתי מייעץ לה לעבור להצמדה למדד.

אוהד אלקבץ: אתם מסתכלים וחותכים בנקודה מאוד צרה יחסית, של שנים שבהן המדד היה נמוך, אגב בשנים 2008, 2009, 2010, 2011 המדד היה לא רע בכלל, לאחר מכן המדד באמת היה אפסי ולעומת זאת, שנים שבהן היה הסכם.

אוהד אלקבץ: עכשיו אנחנו בשנים שבהן אין הסכם ועוד רגע המדד, כך לפחות לפי הציפיות והתחזיות של הרבה מאוד מהגורמים במשק צפוי לעלות, דיברתם פה על יוקר המחיה.

אוהד אלקבץ: למה ההצמדה למדד היא הצמדה נכונה?

אוהד אלקבץ: כי הצמדה למדד יש דבר אחד שהיא מבטיחה והוא שלא תהיה שחיקה.

אוהד אלקבץ: כלומר, המקום היחידי והשכר היחידי או אולי אפילו לא היחידי, אולי ההיקף הנרחב ביותר של תשלומים.

יוסי שוחט: מה ההגדרה שלך לשחיקה?

אוהד אלקבץ: שנייה, אני אסביר.

אוהד אלקבץ: ההגדרה שלי לשחיקה זה הצמדה לסל המחירים.

אוהד אלקבץ: סלי המחירים במשק, יוקר המחיה, מדד המחירים לצרכן הוא זה שמשקף אותה ולכן הגמלה צמודה למדד וזה בדיוק ההגדרה.

יוסי שוחט: תצמיד גם את השכר שלך.

אפרת רייטן: רגע, יוסי אל תפריע לו.

אפרת רייטן: הוא גם מתייחס בכבוד וגם הקשיב לכולכם.

אפרת רייטן: אחר כך אם יהיה לך מה להגיד אני אתן לכולם והנה אני מאריכה גם את הדיון לא יהיה לחץ.

אוהד אלקבץ: אדוני, בבקשה.

אוהד אלקבץ: אני הקשבתי גם באמת בקש רב ואני אומר לך, אני גם אומר שאני מבלי קשר לתפקידי היום לא הייתי מייעץ לך ללכת להצמדה ל - - -, כי זה לא יהיה לכם נכון.

אוהד אלקבץ: כי בשנים מסוימות אתם תגלו שהצמדה למדד טובה בהרבה.

אוהד אלקבץ: בכל אופן, מה שמאפשרת הצמדה למדד וזה גם מה שהוביל לאותו ההסכם עם שירות המדינה, שאחר כך גמלאי צה"ל אימצו ואימצו מרצון, בסדר?

אוהד אלקבץ: הם אימצו את זה מרצון – גם גמלאי צהל, גם ארגון צוות אז בזמנו רצה את ההצמדה למדד, כי הוא הבין שהיא יעילה לו הוודאות, אותה הוודאות שהגמלה לא תישחק.

אוהד אלקבץ: הגמלה למול מדד המחירים לצרכן להיפך, זאת בדיוק ההגדרה של הגמלה למדד, שהגמלה לא נשחקת.

אוהד אלקבץ: אני עוד פעם אומר שההגדרה של שחיקה זו שחיקה למול המדד, הגמלה צמודה למדד ולכן אני אומר שזו בדיוק ההגדרה של "אין שחיקה" ולכן חשוב לשים את הדברים על דיוקם.

אוהד אלקבץ: ההצמדה של הגמלה למדד מאפשרת וודאות לגמלאים בהצמדה של הקצבה שלהם ליוקר המחיה.

אפרת רייטן: כלומר עכשיו שיוקר המחיה עולה מאוד מאוד, הנה, שמענו 100 ₪ קיבלה ציונה כתוספת.

אוהד אלקבץ: ציונה קיבלה 100 ₪ כי המדד בשנת 2021 עלה ב-2.1% ולכן על קצבה של כ-5,000 ₪ היא קיבלה 100 ₪.

אפרת רייטן: אוקיי ובשנה הבאה אנחנו רואים עדיין שזה אמור לעלות?

אוהד אלקבץ: שנה הבאה, אם המדד יעלה בכ-4% אז היא תקבל כ-4% תוספת ואם הוא יעלה בכ-10% אותו הדבר.

אפרת רייטן: אוקיי ואז אם זה היה נשאר צמוד, כפי שהיה שם קודם?

אפרת רייטן: אנחנו הרי רואים את השכר, השכר הממוצע במשק רק הולך ועולה.

אוהד אלקבץ: לא, לא שנייה רגע.

אוהד אלקבץ: ההצמדה שהיתה בעבר היא לשכר הפעילים בשירות המדינה, היום אין הסכם בשירות המדינה.

אוהד אלקבץ: מאז שנת 2016 אין הסכם שכזה.

אוהד אלקבץ: אין שום הסכם ואין שום הצמדה, אין שום גידול בשכר של עובדי שירות המדינה ואני אומר לכם.

נחמן שי: שמאז שנת 2016 אין הסכם שכר לעובדי המדינה?

אוהד אלקבץ: בשנת 2016 היה הסכם השכר האחרון שנחתם, הפעימות שלו שולמו בפריסה עד לשנת 2020.

אוהד אלקבץ: אני אומר לכם, תיקחו את אותם הנתונים ואת אותה העבודה של המכון למחקר של הכנסת ותבדקו מאז שנת 2005 וכאחד שעשה בדיקות עשרות בשנים.

משה לוי: סליחה, למה 2005?

משה לוי: 2008 זה מועד שינוי החוק.

אוהד אלקבץ: אז אני עוד פעם אומר.

משה לוי: אבל אתה בוחר את זה.

אוהד אלקבץ: אז אין בעיה, תיקח את שנת 2008 ותמתין.

אוהד אלקבץ: אדוני זה לא סטטיסטיקה אלו נתונים.

משה לוי: קח את שנת 2000, קח את 1900.

אוהד אלקבץ: קח את שנת 2008 ותשכלל את התחזיות של העלייה של המדד בשנים הקרובות.

אוהד אלקבץ: אני אומר לך שאני עצמי עשיתי את זה מטעם גמלאים להמון שנים, לאורך עשרות שנים בעשרות בדיקות.

משה לוי: אז איך אתה מסביר את הפער האדיר שנפרע?

אוהד אלקבץ: כיוון שאתה מסתכל נקודתית.

קריאה: 10 שנים המדד לא עלה.

אוהד אלקבץ: אבל רגע, אתם מסתכלים נקודתית.

אוהד אלקבץ: חברים, אני אומר לכם שאתם מסתכלים נקודתית.

אוהד אלקבץ: ההגדרה של היעדר שחיקה זו הצמדה למדד.

אוהד אלקבץ: עכשיו אני אגיד עוד דבר, זה לא נכון ועמדתינו גם כמשרד האוצר וגם כממונה על השכר היא שזה לא נכון.

אפרת רייטן: מה?

אפרת רייטן: מה לא נכון?

אוהד אלקבץ: לעדכן את שכר הגמלאים כמו שמעדכנים את שכר הפעילים.

אוהד אלקבץ: יש צרכים אחרים ושונים בעולם הפעילים.

