ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 307, 2022-07-04 12:00

מיכאל ביטון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל ביטון: - - - ברגע האחרון על ידי השר ליצמן.

מיכאל ביטון: הטענה היתה שלמערכת הבריאות יש שיטות התקשרות או דברים מיוחדים ולכן לא יכולים לחול עליה מיידית הכללים של מוסר התשלומים שהוחל על כלל הממשלה.

מיכאל ביטון: בזמנו שר הבריאות אמר שתוך חודשים ספורים הם יביאו תקנות שמחייבות גם אותם להיבט הזה.

מיכאל ביטון: לצערי עברו שנים.

מיכאל ביטון: הנושא הזה נדון בבג"ץ.

מיכאל ביטון: הממשלה רוצה להסירו מסדר-היום גם בבג"ץ, ואנחנו גם רוצים לעשות אותו נכון ולייצר מוסר תשלומים גם במשרד הבריאות אבל איננו יכולים לקבל תקנות שאינן מספקות.

מיכאל ביטון: אתגרנו אתכם ושלחנו אתכם לשיעורי בית.

מיכאל ביטון: בסוף הסמכות לתקנות הללו באות מהאוצר כי כדי לייצר מוסר תשלומים ותזרים, זה לא באמת הוצאה חדשה אבל זה קדם מימון ותזרים אחר שיתקיים בחשבונות משרד הבריאות ואת זה החשב הכללי והאוצר לגבות.

מיכאל ביטון: וכשאני שומע מה קיבלנו מכם שזה הפסיכולוגים והמטפלים וספק או יבואן שמתקשר עם המשרד עד חצי מיליון שקל, שאנו שומעים מספקים שההתקשרות הזו היא שולית, קטנה ולא משפיעה על רוב הספקים של המשרד, אנו לא חושבים שקיבלנו תשובות טובות.

מיכאל ביטון: מה האפשרויות שעומדות בפני הוועדה – לא לאשר את התקנות, ואתם תצטרכו לתת תשובות בבג"ץ.

מיכאל ביטון: אפשרות אחרת, לשנות את התקנות באופן שמאפשר לנו לחיות עם זה בשלום, וזה עדיין מידתי עבורכם.

מיכאל ביטון: יש לנו כמה רעיונות למידתיות הזו ולשיפור התקנות.

מיכאל ביטון: בכנות, לא אאשר תקנות שהן סרק, של בלאי.

מיכאל ביטון: תקנת אמת שיוצרת מוסר תשלומים ומשפיעה על מאות ספקים.

מיכאל ביטון: אם זה משפיע על אנשים בודדים, אני לא פה בשביל המשחק הזה.

מיכאל ביטון: ההצעות שלנו, לגופם של דברים.

מיכאל ביטון: אנו רוצים, שבמקום ההתקשרות של עד חצי מיליון שקל שהצעתם זה יהיה עד 2 מיליון שקל – אני מוכן לדבר על המספרים.

מיכאל ביטון: אנו רוצים שלא רק הפרמטר של עד 2 מיליון שקל אלא גם פרמטר של המחזור של אותו ארגון.

מיכאל ביטון: אם ארגון מסוים, המחזור הכלכלי שלו זה מאות מיליונים, הוא יכול לספוג את העובדה שלא שילמתם לו 2 מיליון, אבל אם הוא עשרות מיליונים ולא שילמתם לו 2 מיליון, יש לו בעיה תזרימית והוא מממן אתכם מימון ביניים וריביות והדבר הזה רק הולך ומחמיר.

מיכאל ביטון: לכן אנו רוצים להוסיף פרמטר של או תשלומים בהתקשרות עם הבריאות של עד 2 מיליון שקל או היקף מחזור פעילות של אותו עסק של 20 מיליון שקל ומטה.

מיכאל ביטון: מי שמפעיל 20 מיליון יקבל את התזרים הזה.

מיכאל ביטון: מי שלא, בעתיד אולי יקבל מכם, כשהוא מפעיל מאות מיליונים, תשלמו לו גם.

מיכאל ביטון: זו האפשרות.

מיכאל ביטון: אין לנו רצון לעסוק בדבר הזה כל שנה.

מיכאל ביטון: זה אירוע שהיה צריך להיגמר חצי שנה מהיום שבו החוק הזה נחקק.

מיכאל ביטון: עכשיו זה נראה אירעו מתגלגל.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שיהיה סופיות הדיון.

מיכאל ביטון: לכן נוסיף סעיף שבתוך שלוש שנים מיום התקנות הללו משרד הבריאות יהיה כפוף לאותו תזרים תשלומים ומוסר תשלומים כמו כל משרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: שלוש שנים זה מספיק להיערך גם באוצר, גם בחשב הכללי.

מיכאל ביטון: אני שולח אתכם לשיעורי בית – 2 מיליון שקל, 20 מיליון מאזן, או זה או זה, ושלוש שנים סופיות הדיון.

מיכאל ביטון: התקנה תהיה בתוקף לשלוש שנים, ומאותו רגע משרד הבריאות כפוף למוסר התשלומים הממשלתי.

מיכאל ביטון: כל מערכת הבריאות.

מיכאל ביטון: אני נותן לכם חצי שעה, להביא לי תשובות טובות משר האוצר ושר הבריאות.

מיכאל ביטון: אם לא תעשו את זה, האפשרות שעומדת בפניי היא לתקן את התקנות בלי לשאול אף אחד, להצביע עליהן, לקוות שהוא יחוקק אותן, יחתום עליהן – הוא לא חייב, או לומר לכם:

מיכאל ביטון: זה לא מספק לכן כרגע הכנסת לא תאשר את התקנות ותעמדו מול הבג"ץ.

מיכאל ביטון: האם הדברים שאמרתי ברורים, נציגי משרד הבריאות והאוצר?

מיכאל ביטון: עוד חצי שעה נפגשים.

מיכאל ביטון: נסו להביא תשובות טובות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חוזרים מהפסקה ומצפים לתשובות ממשרדי האוצר והבריאות באשר לאפשרות להגדיל את היקף ההתקשרות עליה יחול מוסר התשלומים של כל משרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: להגדיל את ההתקשרות הזאת - הצענו ל-2 מיליון ולמחזור כספי של 20 מיליון, או-או, והצענו תאריך לסופיות הדיון באשר לכניסת משרד הבריאות, לעמידה במוסר התשלומים הממשלתי הרגיל.

מיכאל ביטון: מה תשובתכם?

גאיה עפר: לעניין ההצעה הראשונה שקשורה להגדלת או הגבלה של החלת החוק על ספקים שמחזור פעילותם עד 20 מיליון שקל, אנו שומעים שיש פה בעיות מקצועיות ותפעוליות לאפשר את זה.

גאיה עפר: משרד הכלכלה יוכל להרחיב אבל העמדה המקצועית היא שהגבלה לפי מחזור עסקים עלולה לפגוע דווקא בעסקים קטנים שהחוק יחול עליהם מהסיבה שמוסדות הבריאות, קופות החולים יעדיפו להתקשר עם ספקים גדולים יותר ולשלם תנאי תשלומים יותר נוחים ולא עם הספקים היותר קטנים שהחוק בא להיטיב איתם.

גאיה עפר: לכן מבחינה מקצועית יש לנו אתגר עם הנושא הזה ואנו מעדיפים לעבוד עם הגבלה לפי היקף התקשרות.

מיכאל ביטון: אנו רוצים לתת לכם גרייס.

מיכאל ביטון: נותנים הלוואה למדינה, ושתעמדו במוסר התשלומים תוך שבע שנים.

מיכאל ביטון: זו הצעתנו.

מיכאל ביטון: אתם יכולים?

מיכאל ביטון: אנחנו מגדילים את המחזור והיקף ההתקשרות עכשיו אבל יחול על כל מערכת הבריאות תוך שבע שנים.

גאיה עפר: בעניין המחזור יש גם קושי תפעולי שקופות החולים לא יודעות מה היקף מחזור העסקים של הגופים והחברות שהם מתקשרים איתם.

מיכאל ביטון: פעם בשנה הם יבקשו מאזן.

מיכאל ביטון: אני מניח שבהרבה מקרים הם גם מבקשים את זה לצרכים אחרים.

מיכאל ביטון: מי שלא ייתן את המאזן שלו, לא יקבל את התשלומים.

מיכאל ביטון: מי שבשם סודיות לא ירצה להציג את המאזן שלו, לא יהיו מחויבים לתת לו את מוסר התשלומים.

גאיה עפר: אנו שלוש שנים בנושא הזה, בשיג ושיח גם עם קופות החולים.

מיכאל ביטון: למה את סופרת שלוש?

מיכאל ביטון: אני באזור של ה-5.

מיכאל ביטון: אבל הזמן עובר כשנהנים.

גאיה עפר: התייחסתי לסוגיה של הגבלה לפי מחזור התקשרות.

גאיה עפר: קופות החולים מדווחות שזה כן ייצור נטל בירוקרטי.

מיכאל ביטון: אני נותן לך להזדמנות לקבוע את המאזן המינימלי.

ולדימיר בליאק: את מחזור ההכנסה.

מיכאל ביטון: רואה החשבון ולדימיר בליאק דורש ממני לדבר בשפה המדויקת.

מיכאל ביטון: הוא צודק.

מיכאל ביטון: אני נותן לך לקבוע את המאזן המבוקר המינימלי שעל פיו יעמדו במוסר התשלומים הממשלתי או את היקף ההתקשרות השנתית של אותו ספק.

מיכאל ביטון: הצענו 2 מיליון ו-20 מיליון.

מיכאל ביטון: יש לך הצעה בשבילנו?

מיכאל ביטון: זה אחת.

מיכאל ביטון: שתיים, אנחנו רוצים סופיות הדיון.

מיכאל ביטון: אנו מבינים שזה אירוע ענק של הקדמת מימון שמשפיע על בתי חולים וקופות חולים.

מיכאל ביטון: אני מציע שבע שנים.

