ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 143, 2022-06-07 13:30

וליד טאהא: צוהריים טובים.

וליד טאהא: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021, של חברי הכנסת רם בן ברק, רם שפע ואופיר סופר, פ/2056/24.

וליד טאהא: חבר הכנסת אופיר סופר נמצא כאן ועד שיגיעו המציעים האחרים אנחנו נשמע את חבר הכנסת סופר.

וליד טאהא: אני מבין שנעשו שינויים על הנוסח וגם על התוכן, אבל נתייחס לזה בהמשך.

אופיר סופר: צוהריים טובים לכולם.

אופיר סופר: בפתח הדברים אני ארצה להזכיר את מטרת החוק, מאיפה הוא התחיל.

אופיר סופר: אנחנו נמצאים בשלבים די התחלתיים, אני רק אגיד שאני וחבריי – רם בן ברק ורם שפע – קיימנו איזשהו דיון מקדים, לא פורמלי והבטחנו שהחקיקה הזאת תתקדם בשיתוף עם האנשים שאוהבים את הארץ הזאת ואוהבים לטייל בה.

אופיר סופר: החוק הזה הגיע בעיקר מאזור מגידו, שהם הצביעו על פער שיש לנו, דרך פשיעה חקלאית, דרך נהיגה פרועה.

אופיר סופר: נמצא פה גם ראש המועצה שבוודאי ירחיב על זה בהמשך.

אופיר סופר: זה לא רק פשיעה חקלאית, אבל בעיקר פשיעה חקלאית וגם פגיעה משמעותית בנחלים.

אופיר סופר: זה מתכתב עם עוד סוגיות אחרות שאנחנו יודעים לדבר עליהן בהקשר של משילות.

וליד טאהא: זאת אומרת, החוק הזה קשור למשילות?

אופיר סופר: כל חוק קשור למשילות.

וליד טאהא: זה לא להסדרת תנאים, זה לא להסדרת שטח, אתה אומר שזה משילות.

אופיר סופר: אני אומר שכל חוק קשור למשילות.

וליד טאהא: אני שואל שאלה ברורה – החוק הזה קשור למשילות?

וליד טאהא: אחרת, אני אתנהל איתו אחרת.

אופיר סופר: אדוני, תיתן לי לענות?

וליד טאהא: כי אתה מציג גרוע מאוד.

וליד טאהא: אתה רוצה להציג חוק על נהיגה פרועה בשטח או שאתה רוצה לדבר על משילות?

וליד טאהא: מה הקשר בין זה לזה?

אופיר סופר: תיתן לי להסביר - - -

וליד טאהא: אתה יודע מה, אצלכם הכול הולך לזווית מגעילה כזאת.

אופיר סופר: תיתן לי להסביר.

אופיר סופר: אני מכבד אותך, בסך הכול אני גם אחרי לילה מוצלח, אז אני מעדיף לא להעלות - - -

וליד טאהא: של מי?

וליד טאהא: שלי או שלך?

אופיר סופר: שלנו.

מופיד מרעי: לילה לא מוצלח, לילה מוצנח.

אופיר סופר: זה נשמע מאוד מוזר שאתה, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, פועל נגד משילות.

אופיר סופר: ככה משתמע מדבריך.

אופיר סופר: אני חושב שזה חלק מהתפקיד במדינה.

וליד טאהא: אני נגד התפיסה העקומה שלך.

וליד טאהא: אתה יודע מה, למדינה אין בעיית משילות, יש לה בעיה עם אנשים שכמוך.

אופיר סופר: אני לא מתחרה איתך על אותו קהל, לשמחתי, אז בוא נוותר על הדיון הזה.

אופיר סופר: בסופו של דבר אנחנו מדברים על סוגיה שנוגעת בפשיעה החקלאית, וזו החשיבות של זה.

