ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 121, 2022-06-27 13:00

רם בן ברק: שלום לכולם, ביקשתי לזמן את הדיון הזה כדי לנסות לקדם את מה שנראה לי עדין לא מסודר דיו וזו ההסתכלות שלנו על הפציעה של הלומי הקרב, אותה פציעה נפשית שקשה לראות בעיניים אבל יש לה השלכות מרחיקות לכת על אורח החיים ויכולת התפקוד של מי שלוקה באותו הלם.

רם בן ברק: נחשפתי בחודשים שאני יושב בוועדה למקרים מאוד קשים ובגלל עניינים של קביעה כזו או אחרת נופלים בין הכיסאות ובסופו של דבר לא מקבלים את המענה שהיינו רוצים לתת אותם אנשים שנשלחו לקרב על ידינו וחזרו לא אותם אנשים.

רם בן ברק: לכן ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת ללא הרבה קהל כדי שנוכל לדון בה בענייניות בלי יותר מידי צבע, שהוא חשוב והוא מה שהביא אותי לחשוב את מה שאני חושב, אבל לפעמים צריך להתמקד בעניינים הפרוצדוראליים.

רם בן ברק: הישיבה אינה חסויה בהתאם לסעיף 120ב'(2) לתקנון הכנסת.

רם בן ברק: היא לא משודרת אבל יתפרסם לה פרוטוקול.

רם בן ברק: אישרתי לאבי אבוטבול להיות נוכח בישיבה כאבא לפצוע צה"ל שהוא גם הלום קרב כדי שייתן לנו בכמה דקות קצרות את ההתרשמות שלו מהמצב ולאחר מכן נגע בנקודות הבעייתיות, כמו של עזרה בדיור למי שהוא בחוסר תפקוד גבוה, לראות איך אפשר לשקם את אותם הלומי הקרב כשהשיקום רובו ועיקרו הוא יציאה מהבית, יציאה לעבודה ולמקומות בהם יש אנשים לצד מקומות שאפשר לתמוך בהם ברגעי משבר.

רם בן ברק: אלה הדברים שהייתי מבקש להתמקד בדיון הזה ולראות איך ניתן להתקדם בזה.

רם בן ברק: אבי בבקשה.

אבי אבוטבול: אני אדבר על דברים שאולי יגרמו לכם לזוז באי נוחות בכיסא.

אבי אבוטבול: יהיו רגעים שאני אבקש שהדברים שאני אומר לא יהיו לפרוטוקול כי אני הולך לספר דברים מאוד אישיים שלא הייתי רוצה שיתפרסמו.

רם בן ברק: נוציא את כל הדברים האישיים מהפרוטוקול.

אסף פרידמן: טכנית זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

רם בן ברק: קח בחשבון שמה שאתה אומר ייכנס לפרוטוקול ויוכלו לקרוא את זה אחרי זה.

אבי אבוטבול: שמי אבי אבוטובול, הייתי קצין בגולני נפצעתי שלוש פעמים.

אבי אבוטבול: יש לי שני בנים ובת.

אבי אבוטבול: שני הבנים שלי נכי צה"ל.

אבי אבוטבול: אחד שירת בדובדבן, משותק בכף הרגל והשני שירת בצנחנים, שבוע לפני השחרור נפצע בהתקלות ומעבר לפציעה הפיזית שאני לא אדבר עליה כי היא שולית בעיני, הוא הלום קרב קשה מאוד.

אבי אבוטבול: כשאני מדבר על הלום קרב קשה מאוד, רציתי לתת דוגמה שסיפרתי לחברי הכנסת רם ואופיר, הם יודעים על מה אני אדבר ואני לא אפרט את זה עכשיו לפרוטוקול, אבל תאמינו לראות את הבן שלכם בן 33 במצב שאנחנו רואים אותו, מה שנודע לי רק לאחרונה, זה הדבר האחרון שחשבתי שאני אראה בחיי.

אבי אבוטבול: בשבוע שעבר חגגתי 47 שנות נישואין, הלכתי עם אשתי לבית קפה.

אבי אבוטבול: כשהיינו בבית קפה ירדו לי דמעות מהעיניים.

אבי אבוטבול: אשתי שאלה אותי, אתה כל כך מתרגש מיום הנישואין?

אבי אבוטבול: אמרתי לה שלא וסיפרתי לה שבבוקר הייתי בדירה של הבן שלנו שגר שלוש קומות מתחתינו כדי להוריד את הכלב, כי זה מה שאני צריך לעשות בין היתר, אני נכנס לסלון והוא ישן בסלון, האור דולק, המזגן עובד, טלוויזיה פועלת והוא שוכב כמו שהוא שוכב, כשהם יודעים על מה אני מדבר, מצב שאני פתאום רואה אותו בו בפעם הראשונה בחיי וזה מאוד קשה לדעת שזה המצב של הבן שלך.

אבי אבוטבול: הבן שלי נולד נורמלי, נורמטיבי, הוא לא נולד נכה.

אבי אבוטבול: היום הוא נכה קשה מאוד.

אבי אבוטבול: אני לא מכיר אחד מבין כל קבוצות התמיכה שאני נמצא בהם ובין כל האנשים שאני מדבר אתם, מישהו שהוא במצב שלו.

אבי אבוטבול: מה שעשה אגף השיקום, הוא חוקק חוק יחד אתכם, כולל ארגון נכי צה"ל, כשאני מסתכל בחוק ובדו"ח הדיור של חגי רזניק, אני רואה שאין אזכור למצב התפקודי, או נכון יותר חוסר המצב התפקודי של מישהו כמו הבן שלי.

אבי אבוטבול: הבן שלי מוגדר עם 54% - 50% PTSD ועוד 4% משוקלל על הפציעה הגופנית.

אבי אבוטבול: אם אני מסתכל על מה שהוא צריך לקבל כעזרה לדיור, הוא לעולם לא יוכל להגיע לדיור ממה שמוצע בהתאם לדו"ח של חגי רזניק.

אבי אבוטבול: לבן שלי 50% PTSD, על זה הדביקו לו טלאי שנקרא "נצרך" שזו מילה בזויה, אני לא יודע מי המציא את המילה הזו, שאומרת שהוא לא יוכל לעבוד כל ימי חייו ולא יוכל להשתקם.

אבי אבוטבול: בנוסף לזה הדביקו לו אחר כך עוד טלאי, נתנו לו 8 שעות ליווי כל יום בגלל שהוא לא יכול לתפקד כמו שצריך.

אבי אבוטבול: אתם מבינים איזה מצב הוא נמצא.

אבי אבוטבול: הוא אמור לקבל 200,000 שקל כי ההמלצה של הדו"ח של חגי רזניק זה בהתאם לאחוזים ולא בהתאם למצב התפקודי.

אבי אבוטבול: נעבור למצב התפקודי, אם הייתי לוקח את ה-50% ומוסיף עליהם את הטלאי של הנצרך כבר היה צריך להיות 70%.

אבי אבוטבול: אם אחרי זה הייתי צריך להוסיף את שעות הליווי, שמשקף את זה שהוא לא יכול לתפקד בכלל, הוא היה 100%, אבל הוא נשאר 50%.

אבי אבוטבול: אם אני הולך להגדרות של אגף השיקום מה זה נכה 100%?

אבי אבוטבול: ההגדרות של אגף השיקום הם: נכה שתפקודו קשה מאוד והוא זקוק לליווי בשעותיו היום יומיות.

אבי אבוטבול: זה מה שיש לבן שלי, הבן של 100%.

אבי אבוטבול: כשאני מסתכל מה מקבלים נכים של 100% פלוס, הם מקבלים המלצה לדיור של מענק של בין 2 ל-2.5 מיליון שקל.

אבי אבוטבול: עם זה הוא יכול לקנות בית.

אבי אבוטבול: עם זה הוא יכול לקנות בית שנוכל לגור אתו.

אבי אבוטבול: אני מוכן לבנות עכשיו בית של 3 קומות, 60 מ"ר כל קומה, הייתי אמור לגור בקומת המרתף, לרדת מדירה של 150 מ"ר לדירה של 60 מ"ר, העיקר שאני אוכל לטפל בו.

אבי אבוטבול: הלכתי לבקש משכנתא כי הוא לא יכול לקבל משכנתא.

אבי אבוטבול: בבנק למשכנתאות וגם בבנק שלי שאני שם 40 שנה וגם בבנק אוצר לחייל שם החשבון שלו, שואלים, הוא לוקח הלוואה לבד?

אבי אבוטבול: הוא לא נשוי?

אבי אבוטבול: מאיפה הוא מקבל את הכסף?

אבי אבוטבול: אני עונה, ממשרד הביטחון, למה?

אבי אבוטבול: כי הוא הלום קרב.

אבי אבוטבול: אתה יכול בכלל לבטח אותו?

אבי אבוטבול: הרי הם מתאבדים.

אבי אבוטבול: בממוצע, לפי דו"ח שאני הכנתי, כל חודש מתאבד הלום קרב.

אבי אבוטבול: נראה לכם שהוא מתאבד סתם כי מתחשק לו?

אבי אבוטבול: מהרגע שאיציק סעידיאן ניסה להתאבד עד עכשיו, כל חודש בממוצע התאבד מישהו שקשור לנושא ה-PTSD שבעה היו מוכרים, ארבעה בתהליך הכרה.

אבי אבוטבול: כל חודש.

אבי אבוטבול: זה נראה לכם נורמלי?

אבי אבוטבול: הם מתאבדים בגלל המצוקה שלהם.

אבי אבוטבול: הבן שלי, 12 שנה מאז שהוא נפצע, פעם אחת היה אצלו עובד סוציאלי וזה אחרי שהייתי בכנסת.

אבי אבוטבול: פעם אחת הוא בא אליו הביתה וראה איך הוא חי.

אבי אבוטבול: איך הוועדות קובעות את האחוזים?

אבי אבוטבול: בא הנכה, אני דואג לזה שיתלבש כמו שצריך, שיתרחץ – כי הוא לא מתרחץ – שידבר יפה ושלא תהיה לו התקפת זעם.

אבי אבוטבול: יושבים מספר רופאים, מסתכלים בדו"ח שנותן הרופא מבית חולים רמב"ם שמטפל בו כבר 12 שנה והם לא מתחשבים בכלל במה שכתוב שם.

אבי אבוטבול: הם יכולים לקבוע ולחרוץ גורלות תוך עשר דקות.

אבי אבוטבול: זו הצגה.

אבי אבוטבול: הוועדות הרפואיות היו צריכים לשלוח רופא אחד לפחות אליו הביתה, שיראה את המצב התפקודי שלו, שיראה איך הוא חי, שיראה שהוא יושב על הכורסה כל היום לא מתרחץ, מגדל זקן, היגיינה שואפת לאפס.

אבי אבוטבול: אם אנחנו בתור המלווים שלו לא דואגים לזה, זה לא מעניין אותו בכלל.

אבי אבוטבול: אם לא יתנו לו לאכול הוא לא יאכל.

אבי אבוטבול: אם לא ינקו לו את הבית, הוא לא ינקה את הבית.

אבי אבוטבול: יש גם את הדברים שהוא עובר.

אבי אבוטבול: קנינו לו שואב אבק אי רובוט.