מיכאל ביטון: אני רוצה סופיות של האירוע הזה כי הוא ימשיך להתגלגל.

מיכאל ביטון: כל שנה יהיו פה דיונים, עם מקופחים, עוד ויכוחים.

מיכאל ביטון: תיערכו שבע שנים.

מיכאל ביטון: תדאגו לשלם בזמן למי שצריך.

ולדימיר בליאק: על כמה ימי אשראי אנחנו עומדים עכשיו במשרדי ממשלה?

גאיה עפר: החשב הכללי של משרד הבריאות יוכל להגיב אבל במשרד נאמר לנו היום ש-95% מהעסקאות עומדות בתנאי התשלום בשוטף פלוס 30.

צמרת אביבי: זה לא נכון.

צמרת אביבי: יש לנו פה מקרים.

גאיה עפר: מדברים על משרד הבריאות.

גאיה עפר: באשר לגופי הבריאות שהתקנות עתידות להכניס אותם, קופות החולים ובתי החולים, תנאי האשראי שאנחנו שומעים עליהם משתנים, אבל משוטף פלוס 30 עד שוטף פלוס 60.

גאיה עפר: במקרים אחדים גם שוטף פלוס 120.

גאיה עפר: זה מאוד משתנה לפי ספק ולפי קופת חולים ומצבה התזרימי.

גאיה עפר: אנחנו חושבים שהתקנות האלה שהבאנו היום לוועדה בתום עבודה מאומצת של שלושת המשרדים הן מאוזנות.

גאיה עפר: הסיבה שמערכת הבריאות הוחרגה, קודם כל, בגלל העלות התקציבית המאוד גבוהה שעולה להחיל עליה את החוק במלואו אבל גם- - -

מיכאל ביטון: תקציב משרד החינוך והביטחון יותר גדול וההתקשרויות הביטחוניות יותר מורכבות מאלה של משרד הבריאות וזה אומר לך מהקבינט וממשרד הביטחון.

מיכאל ביטון: ולא ראיתי שהם פחדו – לידיעתך משרד הביטחון אימץ את הכללים עוד לפני שהחוק היה בתוקף.

מיכאל ביטון: מה הבעיה?

מיכאל ביטון: נותנים לכם שנים לעבוד.

מיכאל ביטון: מה החשש?

מיכאל ביטון: מה ההתעקשות?

גאיה עפר: האיכות של מערכת הבריאות לא נובע מהיקף תשלומים או ממורכבות כזו או אחרת של העסקאות אלא ממבנה ההתחשבנות בתוך המערכת.

גאיה עפר: המבנה שבו קופת חולים מקבלות מהמדינה בדיי וואן אבל בתי החולים למשל מקבלים מקופת החולים רק אחרי שוטף פלוס 30.

מיכאל ביטון: יש ועדה להורדת רגולציה.

מיכאל ביטון: אנחנו אשמים שהממשלה לא יודעת לשלם בזמן לגופי סמך?

מיכאל ביטון: תנו להם מקדמות שלא תהיה להם בעיית תזרים.

איתי עצמון: יכולתם לקבוע גם ימי אשראי אחרים.

איתי עצמון: החוק מאפשר לכם בתקנות האלה להחיל את הוראות בחוק בכל מיני שינויים ותנאים.

איתי עצמון: יכולתם לקבוע הוראות אחרות ולהחיל תחולה רחבה יותר את החוק על מערכת הבריאות.

איתי עצמון: יש פה כמה אפשרויות לפעולה.

מיכאל ביטון: הטלתי עליכם לדבר עם שר האוצר.

מיכאל ביטון: בסיכום הוועדה הקודם הטלתי עליכם להודיע אישית לשר האוצר שאני מבקש אישית שיטפל בעניין.

מיכאל ביטון: מישהו מכם יכול לדוח לי שהמידע אכן הגיע לשר האוצר, מישהו יכול להעלות את שר האוצר על הקו עכשיו?

מיכאל ביטון: בבקשה.

ענבר בזק: קודם כל נכחתי בדיון המקורי ב-2016 על החוק הזה.

ענבר בזק: אז לא הייתי חברת כנסת אלא פעילה חברתית ממובילות מחאת העצמאיים.

מיכאל ביטון: אני קוטע אותך וחוזר אליך – כל מה שהעליתי עכשיו, זה מ-8.11.

מיכאל ביטון: עברו כמה ימים מאז.

מיכאל ביטון: נציגי האוצר, תרימו יד פה בוועדה.

מיכאל ביטון: גבוה.

מיכאל ביטון: לא להתבייש.

מיכאל ביטון: מי נכח בדיון הקודם?

גאיה עפר: אני נכחתי.

מיכאל ביטון: אני מקריא לך מה כתוב בדיון הקודם: ואת כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי, שבסוף יוצג לשר האוצר אישית, ואני סומך על שיקול דעתו, ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים.

מיכאל ביטון: אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו, ואחרי שתעשו את הבדיקה הזאת אצלכם - תעדכנו אותנו.

מיכאל ביטון: ואם נצליח להגיע לנוסח מהיר, נקיים דיון על התקנות תוך שבוע שבועיים.

מיכאל ביטון: האם הצלחתם להגיד לשר האוצר שהוא צריך להיכנס לנושא הזה?

גאיה עפר: כמובן לשכת השר מעורבת בתקנות ושר האוצר חתום עליהם.

גאיה עפר: ביחס לדיון הקודם עוד דברים שעלו פה והעלית יו"ר הועדה זה הבחינה האם ניתן להוסיף לנותני השירותים גם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ואכן התקנות שונו, הותקנו בהתאם והאוכלוסיות הללו הוספו לתקנות.

גאיה עפר: בדיקה נוספת היתה האם ניתן להוסיף גם את היבואנים הקטנים לתוך הרשימה הזו ולכלול אותם ולהחיל עליהם גם את החוק מתוך הנחה שבאמת היבואנים הקטנים מתמודדים עם קשיי תזרים בדומה ליצרנים.

גאיה עפר: גם הנושא הזה נבחן, ובסוף הצלחנו להחיל גם עליהם בהתאמות את כללי החוק.

גאיה עפר: לכן אנו חושבים שנעשתה עבודה מקצועית ברוח הבקשות של הוועדה בדיון הקודם.

מיכאל ביטון: סליחה ענבר שקטענו אותך.

ענבר בזק: הייתי פה בדיון המקורי ב-2016.

ענבר בזק: גם חבר הכנסת בליאק - היינו שנינו חלק ממובילי מחאת העצמאים.

ענבר בזק: זה חוק שבין השאר היינו אחראים לקדמו.

ענבר בזק: אני זוכרת שבאותו דיון דובר על החרגה קלה וזמנית לשלושה חודשים של מערכת הבריאות כדי לגשר למשרד הבריאות לגשר על הפער במחיר שנדרש.

ענבר בזק: שלושת החודשים הללו מ-2016, עברו שש שנים ועכשיו אתה נותן להם עוד זמן.

מיכאל ביטון: מה אעשה?

מיכאל ביטון: הצעתי שלוש שנים.

מיכאל ביטון: אמרו לא מספיק.

מיכאל ביטון: אמרתי שנת שמיטה.

מיכאל ביטון: שמיטת נכסים.

מיכאל ביטון: שבע שנים.

ענבר בזק: אני קיבלתי לא מזמן דוח ממ"מ שביקשתי לראות את יישום החוק.

ענבר בזק: אנו כעת פונים ומבקשים שמערכת הבקיאות תיכנס לחוק אחרי שהיא הוחרגה ממנו אבל בוא נראה מה קורה עם המשרדים האחרים, עם הרשויות האחרות, ואיך המגזר הציבורי מתנהל בהתאם לחוק.

ענבר בזק: אז קודם כל יש שיפור.

ענבר בזק: מאז החוק עבר, נכנס לתוקף ב-2017.

ענבר בזק: קיבלתי דוח עד 2019.

ענבר בזק: יש שיפור וירידה של 27% בעיכוב אבל עדיין אנחנו מדברים על ממוצע ימי פיגור של 52 ימים במגזר הציבורי.

ענבר בזק: כלומר עדיין יש חוסר יישום של החוק גם ברשויות שזה חל עליהן היום והחוק מדבר על זה שהרשויות ידווחו לוועדה.

ענבר בזק: יש תקופת דיווח.

ענבר בזק: אני אשמח אם תגיד אם נעשו הדיווחים האלה.

ענבר בזק: לפי דוח הממ"מ, שהוא עדכני מעכשיו, יש עדיין פערים של 57% מהעסקים מדווחים על פיגור בתשלומים עם ממוצע ימי פיגור של 52 ימים, כלומר כבר היום רשויות מקומיות, משרדי ממשלה שהתקנות חלות עליהם לא עומדים בהם.

ענבר בזק: בנוסף על מה שאנו מבקשים עכשיו ממשרד הבריאות בואו נוודא שמי שהתקנות חלות עליו, באמת מיישם אותם.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: מיכאל, היו דיונים על המעקב?

מיכאל ביטון: לא.

ענבר בזק: החוק קובע ביוני 2022 מעקב.

איתי עצמון: אזכיר שהדיווח לוועדת כלכלה מוסדר בתקנות שאושרו בוועדה בשלהי בכנסת ה-23 ומגיעים – מנהלת הועדה בטח תוכל לפרט – דיווחים לוועדת הכלכלה לגבי יישום החוק.

מיכאל ביטון: יש פה ייעוץ משפטי של אוצר?

מיכאל ביטון: האם אנו יכולים משפטית לקבוע אותן שבע שנים בתקופת בחירות?

עמיהוד שמלצר: יש לבחון את זה.

עמיהוד שמלצר: שר האוצר מחויב בריסון בתקופת בחירות.

עמיהוד שמלצר: מדובר בשינוי משמעותי.

ענבר בזק: היתה החרגה של שלושה חודשים שש שנים, אז עכשיו אתם אומרים בחירות?

