ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 299, 2022-06-14 10:30

אלכס קושניר: היום יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב – 14 ביולי 2022, אנחנו ממשיכים את הדיון על הצעת חוק המכר (תיקון מס' 9).

אלכס קושניר: בדיון הקודם שמענו את הממשלה והתחלנו לשמוע את התאחדות הקבלנים.

אלכס קושניר: היום אנחנו ניתן לכם, התאחדות הקבלנים, להשלים את הטענות שלכם.

אלכס קושניר: משרד השיכון ומשרד האוצר קיבלו החלטות במועצת רמ"י, הם כבר החילו היום את חוק המכר על הקרקעות שמשווקות על ידי המדינה, לכן אנחנו נמצאים כאן בדיון על קרקעות פרטיות.

אלכס קושניר: לפי מה שאני מבין ומה ששמעתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, אם אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא תמהיל ולהבין כמה קרקעות מדינה משווקות אל מול קרקעות פרטיות, היחס הוא בערך 60/40.

אלכס קושניר: כשאתם מציגים את הטענות שלכם, ואני פונה להתאחדות הקבלנים, תיקחו בחשבון שעל 60% מהקרקעות שהולכות להיות משווקות וכבר משווקות, חוק המכר חל.

אלכס קושניר: אין ספק שכשמדובר במאסה כל כך גדולה של מכרזים ושל קרקעות, זה ישפיע על התחרות וישפיע על המחירים.

אלכס קושניר: מנכ"ל משרד השיכון, רק לגבי הטענה שאמרתי, אם תוכל לדייק אותי.

אביעד פרידמן: מועצת רשות מקרקעי ישראל אכן העבירה בשבוע שעבר את ההחלטה לגבי הטמעת החלטת הממשלה והחלטות רשות מקרקעי ישראל, מה שכמובן רלוונטי לכל המכרזים של מחיר מטרה וכל המכרזים שמוציאה המדינה.

אביעד פרידמן: כמובן שלגבי קרקעות פרטיות המספרים הם אחרים, כי זה תלוי בבעלי הקרקעות מתי הם מחליטים איך להשתמש בדברים האלה.

אביעד פרידמן: כן יצוין, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים אם אני טועה, שחקיקה ראשית משפיעה בסוף על אותן קרקעות פרטיות שנמצאות בהסכמי מכר והסכמי רכש, זאת למרות שהקרקע היא פרטית והיא הקניין האישי של אנשים.

ינון אזולאי: איפה קרקעות קק"ל נמצאות?

אביעד פרידמן: קרקעות קק"ל נמצאות יותר במרכז הארץ מאשר בפריפריה.

אביעד פרידמן: מקובל לחשב שקרקעות קק"ל הן 13% מקרקעות המינהל.

ינון אזולאי: אמרתם 60/40.

אביעד פרידמן: זה ב-60.

ינון אזולאי: 13% מתוך ה-60?

ינון אזולאי: כמה אתם משווקים מתוך ה-60?

אביעד פרידמן: אנחנו משווקים קרקע שאפשר לשווק אותה, אנחנו לא מסתכלים אם היא של קק"ל.

אביעד פרידמן: 13% מהקרקעות הן קרקעות של קק"ל, 87% הן קרקעות מדינה.

אביעד פרידמן: המדינה משווקת גם עבור קק"ל.

ינון אזולאי: למה היא משווקת עבור קק"ל?

ינון אזולאי: אולי נוציא את זה מקק"ל.

אביעד פרידמן: היא מנהלת את הקרקע.

אלכס קושניר: האם יש הערכה לגבי ויתור על הכנסות המדינה על הקרקע בעקבות ההחלטות של מועצת רמ"י?

אביעד פרידמן: קשה לי לחשב את זה כהחלטה אחת, בגלל שזו שורה של החלטות.

אביעד פרידמן: הוויתור של המדינה הוא לא רק על הנושא של הצמדה לחוק המכר, הוא גם בנושא של מחיר מטרה ודברים אחרים.

שלומית ארליך: מה בדיוק נקבע בהקשר הזה?

אביעד פרידמן: נקבעו ארבע החלטות בהקשר הזה.

אביעד פרידמן: אחת, הועלה חלקם של בני המקום; שתיים, הועלה מספר המכרזים במחיר מטרה.

אביעד פרידמן: אם עד היום באזורי המרכז זה היה 60% ובפריפריה 65%, עכשיו האחוזים עלו ל-80% ו-65%.

אביעד פרידמן: למה זה חשוב?

אביעד פרידמן: כי ככל שבמכרז יש יותר דירות של מחיר מטרה, כך הקבלן יוציא פחות כסף והיכולת שלו להרוויח בנויה מה-20% החופשיים או מה-35%.

אביעד פרידמן: שלוש, אותם דברים שנכנסו לגבי חוק המכר על פי הצעת ההחלטה הממשלתית, נכנסים גם במכרזים הרלוונטיים של רשות מקרקעי ישראל

שלומית ארליך: איזה חלקים של ההצעה?

אביעד פרידמן: גם את נושא ההצמדה, גם את נושא שכר עורכי הדין, וגם את הנושא של הפיגורים.

אביעד פרידמן: נושא שכר עורכי דין נמצא בתוך החלטות רשות מקרקעי ישראל כבר למעלה מארבעה חודשים במכרזים של מחיר מטרה.

ינון אזולאי: במכרזים האחרונים הם היו?

אביעד פרידמן: כן, וכולם ניגשו למכרז.

אביעד פרידמן: אני מניח שכל אחד בהצעה שהוא הציע היה צריך לגלם את הדברים האלה.

ינון אזולאי: זה לא חל אחורה?

אביעד פרידמן: זה לא חל אחורה, אנחנו מחילים קדימה.

אפרת פרוקצ'יה: במכרזים האחרונים שיצאו יש שני תיקונים שנעשו.

אפרת פרוקצ'יה: אחד, הסיפור של שכר טרחת עורכי הדין - הקבלנים שמגישים הצעות מגלמים את הסכומים האלה.

אפרת פרוקצ'יה: עוד תיקון נוסף שנעשה, העניין של איסור הצמדה לאחר מועד המסירה.

ינון אזולאי: שכר טרחת עורכי דין זה רק למחיר למשתכן?

אפרת פרוקצ'יה: זה כל השיווקים של המדינה.

אפרת פרוקצ'יה: המחיר 5,000 היה מחיר מקסימום, כשגם היה ניתן לקבוע אפס.

אפרת פרוקצ'יה: המדינה אמרה שבמכרזים של המדינה היא מבקשת שהסכומים האלה יגולמו במסגרת המחיר המקורי.

אלכס קושניר: גם הנושא של ההצמדה?

אפרת פרוקצ'יה: יש שלושה תיקונים.

אפרת פרוקצ'יה: שני תיקונים כבר גולמו במסגרת המכרזים.

אפרת פרוקצ'יה: אחד מהתיקונים זה 5,000 שקל שכר טרחת עורכי דין.

ינון אזולאי: זה אפס היום?

אפרת פרוקצ'יה: כן.

ינון אזולאי: מה שהחלתם בפעם האחרונה היה אפס?

אפרת פרוקצ'יה: אפס.

אפרת פרוקצ'יה: כמו שמשלמים לאדריכל ומגלמים את זה במסגרת מחיר הדירה, כך אם משלמים לעורך דין מגלמים את זה במסגרת מחיר הדירה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה אומר לגבי מחויבותו של עורך הדין לרוכש בעניין רישום הדירה אם הקבלן פושט רגל או דברים כאלה?

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, הרציונל שהרוכש משלם חלק זה כדי שבסוף יהיו יחסי לקוח ביניהם.

בצלאל סמוטריץ': איך מייצרים את הזיקה בלי שהוא משלם?

אפרת פרוקצ'יה: החובות של הרישום חלות על הקבלן - החובה היא לא כתוצאה מהתשלום.

בצלאל סמוטריץ': היה איזה רציונל מסוים ביצירת הזיקה הכלכלית בין הרוכש לבין עורך הדין, בגלל שהליך רישום דירה לוקח לפעמים הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': לפעמים יש תתי חלקות, לפעמים זו חברה משכנת ואחר כך רושמים בטאבו.

בצלאל סמוטריץ': במשך השנים הקבלן יכול לפשוט רגל, יכול לסגור את החברה, יכול הרבה מאוד דברים.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שיש זיקה כלכלית בין עורך הדין לרוכש, המחויבות של עורך הדין להמשיך לנהל את הליכי הרישום עבור הרוכש לא תלויה בכלל בקבלן.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאם ניצור מצב שכל המחויבות של עורך הדין תהיה רק לקבלן ולא לרוכש יצא שכרנו בהפסדנו.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לשקול את זה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לבדוק כמה שנים לוקח להשלים הליכים.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר במצב שבו תוך שנה או תוך כדי הבנייה הדירה נרשמה בטאבו והעורך דין יוצא מהתמונה, אבל אנחנו יודעים שבלא מעט פרויקטים זה לא המצב.

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שהתועלת שאנחנו מרוויחים באותם 5,000 שקלים שווה את הסיכון שאנחנו מטילים עכשיו על הרוכש שיהיה בסוף תלוי אך ורק בקבלן.

אפרת פרוקצ'יה: אין שאלה שהקבלן מחויב לרוכש, אין שאלה שהוא או מי מטעמו צריך לבצע את הרישום.

אפרת פרוקצ'יה: אם הוא הטיל את זה על עורך הדין, עורך הדין מחויב לרוכש.

בצלאל סמוטריץ': לא לרוכש.

אפרת פרוקצ'יה: רוצים להבהיר את זה ביתר שאת?

אפרת פרוקצ'יה: רוצים לכתוב שהחובות לבצע חלות על עורך הדין?

אפרת פרוקצ'יה: אפשר להבהיר את זה גם בחוק.

שלמה קרעי: עורכי הדין אומרים בעצמם שהתשלום הזה גורם למחויבות כלפי הרוכש והם היו מעדיפים לוותר עליו, לכן צריך לתקן את זה.

אלכס קושניר: אני רוצה שתשלימו לגבי מה שקורה היום בקרקעות המדינה.

אפרת פרוקצ'יה: דיברנו על עורך הדין.

אפרת פרוקצ'יה: תיקון נוסף שנכנס אומר שאם חלף מועד המסירה, לא ניתן להצמיד את התשלומים למדד תשומות הבנייה.

שלמה קרעי: למדד בכלל.

אפרת פרוקצ'יה: אין הצמדה לאחר המועד.

אפרת פרוקצ'יה: הוא יכול להצמיד למדד עד מועד המסירה.

אלכס קושניר: מתי ההחלטה הזאת התקבלה?

אפרת פרוקצ'יה: לפני ארבעה חודשים, אם אני לא טועה.

אלכס קושניר: מה הנושא השלישי?

אפרת פרוקצ'יה: הנושא השלישי זה החלטת מועצת רמ"י שהתקבלה בשבוע על כך שרק את רכיב הבנייה ניתן להצמיד למדד תשומות הבנייה.

אפרת פרוקצ'יה: את זה החלנו במסגרת מועצת מקרקעי ישראל על המכרזים הבאים שיצאו מעתה והלאה.

אלכס קושניר: וכל השאר לא מוצמד לכלום?

אפרת פרוקצ'יה: כל השאר לא מוצמד לכלום.

שלמה קרעי: כמובן שההצעה הזאת היא טובה, היא באה לסייע ולהגן על זוגות צעירים ועל רוכשי הדירות, אבל יכול להיות שצריך למצוא אלטרנטיבה להצעה של הצמדה רק של רכיב הבנייה.

שלמה קרעי: הפחד הכי גדול זה שהקבלנים שלקחו הלוואות שבעצמן מוצמדות כנגד אותם סכומים ייקרו את המחיר.

שלמה קרעי: אולי עליית המחירים תהיה מוצדקת אם לקבלנים אין מספיק הון עצמי והם בעצמם לקחו הלוואה שהם פורעים רק כשהם מקבלים את הכסף מאותו לקוח.

אביעד פרידמן: בכל מכרזי המדינה של מחיר מטרה אי אפשר להעלות את המחיר, מחיר הדירה הוא קבוע.

פנחס מיכאלי: החוק מתייחס לכל הדירות בשוק, לא רק של המדינה.

שלמה קרעי: אם לוקחים את שתי הדוגמאות שנתן אביעד במצגת שלו, אתה רואה שמדד תשומות הבנייה עלה פי שניים יותר מאשר מדד המחירים לצרכן.

שלמה קרעי: שמעתי מהצד של הקבלנים שאין להם בעיה עם ההצעה שמצמידים לנמוך מבין שני המדדים, רק הבעיה שהם רוצים הצמדה של כל המחיר.

שלמה קרעי: אני חושב שזה מוגזם להצמיד את כל המחיר.

שלמה קרעי: תחזית האינפלציה של בנק ישראל ל-2023 היא שני אחוז, לעומת מדד תשומות הבנייה שעלה לנו בשבעה-שמונה אחוז בשנה האחרונה.

שלמה קרעי: מדד המחירים לצרכן הוא סולידי יותר, הוא פחות מסוכן מאשר מדד תשומות הבנייה.

שלמה קרעי: אפשר לומר ש-70%, 60%, או משהו אחר שיהיה מוסכם, יהיה מוצמד לנמוך מבין שני המדדים.

שלמה קרעי: יכול להיות שבמקרים מסוימים זה יהיה יותר יקר, במקרים מסוימים זה יהיה יותר נמוך, אבל מה שבטוח זה שאתה נותן הגנה כשאתה מצמיד לנמוך מבין שני המדדים.

שלמה קרעי: זאת הצעה שאני חושב שכדאי לחשוב עליה.

אביעד פרידמן: אתה מציע להצמיד את זה לשני אחוז מהתחזית, או למדד בפועל?

אביעד פרידמן: קטונתי, אבל ההערכה שלי שגם בשנת 2023 מדד המחירים לצרכן לא יהיה שני אחוז.

שלמה קרעי: אנחנו לא יודעים שום דבר.

שלמה קרעי: יכול להיות שמדד תשומות הבנייה יהיה 10% ומדד המחירים לצרכן יהיה 3%.

שלמה קרעי: מדד המחירים לצרכן הרבה יותר סולידי.

אביעד פרידמן: היו שנים שמדד המחירים לצרכן היה גבוה ממדד תשומות הבנייה.

שלמה קרעי: הם מדברים על הנמוך מביניהם.

אלכס קושניר: בחוק הזה אתה מדבר על קרקעות פרטיות, מה שאומר שברגע שהקבלן רוכש קרקע לא מוצמדת הוא יציע על הקרקע מחיר נמוך יותר ובעל הקרקע ירוויח פחות.