אבי אבוטבול: אני אומר לו מה הבעיה ללחוץ על הכפתור, יש הרבה שערות של הכלב והחתולה.

אבי אבוטבול: אבל הוא לא יכול לסבול את הרעש.

אבי אבוטבול: כשאני מדבר אתו בקול רם הוא אומר לי לדבר בשקט, הוא לא יכול לסבול רעש של שכנים.

אבי אבוטבול: צריך למצוא להם פתרון של דיור כי זה לא בשביל לעשות ביזנס.

אבי אבוטבול: אתם לא שלחתם את הבן שלי לקרב, לא ארגון נכי צה"ל ולא אגף השיקום.

אבי אבוטבול: אבל אגף השיקום זו המדינה, אתם צריכים לדאוג לו לשיקום.

אבי אבוטבול: 12 שנה הוא לא משוקם.

אבי אבוטבול: רציתם לדאוג לזה שהוא יהיה בחברת חשמל.

אבי אבוטבול: עשו לו מבחנים, ראיונות, בדק אותו רופא, החתימו אותו על חוזה תעסוקה ובסוף לא קבלו אותו כי חמישה חודשים לפני זה הוא כתב שבעלה של אחות של אמא שלו עובד בחברת חשמל בכלל בנתניה כשהוא לא מכיר אותו בכלל.

אבי אבוטבול: מאז מה עשיתם?

אבי אבוטבול: ניסיתי לדבר עם יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת חשמל, עם מנהל כוח אדם.

אבי אבוטבול: אגף השיקום כעס עלי שאני מתערב.

אבי אבוטבול: למה אני מנסה לדחוף אותו לשם.

אבי אבוטבול: מה זאת אומרת?

אבי אבוטבול: אני רוצה שהבן שלי יעבוד.

אבי אבוטבול: אני מדבר עם אגף השיקום ואומר לכם, בנושא של "נצרך" נתתם לו תקציב ושוכחים אותו.

אבי אבוטבול: קח את הכסף ולא מעניין אתכם אם הוא חי, מת.

אבי אבוטבול: אתם לא יודעים עליו שום דבר.

אבי אבוטבול: פטרתם את עצמכם בזה שנתתם לו "נצרך" כשאני בכלל לא ביקשתי שהוא יהיה נצרך.

אבי אבוטבול: יום בהיר אחד, אחרי שהיו ועדות כל שנה, אי כושר עבודה 100% בכל שנה, אחרי 8 שנים אמרתם שהוא צריך להיות "נצרך", תחתום על טפסים.

אבי אבוטבול: בזה הרגע נגמר לו השיקום, שכחתם אותו.

אבי אבוטבול: זה לא יכול להיות ככה.

אבי אבוטבול: הוא נפלט מהחברה היום.

אבי אבוטבול: יושב בחדר, מצאתי דירה שלוש קומות מעליו כדי שנוכל לעזור לו.

אבי אבוטבול: אני מבקש ממנו לעלות למעלה, לראות אתנו טלוויזיה והוא לא רוצה לצאת מהבית.

אבי אבוטבול: הוא בטוח רק בממ"ד שלו.

אבי אבוטבול: לפני שאנחנו יוצאים מהבית לרמב"ם, הוא נמצא 4-5 שעות בשירותים, רק שם הוא מרגיש בטוח.

אבי אבוטבול: איך אתם, ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום במיוחד, איך רציתם לחוקק חוק בעקבות רפורמת נפש אחת עבור הלומי קרב, כשהלומי קרב בכלל לא מוזכרים בחוק?

אבי אבוטבול: אם לא הייתי מעורר את כל הבעיה הזו, לא הייתי פה היום.

אבי אבוטבול: אני צריך להיות פה?

אבי אבוטבול: בגיל שלי, בן 70 אני צריך לבוא לפה ולעשות שתדלנות לבן שלי, שהלך לצבא צעיר ונורמלי, אתם יודעים איך הוא נראה היום?

אבי אבוטבול: בושה וחרפה שאני צריך לבוא לפה ולשאול מה אתם עושים?

אבי אבוטבול: זה התפקיד שלכם.

אבי אבוטבול: אם אתם לא מסוגלים לעשות את הדברים האלה, תבקשו ממני, אבוא לעזור לכם בהתנדבות.

אבי אבוטבול: הייתי מנכ"ל בדלק, מנכ"ל בניסקו, אני יודע איך לעשות דברים.

אבי אבוטבול: לא יכול להיות שתחקקו חוק ושכחתם את הלומי הקרב, את השקופים האומללים האלה, חסרי הישע, שאני פה כדי להיות הפה שלהם.

אבי אבוטבול: אם הייתי אומר לבן שלי לבוא לפה ולדבר, בחיים הוא לא היה בא לפה כי הוא לא יוצא מהחדר.

אבי אבוטבול: הדבר הכי חמור, איך יכול להיות שבארגון נכי צה"ל יש אנשים שממונים להיות הפה של הלומי הקרב.

אבי אבוטבול: אחד מהם יושב פה וקוראים לו יוסי רובין.

אבי אבוטבול: כשאני שואל אותו לתפקידו הוא אומר שהוא הממונה על הלומי הקרב בארגון נכי צה"ל באזור צפון וחבר קבינט.

אבי אבוטבול: אני שואל אותו, מישהו דיבר אתך לגבי נושא הלומי הקרב?

אבי אבוטבול: הוא אומר לי שלא, אף אחד לא מדבר אתו, ממדרים אותו.

אבי אבוטבול: חודשים לא מדברים אתו תוך כדי חיקוק החוק.

אבי אבוטבול: איך אפשר לחוקק חוק בלי הלומי הקרב כשהחוק הזה נועד להם?

אבי אבוטבול: איך?

אבי אבוטבול: אני מדבר עם מנהל מחוז מרכז בתחום שלו, אותו דבר.

אבי אבוטבול: בן אדם בן 79, בקושי יכול לזוז, אומר לי, אין לי כוח, לא מקשיבים לי, לא מדברים אתי, חצי שנה אף אחד לא דיבר אתו.

רם בן ברק: אבי, תודה רבה על הדברים.

רם בן ברק: אני מבקש ממך בכל הנימוס שתשאיר אותנו לבד, כמו שסיכמנו, כדי שאנשים יוכלו לדבר בחופשיות בלי ביקורת.

רם בן ברק: אני מבטיח לך שאשמור על האינטרסים.

אבי אבוטבול: הייתי רוצה לוודא שמה שנאמר פה אלה העובדות כמו שאני יודע, כי כשאני מדבר עם אנשים ואומרים לי דברים על אחוזי נכות של הלומי קרב, הם לא מבינים על מה הם מדברים.

רם בן ברק: אני אעביר לך את הפרוטוקול המלא ותוכל להתייחס לכל מה שנאמר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: בדיוק בגלל הדברים ששמענו חשבתי שצריך לעשות את הישיבה.

רם בן ברק: גם אני הופתעתי שכל רפורמת נפש אחת לא דברה על הלומי הקרב, שבעצם בגללם כל הסיפור וצריך לראות איך פותרים את זה.

רפי כהן צמח: זה ממש לא נכון.

רם בן ברק: תכף נשמע על זה.

אופיר סופר: הייתי שמח לדעת מה הרלוונטיות של הדיון במציאות הנוכחית כי אני לא רואה פה תהליך חקיקה, אלא אם כן אלה דברים שלא מתקדמים.

רם בן ברק: צריך לעשות הרבה דברים בתקנות.

אופיר סופר: דבר נוסף, אני מזכיר שרפורמת נפש אחת הוקמה בדגש על נושא ה-PTSD, אגף השיקום בכלל אבל ה-PTSD עמד בליבה.

אופיר סופר: זה לא רק עניין סימבולי בגלל שאיציק סעידיאן הצית את עצמו, אלא בגלל שזיהינו פער עמוק יותר ויש גם את הדו"ח של איל בן ראובן שנכתב הרבה לפני, גם הרבה לפני שהקמתי את הוועדה, הצביע על נקודה אחת לא רוחבית אלא נושאית והיא הנקודה של ה-PTSD.

אופיר סופר: אני יכול לומר כמו שאומרים בצבא, אין שיקול דעת ללא דעת.

אופיר סופר: מדובר על תוכנית של 1,900,000,000.

אופיר סופר: צריך לראות לאן הולכים עיקרי התקציב, לאיזה נושאים.

אופיר סופר: עיקרי תקציב קובעים סדר עדיפות, אני לא ראיתי סדר עדיפות ואולי לא ביקשתי לראות בצורה נחושה, אבל אני חושב שזה יעזור לנו לעשות שכל כשרואים את עיקרי ועקרונות התקציב של התוכנית.

אופיר סופר: דבר נוסף, אני רוצה לדבר על שיקום מול זכויות.

אופיר סופר: בליבת השיח שאני מנהל עם אנשים, מעניינת אותם יותר סוגיית השיקום מאשר סוגיית הזכויות.

אופיר סופר: זה יותר רלוונטי ואמיתי להם ולדעתי לשם אנחנו צריכים לוודא שהתוכנית הולכת.

אופיר סופר: לגבי הדיור לנפגעי פוסט טראומה, בגלל שההתמודדות היא נפשית, הדיור הוא חלק מרכזי מהשיקום.

אופיר סופר: זה לא יכול להיות דיור בעמידר, לא יכול להיות דיור בכל מקום.

אופיר סופר: מישהו סביר שיכול לגור בסביבת ההורים או משפחתו, בוודאי שזה צריך להיות בקהילה התומכת ועם המשפחה.

אופיר סופר: יש המון סוגים של דיור שצריכים כמו בית מאזן, מתקני אשפוז, אני לא יודע אם להכניס את זה לדיור, אבל זו סוגיה שהייתי שמח לדעת איפה היא עומדת.

אופיר סופר: אני רוצה להסביר למה זה חשוב מבחינת שיקום, הממד של הלחץ, כשאדם יושב עם אשתו והיא מדברת אתו על משכנתא וזה שהם צריכים לפנות את הדירה, כל זה מוסיף על הלחץ.

אופיר סופר: זה נכון שאזרחי ישראל רבים חיים במציאות הזאת, אבל כשזה נופל על PTSD זה עוד יותר.

אופיר סופר: יש קבוצה של נכים קלים יותר, לא של 50%, לקחת משכנתא בהנחה שזכאים, לבקש ביטוח משכנתא, זו חתיכת אירוע.

אופיר סופר: אני לא מדבר על עוגמת הנפש, אלא על הצורך במשכנתא כדי לשלם את הביטוח משכנתא.

משה טור פז: יש נקודה אחת שמטרידה אותי, העליתי אותה בעבר ואשמח לשמוע התייחסות.

משה טור פז: תמיד יש טענות על התהליכים ההתחלתיים, מה קורה עם מישהו שעוד לא מוכר.

משה טור פז: יש כאן טיפול נפשי ורפואי מרגע האישור העקרוני, האם אפשר לפרט מה זה אישור עקרוני?

משה טור פז: כמה זמן זה לוקח?

משה טור פז: מה קורה בפועל?

לימור לוריא: שלום לכולם, ננסה לתת סקירה קצרה על עולם האנשים עם פוסט טראומה ואז נצלול לעומק בהתאם לבקשות ולשאלות.