עמיהוד שמלצר: צריך לבחון את זה.

עמיהוד שמלצר: אין תשובה סדורה כי זה לא נבחן לפי שהגענו לכאן אבל מדובר בשינוי משמעותי.

עמיהוד שמלצר: לא בטוח שיש פה דחיפות לעשות את זה כרגע בתקופה שהממשלה- - -

מיכאל ביטון: המשכיות דיון.

מיכאל ביטון: בנובמבר דיברנו.

עמיהוד שמלצר: יש פה קביעת עובדות לממשלה הבאה.

מיכאל ביטון: לממשלה של עוד שבע שנים.

איתי עצמון: זה המשמעות של הוראות שעה והוראות קבועות בחקיקה.

איתי עצמון: למה ציפיתם?

איתי עצמון: יושב-ראש הועדה מבקש מתווה.

מיכאל ביטון: יכולים להסמיך את שר האוצר להאריך בשלוש שנים?

איתי עצמון: לא, כי מדובר על תקנות ולא על חקיקה ראשית.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אריק בנאדו: שלום, אני משיאון מדיקל.

אריק בנאדו: אנו מפעל שמייצר ערכות ניתוחיות בשדרות.

מיכאל ביטון: תוכל לומר לנו את היקף ההתקשרות שלך ואת המחזור שלך?

אריק בנאדו: אומר ספק בינוני ש-2 מיליון קולע למטרה שבה אם אתם רוצים להגביר תחרות ולשפר משמעותית את מוסר התשלומים באמת כי לא תעבוד פחות מחצי מיליון עם בית חולים.

אריק בנאדו: זה לא שווה.

אריק בנאדו: כל הרגולציה וכל שינוע שאתה צריך לעשות - לא תעבוד בפחות מזה.

אריק בנאדו: שבע שנים זה לא טוב כי היום יש ריבית של 5%.

אריק בנאדו: זה כבר לא ריבית 0%.

אריק בנאדו: אתם בעצם מוסר התשלומים הזה היום עומד על 90, לא על 30, במקרה הטוב.

אריק בנאדו: אפילו כללית הגדולה- -

מיכאל ביטון: היא דיברה על המשרד.

מיכאל ביטון: הקופות והמשרד לא באותו תזרים.

אריק בנאדו: גם ממשלתי, שיבא 75, גם כללית, שוטף- - - אנחנו רחוקים מ-90.

אריק בנאדו: ההון החוזר הזה הולך ומתעצם כי הריביות עולות.

מיכאל ביטון: לגבי מחזור התקשרות 2 מיליון מכסה את הבעיות שלך?

מיכאל ביטון: ומאזן?

אריק בנאדו: אין ערך למאזן הזה.

אריק בנאדו: מה אתה אומר – שאני אעבוד עם 10 בתי חולים ולא עם 35 כי אתה מגביל אותי ל-20 מיליון?

אריק בנאדו: אין פה היגיון.

מיכאל ביטון: ה-20 הוא לא התקשרות.

מיכאל ביטון: הוא המאזן הכלכלי של הפעילות.

אריק בנאדו: איך תמדוד את זה?

אריק בנאדו: ומה עם קמעונאים ומה עם השוק הפרטי ומה עם ייצוא?

אריק בנאדו: איך תמדוד את מה שאני עושה במאזן?

אריק בנאדו: מאזן מקביל – כי מה תגיד - בשביל לקבל את מוסר התשלומים שאני צריך לקבל כמו כל מדינה מתוקנת, אני צריך להגביל עצמי לכמות בתי החולים שאני עובד מולם?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: מאזן פעילות כללי.

מיכאל ביטון: לא מול בית חולים.

מיכאל ביטון: הפעילות הכללית של אותו עסק.

אריק בנאדו: ואם אני מוכר לשוק הפרטי זה צריך להיכנס למאזן?

מיכאל ביטון: הרעיון של המאזן, הוא כמה הסכום הזה משפיע על הפעילות שלך.

מיכאל ביטון: אם זה חצי מיליון מתוך 20 מיליון זה 5%.

מיכאל ביטון: אם זה חצי מיליון מ-2 מיליון, זה 25% מהפעילות, ואז זה מכביד על נטל, התזרימי גדל לפי גודל המאזן שלך.

מיכאל ביטון: אם אתה ספק גדול של מאות מיליונים, אתה יכול לספוג חלק מהעיכוב.

מיכאל ביטון: זה לא בסדר, אבל אתה סופג יותר.

אריק בנאדו: אני מסכים.

אריק בנאדו: לכן דרשנו להגדיל את הסכום מחצי מיליון לפחות לשני מיליון כדי שספקים נוספים יוכלו להיכנס לתחרות לשוק הזה.

אריק בנאדו: השוק הזה היה מאוד מוגבל.

מיכאל ביטון: ולדימיר בליאק.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני.

ולדימיר בליאק: אכן היינו פה ב-2016 בדיונים על החוק.

ולדימיר בליאק: עדיין לא בכובע של חברי כנסת.

ולדימיר בליאק: אני זוכר שאולם הוועדה היה מלא ואיתן כבל ישב פה והיתה התרגשות רבה וברגע האחרון החליטו להחריג את מערכת הבריאות והשר ליצמן או סגן השר ליצמן – אני כבר לא זוכר – הבטיח תוך שלושה חודשים או חמישה חודשים להביא תקנות.

ולדימיר בליאק: כמעט חלפו שש שנים כמעט, ואנחנו באותו אירוע.

ולדימיר בליאק: ומי שסובל, זה אותם עסקים קטנים ובינוניים שעובדים עם מערכת הבריאות.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנו צריכים לשאוף לסופיות הדיון בנושא הזה, ולהכניס כמה שיותר עסקים למסגרת החוק כבר עכשיו.

ולדימיר בליאק: אגב שוחחתי היום עם שרת הכלכלה והתעשייה והיא תומכת בהכנסת כלל העסקים למסגרת החוק.

ולדימיר בליאק: כמובן, בהידברות עם משרד האוצר והבריאות אבל השאיפה שלנו צריכה להיות להרחיב את תחולת החוק לעסקים נוספים.

ולדימיר בליאק: אגב המשותף לחשש שלך שמשרד הבריאות עלול או גופים שקשורים למשרד הבריאות עלולים להעדיף את העסקים הגדולים, לכן אנו יכולים לקבוע את חובת הדיווח כדי לבדוק פעם בתקופה האם התמהיל של הספקים השתנה או לא, לא לטובת אותם עסקים שאנחנו מכניסים למסגרת החוק.

איתי עצמון: יש חובת דיווח.

איתי עצמון: בתקנות שבתוקף היום יש התייחסות למצב שבו החוק- - -

ולדימיר בליאק: אנו יכולים לזהות בדיווח שהם נותנים אילו ספקים הם מעדיפים?

ולדימיר בליאק: כי זה הסיפור.

איתי עצמון: נבדוק את זה.

ענבר בזק: אגב חבר הכנסת ביטון, אם פתחת דיון על נושא התקנות, אחת הבעיות, שאין היום סנקציות.

ענבר בזק: רשות ממשלתית או מקומית, שלא משלמים בזמן, יש תקנות אבל אין סנקציות.

ענבר בזק: לא קורה להם כלום.

ענבר בזק: שווה גם בזה לדון.

מיכאל ביטון: אנו צריכים דיון עומק על יישום החוק הזה.

מיכאל ביטון: ונתונים.

ענבר בזק: אם- - - ולא משלמת בזמן, יש סנקציה מאוד ברורה.

ענבר בזק: רשות מקומית - אני יכולה לומר כעצמאית לשעבר – מ-20 יום עיכוב, אם לא הולכים לבית משפט לא קורה כלום.

ענבר בזק: חוץ מבית משפט אין איך להוציא את הכסף מהרשיות.

מיכאל ביטון: בבקשה.

צמרת אביבי: עשיתי בדיקה קצרה ממש לגבי באגים שהחוק לא מיושם בפועל.

צמרת אביבי: מעצבת גרפית שעובדת מול בית החולים זיו מקבלת שוטף פלוס 60 וגם על זה צריכה לרדוף אחריהם.

צמרת אביבי: ספק שנותן שירותי מוזיקה לעיריית אשדוד ובאר טוביה – שוטף פלוס 65.

צמרת אביבי: מישהי שנותנת ייעוץ ותכנון מול משרד התחבורה – שוטף פלוס 90 ויותר.

צמרת אביבי: מטפל בכלבים שעובד מול עיריית קריית שמונה – שוטף פלוס 90.

צמרת אביבי: אדריכל שעובד מול מועצה אזורית משגב – שוטף פלוס 60.

מיכאל ביטון: עכשיו המיקוד הוא במערכת הבריאות.

צמרת אביבי: אבל אין פה יישום החוק הלכה למעשה.

מיכאל ביטון: כן, זה מה שאמרה חברת הכנסת.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה לקבל החלטה בתקנות הללו בלי שיחה אישית שלי עם שר האוצר.

מיכאל ביטון: אני רוצה לדעת שהוא יודע ושהבין את כל ההשלכות של מה שקורה פה.

מיכאל ביטון: זה מה שביקשתי פעם הקודמת.

מיכאל ביטון: בבקשה.

לילי לאה בורוכוב: אני מנהלת רגולציה בלה"ב.

לילי לאה בורוכוב: אפשר לומר כמה מילים?

מיכאל ביטון: הרבה נרשמו.

מיכאל ביטון: את לא היחידה.

מיכאל ביטון: אנו מנסים לבנות רעיון.

לילי לאה בורוכוב: אנו רוצים לסיים עם הסאגה הזאת ולהכניס כמה שיותר עצמאיים לנוסחה הזאת.

מיכאל ביטון: תתמודדי עם הטיעון ההפוך.

מיכאל ביטון: אמרו לנו: אם תקבעו תנאים מיוחדים לעסקים קטנים, נגיד שההתקשרות שלהם בסכום מסוים, בית החולים יתקשר עם עסקים גדולים שהוא לא חייב לעמוד בתזרים.

