ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 269, 2022-06-14 14:00

מיכאל ביטון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעה לדיון מהיר בנושא: "מעבר לשימוש ברכבים חשמליים".

מיכאל ביטון: את הדיון יזמו חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב.

אורי מקלב: אני הצטרפתי לחבר הכנסת לוין.

מיכאל ביטון: עולם הרכבים החשמליים הולך ומתפתח, עולם הרכבים האוטונומיים הולך ומתפתח, עשינו פה חקיקה דרמטית ברכבים אוטונומיים, אבל לצד ההתקדמות של הענף הזה מוצבים לנו אתגרים, לקונות בחוק, ואולי גם אפליות ופערים במה שראוי שיהיה.

מיכאל ביטון: יוזמי החוק יציגו את הרציונל והשיקולים ליוזמת הדיון הזה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה רבה על זימון הדיון הזה.

יריב לוין: כשמו כן הוא, דיון מהיר, זה לא מובן מאליו, בוודאי בעומס שיש לוועדה הזו.

יריב לוין: הנושא הוא אכן נושא מאוד חשוב.

יריב לוין: התחבורה אחראית ל-25% מפליטות גזי החממה.

יריב לוין: היא גם אחראית מרכזית למטרדי רעש בעיקר כמובן בתוך הערים.

יריב לוין: מעבר לזה, במציאות שאנחנו חיים בה במדינת ישראל, שבה התחבורה הציבורית היא לאו דווקא היעילה ביותר שיש, התלות של כל משק בית ברכב הפרטי, וכתוצאה מזה העלויות שהוא נדרש לשלם עכשיו כתוצאה מהעליות הדרמטיות של מחירי הדלק, הדבר הזה מעמיס, אדוני היושב-ראש, בנושא שאני חושב שהוא באמת קרוב מאוד לליבך, נטל כלכלי עצום.

יריב לוין: זה כבר מזמן לא מותרות.

יריב לוין: אני חושב שכלי רכב פרטיים היום, במציאות של התחבורה הציבורית שיש לנו, הם דבר חיוני והכרחי כדי לאפשר לאנשים מוביליות מבחינת היכולת לייצר לעצמם אפשרויות תעסוקה, אפשרויות בילוי, פנאי וכו'.

יריב לוין: בשנת 2021 עלו על כבישי ישראל 289,281 כלי רכב חדשים.

יריב לוין: מספר פשוט מדהים.

מיכאל ביטון: ובשנת 2022?

יריב לוין: הנתונים ב-22 יותר נמוכים כרגע, נדמה לי.

יריב לוין: ראיתי את הנתון עד סוף מאי, נדמה לי שהנתונים נמוכים באופן השוואתי בכ-10%, אבל אל תתפוס אותי במילה כי אין לי את המספר המדויק.

יריב לוין: המספר הזה הוא חשוב משני טעמים: אחד, משום שהוא נותן אפשרות אולי קצת להמחיש את עוצמת הזיהום הנוסף שאנחנו נחשפים אליו כתוצאה מהכמות העצומה של כלי הרכב האלה, ואת העובדה המצערת שמתוך כמעט 290,000 מכוניות רק כ-10,000 הן מכוניות חשמליות.

יריב לוין: זאת אומרת שקיבלנו 3% בערך מכוניות חשמליות ו-97% רכבים מזהמים נוספים.

יריב לוין: כל זה כאשר הרכב החשמלי מגלם בעצם את כל היתרונות – הוא לא מזהם, הוא לא מרעיש, וצריך לומר, עולה גם הרבה פחות, גם מבחינת תחזוקת הרכב.

יריב לוין: הרי לרכב כזה אין מנוע כמו שאנחנו מכירים והבלמים יכולים להחזיק הרבה יותר זמן כתוצאה מהאופן שבו הוא פועל, לא גיר וכל הדברים האלה, וכמובן עלויות הדלק שהן גבוהות בהרבה מהחשמל.

יריב לוין: התובנות האלה הן כמובן תובנות כל כך פשוטות שבכל העולם מבינים אותן.

יריב לוין: אני יכול לומר שבכל העולם, בוודאי במדינות המערביות המתקדמות, נעשים מאמצים עצומים להעביר כמה שיותר נפח תחבורתי לכיוון הרכבים החשמליים ונעשית שורת צעדים.

יריב לוין: יש מדינות שאפילו נותנות מענקים למי שקונה רכב חשמלי ומחליף את הרכב המזהם שהחזיק קודם.

יריב לוין: יש מאמץ עליון לפרוס תשתית טעינה בהיקפים מאוד גדולים ורחבים עם סבסוד משמעותי של המדינה.

יריב לוין: יש מתן פטור ממסים על קניית הרכבים וכמובן גם על עמדות הטעינה שמציבים בבית.

יריב לוין: יש מאמץ לעשות שדרוגים שנדרשים ברשת החשמל על כל השלבים הרלוונטיים שלה כדי שתהיה לה יכולת לעמוד בביקושים לחשמל.

יריב לוין: כמובן שהמהלך הזה נעשה במקביל למהלכים מאוד אגרסיביים שנעשים כדי לעודד תחבורה ציבורית ולחשמל גם אותה, כי בסופו של דבר כמובן שלא די בעידוד מעבר לרכב פרטי חשמלי אלא המטרה היא גם לייצר תחבורה ציבורית מבוססת חשמל טובה ויעילה.

יריב לוין: בהקשר הזה אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שתחבורה ציבורית צריכה להיות טובה ויעילה ולכן אנשים בוחרים בה, ולא כזו שאנשים נאלצים להיגרר בה במשך הרבה מאוד זמן אבל נאלצים לבחור בה כי ממסים אותם באגרות גודש או בדברים מהסוג הזה.

יריב לוין: על הרקע הזה ביקשתי לקיים את הדיון הזה, משום שאני פשוט פעם אחר פעם עומד נדהם אל מול מה שמתרחש אצלנו.

יריב לוין: הממשלה שיגרה לוועידת האקלים בגלאזגו את המשלחת השנייה בגודלה בעולם, נדמה לי, מטוס שלם.

יריב לוין: חזרו ארצה והתחילו – אני לא יודע איך לקרוא לזה – "לעבוד", במירכאות, והנה שרשרת הפעולות שעשתה ממשלת ישראל בחודשים האחרונים בתחום הרכב החשמלי: קודם כל, הנחת מס קניה על רכב חשמלי, שהמס עמד על 10%, תבוטל החל מינואר 2023; אין שום הכוונה לתקן את הדבר הזה כך שהרכבים החשמליים, שגם כך יותר יקרים, יהיו עכשיו עוד יותר יקרים וכמובן ירחיקו את הצרכנים מהם; טיוטת חוק ההסדרים כוללת הצעה להטלת מס נסועה.

יריב לוין: זאת אומרת שבאים ואומרים לאנשים: תישארו עם הבנזין, זה טוב, כי אם תעברו לחשמלי אנחנו נמסה את הקילומטראז' שאתם נוסעים כך שלא ישתלם לכם אחרי שגם שילמתם על המכונית יותר; מוטל מכס על עמדות הטעינה הביתיות.

יריב לוין: הייתה התחייבות של השר במשרד האוצר בעקבות שאילתה שהגשתי במליאה שהנושא הזה יטופל.

יריב לוין: נכון לרגע זה אנחנו נמצאים במצב שהמס הוא על מלא, בגדול, על עמדות הטעינה הביתיות; לגבי תשתיות הטעינה, נקבעו יעדים – של משרד האנרגיה, לא של מישהו אחר – להצבת עמדות טעינה, תשתית טעינה ציבורית.

יריב לוין: אין עמידה אפילו במחצית היעדים האלה עד היום ולא נראה לי שזה גם מטריד מישהו.

יריב לוין: כיבוי אש נזכר עכשיו שהגיע הזמן לעשות רגולציה על התקנת עמדות טעינה ביתיות ורוצה כל מיני דרישות של כיבוי כך שמי שרוצה להתקין עמדה בבית יצטרך גם לעמוד בכל מיני מתקנים וציוד ודברים כאלה של כיבוי אש, כלומר יהפוך את העניין הזה לבלתי אפשרי על פניו.

יריב לוין: תנסו לברר באתר של חברת חשמל כמה עולה לשדרג את לוח החשמל בבית משותף אם אתם רוצים לחבר עוד מכוניות ללוח החשמל.

יריב לוין: אני לא הצלחתי למצוא וכנראה אי אפשר.

יריב לוין: אני כבר לא מדבר על לסבסד את זה או שמישהו ידאג שחברת החשמל תעשה מהלך לעודד בתים משותפים לשדרג את לוחות החשמל כי המציאות היום היא כזאת שברוב הבתים, גם אם מישהו רוצה לחבר רכב חשמלי, הוא בכלל לא יכול כי לוח החשמל הביתי לא עומד בעומס.

יריב לוין: מכרז מנהל הרכב הממשלתי, אתם חושבים ששם יש איזו ישועה?