אופיר סופר: המועצה האזורית מגידו היא מועצה שעוסקת לא מעט בחקלאות, גם חבר הכנסת רם בן ברק, גם חבר הכנסת רם שפע, וזה בסך הכול חוק שיכול לעשות טוב למדינת ישראל.

אופיר סופר: איך תמכור את זה ואיך תקראו לילד בשמו – זו המטרה שלנו, זו כוונת המחוקק.

אופיר סופר: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: שני המציעים הנוספים אינם נוכחים, לכן חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מופיד מרעי: אני רוצה להתייחס לנושא משני היבטים: היבט הפשיעה, אבל גם היבט של בטיחות.

מופיד מרעי: בשביל הגילוי הנאות, באחד התפקידים שלי יצא לי להיות מנהל אגף מגזרים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים והייתי אחראי גם על הנושא של הבטיחות בדרכים במגזר החקלאי, דרכים חקלאיות.

מופיד מרעי: אני חושב שכן צריך להסדיר את הנושא בחקיקה.

מופיד מרעי: אני חושב שצריכה להיות שליטה, על פי חוק, במה שקורה, אני קורא לזה בחצר האחורית.

מופיד מרעי: אתה יורד מהכביש הראשי, אף אחד כבר לא שולט, אין דין ואין דיין, אין שליטה וכל אחד עושה מה שבראש שלו.

מופיד מרעי: חשוב מאוד שתהיה חקיקה, וחשוב מזה – שתהיה גם אכיפה.

מופיד מרעי: בלי אכיפה – אנחנו יכולים לחוקק כל חוק שאנחנו רוצים.

מופיד מרעי: צריך שתהיה אכיפה.

מופיד מרעי: הדבר השלישי, והאחרון, זה הענישה.

מופיד מרעי: צריך חקיקה, צריך אכיפה וצריך ענישה.

מופיד מרעי: כל מי שעובר על החוק, שיביאו אותו לדין ושהענישה תהיה מרתיעה, על מנת שבסופו של דבר נגיע לשליטה מלאה, למשילות.

מופיד מרעי: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חבר הכנסת יוסף טייב.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, זה חוק חשוב.

יוסף טייב: קודם כול, כמו שהסבירו חבריי, הנושא הבטיחותי, הנושא הסביבתי של איכות הסביבה, של חקלאות.

יוסף טייב: אני חושב שראוי היה להוביל את החוק, כמו שהוא הופיע בהתחלה.

יוסף טייב: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה רק על שטחים חקלאיים, אלא גם כל מקום שנאסרה בו נהיגה, שאין בו שביל מסודר – אסור להיכנס לשם.

יוסף טייב: זה גם מסיבה בטיחותית, גם מסיבה סביבתית.

יוסף טייב: לא ייתכן שנשקיע ביערות, נשקיע בכל מיני דברים ויבואו אנשים מופרעים שלא אכפת להם ממה שקורה סביבם, גם מבחינת איכות הסביבה וגם ברמה הבטיחותית.

יוסף טייב: יכול שילדים מסתובבים שם, יכול שנוער מסתובב שם, בתי ספר מסתובבים שם, ופתאום עובר ביניהם איזשהו טרקטורון, איזשהו רכב שטח, שהחליט שעכשיו זו המסיבה שלו, הוא מתחיל לחגוג בשטח.

יוסף טייב: לכן עמדתי ותפיסתי היא שצריך להחזיר את החוק כפי שהיה בהתחלה ולאסור את הכניסה ולא להתמקד רק בשטחים חקלאיים.

מופיד מרעי: שטחים חקלאיים וגם דברים אחרים, יערות של קרן קיימת, שכרגע לא קיימים בהצעה.

מופיד מרעי: צריך לתת מענה לכל הדרכים הצדדיות, מהרגע שאתה יורד מהכביש הראשי.

יוסף טייב: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה לקבל תשובות למה יש פה התעקשות להוריד ולהתמקד רק - - -

וליד טאהא: אתה תשמע ממי שמתעקש.