לימור לוריא: לא כל הנתונים בידינו, נשלים אותם בהמשך.

לימור לוריא: יש היום כ-6,500 אנשים מוכרים עם פוסט טראומה.

לימור לוריא: בשנה האחרונה יש גידול של 15%.

לימור לוריא: רואים גידול משמעותי במספר האנשים שנכנסים בגין פוסט טראומה, הרבה אנשים הם בגיל מבוגר, ממלחמות 67 ו-73, שמבינים שכל השנים הם התמודדו עם פוסט טראומה.

לימור לוריא: דבר שני, 40% מהם הם אנשים שיש להם רק בעיה של פוסט טראומה.

לימור לוריא: ל-60% יש בעיות נוספות כמו פגיעה פיזית.

לימור לוריא: כשמסתכלים על ההתפלגות של האחוזים, 25% מוכרים מעל 50% נכות, כש-50% זו מוגבלות קשה.

אלעזר שטרן: כמה אחוז מהם לוחמים?

לימור לוריא: אין לי את הנתון הזה, צריך לבדוק את זה.

לימור לוריא: אין נתונים לפני שנה מסוימת, במלחמות 67 ו-73 לא סיווגו לוחמים ולא לוחמים.

לימור לוריא: התחילו עם הסיווג הזה רק משנת 2,000 ומשהו.

רפי כהן צמח: גם מלחמת שלום הגליל לא מסווגת.

לימור לוריא: צריכים לקחת את כל הקובץ של ה-57,000 ולהיכנס אחד אחד ולסווג לוחם או לא לוחם.

לימור לוריא: גיל ממוצע הוא 51, יש 7% נשים.

לימור לוריא: לגבי מצב משפחתי, שאנחנו יודעים שהרבה פעמים הוא גם אישיו, 70% נשואים, 11% גרושים ו-17% רווקים.

לימור לוריא: דובר על המילה "נצרך" שגם אני מאוד לא אוהבת אותה ואנחנו פועלים לשינוי הטרמינולוגיה.

לימור לוריא: עשינו ממשק הפגשה עם השלכה המרכזית לסטטיסטיקה וראינו מה שיעור המועסקים.

לימור לוריא: אנחנו רואים שבקרב אנשים עם פגיעה נפשית, כל פגיעה נפשית לא רק PTSD, השיעור הגבוה ביותר של מי שנקבע לו אובדן כושר עבודה מלא אלה אנשים עם פגיעה נפשית.

לימור לוריא: 33% מהאנשים עם פגיעה נפשית נמצאים כמי שאיבדו באופן מלא מכושרם להשתכר.

רם בן ברק: זה 33% מ-1,641?

לימור לוריא: לא, מכל ה-6,464 המוכרים.

רם בן ברק: היועץ המשפטי מעיר שחלקם כבר לא בגיל עבודה.

לימור לוריא: נכון, אבל לכאורה הם התחילו לפני.

לימור לוריא: מבחינתי הסיבה שאני אומרת את זה, בשונה מאנשים עם מוגבלות פיזית, לאנשים עם מוגבלות נפשית רואים קושי גם בהשתלבות בעבודה וגם בלהחזיק בעבודה זה אתגר.

לימור לוריא: רפי מבקש ממני לציין, כשנכנסתי לתפקיד דיברתי אתכם על גיבנת שיש לנו של 10,000 בקשות שעד היום לא נדונו.

לימור לוריא: זה מה שנקרא טיפול 10,000.

לימור לוריא: אנחנו מצמצמים את זה באופן משמעותי, אבל אני אגיד שהגידול שאתם רואים במספר הנכנסים הוא בין היתר מהטיפול הזה.

לימור לוריא: כל מה שרואים בשקף הבא הוא מענים קיימים.

לימור לוריא: דיבר חבר הכנסת סופר לגבי הרפורמה שביקשה שנעשה זום על אנשים עם PTSD, אני חושבת שבשנה הזו פותחו הרבה מענים לטובת האוכלוסייה הזו, הם מפורטים פה.

לימור לוריא: אם זו היחידה לתגובות קו שנפתחה והוכפלה בכוח אדם בפתח תקווה, מוקד תמיכה נפשי, טיפולים לבני משפחה, אבחונים בשלוותא.

לימור לוריא: אני יכולה לעבור על הכול, אבל כשמדברים על סדרי עדיפויות, כל הדבר הזה נעשה בשנה אחת, עיקר הכוח היה לשם.

לימור לוריא: אני אפרט בשמחה דברים ספציפיים אם מישהו מבקש.

רם בן ברק: איך את מסבירה את הפער בין טיפול נפשי ללא מגבלת זמן לבין זה שבסך הכול פעם אחת פגש אותו עובד סוציאלי?

לימור לוריא: קודם כל זה מה שהיה בעבר לעומת מה שיש היום.

לימור לוריא: כשאנחנו מדברים על טיפולים נפשיים, טיפולים נפשיים ניתנים על ידי העובד הסוציאלי, טיפולים נפשיים ניתנים על ידי פסיכולוג ופסיכיאטר שמשרד הביטחון מממן.

לימור לוריא: עכשיו יש גם טיפולים אלטרנטיביים וטיפולים נוספים.

לימור לוריא: ככלל, זה ניתן.

לימור לוריא: אני מזכירה לכולם, נפש אחת התחילה ביחס כשעל כל עובד סוציאלי יש 1,800 נכי צה"ל שהוא צריך לטפל בהם.

לימור לוריא: עם הירידה ירדנו ליחס של 1 ל-1,300 ומטעמים של מכרזים ועניינים נוספים אנחנו עדיין לא באיוש מלא.

לימור לוריא: בסוף יש לנו גם מגבלה.

לימור לוריא: אם עובד סוציאלי צריך לטפל ב-1,300 ועכשיו בטיפול 10,000 יש גידול של פי 4 במספר הנכנסים למערכת, אני אומרת לכם את האמת, אנחנו בתקופה מאוד מאתגרת.

רם בן ברק: יש מחסור בעובדים סוציאליים בארץ?

לימור לוריא: התקינה דברה על 60, זו הייתה הפעימה הראשונה, עכשיו האוצר נתן לנו תוספת של 35 משרות.

לימור לוריא: ירדנו מיחס של 1:1,800 ל-1:1,300.

לימור לוריא: בביטוח לאומי משם אני מגיעה, היחס הוא אחר לגמרי.

אלעזר שטרן: יש גם מחסור בעובדים סוציאליים.

אלעזר שטרן: חשבתם פעם על זה שזה לא חייב להיות עובד סוציאלי?

לימור לוריא: למה אתה מתכוון?

אלעזר שטרן: אני יודע שיש מחסור בעובדים סוציאליים בארץ.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרנו את זה ונוכח הקפיצה הזאת, אם מנתחים מה הפתרון ומה הסיוע שצריך נפגע כזה ולא רואים אור בקצה המנהרה של העובדים הסוציאליים, אולי חלק גדול מהדברים אפשר להכשיר לזה יותר בקלות אנשים ממקצועות אחרים שיסייעו בזה.

לימור לוריא: אני אגיד את הנתון, כי מה שאתה אומר זה משהו שבהחלט אנחנו עובדים עליו.

לימור לוריא: עשינו ניתוח ויש לנו סדר גודל של 490,000 פניות לאגף מידי שנה, חצי מיליון פונים.

לימור לוריא: אין לי מספיק נתונים אבל ניסינו לנתח את הפניות, 67% מהפניות הם בנושא רפואה.

לימור לוריא: מה שאנחנו אומרים, לאור העובדה שאנחנו קצרים במשאבי עבודה סוציאלית ולאור מה שאמר חבר הכנסת סופר, יש אנשים שיש להם 20% מוגבלות מסוימת והם בעיקר צריכים מאתנו את התגמול ולא בטוח שהם צריכים את מלוא הכוח של עובד השיקום.

לימור לוריא: אנחנו מנסים לנתב ששם יהיו יותר אנשי הרווחה, שהם לא בהכרח עובדים סוציאליים ואת העובדים הסוציאליים לנתב למקומות שיש להם שם משמעות יותר גדולה.

רפי כהן צמח: לדעתי לאו דווקא יש חוסר בעובדים סוציאליים כמו שיש חוסר בתקינה.

רם בן ברק: בסוף אני רוצה לדעת מה עושים כדי לשפר את זה כאן ועכשיו.

לימור לוריא: אחרי שעשינו את כל הדברים האלה הרגשנו שצריך לשמוע גם את האנשים עם פוסט טראומה.

לימור לוריא: פנינו אליהם, שלחנו להם לינק וביקשנו שיגידו לנו מה הם עוד צריכים שלא נתנו מענה במסגרת שלב א' הזה.

לימור לוריא: מתוך 5,700 קבלנו כ-880 משיבים שזה מדגם לא רע.

לימור לוריא: מהדברים שהם ענו עולה שהם באמת מחכים לקשר אישי וצמוד יותר העובדים הסוציאליים, היעדר פתרונות מתאימים בתחום הדיור וקושי בהשתלבות בתעסוקה.

לימור לוריא: חלקם נכנסים לחובות ויש קושי לממן את החובות האלה.

לימור לוריא: יש בעיה בכל הארץ וגם אצלנו של פסיכיאטריים מאז הקורונה, במיוחד פסיכיאטרים ופסיכולוגים שלא זמינים.

לימור לוריא: דברו על מחלות נלוות, הרבה פעמים PTSD יבוא עם דיכאון, עם OCD והיום צריכים לעבור עוד ועוד ועדות רפואיות שיכירו שזה קשור ל-PTSD.

לימור לוריא: הקלה בתהליכים בירוקרטיים שאין על זה שאלה.

לימור לוריא: העניין שאם מקבלים מאתנו 50% נכות רפואית והם זכאים לסיוע ברכב, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מזמין אותם למבחנים והרבה פעמים שולל להם את הרישיון וזה משהו שמאוד קריטי עבורם.

לימור לוריא: נושא נוסף הוא נושא מיצוי זכויות שהרבה פעמים הם הולכים לאיבוד בו.

לימור לוריא: עכשיו אדבר על שורת הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם.

לימור לוריא: לעניין הפערים הקיימים בדיור.

לימור לוריא: דברו על חגי רזניק, זו ועדה שהוקמה במסגרת רפורמת נפש אחת והיא לקחה את המצב הקיים והגדילה 40%.

לימור לוריא: היא לא התייחסה לקבוצות ספציפיות והצרכים הייעודיים של הקבוצות הספציפיות, כנ"ל לא בתעסוקה ובנושאים רוחביים אחרים שעלו.

לימור לוריא: מר אבוטבול דיבר על דברים שהוא מעלה, כל חודש יש אצלי יום דלת פתוחה.

לימור לוריא: הרבה מהאנשים שמגיעים אלה אנשים עם פוסט טראומה, זה עולה מהם לא פחות חזק ממה שזה עולה כאן.

לימור לוריא: הבעיות המרכזיות שהם העלו בתחום הדיו שהרבה פעמים הם צריכים דירה באזור שקט ומבודד.

לימור לוריא: הרבה פעמים צריך חדר נוסף, קשה לישון עם בת זוג כי בשעות הלילה הרבה פעמים יש התקפים.