יריב לוין: מה פתאום, שם עדיין ממשיכים לבנות מכרז שמתבסס על הרכבים המזהמים ולאף אחד אפילו לא מפריע שהרכב החשמלי – אני חושב שהוא היה צריך להיות היחיד שנמצא במכרז הזה, אבל לפחות שיהיה שם, שתהיה לפחות אופציה.

יריב לוין: גם הדבר הזה, לפחות נכון לעכשיו, לא קיים בכלל.

יריב לוין: מה שקורה כאן הוא פשוט אבסורד, הוא נזק לדורות.

יריב לוין: הוא גם צריך לומר, אדוני היושב-ראש, פגיעה כלכלית קשה באזרחים ללא סיבה.

יריב לוין: אני מבין אם רוצים לגבות איזשהו מס בסוף, כשנגיע לרגע שבאמת יהיה שימוש המוני, אבל ברור לגמרי שאף אחד לא נהנה מכך שאנחנו מייבאים את הדלק כדי שאנשים ישלמו פי כמה במקום החשמל.

יריב לוין: זה פשוט דבר מטורף לחלוטין.

יריב לוין: אני חושב שהוועדה צריכה, ואני אשמח אם תעשה את זה, להיכנס לנושא הזה במלוא העוצמה, להביא לכאן את כל הגורמים האלה ולדאוג שתהיה כאן

יריב לוין: באמת תוכנית אמיתית שתיושם באופן מידי, שרובה ככולה דברים פשוטים לביצוע שנמצאים בסמכות מלאה של משרדי הממשלה, כדי לעודד את המעבר לרכב חשמלי, והכי חשוב, כדי שתהיה בסופו של דבר התחייבות ברורה: אין מס נסועה, אין העלאה של מס הקניה ואין שום הכבדה, אלא להפך, עידוד המעבר לרכבים חשמליים.

יריב לוין: על כן ביקשתי את הדיון.

מיכאל ביטון: תודה, חבר הכנסת יריב לוין.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני חושב שחבר הכנסת יריב לוין הרחיב ונגע בכל הנקודות שאני מכיר, אבל אני בכל אופן רוצה להגיד מספר משפטים.

אורי מקלב: ראשית, אנחנו היינו עדים והכנסת הייתה שותפה לאותה קריאה, אותה בקשה, להרחיב את השימוש ברכבים חשמליים בגלל כל התועלות הרבות שיש פה.

אורי מקלב: היו כאן ימי שמחה, אנחנו חדשניים, יש לנו כבר פתרון לזיהום האוויר, גם לגבי גז החממה שהמדינה מחויבת לכך, גם לגבי זיהום האוויר וגם לגבי השימוש בדלק, כל התועלות ובאו ובאמת ניסו לשדל אותנו, להשפיע עלינו כמה שרכבים חשמליים יתרמו, ואכן זה כך.

אורי מקלב: גם דיברו על הטבות והנחות כפי שבאמת צריך.

אורי מקלב: כשאתה יוצא עם קמפיין גדול כדי לעבור לשימוש ברכב חשמלי, משהו חדשני, אתה צריך להגיד כמה שהוא יהיה נגיש, כמה שהוא יהיה קל, כמה שהוא יהיה יותר זול, כמה תועלת הוא מביא, כמה אזרחות טובה יש בנושא הזה.

אורי מקלב: משהו קרה והתהפכו.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה בגלל הרצון ליותר כסף, לגבות יותר מסים.

אורי מקלב: משהו לא מובן קרה.

אורי מקלב: היום זה נראה שהמסר הוא הפוך.

אורי מקלב: כפי שהזכיר חבר הכנסת יריב לוין, עצם העלאה בדיוני התקציב, בטיוטת החוק, למיסוי הרכב הזה, מיסוי נסועה של 20 אגורות לכל קילומטר – חלק מהסיבות שאדם קנה את הרכב החשמלי, השקיע ברכב יותר יקר, זה גם אזרחות טובה אבל גם תועלת כלכלית, אז הדבר הזה הוא סוג של גזירה רטרואקטיבית, קנית, אמרו לך שאין צורך בדלק, זה מוזיל לך את השימוש, את ההוצאה הכלכלית, והיום אומרים לך: לא, עכשיו אנחנו נמסה את זה.

אורי מקלב: ככל שזה מתרחב כך אנחנו גם נמסה את זה.

אורי מקלב: יש כאן מסר חוץ מהעלות.

אורי מקלב: הנכדים שלי היו איתי ועשינו חישובים מהי העלות.

אורי מקלב: הם שאלו אותי כמה זה 20 אגורות כפול 1,000 קילומטר, בכמה תוספת מדובר – זה 200 שקלים.

אורי מקלב: אנחנו נוסעים 20,000 קילומטר בשנה אז כמה זה בסוף יצא?

אורי מקלב: 4,000-5,000.

אורי מקלב: זה הפך פתאום לגזירה חדשה של עלות נסועה.

אורי מקלב: חוסר השירות והנגישות – החברות התחילו לקחת כסף על ההטענות.

אורי מקלב: עד עכשיו זה היה בחינם, עכשיו יש עלויות בעמדות ההטענה.

אורי מקלב: כפי שאמרנו כאן על העלאת מס הקניה – אמרו שיש הנחות במס הקניה ואת ההנחות האלה מבטלים.

אורי מקלב: המסר הוא מסר שלילי ומסר של דחייה, מסר שנהייתם בנים חריגים, כשכל הדברים, גם המצב עכשיו בעולם, הביאו את החיסכון בדלק לצורך הרבה יותר חזק.

אורי מקלב: אנחנו מביאים את כל הנושא של רכב חשמלי, רכבים היברידיים, לצמצום, לכך שזה לא מביא הרבה תועלת ומטילים מיסוי כזה או אחר.

אורי מקלב: זה המצב.

אורי מקלב: חבר הכנסת לוין דיבר גם על נושא כיבוי האש, הכנות של מבנים.

אורי מקלב: הבאת את כולם לשוקת, וכשמגיעים לשוקת – אנשים מתכננים ומחכים הרבה זמן – אתה בעצם משמיט את השוקת, מנתק אותה, לא נותן את המענים.

אורי מקלב: יש בעיות של מחסור במדיניות.

אורי מקלב: ארנונה של רשויות מקומיות על עמדות הטענה זה דבר חדש.

מיכאל ביטון: הם יכולים לגבות את זה בלי חקיקה?

אורי מקלב: יש רשויות מקומיות שגובות מחברות תחבורה ציבורית על עמדות הטענה של רב-קו, הן רוצות ארנונה.

אורי מקלב: שאלתי את חברות התחבורה הציבורית למה הן לא מעמידות עמדות ההטענה, למה יש מחסור בעמדות והן אמרו שיש להן ויכוח עם הרשות המקומית: זה תקדים, הן דורשות מאתנו ארנונה, רישוי, לא רישוי, אנחנו לא מוכנות.

אורי מקלב: כולם שמים רגליים ושמים אזיקים ובעצם מעכבים את מה שחשבנו שהוא בשורה גדולה מאוד.

מיכאל ביטון: הדברים נאמרו, יש פה גודש בעיות.

מיכאל ביטון: לדיון הזה יש עוד 40 דקות, הוא לא יפתור את הבעיות אבל זה יחייב אותנו עיסוק נוסף ומעמיק בבעיה הזאת.

מיכאל ביטון: לפחות כדי לקבל תשובות ראשונות היכן הדברים עומדים אנחנו נתמקד במשרד האנרגיה, שדוחף את נושא התשתיות, ונעבור למשרדים אחרים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים תשובות לבעיות שעלו פה ולשמוע את העמדה שלכם, האם אתם בעד העלאת המיסוי, אותו ביטול זיכוי מס לרכבים חשמליים.

אורי מקלב: תתחיל מהחלטות הממשלה האחרונות.

חן בר יוסף: החלטת הממשלה הכי מתקדמת זו החלטת ממשלה 542.

חן בר יוסף: זה לא שאחת עולה על השנייה, לכל אחת היו יעדים ומשימות אחרות.

חן בר יוסף: קודם כל, המהפכה שאנחנו מדברים עליה היא אכן מהפכה עולמית אדירה.

חן בר יוסף: אנחנו היום עם מצבת כלי רכב של 3,200,000 כלי רכב בישראל, 3,600,000 עם משאיות.

חן בר יוסף: רובם, כידוע, מונעים בבנזין.

חן בר יוסף: אין ספק שהפליטות הן דבר נורא שאנחנו נשמח להפחית אותו ולצמצם אותו עד כמה שניתן, אבל לקחת עולם שלם שנע על מוצר אנרגיה אחד, להמיר אותו למוצר אחר שדורש הרבה תשתיות, זו עבודת חריש עמוק ואנחנו ממש בתחילתה, אם מישהו חשב אחרת.

חן בר יוסף: הממשלה עושה פעולות נמרצות.

חן בר יוסף: דרך אגב, לא התחילו היום.