לילי לאה בורוכוב: יש לנו חוק חובת מכרזים.

לילי לאה בורוכוב: לא בטוחה שאפשר לעשות את זה לפי החוק הזה.

לילי לאה בורוכוב: אולי יש להם פטור ממכרז על סכום מסוים.

לילי לאה בורוכוב: אני יודע שהחוק הזה עבר כדי להיטיב עם עסקים קטנים שעלולים להיות מקופחים בדיוק מהסיבה הזו.

לילי לאה בורוכוב: החוק הזה עבר גם ב-2016.

לילי לאה בורוכוב: יש לבדוק את זה.

לילי לאה בורוכוב: מעבר לזה אני כאן מלווה את הנושא הזה מ-2016 שזה שש שנים אחרי שש שנים נוספות שאנו מנסים להעביר את זה.

לילי לאה בורוכוב: 20.3.17 זה אושר.

לילי לאה בורוכוב: 22.11.17 היה כאן סגן שר הבריאות ליצמן.

לילי לאה בורוכוב: הוא הבטיח שתוך מספר שבועות יעביר לוועדה מתווה להצעת החוק לאחר דיון עם אנשי משרדי האוצר והבריאות.

לילי לאה בורוכוב: ב-15.518 חבר הכנסת איתן כבל שהיה יושב-ראש הועדה דאז קצב חודש וחצי למשרד הבריאות להגיש תקנות.

לילי לאה בורוכוב: זה נסחב ויש פה סחבת יש פה אנשים מאחורי כל המילים והמספרים האלה שצריכים את התזרים שלהם.

לילי לאה בורוכוב: שמחכים לקבל את הכסף עבור טובין ושירות שהם נתנו וביצעו וצריכים לשלם עליו, ומחכים לכסף הזה.

לילי לאה בורוכוב: ואולי יקרסו ואולי לא יהיו פה כשיקבלו אותו.

לילי לאה בורוכוב: צריך להתחשב בהוראות חוק המכרזים שמגדירות מפורשות מה זה עסק זעיר, שזה עד מחזור עסקאות של 2 מיליון שקלים, ומה זה עסק קטן שזה עד מחזור עסקאות שבין 2 מיליון שקלים ל-20 מיליון שקלים.

לילי לאה בורוכוב: הדברים האלה מוגדרים וכתובים.

לילי לאה בורוכוב: יש להתייחס אליהם.

מיכאל ביטון: אני לא יכול להכריע כרגע, כי טרם דיברתי עם שר האוצר.

מיכאל ביטון: רוצה לשמוע ממנו במסלול ישיר.

מיכאל ביטון: אנו עושים הפסקה בדיון.

מיכאל ביטון: ננסה באישור הכנסת לקיים את הדיון ב-16:30 ועד אז לסיים את השיחה עם שר האוצר.

מיכאל ביטון: אולי להביא נוסח מוסכם.

מיכאל ביטון: אם לא יאושר לנו לחדש את הדיון, ננסה לחדשו מחר.

מיכאל ביטון: אם יכריזו על פגרת הכנסת רשמית, דין הדיון הזה יהיה כדין כל הדיונים שנרצה ליזום ולבקש אישור ועדת ההסכמות.

מיכאל ביטון: כל עוד לא תוכרז פגרה היום, נוכל לקבוע את הדיון הזה למחר בלו"ז, ואבוא במיוחד לזה.

מיכאל ביטון: אם נצליח להיום להכריע את זה ב-16:30, נעשה זאת.

מיכאל ביטון: אני מתנצל מכל מי שבא אבל אני לא רוצה להיות פזיז עד שלא דיברתי עם שר האוצר.

מיכאל ביטון: הפסקה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אנחנו מחדשים את הישיבה, הנושא הוא מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות).

מיכאל ביטון: שוחחתי עם שר האוצר, הצגתי לו את הסוגיה לעומקה, הבין מהר, ביקש חצי שעה לבדוק ולהחליט.

מיכאל ביטון: החלטת שר האוצר מקובלת עליי במלואה והיא כוללת שני מרכיבים.

מיכאל ביטון: אחת, התקנות ייכנסו במלואן, כמו כל משרדי הממשלה, בתוך שלוש שנים מיום פרסום התקנות ברשומות ועד לכניסתן לתוקף.

מיכאל ביטון: ספקים בהתקשרות של עד שני מיליון שקל, משרד הבריאות וגופי הסמך ומערכת הבריאות יתבקשו לשלם לפי התזרים הממשלתי.

מיכאל ביטון: אני חושב שזאת פשרה יפה, שזה פותר בעיה לדורות, גם אם לוקח שלוש שנים להיערכות.

ולדימיר בליאק: מה הכוונה לפי התזרים הממשלתי?

מיכאל ביטון: יש חוק מוסר תשלומים.

ולדימיר בליאק: כלומר לפי החוק?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: בשני מיליון.

מיכאל ביטון: מי שמיליון וחצי החוק יחול עליו מיידית.

מיכאל ביטון: השר ביקש מיליון וחצי וכיבדתי אותו בדבר הזה.

מיכאל ביטון: היקף התקשרות שנתית של ספק שיפחת ממיליון וחצי הם יידרשו לעמוד בתזרים, במוסר תשלומים לפי חוק מוסר תשלומים של משרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: אנחנו מקווים שברצון טוב ייתנו גם תזרים טוב יותר למעל למיליון וחצי ויתחילו להרגיל את עצמם להיכנס לשיטת העבודה, כי יש שלוש שנים למערכת הבריאות להתיישר.

מיכאל ביטון: אז הפשרה הזאת של שר האוצר מקובלת עליי ואני מאוד מאוד מעריך אותו על כניסתו לעניין והבנתו המהירה.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו נותנים זכות דיבור רק למי שמתנגד לפשרה הזאת, למעט בליאק, שהוא יכול כי הוא חבר כנסת.

מיכאל ביטון: אחרי ההתנגדות אנחנו מקריאים את התקנות עם התיקונים שהצגתי כאן.

מיכאל ביטון: אז רק מי שמתנגד לפשרה הזאת מוזמן לדבר.

איתי עצמון: מי ממשרד האוצר כאן?

מיכאל ביטון: הם לא כאן, אולי הם יבואו עוד מעט, אני לא יודע.

מיכאל ביטון: אמרתי שעכשיו רק מי שמתנגד להחלטה של שר האוצר יגיד את דברו.

מיכאל ביטון: מי רוצה להגיד פה בתוך האולם התייחסות להחלטה הזאת?

מיכאל ביטון: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב ראש.

ולדימיר בליאק: קודם כל בתור אחד שבאמת היה בדיון המקורי ב-2016 וזוכר את כל השתלשלות העניינים אני שמח להיות היום כאן כי בעיניי זו התקדמות יפה מאוד ומגיע כל הקרדיט גם לך, גם לשר האוצר וגם לשרת הכלכלה שתמכה לאורך כל הדרך.

ולדימיר בליאק: גם מבחינת היקף ההתקשרות וגם מבחינת סופיות הדיון יכול להיות שזה אפילו יותר חשוב.

ולדימיר בליאק: עשינו התקדמות יפה וכל הכבוד לוועדה ולכל הגורמים הרלוונטיים.

מיכאל ביטון: תודה, ולדימיר.

מיכאל ביטון: עוד מישהו רוצה להתייחס?

מיכאל ביטון: בבקשה, נציגי האוצר.

עמיהוד שמלצר: אני רק רוצה להגיד מה שאמרנו גם בדיון הקודם, שכרגע הממשלה היא ממשלה יוצאת, אנחנו בממשלת מעבר, היא מחויבת בריסון ואיפוק.

עמיהוד שמלצר: השינוי, מה שהתבקש - - -

מיכאל ביטון: האיפוק זה שזה מתממש בעוד שלוש שנים.

מיכאל ביטון: לא קורה כלום מחר בבוקר, למעט המיליון וחצי.

ולדימיר בליאק: או יחד עם שש השנים שחלפו.

מיכאל ביטון: עשור.

ולדימיר בליאק: כבר קרוב לעשור.

מיכאל ביטון: עשור אבוד של מוסר תשלומים בבריאות.

מיכאל ביטון: נראה לי די מאופק, שלוש שנים, אבל בסדר.

עמיהוד שמלצר: השינוי הוא שינוי מהותי וככל שלממשלת מעבר, הממשלה היוצאת, אין כורח או דחיפות מיוחדת במהלכים שהיא רוצה לקדם - - -

מיכאל ביטון: למעט בג"צ ודיון בנובמבר וחובת

מיכאל ביטון: כם להביא תקנות מלפני חמש שנים, כל השאר לא דחוף.

מיכאל ביטון: וכמה אלפי עסקים שמשלמים 5% ריבית על חובות שלא משלמים להם בזמן, כל השאר לא דחוף.

עמיהוד שמלצר: אדוני, אני רק רוצה להגיד שדווקא מהעובדה שהתחולה שאדוני מבקש להכניס לתקנות היא בעוד שלוש שנים היא עצמה מלמדת על היעדר הדחיפות.

עמיהוד שמלצר: יבוא השר החדש, תבוא הממשלה הבאה, ירצה להתקין את זה תתקין את התקנות האלה.

איתי עצמון: הם יכולים תמיד לתקן.

מיכאל ביטון: יש לו שלוש שנים לתקן את התקנות.

עמיהוד שמלצר: נכון, ומצד שני לכאורה אין דחיפות וכורח.

מיכאל ביטון: יש לך בג"צ.

מיכאל ביטון: אתם הבאתם את זה אלינו בלחץ, היה לכם בג"צ, הדחיפות באה מכם, לא?

מיכאל ביטון: אנחנו אמרנו אליכם שלא תחזרו אלינו בלי פתרון והבאתם את זה מהר, אמרתם שזה דחוף.