אפרת רייטן: למי?

אוהד אלקבץ: לעולם הפעיל, שוק העבודה משתנה והצרכים הם שונים ומשתנים ואמרו פה החברים, שהבעיות שהיו בשנת 2008 ואני הייתי שם, הן שהיו נותנים כל מיני פתרונות כאלה ואחרים, כמו שציינת: דרגות או תוספות או כל מיני הסדרים כאלה ואחרים שלא היו משתרשרים לשכר הגמלאים ולכן, ההצמדה למדד היא גם זו שמבטיחה שתהיה הצמדה מסוימת.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש פה עוד דוברים ואני מיד עוברת גם לנציבות שירות המדינה שאני עוד רוצה לשמוע.

אפרת רייטן: אבל תגיד אוהד, אני מנסה רגע להבין את ה-end game, את השורה התחתונה, בסופו של יום – לא משנה איזה מודל, בסופו של יום יש פה בעיה כל שהיא, אוקיי?

אפרת רייטן: אני מתייחסת לזה בצורה פרגמטית וריאלית, בסופו של דבר יש פה בעיה והבעיה היא שאם אנחנו לרגע נשים בצד את הערכים ואת השירות של האנשים ואת כל הדברים ששמענו כאן כרגע.

אפרת רייטן: יש כאן בעיה שהיא לא קטנה וצריך לתת עליה את הדעת ולמצוא לה פתרון.

אפרת רייטן: הרי לא סתם הכנסת נזעקת, לא סתם ההסתדרות עכשיו אומרת, לא סתם יושבים פה אנשים טובים ויקרים שזועקים את הזעקה שלהם מדם ליבם ואומרים "..

אפרת רייטן: תקשיבו, מה שקורה עכשיו, ההסדר הזה שהגעתם אליו – היום כשמסתכלים עליו הוא עקום והוא לא משרת את הרציונל ואת המטרה שלשמה הוא כונס..".

אוהד אלקבץ: אבל אני אומר שזה לא נכון, הוא לא עקום – הוא נכון מאוד.

אפרת רייטן: אבל אתה שומע את זה מהשטח.

אוהד אלקבץ: אז אני אומר את שלי.

אפרת רייטן: רגע אבל אוהד, אנחנו יכולים להישאר עם האקסלים ואנחנו יכולים לשמוע אותנטי מהשטח.

אוהד אלקבץ: זה לא אקסלים, אני אומר את זה ממקום שבחן את הנושא הזה.

ציונה אמיגה: מעשר שנים בפנסיה.

אפרת רייטן: רגע, רגע בלי צעקות.

אפרת רייטן: בואו ניתן בבקשה לאוהד לסיים.

אוהד אלקבץ: שנייה אני רוצה להתייחס רגע ואני באמת אומר את זה ממקום שמסתכל על זה מנקודת המבט של הגמלאים.

אוהד אלקבץ: ההסדר הזה, לפני שאתם צוחקים.

ציונה אמיגה: לא, הוא מדבר על הלאה.

ציונה אמיגה: אוקיי, אז תן לנו רטרואקטיבית.

אוהד אלקבץ: ההסדר הזה מבטיח לא פוגע, בכלל לא פוגע בגמלאים למול הקידום של שכר הפעילים ואני אומר את זה עוד פעם, אם תסתכלו.

אוהד אלקבץ: כאשר חותכים בנקודה או בשנה מסוימת אפשר להגיע לכל מיני תוצאות.

אפרת רייטן: לא, שנייה אני רק בנקודה הזאתי כן חייבת לעצור אותך.

אפרת רייטן: כי אתה אומר "נקודה מסוימת" ואתה שמעת קודם לכן את יוסי שוחט ואת נחמן שי וגם אחרים אומרים שהם מדברים על זה שנים, אז זו לא נקודה מסוימת כי עכשיו זה ככה ואחרת, מדברים על זה שנים.

אוהד אלקבץ: מדברים על זה שנים כיוון שבשנים האחרונות מאז שנת 2012 המדד היה אפסי, מחר בבוקר הציפיות למדד אפסיות - - - רגע.

אפרת רייטן: אז שנייה, אז בשנת 2008 זה היה בסדר עד לשנת 2012 ומאז 2012 ועד 2022 זה לא בסדר?

אפרת רייטן: אז איך אתם חושבים שזה בסדר.

אוהד אלקבץ: הציפיות לאינפלציה בשנים הקרובות הן מאוד גבוהות יחסית.

אוהד אלקבץ: אם מחר בבוקר אנחנו נצמיד אותן בחזרה.

אפרת רייטן: אז תעשו מנגנון משתנה, העיקר לשמור להם על הזכויות.

אוהד אלקבץ: לשמור למול מה?

אוהד אלקבץ: אנחנו שומרים.

אוהד אלקבץ: שומרים על הערך הריאלי של הקצבה.

נחמן שי: זה לא ריאלי.

אוהד אלקבץ: ההגדרה, ההגדרה.

אוהד אלקבץ: הגדרה להיעדר שחיקה לזה הצמדה למדד.

נחמן שי: הוויכוח אם אפשר, הוא פשוט התייחסות לשתי קבוצות שונות.

נחמן שי: אתה מתייחס למדד שאנחנו יודעים שהוא היה קפוא במשך שנים ארוכות ואתה אומר שהוא יעלה כנראה בקרוב – אנחנו רואים את זה במו עינינו, אוקיי.

משה לוי: הוא דיבר עם המדד והוא יודע את זה.

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: אנחנו לא מעליבים עובדי מדינה שמגיעים כאן, בואו נעשה סדר בעניין, אוקיי?

אפרת רייטן: נכון מאוד.

נחמן שי: עובדי מדינה משרתים את המדינה והם ראויים לכבוד, גם אם זה מעורר כעס אצלינו.

קריאה: אני יודע, אנחנו היינו כאלה.

אפרת רייטן: נכון, אנחנו יודעים.

נחמן שי: ואם הייתם יושבים או אנחנו היינו יושבים מהצד השני וגם אני הייתי שם, אז ציפיתי ואותי גירשו מוועדות בכל מיני דרכים, אז אני זוכר היטב את הניסיונות שהיו לי כעובד מדינה, אז אני לא רוצה לוותר על זה.

נחמן שי: אתה פשוט, מה שהחברים פה אומרים זה שישנה התייחסות לקבוצה אחרת והיא השכר הממוצע במשק, זה סיפור אחר.

נחמן שי: הרי הם משווים לקודמיהם, לממלאי התפקידים שלהם היום, לאותם התפקידים שהם ישבו בהם ואז הם רואים את הפער העצום שנוצר.

נחמן שי: זה סוד העניין.

אוהד אלקבץ: ואני מדבר פה על אותה ההשוואה, על אותה ההשוואה.

אוהד אלקבץ: השינוי, חברים.

נחמן שי: במשק השכר לא עולה לפי השכר הממוצע, בשירות המדינה יותר נכון הוא לא עולה ככה, הוא עולה לפי שיפור הדרגות, תוספות שונות.