חן בר יוסף: משרד האנרגיה יצא למכרזים הראשונים שלו בשנת 2018, ארבעה מכרזים שונים שנגעו לעמדות טעינה.

חן בר יוסף: הבנו שזו סוגיה של ביצה ותרנגולת – אני לא קונה רכב חשמלי עד שאין מספיק עמדות, אני לא מקים מספיק עמדות עד שאין מספיק רכבים, ולכן המשרד הבין שהוא צריך לתמרץ את זה ולעודד את זה, ואכן יצאנו לשלושה מכרזים שונים לעמדות טעינה במרחב הציבורי אצל מעסיקים ובמרחב הסמי-ציבורי, שזה כל מיני חניונים של מרכזי קניות, בתי מלון וכן הלאה.

חן בר יוסף: מתוך המכרזים האלה תכף נראה כמה בינתיים קמו.

חן בר יוסף: הקשיים והאתגרים שעמדו אל מול החברות: אחד מגיע מקשיים שקשורים לתהליכים סטטוטוריים במדינת ישראל, שאותם כידוע לא כל כך קל להזיז, מעבר לזה, היו כמובן הקשיים של החריש הראשון.

חן בר יוסף: בכל זאת אנשים הגיעו עם בקשות לתהליכים שאף אחד בוועדות תכנון, אף אחד מקומות אחרים, לא כל כך הכיר וחיכו להם אתגרים בדרך.

חן בר יוסף: לשמחתנו, מתוך 2,600 עמדות שהיו אומרות לקום מסגרת המכרזים האלה והצעות שהוגשו, החברות שהגישו והרשויות המקומיות שהגישו, בינתיים אנחנו עם 961.

חן בר יוסף: אני מדבר כרגע על עמדות שקמו בעקבות מכרזים שלנו, יש עוד - - -

יריב לוין: נזכיר שהיו אמורות לקום כולן עד סוף 21.

חן בר יוסף: זה נכון.

חן בר יוסף: הייתה קורונה, נזכיר גם.

חן בר יוסף: היו קשיים שאנשים שהגישו הצעות לא הכירו.

חן בר יוסף: נכון לעכשיו אנחנו עם 961 עמדות ציבוריות איטיות, פעילות, שהחברות הקימו במסגרת המכרז הזה.

חן בר יוסף: יש עוד עמדות שהחברות הקימו שלא במסגרת המכרזים שלנו, תכף נדבר על הפריסה שלהן כי הוזכר גם הנושא הגאוגרפי והפריסה.

חן בר יוסף: מעבר לזה, עמדות טעינה מהירות ואולטרה-מהירות זה עמדות של 50 עד 150 קילו-וואט.

חן בר יוסף: העמדות האלה קמו מתוך 100 עמדות שתומרצו.

חן בר יוסף: 60 כבר קמו, עוד 40 בתהליכי ההקמה.

חן בר יוסף: יוזמות של חברות פרטיות שאנחנו כמשרד מתמרצים ורוצים לעודד.

חן בר יוסף: לגבי ההיקפים שאנחנו מכירים, הזכיר חבר הכנסת יריב לוין כמה רכבים כאלה יש בישראל.

חן בר יוסף: נכון לעכשיו, לפי מיטב בדיקתנו, יש כ-20,000 רכבים חשמליים בישראל.

חן בר יוסף: 1,000 עמדות, עוד כ-1,000 עמדות שאנחנו מקווים שיקומו עד סוף שנה, לכן אנחנו נגיע – זה מספר שנלקח מעבודות שנעשו באיחוד האירופי, האיחוד האירופי מדבר על 10% עמדות טעינה מסך הרכבים.

חן בר יוסף: האם זה יהיה המספר שילווה את כל העולם בעתיד?

חן בר יוסף: ממש לא בטוח, זאת הערכה ראשונית.

חן בר יוסף: גם העולם, למעט נורבגיה, עדיין ממש בשלבים הראשונים של קליטת הרכב החשמלי, של האיזון הנדרש והאפשרי בין עמדות טעינה בבתים, עמדות טעינה במקומות עבודה, לבין עמדות טעינה ציבוריות שמשמשות כנראה - - -

אורי מקלב: אתה אומר 10% – יש 1,000 אז יש לנו רק 5%.

חן בר יוסף: היום אנחנו ב-5%, עד סוף שנה, בתקווה, עם 20,000 רכבים, שכנראה גם המספר הזה יעלה, אנחנו נגיע ל-8%.

חן בר יוסף: זאת התקווה עד סוף שנה.

חן בר יוסף: האם נצליח לעולם להדביק את הפער הזה?

חן בר יוסף: אנחנו נזכיר - - -

מיכאל ביטון: עד סוף 22, עוד חצי שנה, נתקרב ל-8%?

חן בר יוסף: זו התקווה, לפחות לפי הצהרת החברות.

חן בר יוסף: משרד האנרגיה לא עצר במכרזי 2018.

חן בר יוסף: בעזרת משרד האוצר תוקצבנו גם לשנה זו.

חן בר יוסף: יצאנו כבר למכרז ראשון לרשויות המקומיות כאשר במכרז הזה היה תעדוף לרשויות מקומיות מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

חן בר יוסף: הן מקבלות דירוג יותר גבוה על הצעות המחיר שהן יציעו.

חן בר יוסף: המכרז הזה יצא, הגישו 36 רשויות חדשות.

מיכאל ביטון: הן נדרשות למצ'ינג או שאתם מממנים את הרוב או הכול?

חן בר יוסף: הן לא נדרשות למצ'ינג, אנחנו מממנים סדר גודל של בין חצי לשני-שליש, תלוי איפה יקימו את העמדה ובאיזה יעילות.

מיכאל ביטון: יש להן הכנסה מהקמת העמדה?

חן בר יוסף: מהניסיון שלנו, הרשויות המקומיות בעצמן יוצאות למכרזים מטעמן - - -

מיכאל ביטון: הן יכולות להפעיל בעצמן?

חן בר יוסף: הן יכולות להפעיל בעצמן או באמצעות החברה הכלכלית שלהן.

חן בר יוסף: רובן לא הולכות על המודל הזה, הן הולכות לחברות שמקימות את העמדות – חלקן מיוצגות פה – יוצאות למכרז, אומרות: מי רוצה להקים עמדה, אני יודע לתת לו את "איקס" השקלים שמדינת ישראל נתנה, את השאר: או שהרשות המקומית לוקחת על עצמה בשביל שתעריף הטעינה יהיה נמוך, או שחברת הטעינה לוקחת על עצמה וגובה את התעריף בהתאם למה שקבוע במכרז.

מיכאל ביטון: אין בקרה על מחיר הטעינה בארץ?

חן בר יוסף: אין בקרה על מחיר הטעינה בארץ היום, זה נכון.

יריב לוין: אין, אבל אני אומר ליושב-ראש, מחיר הטעינה, כשאתה משווה אותו למחיר הדלק, הוא נמוך עוד.

יריב לוין: ועוד אלמנט חשוב, שבכל זאת רוב הטעינה נעשית בבתים.

יריב לוין: אחת השאלות הגדולות היא איך מייצרים תשתית שתאפשר לאדם שאין לו יכולת להקים עמדת טעינה בבית לעשות את זה.

יריב לוין: זה אירוע ענקי, אנחנו אפילו לא התחלנו אותו.

מיכאל ביטון: ביטול ההנחה על רכב חשמלי, אתם בעד או נגד?

חן בר יוסף: כל הסוגיות שקשורות למיסים נדונות ביחד עם משרד האוצר.

מיכאל ביטון: אתם בעד או נגד?

יריב לוין: זה דבר מדהים.

יריב לוין: השרים הנוגעים בדבר – אנרגיה, הגנת סביבה, תחבורה – היו צריכים להילחם מול משרד האוצר על הדברים האלה.

יריב לוין: זה תפקידם.

יריב לוין: האוצר בטח רוצה לגבות כסף אבל הם יושבים ולא עושים כלום.

מיכאל ביטון: אתה יכול לתת תשובה?

חן בר יוסף: אני חושב שיש הבדל בין המיסוי על הרכב עצמו לבין מיסוי הנסועה.

חן בר יוסף: לגבי מיסוי הרכב, יש מקום להאריך את זה.

חן בר יוסף: לגבי מיסוי הנסועה, כנראה שהכנסות המדינה - - -

מיכאל ביטון: אתה בעד המשך ההטבה לעודד רכישת רכבים חשמליים, בנסועה יש לך הסתייגות, הבנתי.

מיכאל ביטון: משרד האוצר, מה עמדתכם ולמה מבטלים הטבה כזאת במקום לעודד עוד רכישת רכבים?

עידו מור: אני אתייחס פה לכמה נקודות שעלו.

עידו מור: קודם כל, זה באמת דיון מאוד חשוב ואנחנו מברכים על העיסוק בזה גם בכנסת, גם בממשלה.

עידו מור: חלק מהטיוטה שדובר עליה בחוק ההסדרים היא הראייה שיש פה אתגרים מאוד גדולים שאנחנו חייבים לעסוק בהם כמשק.