מיכאל ביטון: אתם אמרתם לנו שזה דחוף, הדיון הזה נוצר כי האוצר והמשרדים פנו אלינו כי זה נושא דחוף.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה את הנושא הזה היום.

עמיהוד שמלצר: הדחיפות בתיקון שהוועדה מציעה, שאדוני מציע.

עמיהוד שמלצר: בהחלט התקנת התקנות, ביקשנו להתקין אותן, גם נוכח הבג"צ, אבל התיקון שהוועדה מבקשת הוא שינוי משמעותי עם עלויות תקציביות משמעותיות, דיברנו על העלות של זה, כאשר - - -

מיכאל ביטון: אז מה רציתם?

מיכאל ביטון: להביא לנו תקנות שהן פרווה ואנחנו, הכנסת, חותמת גומי?

מיכאל ביטון: ביום האחרון של הכנסת אתם ביקשתם, אני לא זוכר שדחפתי את הנושא הזה בניקוי שולחן.

איתי עצמון: לא.

מיכאל ביטון: אז מי ביקש אותו?

מיכאל ביטון: משרדי הממשלה.

עידית חנוכה: זה הוגש על ידי משרד הבריאות לפני כשבוע.

מיכאל ביטון: לפני שבוע קיבלנו את זה.

מיכאל ביטון: אז אנחנו הדחופים או אתם?

מיכאל ביטון: לפני שבוע ביקשתם את זה בדחיפות, לפני שהכנסת תיעלם, אז אתם הופכים את זה שאנחנו יצרנו את הדחיפות?

ולדימיר בליאק: ואם זה חורג ממסגרת העמדה שלכם אז זה כבר לא דחוף?

מיכאל ביטון: הבנתי, אם זה כמו שאנחנו רוצים זה דחוף, אם זה לא זה לא דחוף בכלל בכלל.

מיכאל ביטון: מסעודה עליה השלום הייתה אומרת 'בכלט בכלט', שזה שילוב של בהחלט ובכלל.

מיכאל ביטון: זה לא דחוף 'בכלט בכלט'.

מיכאל ביטון: אז דחוף או לא דחוף, נציגת הבריאות?

מיכאל ביטון: יש לך בג"צ על הראש.

שרונה עבר הדני: מבחינתנו ברגע שהדבר הזה סוכם בין המשרדים ביקשנו להחזיר את זה לוועדה.

שרונה עבר הדני: גם אם התקנות אינן מושלמות סברנו שאת מה שאפשר להעביר ראוי להעביר, לפחות את מה שאפשר לתקן נתקן.

שרונה עבר הדני: הוועדה כמובן סוברנית וזו סמכותה לא לאשר את מה שמבוקש.

איתי עצמון: או לאשר בשינויים.

מיכאל ביטון: אני עדיין בתעלומה שבסיכום הקודם כתבנו, אני חייב להקריא את זה לפרוטוקול, בשם הדחיפות, זה מ-8 בנובמבר 21', שבעה חודשים מהיום: את כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי שבסוף יוצג לשר האוצר אישית ואני סומך על שיקול דעתו ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים.

מיכאל ביטון: אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו ואחרי שתעשו את הבדיקה הזו אצלכם תעדכנו אותנו.

מיכאל ביטון: אם נצליח להגיע לנוסח מהיר נקיים דיון על התקנות בתוך שבוע-שבועיים.

מיכאל ביטון: זה מנובמבר 2021, בקשה מכם להציג לשר האוצר.

מיכאל ביטון: לא הסתפקנו בפרוטוקול ושלחנו מכתב לשר האוצר ולשרים אורנה ברביבאי ולניצן הורוביץ.

מיכאל ביטון: קיבלת מכתב תשובה על המכתב הזה?

איתי עצמון: הייתה תזכורת.

מיכאל ביטון: לא קיבלנו מכתב תשובה וגם הייתה תזכורת של הוועדה למכתב.

מיכאל ביטון: שישה סעיפים, רקע, הובא אלינו, דיון נוסף, סדר יום לנובמבר, עברו חודשיים, טרם קיבלנו נוסח, אנחנו לא מעוניינים בעיכוב התקנות, ספקים נפגעים, אבקש כי תשלימו בדחיפות את הבדיקות הנדרשות.

מיכאל ביטון: בקיצור, כל המידע הזה לא הובא לשר האוצר.

מיכאל ביטון: אני צריך באמצע ועדה לעשות הפסקה ולחפש את שר האוצר אחרי שכתוב כאן הוראה מפורשת להציג לו את הדברים בשקיפות?

מיכאל ביטון: אני מרגיש שזה גם היה דחוף וגם הפשרה יפה והיא עומדת בכל מבחן כי היא מתיישמת בעוד שלוש שנים.

מיכאל ביטון: היכולת של אגף התקציבים של משרד האוצר להיערך בשלוש שנים לשינוי הזה, נראה לי שזה דבר סביר.

ולדימיר בליאק: זו גם בשורה חשובה מאוד לאלפי בעלי עסקים קטנים, שאין חשוב מזה.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: וגם איך יכול להיות שמשרד ממשלתי בישראל, היחיד שיהיה פטור מהדבר?

מיכאל ביטון: באיזה הצדקה מוסרית?

מיכאל ביטון: מילא שנה-שנתיים.

מיכאל ביטון: השר ליצמן אמר שהוא צריך רק כמה חודשים, אבל משרד ממשלתי רוצה להיות פטור מהעניין הזה לשנים רבות?

מיכאל ביטון: איזה הצדקה מוסרית יש לדבר הזה?

מיכאל ביטון: אז הדחיפות קיימת, הדחיפות נוצרה בפנייה שלכם והדחיפות היא בבג"צ והדחיפות היא באזרחים ובספקים שמשלמים ריביות על עיכוב תשלומים, כל אלה מצדיקים דחיפות.

מיכאל ביטון: עכשיו אני מבקש רק מי שמתנגד להסכמה הזאת שידבר כי אני חייב לעבור להקראה.

מיכאל ביטון: ירימו יד מתנגדים, בזום מי שמתנגד שירים יד לדבר.

מיכאל ביטון: רק מתנגדים להסכמה הזאת ולהחלטה ששר האוצר הביא בפנינו.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים.

מיכאל ביטון: לעבור להקראה.

איתי עצמון: מי מקריא מנציגי הממשלה?

מיכאל ביטון: אתה מתנגד?

מיכאל ביטון: נא לפתוח לו את המיקרופון.

חיים עוז: אדוני, אני לא יכול להסכים בלב שלם.

חיים עוז: קודם כל תודה לאדוני, שמי חיים עוז, אני סמנכ"ל באיגוד לשכות המסחר, אני מבקש באמת, תן לי רק חצי דקה.

חיים עוז: במשך שש שנים הממשלה מתעמרת ורומסת ממש באופן בלתי נסבל את העסקים שהם ספקי משרד הבריאות.

חיים עוז: למעשה משרד הבריאות אפילו הפר את החוק ואני לא יכול גם שלא להתייחס להצעה שהביאו בפני הוועדה, אפילו בפני העסקים המשתתפים, זה זלזול, זו הולכת שולל.

חיים עוז: אדוני יודע כמה חברות עוסקות בתחום בציוד רפואי בתרופות במחזור של 500,000 שקל?

חיים עוז: אפס, אין.

מיכאל ביטון: אבל אמרתי את זה, אדוני, זה כבר היה, כבר יש שר אוצר שהחליט.

מיכאל ביטון: ההחלטה שלו נראית לי מקובלת עליך, אז תברך אותו ונתקדם.

חיים עוז: אז תן לי שנייה ואני מסיים.

חיים עוז: קשה לנו לתמוך בלב שלם במתווה שגובש, אבל זה משפר ללא ספק את העוול ואנחנו רואים גם אופק חיובי בזה.

חיים עוז: אני מודה לאדוני על ההסדר שהביא לסופיות לעיוות ולאפליה של העושק הזה, אבל בכל זאת אני רוצה להודות לך בהזדמנות הזו.

חיים עוז: אנחנו באיגוד לשכות המסחר, שהוא ארגון העסקים הגדול בישראל, אנחנו מוקירים את עבודתך, את איך שהובלת את העבודה ביד רמה, הגעת להישגים דרמטיים, אתה יושב ראש ערכי עם תבונה ייחודית.

מיכאל ביטון: קשה לי לקטוע אותך בשלב הזה, אבל אני צריך.

מיכאל ביטון: אבל תודה לך, אדוני.

חיים עוז: משפט.

חיים עוז: אני אקצר.

חיים עוז: אנחנו מאחלים לך, אדוני היושב ראש, שתהיה במקום טוב לטובת המדינה, יישר כוח.

מיכאל ביטון: אמן, תודה רבה לך.

גאיה עפר: כבוד יו"ר הוועדה, אני מבקשת להתייחס.

גאיה עפר: כמו שנאמר כאן קודם, הרחבת המתווה גם בשלוש שנים לכך שהוא יהיה מתווה מלא היא נושאת עלות תקציבית של שני מיליארד שקלים ללא מקור תקציבי.

מיכאל ביטון: לא עכשיו, בעוד שלוש שנים.

גאיה עפר: גם בעוד שלוש שנים.

מיכאל ביטון: עכשיו זה לא עושה את זה.

מיכאל ביטון: עכשיו אין לזה השפעה ישירה.

גאיה עפר: זה עלות תקציבית ללא מקור.

מיכאל ביטון: אתם צריכים בנומרטור, אבל זה לא הוצאה, זה הקדמת מימון, זה לא בתקציב המדינה חסר מיליארד.

ולדימיר בליאק: לא הבנתי, זה לא בהסכמה עם שר האוצר?

גאיה עפר: זה הוצאה תקציבית שהיא - - -

מיכאל ביטון: מותר לאנשי מקצוע - - -

ולדימיר בליאק: ברור שמותר.

מיכאל ביטון: יש חופש דעה.