לימור לוריא: הם צריכים את הסיוע המוגדל בשכר דירה והקושי של המשכנתא.

לימור לוריא: זה עולה מאוד חזק בתחום הדיור.

לימור לוריא: בעניין של ההכנסה, יש את התגמול שמדובר עליו.

לימור לוריא: לדעתי הבעיה היא לא התגמול, הבעיה היא למצוא מקומות תעסוקה מותאמים לאנשים.

לימור לוריא: יש להם קושי להשתלב ולהחזיק.

לימור לוריא: לגבי רכב דובר, רישיון נהיגה זה מול משרד הבריאות ומשרד התחבורה.

לימור לוריא: לגבי המחלות הנלוות, תל השומר יקימו את הוועדה.

לימור לוריא: בית בטוח שחבר הכנסת סופר ביקש שנגיב עליו, זה היה צריך להיות ב-1 ליולי, דברו אתנו מתל השומר, יש להם קצת בעיות לוגיסטיות, זה ייפתח ב-1 לאוגוסט.

לימור לוריא: בית מאזן יהודי לאנשים עם PTSD נכי צה"ל יפתח ב-1 לספטמבר ברחובות.

לימור לוריא: היו עוד שלושה מענים שביקשנו לתת ולא היו מועמדים במכרזים שנמצאו שעובדים בדרישות.

לימור לוריא: אחד זה מרכזים לטיפול משפחתי באנשים עם PTSD, ארבעה מרכזים כאלה בארץ.

לימור לוריא: דבר שני דירות קלט.

לימור לוריא: יש אנשים עם PTSD שהולכים לישון ביער כי הם חוששים ממה שיקרה בבית, לדירת קלט כזו שתהיה להם כתובת לא נמצא זוכה.

לימור לוריא: דבר שלישי אלה מרכזי תעסוקה לאנשים עם PTSD, גם לזה לא נמצא זוכה.

רם בן ברק: מה זאת אומרת לא נמצא זוכה?

לימור לוריא: קובעים תנאי סף.

לימור לוריא: אם היה מכרז שאתה רוצה ארבעה מועמדים לארבעה אזורים בארץ, כי קשה לאנשים להגיע למרכז ואתה רוצה בפריפריה, אף אחד לא הגיש הצעה.

רם בן ברק: אז ביטלתם את התוכנית?

לימור לוריא: חייבים מרכז בפריפריה.

רם בן ברק: הוצאתם מכרז לבית פתוח כזה?

לימור לוריא: זה מרכז לטיפול.

רם בן ברק: ואף אחד לא הגיש מועמדות, אז מה עשיתם?

לימור לוריא: חוזרים לזה שוב.

לימור לוריא: פותחים את זה, מנסים ליצור קשרים באזור הדרום למשל ולשאול למה לא הגישו, מה הבעיה, האם הבעיה היא בשכירת מבנה?

לימור לוריא: מטפלים?

לימור לוריא: צריכים לעשות עבודת שטח להבין מדוע עמותות חברות או אנשים לא ניגשים לדבר כזה.

לימור לוריא: למשל דירת קלט שאמרו לנו שלא היה מספיק זמן לשכור מקום מתאים ואנחנו מנסים לראות מה עושים עם זה.

לימור לוריא: אלה דברים שרצינו לצאת אתם מהר ופשוט הם לא עמדו בתנאי הסף.

לימור לוריא: לעניין חוסר הזמינות של שירותי הרפואה ופסיכולוגיה בכל הארץ, מדבר היום על טל-רפואה שזו רפואה מרחוק, אנחנו מנסים להיכנס גם לעניין הזה.

לימור לוריא: קושי במציאת עבודה – לאור זה שאנחנו מסכימים שתעסוקה זה נושא מאוד חשוב, עובדות התעסוקה שלנו מתמחות בשילוב בתעסוקה של אוכלוסייה כללית.

לימור לוריא: אנחנו יוצאים במכרז לחברות השמה שמתמחות בהשמה בעבודה שלנו, עם מוגבלות ודגש גם על אנשים עם לקות נפשית, כולל כמובן PTSD.

לימור לוריא: ניתנה הרחבת אפשרויות ללימודים וזה עבר בחקיקה.

לימור לוריא: גם הנושא של כלבי שירות שהוא מאוד חם והם טוענים ובצדק שזה מאוד עוזר, אין שום רגולציה בנושא, אין מישהו אחראי שאמר שזה כן מוכר ככלב שירות וזה לא, גם יש הרבה יותר ביקוש מאשר היצע.

לימור לוריא: אין לנו 200 כלבים לתת בשליפה, זה משהו שלוקח זמן להכשיר.

לימור לוריא: אני רוצה להגיד בסיכום שהרפורמה כן הרחיבה משמעותית את המענים.

לימור לוריא: יחד עם זאת אני מרגישה וגם המנכ"ל ביקש מארגון נכי צה"ל וגם מהאגף לעשות זום על מענים ייעודיים שאנחנו רוצים לתת לאנשים עם PTSD בתחום הדיור ובתחום התעסוקה שאני חושבת שצריך, זה דורש עבודת מטה.

רם בן ברק: איך אנחנו עושים את זה?

לימור לוריא: ניסינו להסביר משמעויות תקציביות.

לימור לוריא: אני אתן דוגמה, נניח שמר אבוטבול פנה ואמר, אדם עם 50% מוגבלות נפשית הוא בעצם מבחינה תפקודית הרבה פעמים שווה לאדם כמו 100% פלוס נכות מבחינה פיזית.

לימור לוריא: אם היינו רוצים להשוות את הזכויות, אני רוצה להגיד שתי חלופות:

לימור לוריא: האחת היא להגיד שכל מי שמקבל 50% בגין מצב נפשי יקבל כמו 100% פלוס.

רם בן ברק: מדובר על 50% נצרך ונזקק.

לימור לוריא: אני אגיד גם לעניין הזה, אני חושבת שיקומית שזה דבר לא נכון.

לימור לוריא: כי אם אני יכול להשתלב בעבודה, אבל אם אני לא אשתלב בעבודה אני אקבל 2 מיליון שקלים לבית, זה לא מעודד שיקום.

רם בן ברק: יש גם את ההפוך.

לימור לוריא: בסוף יכול להיות שאתה צריך לתת מענה שהוא חליפה אישית ולא להגיד שאם אתה מקבל גם נצרך וגם ליווי, אז אתה תקבל בית.

לימור לוריא: גם אם תלך לגישתך הזו - - -

רם בן ברק: לא אמרתי את גישתי עדין.

לימור לוריא: לגישה הזו, עדיין עשינו לכם פה סימולציה ללכת רק עם 50% שמקבל נצרך ומקבל ליווי, המשמעות התקציבית כשיבוא רזניק זה 474 מיליון שקלים.

לימור לוריא: אנחנו מדברים על היקפים מאוד גבוהים.

רם בן ברק: אבל זה לא אמיתי ואת יודעת את זה.

לימור לוריא: למה?

רם בן ברק: מפני שלא כל מי שיש לו 50% זקוק לחליפה הזאת.

לימור לוריא: הלכנו רק על מי שהוא 50% נצרך ומקבל ליווי היום.

רם בן ברק: היום, זאת אומרת שהוא לא עשה את השיקול של 2 מיליון שקלים.

רם בן ברק: כמה כאלה יש לנו היום?

לימור לוריא: שליש מ-6,464 שמקבלים פגיעת נפש, שמקבלים נצרך.

רם בן ברק: אפשר להציג כל דבר בצורה מסוימת.

רם בן ברק: ראשית לשיטתך, כל האנשים האלה לא הגיעו למה שהגיעו כדי לקבל משהו.

רם בן ברק: לחלקם הגדול יש להם דיור.

רם בן ברק: האם הם מחוסרי דיור כולם?

לימור לוריא: אני לא יודעת אם יש לאדם נכס פרטי ואני לא יודעת להגיד מספרית כמה מהם מחוסרי דיור.

לימור לוריא: אנחנו יודעים ששיעורים גבוהים יכולים להסתייע ונצטרך לסייע.

לימור לוריא: לא הכנסתי את ההשלכות והמשמעויות הנוספות.

רם בן ברק: לא מעניין אותי התקציב, אם היה לך עכשיו - - -

לימור לוריא: תקציב בלתי מוגבל?

רם בן ברק: לא, כל מי שהוא 100% נכה מקבל סיוע בדיור.

רם בן ברק: 100% פלוס?

רפי כהן צמח: כל נכה מקבל סיוע בדיור, לפי מדרגות אחוזי הנכות שלו.

רם בן ברק: כל 100% פלוס, זאת אומרת אנשים המשותקים מהצוואר ומטה מקבלים דירות מותאמות.

איתי אלימלך: זה לא נכון, כל נכה במערכת, מ-20% ומעלה יש לו זכויות מסוימות לסיוע בדיור.

איתי אלימלך: החל מהלוואה ומענקים יחסית זניחים, תלוי בהתאם לאחוזי הנכות.

איתי אלימלך: נכה 100% פלוס כפי שמגדיר החוק, התקנות לקביעת נכות מיוחדת זה קטוע שתי רגליים, קטוע שתי ידיים, עיוור, משותק, זה יכול להיות פרפלג, המיפלג, קוודרופלג וכמובן סעיף 55 המיתולוגי.

נירה שפק: מה זה 55?

נירה שפק: עדיין בתחום הפיזי לא הנפשי?

איתי אלימלך: כן.

איתי אלימלך: בנוסף יש פגועי כוויות קשים ופגועי ראש קשים שגם נכנסים לקבוצה הזאת.

רם בן ברק: מי אדוני?

איתי אלימלך: איתי אלימלך, יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל.

רם בן ברק: למה הם מקבלים את ההטבות הגבוהות?

איתי אלימלך: אלה לא הטבות אלא זכויות.

רם בן ברק: למה הם מקבלים את הזכויות הנוספות?

איתי אלימלך: הנכים הקשים ביותר, חלקם מתניידים על כיסאות גלגלים.

רם בן ברק: למה הם מקבלים את זה?

איתי אלימלך: יש פה צורך אמיתי, פיזי, קיומי, אלה אנשים שלא יכולים לחיות בלי זה.

רם בן ברק: אז אם אתה מסכים שמי שיש לו צורך אמיתי פיזי קיומי צריך לקבל את זה לא משנה אם הוא לא יכול ללכת לעבוד כי הוא קטוע שתי רגלים ושתי ידיים או שהוא במצב שהוא לא יוצא מהחדר ונמצא בממ"ד כל היום זה אותו דבר?

איתי אלימלך: יש גם נכים 100% פלוס שהולכים לעבודה כמו שיש נכים 50% פוסט טראומה שגם הולכים לעבודה.

רם בן ברק: אני מדבר על מי שלא הולך לעבודה.

רם בן ברק: מי שלא מסוגל לעבוד, מחוץ למעגל העבודה.

איתי אלימלך: הלוואי ומשרד הביטחון, אגף שיקום נכים היה יכול לפתור את בעיית הדיור עבור 50,000 חברי ארגון נכי צה"ל.

רם בן ברק: לא אמרתי את זה.

רם בן ברק: לצערי יש לי חברים שנפצעו במלחמה שעובדים, מנהלים חיי משפחה וחיי עבודה ומצבם הכלכלי טוב משלי.