אוהד אלקבץ: אני מדבר בדיוק על השינוי הזה, ע שכר הפעלים ולא על השכר הממוצע במשק, אני מדבר על שכר הפעילים למעבר לשיטת ההצמדה למדד ואני אומר עוד הפעם, הנתונים שאתם מסתכלים עליהם הם לא נכונים.

נחמן שי: אבל שכר הפעילים עלה יותר מאשר - - -.

אוהד אלקבץ: לא, הוא לא עלה יותר ואני אומר לך שהוא לא.

אוהד אלקבץ: אם תסתכל ועוד הפעם, קח לצורך העניין את שנת 2005 ותסתכל מלפני כן, אתה תגלה שהמדד עלה ביותר.

אוהד אלקבץ: זו נקודת מבט והנתונים שהם מסתכלים עליהם אינם - - -.

אפרת רייטן: טוב, אני יש לי הצעה אבל תיכף, אני רוצה לדבר עוד.

אפרת רייטן: יש אנשים שאני עדיין לא שמעתי ואני רוצה לשמוע, אז בבקשה.

אפרת רייטן: נציבות שירות המדינה, ציון לוי, בבקשה.

ציון לוי: טוב, אז שלום לכולם.

ציון לוי: דבר ראשון, אני גם בפנסיה תקציבית אני חייב להגיד.

ציונה אמיגה: אה, פרשת?

ציון לוי: לא, יש לי עוד ארבע שנים ואני פורש.

קריאה: אתה חוזה מיוחד, חוזה בכירים?

ציון לוי: בוא, בלי הערות בסדר?

אפרת רייטן: לא, לא.

אפרת רייטן: זה לא אישי, תכבדו בבקשה.

אוהד אלקבץ: מה זה משנה?

אוהד אלקבץ: גם הקצבה שלו תוצמד למדד.

ציון לוי: אני עדיין לא דיברתי ויכול להיות שאני תומך בכם, אז למה אתה תוקף אותי.

ציון לוי: דבר ראשון, הנתונים כולם צמודים למדד בשירות המדינה היום.

ציון לוי: אין דבר כזה צמודים לשכר – לא בכירים, גם המנכ"לים, כולם צמודים למדד המחירים, אוקיי?

ציון לוי: בסך הכל ובהמשך לכל הנתונים שהוצגו פה, אז יש לנו 115,000 גמלאים, זה לא 20,000 כפי שאמרו פה.

ציון לוי: זאת אומרת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה יחול גם על עובדי ההוראה – אין פה הפרדה אז ככה שהעלות היא יותר גבוהה.

ציון לוי: אני רוצה לציין שהשיטה הקודמת ואני בכל זאת כבר 30 שנה משרת בתחום הגמלאות.

ציון לוי: השיטה הקודמת גם לא הייתה כל כך טובה לגמלאים.

ציון לוי: זה לא בדיוק שהם קיבלו פר אחוז, שהעובדים הפעילים קיבלו.

ציון לוי: הייתה איזו שיטה שבה נתנו את התמורה על השחיקה וזה היה לאחר כ-10 שנים, זה היה בתחנות בדרך כלל של 10 שנים וגם בשיטה הקודמת היו בעיות.

ציון לוי: אחת הבעיות שהיו בפנסיה התקציבית ודווקא אני שמח על הדיון הזה, היא שבניגוד לכל מה שכותבים עלינו בעיתונים והכל על הפנסיה התקציבית, פה הגמלאים, הבעיה הגדולה היא שבעצם הם מקבלים רק מהשכר הקובע כפי שהוצג פה.

ציון לוי: השכר השוטף שלהם הוא יותר גדול, של העובדים והם מקבלים רק חלק מזה.

ציון לוי: אז זה נכון, זו אחת הבעיות, אבל זה מה שיש.

ציון לוי: המדינה פיצתה את העובדים כמובן החדשים על פנסיה צוברת ואני לא נכנס לזה, אבל אני חושב שבאמת, גם ההסכם של שנת 2008 שאני גם הייתי שותף לו, הוא נעשה עם כוונות טובות.

ציון לוי: אני לא מקבל את הביקורת שנעשתה פה.

אפרת רייטן: לא, אני לא חושבת שמישהו דיבר על כוונות.

אפרת רייטן: הם דיברו על תוצאה.

ציון לוי: התוצאה בוודאי היא לא טובה, בזה אין לי ספק.

ציון לוי: היא לא טובה.

אוהד אלקבץ: למה התוצאה לא טובה.

אפרת רייטן: הנה, כי אוהד לא חושב ככה.

פיני אביבי: התוצאה לא טובה, פשוט.

פיני אביבי: אם אני משווה את עצמי לבן אדם שעובד בתפקידי היום, הוא ב-20% יותר ממני, אם כך התוצאה לא טובה ואם אתה אומר שלא כך, אתה פשוט לא בודק.

ציון לוי: אני אומר שבזמנו השיטה הקודמת גם הייתה בעייתית לגמלאים ואז הלכו למודל חדש והמודל החדש שמצאו זה היה הצמדה למדד וזה נעשה בכוונות טובות גם מצד הגמלאים וגם מצד ההסתדרות וגם מצד המדינה, התוצאה מבחינה כלכלית – אני מצטרף למה שאוהד אמר עכשיו, אני חושב שלעבור היום למודל אחר דווקא כאשר האינפלציה עולה זאת טעות.

אפרת רייטן: אוקיי, ספציפית בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה.

אפרת רייטן: טוב, אני רוצה לשמוע עוד אחרים ואחר כך אני אחזור אליכם.

אפרת רייטן: לשכת סוכני הביטוח הישראל, שלמה אייזיק – נשיא הלשכה.

שלמה אייזיק: בוקר טוב ותודה רבה לגברתי אפרט רייטן מרום, יושבת ראש הוועדה על ההזדמנות.

שלמה אייזיק: שמי שלמה אייזיק, אני נשיא לשכת סוכני הביטוח ואנחנו פה היום בגלל שאיכפת לנו, באמת איכפת לנו מציבור הגמלאים ואני רוצה לברך אותך גברתי יושבת הראש על זה שאת מקדמת הצעת חוק לתיקון עיוותי מס.

שלמה אייזיק: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לא להסתכל רק בצד של מה שנכנס לי לבנק, אלא גם בצד של מאילו הטבות מס אני לא נהנה היום או באילו מהן אני מקופח וזה על מנת להגדיל לי את הנטו ולא חסרים כאלה.

שלמה אייזיק: אז באמת, ברכות על הנושא הזה ואני חושב שצריך לקדם אותו.

שלמה אייזיק: גם לגבי אותן נשים שלא מגיעות לפנסיית המינימום כי יש פער בין יום הפרישה לבין יום הזכאות הקובע שלהן, שזה לדעתי עיוות נוראי שחייבים לתקן אותו באופן מיידי וגם לגבי תיקון 125/ד', דברים שכבר שוחחנו עליהם ואני מאוד מאוד שמח לראות שאת מקיימת.

שלמה אייזיק: דבר נוסף שקיים במדינת ישראל, אנחנו סוג של מדינה שבה אם אתה לא מבקש את ההטבה אתה פשוט לא מקבל אותה וזה משהו שהוא בכלל לא הגיוני.