מיכאל ביטון: אני לא יודע, אתה יודע שבדרך כלל בגופים אנשי מקצוע של משרדים לא חולקים על עמדת השר, אבל יש חופש דעה, אנחנו בעד.

גאיה עפר: יו"ר הוועדה, משרד הבריאות ישמח להסביר מדוע מדובר בעלות תקציבית שתצא מתקציב המדינה כבר בעת החלת החוק.

גאיה עפר: מדובר בסופו של דבר בהקדמת תשלומים, אבל תקציב המדינה הוא על בסיס מזומן, גם תקציב קופות החולים.

ולדימיר בליאק: אבל זה לא הקדמת תשלומים, זה שוטף פלוס.

ולדימיר בליאק: איך את קוראת לזה הקדמת תשלומים?

גאיה עפר: זה הקדמת תשלומים ביחס לתשלומים הקיימים היום.

ולדימיר בליאק: בסדר, סליחה שאני קוטע אותך, אבל היום מי שמשלם על זה אלה אותם בעלי עסקים והם משלמים את זה אחרי שחוקקנו את החוק כאן בכנסת.

ולדימיר בליאק: שש שנים בעלי עסקים ממשיכים לשאת בעלות הזאת.

גאיה עפר: אני רוצה רק להגיד שהמתווה הזה הוא מתווה שהגענו אליו, המשרדים, לאחר עבודה מאומצת של משרד שנים ואנחנו חושבים - - -

מיכאל ביטון: אבל לא ביצעתם את דרישתי, את נכחת בדיון הקודם.

מיכאל ביטון: אני אמרתי להגיד לשר האוצר אישית ושהוא יחליט.

מיכאל ביטון: לא עשיתם את הדיון הזה איתו.

גאיה עפר: הנוסח הזה, הנוסח שהוגש לוועדה - - -

מיכאל ביטון: אני מאוד מאוכזב, וגם כתבתי את זה במכתב.

גאיה עפר: הנוסח שהוגש לוועדה היום ביחס לנוסח שהוגש בדיון הקודם בהחלט אימץ הרבה מהבקשות של חברי הוועדה, כפי שמפורט גם בפרוטוקול.

איתי עצמון: לא הרבה.

גאיה עפר: נכללו אוכלוסיות נוספות שהתבקשנו להכליל ולשקול, גם פסיכולוגים וגם עובדים סוציאליים.

גאיה עפר: בסופו של דבר הגענו למתווה שאנחנו חושבים שהוא מתווה מאוזן שכן נותן מענה לכל הספקים הקטנים במערכת ונותן מענה לבתי חולים סיעודיים, נותן מענה למכונים להתפתחות הילד, נותן מענה לעובדים עצמאיים קטנים וזו בשורה גדולה ואנחנו חושבים שזה מתווה שכמשרדים הוא נכון ויצעיד את המערכת קדימה בוודאי.

מיכאל ביטון: בכל מקרה אנחנו מקבלים את החלטת שר האוצר ואני שמח שהוא השיב מהר, כי הוא היה יכול להשאיר אותנו באוויר וזה מעיד על החלטיות והבנה מהירה של המצב ובעינינו זו פשרה, כי ההיגיון הבריא היה שזה היה נכנס לתוקף מיידית.

מיכאל ביטון: שלוש שנים אופק להתארגן, לתקצב, זה לא תקצוב, זה הקדמת מימון.

מיכאל ביטון: צריך לא לבלבל את הדבר הזה.

מיכאל ביטון: יש לזה השלכה על תזרים ממשלתי ויצירת תזרים ועמידה בהתחייבויות מול הספקים, ספקי הבריאות של המשרד כמו בתי החולים והקופות, אבל שלוש שנים זה די והותר להיערכות הזאת.

ולדימיר בליאק: זה גם ישפיע על מוסר התשלומים בכלל במשק, שזה דבר לא פחות חשוב.

מיכאל ביטון: ליאור ברק, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.

ליאור ברק: שלום וברכה, צהריים טובים.

ליאור ברק: אחת, באמת שלושת המשרדים עבדו תקופה לא קצרה כדי להגיע לתקנות מוסכמות.

ליאור ברק: אני מבין את אמירת היושב ראש כמובן לגבי שלוש שנים, אני רק רוצה להתריע פה שבשביל ליישם את זה קופות החולים צריכות מקור תזרימי לדבר הזה וכרגע אין את המקור הזה לטובת קופות החולים.

ליאור ברק: ולכן במתווה הנוכחי, ללא שיש לזה מקור כשבממשלה מדובר על מקור תקציבי, ברור שמבחינת קופות החולים זה הקדמת תזרים, זה מימון, אבל בממשלה זה נרשם כתזרים.

ליאור ברק: כשהממשלה נותנת לקופת חולים השנה, במקום 12 תשלומים, היא נותנת לה 14, מבחינת הממשלה זו הוצאה תקציבית.

ליאור ברק: אז אני רוצה להתריע ש - - -

מיכאל ביטון: אבל מה אכפת לך?

מיכאל ביטון: אתה ממשרד הבריאות, אדוני, לא?

ליאור ברק: לא, אבל אני מפקח - - -

מיכאל ביטון: אבל אם האוצר נותן לך גב, מה אכפת לך?

מיכאל ביטון: אם נותנים לך גיבוי כספי למה אתה מתנגד?

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

ליאור ברק: אם יש גיבוי כספי זה מצוין ואין לי טענות.

מיכאל ביטון: נראה לך שלא ייתנו לבית חולים לפעול ולקופת חולים לעבוד?

מיכאל ביטון: נראה לך שמישהו לא ישלם להם בזמן מהממשלה?

ליאור ברק: בתור הבן אדם שאחראי לוודא שקופות החולים פועלות בהתאם לחוק אני לא רוצה שיהיה פה מצב שאני מטיל עליהם משימה - - -

מיכאל ביטון: אבל אם שר האוצר בעד למה אתה מתנגד?

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: אתה יודע שלא הפנינו בכלל שאלות לשר הבריאות, לא הטרדנו אותו בכלל?

מיכאל ביטון: כי ידענו שהבעיה היא באוצר.

מיכאל ביטון: אם לא יהיה לך תזרים לא תוכל לשלם, אז למה להטריד את שר הבריאות?

מיכאל ביטון: מה, הוא לא משלם בזמן בעיקרון?

מיכאל ביטון: יש לו עיקרון לא לקיים מוסר תשלומים?

מיכאל ביטון: רק חסר לו תזרים, זה כל מה שחסר לו.

ליאור ברק: נכון, בוודאי ששר הבריאות שמח על כל מקור תקציבי שיש כדי לפתור את הבעיה הזאת, אף אחד לא שמח לעכב תשלומים לספקים, זה בוודאי לא מבחירה ואני שמח על הפתרון הזה, אני רק רוצה לוודא שהפתרון הזה אכן קיים ואנחנו לא מקימים את המעמסה החוקית לפני שיש את הפתרון התקציבי.

ליאור ברק: זה כל מה שאני מבקש מהוועדה לשים לב.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, ליאור.

מיכאל ביטון: עוד מתנגדים למתווה?

מיכאל ביטון: נא לעבור להקראה.

מיכאל ביטון: נעשה הקראה מלאה והסבר, אלא אם כן אתה רואה צורך לעצור באמצע.

שרונה עבר הדני: טיוטת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות),

איתי עצמון: אני מציע שתעצרי כאן כי רצינו לשאול לגבי מי שמבצע עבודות הנדסה בנאיות וגם לגבי כל הספקים שמנויים בפסקה (7).

איתי עצמון: בעצם אם אנחנו קוראים את הסעיף המסמיך הוא מדבר על החרגת עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

איתי עצמון: השאלה, להבנתכם, איך ההכללה של הספקים האלה כאן עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך, כי יכול להיות שהם היו צריכים להיכלל בכלל בחוק כפי שהוא היום ללא קשר למתן שירותים למוסדות בריאות.

שרונה עבר הדני: לטעמנו הם בהחלט נכללים בחוק כאשר הספקים האלה נותנים את השירותים לספקי הבריאות לצורך מתן שירותי בריאות הנכללים בסל.

שרונה עבר הדני: למשל לא ניתן לתת שירות של אשפוז אם אין לך בית חולים.

שרונה עבר הדני: בית חולים, חלק הם צרכים של בינוי וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: דוגמה אולי יותר קונקרטית שמתאימה יותר לקופות, קופות לא יכולות לתת שירותים מרפאתיים בלי מרפאות, מרפאות שלהם, הם צריכים לתחזק את המרפאה, הם צריכים את האבטחה, לצערנו בימים אלה אבטחה זה נושא מאוד משמעותי במערכת הבריאות, וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: בעינינו זה מה שמכונה, אפשר לראות את זה בסעיף 29(ב1), זה הקשר אחר, אבל זה הכרה באותו עניין, בסעיף 29(ב1) לחוק בריאות ממלכתי זה מה שמכונה שירותי עזר משקיים בתחום הפעילות של הספק, זה השירותים שתומכים בשירות ולכן הם מנויים בפנים.

איתי עצמון: כלומר אתם מפרשים באופן מאוד רחב 'לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי'.

שרונה עבר הדני: לצורך העניין קופת חולים זו דוגמה שיותר קל להבין אותה, ההוצאות התפעוליות של קופת חולים שמאפשרים לה לתת את השירותים לציבור, את השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירותים האלה לא מתמצים אך ורק ישירות בתשלום לספקי בריאות, יש גם את השירותים התומכים, בלעדיהם השירות לא יכול להינתן.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: והערה נוספת, מכיוון שלפי הפשרה ההוראות האלה, כמובן גם ההגדרות וגם ההוראות שתקראי עכשיו, בהמשך, יהיו הוראת שעה לשלוש שנים, אז כמובן שבתקנות, כנוסחן וכפי יחולו לאחר אותן שלוש שנים, יהיו הגדרות אחרות.