עידו מור: נאמר פה מה עושים באירופה אל מול מה עושים בישראל - - -

מיכאל ביטון: עידו, אתה בעד או נגד ביטול ההטבה?

עידו מור: לכניסה של רכב חשמלי היום יש באמת הרבה תועלות סביבתיות אבל יש לה גם הרבה מאוד אתגרים.

עידו מור: היום לצורך העניין עלות שולית של נסיעה ברכב חשמלי מירושלים לתל אביב וחזרה היא 10 שקלים ולעומת זאת נסיעה הלוך-חזור ברכב רגיל זו עלות של כ-60 שקלים, לפני העליות האחרונות של הדלקים.

עידו מור: המשמעות של זה היא שאנחנו הופכים את הרכב הפרטי לכדאי יותר מאוטובוס.

עידו מור: ממשלת ישראל בשנים האחרונות משקיעה הרבה מאוד כסף - - -

מיכאל ביטון: אתה הלכת לתפעול, אנחנו מדברים על סוג הרכב.

מיכאל ביטון: אל תדלג על הנושא.

מיכאל ביטון: זיכוי מס לרכישה, למה בוטל?

מיכאל ביטון: האם יוחזר?

מיכאל ביטון: האם בבדיקה?

עידו מור: קודם כל, מעולם לא בוטל.

עידו מור: היה מתווה שפורסם על מנת לייצר ודאות לשוק שיצר עלייה הדרגתית במס כיוון שצריך לקחת בחשבון שמדובר פה בהטבת מס שניתנת בעיקר לאנשים בעלי הכנסות גבוהות.

עידו מור: מדובר ברכבים מאוד יקרים.

עידו מור: השנה אנחנו מדברים על ערך הטבה של בערך 53,000 שקלים לרכבים מאוד יקרים, ולכן הוא ניתן - - -

מיכאל ביטון: אבל אין לכם יעד ממשלתי?

מיכאל ביטון: להסביר לנו שאתם דואגים לעניים, אנחנו אוהבים את ההסברים האלה, אבל הנושא עכשיו הוא זיהום אוויר, התייעלות, יעדי הממשלה להפחתת גזי חממה, איך זה משרת.

מוסי רז: הוא לא אמר שהוא דואג לעניים, הוא אמר שהוא דואג למסות את העשירים.

עידו מור: קודם כל אציין שאחת הנקודות העיקריות והסיבות העיקריות שבגינן אנחנו רוצים כממשלה להיערך – ולא דובר פה רק על מס נסועה אלא באמת על ועדה גדולה יותר – זה כי כניסה לא נכונה של רכב חשמלי, או כניסה שלא נערך אליה מבחינת רכב חשמלי, יכולה ליצור נטל מאוד גדול על המשק, גם ברמת הקמה של תחנות כוח נוספות - - -

מיכאל ביטון: איזה נטל?

עידו מור: אם למשל לא נדע להכניס רכב חשמלי בצורה שהיא מנוהלת ושרואה את המחיר של החשמל באותו רגע אנחנו ניצור מצב שיכול לעשות הקדמת השקעות של תחנות כוח ושל קווי חשמל כבר בעשור הקרוב.

מיכאל ביטון: ומה רע בהקדמת השקעות?

מיכאל ביטון: אנחנו ברגרסיה בהשקעות בתשתיות חשמל בישראל.

מיכאל ביטון: יש פער בין התשתית הדרושה למצב הקיים בדיור אפילו, אז מה רע בהקדמת השקעות?

עידו מור: אין בזה רע, אנחנו יודעים שכבר היום קשה מאוד להקים תחנות כוח בישראל ואף אחד מאתנו לא ירצה להקים תחנות כוח מיותרות כי לא נערכנו נכון לכניסת רכב חשמלי.

מיכאל ביטון: מיותרות?

מיכאל ביטון: לא הבנתי איך זה יהיה מיותר?

מיכאל ביטון: אם יותר רכבים יצרכו חשמל איך זה יהיה מיותר?

מיכאל ביטון: אם אנחנו בפער בתשתיות חשמל כללי ובפער בתשתיות חשמל לטעינת רכב, אז איפה יהיה המיותר?

עידו מור: רכב חשמלי הוא רגיש יחסית לשעות הטעינה.

עידו מור: אם כולם יטענו את הרכב החשמלי בשעות הערב אנחנו נעלה את שיא הביקוש של הרכבים במדינת ישראל ונשתמש בצורה פחות יעילה בתשתיות שלנו.

מיכאל ביטון: הרכבים נטענים בלילה.

מיכאל ביטון: הביקוש יורד בלילה.

מיכאל ביטון: הטעינה יורדת בלילה.

מיכאל ביטון: אני לא מבין.

מיכאל ביטון: צריכת השיא בחשמל היא ביום, כשמפעלים עובדים.

מיכאל ביטון: כשהמפעלים נסגרים המשק נרגע בלילה והרכבים נכנסים הביתה ב-19:00-20:00 לטעינה.

אורי מקלב: שיהיה תעריף יותר זול משעה 20:00 כמו שקיים בתעשייה.

עידו מור: ב-19:00-20:00 בערב, בעולם של יעדי מתחדשות של 30%, זה יהיה שיא הביקוש.

מיכאל ביטון: עידו, האם אתם בוחנים לבטל את ההחלטה הזאת?

מיכאל ביטון: האם יש פתיחות לדבר או שזה סופי שב-1 בינואר אין יותר את ההטבה הזאת לרוכשי רכב חשמלי?

עידו מור: מתווה המס כמו שהוא פורסם לא מתבטל.

מיכאל ביטון: האם אתם בוחנים לשנות את ההחלטה?

מיכאל ביטון: האם אתם בוחנים להשאיר את זה בשנה הבאה?

עידו מור: במסגרת הטיוטות לתוכנית הכלכלית לשנת 23 רצינו להקים צוות שיבחן את כלל סוגיות המיסוי בנושא.

עידו מור: כל סוגיות המיסוי יבחנו כחלק מהצוות הזה יחד גם עם סוגיות תשתיות האנרגיה והתחבורה.

מיכאל ביטון: אז יש סיכוי שתשאירו את העניין הזה?

יריב לוין: אין שום סיכוי.

אורי מקלב: אם המדינה רוצה שזה יהיה באופן מדורג זה בסדר, תחליטו שזה יהיה מדורג - - -

מיכאל ביטון: אבל אם אדם עכשיו לא יודע מה אתם עושים בינואר אז הוא לא יזמין רכב.

יריב לוין: הבעיה היא עוד יותר גדולה.

יריב לוין: אין רכבים חשמליים שאפשר להביא עכשיו בכלל.

יריב לוין: זאת אומרת שמי שמזמין עכשיו יקבל ב-2023, הוא יקנה היום והם יעלו לו את המחיר כשהאוטו יגיע.

יריב לוין: זו המשמעות.

יריב לוין: זה מה שהם מנסים להשיג.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: מטעם אחד פשוט – כדי להמשיך לגבות את הבלו על הדלק.

יריב לוין: זה הכול.

אורי מקלב: כולם יודעים שצריך לעבוד באופן מדורג, זה מובן.

אורי מקלב: לכן משרד האנרגיה ומשרד האוצר ישבו על דירוג ויש יעדים.

אורי מקלב: לא הגיעו ליעדים, אתה נמצא בשליש מהיעדים.

אורי מקלב: אני מבין שלא הכול קורה בבת אחת ולתשתית חשמל יש השלכות.

אורי מקלב: קודם כל, אין חשש כזה, זה עוד יהיה תהליך ארוך מהסיבות שמנינו עכשיו, אבל גם כשהצעת לציבור לעשות את זה, ידעת איך אתה רוצה לעשות את זה, את הצורה המדורגת, היום לא הגעת ליעדים שלך, אז אתה לא נותן מענה ליעדים שעוד לא הגעת אליהם.

מיכאל ביטון: מנהל הרכב הממשלתי, אתם בוחנים לרכוש ב-23 רכבים חשמליים?

עידו מור: בהחלטת ממשלה 254, שהתקבלה בתוכנית הכלכלית האחרונה, כבר הממשלה החליטה שבשנת 22 בכל המכרזים יהיו רכבים חשמליים והיברידיים, בשנת 25 יהיו רק רכבים חשמליים.

עידו מור: מנהל הדיור נערך לזה.

מיכאל ביטון: ב-23 מה יהיה?

עידו מור: ב-23 יהיו רכבים חשמליים לבחירה.

מיכאל ביטון: האפשרות הזאת תינתן?

עידו מור: האפשרות תינתן.

עידו מור: זה כבר התקבל בהחלטת ממשלה והתשתיות היום בעבודה.

עידו מור: היום, אגב, פורסם שהמשטרה גם כן הצטיידה בניידות חשמליות.

עידו מור: היום גם פורסם 100 מיליון שקלים להתייעלות אנרגטית שהממשלה מוציאה בתשתיות שלה וזה כולל גם היערכות לרכב חשמלי.