שלמה אייזיק: כי יש פה ציבור של הדיוטות, שבאמת לא מכירים בדיוק מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.

שלמה אייזיק: אנחנו נפגשים במקרה עם רשות המיסים ב-20 לחודש הזה וזאת על מנת לקדם מהלך לייצג את הציבור הזה ברשויות המס כי הם באמת לא יודעים מה מגיע להם שם והמנגנון הוא כזה שאם אתה לא מבקש אתה לא מקבל והייתה על זה גם החלטת בג"ץ כתוצאה מתביעה ייצוגית של כ-100 מיליון ₪ להעניק לציבור בישראל כי הם פשוט לא ביקשו קיבוע של זכויות.

שלמה אייזיק: אז אני חושב שיש מקום לשקול שבמדינה נאורה כמו מדינת ישראל, גם אם לא ביקשת ומגיע לך משהו אתה תקבל אותו.

שלמה אייזיק: זה דבר שהוא סך הכל הגיוני ורצוי.

שלמה אייזיק: הדבר השני שמאוד הופתענו לקרוא בעיתונות בשבוע שעבר זה שעבר בחוק ההסדרים בשנת 2021, אני מדבר על גמלאים החדשים כי באיזה שהוא מקום את יודעת – אם את לא שמה את האצבע על הסכר אז הוא ימשיך להתפרץ לכל עבר.

אפרת רייטן: כן, כן.

שלמה אייזיק: בשנת 2021 הוחלט לעבור מאג"ח מיועד של 4.

שלמה אייזיק: 86% לתשואה מובטחת לפנסיונרים שיוצאים, של 5.15%.

שלמה אייזיק: המשמעות של הדבר הזה היא להגדיל פנסיות לאלה שיצאו לפנסיה או כבר היו אמורים לצאת לפנסיה ב-4%.

שלמה אייזיק: כלומר, עצם המעבר הזה של 4.

שלמה אייזיק: 86% אג"ח מיועד למסגרת של תשואה מובטחת של 5.15% כבר הייתה מעלה את הפנסיה בהגדרה למי שיוצא היום לפרישה ואני לא מבין למה זה מתעכב, למרות שזה עבר.

אוהד אלקבץ: זה לא קשור לפנסיה תקציבית וזה גם לא קשור לנושא הדיון.

שלמה אייזיק: זה לא משנה, אבל אנחנו נשב פה בעוד 15 שנה ואנחנו נדון באותם נושאים על כאלו שהם לא בפנסיה תקציבית.

אפרת רייטן: וזה נושא שאנחנו צריכים לדון עליו באמת בפורום אחר ואנחנו נקדם את זה כי אלה נושאים חשובים מאוד.

שלמה אייזיק: רק עוד נקודה אחת.

אפרת רייטן: שרלוונטית לדיון?

שלמה אייזיק: אני לא יודע אם היא רלוונטית אבל אני יודע שהיא חשובה מאוד לנו כאזרחי מדינת ישראל, אנחנו אחת המדינות היחידות היום בעולם שנשארה ללא ביטוח סיעודי.

אפרת רייטן: כן.

שלמה אייזיק: ואני חושב, אני באופן אישי מסתכל על הביטוח הסיעודי כסוג של "פנסיה חולה" וזה משהו שצריך לטפל בו ברמה הלאומית, כי אחרת זה ילך.

אפרת רייטן: תודה רבה ואלו אכן דברים נכונים, אני מסכימה לכל מה שאתה אומר ואנחנו ננסה לטפל בהם בנפרד בלי שום קשר לדיון הזה, החשוב.

אפרת רייטן: תודה שלמה.

אפרת רייטן: אוהד, משרד האוצר, רתה רצית להגיד עוד משהו בהתייחס לדברים ששמעת מציון?

אוהד אלקבץ: אני רק אומר, אנחנו אומרים שההצמדה למדד היא נכונה משום שהיא זאת שמונעת את השחיקה.

אפרת רייטן: אבל גם במשך ה-10 שנים האחרונות, אמרנו מאז 2012?

אוהד אלקבץ: עוד פעם אני אומר, השאלה אם ההצמדה היא נכונה היא לא "מה קרה בהצמדה", אלא עצם המנגנון עצמו שמצמיד את הגמלה למדד המחירים לצרכן וזה בדיוק העניין ובדיוק ההגדרה של גמלה שאינה נשחקת.

אוהד אלקבץ: זה שומר על הערך הריאלי של הגמלה, זאת מטרה שהיא מטרה נכונה גם עבור הגמלאים, זה מייצר להם וודאות וזה אומר שאם המדד יעלה הקצבה שלהם תעלה (אגב, אם המדד שלהם יורד הקצבה שלהם לא יורדת) אבל אם המדד לא עולה, אז הקצבה לא עולה וזאת מכיוון שמדד המחירים לא השתנה.

אוהד אלקבץ: עכשיו אני אומר עוד דבר, ההשוואה שנעשית ומוצגת פה היא השוואה לא נכונה כלכלית ולא נכונה גם מנקודת המבט של הפרט.

אפרת רייטן: טוב.

יעקב גבאי: בתחום השכר ואת זה אני אומר מתוך 20 שנות עבודה מול האוצר, תמיד היו שלושה מושגים: האחד, העלאה נומינלית – נומינלית אתה לא יודע אם - - - כי המדד יכול להיות גבוה יותר או נמוך יותר.

יעקב גבאי: הריאלי זה פלוס מדד, אבל בשכר אף פעם לא עוצרים פה.

יעקב גבאי: אני לא יודע מאיפה אתה באת, אז בא השכר שנובע מהסכמי עבודה, שכר שנובע מהתעשרות המדינה, מצמיחת המשק.

יעקב גבאי: את זה היה לאותם פנסיונרים גם כשהם פרשו לגמלאות.

יעקב גבאי: הם היו צמודים לפעילות.

אוהד אלקבץ: אני באתי משירות המדינה של כ-15 שנה, שבמסגרתו גם בין היתר אני כבר אמרתי, ליוויתי את הנושא הזה גם מנקודת המבט של הגמלאים.

אוהד אלקבץ: היום אני באוצר, נכון, אבל אני אומר לך שליוויתי את זה גם מנקודת המבט של הגמלאים וההצגה שלכם היא לא נכונה לצערי כלכלית.

אוהד אלקבץ: אני אומר את זה גם מצד הגמלאים וגם מצד הפרט.

אפרת רייטן: תודה, ד"ר תמיר.

קריאה: רק שאלה קצרה לנציג אגף התקציבים, כשאתה מדבר על הצמדה למדד זה כולל את מדד מחירי הדיור או לא?

אוהד אלקבץ: קודם כל אני נציג אגף השכר, מדד המחירים לצרכן כולל את כל מרכיבי המחיה לפי סל המחירים שמרכיבה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אפרת רייטן: לרבות.

אלון שוסטר: שמי אלון ואני יושב ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח בישראל.

אלון שוסטר: אני רגע רוצה להמשיך את דבריו של שלמה, אני סוכן ביטוח אבל אני בן של מורה פנסיונרית מזה ארבע שנים, אני מאוד מתחבר פה לדיון ולכל מה שנאמר בו וגם הפנסיה של אמא שלי לא רחוקה מהסכומים שעלו פה ומה שנקרה אני חי את זה בבית.