רם בן ברק: שאלתי האם אדם שעקב פציעתו נמצא בבית ולא מסוגל ללכת לעבודה, האם הוא זכאי לתמיכה מוגדלת בדיור?

רם בן ברק: התשובה שלך היא כן.

רם בן ברק: אם אתה פצוע מהצוואר ומטה, אז כן.

איתי אלימלך: שאלת שאלה וענית במקומי.

איתי אלימלך: אני לא אמרתי שום קריטריון אם הוא מסוגל ללכת לעבודה או לא.

רם בן ברק: זה לא קריטריון בעיניך?

איתי אלימלך: מאחר ויש נכים 100% עם נכות פיזית קשה מאוד שעובדים אפילו במשרה מלאה.

רם בן ברק: אני שואל על מי שלא עובד, למה אתה מחזיר אותי אחורה כל הזמן.

רם בן ברק: מי שעובד-עובד.

רם בן ברק: אני מדבר על מי שלא עובד, לא מסוגל לצאת מהבית ולפרנס את עצמו ואת משפחתו.

איתי אלימלך: אני בהחלט חושב שאפשר לחשוב על קריטריונים נוספים.

רם בן ברק: אתם מבינים מה האבסורד?

רם בן ברק: מבינים מה אני מנסה להגיד?

רם בן ברק: אתם שוגים בקביעה שלכם, הולכים על הדרך הקלה של ועדה שנותנת אחוזי נכות ולא מסתכלים על פרמטרים נוספים.

לימור לוריא: אני רוצה להסתכל על משהו אחר, אדם שאיבד מכושרו להשתכר באופן מלא מקבל סדר גודל של שכר ממוצע במשק, כ-9,000 שקלים מידי חודש, הכנסה חודשית ממשרד הביטחון.

לימור לוריא: היות ואני באה מביטוח לאומי, שליש ממדינת ישראל מקבל שכר מינימום ובכלל זה אנשים עם מוגבלות.

לימור לוריא: כך יכול להיווצר מצב לשיטתך שאדם שקבענו שהוא באובדן כושר עבודה מוחלט יקבל 9,000 שקלים ואדם אחר, שעושה מאמץ להשתכר, מחזיק את העבודה בשיניים משתכר 6,000 שקלים.

לימור לוריא: לזה לכאורה יש יכולת לשלם משכנתא חודשית כלשהי, בעוד שהשני מקבל רק 6,000 שקל, איפה ההיגיון פה?

לימור לוריא: אני יכולה לתת גם את זה כדוגמה.

רם בן ברק: זה לא מדויק.

איתי אלימלך: בסופו של דבר הוצע פתרון אחד, יכול להיות שהוא פתרון טוב, שמענו אותו היום, אישית שמעתי אותו במוצאי שבת בפעם הראשונה, יש לי רעיונות אחרים.

אופיר סופר: אתה יכול לחזור על הפתרון?

איתי אלימלך: אני יכול להגיד לך מה היה בעבר עד לא מזמן.

רם בן ברק: איזה פתרון שמעת במוצאי שבת?

רם בן ברק: אולי לא שמענו אותו עדיין?

איתי אלימלך: הוצע להשוות את זכויות הדיור של מי שהוא 50% פוסט טראומה ואינו כשיר לעבודה ומסייע בליווי.

איתי אלימלך: זו קבוצה מאוד מובחנת יש לי גם הסגות על האבחנה הזו, יכולים להיות פתרונות רבים נוספים.

איתי אלימלך: בעבר אגף השיקום היה יודע לפתור את זה באמצעות דירות נר.

איתי אלימלך: ב-30 השנים האחרונות, אגף שיקום ומשרד הביטחון שאף לחיסול הפתרון הזה.

אופיר סופר: מה זה דירות נר?

איתי אלימלך: דירות בבעלות משרד הביטחון שהועמדו לרשות הנכה בכל רחבי הארץ, כולל מיקומים אסטרטגיים.

אופיר סופר: בגלל זה דברתי בפתח הדברים על המשמעות השיקומית של זה.

אופיר סופר: שמענו את אבי, הוא יהודי לא צעיר ואותו מטריד מה יהיה אחרי 120.

אופיר סופר: אני יודע מה קרה, מי החזיק ומי ליווה ואני לא רוצה להרחיב יותר מידי.

אופיר סופר: בסוף אתה לא יכול לקחת אדם ולהגיד לו לגור בדיור מוסדי או משהו בסגנון, יכול להיות שיש כאלה שכן, אבל זה לא רלוונטי לגבי כולם.

אופיר סופר: הפער היחיד שמטריד אותי בעניין, שאני לא רוצה לעודד אנשים שלא יהיו במצב לא תעסוקתי.

אופיר סופר: אתה נותן להם מלכודת דבש וזה הדבר שצריך למצוא לו פתרון.

אופיר סופר: מצד שני, מה שרם מנסה להגיד ויש שיח שלא מקשיבים לו, הוא אומר שיש אנשים שהם במצב שיקומי קשה.

אופיר סופר: הבוקר קבלתי טלפון מחבר, היה מ"פ אצלי, היה קשר שלי, הוא מ"פ בסיירת צנחנים במילואים.

אופיר סופר: המפק"צ שלו בסיירת שעשה מילואים עד לא מזמן, השם שלו הסתובב, היה נעדר תקופה ארוכה וחיפשו אותו, אלה אנשים הכי טובים שיש.

אופיר סופר: הבן אדם הוכר עכשיו, אמר לי סחתיין על המסלול הירוק, זה עובד.

אופיר סופר: אני רוצה להגיד שעד שהיה המסלול הירוק הזה, הבן אדם מלח הארץ, אבל אנשים פשוט לא חיים ועליהם אנחנו מדברים, מה עושים כדי לעזור להם?

אופיר סופר: לא יכולים להתעלם מהם.

נירה שפק: ברשותך אגיד שני דברים.

נירה שפק: לא שמעתי את ההתחלה אבל ביקשתי בדיון הקודם לקבל דגשים על דברים שנאמרו כאן, על יחס עו"ס-מרכזים, על מוקדן 24/7, על המתנה של 48 שעות.

רם בן ברק: ברשותך אני רוצה להתמקד במטרת הדיון הזה.

נירה שפק: לגבי הנושא שעלה עכשיו, לימור הציגה קריטריונים והשוותה.

נירה שפק: יש לי חוק מאוד בסיסי, יש הבדל אם אני נכה כי קרו דברים לבין זה שמדינת ישראל שלחה אותי ולאור השליחות הזאת חזרתי אחרת.

נירה שפק: לכן אין מה להשוות בין נכה מוגבל בקהילה שלא נשלח למשימת הגנה על מדינת ישראל, יש לי הפרדה מאוד חדה וזו עמדה שלי.

לימור לוריא: איפה הייתה ההשוואה?

נירה שפק: כשדיברת כאחת שמגיעה מהביטוח הלאומי.

לימור לוריא: לא לזה התכוונתי, לא בהקשר של נכויות.

לימור לוריא: מסך כל העובדים ממדינת ישראל, שליש מרוויחים את שכר המינימום.

נירה שפק: אני לא משווה אותם.

נירה שפק: דבר שאני רוצה להדגיש, בסוף הגענו לקריטריונים ושכחנו את המהות.

נירה שפק: אני מסכימה אתך רם שהמהות צריכה להיות היכולת לפרנס, יכולת לנהל שגרת חיים לא רק פרנסה.

נירה שפק: לכן הקריטריונים האחרים הם לא רלוונטיים ואני לא רוצה להגיע להגדרות הרפואיות.

נירה שפק: בן אדם קטוע שתי רגלים יכול לנהל שגרת חיים ולהגיע לעבודה ואותו אדם עם 50% הלום קרב לא יכול להגיע לעבודה.

נירה שפק: מבחינתי זה לא קריטריון.

נירה שפק: הקריטריון הוא המהות בקצה אם הוא יכול או לא יכול לעמוד בזה.

רם בן ברק: זה מהות הדיון.

רפי כהן צמח: שמי רפי כהן צמח, ממלא מקום יושב-ראש הארגון.

רפי כהן צמח: אנחנו כארגון נכי צה"ל בכלל אין לנו התנגדות להטבות ולזכויות של הנכים, אנחנו תקועים כרגע עם הרפורמה - - -

רם בן ברק: השאלה הגדולה היא על מה אתם מתעקשים?

רפי כהן צמח: אנחנו לא מתעקשים על שום דבר.

רפי כהן צמח: אנחנו נמצאים בתהליך מול אגף השיקום.

רפי כהן צמח: סוף סוף יש עם מי לדבר באגף השיקום אחרי מעל 30 שנה שאני בארגון נכי צה"ל.

רפי כהן צמח: יש שיח פורה אבל לצערי אנחנו תקועים עם הרפורמה הבסיסית הגדולה שבתוכה גם הנושא של הדיור.

רפי כהן צמח: מי שאומר שאין התייחסות לנושא, אני ישבתי בוועדת הדיור עם חגי, ישבנו מספר לא קטן של דיונים.

רפי כהן צמח: נכון שבגדול הנושא דיבר על הקפאת זכויות שהיו מ-2007, שלא שינו את נושא הסיוע בדיור אל מול 2022, כולנו יודעים מה קורה במציאות הישראלית בנושא הדיור.

רפי כהן צמח: יש מענה לכל מיני דברים, נכון שיש גם מענה כספי של תוספות אבל יש בדו"ח דירות נר של המשרד שלפחות 20 שנה לא קנו אף דירת נר לאף נכה.

רפי כהן צמח: מה זה דירות נר?

רפי כהן צמח: דירות הנר האלה באו לתת פתרונות לאותם נכים שלא יכולים לרכוש דירה ולא יכולים להשכיר דירה ומשרד הביטחון היה משכן אותם בדירות נר.

רפי כהן צמח: אילו היו מתייחסים לדו"ח, לצערי הדו"ח לא עבר אפילו לא בקריאה טרומית והכנסת מתפזרת.

רפי כהן צמח: אנחנו לצערנו בארגון נכי צה"ל מרגישים שהולכים צעד קדימה ושלוש אחורה.

רפי כהן צמח: כל הזמן זה קורה.

רפי כהן צמח: אתם מדברים על רפורמת נפש אחת, אבל ארגון נכי צה"ל, בקדנציה ובהרכב הנוכחי שלה, באנו לעשות שינויים ולתקן עיוות מהעבר.

רפי כהן צמח: הקמנו ועדה שנקראה ועדת בן ראובן, ועדת בן ראובן זה העתק/הדבק של נפש אחת.

רפי כהן צמח: ישבנו לילות כימים, כל האנשים בארגון נכי צה"ל, כל אחד בתחומו בכל מיני ועדות.

רפי כהן צמח: לצערנו בדיוק פרצה הקורונה וזה נעצר בדקה ה-80.

רפי כהן צמח: החלטנו להוציא את הדו"ח לפועל למרות שלא היה סופי.

רפי כהן צמח: לא היה מי שישמע לנו, לא היה מי שיעזור וזו לא פעם ראשונה.

רפי כהן צמח: עד שהגיע המקרה של איציק סעידיאן ומישהו התעורר והבין שמה שאנחנו אומרים אתמול, קרה היום.