עידו מור: אנחנו כממשלה מנסים יחד עם משרד האנרגיה, משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, כולם, באמת ללכת פה צעד קדימה ולהוביל, והמקום שהכי חשוב להוביל בו זה בתחבורה הציבורית, שהושקע שם 190 מיליארד שקלים בתחבורה חשמלית.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: קודם כל, אדוני היושב-ראש, לפני מספר שבועות התקיים כנס בבית הנשיא של פורום האקלים, הרבה אנשים נאמו, נשיא המדינה, השר להגנת סביבה, אפילו ג'ון קרי, אבל מי שגנב את ההצגה זה היה חבר הכנסת לוין שהציג את הסוגיה הזאת בהיגיון רב.

אלון טל: הדיון הזה הוא נורא חשוב.

אלון טל: שמענו מספר מילים על נורבגיה, בואו נדבר על נורבגיה.

אלון טל: 84% מכלי הרכב שנמכרו השנה הם חשמליים, ואיך זה קרה?

אלון טל: מדיניות ציבורית.

אלון טל: זה לא רק נורבגיה, 45% בשוודיה.

אלון טל: מה הם עושים?

אלון טל: הם אומרים: אין מסים על רכבים חדשים, מבטלים גם את המע"מ, אין מס נסועה, תשלומים בכבישי גודש, ומי שלא קונה לא מקבל חניה חינם בתוך העיר.

אלון טל: כלומר, הם עשו מהלך כדי לשנות את המצב.

אלון טל: אני, כפרופסור למדיניות ציבורית, אומר לכם מה ניסינו בארץ – בדיוק את ההפך, כאילו אנחנו רוצים שאנשים יעברו למאה ה-21 ולכלי רכב נקיים.

אלון טל: אני רוצה להעלות על נס את חברת ג'נסל, חברה ישראלית – כבר לא סטארט-אפ – שלקחה את הרעיון של תאי דלק מימן ויוצרת עכשיו פיילוט של תחנות טעינה, שזה יעזור מאוד.

אלון טל: זה סוג הדברים שאנחנו צריכים לקדם.

אלון טל: הם מדברים רק על חסמים מצד הרגולטור.

אלון טל: הלכתי למנכ"ל הכנסת וביקשתי להחליף את הרכבים שלנו והוא גמגם.

אלון טל: אני מקווה שהוועדה הזאת תפנה ונשמש דוגמה, משום שלדעתי 20,000 כלי רכב חשמליים בישראל זה לעג לרש.

אלון טל: זה פחות מאחוז.

אלון טל: לכן אני רק יכול לחזק את ידיכם ומבחינתי אנחנו נעשה הכול כדי לעבוד יחד בכדי לעשות את המעבר.

מיכאל ביטון: תודה רבה, פרופ' אלון טל.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני אביע עמדה קצת שונה.

מוסי רז: ראשית, אני מאד מעריך את חבר הכנסת לוין ואת הפעולה שלו למען התחבורה בישראל.

מוסי רז: אני חושב שהיא באמת ראויה ועם הנאום בבית הנשיא הסכמתי ב-99%.

מוסי רז: היום נאמרו דברים גם קצת שונים.

מוסי רז: מדינת ישראל, כמו כל מדינה אחרת, צריכה קודם כל לעודד חלופות לתחבורה פרטית.

מוסי רז: אני לא אמרתי שהן מצוינות בכל מקום, למרות שהן מאוד משתפרות, אני מעיד על עצמי שכשאני בא לפה ברכבת, ובדרך כלל אני בא ברכבת, זה יותר טוב מלבוא ברכב פרטי.

מוסי רז: לי אישית, אני לא מדבר כרגע על הסביבה.

מוסי רז: לעודד את החלופות האלה.

מוסי רז: שניים, מבין החלופה של רכב חשמלי ורכב בנזין היא צריכה לעודד את הרכב החשמלי.

מוסי רז: כאן אני מתחבר ב-100% לדברים של יריב לוין.

מוסי רז: אני חושב שהוא גם מתחבר למה שאמרתי קודם.

יריב לוין: לגמרי.

מוסי רז: אסור לנו להציג את הרכב חשמלי כרכב לא מזהם כי זה לא נכון.

מוסי רז: במדינת ישראל היום כרבע מצריכת האנרגיה עדיין מפחם, נדמה לי 24% הנתון המדויק.

מוסי רז: זאת אומרת, אותו רכב שאנחנו מטעינים, כיוון שאני לא יודע איפה הרכב הזה כרגע, זה מפחם, שהוא מזהם לא פחות, למעשה אולי אפילו טיפה יותר מבנזין.

מוסי רז: גם במעבר לגז, ואנחנו הרי עוברים לגז, עדיין הגז פולט מתאן ועדיין ההשתתפות שלו בשינוי האקלים לא נופלת בהרבה מזה של הנפט.

מוסי רז: נכון שהוא מזהם פחות אבל עדיין הוא משחק במשחק הזה של שינוי האקלים, עדיין הוא גורם לפליטות, עדיין זו אנרגיה שצריך להיגמל ממנה.

מוסי רז: הדבר המשמעותי ביותר הוא בכך שאנחנו מעודדים רכב פרטי כלשהו, נניח אפילו נקי לחלוטין שנוסע על השמש, אנחנו מעודדים את פקקי התנועה ואתם את אובדן שעות העבודה, אתם את תאונות הדרכים, אתם את הבלאי וכו'.

מוסי רז: לכן המדרג של מדינת ישראל צריך להיות מאוד ברור – כמה שיותר לעודד תחבורה ציבורית, הליכה ברגל, רכיבה באופניים.

מוסי רז: מקום שני העדפה ברורה לרכב החשמלי על פני רכב הבנזין.

מוסי רז: כאן אני רוצה להוסיף אלמנט נוסף ואחרון.

מוסי רז: מדינת ישראל צריכה למסות נסועה גם של זה וגם של זה.

מוסי רז: מדוע?

מוסי רז: משום שאני רוצה שגם אדם או אישה שיש להם רכב חשמלי כל הזמן יחשבו האם הם צריכים להשתמש ברכב.

מוסי רז: כמו שאמר לי מישהו: יותר זול לי לנסוע לאילת להביא את המכתב בעצמי מאשר לשלם על הדואר.

מוסי רז: לא מספיק שיש רכב וזהו, עכשיו כל נסיעה ניסע ברכב הזה.

מוסי רז: לכן חייב להיות מס על הנסועה והוא חייב להיות גדול.

מוסי רז: אפשר להוריד את מסי הקניה, זה בסדר, אני בעד.

יריב לוין: אבל זה חייב להיות על הכול, גם על הבנזין.

מוסי רז: ודאי, על הבנזין יש יותר, משום שהבנזין בישראל, למרות שעכשיו הוזילו את המס בחצי שקל, עדיין יחסית יקר.

מוסי רז: הוא לא בשורה הראשונה בעולם אבל יקר.

מוסי רז: לעומת זאת, החשמל יחסית לאירופה הוא קצת יותר זול מהממוצע.

מוסי רז: לכן מלכתחילה המדינה מעודדת את החשמל, וזה בסדר, אני בעד, אבל זה חייב להיות גם על הנסועה, לא רק על הקניה.

יריב לוין: אבל זה כשיש אלטרנטיבה אמיתית של תחבורה ציבורית.

מוסי רז: יש אלטרנטיבות טובות, הן הולכות ומשתפרות.

מוסי רז: אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת לוין, במשך שנתיים לא הייתי חבר כנסת, לא השתמשתי ברכב, וגם היום אני אומר לך שיש אלטרנטיבות טובות יחסית שהציבור לא תמיד מכיר אותן, לא תמיד פנוי להשתמש בהן משום שהליסינג גורם לזה שכמעט חצי מהנסועה על הכביש היא נסיעה בחינם.

מיכאל ביטון: למה בחינם?

מיכאל ביטון: לכל אדם שלקח ליסינג יש זקיפת מס.

מיכאל ביטון: אנשים לא לוקחים את זה בקלות אם הם לא חייבים.

מוסי רז: חבר הכנסת ביטון, תראה, יש לך זקיפת מס – אנחנו, חברי הכנסת, למה אני הולך רחוק?

מוסי רז: יש לי זקיפת מס, אם אני נוסע עם הרכב שלי לאילת לקנות ארטיק וחזרה, כל העלות שלי זה הארטיק, נכון?

מוסי רז: כי זקפו לי כבר את המס.

מוסי רז: הנסיעה לאילת וחזרה עולה לי אפס עגול.

מיכאל ביטון: איפה אתה גר?

מוסי רז: בשוהם.

מוסי רז: מה זה משנה?

מיכאל ביטון: זה משנה, כי עוברת לידך רכבת ואתה בציר ראשי.

מיכאל ביטון: יש לי אוטובוס אחד לירושלים, אם פספסתי אותו אני לא בא לכנסת.