אלון שוסטר: אני אתייחס רגע למדד כי זה נתון מאוד חשוב, המדד בישראל לא בנוי נכון.

אלון שוסטר: אנחנו רואים את זה כשאנחנו באים לדוגמא לקנות בסופר, שהמחירים עלו לא בשני אחוז או ארבעה אחוז שאנחנו רואים במדד, הם עלו בהרבה הרבה יותר.

אלון שוסטר: כשדיברו על עליית המחירים אני כבר באתי לאשתי ואמרתי לה "..

אלון שוסטר: תראי, הם מדברים על זה שהפסטה תעלה בעוד 10%.." זה אחרי שאני משלם במקום ארבעה שקלים על שקית פסטה עשרה שקלים, כאילו?

אלון שוסטר: הדברים לא נכונים.

אפרת רייטן: אוקיי, אז אתה אומר בעצם בשורה התחתונה שאותו המדד שאנחנו כאילו אומרים או לשיטת האוצר, אותו המדד "ששומר" הוא לא נכון?

אלון שוסטר: הוא לא שומר והוא לא ריאלי למה שקורה במשק.

אלון שוסטר: אבל אני רוצה להמשיך רגע לנקודה אחת ממה ששלמה אמר, בסופו של דבר אנחנו חיים מהנטו ולא מהברוטו, זאת אומרת אנשים יגידו פה נטו או ברוטו ואנחנו חיים מהנטו ואי אפשר להתווכח עם זה שיש שחיקה ויש הרבה דברים אגב, ממה ששלמה אמר בנושא של ייצוג והטבות מס, יש את הנושא של הרבה מאוד גמלאים ואני לא מדבר על גמלאים עם גמלאות גבוהות, אני מדבר על גמלה שהיא טיפה מעבר לסף המס – זה אומר מעל 5,500 ₪ לגבר ומעל 7,500 ₪ לאשה שאנשים לא מקבלים כי המדינה לא נותנת אותן אוטומטית, אלא צריך ללכת לבקש.

אוהד אלקבץ: אבל אתם מנסים למכור שירות או מה?

אוהד אלקבץ: אני לא מבין את ההקשר של הנושא הזה לדיון, כי אם אתם מנסים למכור שירות זה לא המקום.

אפרת רייטן: לא, לא בואו.

אפרת רייטן: זה חשוב לי באמת שאם יש לכם משהו עקרוני אז בבקשה ואם לא אז בואו נתקדם.

אלון שוסטר: עוד מילה אחת פשוט כי אני יודע לאן זה מתחבר, יש גמלאים שפשוט נעלמה להם ההטבת מס הזאת מתוך איזו שהיא פעולה טכנית.

אלון שוסטר: הרבה גמלאים שעבדו בשירות המדינה, עובדי מדינה – לא יודע להגיד לגבי כל משרדי הממשלה, עברו מתוכנת מל"מ שכר לחיל"ן ובזמנו במל"מ נתנו להם את ההטבת מס מבלי לגשת לרשות המיסים.

אלון שוסטר: מה שקרה זה שברגע שהם עברו מתוכנת השכר של מל"מ לחיל"ן ההטבת מס נעלמה והנטו שלהם.

יוסי שוחט: לא נכון, זה פשוט לא נכון.

אפרת רייטן: טוב, אלון בואו נסתפק בדברים האלה, זה מרגיש לי לא כל כך רלוונטי ואני מבקשת.

אפרת רייטן: יוסי, בבקשה.

אוהד אלקבץ: רק מילה אחת בבקשה.

אפרת רייטן: רגע, רגע אוהד שנייה.

אוהד אלקבץ: אני רוצה רק להוסיף נתון.

אפרת רייטן: אז שנייה, יוסי?

יוסי שוחט: אני רוצה רק להתייחס למה שאתה אומר.

יוסי שוחט: אתה אומר "ריאלי" כמושג, כביכול שאנחנו מסודרים.

יוסי שוחט: המושג ריאלי, היום צריך להתייחס וזה לפחות לפי התורה של איינשטיין באופן יחסי לצמיחה, אם יש במשק צמיחה אנחנו צריכים להיות חלק ממנה.

יוסי שוחט: אתה לא יכול להצמיד אותנו למדד מחירים רק וזו טעות להגיד "ריאלי" בהצמדת מחירים.

יוסי שוחט: אם יש צמיחה במשק זכותנו גם לקבל את השלושה או אתה השניים וחצי אחוז של צמיחה.

יוסי שוחט: לכן המושג "ריאלי" שבו אתה משתמש הוא לא נכון.

יוסי שוחט: תודה.

אפרת רייטן: אוהד בבקשה, התייחסותך.

אוהד אלקבץ: אז רק צריך להגיד שריאלי זה מונח בכלכלה וזה צמוד למדד.

אוהד אלקבץ: עוד דבר קטן, גם הקצבה בקרנות הפנסיה הוותיקות צמודה למדד וגם במובן מסוים הקצבה בעולמות הפנסיה הצובר צמודה למדד.

אפרת רייטן: אוקיי ובהתייחסות לנקודה העקרונית שהמדד עצמו, כשאתה אומר אוקיי זה מושג, זה ברור הנוסחה שלו ובכל זאת אנחנו רואים שהוא נכשל מבחינת התוצאה שלו, או שאנחנו ואני שוב חוזרת לזה מהבחינה של השנים שעברו, שהוכיח את עצמו כלא נכון.

אפרת רייטן: זה לא נכון בשטח, עזבו בתיאוריות.

אפרת רייטן: כי כשאנחנו מסתכלים על הנייר 4A הזה ורואים שזה טוב, אבל השטח מלמד אותנו שלא, אז איך אתם חיים עם הפער הזה?

אוהד אלקבץ: אבל הוא בדיוק קיים, אנחנו גישתנו היא שהוא בדיוק קיים את מטרתו והוא שמר על הערך הריאלי של הקצבה.

אוהד אלקבץ: הוא שמר, ההצמדה למדד שמרה על הערך הריאלי של הקצבה.

יוסי שוחט: תצמיד גם את השכר.

אוהד אלקבץ: מדד המחירים לצרכן עלה, הקצבה עלתה.

אפרת רייטן: אם לא היינו משנים או יותר נכון אתם לא הייתם משנים בשנת 2008 את המודל, הם היו מקבלים את אותם המשכורות שהם מקבלים עכשיו?

אוהד אלקבץ: אם לא היו משנים בשנת 2008 את המודל, הם לא היו מקבלים גם את ההצמדות ואת פיצויי השחיקה שניתנו להם משנת 2008.

נחמן שי: זו לא השאלה שנשאלת.

אפרת רייטן: ואני לא איכפת לי שתאמר את זה, אני יכולה להגיד לך שזה לא רלוונטי.

אוהד אלקבץ: למה זה לא רלוונטי?

אפרת רייטן: כי אתה מדבר איתי על ההסכם ואני שואלת שאלה נורא ברורה.

אוהד אלקבץ: לא, ההסכם והניתוק.