איתי עצמון: כלומר אם אני מבין נכון את הפשרה, לאחר שלוש שנים סעיפים 3(א), (ב), (ו) ו-(ח) יחולו על כל עסקה בין מוסד בריאות וספק, לפי סעיף 12(ג).

שרונה עבר הדני: אני שאיני יודעת מה הפשרה אז איני יודעת איך לנסח אותה.

איתי עצמון: לכן אני אומר אותה כאן.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: לאחר שלוש שנים הכול בתוקף על כולם, לא צריך סייגים.

איתי עצמון: כלומר אין החרגה בעצם.

מיכאל ביטון: לא צריך חריגים, לא כלום.

איתי עצמון: נצטרך כמובן לעשות את ההתאמות בנוסח.

מיכאל ביטון: נמשיך להקריא.

איתי עצמון: השאלה ממתי אנחנו מונים את אותן שלוש שנים.

מיכאל ביטון: מיום הפרסום ברשומות.

איתי עצמון: כלומר בתום שלוש שנים מיום הפרסום למעשה סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק יחולו על כלל העסקאות, אם אני מבין נכון.

מיכאל ביטון: כן.

שרונה עבר הדני: סעיפים 4, 6.

איתי עצמון: לא, אני מדבר קודם כל על ההוראות בעניין התשלום, סעיף 3(א), (ב) ו-(ח) לחוק, וגם 4.

איתי עצמון: בעצם כל הסעיפים למעט סעיף 3(ו), אם אני מבין נכון.

שרונה עבר הדני: 3(א), (ב), (ו) ו-(ח), כן.

איתי עצמון: גם (ו)? (ו) זה הרשויות המקומיות.

שרונה עבר הדני: אני מסתכלת על החוק, הסמכות של השרים לפי סעיף 12(ג) לחוק, השרים באישור הוועדה רשאים לקבוע כי הוראות 3(א), (ב), (ו) ו-(ח) יחולו על עסקאות.

איתי עצמון: נכון, אבל אתם קבעתם פה עוד החלה.

איתי עצמון: קבעתם על עסקאות כאמור יחולו סעיפים 4, 6, 7, 8 ו-14 לחוק.

איתי עצמון: אז גם זה כמובן יחול.

איתי עצמון: ולעניין הוראות סעיף 3, שזה במסגרת הסעיף המסמיך, ולכן שאלתי, סעיף 3(א), (ב) ו-(ח), בלי סעיף קטן (ו).

שרונה עבר הדני: 4 זה ריבית, 6 חיוב חוזי מכוח החוק, 7, אין להתנות על הוראות חוק זה לטובת הספק, זו תוספת שמשרד המשפטים אישר לנו להוסיף שם.

איתי עצמון: בעקבות הערה שלנו.

שרונה עבר הדני: 8, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובות מעסיק כלפי עובדיו.

שרונה עבר הדני: 14 זה דיווח לכנסת והדיווח לכנסת מותנה בזה שבתקנות קבוע מה ומי צריך לדווח.

איתי עצמון: יש מוסד בריאות שמצוי בבעלות רשות מקומית?

שרונה עבר הדני: כן.

איתי עצמון: אז למה בעצם לא החלתם גם את סעיף 3(ו)?

איתי עצמון: סעיף 3(ו) לחוק מדבר על מזמין שהוא רשות מקומית.

גאיה עפר: הם מוחלים בסעיף על בתי חולים, כתוב בית חולים בראשות רשות מקומית, אין מוסד רפואי שהוא לא בית חולים שאני מכירה בבעלות רשות מקומית.

איתי עצמון: ההצעה במקור הייתה רק לגבי סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח), נכון?

איתי עצמון: אלה הסעיפים שביקשתם להחיל.

נעמי הימיין רייש: גם סעיף 4, סעיף הריבית.

איתי עצמון: ברור, גם הסעיפים שמניתם פה בתקנה 4, סעיפים 4, 6, 7, 8 ו-14, אני שואל לגבי סעיף 3.

איתי עצמון: תסתכלו על הסעיף המסמיך ותסתכלו מה מופיע בהצעת התקנות.

שרונה עבר הדני: התקנות האלה, עברו עליהן כל כך הרבה פעמים שאיבדתי את הידיים והרגליים.

איתי עצמון: מה עמדתכם?

מיכאל ביטון: אם יש אי הלימה בנוסח תטפלו בזה אחר כך.

איתי עצמון: זו שאלה מהותית.

שרונה עבר הדני: אני הבנתי שזה אושר על ידי משרד המשפטים.

איתי עצמון: לא, אני שואל מתוך סעיף 3, האם צריך להחיל את סעיף 3(ו) או לא?

שרונה עבר הדני: סעיף 3(ו) מדבר על רשות מקומית, נכון?

איתי עצמון: כן.

שרונה עבר הדני: אפשר להחיל אותו.

שרונה עבר הדני: המצב היחידי שיש רשות מקומית ש – לא, טיפות החלב מוחלות.

עמיהוד שמלצר: אני מציע לא לעשות - - -

שרונה עבר הדני: יש כמה בתי חולים שבבעלות.

שרונה עבר הדני: שירות, כרגע, off the top of my head עולה על דעתי - - -

איתי עצמון: בסדר, אז אני אומר באופן עקרוני שבתום שלוש שנים מיום הפרסום של התקנות הוראות סעיפים 3(א), (ב) ו-(ח), וכמובן הסעיפים שמנויים כאן, 4, 6, 7, 8 ו-14, יחולו על כלל העסקאות בין מוסדות בריאות לספקים כפי שהם מופיעים בסעיף 12(ג).

מיכאל ביטון: גמרנו את ההקראה?

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: הערות להקראה.

אריק בנאדו: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל ביטון: כן.

אריק בנאדו: אם אני עומד בתנאי ההתקשרות מול מוסד רפואי עד מיליון וחצי, זאת אומרת החל משלושה חודשים מהיום הוא רגיל לשלם לי שוטף 90 אני אקבל שוטף 30, אני צריך לדרוש?

אריק בנאדו: זה יגיע אוטומט?

מיכאל ביטון: הוא צריך לעמוד בהוראות החוק, אם הוא לא עמד תספר לנו אחרי כמה חודשים.

מיכאל ביטון: הוא צריך להתחיל לשלם בזמן.

מיכאל ביטון: זה החוק.

אריק בנאדו: אם כרגע אני נמצא במכרז עם מוסד כזה אני צריך לחכות לסיום תקופת המכרז או שזה מתחיל?

מיכאל ביטון: לא, אתה תמשיך לעשות מכרזים וכשהחוק יהיה בתוקף בכל מכרז שיש לך יהיו חייבים לשלם לך לפי הוראות החוק.

אריק בנאדו: זאת אומרת שמכרז קיים לא יחול עליו.

מיכאל ביטון: בטח שיחול, כל תשלום שיידרש בעתיד יחול.

איתי עצמון: היקף ההתקשרות ייבדק בעצם מול המזמין הספציפי?

שרונה עבר הדני: חוזה קיים ומכרזים קיימים, לכאורה גילמו לתוכם גם את הנושא של מועדי תשלום וכן הלאה, ולכן בדומה לחוק גם בתקנות זה נכנס לתוקף לגבי החדש.

מיכאל ביטון: שלוש השנים?

איתי עצמון: מה שאתם אומרים, שאת סעיף התחולה יהיה צורך לכתוב גם לגבי ההוראה הקבועה, זה מה שאתם אומרים?

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

שרונה עבר הדני: לא, השאלה נשאלה כאן לגבי המיידי.

מיכאל ביטון: מה קורה במכרז קיים, והמכרז הזה הוא של ספק נגיד של מיליון שקל, האם משלמים לו בזמן?

מיכאל ביטון: בטח.

איתי עצמון: אז אני אגיד ככה, תקנה 6 קובעת שהתקנות יחולו רק על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך, כלומר צופה פני עתיד, והתקנות לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני יום התחילה.

איתי עצמון: עכשיו נתחדדה לי הנקודה שאולי צריך להחיל את ההוראות האלה גם לגבי ספקים ומוסדות בריאות שהוראת השעה לא חלה עליהם.

איתי עצמון: אתם יורדים לסוף דעתי?

שרונה עבר הדני: כן, בעוד שלוש שנים תהיה תחולה לכניסה המלאה.

איתי עצמון: נכון.

אריק בנאדו: ולהתייחס להארכות אוטומטיות.

איתי עצמון: עוד שאלה, לגבי היקף ההתקשרות, זה ייבדק מול המזמין?

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין, אז כל מי שיש לו חוזה שלוש-ארבע שנים קדימה עכשיו לא ייהנה מהתיקונים שלנו?

איתי עצמון: אבל החוזים הם המשכיים.

מיכאל ביטון: פעם בשנה מתחדשים החוזים.

איתי עצמון: כן.

אריק בנאדו: החוזים הממשלתיים לשלוש שנים עם הארכה אוטומטית לחמש שנים.

אריק בנאדו: יש הארכות אוטומטיות.

מיכאל ביטון: ומה דין הארכת חוזה?

שרונה עבר הדני: לא חל.

שרונה עבר הדני: שוב, ההנחה שגם משתמעת בהוראת התחילה - - -

מיכאל ביטון: אז מי ייהנה מהדבר הזה?

איתי עצמון: אבל אתם אמרתם שכן, זו הייתה הסיבה לכך שהתנגדתם להרחבה.

שרונה עבר הדני: שוב, אם המחיר נקבע במכרז, ודאי מכרז תחרותי שכבר גם גילם בתוכו את הנושא של מועדי תשלום אין סיבה לשנות את ה – זה כביכול הסכם שכבר נכרת וקיים ואלה התנאים שלו.

עמיהוד שמלצר: ככה זה גם בחוק.

שרונה עבר הדני: ככה זה גם בחוק.

עמיהוד שמלצר: אנחנו התקנו את התחילה שיש בחוק.