מוסי רז: אני לא בא בטענות.

יריב לוין: קח סטודנט שגר בשוהם ולומד במכללה האקדמית בתל אביב, בוא נראה איך הוא יגיע ללימודים וחזרה.

יריב לוין: שלוש שעות כל כיוון.

מוסי רז: בקלות, אבל זו לא השאלה החשובה.

מיכאל ביטון: מוסי, אתה יודע שחסרים 4,000 אוטובוסים?

מיכאל ביטון: בעדות רשמית של המשרד חסרים 4,000 נהגים ואוטובוסים.

מיכאל ביטון: אתה מודע לזה שמחקרי השירות ואיכות השירות צנחו ברמות אכזריות בשנים האחרונות?

מוסי רז: כיוון שאני נוסע קבוע בתחבורה ציבורית - - -

מיכאל ביטון: אתה יכול להעיד על עצמך, הנתונים האובייקטיביים של התחבורה הציבורית מצביעים על קריסה בשירות.

מוסי רז: אני יודע להעיד שיש מקום לשיפור אבל הלובי של הרכב גורם לכך שמכפישים את התחבורה הציבורית ומביאים אותה למקום שהיא איננה בו.

מיכאל ביטון: אנחנו אבל לא עוסקים ברכב, אנחנו עוסקים בחשמלי.

מוסי רז: אני עוסק.

מוסי רז: אני אומר לך שאם אתה גורם לכך שלנסוע לאילת וחזרה, לקנות ארטיק, כל העלות זהיא עלות הארטיק, וכמוני 40% מהנסועה על הכביש, בעיקר מהעשירונים השני והשלישי, אז אתה - - -

מיכאל ביטון: אבל ביטלו את ההחלטה על הרכבת לאילת.

אורי מקלב: אם אני אסע לקנות ארטיק באילת אני אשלם עוד 20 שקלים אם הרכב הציבורי יהיה נוח.

מוסי רז: דרך אגב, אם אתה, יריב ואני, ניסע ברכב ציבורי ישקיעו בו יותר.

מוסי רז: כרגע, לפי מה שאתה אומר, רק מי שאין לו ייסע ברכב הציבורי.

אורי מקלב: הרכב הציבורי היום מזהם מאוד.

מיכאל ביטון: אין בעיה, לפחות תגיע ל-50% רכבים חשמליים בארץ, אבל זה אחוז בודד.

מוסי רז: מה זה קשור לחשמלי?

מוסי רז: אני מדבר אתך על הליסינג.

מיכאל ביטון: אבל הנושא עכשיו זה הרכב החשמלי.

מוסי רז: אני מדבר אתך על זה שאתה נוסע בחינם וזה לא צריך להיות.

מיכאל ביטון: אתה רוצה למנוע זיהום?

מיכאל ביטון: אתה בסיגריות היית פרקטי, אמרת תוך 7 שנים נפסיק לפרסם סיגריות.

מיכאל ביטון: תביא 50% רכבים חשמליים בכביש, תבטל מסים, תעביר כסף ממקום אחר, אבל לפחות תשנה את איך שנראה הכביש.

מוסי רז: תראה, חבר הכנסת ביטון, אם אנשים יעברו לרכב חשמלי מרכב בנזין זה מצוין.

מוסי רז: אם הם יעברו מתחבורה ציבורית זה קטסטרופה.

מיכאל ביטון: זה הדיון.

מיכאל ביטון: אם אתה עושה לי רכבת מירוחם לכנסת אני בא.

יריב לוין: אתה צריך לייצר להם תחבורה ציבורית שלא יהיה כדאי להם.

יריב לוין: בלונדון אף אחד לא יעבור מהרכבת התחתית לרכב החשמלי.

מוסי רז: בלונדון אין אחוז כזה גבוה של ליסינג של אנשים שנוסעים בחינם.

יריב לוין: אף אחד לא יעשה גם אם יקבלו רכב ליסינג.

יריב לוין: אף אחד לא ייסע עם האוטו כי התחבורה הציבורית טובה.

מוסי רז: אגב, לא כל בריטניה היא לונדון.

מיכאל ביטון: קו ראש פינה, חצור, קריית שמונה, מטולה, זה איזשהו אזור שולי במדינה, וימינה לגולן עוד שוליים.

מיכאל ביטון: הם נוסעים ברכבות.

מיכאל ביטון: הם באים למרכז הארץ ברכבות.

מיכאל ביטון: על מה אתה מדבר?

מיכאל ביטון: אתה מדבר על תשתית תחבורה ציבורית?

מיכאל ביטון: הפקירו אזורים שלמים בלי תשתית ואתה אומר לאנשים אפילו רכב חשמלי לא תקנו?

מוסי רז: אני לא אומר את זה.

מוסי רז: אני אומר שמצדי תוריד את המס על הרכב החשמלי אבל אל תיתן נסיעה בחינם לאף אחד בשום מקום.

מוסי רז: מה שאתה אומר, חבר הכנסת ביטון, זה הדבר שהכי דופק את הפריפריה.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים שאף אחד שלא גר בפריפריה לא יסביר לנו מה דופק את הפריפריה, רק מי שנדפק יודע איך הוא נדפק.

מוסי רז: אוקיי, אז מי שלא נוסע ברכבת שלא יסביר לי מה צריך להיות מחיר הנסיעה ברכבת, ומי שלא נוסע ברכב חשמלי שלא יסביר מה צריך להיות מחיר - - -

מיכאל ביטון: אבל אין לי רכבת.

מיכאל ביטון: אבל לא שמת לנו רכבת.

מיכאל ביטון: תביא רכבת, ניסע ברכבת.

מיכאל ביטון: הוויכוח הזה מיותר.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לשמוע את משרד התחבורה.

מיכאל ביטון: מה עמדתכם לגבי המיסוי הזה?

לנה גרשקוביץ: קודם כל אני אגיד שמשרד התחבורה הצטרף לכל ההחלטות והיוזמות שיש בתחום הפחתת הפליטות ואנחנו מעודדים את כל הנושא של מעבר לתחבורה ציבורית, עידוד הליכתיות, פיתוח שבילי אופניים ועוד.

לנה גרשקוביץ: יש את החלטת הממשלה 542, שמי שמוביל אותה אצלנו זה סמנכ"ל בכיר תנועה, ואנחנו מקדמים את כל ההחלטות שיש שם.

לנה גרשקוביץ: לעניין הנתונים שהוצגו כאן לגבי כלי הרכב, צריך לזכור שמדובר על טכנולוגיה שהיא יחסית חדשה מבחינת הגיבוש המלא שלה ואני לא בטוחה שנכון לייחס אותה לכלל אחוז כלי הרכב שיש היום בישראל, אבל אם אנחנו נסתכל על הנתונים:

לנה גרשקוביץ: ב-2019 היו 640 כלים חשמליים, ב-2020 היו 1,500, ב-2021 היו כ-11,000, ונכון ליום חמישי האחרון אנחנו עומדים על 8,000.

לנה גרשקוביץ: זאת אומרת שאנחנו רואים שכל שנה - - -

מיכאל ביטון: איך כל שנה?

מיכאל ביטון: אז השנה נגדל?

מיכאל ביטון: ואולי הפגיעה במס תקטין?

מיכאל ביטון: מה עמדתכם לגבי המיסוי הזה?

לנה גרשקוביץ: אנחנו מחכים שיקום צוות - - -

מיכאל ביטון: אתם מחכים למשיח?

מיכאל ביטון: אתם מחכים, גם אנחנו מחכים, אני לא יודע למה משרדי הממשלה לא יודעים להגיד מה הם חושבים.

מיכאל ביטון: אני גם מאוכזב, אם אתם לא הדרג הבכיר שיכול להגיד מה עמדת המשרד, אולי הנושא הזה שולי.

מיכאל ביטון: אני חושב, יריב ומקלב, שהבאתם נושא שולי לסדר-היום כי בכירים במשרד האוצר לא באו ובכירים במשרד התחבורה לא באו ואנחנו מטילים על העובדים הטובים והצנועים האלה את נטל ההוכחה.

מיכאל ביטון: אתם הבאתם נושא שולי, בשוליים של הכלכלה הישראלית.

מיכאל ביטון: זו רמת ההתייחסות של המשרדים.

אורי מקלב: תגיד תודה שהם באים.

מיכאל ביטון: נאומים בני דקה של גופים.

מיכאל ביטון: איתן פרנס, איגוד תעשיות אנרגיה מתחדשת, בבקשה.

איתן פרנס: שלום ותודה ליו"ר הוועדה.

איתן פרנס: אני כאן בשני כובעים, גם של מנהל פורום האקלים של בית הנשיא וגם איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

איתן פרנס: האוזניים לא מאמינות, הראש לא מאמין למה שאנחנו שומעים פה.

איתן פרנס: אם לא שמת לב, משרד האוצר ניסה להסביר לך שכשיש רכב חשמלי נוסעים יותר.