אפרת רייטן: עזוב אותי מההסכם, אני לא רוצה שתדבר על ההסכם, אני רוצה שתדבר איתי ספציפית כי שאלתי שאלה נורא ברורה, אם לא היינו משנים את המודל.

אוהד אלקבץ: עוד פעם, המודל בא עם פיצוי שחיקה, אני מתנתק רגע מפיצוי השחיקה.

אפרת רייטן: אבל אתה לא יכול לענות את זה אוהד.

אוהד אלקבץ: אני אתן תשובה.

אפרת רייטן: אתה לא רוצה לענות או שאתה לא עונה כי התשובה שלך היא לא נוחה לכם?

אוהד אלקבץ: לא, לא.

אוהד אלקבץ: ממש לא.

אוהד אלקבץ: הצמדה למדד משנת 2008 ועד היום נמוכה מעלייה של שכר הפעילים, בסדר?

אוהד אלקבץ: אין פה שאלה בכלל, אין פה שאלה.

אוהד אלקבץ: לחתוך בשנת 2008 זאת לא חוכמה גדולה, זו אפילו טעות קשה.

אוהד אלקבץ: אם אתם תסתכלו על זה בעוד שנתיים אתם תגלו שזה יתהפך ואם תסתכלו על זה שנתיים אחורה אתם תגלו שזה התהפך.

אוהד אלקבץ: אני מדבר פה בתור אחד שבחן את זה ואני לא נביא.

קרן ברק: זה קשקוש, תגיד לי ממתי עלה השכר הריאלי שאתה קורא לו כך, על השכר בפועל?

קרן ברק: ממתי?

קרן ברק: תמיד זה היה ככה.

אוהד אלקבץ: אני שוב אומר, בתור אחד שבחן את זה במשך עשרות שנים.

אפרת רייטן: אוקיי, ציון אתה רוצה גם להתייחס לשאלה שאני שאלתי?

ציון לוי: תראי, דבר ראשון צריך לבדוק את זה, זה נתון כלכלי ואי אפשר הוא גם עם כל הכבוד גם אוהד לא יכול לענות וגם אני לא יכול לענות.

ציון לוי: אני רק הדגשתי ובפעם הקודמת אולי לא הבינו אותי, שגם בשיטה הקודמת שהיתה ובה הייתה הצמדה לפעילים, זו לא הייתה הצמדה של 100% וזה לא נכון לחשוב ככה.

ציון לוי: אני חושב שגם זוננפלד יודע את זה וגם אחרים יודעים.

ציון לוי: היה תקופה אחרי כמה שנים שבדקו.

אפרת רייטן: אוקיי, המנגנון שיצרתם עם הפיצוי שנוצר בעקבות ההסכם, האם הוא מילא את מטרתו.

יוסי שוחט: לא היה כבר מנגנון.

ציון לוי: תראי, בשנת 2008 באמת נתנו פיצוי.

אפרת רייטן: כן, על זה אני שואלת.

ציון לוי: נתנו פיצוי טוב לגמלאים.

אפרת רייטן: מסוים.

ציון לוי: נתנו פיצוי מסוים ובו עלתה הנקודה שהוקמה עמותה לפנסיה תקציבית שהיא גם משהו, אני פגשתי שם גמלאים שנהנים מאוד מהפעילות של העמותה גם כן.

אפרת רייטן: בצורת הטיולים והאירועים.

אורי הלפרין: אבל מה זה שייך לכל הגמלאים שעבדו בשירות המדינה באמת, בפנסיה תקציבית, שלא קיבלו שום עלייה מאז שנת 2008, אז מה זה שייך?

אורי הלפרין: זה שעשו להם עמותה, כל הכבוד.

אורי הלפרין: אז מה?

אורי הלפרין: אבל העמותה נותנת להם שכר?

יוסי שוחט: נכון, כל הכבוד אורי.

אפרת רייטן: טוב אנחנו תיכף צריכים לסכם בבקשה.

בני נוי: בקשר לעניין הזה של העמותה, אני חושב שתסלחו לי אבל אולי קודם, אני מאוד מעריך את זה שמשרד האוצר פתאום דואג כל כך לטובת הגמלאים ועשה הכל לטובת הגמלאים וגם הנציבות, אוקיי?

בני נוי: ממה שאני יודע, במשך כל 40 שנות עבודתי במשרד ממשלתי והייתי גם תקופות בוועד, משרד האוצר תמיד הציג את זה שהוא דואג לנו, אבל היה תמיד נגד ההעלאה.

בני נוי: אז אני מאוד מעריך את זה שאתם רוצים לדאוג לנו ואני אומר את זה קצת באירוניה.

בני נוי: אבל עכשיו בקשר לזה אני מתפלא שנציג הנציבות אומר "..

בני נוי: כן, הם קיבלו פיצוי בצורת עמותה.

בני נוי: .".

בני נוי: מה נותנת לי העמותה הזאת?

בני נוי: שפעם בשנה אני יכול לנסוע לבית מלון ואני מקבל הנחה של 200 או 300 ₪, זה פיצוי?

בני נוי: זה נקרא פיצוי?

בני נוי: זו בושה וחרפה להגיד דבר כזה ואני מאוד מצטער שנציבות המדינה ממשיכה באותו הקו וגם האוצר ממשיך באותו הקו והם מתחזים.

בני נוי: הם עושים מעשה זמרי ורוצים לקבל שכר כפנחס.

בני נוי: אני לא מאמין להם.

אפרת רייטן: תודה רבה בני.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני, אותך עוד לא שמעתי.

אברהם אלברטו כהן: שמי אלברטו כהן, 45 שנה בשירות המדינה.

אברהם אלברטו כהן: תראו חברים יקרים, אני שומע על העמותה הזאת ואז אומרים נסעו 50%, 60%, אני מציע שאת הכסף שמעבירים לעמותה יעבירו פעם בשנה לגמלאי, שהוא ימצא והוא ילך לאיפה שהוא רוצה ללכת, ככה זה צריך להיות.

אברהם אלברטו כהן: אבל אני רוצה ראשית לברך את יושבת ראש הוועדה ואת השר על שהם מקיימים את הישיבה הזאת.

אברהם אלברטו כהן: 45 שנה בשירות המדינה, במה לא עבדנו?

אברהם אלברטו כהן: אנחנו הקמנו את המדינה הזאת חברים יקרים, שלוש מלחמות נלחמתי, חברים נפלו על ידי ואותו הדבר הייתי אני יכול ליפול.

אברהם אלברטו כהן: גיסי נפל והשאיר אחריו ארבעה ילדים.

אברהם אלברטו כהן: אז היום בא משרד האוצר, ש-99% מהם עובדים על חוזים מיוחדים, איכפת להם מאלו שיש להם 4,000 ₪ לחודש או 5,000 ₪ בחודש?

אברהם אלברטו כהן: לא איכפת להם גברתי הנכבדה.

אברהם אלברטו כהן: לכן אני אומר שפעם אחת הכנסת תחייב את משרד האוצר ותאמיני לי גברי יושבת הראש, אם את תגידי מילה לנו, אנחנו נארגן לך את ההפגנות ואת מה שצריך לארגן, זאת מכיוון שאנחנו צודקים גברתי הנכבדה.