שלמה קרעי: הקבלן שילם במזומן על הקרקע?

אמנון מרחב: חוק המכר לא חל על בעל הקרקע.

אמנון מרחב: חוק מכר דירות מגן על רוכשי דירות כאשר הם רוכשים מקבלן, לא קשור לקרקע פרטית.

אמנון מרחב: החוק חל על עסקת מכר בין קבלן לרוכש דירה, לא משנה מה מקור הקרקע.

אמנון מרחב: פעם הייתה תכנית מחיר למשתכן, היום יש מחיר בהגרלה או מחיר מטרה שיכול להיות שבעוד שנה לא יהיה קיים.

אמנון מרחב: מה שבטוח נשאר זה החוק.

אמנון מרחב: מה שיצא מפה ישליך בסופו של יום גם על מועצת רמ"י.

אמנון מרחב: אנחנו חושבים שנעשה מעשה לא נכון במועצת רמ"י, שלא נשקלו כל ההחלטות.

אמנון מרחב: אפשר יהיה לבחון את הסבירות של ההחלטה, לראות אם ההחלטה חוקית.

אמנון מרחב: יש הרבה מאוד מבחנים שההחלטה הזאת במועצת רמ"י תצטרך לעבור.

אמנון מרחב: אנחנו נבחן אותה, נאתגר אותה, נבדוק.

אמנון מרחב: אני חושב שהדיון שנעשה פה, ואנחנו מברכים עליו, לא היה במועצת המינהל.

אמנון מרחב: שם היה דיון של כמה שעות שאפילו לא היינו חלק ממנו, שלא הזמינו אותנו אליו.

אמנון מרחב: הדיון כאן הוא דיון חשוב, הוא ישליך על היכולת להשאיר את החלטת מועצת רמ"י שלדעתנו דינה להתבטל.

אמנון מרחב: אגב, השר פרסם חקיקת משנה עוד לפני שהשלמתם את החקיקה כאן.

אמנון מרחב: תראו כמה הדברים התבלבלו להם.

שלמה קרעי: אם אתה משווה בין שליש הצמדה לתשומות בנייה לבין שני שליש הצמדה לנמוך מבין שני המדדים, התוצאה יכולה להיות אותה תוצאה.

שלמה קרעי: אנחנו תמיד יודעים שההגנה של נמוך מבין שני מדדים היא הגנה טובה.

שלמה קרעי: הם רוצים הצמדה מלאה, אבל אני מציע הצמדה של 70%, של שני שליש מהמחיר המלא.

אלכס קושניר: נכנסת איתם כבר למו"מ?

שלמה קרעי: לא, לא נכנסתי.

שלמה קרעי: שמעתי שהם רוצים הצמדה של הנמוך על כל המחיר.

שלמה קרעי: אני חושב שכל המחיר זה הרבה, כי הרווח לא צריך להיות מוצמד וגם מה שלא משולם בהתחלה לא צריך להיות מוצמד.

שלמה קרעי: יש איזה שהוא היגיון לקחת את הסכום הכולל, להגיד שאחוז מתוכו מצמידים, בלי להיכנס יותר מידי לפרטים.

שלמה קרעי: כל חוזה תלוי במה יש בו, ברכיבים.

שלמה קרעי: שווה לנסות לחשוב על זה, כי החוק לא מספק הגנה כשהוא מצמיד לפי מדד תשומות הבנייה שיכול לעלות באופן מטורף ביחס למדד המחירים לצרכן.

חיים פייגלין: אני רוצה לברך על הדיון.

חיים פייגלין: צר לי, כפי שאמנון אמר, שברשות מקרקעי ישראל ממש לא מכבדים את הוועדה הזאת ואת דיוניה.

אלכס קושניר: חיים, אני מבקש שתדבר בעובדות, לא בתחושות ובניחושים.

חיים פייגלין: זו עובדה, כי שמענו פה את הדברים.

חיים פייגלין: מועצת מקרקעי ישראל החילה את מה שאמור לצאת מהדיון הזה, בלי שהתקיים הדיון, בלי שהחלטתם, כאילו מייתרים את הוועדה הנכבדה הזאת בכל הקשור להצמדות, פיגורים.

חיים פייגלין: אנחנו בוודאי נגיש עתירות כנגד אי חוקיות ההחלטות שם והדברים יתבררו.

חיים פייגלין: הצמדה היא כלי שהוא איננו סנקציה, איננו עונש, איננו ריבית.

חיים פייגלין: הצמדה זה בסך הכל כלי שנועד להגן על ערך הכסף משחיקה בתקופות אינפלציה, וזה נאמר כבר מספר פעמים על ידי בית המשפט העליון בפסקי דין.

חיים פייגלין: אנחנו בפתחה של תקופה מאתגרת מאוד, תקופה שהאינפלציה חזרה למחוזותינו.

חיים פייגלין: דירה, מה לעשות, היא לא מוצר מדף, היא לא שואב אבק שקונים בסופר או בחנות מוצרי חשמל ולוקחים הביתה ומשתמשים.

חיים פייגלין: דירה זה התקשרות בין רוכש למוכר על פני מספר שנים.

חיים פייגלין: עכשיו אנחנו נמצאים באינפלציה 4%,5%, אבל כנראה שבפועל אנחנו הרבה יותר מזה.

חיים פייגלין: אם אנחנו מדברים על רכיבי אינפלציה או סביבת אינפלציה של 6%,7%,8% על פני שלוש שנים, מדובר כבר על 20% שחיקה בכסף שלא משולם.

חיים פייגלין: אי אפשר לעמוד ב-20% שחיקה בכסף שלא משולם.

חיים פייגלין: אין מה לדבר, אבל ההצמדה צריכה להיות מלאה.

חיים פייגלין: אפשר לחלק את הקטע של הצמדה למדד תשומות הבנייה על רכיב הבנייה.

אלכס קושניר: זה נכון שההצמדה נועדה כדי לשמור על ערך הכסף, רק שבמשך כל כך הרבה שנים הצמדתם את כל המחיר של הדירה למדד תשומות הבנייה.

חיים פייגלין: כל השנים זה היה צמוד למדד המחיר לצרכן.

אלכס קושניר: אתה צודק, ההתקשרות היא ארוכת טווח, אבל מה ההיגיון שאתה מצמיד את עלות הבנייה ואת עלות המלט שקנית היום לתשלום שמתבצע בסוף?

אלכס קושניר: אם מדברים על הגינות, בוא נראה את הצד השני של ההגינות.

חיים פייגלין: אנחנו בהחלט מחפשים הגינות.

חיים פייגלין: לאורך כל השנים האחרונות מדד תשומות הבנייה עלה בשיעורים מאוד מתונים - הוא עלה בשיעורים שדומים לשיעורי אינפלציה.

חיים פייגלין: הכל היה מוצמד למדד תשומות הבנייה ואיש לא התרגש מזה.

חיים פייגלין: השנה הזאת שיעורי מדד תשומות הבנייה נסקו בשיעורים יותר גבוהים משיעור מדד יוקר המחייה הרגיל.

חיים פייגלין: אנחנו לא תוקעים את העקבים באדמה ואומרים: "כזה ראה וקדש, נמשיך להצמיד את כל מחיר הדירה למדד שהוא לא נכון".

חיים פייגלין: אנחנו מבקשים להצמיד למדד שהוא כן נכון.

חיים פייגלין: להגיד עכשיו ש-60%,70% לא יוצמד לשום דבר, זה כנראה דבר שלא יכול לעבור.

חיים פייגלין: 75% מהקבלנים, שאלו חברות קטנות, חברות עם הון עצמי די שברירי, מייצרים 75% מהיצע הדירות במדינת ישראל.

חיים פייגלין: יש חברות גדולות שיסתדרו בכל מזג אוויר אינפלציוני, אבל רוב החברות הקטנות שמייצרות 70%, 80% מכל ההיצע של הדירות בישראל לא ישרדו את החקיקה הזאת.

חיים פייגלין: אתם צריכים לקבל פה החלטה שההצמדה צריכה להיות מלאה לפי איזה שהוא עוגן, כדי שהתמורה שמקבל הקבלן לא תישחק.

חיים פייגלין: הציע חבר הכנסת סמוטריץ' באוזנינו הצעה שעושה היגיון והגינות.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שהיגיון והגינות זה שמה שאנחנו מדברים בחדר, חושבים ומעלים רעיונות וכו', יישאר בחדר, ופה עושים דיון שהוא דיון.

חיים פייגלין: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': בהרבה שיחות איתך, עם אלכס ועם הממשלה.

חיים פייגלין: בצלאל, אתה מרשה לי להגיד את הדברים כפי שהיו בחדר?

בצלאל סמוטריץ': להגיד ודאי, אבל אנחנו בשיח.

חיים פייגלין: ניהלנו דו שיח.

חיים פייגלין: דו השיח הזה היה מאוד הוגן, פתוח, קשוב, מכבד.

חיים פייגלין: הציע חבר הכנסת סמוטריץ' לחלק את תקופת הפרויקט לשלוש תקופות משנה.

חיים פייגלין: תקופה ראשונה היא מרכישת הקרקע על ידי רמ"י, שבה רמ"י תישא בהצמדה עד לקבלת היתר הבנייה.

חיים פייגלין: בתקופה השנייה שבין היתר הבנייה עד המועד החוזי של מסירת הדירה ההצמדה תחול על הרוכש, והחל ממועד המסירה של הדירה, אם יש איחורים במסירה, הקבלנים לא יחייבו את הרוכש בהצמדה אפילו אם הדברים אינם בשליטתם.

אלכס קושניר: מה קורה בקרקע פרטית?

חיים פייגלין: קרקע פרטית זה כבר יותר עניין של אנשים פרטיים.

חיים פייגלין: אני חושב שלא צריך להתערב בקרקע פרטית.

אלכס קושניר: האם בקרקע פרטית תהיה מוכן להצמדה בתקופה שבין רכישת הקרקע עד היתר הבנייה, ואחרי מועד המסירה - -?

חיים פייגלין: זה דבר שיכאב לנו, כי יכול להיות שפרויקטים יתעכבו גם שנה-שנתיים לא באשמתנו - בגלל רשויות כאלו ואחרות.

חיים פייגלין: זו יכולה להיות סנקציה כואבת מאוד לגבינו.

יצחק פינדרוס: שם הרשות המקומית תצטרך לשאת בהוצאה.

חיים פייגלין: הרשות המעכבת יכולה להיות גם חברת חשמל וגם גוף אחר.

שלמה קרעי: גם לגבי טופס ארבע, אם יש רשות שגוררת רגלים תקופה ארוכה מעבר לסביר - -

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור לכם שזה לא ריאלי, נכון?

בצלאל סמוטריץ': לך תקבע מי אשם.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה עכשיו 30 שנה התדיינויות משפטיות על כל פרויקט?

בצלאל סמוטריץ': כל אחד יטען שההוא אשם, שההוא אשם, שההוא אשם.

יצחק פינדרוס: כל עוד זה נוגע לרשויות המקומיות אני יכול להגיד לך מי אשם.

שלמה קרעי: כל עוד זה לא נוגע לרוכשים וזה דיון בין הקבלן לרשויות האלו, שיעשו - -

ינון אזולאי: בפעם שעברה אמרנו שכשיש עיכוב הרוכש לא צריך להיות בתוך העסק של העיכוב.

ינון אזולאי: גם אם חברת החשמל גרמה לעיכוב, זה שצריך לעמוד מולה זה הקבלן.

ינון אזולאי: צריך בחוק שתהיה סנקציה על חברת חשמל, על הכבאות.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שהרוכשים הם אלה שמשלמים בסופו של דבר את המחיר.

ינון אזולאי: הקבלן יעמוד מול אותן חברות ויוכל לתבוע אותן.

ינון אזולאי: תאמין לי שכשיהיה הדבר הזה אז כולם ירוצו, לא יגידו, "עכשיו ספטמבר ואני לא יכול, כי אני מתעסק עם מוסדות חינוך".

ינון אזולאי: החוק הזה הוא טוב, הבעיה שכל פעם זורקים עוד איזה משהו קטן ועוד משהו קטן.

ינון אזולאי: צריך שתהיה ראיה מערכתית.

ינון אזולאי: מדברים פה על המלט שעלה או לא עלה.

ינון אזולאי: אתה יודע שמ-2018 שאני פה אני נלחם על זה שרמ"י תוקע את המכרזים של המחצבות?

ינון אזולאי: מה אתם חושבים?

ינון אזולאי: זה לא מביא את עליית המחירים של החצץ?

ינון אזולאי: זה לא מביא את עליית המחירים של המלט?

ינון אזולאי: הכי קל להגיד שנטפל נקודתית, אבל צריך לעשות משהו מערכתי.

ינון אזולאי: המערכתי מתחיל ברמ"י.

ינון אזולאי: שם הסיפור מתחיל והסיפור נגמר.

ינון אזולאי: אם נדע לעשות בדק בית ולחוקק שם, תאמין לי שהרוכשים הם הראשונים שירוויחו מזה, כי לא יהיו עלויות יתר על הבנייה בצורה דרסטית כזאת.

חיים פייגלין: חלוקת הנטל בין הגופים השונים מבחינת ההצמדות מקובלת עלינו, עושה הגינות בעניין הזה.

חיים פייגלין: לגבי הנושא של איחורים במסירה, וזה חלק חשוב מהחקיקה הזאת, אפילו בימים אלה יש דוגמאות רבות - אחת מהן הבאתי לאביעד היום - לכך שמשרד הבינוי והשיכון, יוזם החוק, מעכב אכלוסים, מעכב טופס ארבע, על ידי זה שהוא מתחייב לפיתוח של מתחמים שבעצמם מתעכבים.

חיים פייגלין: יוזם התיקון הזה הוא אחד הגורמים המעכבים - לא פחות מכיבוי אש, לא פחות מחברת חשמל.

ינון אזולאי: זה חלק מהסנקציות שאני מציע להטיל על אותם גורמים, כולל על משרד השיכון.

חיים פייגלין: יש מקרים רבים שבהם משרד הבינוי והשיכון מעכב בעצמו את האכלוס.

חיים פייגלין: כל הנושא הזה של איחורים במסירת דירות שמוטלת עלינו סנקציה בחוק המכר של 150%, נותן מוטיבציה לרוכש הדירה לא לרצות לקבל את הדירה גם אם היא מוכנה.

חיים פייגלין: אנחנו מוכנים לוותר על עניין ההצמדה לאחר מועד המסירה החוזי, זאת בתנאי שיורידו את ה-150% סנקציה ל-110% אחוז סנקציה, שזאת סנקציה יותר סבירה שלא מייצרת מוטיבציה לדיירים עצמם לא לקבל את הדירות מאיתנו גם כשהן מוכנות וגם כשיש להן כבר טופס 4.