איתן פרנס: אז אני אומר לעידו מור, לי יש רכב חשמלי כבר כמעט 5 חודשים, לא נסעתי נסיעה אחת שלא הייתי צריך לנסוע.

איתן פרנס: זה פשוט הבל הבלים.

איתן פרנס: צריך לסלק את האמירה הזו מסדר-היום.

איתן פרנס: עכשיו אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה ולוועדת הכלכלה – ואני מודה לחבר הכנסת יריב לוין שיזם את הדיון – יש כאן פגיעה צרכנית איומה בקבוצה של אלפי צרכנים שקנו רכב חשמלי ב-2022 ובגלל העיכובים שיש בשרשראות היצור והמלחמה באוקראינה הם יקבלו אותו ב-2023.

איתן פרנס: דה-פקטו, מה שיקרה הוא שמתווה המס עולה ל-20% במקום 10%.

מיכאל ביטון: כמה כסף בממוצע יילקח להם מהכיס בגלל העיכוב הזה?

איתן פרנס: תלוי ברכב אבל זה ייקור כזה שחלק מהם יבטלו לבטח את הקנייה, במיוחד אלה שקנו רכבים עממיים.

איתן פרנס: אני חייב להדגיש שהיום מרבית הרכבים, כשאנחנו שומעים על המכירות של אלפי רכבים מסוג ג'ילי או MG, זה לא טסלות, זה רכבים שאנשים קונים כדי לחסוך כסף, אנשים שקונים רכבים עממיים.

מיכאל ביטון: בכמה כסף הם נפגעים, אותם אנשים שהזמינו וישלמו רק שנה הבאה בגלל המס, בממוצע?

איתן פרנס: יותר מ-10,000 שקל בטוח.

מיכאל ביטון: זה 1,000 שקל לחודש.

מיכאל ביטון: כמעט כל הפרויקטים של הממשלה ביוקר המחיה מתכנסים לדבר כזה.

איתן פרנס: נכון.

איתן פרנס: היושב-ראש, אני אספר לך סוד.

איתן פרנס: ב-2019 קבעו את המתווה הזה ל-5 שנים.

איתן פרנס: אני הייתי שם, גם היו שם חברי כנסת, כולנו זוכרים שאת מתווה המס בנו לפי אחוזי חדירה.

איתן פרנס: אמרו: כך וכך רכבים ייכנסו ולכן אנחנו לאט-לאט נעלה את אחוז מס הקנייה.

איתן פרנס: אחוז המס צמוד לאחוז החדירה.

איתן פרנס: בפועל, מה שקרה זה שהתחום הזה התעכב, הרכבים החשמליים לא נכנסים לישראל, יש חברות שהפסיקו שיווק, "טויוטה" - - -

מיכאל ביטון: אז שינו את הכלל.

מיכאל ביטון: לא עובדים לפי אחוז חדירה.

מיכאל ביטון: שינו את המיסוי לא לפי אחוז חדירה.

איתן פרנס: עם כל הכבוד, בשם קבוצת הצרכנים הזו שכן חושבת שחוק בישראל זה חוק וכנסת זה כנסת, אם הודיעו ולא הודיעו לנו ואלפי צרכנים הלכו להזמין רכב ירוק במדינת ישראל, ששלחה אותם לייצר אנרגיה ירוקה - - -

מיכאל ביטון: אז אולי תלך למועצה לצרכנות, תטפלו בזה כבעיה צרכנית?

מיכאל ביטון: יש להם גם יכולת לעתור במקרים מסוימים.

איתן פרנס: תודה על ההכוונה החשובה אבל אני פונה אליך, אדוני.

איתן פרנס: אנחנו יודעים שהאוזניים שלך קשובות - - -

מיכאל ביטון: אנחנו לא נוותר אבל אני אומר לך שלפעמים צריך לנצל את כל הכלים ואם פגעו פה באלפי צרכנים הם צריכים להתארגן ולטפל בזה.

איתן פרנס: נכון אבל אני חושב שזה לא יקרה כי אנחנו, מדינת ישראל, שהמצאנו את האנרגיה הירוקה – גם באנרגיה הסולרית אותו סיפור, המצאנו את האנרגיה הסולרית, המצאנו את הרכב החשמלי – לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה המדינה היחידה ב-OECD שפשוט מתהפכת על הרכב החשמלי.

איתן פרנס: אין מדינה בעולם שהפסיקה לקדם את הרכב החשמלי.

איתן פרנס: ולא אומר לנו אחד שחשוד בהכחשת החור באוזון, לא?

איתן פרנס: הוא לא ממכחישי הסביבה.

איתן פרנס: לא, ממש לא.

איתן פרנס: שמעתי גם את מה שמוסי רז אומר כאן, כולנו רוצים תחבורה ציבורית חשמלית אבל חייבים להפסיק לשרוף דלקים ברכבים הפרטיים.

מיכאל ביטון: מאיר ברקן, התאחדות בוני הארץ.

מאיר ברקן: תודה רבה, היושב-ראש.

מאיר ברקן: אני רוצה לפתוח לכם צוהר נוסף בנושא טעינת כלי הרכב החשמליים בבנייני המגורים.

מאיר ברקן: יריב לוין, רק לפני כ-4 חודשים אושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה תקנה שמחייבת התקנת מתקני טעינה בבתי מגורים.

מאיר ברקן: לכך יש השלכות.

מאיר ברקן: זה איננו עומד בפני עצמו.

מאיר ברקן: פה הייתי מחלק את זה לשני תתי סעיפים: אחד, נושא תחנות ההשנעה, שמחייבות הגדלה מהותית לחיבורו של כל בניין, ודבר שני, אותה מערכת כבילה שנמצאת בתוך הבניין.

מאיר ברקן: אנחנו ערכנו יחד עם משרד השיכון בזמנו, לפני הגשת התקנה הזו, ניתוח תמחירי לבדוק מה העלויות וכיצד הן משפיעות על מחירי הדירות.

מאיר ברקן: מסתבר שעמדת טעינה לכל יחידת חניה, לא לדירה – מפני שיש כאלה שנזקקות לשתי חניות – היא סדר גודל של כ-8,000 שקלים מבחינת מערכת הכבילה למיניה, למעט מערכת המחשוב שאמורה לטפל בכל נושא התמחור של אותה המערכת.

מאיר ברקן: הדבר השני, הכבד יותר, זה תחנת ההשנעה.

מאיר ברקן: כיום אין בניין בארץ שבו איננו נדרשים להתקין מערכת של חדרי שנאים בתוך המבנה.

מאיר ברקן: רק השבוע הגשנו לרשות החשמל, בגין קול קורא לבדיקת עלויות תחנות השנעה מהסוג הזה.

מאיר ברקן: אנחנו מדברים על סדרי גודל של 500,000-600,000 שקל למבנה.

מאיר ברקן: ניתחנו את זה לגבי 60 מקומות חניה.

מאיר ברקן: משמעות הדבר סדר גודל של 10,000 ויותר למקום חניה אחד.

מאיר ברקן: פה בעצם אנחנו מגיעים למשקל העיקרי – וחבר הכנסת ביטון, אני חושב שהדבר הזה קרוב לליבך מאוד – אנחנו משיתים על זוגות צעירים בכל מקום בארץ, וזה לא משנה אם זה בפריפריה או שזה במרכז הארץ, עלות נוספת של סדרי גודל של 18,000-30,000 אלף שקל לדירה בגין התשתיות הללו.

מאיר ברקן: ההצעה שלי היא פשוטה: היות ואנחנו מדברים פה על חיסכון אנרגטי והקטנת זיהום לדורות הבאים ישנה קרן שנקראת קרן העושר במדינת ישראל.

מאיר ברקן: אני חושב שאפשר בהחלט להטיל את העלויות האלה לא על הזוגות הצעירים והדיירים אלא על קרן העושר.

מאיר ברקן: תודה רבה.

מיכאל ביטון: שמואל מהלה, עיריית ירושלים.

שמואל מהלה: אני מטעם חברת "עדן", אנחנו מקימים עמדות טעינה בירושלים.

שמואל מהלה: הקמנו עד היום 100 עמדות טעינה במרחב הציבורי.

שמואל מהלה: חלק גדול מההקמה בעזרה הנדיבה של משרד האנרגיה.

שמואל מהלה: אנחנו רוצים להצביע על החסמים שאנחנו רואים בהקמה של השלבים הבאים, גם העניין של העדר תשתיות, התשתיות הקיימות הולכות ומצטמצמות, וגם הרגולציה העודפת שאנחנו נתקלים בה.

מיכאל ביטון: הרגולציה המתפתחת.

שמואל מהלה: רגולציה שמתפתחת והצפיפות.

שמואל מהלה: היום הקמנו את העמדות במקומות הקלים כדי לחדור ולהגיע לכל מקום במרחב הציבורי.

שמואל מהלה: אנחנו נדרשים להתחכך כמעט עם כל התשתיות שישנן.