רפי כהן צמח: אמר אבי אבוטבול שמאז התאבדו לנו עוד 11 נכים.

רפי כהן צמח: מישהו שמע עליהם?

רפי כהן צמח: צריך לקדם את הנושאים שהרפורמה מדברת עליהם - - -

רם בן ברק: אנחנו מדברים עכשיו על נושא מאוד מסוים.

רפי כהן צמח: תאמין לי שאני מדבר מדם לבי ויודע על מה אתה מדבר.

רפי כהן צמח: אני הראשון שרוצה לקדם אתך את הנושא הזה כארגון.

רפי כהן צמח: רפורמת נפש אחת לא מדברת רק על הלומי קרב, אלא על 50,000 בתי אב נכי צה"ל.

רפי כהן צמח: יש לנו נכים קשים לא פחות מהלומי קרב, יש נכים עם צרכים רבים.

רפי כהן צמח: נכון שהלומי הקרב שמים אותם היום בפרונט כי חושבים שמגיע להם ומגיע שיפתרו להם את הבעיות הרבות ואף אחד לא יכול להיכנס לנפש של הלום קרב.

רפי כהן צמח: לא אני שני פצוע פיזי ולא חברי איתי אלימלך שהוא הפצוע הקשה האחרון מלבנון יכולים להיכנס לנפש של הלומי הקרב.

רפי כהן צמח: אם מדינת ישראל, משרד הביטחון, אגף השיכון ירכשו מספיק דירות נר לאותם אנשים עם בעיות, שאתה מגדיר אותם כלא משוקמים, עם ליווי, עם 50% בעיות נפשיות ויתנו להם פתרון דיור הולם, אז היום ניתן לאותה קבוצת אנשים את הפתרון שאתה מציע וזה בסדר, אני אתך, אבל צריך להביא לזה מקור תקציבי.

רפי כהן צמח: דבר שני, מחר יקימו אנשים עם 30% נכות, פוסט טראומה ויתחילו להגדיר את עצמם ולהילחם על 50%, אחר כך ילחמו על הליווי ואז יכנסו לתוך המערכת ויגידו שהם גם רוצים.

רפי כהן צמח: מה נעשה עם שאר הנכים?

רפי כהן צמח: אנחנו לא מתנגדים אבל זה ככה.

רם בן ברק: אני לא מקבל את זה.

איתי אלימלך: יש מה לעשות כאן ועכשיו.

איתי אלימלך: הממשלה אישרה לפני שמונה ימים את ההמלצות שהובאו על ידי משרד הביטחון ואגף שיקום בהסכמה מלאה.

איתי אלימלך: זה הוגש בישיבת הממשלה ביום ראשון ואמור לעבור תהליך חקיקה.

איתי אלימלך: אם זה יעבור עוד בכנסת הזו, סכום הסיוע יעלה בצורה משמעותית, גם לפוסט טראומטי, גם לפיזי.

איתי אלימלך: יעלו בצורה מספיק משמעותית כדי לשמש הרבה פעמים כהון עצמי התחלתי לרכישת דירה.

איתי אלימלך: זה הכאן ועכשיו.

איתי אלימלך: אם כל מי שבחדר הזה יירתם לזה עד הסוף, אולי זה גם יעזור.

רם בן ברק: זה לא קשור למי שיושב כאן.

רם בן ברק: אני לוקח עכשיו את מה שאמרתם בסיכום וקורא, בנושא הדיור והתעסוקה, עבור נפגעי PTSD לא הייתה התייחסות ספציפית בדו"ח.

לימור לוריא: בוועדת הדיור, לא בדו"ח.

רם בן ברק: בנושא הדיור והתעסוקה, שזה נושא מאוד בעייתי אצל חלק גדול מנפגעי פוסט טראומה, לא הייתה התייחסות.

רם בן ברק: אני שואל אותך כנציג נכי צה"ל, איך לא הייתה לזה התייחסות?

רפי כהן צמח: יש לזה התייחסות בתוספת של 40%.

רפי כהן צמח: לא דברנו על סקטורים, דברנו גורף לכל ה-50,000 נכים.

רפי כהן צמח: לא נכנסנו בוועדה לסקטורים ספציפיים של משותקים, הלומי קרב, קטועי ידיים, או עקורי עין.

רפי כהן צמח: אם תכנס לסעיף אחר בדו"ח, שיש שם את הנושא של התייחסות לדירות נר, למימון ההון העצמי של הנכה, לביטוחי המשכנתא של הנכה, תבין שנתנו שם את הפתרונות.

לימור לוריא: אנחנו מתכנסים לזה שאנחנו צריכים לתת מענים ייעודיים לאנשים עם PTSD בתחום הדיור ובתחום התעסוקה.

לימור לוריא: יחד עם זאת, יכול להיות שיש לנו חלופות אחרות שאנחנו צריכים לחשוב עליהם - - -

רם בן ברק: תעשו את זה פרטני.

לימור לוריא: יש דוגמאות.

לימור לוריא: הסיבה שקפצתי כשהוא אמר אם הוא מוכיח אובדן כושר עבודה ואם זה ליווי, זה משום שצריך להסתכל על כלל השיקולים.

לימור לוריא: יכול להיות שהקריטריונים לסיוע מוגדל בתחום הדיור צריכים להיות קריטריונים אחרים.

רפי כהן צמח: יש ועדות למ"ד.

לימור לוריא: יש ועדות למ"ד, אבל לדעתי נוכל יותר מזה להתקדם.

לימור לוריא: מה שנעשה בימים האחרונים מאז שדברנו, קודם כל ניסינו לעשות מיפוי של הצרכים ואיזה דברים עולים כמה הנתונים ומה המשמעותיות.

לימור לוריא: דבר שני, צריך לראות איזה דרך היא הטובה ביותר לזהות, אני מסכימה אותך שיש כאלה שבאמת צריכים את הסיוע המוגדל כמו ה-100% פלוס.

לימור לוריא: השאלה שלנו זה איך אנחנו מזהים בלי להיכנס למלכודת דבש.

לימור לוריא: בעניין הזה אנחנו רוצים לבקש לעשות עבודת מטה כי יש רעיונות ואנחנו רוצים להתייעץ עם מומחים בתחום.

לימור לוריא: כמו שאני מדברת על דיור, גם עולם התעסוקה הוא חשוב כי יש הרבה אנשים עם מוגבלות נפשית שכן יכולים להשתלב בעבודה מותאמת.

יוסי רובין: שמי יוסי רובין, הלום קרב משנת 95 ואני רוצה להגיד על מה שאני יודע.

יוסי רובין: אני לא מדבר על עצמי ברמה האישית, יש לי דירה ואני מודה לקדוש ברוך הוא על זה, אבל צריך למצוא פתרון כרגע לכמה מקרים פרטניים.

יוסי רובין: יש כמה חבר'ה שאני מכיר באופן אישי, שהמשפחות שלהם מתפרקות.

יוסי רובין: פוסט טראומטי שלא יכול לעבוד, הוגדר כנצרך, מקבל ליווי והוא בקושי חי ומתפקד - - -

רם בן ברק: סליחה, אתה בתפקיד רשמי?

יוסי רובין: חבר הנהלת ארגון נכי צה"ל ואחראי על הפוסט טראומה בתוך הארגון.

רם בן ברק: אתה מכיר את האנשים הפרטניים?

יוסי רובין: את חלקם, אין הרבה מהם.

יוסי רובין: לכן מה שהעלו רפי ולימור זו הצעה טובה ובינתיים זה ייתן את הפתרון הכי טוב.

יוסי רובין: כי לקחת חצי מיליארד שקלים - - -

רם בן ברק: זה לא ריאלי, עזבו את זה.

יוסי רובין: זה לא ריאלי.

יוסי רובין: לכן לדעתי לימור נתנה את ההצעה הכי טובה.

יוסי רובין: אני אומר את זה לא בגלל שהיא פה, אני סומך על כל מה שהיא אומרת, כי מאז שהיא באה היא עושה עבודה טובה.

יוסי רובין: צריך לקחת את האנשים האלה, לבדוק אותם, חלק מהם היא כבר מכירה.

יוסי רובין: דבר נוסף שאני מבקש, דברו לפני שנה על הקמת מנהלת של הפוסט טראומטיים, שחלק מהפוסט טראומטיים נפגשו בתוך המנהלת עם אנשי מקצוע ועם נציגים מהנהגת הארגון ומאגף השיקום, שיבחנו את מכלול הבעיות וידעו לטפל בהם.

יוסי רובין: אם תהיה מנהלת גם, אז ידעו לזהות את האנשים הבעייתיים.

יוסי רובין: יש הרבה חבר'ה עם 50%, 70% ו-80% שהצליחו לשקם את עצמם.

יוסי רובין: אחי למשל הוא נכה צה"ל, היה טנק קשר ב-88 נפצע והוא לא מבקש שום דבר.

יוסי רובין: עד היום הוא לא מכיר את אגף השיקום כי הוא לא רוצה שום דבר.

יוסי רובין: לצערי אצלי זה אחרת, כל אחד זה הוא מקרה שונה.

יוסי רובין: לכן אני אומר, בואו בינתיים נמצא פתרון לאותם אלה עם הבעיות הפרטניות ואין כרגע הרבה כאלה.

יוסי רובין: צריך למצוא להם פתרון כי אני חושש שחלק מהם בסופו של דבר יפגעו בעצמם ויגיעו אלינו עוד כמה חבר'ה כאלה.

רם בן ברק: אני מתחבר למה שאתה אומר.

רם בן ברק: עד שנגיע לשלב של החוקים, זה יכול להיות גם בשכר דירה, לא תמיד זה מתחיל ב-2 מיליון שקל לקנות דירה, זה יכול להיות גם שכר דירה.

אופיר סופר: כי התיקון דיור דורש חקיקה?

רפי כהן צמח: בטח.

רפי כהן צמח: בדיור התייחסנו לנושא של שכר הדירה.

רפי כהן צמח: לכן אמרתי שראיתם פסקה אחת, כי לא התייחסנו לסקטורים בדיור, התייחסנו באופן גורף ל-50,000 נכי צה"ל.

רפי כהן צמח: אם תיקח את נושא הסיוע בשכר דירה, דברנו על זה משנתיים לשש שנים, עד שהבן אדם יתייצב.

רפי כהן צמח: דבר נוסף, מדברים על שיקום ושיקום, אני בארגון נכי צה"ל מעל 30 שנה, באופן עצמאי, לבד, בלי אף אחד, שיקמתי לא מעט נכים שמקבלים תגמול נצרך, פוסט טראומטיים במקומות עבודה.

רפי כהן צמח: אילו מדינת ישראל הייתה עומדת על הנושא הזה של החקיקה, של העסקת נכה מלחמה במקומות ציבוריים כמו שאני תמיד טוען, לשים את האנשים האלה בחברות ציבוריות, תאמינו לי שהם היו יוצאים לעבודה, משתקמים, הם יוכלו לקחת משכנתא ולעבור אותי בשכר.

רפי כהן צמח: אבל במקום זה, הולכים קדימה אחורה.