אלכס קושניר: אמנון מרחב, בבקשה.

אמנון מרחב: כולנו יודעים שענף הדיור נמצא במשבר עמוק, בקטסטרופה.

אמנון מרחב: אנחנו רואים שמחירי הדיור עולים אקספוננציאלית.

אמנון מרחב: אנחנו, התאחדות הקבלנים, נאבקים כדי לייצר יציבות ולעצור את מחירי הדיור.

אמנון מרחב: הרוב היו צריכים לשאול את עצמם, למה יש לקבלנים אינטרס לעצור את עליות המחירים האלה הרי הקבלנים מרוויחים מכל האירוע הזה.

אמנון מרחב: אני רוצה להפנות אתכם ל-RIA של משרד השיכון.

אמנון מרחב: מה שמשנה את מחירי הדיור זה רק מחירי הקרקע שרמ"י משווקת.

אמנון מרחב: אתם קברניטי המדינה צריכים להחליט בשעת חירום במה נלחמים.

אמנון מרחב: המלחמה העיקרית, לטעמנו, שלא לומר היחידה, צריכה לטפל בהגדלת ההיצע, שזה הפתרון היחיד להורדת מחירי הדיור.

אמנון מרחב: צריך לטפל בבעיה של ההצמדות.

אמנון מרחב: הפתרון שיש עושה בדיוק ההיפך.

אמנון מרחב: כל יודעי דבר ומביני דבר מבינים שיוזמת החקיקה הזאת תביא לכישלון שיווקים, ואת זה אומר משרד האוצר בריש גלי.

אמנון מרחב: הוא אומר למשרד השיכון: אתם בכך תכשילו את המכרזים של רמ"י - הם לא יהיו כדאיים.

אמנון מרחב: אם לא תהיה קרקע, לא יהיו דירות, ואם לא יהיה היצע, המחירים יעלו.

אמנון מרחב: בשיחות האישיות כולכם מבינים שהמשמעות של החקיקה הראשית תהיה שהקבלנים, כנראה, יתמחרו את הסיכון ויעלו את המחיר.

אמנון מרחב: הדיון פה הוא דיון קריטי לנו.

אמנון מרחב: הוא קריטי, כי אתם באים במטרה להיטיב וחלילה תצאו מקלקלים.

אמנון מרחב: כשהיינו פה לפני שמונה חודשים ונאבקנו שלא יעלו את מס הרכישה, אמרו לנו שאנחנו מדברים שטויות, שאנחנו מדברים מפוזיציה, שזה ירחיק את המשקיעים, שזה יגדיל את היצע הדירות ויוריד את המחיר.

אמנון מרחב: אנחנו אמרנו: "לא, זה יגדיל את מחירי השכירות, זה יגביר את הלחץ על הקנייה, כי לבן אדם שצריך לשכור ב-7,000 שקל עדיף לקחת משכנתא ולקנות דירה".

אמנון מרחב: בעמוד הראשי של "ידיעות" כתוב שאנשים לא יכולים לשלם שכירות.

אמנון מרחב: אני מתחנן בפניכם, תעצרו את ריצת האמוק הזאת, אתם מייצרים חוק רע.

אמנון מרחב: תקראו את מה שכתב היום פרופסור שפירא, פרופסור למשפטים, בטור דעה ב"גלובס".

אמנון מרחב: תקשיבו גם לאנשים.

אמנון מרחב: אנחנו מכירים את רובכם הרבה שנים, אנחנו יודעים שאתם יודעים להקשיב.

אמנון מרחב: עכשיו, ברשותם, כמה נתונים עובדתיים בכל הנוגע להצמדות.

אמנון מרחב: אין שום עסקת תשלומים במשק שאין בה הצמדה.

אמנון מרחב: גם אם תלכו ל"מחסני חשמל" ותקנו טוסטר בתשלומים תהיה הצמדה.

שלמה קרעי: בתשלומים רגילים אין הצמדה.

שלמה קרעי: אתה מדבר על קרדיט.

אמנון מרחב: מאה אחוז, נכון מאוד.

אמנון מרחב: זה שמוכר לך את הטוסטר או את המסך כבר שילם עליו ליבואן, כבר הוציא את הכסף.

אמנון מרחב: הכל צמוד במדינה הזאת.

אמנון מרחב: אין עסקת תשלומים במשק שהיא לא צמודה.

אמנון מרחב: בעסקה של קרקע המדינה עובדת רק במזומן, 90 יום יש לו לשלם את הקרקע במזומן.

אמנון מרחב: רוב הקבלנים עובדים במימון בנקאי, כי ככה זה בפרויקטי נדל"ן.

אמנון מרחב: 70% הוא משלם ב-day one.

אמנון מרחב: אם הוא לא משלם ב-day one ומנצל את ה-90 יום, מינהל מקרקעי ישראל יום אחד לא נותן לו בלי הצמדה.

אמנון מרחב: אתה חושב שאת הקרקע הוא קיבל ב-day one?

אמנון מרחב: המינהל לא נותן לו את הקרקע ב-day one או ב-day 90.

אמנון מרחב: למינהל לוקח שנתיים וגם שלוש שנים למסור לקבלן את הקרקע כדי שיתחיל לבנות.

אמנון מרחב: אתם אומרים לקבלן שבמשך שלוש שנים משלם עשרות מיליונים ומשלם לבנק ריבית והצמדה: לא, על הקרקע כבר שילמת, לא נצמיד לך אותה.

אמנון מרחב: בצורה הזאת הבנקים לא יתנו לקבלנים מימון, וככה עוד פעם תעצרו את הפרויקטים ואת ייצור הדירות.

שלמה קרעי: מה לגבי מה שאמרתי על הנמוך מביניהם?

אמנון מרחב: אנחנו לא שוללים את זה.

אמנון מרחב: הרווח של הקבלן הוא רק מזה שהוא עובד, גומר מהר ומוכר, ואז עובר לפרויקט הבא.

אמנון מרחב: הוא לא מרוויח מזה ששנים הפרויקטים עובדים.

אמנון מרחב: החקיקה הזאת כמות שהיא לא יכולה לעבור - אני בטוח שתתקנו אותה בתהליכי ההסתייגויות ובתהליך החקיקה.

אמנון מרחב: איך אמר ידידי אביעד?

אמנון מרחב: החקיקה היא לשנים רבות קדימה.

אמנון מרחב: כשהיה פה מנכ"ל רמ"י בתחילת הקדנציה שלכם, תקפתם אותו, אמרתם:

אמנון מרחב: אנחנו יודעים שרמ"י משווקת מכרזים לקרקעות שבכלל לא זמינות לביצוע, כדי לשפר את הרייטינג, כדי להגיד "הנה, שיווקנו מלא מלא".

אמנון מרחב: זה מה שהם עושים - הם משווקים מלא קרקעות שהן לא זמינות לביצוע.

אמנון מרחב: על פי הכללים של מכרזי רמ"י של מחיר למשתכן, ועכשיו מחיר מטרה, הקבלן חייב להחתים את הקונים תוך פרק זמן שהמדינה קובעת לו.

אמנון מרחב: אפילו שהמגרש לא מוכן והמדינה יודעת שאין שום סיכוי שהקבלן יבצע את זה, הם מכריחים אותו.

אמנון מרחב: למה?

אמנון מרחב: כי הם רוצים להראות שנחתמו עסקאות.

אמנון מרחב: זה ישראבלוף.

אמנון מרחב: עכשיו באים לקבלנים ואומרים: אתם תשלמו את ההצמדות ואת האיחורים במסירה.

אמנון מרחב: אז לא, הקבלנים לא ישלמו את זה.

אמנון מרחב: מי שישלם זה הצעירים.

אמנון מרחב: הייתה פה בפעם הקודמת עורכת דין בשם לי שסיפרה על הפרויקט בנס ציונה.

אמנון מרחב: אתם יודעים למה הפרויקט בנס ציונה מעוכב חמש שנים?

אמנון מרחב: כי עיריית נס ציונה ומשרד השיכון רבים ביניהם.

אמנון מרחב: ראש עיריית נס ציונה ביקש יותר יחידות דיור לבני נס ציונה תושבי המקום.

אמנון מרחב: עיכבו כמעט חמש שנים את היתרי הבנייה בוועדה, עד שהם הסכימו ביניהם מה יהיה אחוז הדירות לבני המקום בפרויקט.

אמנון מרחב: את האנשים בפרויקט זה לא מעניין, ובצדק.

אמנון מרחב: את מי הם רואים מולם?

אמנון מרחב: את הקבלן שהחתים אותם.

אלכס קושניר: אם הם רבים על כמות בני מקום, איך היא כבר יכלה לזכות בדירה?

אמנון מרחב: משרד השיכון פרסם את המכרז ב-2018, וחייב את הקבלן תוך 90 יום להחתים.

אמנון מרחב: כשהקבלן הלך לעירייה לבקש היתר בנייה, אמרו לו בעירייה: תחכה רגע, אנחנו רוצים להגדיל את כמות היחידות לבני המקום בנס ציונה.

אלכס קושניר: בנס ציונה בכלל, לא בפרויקט הספציפי הזה.

אמנון מרחב: בפרויקט הספציפי הזה.

אלכס קושניר: בפרויקט הספציפי הזה יש כבר אנשים שזכו.

אמנון מרחב: לא נותנים לו היתר בנייה.

אמנון מרחב: הצעירים משלמים, ומציגים את זה כאילו הקבלנים הם אלה ששמים פס על כל האירוע.

אמנון מרחב: יש עוד דוגמאות למכביר.

אמנון מרחב: חיים פייגלין קנה את המגרש של מכבי יפו בתל אביב כדי לבנות שם דירות, רק הוא עוד לא התחיל לבנות אותן.

חיים פייגלין: עוד לא קיבלתי את הקרקע.

אמנון מרחב: למה?

אמנון מרחב: כי משרד השיכון והעירייה רבים על הפיתוח ועל התשתיות.

אמנון מרחב: יש לי פה, אדוני היו"ר, עוד רשימה ארוכה של פרויקטים.

אמנון מרחב: בראש העין אף אחד לא בונה על הגבעות כבר שש שנים.

אמנון מרחב: למה?

אמנון מרחב: כי הקבלן לא רוצה?

אמנון מרחב: הוא שילם לפני שש שנים לרמ"י עם הצמדה, עם ריבית.

אמנון מרחב: זאת הצעת חוק שצריכים להוריד אותה, שצריך לתקן אותה מהתחלה.

שלמה קרעי: אולי נחייב את רמ"י בהפרשי הצמדה עד שהקבלן מקבל.

אמנון מרחב: אם אתם רוצים לעשות טוב לציבור, לצעירים, לשנות את תמונת המצב - -

שלמה קרעי: ואז תסכימו שרק רכיב הבנייה יוצמד?

בצלאל סמוטריץ': זאת הייתה ההצעה המקורית.

אמנון מרחב: כן.

אלכס קושניר: חוק המכר שאנחנו דנים בו היום מתייחס קודם כל לקרקעות פרטיות.

שלמה קרעי: לא.

אלכס קושניר: כן, כי מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה על קרקעות מדינה.

אמנון מרחב: רק למחיר מטרה.

אלכס קושניר: לא רק למחיר מטרה.

אביעד פרידמן: ההחלטה היא על כל קרקעות המדינה.

אביעד פרידמן: גם אם המבצע עד סוף שנת 2024 ייגמר ובשנת 2025 יחליט שר שיכון כזה או אחר על מבצע אחר, עדיין זה בתוך עולם של כל קרקעות המדינה.

אמנון מרחב: אדרבה ואדרבה.

אמנון מרחב: אם זה חל על כל קרקעות המדינה, ברור לכם מי ישלם את המחיר.

אפרת פרוקצ'יה: למדינה שעושה מכרז מטעמה יש את היכולת לקבוע את הכללים של המכרז.

אפרת פרוקצ'יה: המדינה במסגרת המכרזים שלה החליטה שהתשלומים, למעט רכיב הבנייה, לא יוצמדו למדד תשומת הבנייה.

אפרת פרוקצ'יה: יש לה פררוגטיבה לעשות את זה, יש לה את הדרך הנכונה לעשות את זה.

אמנון מרחב: אם הייתם רוצים לעשות צעד אפקטיבי, הייתם מקפיאים את מחירי רמ"י.

אמנון מרחב: אם תסתכלו על הטבלאות שהצגנו לכם, מחירי רמ"י הם אלה שמאמירים.

אמנון מרחב: מה הבעיה להעביר החלטה במועצת רמ"י שאומרת שמועצת רמ"י מקפיאה את מחירי הקרקעות במדינת ישראל לפי ערכי 2019?

אלכס קושניר: על פי מה זוכים?

אמנון מרחב: הגרלה.

אלכס קושניר: הגרלה בין קבלנים?

אמנון מרחב: כן, זה היה הרבה שנים.

אמנון מרחב: אם אתם מסתכלים על ה-RIA של משרד השיכון, הפקטור היחיד שמשפיע על מחירי הדיור זה מחירי הקרקע של רמ"י.

חיים פייגלין: אם אפשר להגריל דירות, למה אי אפשר להגריל קרקעות?

אמנון מרחב: זה הצעד היחיד האפקטיבי שיצנן פה את השוק, אבל למדינה זה לא נוח כי היא גורפת הרבה כסף ממחירי הקרקע.

אמנון מרחב: החקיקה הזאת צריכה להשתנות.

אמנון מרחב: הריצה המהירה הזאת של משרד השיכון לקבוע עובדות במועצת מקרקעי ישראל תתברר איפה שתתברר.

אמנון מרחב: אנחנו גם מוחים על זה שהשר פרסם תקנות על פי חוק שעוד לא גמרתם לחוקק.

אמנון מרחב: זה רק מראה שהם כבר סימנו את המטרה, שלא משנה להם כלום.

אמנון מרחב: אני עוד לא מכיר חקיקה שעוד לפני שהיא הושלמה השר כבר פרסם חקיקת משנה.

אמנון מרחב: אלה פגמים שיורדים לשורש הליך החקיקה, וגם את זה נתקוף.

אמנון מרחב: הכל מקולקל בחקיקה הזאת - אנחנו קוראים לכם לתקן אותה.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה מאוד עיוותים בשוק הדיור - חלקם באחריות רמ"י, חלקם באחריות משרד השיכון, חלקם באחריות הקבלנים, חלקם באחריות הרשויות מקומיות, חלקם באחריות הגופים רגולטורים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': צריך לטפל בזה, צריך לפתור את זה, ויש לי אפילו הצעת חוק שמקפיאה את מחירי הקרקע ארבע שנים אחורה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לנסות רגע לגדר את החוק הזה ולהסביר איך אפשר כן לבודד אותו.