שמואל מהלה: הדבר הזה מחייב גם עזרה רגולטורית וגם איזשהו מערך שיקטין – המספרים שדיבר עליהם ידידנו, עלות עמדת טעינה במרחב הציבורי זה בסדרי-גודל של מאות-אלפי שקלים, והדבר הזה נובע מהסדרה רגולטורית, שאותה אנחנו חושבים שנכון וצריך לשנות ולמצוא את הדרך לעשות שימוש בתשתיות קיימות.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, שמואל.

מיכאל ביטון: רחל גור, דוברת אחרונה.

רחל גור: לדעתנו זה ממש לא משנה אם מבטלים את הטבת המס על הרכבים החשמליים, כן או לא, מסיבה אחת מאוד פשוטה – שבפועל יבואני הרכב לא מגלגלים את ההטבה הזאת לצרכן.

רחל גור: למה?

רחל גור: כי זה כמו בספקי מזון.

רחל גור: יש פה 4 שחקנים גדולים, הם שולטים ב-70% מהשוק והם הכול יכול ואני אדגים לכם את זה במספרים.

רחל גור: סיטרואן C4, רכב מזהם קלאסי, נמכר פה בישראל מ-140,000 שקל.

רחל גור: המחיר הגולמי הוא 70, מוסיפים 100% מס - 17% מע"מ, עוד 83% על רכב מזהם – ואנחנו מגיעים ל-140, פשוט ולעניין.

רחל גור: המחיר הגולמי של אותו רכב, ה-C4, הדגם החשמלי, הוא 100,000.

רחל גור: בכמה זה אמור להימכר בישראל?

רחל גור: 127 – 10% מס כי זה רכב חשמלי, פלוס עוד 17% מע"מ.

רחל גור: בכמה זה נמכר בפועל?

רחל גור: זה נמכר בפועל בישראל ב-164,000 שקל.

רחל גור: למה?

רחל גור: למה יש פה קפיצה של 40,000 שקל?

רחל גור: הקפיצה זה מקדם ביטחון של יבואני רכב כי הם לא מעוניינים שתהיה פה חדירה של רכבים חשמליים, כי הם מאבדים את כל ההכנסות מחלקי חילוף, מהטיפולים היקרים, ובעיקר-בעיקר כי הם לא רוצים שיהיה פה זעזוע בשוק, הם לא רוצים פה רכבים שהם יותר זולים ויותר חסכוניים.

מיכאל ביטון: כשאת אומרת שיבואני רכב נגד יבוא של רכבים חשמליים, זה מידע מבוסס או השערה?

רחל גור: זה מידע מבוסס.

רחל גור: אני יכולה להראות השוואת מחירים - - -

מיכאל ביטון: ניתוח מספרים, אבל יש לך ידיעה שזו ההתנהגות שלהם?

מיכאל ביטון: שהם החליטו החלטת מדיניות?

רחל גור: אני יודעת שבדומה לספקי מזון העלויות תמיד מתגלגלות על הצרכן וההטבות אף פעם.

מיכאל ביטון: את מדברת על ריכוזיות מסוימת?

רחל גור: אני מדברת על ריכוזיות שפוגעת בתחרות, ועד שלא נטפל בשורש של הבעיה בריכוזיות בשוק הרכב שום דבר לא יעזור.

יריב לוין: הערה קטנה לעניין הזה.

יריב לוין: אני ממש נדהם מהעמדה הזאת.

יריב לוין: אם יש משהו ששובר את הריכוזיות זה דווקא הרכב החשמלי כי יש כאן הרבה מאוד יבואנים שמייבאים רכבים בעיקר מסין, שאין להם רכבים מזהמים בכלל, שלא היו פה בכלל ואין להם רכבים מזהמים ולכן זה פותח את השוק.

מיכאל ביטון: אם יש מסין רכבים חשמליים שלא היו פה בארץ, השוק נפתח.

מיכאל ביטון: לפחות זה נשמע כך.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נפתור את סוגיית התחרות בענף הרכב ב-4 דקות.

מיכאל ביטון: אנחנו נסכם את הדיון הזה.

מיכאל ביטון: ראשית, אני רוצה להודות ליוזמי הדיון.

מיכאל ביטון: שנית, תם ולא נשלם.

מיכאל ביטון: הדיון הזה חשוב מאין כמותו.

מיכאל ביטון: בדיון הבא אנחנו מזמינים את מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"לית משרד התחבורה, מנכ"ל רשות המסים ומנכ"ל משרד האנרגיה.

מיכאל ביטון: כל הארבעה האלה יהיו בדיון הבא.

מיכאל ביטון: הדיון הבא יהיה לפני סוף המושב, דהיינו, לקראת סוף יולי, ושם הם יציגו את תוכנית העבודה שלהם והבהרות לשאלות שעלו פה בדיון.

מיכאל ביטון: אני מסכם חלק מההערות.

מיכאל ביטון: אני מודה ליוזמי הדיון, יריב לוין ואורי מקלב.

מיכאל ביטון: נושא חשוב ובוער מאין כמותו, של החסמים לכניסת הרכב החשמלי לישראל ובעצם שינוי השוק משימוש בדלק ומזהמים לרכב חשמלי.

מיכאל ביטון: בתוך האתגרים שהוצגו אנו מבקשים מרשות החשמל להציג לנו את הרגולציה והפתרונות שהיא מקדמת כדי לייצר יותר ויותר תשתיות חשמל, גם בבתים פרטיים, גם במבנים משותפים וגם בשטחי ציבור, מה תוכנית העבודה שלהם לפתרון רגולטורי בסוגיות הללו.

מיכאל ביטון: שניים, אנו מבקשים מהאוצר ומשר האוצר אישית להיכנס לעובי הקורה, למנוע את הפגיעה הצרכנית באלה שהזמינו כבר רכבים שבפועל יסופקו ב-23 וייאלצו לשלם יותר מבלי שידעו שהחקיקה הזאת תשתנה, שהטבת המס הזאת תשתנה, ובמיוחד שהטבת המס הזאת במקור תוכננה ללכת ולרדת בהתאם לחדירה לשוק של רכבים חשמליים.

מיכאל ביטון: כרגע היקף החדירה לשוק הוא לא דרמטי ולא מסיבי, ולכן אנחנו מבקשים משר האוצר לשמור על הטבת המס הזאת, כדי לעודד עוד כניסה ב-23 של מסה קריטית של רכבים חשמליים שיחליפו רכבים על בסיס דלק ויקטינו את הזיהום.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מהוועדה להפחתת רגולציה שקמה במשרד ראש הממשלה ומצוות הפעולה להיכנס לעובי הקורה ולראות אם יש ניצול לרעה של השוק המתחדש בנושא רכבים פרטיים מצד כל מיני גורמים שמשיתים עליו רגולציית יתר.

מיכאל ביטון: זאת הזדמנות לעשות פרויקט עם רגולציה מופחתת.

מיכאל ביטון: אם אחת הכותרות של הממשלה זה הפחתת רגולציה לא ייתכן שפרויקט חדש וחדשני יסבול מעודף רגולציה, בין אם זה באישורים ובהיתרים, בהיטלים ובאגרות וגבייה שנובעת מהתקנת עמדות בשטחי הציבור, או כל רגולציה אחרת, כגון מכבי אש ואחרים, שלא אמורים להכביד את נחת זרועם על פרויקט חשוב שהממשלה רוצה לקדם.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים משר האוצר לעודד את החברות הממשלתיות, את הכנסת, את משרדי הממשלה ואת כל גופי הסמך שיכולים ליהנות ממכרזים של מנהל הרכב, להגדיל משמעותית את הזמנת הרכב החשמלי בשנה הבאה.

מיכאל ביטון: על אף שזה אופציונלי, כבר לייצר חשיפה, שכנוע ושיווק למשתמשים.

מיכאל ביטון: כבר בשנה הבאה להזמין מסה קריטית של רכבים חשמליים שישרתו את עובדי המדינה באשר הם.

מיכאל ביטון: הוועדה תכנס דיון מעקב בנוכחות המנכ"לים, יוזמי החוק וח"כים אחרים.

מיכאל ביטון: אנשים יידרשו להציג את תוכנית העבודה והעמידה ביעדים שלהם, ביעדים הממשלתיים, לשינוי שוק הרכבים בישראל לרכבים חשמליים.

מיכאל ביטון: זה לא במקום תחבורה ציבורית, זה לא במקום השבחתה, זה לא במקום תעדוף לתחבורה ציבורית שכבר מתקיים בתקציבי משרד התחבורה, אבל זה בוודאי נכון שאם יש כבר רכבים וב-50 השנה הקרובות יהיו רכבים, אפילו מהסיבה הפשוטה שמשרד התחבורה יזם פיילוט של 500 רכבים אוטונומיים בכבישי ישראל, אז ב-50 השנה הקרובות יהיו פה רכבים בכבישים, רק מאיזה סוג, אנחנו מעדיפים מסוג חשמלי.

מיכאל ביטון: תודה רבה, אני נועל את הדיון.