רפי כהן צמח: ישבתי בוועדת התעסוקה וגם שם תמיד טענתי, יושבים שם מנכ"לי המשרדים ואמרתי להם, כל אחד שלא מכניס נכה צה"ל למקום העבודה שלו, שלא ישתתף במכרזים של המדינה.

רפי כהן צמח: זה השיקום של הנכים, לצאת מהבית.

רם בן ברק: אין ספק שהמדינה צריכה לעשות יותר בעניין הזה.

רם בן ברק: אמרתי מראש שהדיון הזה ספציפי, נקודתי לפתרון בעיה מסוימת.

רם בן ברק: הגדיר את זה יפה יוסי שיש איקס מקרים שצריכים לתת להם פתרון.

רם בן ברק: לא כל אחד שבא וצועק הוא זכאי, אני מכיר גם את זה.

רם בן ברק: אבל לדעתי יש לנו מספיק ידע כדי לדעת מי כן ומי לא.

רם בן ברק: אפשר לשלוח צוות לבתים, הרי מדובר על אנשים שיושבים שנים בבתים, זה לא שמישהו עושה הצגה של חצי השנה האחרונה כי הוא שמע שיש משהו.

רם בן ברק: ללכת לבתים, לראות אותם, לבודד את אותם 20-30 מקרים, שאני לא מאמין שיש יותר מהם, לראות ספציפית אם יש צורך לעזור בשכר דירה ריאלי כדי שיגורו בבית גדול עם שני חדרים.

רם בן ברק: אני מבין שלקנות דירה מצריך חקיקה, נעשה את זה בשלב הבא.

רם בן ברק: אבל בשלב ראשון אני מבקש, אני מקבל את הפניות האלה על בסיס יומי, בואו נמצא את הדרך החוקית לעזור להם, מתוך התקציב שיש לנו בנפש אחת, לאותם 20-30 אנשים שבאמת זקוקים לעזרה.

רם בן ברק: איך לאבחן אותם?

רם בן ברק: אני בטוח שאנחנו מכירים את רובם ואחרי שנכיר, אפשר לעשות אצלם ביקורים בבית.

לימור לוריא: מבחינה משפטית, הדרך היחידה שלנו - - -

רם בן ברק: אז יש ועדות מיוחדות, על ועדת למ"ד.

אייל בן שושן: אסור לנו, הם לא נותנים לנו אישור, באף משרד ממשלתי, בעיקר משרד המשפטים עם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, לתת שום הטבה חדשה בגלל החלטה 4088.

רם בן ברק: יש ועדה מיוחדת למקרים מיוחדים?

לימור לוריא: ועדת למ"ד, לפנים משורת הדין.

לימור לוריא: זו עבודת המטה שהמנכ"ל ביקש שנעשה, לראות אם אפשר לתת פתרונות מהירים לקבוצה מצומצמת שצריכה סיוע כאן ועכשיו.

רם בן ברק: מתי עבודת המטה תהיה גמורה?

לימור לוריא: אני לא רוצה לשלוף תשובה?

רם בן ברק: שלוש שנים?

רם בן ברק: שלושה ימים?

רם בן ברק: שלושה שבועות?

נירה שפק: אם מדברים תכל'ס, יושבת כאן נציגת משרד האוצר.

נירה שפק: בוועדת כספים אני מקבלת הרבה פניות של משרדי ממשלה שמבקשים להגדיל, להעביר בין שורות, לתת הרשאות.

נירה שפק: אני שואלת שאלה, האם זו בעיה מהותית?

נירה שפק: טכנית?

נירה שפק: או מדיניות?

נירה שפק: אנחנו רוצים לדעת איפה לתקוף את זה.

רפי כהן צמח: יש החלטת ממשלה 4088 לפני מעל עשר שנים, שאומרת שעד שלא יחוקק חוק הנכים אי אפשר לשנות שום הטבה לנכים עד שהחוק הזה לא יעבור.

רפי כהן צמח: זה לא עניין להעביר תקציב לתקציב.

נירה שפק: אני שנה בוועדת כספים ויודעת על מה אני מדברת, היושב-ראש לא ביקש לשנות חקיקה, הוא שאל את השאלות - - -

נטע בר זיו: אני אתייחס לזה, נטע ממשרד האוצר, אנחנו צריכים להפריד בין הבעיה התקציבית.

נטע בר זיו: כאן יש מקורות תקציביים, בין אם מקורות של החלטה של נפש אחת ובין אם בתקציב הביטחון, זה לא הסיפור פה.

נטע בר זיו: הסיפור פה ויתקנו אותי המשפטנים בחדר, יש קושי להקצות הטבה לאדם במדינת ישראל בלי עיגון בחקיקה.

נטע בר זיו: למשל חוק הביטחון הלאומי, חוק חיילים משוחררים, אנחנו לא יכולים לתת הטבות גמישות לאזרחי מדינת ישראל בלי שהן מעוגנות בחקיקה.

נטע בר זיו: זו האמירה של ההחלטה, שאנחנו לא יכולים להחליט על מקרים פרטניים כאלה ואחרים כי אין לנו את הגמישות הזו.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: יש סעיפים, שאלתי אם באחד מתתי הסעיפים, היו שינוים, היו תוספות, היו הערכות, היו דברים שלא צפינו, הוספנו נושא.

אופיר סופר: מה שאת שואלת יחסית ברור, אני שואל מה ההגדלה - - -

נירה שפק: לי זה לא ברור.

נירה שפק: אני שואלת כאחת שבקיאה בוועדת כספים.

אופיר סופר: תחלקי כסף סתם?

נירה שפק: אתה לא מבין את השאלה שלי.

נירה שפק: יש תתי סעיפים שנוגעים לכל.

נירה שפק: אם יש שורה ריקה, אתה לא יכול להוסיף שורה.

נירה שפק: אם יש שורות משנה, אתה יכול לראות האם אפשר להחיל את זה, המשפטנים צריכים לעבוד כאן, האם יש הצדקה או רציונל להחיל את זה באותו חוק?

נירה שפק: האם הוא עונה על זה ברציונל?

נירה שפק: זה מה שאני שואלת.

נטע בר זיו: אני אומרת שזו לא בעיה תקציבית.

נירה שפק: אז אין פה בעיה תקציבית, הבעיה היא משפטית.

אופיר סופר: מה המנדט של ועדת למ"ד?

לימור לוריא: ועדת למ"ד זה לפנים משורת הדין, מי שמכיר את התהליך, זה תהליך ארוך.

לימור לוריא: צריך להביא רואה חשבון, הוא עושה בדיקה כלכלית, בודקים מיליון דברים.

לימור לוריא: לפעמים אנשים עם פוסט טראומה, מאבדים אותם שם, בבירוקרטיות.

לימור לוריא: צריך מסלול מהיר.

אופיר סופר: אפשר לבנות מסלול מהיר בוועדת למ"ד?

אופיר סופר: זה מה שאתם בוחנים עכשיו?

לימור לוריא: בדיוק.

לימור לוריא: עבודת מטה זה לתת את הפתרונות לזה.

לימור לוריא: אם מחר יגיע אדם עם 50% בעיה פיזית שבאמת איבד מכושרו להשתכר ושני אנשים מקבלים את ה-200 דולר לשכר הדירה.

לימור לוריא: אני צריכה גם להיות הוגנת ולהגיד למה הוא יקבל 600 ואתה לא, למרות שיש לכם באמת בעיה אמיתית.

לימור לוריא: אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה.

לימור לוריא: המנכ"ל ביקש מאתנו, כי גם אתה מעביר את המקרים אליו, הם מגיעים גם אלי, הנושא ברור לנו.

לימור לוריא: אנחנו רוצים לעשות עבודה שתאפשר לעשות מענה, עד לעיגון ההטבות בחקיקה.

יאיר גולן: שמי אבנר גולן, מנהל אגף זכויות ורווחה בארגון נכי צה"ל.

יאיר גולן: גם אני הייתי יחד עם רפי חבר בצוות הדיור של חגי רזניק.

יאיר גולן: נושא הפוסט טראומה עלה במסגרת הוועדה, שבע פעמים הוזכרו נכי PTSD ובעיות הדיור הספציפיות לגביהם.

יאיר גולן: אך מכיוון שלא היה במנדט של הוועדה, זה צוין בדו"ח ואני אצטט ממנו: לא צוין במנדט של הוועדה להתעסק ספציפית בדיור ל-PTSD.

יאיר גולן: המנדט היה בעיקרו עדכון סכומי הדיור, נושא השכירות, רכישת דירות וצמצום הבירוקרטיה הקיימת.

יאיר גולן: במסגרת אותה ועדה ראיינו את השופטת אחיטוב, שהיא יושבת-ראש ועדת למ"ד והיא ציינה באופן חד משמעי: מעל ל-50% מהבקשות המוגשות כיום בפני, בפני ועדת למ"ד, נוגעות לנושא דיור.

יאיר גולן: הבעיה העיקרית שעולה הינה כי אין מענה בהוראה, בעיקר לנכי פוסט טראומה - היא מציינת את זה באופן חד משמעי - שלא יכולים להתגורר בכל אזור, זקוקים למרחבים, דיור באזורים שקטים ולמשרד קשה לתת מענה כנדרש.

יאיר גולן: בעבר היו דירות נר שמשרד הביטחון היה רוכש, מאכלס בהם את הזכאים, אולם להבנתה כיום דירות אלו מאוישות ואין להן תחליף.

יאיר גולן: זאת אומרת שמשרד הביטחון לא רוכש דירות נר נוספות.

יאיר גולן: היה סיכום לפני שני עשורים עם ראשי האגפים הקודמים שהתחייבו שמשרד הביטחון ירכוש דירות במרכז ולא בפריפריה.

יאיר גולן: יש היום כמה דירות בודדות בפריפריה ונכים לא רוצים להתגורר בדימונה, ירוחם או בצפת.

יאיר גולן: יש פה ושם מקרים בודדים שמשרד הביטחון, בגלל תחלופה או פטירת נכים, דירות קטנות מתפנות ומי שעומד בתנאים של ועדת אכלוס במשרד הביטחון זוכה בדירה.

יאיר גולן: יש לנו נכה PTSD צעיר בן 34 שקיבל דירת שני חדרים בבת ים ומשרד הביטחון משפץ לו אותה ב-200,000 שקל.

יאיר גולן: לכן הפתרון האידיאלי ביותר בעיני זה או שימוש בשכירות לשש שנים או ברכישת דירות נר נוספות.

אופיר סופר: לא דירות נר כי אז תצטרך להתמודד עם זה שהוא רחוק מהמשפחה ועוד דברים.

איתי אלימלך: לא תצטרך להתמודד עם זה מאחר והיו לא מעט דירות בנתניה, במרכז הכרמל, במרכז תל אביב.

יאיר גולן: משרד הביטחון צריך לרכוש דירות יד שניה גם במרכז.

איתי אלימלך: המצב המשפטי הקיים לדעתי מאפשר גם את הטיפול בדירות נר.

איתי אלימלך: זה עניין של מדיניות, ההוראה לא בוטלה.

איתי אלימלך: יש מדיניות שהביאה למכירה של כמעט כל הדירות האלה.

איתי אלימלך: אין שום דירה זמינה היום.