בצלאל סמוטריץ': המטרה של כולנו היא להוזיל את מחירי הדיור לרוכשים.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, אנחנו צריכים לייצר תהליך הגון ולא לנסות לתקן בעיה בצד אחד אבל לייצר בעיה במקומות אחרים.

בצלאל סמוטריץ': מגנון שלא יהיה פייר והגון לא באמת יצליח לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אם נייצר כאן משהו שהוא לא נכון, אז הקבלנים ימצאו את הדרך מפה, הבנקים ימצאו מפה, רמ"י תמצא מפה, ותהיה כל הזמן תחרות כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים למצוא מנגנון שהוא נכון, צודק ואמיתי שיעבוד.

בצלאל סמוטריץ': נתכנסו כאן בגלל משבר דיור, בגלל עליית מחירים, בגלל קצב עליית מדד תשומות הבנייה, בגלל שאנחנו רוצים להוזיל מחירים לזוגות צעירים ולמי שרוכש דירות במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים להיזהר מללכת לאיזה שהוא מהלך דרמטי ולא הגון.

בצלאל סמוטריץ': אין מחלוקת על זה שמקיומו של היתר בנייה ועד לתאריך המסירה הנקוב בחוזה הסיכון של שחיקת ערך הכסף צריך להיות על הרוכש - ככה זה בכל עסקה מכל סוג שהוא.

בצלאל סמוטריץ': בהחלט אפשר לייצר את ההבחנה בין מרכיב הבנייה, שזה דבר שצריך להיות צמוד למדד תשומות הבנייה, לבין מרכיבים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה שלנו?

בצלאל סמוטריץ': שאנחנו לא עובדים רק בעולם של מקטע כזה.

בצלאל סמוטריץ': אם יכולנו לאסדר את כל שוק הדיור באופן שבו חוזים נחתמים כשיש היתרי בניה ולכל חוזה יש מועד מסירה סביר של שנתיים-שלוש שאז הרוכש הוא זה שנושא באחריות לשחיקת ערך הכסף - הכי הגיוני בעולם.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שלנו שאנחנו לא מדברים רק על המקטע הזה.

בצלאל סמוטריץ': יש המון זמן שלוקח בין המכרז לבין היתר הבנייה, וגם יכול להיות המון זמן אחר כך לקבל טופס 4 בגלל המון רגולטורים.

בצלאל סמוטריץ': בכל מנגנון רגולטורי שאתה מייצר, בין אם בחקיקה ובין אם באופן אחר, יש מתח בין צדק מוחלט לבין יעילות.

בצלאל סמוטריץ': מנגנון גביית המס זו דוגמה קלאסית לכך שרוצים מנגנון קל ויעיל שבא לפעמים על חשבון הצדק או העקרונות הפילוסופיים שעל בסיסם אנחנו רוצים לייצר את דיני המיסוי במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, אדוני יושב הראש, עובדים היום לייצר מנגנון רגולטורי.

בצלאל סמוטריץ': דיברו פה קודם חבריי על כך שהעירייה תשלם, על כך שחברת חשמל תשלם.

בצלאל סמוטריץ': לא נולד הקבלן שיתבע עירייה, וגם אם קבלן שיתבע עירייה, כנראה הוא לא יקבל יותר היתרי בנייה בעירייה.

בצלאל סמוטריץ': גם לא נולד ראש עיר שלא יודע לתת תירוצים ולהסביר, או קבלן שיתבע את חברת חשמל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא ריאלי לבוא ולהגיד, "חברים, נטיל על הרוכש רק את המקטע הרלוונטי, בכל יתר המקטעים תריבו ביניכם".

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאנחנו בעולם שהאחריות לפעמים תהיה על הרשות, לפעמים תהיה על רמ"י, לפעמים תהיה על משרד השיכון, לפעמים תהיה על חברת החשמל, ולפעמים על הקבלן, אנחנו צריכים שיהיה מנגנון שיחלק את הסיכונים.

בצלאל סמוטריץ': את הסיכון ממכרז ועד היתר, מהיתר עד מועד המסירה, וממועד המסירה עד המסירה בפועל, אנחנו מחלקים בין שלושת השחקנים.

אלכס קושניר: הכל אחלה, אבל אין פה מכרז.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו שהמדינה מסכימה לו.

בצלאל סמוטריץ': באנו ואמרנו שיש שלושה שחקנים רלוונטיים.

בצלאל סמוטריץ': יש את המדינה, כאשר במדינה אני מכניס גם את הרשות המקומית, גם את חברת החשמל, גם את רמ"י וגם את כיבוי אש, ויש את הקבלן והרוכש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לחלק את הסיכונים בצורה הוגנת בין שלושתם.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי שממכרז ועד היתר בנייה המדינה נושאת באחריות לשחיקת ערך הכסף, ממועד היתר הבנייה עד למועד המסירה - הרוכש, וממועד המסירה ועד המסירה בפועל - הקבלן.

בצלאל סמוטריץ': מה אומרת המדינה?

בצלאל סמוטריץ': להטיל את הסיכון של רכיב הבנייה על הרוכש.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שבמחיר מטרה הסיכון לא מגולגל על הרוכש וגם הקבלנים לא ייקחו את זה על עצמם, באה המדינה ואמרה שהסיכון יגולגל על המדינה כך שהקבלנים יתנו הצעות יותר נמוכות יותר על הקרקע.

חיים פייגלין: בצלאל, זה קורה בשוק שפוי.

חיים פייגלין: השוק הוא לא שפוי.

חיים פייגלין: השוק שנוצר פה הוא שוק - -

בצלאל סמוטריץ': המדינה לא אומרת, כפי שאמנון ניסה לטעון, שהקבלנים יהיו אלה שיצטרכו לנהל את הסיכונים.

בצלאל סמוטריץ': המדינה אומרת: הרוכש לוקח אחריות על מרכיב הבנייה, המדינה לוקחת אחריות בזה שהקבלן יגלם את מרכיב הסיכונים בהצעה נמוכה יותר שהוא ייתן על מחיר הקרקע, והקבלן לוקח אחריות על מה שמעבר למסירה.

בצלאל סמוטריץ': אם הנחת העבודה הזאת שהמדינה הניחה על שולחן השרטוטים נכונה, אז המודל הזה הוא צודק והגון, הוא בשורה לרוכשים, הוא פייר, והוא גם יעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אם הנחת העבודה הזאת היא לא נכונה כי הקבלנים אומרים שבגלל שיווקים בקרקע בחסר יש המון קבלנים שניגשים לכל המכרזים והם אלה שיספגו את שחיקת נתח הרווחים כי לא ניתן יהיה להטיל את זה על הרוכשים, אז אנחנו במקום לא הגון.

בצלאל סמוטריץ': שאלת המיליון דולר זה איך יתנהג השוק במודל החדש - האם הוא יתנהג כפי שאתם, משרד השיכון, צופים, קרי שהסיכונים יגולמו בהצעות למכרז וממילא מחיר הקרקע ירד, או שמחיר הקרקע לא ירד כי הקבלנים בסוף יהיו בתחרות אחד עם השני ומי שנותן את המחיר הכי גבוה על הקרקע הוא זה שיזכה.

בצלאל סמוטריץ': מחיר למשתכן לא הוריד את מחירי הדיור.

בצלאל סמוטריץ': הוא הוריד אותם בסטטיסטיקה של הלמ"ס, כיוון שזוגות זכאים קיבלו מחירים זולים יותר.

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא הוריד את מחירי הדיור?

בצלאל סמוטריץ': כיוון שזה לא הוריד את מחיר הקרקע ומחיר הקרקע נשאר גבוה.

בצלאל סמוטריץ': אם צודקת המדינה בהנחתה שהמהלך הזה יביא להצעות נמוכות יותר על מחירי הקרקע של רמ"י, זה בהחלט ישפיע - -

שלמה קרעי: למה לא לקבע את זה?

שלמה קרעי: אפשר לקבע מחיר שייקח בחשבון צפי אינפלציה לשנתיים הקרובות.

בצלאל סמוטריץ': אם לא נוריד את העלות של רכיב הקרקע באדמות רמ"י, גם לא נוריד אותו בקרקעות פרטיות.

שלמה קרעי: כמו שהקבלנים נושאים באינפלציה וכמו שהרוכשים נושאים בחלקים שלהם, כך המדינה תישא באינפלציה עד לקבלת היתר הבנייה.

בצלאל סמוטריץ': זה טוב בקרקעות מדינה, זה לא טוב בקרקעות פרטיות.

אלכס קושניר: מנכ"ל משרד השיכון, יש פה טענות שהועלו על ידי התאחדות הקבלנים ועל ידי חברי הכנסת שאני מבקש שתתייחס.

אביעד פרידמן: כאשר אדם קונה טלוויזיה, הוא יודע שההצמדה היא 5% לאורך x זמן, הוא יודע לחשב.

אביעד פרידמן: אם יש לו כסף לקנות טלוויזיה במזומן, הוא יקנה אותה במזומן, ואם לא, הוא יקנה אותה בתשלום לפי הדברים שנמצאים כאן.

אביעד פרידמן: אינה דומה הצמדה כזאת להצמדה שאין לאדם שום מושג מאיפה היא תגיע.

אביעד פרידמן: כאשר יש פער גדול במידע של הרוכש שהולך לרכוש את הרכישה הגדולה של חייו, ואנחנו יודעים שמדובר בזוגות צעירים שפתאום ההצמדה עולה לכאן או יורדת לכאן, זה משנה את כל החשבון החודשי שלו - השנתיים האחרונות היו דוגמה קלאסית לדבר הזה.

אביעד פרידמן: קשה לנהל משק בית כשאתה לא יודע בחודש הבא ובשנה הבא אם תצטרך לתת עוד 50,000 שקל, או חלילה סכומים גדולים מזה.

אביעד פרידמן: אני יושב פה כדי להגן על הזכויות של הרוכשים וכדי שפער המידע הזה ייסגר.

בצלאל סמוטריץ': לא רק מידע, גם אין לו שליטה על זה.

אביעד פרידמן: ודאי שאין שליטה.

בצלאל סמוטריץ': בקניית טלוויזיה החלטתי לפרוס ל-10 תשלומים, ל-15 או ל-20.

בצלאל סמוטריץ': פה אין לי מושג כמה זמן זה ייקח.

אמנון מרחב: זה לא נכון, הוא יכול לשלם את מחיר הדירה - -

קריאה: לא נותנים לנו.

אמנון מרחב: אבל אז הוא צריך לשלם לבנק ריבית והצמדה, מה שעולה לו יותר יקר.

בצלאל סמוטריץ': והוא צריך לשלם שכר דירה בזמן הזה.

אביעד פרידמן: חלק ממטרת החוק הזה הוא לייצר ודאות - שאדם שנכנס לעסקה הגדולה בחייו יידע לחשב את התנהלותו הכלכלית, יידע, לפחות בצורה משוערכת, לאיפה הוא הולך להגיע בתוך הנושא הזה.

שלמה קרעי: רמת הוודאות היא אותה רמה, רק בחלק יותר קטן מהסכום.

אפרת פרוקצ'יה: כשאדם היום קונה דירה, הסכום שנקבע לו כתוב בחוזה.

אפרת פרוקצ'יה: הוא חושב שזה מה שהוא צריך לשלם ועל סמך זה לוקח משכנתה.

אפרת פרוקצ'יה: אחרי כמה שנים, כשהוא צריך לתת את התשלומים, מסתבר שהתשלומים גדלו בצורה כל כך דרמטית - -

שלמה קרעי: כולנו מסכימים עם זה שהזוגות הצעירים לא ישלמו את זה.

אביעד פרידמן: נושא הוודאות הוא נושא קריטי בתוך כל התהליך.

אביעד פרידמן: כשאדם לוקח משכנתה, מרכיב אחד ממנה, ואתם בעצמכם עסקתם בנושא הזה, הוא ריבית קבועה.

חיים פייגלין: היא לא קבועה.

ינון אזולאי: אתה זה שקובע בבנק אם הריבית תהיה קבועה, אתה יודע לקראת מה אתה הולך.

ינון אזולאי: גם אם החלטת שזאת תהיה ריבית משתנה זאת הייתה החלטה שלך.

ינון אזולאי: פה אתה לא יודע כלום.

אפרת פרוקצ'יה: פה אתה נדרש לשלם תשלומים מאוד גבוהים שלא נצפו לפני כן.

אפרת פרוקצ'יה: אנשים לא יכולים לקחת משכנתה בסכומים עאלה, הם נדרשים לקחת הלוואות כי אין להם הון עצמי.

ינון אזולאי: אף אחד לא ייתן לך משכנתה של 70% או 90% כשיש לך רק את הנייר ואין לך עדיין את הדירה.

אביעד פרידמן: אנחנו יודעים את העלייה שהייתה בשלוש השנים האחרונות במדד תל אביב נדל"ן.

אביעד פרידמן: מי שהצמיד את עצמו למדד תל אביב נדל"ן, שמשקף את מצב החברות בתחום הנדל"ן - -

אמנון מרחב: כמה חברות נסחרות?

אמנון מרחב: 30 חברות.

אביעד פרידמן: 30 חברות גדולות ומשמעותיות.

אביעד פרידמן: מי שהצמיד את עצמו לזה הרוויח 55% בשלוש השנים האלו.

אביעד פרידמן: מתחילת השנה הייתה ירידה של 24.6% ממחיר השיא.

אביעד פרידמן: אני לא מקבל את הטענה של חברי אמנון שאנחנו צריכים לעסוק רק בדבר אחד.

אביעד פרידמן: שוק הנדל"ן מורכב מהרבה חלקים.

אביעד פרידמן: בחדר אחד אני רב עם אנשי האוצר על הנושא של הרשויות שיוכלו לשווק, בחדר שני אני רב על הנושא של הגדלת ההיצע, ובחדר כאן אני רב על הנושא של זכויות של חוק המכר.

אביעד פרידמן: הקבלן בסוף מציע הצעה שהוא חושב שהוא יכול להרוויח ממנה, הוא לא מציע הצעה על מנת להפסיד.

אביעד פרידמן: המדינה הכניסה את היד עמוק לכיס שלה ובכל אדמות המדינה היא לוקחת על עצמה את האחריות על פי המודל הזה.

אביעד פרידמן: אני מתייחס לטענה שלך, ד"ר קרעי, על למה לא יפצו בכסף.

אביעד פרידמן: לא יפצו בכסף, כי זה הופך את החוק לחוק שנרשם בנומרטור, הופך לחוק עם עלות תקציבית.