איתי עצמון: לא, אבל מבחינת הפרקטיקה, איך זה עובד במערכת הבריאות, זה אנחנו רוצים לשמוע.

שרונה עבר הדני: הפרקטיקה של מערכת הבריאות זה או מכרזים או פטורים, אבל בכל מקרה יש הסכם שקובע - - -

מיכאל ביטון: אבל איך אנחנו נדע ששלוש שנים לא יעשו מכרזים חדשים ויחדשו מכרזים קיימים כדי לא לשנות את תנאי התשלום?

גאיה עפר: יש בזום נציגים של קופת חולים כלליים, אפשר לפנות אליהם לשאלות.

חנה לאידרשניידר: אדוני, אחרי שלוש שנים אפשר את ההארכות האלה כן לחדש במסגרת החוק.

מיכאל ביטון: אחרי שלוש שנים זה יחול על הכול, גם על חוזים קיימים.

מיכאל ביטון: אני לא מבין פה את התרגיל הזה.

איתי עצמון: לא, אני אסביר מה המקור ל - - -

מיכאל ביטון: יכול להיות שכאילו אין לזה שום כלום, כל החוזים נחתמו ב - - -

אריק בנאדו: לא, לא הכול במכרזים, יש הרבה בל"מים, שזה בקשות להצעות מחיר שקופת חולים כללית בדרך כלל עובדת, אבל הממשלתיים עובדים למכרזים לשלוש שנים ומעלה.

אריק בנאדו: למה לא לקיים את זה במכרזים קיימים?

אריק בנאדו: מה ההבדל בין בל"מ למכרז?

איתי עצמון: מה שאני אומר, גם בסעיף 12 היום כתוב שהחוק יחול על חוזה שנכרת מיום התחילה ואילך, ויש גם הוראה לגבי אי התחולה של חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני.

איתי עצמון: אז למעשה אם אנחנו קובעים פה עכשיו לראשונה, וזה דבר מבורך, שבעצם תוך שלוש שנים החוק יחול על כל העסקאות בין ספקים למוסדות בריאות, אז אותן עסקאות שלא נכללות כאן בהוראת השעה, אני שואל או תוהה אם לא צריך לקבוע את אותה הוראה גם לגביהן?

שרונה עבר הדני: לכאורה כן.

איתי עצמון: כדי לא לקבוע הוראה רטרואקטיבית שגם לא קבועה בחוק?

מיכאל ביטון: אז מה?

איתי עצמון: אז, כמו שאמרתי, צריך את אותה הוראה שקבועה בתקנה 6, שתקנות אלה יחולו על חוזה שנכרת ביום התחילה ואילך והתקנות לא יחולו על חוזה שנכרת בעקבות הליך מכרזי שפורסם לפני יום התחילה, צריך יהיה להחיל בהתאמה גם לגבי אותן עסקאות שהן בדלתא, כלומר עסקאות שלא נכנסות בהוראת השעה בשלוש שנים, העסקאות שהחוק יחול עליהן אחרי שלוש שנים.

איתי עצמון: כי אחרת אנחנו קובעים הוראה רטרואקטיבית.

עמיהוד שמלצר: אבל בוודאי שיהיו עסקאות, חוזים עתידיים ומכרזים עתידיים, שהחוק יחול לגביהן גם בעוד חודש.

אריק בנאדו: חודש זה מעולה.

מיכאל ביטון: רק אם זה ספק בהיקף של מיליון וחצי.

עמיהוד שמלצר: ספק לאבטחה ושמירה, ספק של - - -

מיכאל ביטון: לספקים כאלה, הבנתי.

לילי לאה בורוכוב: ומה דינן של הארכות?

לילי לאה בורוכוב: ההארכות הן כמו חוזה.

מיכאל ביטון: הבעיה היא שהחוק קבע את זה, זה לא בתקנות.

מיכאל ביטון: החוק כבר קבע את זה.

שרונה עבר הדני: אם יש שינוי בתעריף זה בפנים.

מיכאל ביטון: תראו, יש גם עניין של רצון טוב, המערכת תצטרך להיערך.

מיכאל ביטון: אם היא חכמה היא תתחיל להתאמן לשלם בזמן כבר השנה.

מיכאל ביטון: הרי לא פתאום אתה משלם בזמן.

מיכאל ביטון: מערכות הנהלת חשבונות, הבנקים, ניהול החשבונות, זה מחייב היערכות.

אריק בנאדו: אני מבין, אבל הארכות אוטומטיות לא יחול, אנחנו נמשיך לקבל שוטף 90 על כל מי שירצה להאריך אוטומטית ולהימנע מההטבה שהספק אמור לקבל.

מיכאל ביטון: אבל זה החוק, אנחנו לא נוכל לשנות, כי ההוראה הזאת של חוזה קיים, שזה לא חל עליו, זה בחוק.

מיכאל ביטון: אז האם חידוש חוזה או הארכת חוזה, זה עניין משפטי פרשני, אבל זה בחוק, זה לא בתקנות שלנו.

איתי עצמון: זו שאלה שאני מניח שהיא רלוונטית לגבי כלל העסקאות שהחוק חל עליהן גם היום.

איתי עצמון: אני רק רוצה לחדד עוד נקודה אחת כדי שנבין, לגבי היקף ההתקשרות, איך זה ייושם?

איתי עצמון: אנחנו שינינו כאן את הסכום, את התקרה, אבל איך זה ייושם?

שרונה עבר הדני: כל ספק יצטרך לבחון מה היקף ההתקשרות שלו עם ספק מסוים.

איתי עצמון: היקף ההתקשרות זה שנתי או פר עסקה?

שרונה עבר הדני: שנתי.

שרונה עבר הדני: אבל אתה צודק, לא ברור מה קורה כשמגיעים למיליון וחצי, אז מעל מיליון וחצי פתאום הם יוכלו לקבוע תנאי תשלום שונים?

איתי עצמון: תמיד כשקובעים איזה שהוא קו גבול זה מה שקורה, זה לא משנה אם זה יהיה 500,000 או מיליון וחצי.

מיכאל ביטון: אפשר להמשיך לשלם בזמן גם אם עברתם את המיליון וחצי, לא חייבים להחמיר את ה –

שרונה עבר הדני: השאלה אם ההתקשרות היא מעל מיליון וחצי אז מהשקל הראשון זה לא אמור לחול כי הבחינה היא שנתית?

קריאה: כמו שיש סעיף בונוסים עם כל בית חולים יש גם סעיף תנאי תשלום.

מיכאל ביטון: בונוסים, עוד לא הגענו בדיון הזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסיים את הדיון.

מיכאל ביטון: יהיו תיקוני נוסח?

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: אז אנחנו אומרים, מי בעד התקנות כפי שהוקראו, כולל התיקונים, כולל החלטת שר האוצר להחיל את החוק הזה על כלל מערכת הבריאות בתוך שלוש שנים באופן מלא ובתקופת הביניים להחריג ולתת מוסר תשלומים לפי חוק מוסר תשלומים לספקים בהיקף של מיליון וחצי ומטה במערכת הבריאות, או בהגדרות של סוגי הספקים שמופיעים בתקנות כפי שפורטו?

מיכאל ביטון: התקנות יעברו התאמות נוסח.

מיכאל ביטון: שלושה שרים צריכים לתת לזה תוקף ביחד, כדי שהם ייכנסו לתוקף.

מיכאל ביטון: זה שאנחנו אישרנו את זה, זה עדיין לא התוקף.

נעמי הימיין רייש: סעיפי התחולה, מה שעכשיו עשינו את הרשימה, אפשר יהיה לתקן גם אחר כך אם משהו יתפספס או שאתה רוצה לעשות בדיקה נוספת של מה חל?

איתי עצמון: לא, אין משהו יתפספס, הוועדה החליטה.

נעמי הימיין רייש: אז אתה יכול להקריא את זה עוד פעם, מה הסעיפים?

איתי עצמון: אותם סעיפים שקבועים גם היום בנוסח, 3(א), (ב) ו-(ח) ו-4, 6, 7, 8 ו-14.

נעמי הימיין רייש: רק לעניין ימי האשראי?

נעמי הימיין רייש: ההוראות האחרות חלות?

חנה לאידרשניידר: סליחה, מכיוון שאנחנו מתפלפלים על הסעיפים - - -

איתי עצמון: לא מתפלפלים, הוועדה כבר אישרה את התקנות, אין מה להתפלפל.

מיכאל ביטון: אני צריך להצביע.

מיכאל ביטון: אני חייב להצביע בטקס שלי, אני לבד ואתם מפריעים לי.

מיכאל ביטון: מי בעד התקנות כפי שתוקנו ונוסחו?

מיכאל ביטון: אני בעד.

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל ביטון: בעד – 1

מיכאל ביטון: נמנעים – אין אושר.

מיכאל ביטון: התקנות מאושרות בוועדה וייכנסו לתוקף לאחר שהשרים הרלוונטיים יחתמו עליהן.

מיכאל ביטון: אנחנו מביאים בשורה למאות ואולי לאלפי אנשי עסקים שמשרתים את מערכת הבריאות.

מיכאל ביטון: הקטנים שבהם, בהיקפים קטנים, ייהנו מהבשורה הזאת מיידית בחודשים הקרובים והגדולים שבהם ייהנו בעוד שלוש שנים.

מיכאל ביטון: זו סופיות הדיון וכך ראוי שכל הממשלה בישראל תהיה כפופה לחוק מוסר התשלומים כפי שהוגי החוק בראשיתו התכוונו, ללא חריגים.

מיכאל ביטון: היו חריגים, היו חריגות, היו עיכובים, העיקר שהבאנו את זה לסיום.

מיכאל ביטון: אני מודה לשר האוצר על ההחלטה שלו ומצפה מכלל השרים ואנשי המקצוע ליישם את המדיניות הזאת בהקדם האפשרי.

מיכאל ביטון: תודה רבה, אני נועל את הדיון.