אפרת רייטן: אתם צודקים.

אברהם אלברטו כהן: אנחנו צודקים ומשרד האוצר לא צודק.

אברהם אלברטו כהן: הם תמיד יכולים לעשות כל מיני טריקים ולפגוע באותם החברים ואת רואה, אנחנו כבר הזדקנו.

אברהם אלברטו כהן: חברים, אני בגיל 85, זה שאני נראה עדיין זה בגלל הגזע שלנו.

אברהם אלברטו כהן: אבל אני 85 שנה תרמתי למדינה הזאת והבאתי בה ילדים ונכדים ונינים, כולם משרתים בצבא, אז לסבא שלהם אסור לו לחיות בזקנתי כפי שצריך לחיות?

אברהם אלברטו כהן: מה אני דורש?

אברהם אלברטו כהן: ואני אומר שוב ואסיים גברתי הנכבדה, צריך לעמוד על כך שאת הכסף שעובד לעמותה, שיעבור לגמלאי באופן ישיר גברתי הנכבדה.

אברהם אלברטו כהן: פעם בשנה, אנחנו נחליט לאיפה ללכת.

אפרת רייטן: אתם תחליטו לאן הכסף הולך.

אפרת רייטן: אני מאוד מודה לך על הדברים האלה באמת, קנית אותי אלברטו.

יוסי שוחט: אלברטו היה עשר שנים יושב ראש וועד הגמלאים של משרד הכלכלה והרווחה.

אפרת רייטן: תראו, אנחנו צריכים כבר לסיים.

אפרת רייטן: פיני, מילה אחרונה.

פיני אביבי: רק משפט אחד, במשך עשרות שנים שעבדתי מול משרד האוצר גם כיושב ראש וועד וגם בתפקידים בכירים כמשנה למנכ"ל אני למדתי דבר אחד והוא שאנחנו לא מבינים כלום והם מבינים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו.

אפרת רייטן: אני כל יום אני עוברת את הסיפור הזה עדיין כאן.

אפרת רייטן: שום דבר לא השתנה, תאמין לי.

אפרת רייטן: כל יום הם מלמדים אותי שאני לא יודעת כלום.

אפרת רייטן: אני מזמינה אותך להישאר פה גם לדיונים הבאים היום ואתה תראה שאין חדש תחת השמש גם בדיונים אחרים.

ציונה אמיגה: סליחה גברתי, אני לא קיבלתי תשובה ממשרד האוצר לגבי מה היה השכר שלי היום אילו לא היה צמוד למדד אלא לשכר העובדים?

ציונה אמיגה: את שאלת אותו והוא לא ענה לך על השאלה.

ציון לוי: הוא צריך לחשב, אי אפשר ככה.

אפרת רייטן: אני שאלתי וציון ענה שצריך לחשב ואוהד אמר שהוא לא יודע גם, אז לא תמצאי תשובה יותר מזה.

אפרת רייטן: כן, מילה אחרונה.

יוסף חיים זוננפלד: כשנציג האוצר שהערך הריאלי של הגמלה לא ירד בגלל המדד במשך הזמן יכול להיות שזה נכון, אבל אנחנו משווים את הגמלה לעומת השכר של העובד כשהוא פעיל באותו התפקיד.

יוסף חיים זוננפלד: העובד באותו התפקיד, השכר שלו עלה והוא גם יעלה עכשיו כשיהיו עכשיו הסכמי שכר ואז הפער יעלה.

אוהד אלקבץ: מתי יהיו?

יוסף חיים זוננפלד: אבל יהיה, יהיה הסכם שכר.

יוסי שוחט: בעוד כחצי שנה.

אוהד אלקבץ: אין מאז שנת 2016 הסכם.

יוסף חיים זוננפלד: ואז הפער בין השכר של העובד הפעיל באותו התפקיד, לבין השכר של הגמלאי באותו התפקיד הולך וגדל.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: טוב, אני רוצה לומר ככה: קודם כל, תרשו לי רגע להודות לכם.

אפרת רייטן: כי קודם כל אתם, באמת, יושבים כאן ואתם ריגשתם אותי אחד אחד.

אפרת רייטן: גם בזכות מי שאתם ובזכות המאבקים שלכם וכל השנים שלכם והמילים שיצאו לכם מהלב ולשמוע את המילים ואת הכאבים שאתם מתמודדים איתם אז לא, אל תגידו לי תודה.

אפרת רייטן: אני אומרת לכם תודה, זה דבר ראשון.

אפרת רייטן: אני אמשיך תיכף עם הסיכום אבל אולי אני אתן רגע לשר להגיד כמה מילים ואז אני רוצה לפנות אל משרד האוצר, בבקשה כבוד השר.

נחמן שי: כן, אני באמת אעדיף שאת תסכמי אבל אני רק אגיד שאנחנו חיכינו כולנו לבירור כזה, במשך שנים.

נחמן שי: יוסי צודק ואחרים צודקים לא המספרים הם אלה שבסוף כנראה מדברים, גם המספרים שיצרו פה פער, אלא גם התחושה הקשה של האנשים שיצאו משירות המדינה, שזה שירות שהוא מצד אחד מעורר גאווה אבל מהצד השני הוא עם שכר יחסית נמוך והם ציפו שכשהם יפרשו לגמלאות אז מצבם לפחות יישמר ומצבם הוא רע, אין על זה חולק וכל שורת האנשים הזו שיושבת פה אומרת את זה.

נחמן שי: אנחנו חייבים לגשת ולבחון את הנושא הזה מחדש, אני לא יודע מי יכול לעשות את זה ואני מקווה שאת תזמי את המשך הטיפול בנושא הזה גם ברמה הממשלתית יחד עם משרד האוצר, זה לא יכול להישאר כך כי מדובר בעשרות אלפי אנשים שהולכים גם עם תחושה רעה וגם עם כיס חצי ריק ואני לא רוצה להיכנס לכמויות.

נחמן שי: בסופו של דבר הפגיעה הזאת היא פגיעה אמיתית, אי אפשר להתנער ממנה ואתה בעצמך יודע את זה, אתה רואה את זה.

נחמן שי: יכול להיות שבשולחן החלק זה נראה בסדר כשמצמידים למדד, אבל מאז חלו שינויים בשכר בשירות המדינה בכלל והם נשארו מאחור.

נחמן שי: לכן זה לא צודק יש פה, 15 שנה זו תקופה מספקת בשביל להסתכל מחדש על הסדר כזה ולבחון אם הוא נכון או לא נכון.

אפרת רייטן: נכון.

נחמן שי: לכן אני באמת שמח שיזמת את הדיון אפרת ואנחנו נמשיך ללוות אותו.

נחמן שי: אני במקרה הזה חובש שני כובעים, אוטוטו אולי נגיע לתקציב המדינה ונצטרך לדון על עוד דברים שיעמדו על סדר יומנו ואני אשמח מאוד אם האוצר יוסיף גם לרפורמות ולשינויים שהוא מציע גם את הנושא הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה כבוד השר ובאמת, אני רוצה לומר שהמעורבות שלך והמחויבות שלך במשך כל השנים, שלא עצרה לרגע וזה למרות הקשיים ולמרות כל פעם המעצורים האלה, זה דבר שהוא מאוד מעורר הערכה ואני חייבת להגיד לך את זה.