אביעד פרידמן: מה אנחנו עושים במקום בתהליך הזה?

אביעד פרידמן: אנחנו מוציאים את זה בצד ההכנסות על הקרקע.

אביעד פרידמן: בא החשב הכללי, כמו שיכולתם לקרוא בעיתונים ובמקומות אחרים, וטוען שאני שוחק היום את מחיר הקרקע בצורה אגרסיבית מידי.

אביעד פרידמן: על 30,000 שקל הוא נלחם מלחמת חורמה, כי הוא טוען שאנחנו שוחקים את הקרקע לא בצורה חוקית.

אביעד פרידמן: על הטענה הזאת, שכמובן תהיה הרבה יותר יקרה מהדברים האלה, הוא ודאי לא יניח לעשות את הדברים האלה.

אביעד פרידמן: בעולם המכרזים זכותה של המדינה, ובזכות הזאת אנחנו משתמשים, להחליט מה הם תנאי המכרז.

אמנון מרחב: המדינה לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה - יש גם לה מסגרת שמחייבת.

אביעד פרידמן: נכון, אבל במכרזים שאנחנו מוציאים אנחנו אומרים: קבלן, דע לך, המחיר של הדירה הוא למעלה, אי אפשר להעלות אותו.

אלכס קושניר: איך הוא נקבע?

אביעד פרידמן: הוא נקבע על פי שומה של שנת 2020.

אביעד פרידמן: השומה הוצמדה לשנת 2020, כדי שהזוגות הצעירים לא יספגו את עליית מחירי הנדל"ן.

אביעד פרידמן: הלכנו אחרי חברי הכנסת סמוטריץ' וקושניר לתוך תהליך החלוקה, מתוך תפיסה שהצעדים שאנחנו עושים יגרמו להיות הרציונליזציה במצב השוק.

אמנון מרחב: מה שאתה צריך לעשות זה להגדיל את ההיצע.

אביעד פרידמן: ודאי שאני צריך להגדיל את ההיצע, אני עובד בלהגדיל את ההיצע.

אמנון מרחב: זה לא עובד.

אביעד פרידמן: הטענה הנוספת שהעלו היא על הנושא של מס הרכישה.

אביעד פרידמן: העלאת מס הרכישה הקטינה את חלקם של המשקיעים בכניסה לשוק ברבעון הראשון ביחס של 60% בהשוואה לרבעון הקודם לו וביחס של 23% ביחס לאותו רבעון.

ינון אזולאי: למה זה הקטין?

אמנון מרחב: התוצאה הפוכה ממה שציפיתם לה.

ינון אזולאי: זה הקטין, כי באותו מעמד של מס רכישה אמרתם לנו: חבר'ה, עכשיו יש פיק גדול של רוכשים, צריכים להזדרז עם מס הרכישה.

ינון אזולאי: זה קפץ בכמה עשרות אחוזים באותו חודש, רק לא הביא דירות לשוק.

ינון אזולאי: כשהייתם פה ואמרנו שצריך לבטל את מס השבח כי זה מה שיוציא את הדירות מהמשקיעים, התנגדתם.

ינון אזולאי: כל מה שאתה מביא עכשיו זה בסדר, רק זה לא מוסיף עוד דירות לשוק.

אביעד פרידמן: נקודת ההשוואה הנכונה היא רבעון מול רבעון, כשהירידה הייתה של 23%.

אביעד פרידמן: הטענה של אמנון שהדבר הזה גרם להעלאת מס הרכישה, להעלאת מחירי השכירות והקטנת ההיצע - אני כופר בטענה הזאת.

אביעד פרידמן: בצד הירידה בכניסה של משקיעים יש עלייה בקנייה של זכאים.

אביעד פרידמן: מה זה אומר?

אביעד פרידמן: שעל אותה דירה שאותו פלוני הציע לשוק עד עכשיו התחרו שניים - המשקיע והזכאי.

אביעד פרידמן: עכשיו, כשהעמסתי על המשקיע עוד שלושה אחוז, מעמדו של המשקיע בשוק הורע ומעמדו של הזכאי עלה.

ינון אזולאי: המעמד של שוכר הדירה, המעמד של אותו זוג צעיר שצריך לקנות דירה, זה המעמד - -

אלכס קושניר: אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שכמות המשקיעים בשוק ירדה.

ינון אזולאי: זה לא נכון לעשות השוואה בין שנה כזאת לשנה כזאת.

ינון אזולאי: בשנה הבאה יהיה יותר קל לעשות את ההשוואה.

אביעד פרידמן: אני חושב שהיטיב ממני לתאר את המהלך שעשינו חבר הכנסת סמוטריץ'.

אביעד פרידמן: אני חושב שההסבר הזה נותן לכם את כל המהלך.

אביעד פרידמן: המדינה נושאת בנטל בקרקעות המדינה.

אביעד פרידמן: אי אפשר לפתור בחוק הזה את כל בעיות שוק הנדל"ן, וגם זאת לא המטרה לפתור את הנושא הזה.

אביעד פרידמן: אני פקיד מדינה שנקרא לכנסת לברר את החקיקה של הדברים האלה.

אביעד פרידמן: אני רואה טעם לפגם, גם כשאני מקבל החלטות ברשות מקרקעי ישראל וגם כשאני נמצא פה בחדר, באמירה "אנחנו נלך לבית משפט".

אביעד פרידמן: כאשר בא רוכש לשוק הפרטי וכתוב לו 24 חודש, 36 חודש, או כל דבר אחר, אין לו דרך להשפיע על חברת חשמל, על העירייה - הוא השחקן החלש בסיפור הזה.

אביעד פרידמן: מאותו רגע הוא נמצא בסיטואציה שהוא משלם פיגורים על הדברים האלה, זאת מבלי שיש לו שום יכולת להשפיע.

אביעד פרידמן: יכולה המדינה להתווכח עם האחריות הזאת או עם האחריות הזאת, אבל מי שבטוח לא אשם זה הרוכש.

אלכס קושניר: הזוכים של מחיר למשתכן, בבקשה.

עידן מירזנדה: אני מהנדס אלקטרוניקה בתפקידי, אבא לשני ילדים מקסימים, וגם אנחנו אחת מהמשפחות שנפגעו ממדד תשומות הבנייה פגיעה קשה.

עידן מירזנדה: אני אתחיל בכמה נתונים שמתייחסים לפרויקט שלי.

עידן מירזנדה: אני זכיתי בפרויקט ב-2018 בבאר יעקב.

עידן מירזנדה: לאחר פרוטוקול של חברת הבקרה, התקבל היתר בנייה בינואר 2021.

עידן מירזנדה: רק לאחר תשעה חודשים, באוקטובר 2021, הקבלן הואיל בטובו לקרוא לנו לחתום על חוזה.

עידן מירזנדה: בזמן הזה המדד שלי צבר 4.7% מדד טרום חוזי.

עידן מירזנדה: בממוצע לדירות שלנו של מיליון וחצי שקל מדובר על 70,000 שקל טרום חוזי.

שלמה קרעי: איזה מן דבר זה מדד טרום חוזי?

בצלאל סמוטריץ': ארבעה אחוז לכל הארבע שנים?

עידן מירזנדה: היום מצמידים את המדד מרגע קבלת היתר, או - -

בצלאל סמוטריץ': מזל שמשרד השיכון לא הכריח אותו לחתום על החוזה ב-2018, כי אז הוא לא היה משלם 4.1% ל-4 שנים, הוא היה משלם 4% לשנה.

עידן מירזנדה: אם הייתי חותם חוזה, הייתי יכול להתחיל את התשלומים ולהימנע מהמדד.

עידן מירזנדה: כשבאנו לחתום על החוזה, נאמר לנו באופן מוחץ, בלתי מתפשר ובסירוב מוחלט שאין אפשרות להקדים תשלומים.

עידן מירזנדה: בגלל חוסר האפשרות להקדים תשלומים אני עומד על עוד 4.58% נזק, עוד 50,000 שקל בערך.

עידן מירזנדה: אני עומד על 125,000 שקל נזק על הדירה שלי כיום, ואני רק בתשלום השלישי.

יצחק פינדרוס: שלישי מתוך כמה?

עידן מירזנדה: מתוך עשרה תשלומים.

עידן מירזנדה: מחר ה-15 לחודש, היום בו מפורסם המדד.

עידן מירזנדה: זה יום שחור לכל המשפחות שנמצאות במצב שלי.

עידן מירזנדה: אנחנו מפחדים מהיום הזה.

עידן מירזנדה: רק בחודשיים האחרונים המדד עלה באחוז לחודש, כשכל אחוז זה 10,000 שקלים למי שנותר לו מיליון שקלים בממוצע.

עידן מירזנדה: זה המון כסף שאין לנו דרך לשלם.

עידן מירזנדה: אם אני עושה חישוב מהיר מהפרויקט שלי שבו יש 298 דירות, כשהממוצע לדירה זה מיליון וחצי שקל, אז אנחנו מדברים על 37,38 מיליון שקל.

עידן מירזנדה: אני מרוויח לא רע בהייטק.

עידן מירזנדה: גם אשתי עובדת.

עידן מירזנדה: אנחנו עובדים במשרה מלאה והורים במשרה מלאה.

עידן מירזנדה: אני מרוויח מעל הממוצע במשק, אבל אי שם בשנת 2024 אני אצטרך להשלים את ההצמדה הזאת שאני לא יודע איך אני הולך לשלם.

עידן מירזנדה: אם יש לכם דרך לעזור לי, בקשה תגידו.

עידן מירזנדה: לכל דבר שתגידו אני מוכן.

עידן מירזנדה: הסכום הזה לא יכול להילקח מהמשכנתא.

עידן מירזנדה: מה אתם מצפים?

עידן מירזנדה: שאנשים ילכו לשוק אפור?

עידן מירזנדה: מאין הם ילכו להביא את הכסף?

עידן מירזנדה: יש הרבה אנשים שלא מודעים לנזק שהולך להיות, אבל הולך להיות נזק בלתי הפיך שיתפוצץ לכולנו בפנים.

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שביקשתם להקדים תשלומים.

בצלאל סמוטריץ': גם אם היו מאפשרים לך להקדים תשלומים, הרי אתה צריך לקחת משכנתא שעליה אתה גם משלם ריבית והצמדה.

עידן מירזנדה: 100% מהאנשים שנפגעו לא יכולים להקדים תשלומים, 90% כן.

עידן מירזנדה: תן את הפריבילגיה הזאת לרוכש.

בצלאל סמוטריץ': אתה מעדיף למשוך עכשיו את כל המשכנתא.

עידן מירזנדה: כדי להימנע ממדד תשומות הבנייה.

בצלאל סמוטריץ': ולשלם מהיום את הריבית כל פעם.

עידן מירזנדה: זה הפתרון.

עידן מירזנדה: אמנם זה פלסטר, אבל אני מבקש מכם, אני מתחנן בפניכם.

עידן מירזנדה: אם צריך אני גם מוכן בשביל כל הזוכים לרדת על הברכיים.

עידן מירזנדה: בבקשה מכם, תנו לנו להקדים תשלומים, אל תעמידו אותנו במצב שאין לנו לחם לשים לילדים שלנו בפה.

שלמה קרעי: לא רק להקדים את התשלומים, גם לאפשר לך לקחת את המשכנתא ביחס לתשלום בפועל, לא ביחס לחתימה על החוזה.

שלמה קרעי: הפיקוח על הבנקים צריך להיות פה.

אלכס קושניר: אנחנו מטפלים בזה.

עידן מירזנדה: הנזק כבר נעשה, אבל הנזק בעוד שנתיים כשאצטרך לקבל את הדירה זה עוד מאות אלפי שקלים, אם הקצב של אחוז בחודש ימשיך.

עידן מירזנדה: הצפי הוא לא טוב יותר.

בצלאל סמוטריץ': עידן, תודה, הדברים חשובים, מרגשים ואמיתיים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עובדים כולנו על שני הדברים - גם על זה שתקרת המשכנתא לא תחושב על בסיס הסכום הנקוב בחוזה אלא על בסיס הסכום בסוף, וגם על לאפשר הקדמת תשלומים.

בצלאל סמוטריץ': יש פה עבודה מול הקבלנים, עבודה מול הבנקים, עבודה מול המפקח על הבנקים כדי לאפשר לבנקים להשקיע את הכספים שאתם תתנו בחשבונות הליווי באפיקים סולידיים.

בצלאל סמוטריץ': אתה הכי צודק בעולם.

בצלאל סמוטריץ': זאת דרישה שבלי קשר לחוק הזה, ואני אומר את זה לכולם - -

אמנון מרחב: מה יקרה עכשיו כשהאינפלציה עולה והריבית הבנקאית עולה?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא מושך עכשיו את כל המשכנתא, ריבית העוגן שלו היא אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': עידן, אתה הכי צודק בעולם.

בצלאל סמוטריץ': הבנקים יהיו חלק מהאירוע, כולם יהיו חלק, ונעשה הכל כדי שזה יצליח.

עידן מירזנדה: יש מאות זוגות שכבר מבררים על אפשרות לבטל את החוזה רק כי הם לא יכולים לעמוד בתשלומים.

עידן מירזנדה: חבל שיום הזכייה שלנו בדירה שחיכינו לה כל כך הרבה זמן יהפוך ליום של מפח נפש ברגע שהדירות יחזרו לקבלנים ואלפי זוכים שחיכו ארבע וחמש שנים לא יוכלו להיכנס לדירה שהם ייחלו לה כל הזמן.

עידן מירזנדה: בבקשה תעזרו לנו, תאפשרו לנו להקדים תשלומים.

עידן מירזנדה: לכו למשרדים אחרי שנסיים פה את הדיון, תוציאו מייל לרוכשים, תנו לנו את האפשרות להקדים תשלומים, מה שימנע מאיתנו נזק של מאות אלפי שקלים.

עידן מירזנדה: אני שירתתי שבע שנים בצבא.

עידן מירזנדה: גם היום אני פועל למען מדינת ישראל והייתי שותף להיסטוריה לאחרונה.

עידן מירזנדה: גם אשתי וגם חבריי הזוכים שירתו בצה"ל - חלק מהתנאי להירשם למחיר למשתכן.

עידן מירזנדה: זה היום שלכם להגן עלינו, אזרחי ישראל.

עידן מירזנדה: אני מבקש מכם, תנו לנו להקדים תשלומים.

עידן מירזנדה: גם אם ל-10% זה לא יעזור, ל-90% זה יעזור.

עידן מירזנדה: מחר זה עוד יום שמפורסם בו מדד.

עידן מירזנדה: אני מפחד ממחר.

עידן מירזנדה: כל 15 לחודש זה יום שחור בשבילנו.

אלכס קושניר: תודה רבה על דבריך.