איתי אלימלך: דבר חשוב ביותר זה הסיוע בשכר דירה, שהומלץ על ידי הוועדה ברשות רזניק, בהשתתפות רפי כהן צמח ואבנר גולן, סיוע מוגדל בשכר דירה שייתן פתרון מידי.

איתי אלימלך: הריב כנסת הזאת לא יהיה תהליך חקיקה של סיוע בדיור לנכים כאלה ואחרים.

רם בן ברק: איך מתגברים על זה משפטית?

רם בן ברק: נניח שעכשיו נפתח את למ"ד, עכשיו יבואו אנשים, יעלו את טענותיהם, נעשה תהליך, זה ייקח חודש, חודשיים להגיד מי זכאי ומי לא ואז מאשרים.

רם בן ברק: איך פותרים את זה משפטית?

אופיר סופר: אפשר לסייע בשכר דירה כרגע.

לימור לוריא: הסכומים של שכר הדירה הם נמוכים.

רפי כהן צמח: יש לכם החלטת ממשלה משבוע שעבר, אני יודע שהכנסת אמורה להתפשר היום.

רפי כהן צמח: יש בתהליך חוק ועדת הסכמות, תריצו את הנושא הזה של הדיור.

רפי כהן צמח: ברגע שתריצו את זה, אנחנו נפתור את כל הבעיות שאתה מדבר עליהם.

רפי כהן צמח: יש שם קודם כל שש שנים שכר דירה, יש הכפלות של הסכומים לסיוע בשכר דירה, נפתור את הבעיות הפרטניות האלה.

איתי אלימלך: אולי נבקש מאייל בן שושן, היועץ המשפטי של הארגון, שיעזור להבין את המצב המשפטי מבחינת התזכיר.

אייל בן שושן: אנחנו מכירים את הסיפור.

אייל בן שושן: סברנו שמספיק שהחלטת ממשלה שקובעת זכויות ספציפיות כדי להוציא אותה לפועל, לא מדובר בזכות אבסטרקטית, חבר הכנסת סופר, החלטת ממשלה שקובעת מהן הזכויות ומאשרת את ההמלצות.

אייל בן שושן: לצערנו הרב העמדה לא התקבלה, היינו בדיון בראשותך, כרגע אנחנו אחרי תזכיר מצומצם ומוסכם על הזכויות האלה.

אייל בן שושן: זה דורש הירתמות של המשרדים הקיימים, בעיקר משרד המשפטים לכל ענייני הניסוח.

רם בן ברק: איפה זה עומד עכשיו?

אייל בן שושן: זה עומד אחרי קבלת כלל ההערות של האוצר ושל משרד המשפטים לנוסח.

אייל בן שושן: גם אחרי פרסום הערות הציבור.

רם בן ברק: נשמע את משרד המשפטים.

טלילה דביר: טלילה דביר ממשרד המשפטים.

טלילה דביר: אני רוצה לחדד את הבעיה שעלתה.

טלילה דביר: במשך השנים עד היום אגף השיקום התנהל במקרים רבים של הטבות בסיוע אך ורק בהנחיות פנימיות.

טלילה דביר: הנחיות נוהל של משרד השיקום.

טלילה דביר: כלומר עצם הזכות, עצם ההטבה, אני לא מדברת על הסכום ולא על מנגנון העדכון, עצם ההטבה היום, אם תסתכלו בחוק הנכים לגבי חלקים רבים מאותן הטבות וזכויות לא מעוגן בחוק.

טלילה דביר: המצב הזה הוא משהו שמשפטית קיבל הרבה ביקורת, לא למהות הזכויות וההטבות אלא לעניין שהטבות משמעותיות בסכומים נרחבים לא מעוגנות בחוק ומתעוררת שאלה של אפליה ושל איך מבחינת מנהל תקין העניין הזה מוסדר.

טלילה דביר: העניין הזה, המחוקק קרא לו וגם משרד המשפטים נדרש לו עוד מ-2005.

טלילה דביר: יש התייחסות לדיון של היועץ המשפטי לממשלה, בזמנו מזוז, שמדבר על זה שיש בעיה ובגלל זה מה שקורה היום, לימור דברה על זה, כל הזכויות, כל אותם נהלים פנימיים שבין היתר עוסקים בנושאים כמו שקיום, דיור ורכב, מוקפאים מכיוון שהם לא הוסדרו בחקיקה.

טלילה דביר: לכן היום יש קושי משפטי משמעותי לתקן את זה.

טלילה דביר: מה שלימור אומרת, שאותם סכומים של חלק מאותן הטבות פשוט מוקפאים מכיוון שהם לא מוסדרים, לא בחוק ולא בתקנות ואין דרך לעדכן אותם.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים באבסורד שאם מחר נצטרך לצאת למלחמה אז הממשלה יכולה ללכת למלחמה ללא הכנסת וללא חקיקה ולאותם פצועים שיפצעו במלחמה הזאת אנחנו לא נוכל לתת הטבות כי אי אפשר לחוקק חוקים כי הרי אין כנסת.

טלילה דביר: זה המצב המשפטי היום, לכן קראו לאורך השנים, גם למשרד הביטחון ולשאר המשרדים שנוגעים לקדם את החקיקה, אגב תזכיר חוק פורסם בזמנו עוד ב-2013.

רם בן ברק: מי קבע את זה?

רם בן ברק: זה בית משפט או החלטת ממשלה?

אייל בן שושן: בגלל זה חשבנו שהחלטת ממשלה, שהיא באותו מדרג נורמטיבי גוברת על החלטת ממשלה קודמת.

טלילה דביר: זה לא רק החלטת ממשלה, זו גם הייתה בזמנו העמדה של היועץ המשפטי.

טלילה דביר: לגבי התזכיר כרגע משרד הביטחון, בגלל המצב המשפטי ובגלל הדחיפות, קידם תזכיר מקוצר יותר של אותן הטבות שעוסק ברכב ובדיור.

טלילה דביר: משרד המשפטים אישר את התקופה של הערות הציבור, התקופה הסתיימה.

טלילה דביר: כרגע השאלה שמשרד הביטחון צריך להעלות, והחלטה אצלנו שצריכה להתקבל במשרד המשפטים ברמה של משנה ליועץ המשפטי לממשלה, זה האם אפשר לקדם חוק כזה ערב בחירות.

טלילה דביר: אני לא מביעה עדין עמדה אבל זו שאלה משמעותית.

טלילה דביר: גם בגלל שאנחנו קרובים מאוד לתקופת הבחירות, על כל המשתמע של האיפוק והריסון שהממשלה מונחית בתקופת בחירות וגם מכיוון שהתזכיר הזה הוא לא רק תצלום של מצב קיים, הוא גם כמו שנאמר הרחבה של זכויות לדיור ושל רכב.

אייל בן שושן: אבל יש מקור תקציבי.

טלילה דביר: זה משהו אחד שמשרד הביטחון צריך להביא לדיון.

טלילה דביר: לגבי עצם האפשרות לקדם את זה ערב בחירות, זה משהו אחד שמשרד המשפטים צריך להידרש אליו.

טלילה דביר: מעבר לזה אני יודעת שהם גם בדיונים עם האוצר.

רם בן ברק: שר המשפטים מכיר את הנושא?

טלילה דביר: אני צריכה לבדוק את זה.

רם בן ברק: תבדקי בבקשה.

רפי כהן צמח: בדיון הקודם כעסתי וצעקתי בדיוק על הדבר הזה, כי שם אנחנו תקועים.

רפי כהן צמח: יכול להיות שאתם כנבחרי ציבור רוצים לקדם את הנושאים מבינים את הנושאים לעומק, אבל אנחנו תקועים בפקידות במשרדים, שם תוקעים אותנו לאורך כל הדרך.

רפי כהן צמח: אנחנו הולכים צעד אחד קדימה אתכם ושניים אחורה אתם.

רפי כהן צמח: זה גם עם האוצר וגם עם המשפטים.

רפי כהן צמח: אז תקפו אותי בחוץ למה אני אומר את הדברים האלה והנה אני שוב חוזר ואומר ולא חושש מאף אחד, אנחנו תקועים אצל הפקידות, לא מהיום ולא מאתמול, עוד לפני ועדת בן ראובן ולפני רפורמת נפש אחת.

רפי כהן צמח: כל הזמן זה הולך וחוזר עד שהדברים האלה נוגעים ברמה הפוליטית לאנשים אז חושרים לדיונים.

רם בן ברק: אני מבקש לסכם, לצערי הרב לא כמו שתכננתי.

אייל בן שושן: גם לצערנו.

רם בן ברק: יש את הנוסח של החלטת הממשלה שאתה רוצה להעביר?

לימור לוריא: זה עבר ביום ראשון שעבר בממשלה.

לימור לוריא: פורסם לציבור.

רם בן ברק: אז איפה זה עומד עכשיו?

איתי אלימלך: היא אמרה לך, בגלל הבחירות אי אפשר להעביר את זה לטענתה.

לימור לוריא: אין משמעות להחלטת ממשלה ללא חקיקה.

רם בן ברק: למה?

אייל בן שושן: בגלל אותה אגדה שספרו פה.

איתי אלימלך: שאלה מצוינת.

רם בן ברק: אני רוצה שתעבירו לי את ההחלטה הזו ואני אקדם אותה מול ראש הממשלה ומול שר המשפטים שיעבירו את זה, את זה ננסה לקדם מהוועדה לגבי ההחלטה זאת.

רם בן ברק: לגבי הדברים הבוערים, לא שלוש שנים ולא שלושה ימים, אבל בוא נראה איך בזמן הקרוב נותנים פתרון עם היועצים המשפטים, ועדה שתוכל לעשות החרגה בנושאים מסוימים.

רם בן ברק: צריך לראות איך לעשות את זה כדי שזה יעבור גם את הייעוץ המשפטי.

רם בן ברק: איך מביאים מזור לאותם מקרים דחופים בזמן.

רם בן ברק: אנחנו לא מקבלים ציון משובח לטיפול שלנו בפצועי צה"ל ולהתנהלות שלנו כמדינה, ככנסת, כממשלה וכמשרד הביטחון.

רם בן ברק: אנחנו לא מצליחים לעשות את זה וזה מתסכל אותי ברמות שאי אפשר לתאר.

רם בן ברק: ננסה לעשות את הדבר הזה שאמרתי, אגיע ישירות לשלושת השרים ואולי אביא אותם לפה וננסה לקדם את זה.

אייל בן שושן: אם הם יחליטו שזה יקודם, זה יקודם.

רם בן ברק: תעבירי בבקשה את זה לשר המשפטים, קודם שיכיר את הבעיה, אחר כך אדבר אתו.

רם בן ברק: יש תופעה חמורה שדברים נעצרים ברמה מסוימת, לא מגיעים למי שצריך לקבל את ההחלטות ובצורה כזו אי אפשר לקדם את זה.

רם בן ברק: שר המשפטים היה צריך להיות על זה.

טלילה דביר: אני יכולה לומר שעבדנו על עניין התזכיר עוד לפני שהודיעו על הבחירות.

טלילה דביר: אני גם לא אמרתי עמדה, אמרתי שזה נושא שמשרד הביטחון צריך לפנות ולהביא למשרד המשפטים וזה אמור היה להיות נידון.

רם בן ברק: תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.