אפרת רייטן: כי זה קל מאוד להישחק ולהרים ידיים במלחמות האלה.

נחמן שי: כן, אבל לא כשאתה נפגש עם החברים האלה.

אפרת רייטן: טוב, אז אני רוצה לסכם בכמה מילים.

אפרת רייטן: קודם כל, יש בעיה.

אפרת רייטן: בואו, יש בעיה וזה גם למרות שאתם אומרים שאין ואגב, לא הבאתם שום נתונים ושום מסמך שמראה לנו אחרת.

אפרת רייטן: אני דווקא מאוד מעריכה את משרד האוצר ואת האנשים שיושבים שם, הם אנשים רציניים מאוד, אנשים מלומדים, אנשים מחוייבים, אנשים חכמים ואני אומרת את זה בכל הזדמנות.

אפרת רייטן: אבל דווקא אתם כאנשים כאלה לא מגיעים עם נתונים להראות לנו?

אפרת רייטן: בואו תשכנעו אותנו, לא שכנעתם וגם לא באתם עם תשובות וזה דבר שמבחינתי הוא לא תקין.

אפרת רייטן: אתה רואה אנשים באו, באו מסודרים אחד אחד, ידעו מה הם רצו להגיד, העלו את הקשיים, הביאו נתונים וגם אם אתם חושבים שאתם יכולים לסתור אותם – תראו איפה, לא הראיתם.

אפרת רייטן: בעיני דבר ראשון זה לא רציני ודבר שני, זה לא משכנע.

אפרת רייטן: בואו, בסופו של יום, כי לא היינו וזה הדבר שאני רגע מנתקת מהנושא הספציפי הזה, כשאנשים נלחמים שנים על גבי שנים כנראה שיש בעיה, אחרת הם כבר מזמן היו אומרים "טוב יאללה, מתקדמים".

אפרת רייטן: לא מה?

אפרת רייטן: הם צריכים להיאבק בגיל שלהם?

אפרת רייטן: די, במקום שבו הם נמצאים?

אפרת רייטן: הם צריכים להשקיע את הזמן שלהם?

אפרת רייטן: הם צריכים להקדיש את החיים שלהם?

אפרת רייטן: לא! כנראה שיש פה בעיה.

אפרת רייטן: אז אי אפשר לעצום עיניים ואי אפשר לבוא ולהגיד "..

אפרת רייטן: לא, אין בעיה והכל בסדר.

אפרת רייטן: ." לא! כי יש בעיה.

אפרת רייטן: אז אין יותר התעלמות, אתם לא יכולים ואם אתם באמת סבורים עד הסוף שאין כאן בעיה, תשכנעו .

אפרת רייטן: כי אתם לא שכנעתם, אוקיי?

אפרת רייטן: זה דבר ראשון, לא נתונים ולא שום דבר אחר.

אפרת רייטן: העלו כאן אנשים, גם עניין כמו שדיבר עליו אלברטו, על ענין העמותה או על דברים אחרים, נקודות שאולי אפשר לעשות איתן דברים אחרים ולתת כאן מענה ולתת כאן תשובות לאנשים האלה כדי לתקן, אוקיי?

אפרת רייטן: כמו בכל משא ומתן, גם אם לא נגיע בסופו של דבר ל-100% משהו פה חייבת ללכת לקראת.

אפרת רייטן: אפשר לבחון מחדש, ההסתדרות אומרים "..

אפרת רייטן: גם אנחנו מסתכלים היום.

אפרת רייטן: ." ואני בפרשנות חופשים באה ואומרת "כן, הם אומרים שהיום הם מכים על חטא".

אפרת רייטן: הנה הם אומרים את זה, יש פה נציג שאני שאלתי אותו אם זו עמדת ההסתדרות והוא ענה לי שכן.

אפרת רייטן: אז יש לך פה צד שחתם על ההסכם ואומר "טעיתי ואני חושב שצריך לתקן" ויש לך פה את כל האנשים שבאו, תראה, מכל כך הרבה משרדי ממשלה כמוך.

אפרת רייטן: תראה אותך בהם בעוד כמה שנים, זה אתה.

אפרת רייטן: צריך להסתכל על זה גם מהבחינה האנושית וגם מהבחינה של סתם, של הפרקטיות ואתם באמת, אוהד, אתם יודעים לחשוב על הדברים גם מחוץ לקופסא, גם אם לפעמים צריך קצת אומץ, אבל יש כאן בעיה ולפעמים אי אפשר להתעלם ממנה, אי אפשר.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים להתעלם.

אפרת רייטן: אני מבקשת כזה דבר, בגלל שלא הצגתם כאן נתונים שיסתרו את העניין, אני מבקשת לזמן את הדיון הנוסף שאליו תבואו אתה ואחרים שעדיין גורסים שמדובר כאן בעמדה חד משמעית, גם בעקבות מה ששמעת כאן בדיון היום, אני רוצה שתבואו שוב.

אפרת רייטן: תבואו עם החומרים הרלוונטיים, אני לא רוצה להקים כרגע עוד ועדה, כי כמו ששמענו כאן היום הקמנו כבר שלוש ועדות בנושא, אני לא רוצה עוד ועדה.

אפרת רייטן: אנחנו נהיה כאן המקום.

נחמן שי: אולי כדאי שהממ"מ יעדכנו את זה משנת 2018 לשנת 2022.

אפרת רייטן: אנחנו נפנה לממ"מ.

נחמן שי: כי אז זה אולי מסתדר עם הדברים שאתה אמרת, אמרת שזה מסתדר בשנים – אז יכול להיות שאם הם יעשו עבודה חדשה או מעודכנת אנחנו נוכל לראות גם את השינוי הזה.

נחמן שי: יכול להיות שההפרש הוא יותר קטן.

אפרת רייטן: בבקשה, בואו נראה.

נחמן שי: כי אתה אומר שזה עולה ויורד ושאתה רואה את זה לאורך ציר של זמן.

אפרת רייטן: כי יש כאן את עניין התפיסה של המדינה וערכיה ומה היא רוצה לקדם, אתה מדיניות ששמענו ויש גם את הנתונים, שאת זה אנחנו שמענו חלקים.

אפרת רייטן: אני עוד לא קיבלתי תשובות על איך המדינה מפקירה ואני לא מצאתי תשובות מבחינת הנתונים.

אפרת רייטן: אז את זה אנחנו צריכים, את שני 5המישורים האלה ולדעתי לפעמים, גם אם הנתונים אפילו יצדיקו, עדיין אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאתי של האנשים.

אפרת רייטן: כי בסוף כולנו, גם מי שעובד כיום במשרד האוצר ובנציבות שירות המדינה, כל החוקים וכל המנגנונים שהמדינה יצרה הם בשביל האזרח, אז אם האזרח כואב צריך לנסות לשמוע אותו וצריך לנסות לעזור לו.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם, אנחנו נקבע את דיון ההמשך ואנחנו נודיע לכם על מועד קיומו.