אלכס קושניר: זה נושא שאנחנו מטפלים בו ומנסים לבדוק מול בנק ישראל מה ניתן לעשות כדי להביא לשני פתרונות.

אלכס קושניר: אחד, הגדלת המימון של ההצמדה בדמות המשכנתא שתוכלו לקחת, לא להגביל את תקרת המשכנתא רק למחיר שנקוב בחוזה, והדבר השני, אפשרות להקדים תשלומים.

אלכס קושניר: יש עוד כל מיני פתרונות שאנחנו חושבים עליהם.

אלכס קושניר: אביעד, אם תוכל בדיון הבא להציג לנו את הנתונים לגבי הזוכים במחיר למשתכן, כמה מהזוכים עוד לא אוכלוסו, כמה נמצאים באיחור של שלושה חודשים, תשעה חודשים, על מנת שנוכל להבין את היקף הבעיה.

בר טלקר: גם אני חלק מהחברים של מחיר למשתכן.

בר טלקר: אני, בניגוד לעידן, אני עוד לא התחלתי את הקריירה לי.

בר טלקר: אם עידן מציג כמה לו קשה, אני לא רוצה לספר כמה לנו, לחבר'ה הטיפה יותר צעירים, קשה.

בר טלקר: עזבו את השכירות, עזבו את הדלק שעולה, עזבו את כל הדברים מסביב שנורא קשה לנו להתמודד איתם.

בר טלקר: משרד השיכון התעורר מאוחר מידי עם קידום עדכון חוק המכר.

בר טלקר: זה היה צריך להתבצע ב-2021, כשהתחלנו לראות שהמדד עולה.

בר טלקר: אני מדברת בתור אחת ששילמה מדדים.

בר טלקר: אנחנו רוצים פתרון שכולל פיצוי על מה שכבר שילמנו.

בר טלקר: זה לא הגיוני שאנחנו משלמים ונמשיך לשלם.

בר טלקר: אני מעריכה את המאמצים של חבר הכנסת סמוטריץ' ושל כל הנוכחים כאן בשביל לקדם את הנושא הזה, אבל אנחנו ממשיכים לשם, אנחנו דוהרים לשם.

בר טלקר: אולי יש מעט קבלנים שמאפשרים להקדים תשלומים, אבל רוב הקבלנים לא מאשרים את זה.

בר טלקר: לשלם את המשכנתא כשהיא קבועה, כשהיא ברורה, כשאתה יכול להתכונן לזה כלכלית, זה אחרת לגמרי מאשר כל 15 בחודש לפתוח את האינטרנט, לקרוא את המדד, ולהגיד, "וואו, זה עוד כסף שיכולתי להשקיע במטבח שרציתי, או כסף כדי להרים קצת את הראש".

עידן מירזנדה: כל הכסף ששמרתי בצד בשביל שאני אקנה רכוש - הלך.

בר טלקר: אנחנו היינו הראשונים שנתנו אמון בפרויקט הזה שנקרא מחיר למשתכן.

בר טלקר: אנחנו שומעים פה שרוב הדיון הוא על מחיר מטרה וזה בסדר גמור, אבל אני פה גם בשביל האנשים שהולכים לקנות דירה, בשביל החברות שלי שעוד לא קנו דירה.

בר טלקר: אנחנו מאגדים 70 פרויקטים בכל הארץ.

בצלאל סמוטריץ': כמה רוכשים ב-70 פרויקטים האלה?

בר טלקר: אין לי איך להעריך את זה, אבל מדובר על 70 פרויקטים בכל הארץ.

אביעד פרידמן: 85,000 איש זכו עד היום במחיר למשתכן, 30,000 כבר נכנסו לדירות, 30,000 קיבלו היתרים ונמצאים בתוך תהליכי בנייה, ו-25,000 נמצאים - -

ינון אזולאי: מה לגבי האיחורים?

אביעד פרידמן: לגבי האיחורים אין לי כרגע את הנתון.

בר טלקר: אנחנו היינו הראשונים לתת אמון בנושא הזה.

בר טלקר: כמו שהיינו הראשונים לתת אמון, כך אנחנו מצפים מכל הנוכחים כאן לתת לנו גב חזרה, לא לתת לנו לקרוס תחת הפרויקט שהוא מאוד מבורך במטרה שלו אבל בפועל אנחנו קורסים איתו יום-יום.

בר טלקר: אני רוצה להתייחס לקבלנים שאמרו שהמדד הוא לא עונש.

בר טלקר: המדד הוא עונש.

בר טלקר: עבורי הוא עונש.

בר טלקר: הוא כסף שכל חודש הולך, וזה לפי התחושה האישית שלי, לפח.

חיים פייגלין: אני לא אחראי על המדד.

בר טלקר: אני שומעת פה שהקבלנים מאשימים את משרד השיכון, אני שומעת שמשרד השיכון מאשים את רמ"י, אבל אותי זה לא מעניין.

בר טלקר: למה זה צריך לעניין אותי?

בר טלקר: למה זה צריך לבוא מהכיס שלי?

בר טלקר: למה ההתקזזויות האלו צריכות לבוא על הגב שלי כשאין לי כסף לסגור את החודש?

בר טלקר: מה קורה איתכם?

בר טלקר: אני מעריכה את המאמץ ומחזקת את זה שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר שצריך לאפשר את זה באופן הוגן כלפי כולם, אבל אל תיפלו פה בהאשמות אחד על השני.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אין ספק שמעבר לקבלנים, למשרד השיכון, לרשות מקרקעי ישראל ולרשויות מקומיות יש עוד גורמים שמשפיעים על קצב מסירת הדיור, בעיקר במתן היתרים למיניהם וטפסי ארבע למיניהם.

אלכס קושניר: התבקשנו בדיון הקודם להזמין אותם ונשמח לקבל התייחסות.

אלכס קושניר: נתחיל מחברת החשמל.

יהודה גוטויליג: חברת החשמל הגדילה בשנים האחרונות את הצפי של כמות הדירות שהיא תצטרך לחבר - העלינו את זה מ-65,000 ל-70,000.

יהודה גוטויליג: אנחנו נערכים מבחינת המשאבים, לפי תחזיות השוק.

אלכס קושניר: מאיפה אתם מקבלים את תחזיות השוק?

יהודה גוטויליג: אנחנו בקשר הדוק עם משרד השיכון, עם קבלנים, עם יזמים ועם חברות גדולות.

אלכס קושניר: מה הצפי שלכם לשנת 2022?

יהודה גוטויליג: 70,000 דירות חדשות.

אלכס קושניר: 70,000 דירות אתם צריכים לחבר?

יהודה גוטויליג: כן.

אלכס קושניר: ובשנת 2023?

יהודה גוטויליג: אני לא זוכר כרגע.

אלכס קושניר: כמה היה בשנת 2021?

יהודה גוטויליג: 65,000.

אלכס קושניר: מה באת להגיד בדיון?

יהודה גוטויליג: שאנחנו נערכים לגידול, שאנחנו נערכים לכמויות.

אלכס קושניר: איך אתה יכול להיערך אם אתה לא יודע מה הולך לקרות עוד חצי שנה?

יהודה גוטויליג: אין לי כרגע את המספר.

קריאה: תשאל אותו אם יש לו SLA.

יהודה גוטויליג: בוודאי שיש לנו SLA.

אלכס קושניר: מה אומר ה-SLA?

יהודה גוטויליג: יש לנו את רשות החשמל, ואנחנו עובדים לפי אמות מידה.

אלכס קושניר: מה הן אמות המידה?

יהודה גוטויליג: הן נותנות זמנים לשלב התכנון, לשלב הביצוע.

אלכס קושניר: זה כתוב איפה שהוא?

יהודה גוטויליג: בוודאי.

אלכס קושניר: איפה?

יהודה גוטויליג: באמות המידה.

אלכס קושניר: אפשר להעביר את זה אלינו לוועדה?

יהודה גוטויליג: זה מפורסם בכל מקום, אפשר להעביר לוועדה.

אלכס קושניר: אני אשמח לקבל את זה, כדי שחברי הוועדה יוכלו ללמוד את החומר הזה.

בצלאל סמוטריץ': כמה זמן לוקח מהרגע שהקבלן שולח לכם טופס ארבע עד הרגע שאתם באים ומחברים בפועל?

יהודה גוטויליג: אנחנו משתדלים לעשות את זה מיידי.

בצלאל סמוטריץ': "משתדלים" זו מילה מאוד נחמדה.

בצלאל סמוטריץ': תן לנו נתונים.

בצלאל סמוטריץ': יש טענות שנשמעות כלפי חברת חשמל על עומסים, על כך שבמציאות לוקח לכם המון זמן גם בשלב התכנון, גם בשלב שליחת בודק המערכת, גם כשכבר יש טופס ארבע ואתם צריכים לבוא עם הכבל ולחבר.

בצלאל סמוטריץ': האם אתם יודעים לתת לנו נתונים סטטיסטיים?

אמנון מרחב: יש קבלן ששלוש שנים מחכה שחברת חשמל תוריד עמוד לפני הבניין, ויש עוד עשרות מקרים.

בצלאל סמוטריץ': אמנון, אנחנו לא חושבים שכדאי להתעסק במקרה בודד.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים להבין את קצב החיבור של הדירות לחשמל.

אלכס קושניר: בשביל זה אנחנו צריכים נתונים סטטיסטיים.

אלכס קושניר: אני מאוד אשמח אם חברת החשמל תציג לנו את הנתונים.

בצלאל סמוטריץ': אמנון אומר שהם נכנסים בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

אלכס קושניר: כן, זה מתחיל מהתחלה, לכן אנחנו צריכים לדעת כל שלב ושלב.

אלכס קושניר: האם בשנת 2021 בדקתם את עצמכם אל מול SLA?

אלכס קושניר: מה התוצאות?

יהודה גוטויליג: אין בעיה להביא את הנתונים.

אלכס קושניר: בדקתם את עצמכם?

יהודה גוטויליג: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

אלכס קושניר: ומה התוצאות בבדיקה האחרונה?

יהודה גוטויליג: אין לי כרגע נתונים לתת.

אלכס קושניר: מי בודק?

אלכס קושניר: מי עושה את הבדיקה?

אלכס קושניר: יש מישהו בחברת החשמל שיש לו שם ושם משפחה שעושה את הבדיקה?

יהודה גוטויליג: נבדוק וניתן תשובה.

אלכס קושניר: זה אומר שאף אחד לא בודק.

יהודה גוטויליג: זה לא אומר.

אלכס קושניר: ידעת על מה הדיון, נכון?

יהודה גוטויליג: אתמול בערב זה נאמר לי.

בצלאל סמוטריץ': שלחו את האיש הלא נכון.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא אשם.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו צריכים את הגורם הרלוונטי בחברת חשמל שנמצא בשדרת הניהול של החברה.

בצלאל סמוטריץ': אין היום מנכ"ל, לדעתי, ואין יו"ר, אבל שיבוא לפה מישהו מהחברה שיודע לתת את הנתונים.

אלכס קושניר: מי אחראי על זה בחברת החשמל?

יהודה גוטויליג: כל תכנית שאנחנו צריכים להגיש עוברת 36 רשויות שצריכות לתת אישורים, אם זה מועצות, אם זה תקשורת, אם זה כל מיני תאגידי מים שמקשים עלינו, עיריות שמקשות עלינו.

יהודה גוטויליג: להוציא את האישורים זו סאגה.

יהודה גוטויליג: אתמול חיברנו תחנת משנה חדשה בבית שמש עבור ההיערכות שם.

יהודה גוטויליג: יש לנו פרויקטים בכל מקום, אבל האישורים של העירייה עצמה זה דבר שמקשה עלינו להתקדם בתשתיות.

יהודה גוטויליג: אנחנו פועלים כל הזמן ונותנים את התשובות.

יהודה גוטויליג: סך הכל אנחנו עומדים יפה מאוד בזמנים, אנחנו לא אלה שמעכבים.

אלכס קושניר: אני מבקש שלדיון הבא תביאו נתונים אמיתיים של הביצועים שלכם לשנת 2021 ו-2022 עד כה.

אלכס קושניר: אם אתם עושים את הבדיקות של עצמכם כל הזמן, זה מאוד קל, זה לא באמת מסובך.

אלכס קושניר: כבאות, בבקשה.

חיים תמם: בנייני מגורים עד 29 מטר עברו למכוני בקרה.

אלכס קושניר: כמה קומות זה?

חיים תמם: 8,9 קומות.

חיים תמם: כל המבנים בגדלים האלה הולכים למכוני בקרה.

חיים תמם: גם בדיקת ההיתר וגם אישור האכלוס נעשים על ידי מכוני בקרה.

אלכס קושניר: מכוני בקרה פרטיים?

חיים תמם: מכוני בקרה פרטיים שהמדינה הקימה.

אמנון מרחב: הם עובדים מול הרשויות.

חיים תמם: מכוני הבקרה הם זרוע של מהנדס העיר שהוכשרו והוסמכו על ידנו לבדוק את המבנים בהיבט של בטיחות אש.

אלכס קושניר: זו חברה פרטית שהרשות המקומית שוכרת את שירותיה, או שהיא חלק מהרשות המקומית?

אמנון מרחב: זו חברה פרטית שהקבלנים פונים אליה.

אמנון מרחב: זה גוף מרכזי שעובד מול כל הגורמים.

אלכס קושניר: כולל חברת חשמל?

אמנון מרחב: חברת חשמל, פיקוד עורף.

חיים תמם: לא כולל חברת חשמל.

חיים תמם: זה מכיל את פיקוד העורף, מכיל את הכבאות, הגנת הסביבה.

אלכס קושניר: מה תפקידו של פיקוד העורף?

בצלאל סמוטריץ': עמידות מבנים לרעידות אדמה.

חיים תמם: כל הנושא של הממ"דים.

חיים תמם: בנייני מגורים עד 29 מטר, בפריפריה בעיקר, זה דרך מכוני בקרה.

חיים תמם: תיקון 18א מדבר על כך שעד ארבע קומות, עד 24 דירות זה לא יהיה דרך הכבאות.

בצלאל סמוטריץ': זה תיקון חוק שעשינו בכנסת ה-20.

חיים תמם: הבניינים של תעשיה, מסחר ובניינים גבוהים מאוד מגיעים לכבאות.

חיים תמם: יש מקומות שזה עובד מצוין כמו במחוז ירושלים, אבל במחוזות מרכז, דרום וצפון זה עובד פחות טוב.

חיים תמם: אנחנו על זה.

חיים תמם: הנציב החדש שהתמנה, אייל כספי, וכל הצוות שעוסק בתחום הרגולציה והגנה מאש מנסים לבחון ולראות – לפני שבועיים הייתה לנו, בלי קשר לדיון הזה, ישיבה עם הקבלנים - איך לקצר את התהליכים, איך לקצר את הזמנים.

בצלאל סמוטריץ': למה במחוז ירושלים זה עובד טוב ובמחוזות אחרים לא?

בצלאל סמוטריץ': כי יש אנשים אחרים?

חיים תמם: כי יש יותר אנשים.

חיים תמם: באזור המרכז יש שניים וחצי אנשים.

חיים תמם: מה שקורה זה שאנחנו קולטים מהנדסים שהשכר שלהם מאוד נמוך.

חיים תמם: בנסיעה לכאן דיברתי עם מנהל בדיקת תכניות של מחוז מרכז, שאמר לי: "אני מחזיק את עצמי בידיים - אשתי אומרת לי לעזוב".

חיים תמם: הוא מרוויח שכר ממש נמוך יחסית למהנדס שעובד בתחום הזה.

חיים תמם: אנחנו קולטים אנשים שאחרי זמן קצר שהם לומדים את העסק עוזבים והופכים להיות יועצים באחת החברות בתחום בטיחות אש.

חיים תמם: יש קושי מבחינת כוח אדם לעמוד בהיקפים.

חיים תמם: אנחנו יודעים שיש היום היקפים מאוד גדולים של פניות.

חיים תמם: הוא אומר לי שיש לו כרגע 150 תכניות שהוא צריך לבדוק, כשחוץ מזה הוא צריך לבדוק גם אישורי אכלוס.

חיים תמם: אנחנו עושים כל מיני פעילויות עם המפקחים הנוספים.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לבטל את הצורך באישור שלכם לתכניות?

בצלאל סמוטריץ': למה לא להטיל את החובה על הקבלנים?

בצלאל סמוטריץ': בסוף הרי כל קבלן יהיה חייב לקחת יועץ.

בצלאל סמוטריץ': היועצים זה מקצוע מוסדר, מוגדר בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מה קורה במדינות אחרות בעולם ולכן אני מסייג את עצמי, אבל נקודת המוצא שלי היא שהקבלן לוקח אחריות ואם חס וחלילה יקרה משהו הוא ילך לכלא.

בצלאל סמוטריץ': אתה ככיבוי אש תקבע את העקרונות הנדרשים שהוא חייב לעמוד בהם, ואז הקבלן כשיצטרך טופס ארבע יביא לרשות המקומית חתימה של יועץ אש, של יועץ בטיחות.

בצלאל סמוטריץ': למה המדינה צריכה להחזיק את זה אצלה?

בצלאל סמוטריץ': אתה תהיה יועץ התוכן שקובע את התקינה, והוא יהיה מחויב לעמוד בה.

בצלאל סמוטריץ': האם זה ככה בארצות הברית?

חיים תמם: בארצות הברית זה לא ככה.

חיים תמם: הכבאות פרסמה ב-2008 תקנות בטיחות אש בבניינים שמתעדכנות מידי זמן, וגם פורסמו תקנים מתאימים שמסדירים את כל נושא דרישות בטיחות אש במבנים.

חיים תמם: המבנים הופכים להיות גדולים יותר, גבוהים יותר, ונמצאים בסיכון גבוה.

חיים תמם: אנחנו יודעים שכששריפה מתפתחת בבניין זאת יכולה להיות קטסטרופה.

חיים תמם: יש אסונות לא קטנים בעולם, אבל בארץ, ברוך השם, זה בסדר, זה נמנע, אנחנו מצליחים איך שהוא למנוע ולשלוט על זה.

חיים תמם: ההגדרה של התפקיד שלנו היא למנוע פגיעה בנפש וברכוש.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על זה שאתה צריך להיות הגורם המקצועי שקובע בכל סוג של בניין את החומרים, את התנאים, את הצנרת.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך שאתה גם תעדכן כל פעם את ההנחיות בהתאם להתפתחות של הטכנולוגיה, של שיטות הבנייה, של הגובה וכו', אבל למה צריך את האיש שלך שיישב שם?

ינון אזולאי: יש תקדים לזה ממעונות היום - שהאחריות היא על מנהל המעון ועל האדריכל.

ינון אזולאי: המעון מקבל סמל מעון בשליש מהזמן שהיה עד עכשיו.

חיים תמם: בעסקים בסיכון נמוך יזמנו את הפעולה של תצהיר.

חיים תמם: היום יש עסקים רבים שלא מגיעים אלינו - הם הולכים במסגרת תצהיר.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לשקול להרחיב את זה גם לדירות.

חיים תמם: כל הנושא של דרישות בטיחות אש מוסדר בחקיקה.

חיים תמם: מה שאנחנו רואים זה שכשמעסיקים יועצים אז יש לא מעט ליקויים בתכניות שמוגשות, לא שמים את הדרישות שצריך לשים.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה בגלל שהוא יודע שאתה תתקן אותו.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא היה יודע שזו אחריות שלו ואין מישהו אחר, הוא היה תופס את היועץ.

אלכס קושניר: אגב, זה מאוד דומה למה שדיברנו על רישוי עצמי.

אלכס קושניר: צריך ללכת לשם.

אלכס קושניר: אין ספק שזה מחייב דיון שמתייחס אך ורק - -

בצלאל סמוטריץ': הסרת חסמים.

אמנון מרחב: אמנם רישוי עצמי זה צעד קדימה, אבל הוא לא מאפשר לנו - -

אלכס קושניר: אתה צודק.

חיים תמם: הנושא של יועץ בטיחות אש עדיין לא מוסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז תסדיר אותו.

אלכס קושניר: אנחנו לא נפתח את הדיון הזה.

אמנון מרחב: האם יש לכם SLA ויש לכם מעקב ובקרה על ה-SLA שלכם?

חיים תמם: הקמנו מוקד ארצי שבו קבענו לוחות זמנים.

אמנון מרחב: מה הנתונים של עמידה ב-SLA?

ינון אזולאי: בכל דבר שרוצים לפתוח יש לחץ גדול, אומרים לך, "תשמע, אנחנו עמוסים".

ינון אזולאי: יכול להיות שאין לכם כוח אדם.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שב-1 בספטמבר, כשהקבלן צריך להעביר את הדירה לרוכש, יש לחץ מאוד גדול.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שאתם לא אשמים, שיש לכם חוסר בכוח אדם, לכן אנחנו מבקשים להוציא את זה מכם כך שהאחריות תהיה עליהם, שהם יצטרכו להביא את אותו יועץ בטיחות.

חיים תמם: השאלה מה הסיכון שלוקחים.

אלכס קושניר: הרבה פעמים יש לנו נטייה באמצעות כלי אחד לנסות לפתור את כל הבעיות של העולם.

אלכס קושניר: צודק אמנון שמבקש לדעת איפה הם עומדים אל מול ה-SLA שלהם, אל מול הנהלים שלהם.

אלכס קושניר: אחרי שנבדוק ונקבל את הנתונים מכל הגורמים שנמצאים פה, נקיים דיון על זה.

אלכס קושניר: נעשה את זה פומבי ופתוח שכולם יראו וכולם ידעו.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שיש פה גופים ששייכים למדינה והטענה היא - אני לא יודע אם היא נכונה או לא - שהם הגורם המעכב ביותר באישור האכלוס.

חיים תמם: בגלל שהנושא של היועצים לא מוסדר בחקיקה, מגישים לנו תכניות לא מסודרות שאנחנו צריכים לבדוק, לתקן ליקויים.

חיים תמם: גם כשמזמינים אותנו לאישור אכלוס ואנחנו מגיעים לביקורת, אנחנו רואים שלא השלימו את הדברים - דבר שמאריך את הזמן וגורם לעיכובים.

יצחק פינדרוס: הנייר שהכי משכנע אותי לגבי חשיבות החוק הזה הוא הנייר ששלחו התאחדות הקבלנים.

יצחק פינדרוס: בצדק אמר אמנון שיש המון בעיות וזה לא הולך לפתור את משבר הדיור.

יצחק פינדרוס: במשבר הדיור יש חוליה מאוד חלשה שחוסר הידע נמצא אצלה.

יצחק פינדרוס: גם אם הדירה הייתה עולה לו עוד 125,000 שקל או עוד 200,000 שקל בעת חתימת החוזה, בין אם במחיר מטרה ובין אם במחיר למשתכן, היה לו הרבה יותר קל להתמודד.

יצחק פינדרוס: במצב עכשיו הוא עומד חסר אונים, הוא לא יודע מול מה הוא עומד.

יצחק פינדרוס: כל יזם מתמחר את העלות של התמודדות שלו מול אותה עירייה, ואתה יודע מה דעתי על ההתמודדות מול העיריות, אתה מכיר את דעתי הרבה מאוד שנים בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: היזם יודע מה ההתמודדות שלו מול חברת חשמל, מה העלות של זה - הוא יודע כמה יעלה לו המאכער, הזמן, הכאב ראש, הנדנודים.

יצחק פינדרוס: הלקוח לא יודע.

יצחק פינדרוס: כשאתה מראה לי מצגת שזה לא מעלה את המחיר, אני בטוח שזה לא מעלה את המחיר, כי המאכער של חברת חשמל עולה לך יותר, המאכער של כיבוי אש עולה לך יותר, המאכער מול העירייה עולה לך יותר, העורך דין שמתמודד מול מקרקעי ישראל עולה לך הרבה יותר.

יצחק פינדרוס: לאותו איש שעומד כרגע וצריך להביא עוד כסף צריך לתת את הידע - הוא החוליה הכי חלשה בכל המדרג הזה.

יצחק פינדרוס: אנחנו יודעים שהמינהל יותר חזק מהתאחדות הקבלנים ושהרשות המקומית מתנהלת מול המינהל יותר חזק.

יצחק פינדרוס: הלקוח הוא האיש שעומד חסר הגנה.

יצחק פינדרוס: החוק הזה נועד להגן עליו, לא לפתור את משבר הדיור.

יצחק פינדרוס: עם כל הדברים שהעלית בשביל לפתור את המשבר אני מסכים איתך.

יצחק פינדרוס: אני מסכים שברשויות המקומיות יש בעיה, בכבאות יש בעיה, בחברת חשמל יש פקק, במינהל מקרקעי ישראל יש פקק.

יצחק פינדרוס: כולם יודעים את הסוד הזה שמוציאים מכרזים בשביל לעשות "וי" רק כדי להראות שהוציאו מכרזים.

יצחק פינדרוס: המכרז של שפיר שאנחנו, החרדים, אוהבים לדבר עליו יצא לפני שנה ועד עכשיו עוד אין סימון של המגרשים.

יצחק פינדרוס: לפני שנה הוציאו מכרז אבל עד לרגע זה אף אחד לא יודע על מה.

יצחק פינדרוס: בוא נתמקד בחוק הזה, ואני מסכים עם בצלאל, בעזרה ללקוח שזה, אני חושב, גם האינטרס שלכם, כי לא ייתכן שמסתובבים אנשים שאין להם מושג קלוש למה הם נכנסים, מה הם צריכים לעשות עם זה.

יצחק פינדרוס: חוסר הידיעה זה הדבר הראשון שהחוק הזה צריך לפתור.

יצחק פינדרוס: החוק הזה לא הולך לפתור את משבר הדיור.

יצחק פינדרוס: אם ננסה לפתור בחוק הזה את משבר הדיור הם יישארו חשופים.

חיים פייגלין: אני חושב שכולנו מאוחדים בדעה שאת החברים הצעירים כאן, שאלה הילדים שלנו, הנכדים שלנו, אנחנו מחויבים להוציא מהלחץ.

חיים פייגלין: הם צריכים לישון טוב כדי לגדל את המשפחות שלהם.

חיים פייגלין: הצמדה כזאת או אחרת שתיפסק תהיה הצמדה בתקופת אינפלציה, לכן אם יורה המפקח על הבנקים או הנגיד לבנקים למשכנתאות לאשר משכנתא צמודה - -

אלכס קושניר: חיים, מה אתם עושים?

אלכס קושניר: את מה שנעשה מול הבנקים אנחנו נעשה.

אלכס קושניר: האם יש משהו שאתם יכולים לעשות?

חיים פייגלין: הנגיד יכול לאשר לבנקים לתת משכנתא צמודה כדי שיהיה לצעירים את המקור לשלם את הכסף ושזה ייפרס להם ל-25,30 שנה.

חיים פייגלין: הדבר השני, לאפשר להם להקדים תשלומים ולאפשר לנו להגן על הכסף העודף המוקדם שמתקבל באמצעות רכישת פיקדונות צמודים אצלנו - מה שהיום לא ניתן.

חיים פייגלין: היום כשאתה מקבל כסף, הכסף הזה נשחק בחשבון הליווי.

חיים פייגלין: אתה מוציא ערבות חוק מכר ואין לך שום הגנה על הכסף הזה.

חיים פייגלין: את זה חייבים להסדיר, והוועדה הנכבדה הזאת כאן יכולה לעשות את זה בקלות עם המפקח על הבנקים.

אלכס קושניר: הבנו את העניין של המפקח על הבנקים.

אלכס קושניר: מה אתם עושים?

חיים פייגלין: אנחנו נאפשר להם להקדים אם יאפשרו לנו להגן על הכסף.

אלכס קושניר: הבנתי את זה.

אלכס קושניר: האם יש משהו שאתם יכולים לעשות בלי המפקח על הבנקים?

חיים פייגלין: זו בעיה כל כך קשה להסדיר - -?

אלכס קושניר: אני לא יודע, אבל האם יש משהו שאתה יודע לעשות?

חיים פייגלין: אם אני יודע לקבל מהם כסף יותר מוקדם, תאפשרו לי להגן על הכסף הזה.

אלכס קושניר: למה שלא תקבל את הכסף יותר מוקדם ותשקיע אותו בפרויקט הבא?

חיים פייגלין: אי אפשר.

חיים פייגלין: הכסף הזה נכנס לחשבון ליווי, אנחנו לא יכולים לגעת בו.

חיים פייגלין: בנוגע לקרקעות שאי אפשר לגלגל על הרוכשים, הדברים האלה כבר נוסו ונכשלו בעידן משה כחלון עם מחיר למשתכן.

חיים פייגלין: כל הרעיון של מחיר למשתכן היה לאלץ את הקרקע הפרטית ליישר קו עם הקרקע הציבורית הזולה - זה נכשל.

חיים פייגלין: קרה בדיוק הפוך – הקרקע הפרטית קפצה לשחקים והקרקע הציבורית הייתה כולה למחיר משתכן.

חיים פייגלין: זה יקרה עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': תסביר למה.

חיים פייגלין: משום שכשאתה לוקח את כל הקרקע של המדינה ומרכז אותה עם מגבלה כזאת קשה רק למגזר אחד, אתה בעצם לוקח את הקרקע הפרטית ואומר שהקרקע הפרטית מתייקרת בגלל שהיא חופשיה ממגבלות.

בצלאל סמוטריץ': ואז המשמעות היא שזוגות צעירים זכאים קיבלו פתרונות בזול.

בצלאל סמוטריץ': מי הלך לקנות את הקרקע הפרטית?

בצלאל סמוטריץ': מי שיש לו הרבה כסף.

חיים פייגלין: אבל זה גם זוגות צעירים.

חיים פייגלין: זוג צעיר הוא גם מי שהתחיל את חייו לפני שלוש שנים עם אפס ילדים ועכשיו בגלל שיש לו שניים-שלושה ילדים הוא צריך עוד חדר.

חיים פייגלין: הוא קם כל בוקר לעבודה, הוא משלם מסים, הוא משרת במילואים - למה אתם דופקים אותו?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים לדפוק אותו.

חיים פייגלין: אלה זוגות צעירים שאתם שולחים לשוק החופשי שישלמו את המחירים האלה.

חיים פייגלין: אולי הם רוצים לשפר דיור.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שהעובדה שקרקעות המדינה לא מנוהלות במשטר של שוק חופשי אלא מכוונות למחיר למשתכן, למחיר מטרה וכו', לא רק שזה מוזיל את המחיר של הקרקע הפרטית - בדיוק ההיפך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין את ההיגיון.

אלכס קושניר: מתוך כלל השיווקים של קרקעות המדינה, כמה אתם מתכננים ילך למחיר מטרה וכמה למכרזים רגילים?

אמנון מרחב: 80%.

אמנון מרחב: הם עכשיו אישרו במועצת רמ"י 80%.

אלכס קושניר: הם אישרו בתוך פרויקט אחד 80/20, אבל כמה בסך הכל?

אפרת פרוקצ'יה: החלטת מועצת מקרקעי ישראל מדברת על כלל המכרזים.

אלכס קושניר: זה ברור, אבל מה פילוח השיווקים?

אלכס קושניר: כמה למחיר מטרה וכמה לאחרים?

אפרת פרוקצ'יה: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת להגיד לך.

אלכס קושניר: תבדקו את זה, זה חשוב.

אפרת פרוקצ'יה: כמובן שהמיעוט הוא מכרזי יוקרה באזור תל אביב ובאזורים היוקרתיים יותר, אבל כמה בדיוק אני צריכה לבדוק.

אלכס קושניר: האם באזורים שהם לא יוקרתיים כל המכרזים שיצאו יהיו במחיר מטרה?

אפרת פרוקצ'יה: לפי האחוזים הקודמים יש לך 60% במחיר מטרה ו-40% לא במחיר מטרה.

אלכס קושניר: אבל זה פר פרויקט, זה בכל פרויקט.

אלכס קושניר: אני מדבר על ייעוד קרקע.

בצלאל סמוטריץ': האם כל המכרזים הם בתכנית של מחיר מטרה?

אפרת פרוקצ'יה: מה שהמדינה משווקת לא באזורי יוקרה הוא תחת התכנית.

אלכס קושניר: כל הדירות?

אלכס קושניר: כל מה שתשווקו יהיה תחת התכנית?

אפרת פרוקצ'יה: כל מה שהוא לא דירות יוקרה נכנס בגדר התכנית.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שיש חריגים מאוד קטנים תחת מכרזים אחרים, אבל כל מה שהוא לא דירות יוקרה נכנס לתכנית שלפי הפילוח בזמנו היה 60/40 ועכשיו גדל ל-80/20.

אלכס קושניר: אני אשמח לשמוע בדיון הבא מה הבדל בין מה שאתם עושים עכשיו לבין מחיר משתכן.

אמנון מרחב: שזה על חשבון הקבלנים.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא נושא הדיון, אבל - -

אלכס קושניר: זה כן נושא הדיון, כי אנחנו צריכים לקבל פה החלטה ולבחון את הטענה שלכם שאומרת שהנוסחה שבניתם בקרקע מדינה תוריד בהכרח את מחיר הקרקע.

אלכס קושניר: מחיר למשתכן זה מיסוי שנכשל.

אלכס קושניר: איך אנחנו יכולים להבטיח שבמחיר מטרה זה לא יקרה?

אפרת פרוקצ'יה: בקשר למדד תשומות הבנייה, או בכלל?

אלכס קושניר: אלה דברים שקשורים.

אלכס קושניר: אתם טוענים שבנוסחה שבניתם מחיר הקרקע בהכרח ירד, או שההצעות של הקבלנים בהכרח ירדו.

אלכס קושניר: מה אמרתם כל הזמן?

אלכס קושניר: בזה שבמחיר מטרה אני קובע את מחיר הדירה אני בעצם שם פקק מלמעלה על כמות הכסף, על הפדיון שהקבלן יכול לקבל.

אלכס קושניר: הקבלן בא ואומר: רגע, אם עלות הבנייה שלי ועוד הוצאות תכנון וכל מיני דברים זה ככה, אז על הקרקע אני יכול לשלם ככה, מה שבהכרח דוחף את מחירי הקרקע למטה.

אלכס קושניר: אם זה 60% מהמכרזים שיש בשוק כי 40% זה קרקע פרטית, אנחנו יכולים להניח שזה ישפיע באותה מגמה או במגמה חלקית גם על קרקע פרטית.

אפרת פרוקצ'יה: בסוף מה אמרנו?

אפרת פרוקצ'יה: שאנחנו לא מוכנים שאת מדד תשומות הבנייה אתה תחיל על רכיב שהוא לא רכיב הבנייה.

אפרת פרוקצ'יה: מה זה אומר?

אפרת פרוקצ'יה: במכרז רגיל שלא קשור למחיר מטרה המדינה מציעה את הקרקע שלה לכל המרבה במחיר.

אפרת פרוקצ'יה: היא אומרת לו: אתה רוצה את הקרקע?

אפרת פרוקצ'יה: תדע לך רק שבמכרזים - -

אלכס קושניר: אפרת, אין לך מכרזים כאלה.

אפרת פרוקצ'יה: יש לי.

אלכס קושניר: יש לך באזורי יוקרה - זה לא מעניין אותי.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שמוסכם על כולם שהזוגות הצעירים לא צריכים להיות אלה שסופגים את המדדים האלה, למעט במקטע המאוד מסוים של עלות הבנייה לתקופה שרלוונטית לעניין – מהיתר הבנייה, עד מועד המסירה.

בצלאל סמוטריץ': בכל היתר אנחנו יכולים לריב פה בינינו מי אשם - אותם זה לא צריך לעניין.

בצלאל סמוטריץ': אתם טוענים שבזה שאתם לקחתם את זה על עצמכם אתם תביאו לדחיפת מחירי הדיור למטה, ואילו הם טוענים שמכיוון שהקרקעות הם עדיין בחוסר, הם יצטרכו להציע מחירים גבוהים על הקרקע וזה ידחוף את המחיר למעלה.

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלת מיליון הדולר.

בצלאל סמוטריץ': אתם צריכים ללכת הביתה ולחשוב איזה נתונים אתם מביאים לנו.

בצלאל סמוטריץ': תראו לנו צעדים אחרים שעשיתם בשנים קודמות, איך כל צעד שעשיתם השפיע על השוק, והאם הנחות העבודה האלו עבדו או קרסו.

בצלאל סמוטריץ': אם נראה שיכולת החיזוי של האנליסטים שלכם, של המומחים שלכם לא עובדת והשוק לא התנהג כמו שחזיתם, יכול להיות שגם הפעם השוק לא יתנהג כמו שאתם חוזים והתוצאה תהיה שתמשיכו לקבל על הקרקע הון תועפות והקבלנים יעלו את המחיר איפה שהם יכולים ואיפה שלא הם ימצאו דרך איך להרוויח.

בצלאל סמוטריץ': אתם נורא נדיבים והסכמתם להיכנס מתחת לאלונקה, אבל אם בסוף תמצאו את עצמכם מחוץ לאלונקה כי השוק לא יתנהג כמו שחזיתם, אנחנו פשוט נייצר עיוות על עיוות על עיוות ולא נעשה שום דבר.

אמנון מרחב: היה כבר ניסיון של מחיר מטרה בתקופתו של שר השיכון אורי אריאל, רק שזה נכשל.

אמנון מרחב: יש זיכרון קצר בצד של משרד השיכון.

אלכס קושניר: צריך להבין למה אנחנו פה.

אלכס קושניר: אני חושב שאחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לייצר פה זו ודאות עבור אותם אלה שרוכשים דירות.

אלכס קושניר: אני שומע את הטענות שלכם על כך שיכול להיות שמחירי הדירות יעלו, אבל אני מעדיף את המחיר השקוף על פני המחיר הנמוך.

אלכס קושניר: אגב, כל מי שקנה דירה באיזה שהוא שלב חווה מדד.

אלכס קושניר: כל אחד יודע שהוא צריך להכין איזו שהיא כרית לכל מיני אירועים שקשורים למדד.

אלכס קושניר: אני מעדיף שאתה תעשה את הגילום הזה ותיתן את המחיר.

אלכס קושניר: אני מאמין ששוק הנדל"ן ושוק הבנייה תחרותי מאוד.

אלכס קושניר: גם אתם אומרים בעצמכם שהשוק מאוד תחרותי ושתתחרו אחד בשני.

אלכס קושניר: אגב, המדינה עושה מאמצים להגדלת ההיצע.

אלכס קושניר: זה לא לדיון פה, אבל ראינו ששנת 2021 הסתיימה עם שיא השיווקים ושיא המסירות.

אלכס קושניר: המינהלת קיבלה החלטה, ולא משנה אם יש או אין עליה ביקורת, על קרקעות מדינה.

אלכס קושניר: כשאנחנו בוחנים את ההחלטות שאנחנו מקבלים, אנחנו קודם כל צריכים לבחון אותן בפרספקטיבה של איך זה משפיע על קרקעות פרטיות.

אלכס קושניר: למה חשובה הבקשה שביקשנו?

אלכס קושניר: כי אם ההנחה שמחירי הקרקעות ירדו למטה היא נכונה, אז המודל מצוין ונכון, אבל אם היא לא נכונה, צריך לחשוב מה עושים.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים למצוא דרך להתייחס לזוכים בתכנית מחיר למשתכן, אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה.

אלכס קושניר: כבר התחלנו לעבוד מול המפקח על הבנקים כדי לראות איך לבנות נכון את התכנית הזאת.

אלכס קושניר: חבריי הבונים, אני לא מקבל את הטענה שאתם לא רציונאליים, אני לא מקבל את הטענה שתעלו את המחיר של הקרקע גם במחיר הפסד.

אלכס קושניר: אם הנחת העבודה של המדינה היא נכונה, אז המחירים ירדו למטה, אבל אם לא, אז לא.

אלכס קושניר: לדיון הבא אני מבקש ממשרד השיכון שתי בקשות.

אלכס קושניר: אחת, לדעת לגבי מחיר למשתכן כמה זוגות טרם אוכלוסו מאלה שזכו.

אמנון מרחב: ולמה.

בצלאל סמוטריץ': הלמה לא מעניין אותנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להבין את היקף התופעה.

אלכס קושניר: כרגע הלמה לא מעניין אותנו.

אלכס קושניר: על הלמה נעשה דיון בנפרד.

אלכס קושניר: מה שמעניין אותי כרגע זה כמה, כדי להבין את גודל התופעה.

אלכס קושניר: כמה איחרו ביותר משלושה חודשים?

אלכס קושניר: כמה איחרו ביותר מחצי שנה?

אלכס קושניר: כמה איחרו ביותר מתשעה חודשים?

אלכס קושניר: הדבר השני שאני מבקש זה שתכינו לנו איזו שהיא מצגת קצרה שמסבירה את הנחות העבודה שלכם בתכנית הנוכחית ואיך היא שונה מתכניות אחרות.

אלכס קושניר: כולנו יודעים שמחיר למשתכן חוץ מלדחות את הביקושים ולהעמיד את החבר'ה האלה במצב בלתי אפשרי היום, לא עושה שום דבר.

אלכס קושניר: אגב, אני טוען, ואני לא איזה מומחה בנדל"ן, שחלק מהתופעות של העלייה של השנה האחרונה זה ה-after של מחיר למשתכן.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שנעשה את אותו דבר עם התכנית הזאת.

אלכס קושניר: תסבירו לנו למה זה שונה, תסבירו לנו איזה לקחים הפקתם, כדי שנוכל להתקדם.

אלכס קושניר: בלי קשר לדיון הזה ולחקיקה הזאת אנחנו נקיים כאן דיון על הסרת חסמים ומתן היתרי בנייה שאליו נזמין את כל האנשים הרלוונטיים.

אמנון מרחב: אנחנו מבקשים שיעצרו את חקיקת המשנה.

אמנון מרחב: אנחנו נדרשים עד ה-16 להגיש התייחסות לתקנות של חקיקת המשנה, וזה כשעוד לא הסתיימה פה החקיקה הראשית.

אפרת פרוקצ'יה: פרסמנו להערות ציבור טיוטת תקנות שאמורה להיות בסיס לחקיקה הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: חלק לא קטן מהחקיקה זה השאלה מה המחיר למטר רבוע.

אפרת פרוקצ'יה: נתנו 14 יום להערות, כדי שנוכל להציג לוועדה פה את המספרים.

שלומית ארליך: למה לא לחכות שהחקיקה תעבור, לראות - -?

בצלאל סמוטריץ': כי אנחנו רוצים שהתקנות יבואו במקביל לחוק.

אלכס קושניר: אמנון, זו לא הפעם היחידה ולא הפעם הראשונה שהוועדה מבקשת לראות את התקנות ולאשר אותן, גם אם לא בהצבעה, לפני שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון מרחב: שיתנו לכם טיוטה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים שהוועדה תדע כשהיא מצביעה על החקיקה מה המספרים שהממשלה מציעה.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר הזה נשמע לנו הגיוני.

אפרת פרוקצ'יה: גם הוועדה רוצה לדעת את המספרים לפני שהיא מקבלת החלטה לגבי החקיקה, לכן הקצינו 14 ימים כדי שתתנו לנו את ההתייחסות שלכם.

אמנון מרחב: צריך יותר זמן.

אמנון מרחב: זה לא רציני להתייחס למספרים האלה ב-14 יום.

ינון אזולאי: התקנות מגיעות אלינו לפני שהן נסגרות.

אפרת פרוקצ'יה: ברור.

אלכס קושניר: ניפגש בשבוע הבא, תודה רבה.