וליד טאהא: אני לא יודע מי מתעקש.

יוסף טייב: אני רואה שבחוק המוצע הופיע "דרך שאינה ייעודית לנסיעת שטח" והוצע להחליף את זה לאיסור נהיגה, העמדה או חניה בשטח חקלאי בלבד.

וליד טאהא: כנראה שוועדת השרים שאישרה את זה, אישרה את זה בנוסח המתוקן.

יוסף טייב: השאלה היא למה.

יוסף טייב: זה חוק חשוב.

וליד טאהא: בכל מקרה, זה לא הוועדה.

וליד טאהא: הוועדה התחילה לשמוע אחד מהמציעים, הכיוון שלו סותר את ההיגיון שלי בתמיכה בחוק כזה.

וליד טאהא: הייתי רוצה להסדיר נסיעה בכבישים שאינם כבישים עירוניים או ראשיים, נסיעה במסלולים בתוך אדמה חקלאית או הררית או שמורות טבע וכו'.

וליד טאהא: אני נגד ונדליזם מכל סוג, לא משנה מי עושה אותו, מאיזה כיוונים הוא מונע, כי צריך לשמור על הטבע וצריך לשמוע על האדמה החקלאית.

וליד טאהא: אבל אם יש למישהו כוונות פוליטיות, אז שיחפש מישהו אחר להעביר אצלו חוקים, לא אצלי.

וליד טאהא: המשילות כבודה במקומה מונח, עכשיו מדברים על דברים יותר מעניינים מהמונח הלא-מעניין הזה.

וליד טאהא: חבר הכנסת בן ברק, החבר שלך התחיל להציג באופן גרוע את החוק שלך.

וליד טאהא: אני רוצה לשמוע איך אתה מציג אותו.

וליד טאהא: בבקשה.

רם בן ברק: אני אשמח להציג אותו.

רם בן ברק: קודם כול, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש - - -

וליד טאהא: זו לא הפעם הראשונה שאתה עושה עבירות.

וליד טאהא: לא משנה, נתחשבן איתך בבוא הזמן.

רם בן ברק: יושב-ראש הוועדה, אני מתנצל על האיחור - - -

מופיד מרעי: הוא חושב שהוא בדרכים חקלאיות, מותר הכול...

וליד טאהא: לעשות ונדליזם.

רם בן ברק: בראש ובראשונה, מטרת החוק אינה באה לפגוע במטיילי השטח ובאנשים שרוצים לטייל ברחבי ישראל.

רם בן ברק: ממש לא.

רם בן ברק: גם אני, כמו רבים אחרים, אוהב לטייל.

רם בן ברק: יש לי רכב שטח ואני מטייל בשטח, ואין הכוונה להגביל לא אותי ולא את האחרים בטיולים בשטח.

רם בן ברק: מטרת החוק היא לשמור גם על השטחים הפתוחים וגם על השטחים החקלאיים.

רם בן ברק: היא בסך הכול אומרת – ונצטרך לחדד אותה – שהנסיעה אפשרית בכל מקום ובתנאי שאתה נוסע על דרך ואתה לא חוצה שדות ולא יערות - - -

וליד טאהא: ולא עוסק בוונדליזם תוך כדי.

רם בן ברק: לא עוסק בוונדליזם ולא פורץ דרכים חדשות שלא היו קיימות.

רם בן ברק: אפשר לנסוע בכל הארץ, בכל המקומות.

וליד טאהא: מה עם משילות?

רם בן ברק: מה הקשר למשילות?

יוסף טייב: אני ואתה לא היינו בזמן שאופיר סופר דיבר על זה.

וליד טאהא: רם, יש לי בורות לגבי החוק ועל כן אני שואל.

רם בן ברק: אני מבין, אבל אין קשר למשילות.

רם בן ברק: אנחנו דורשים מהנהגים ומכל האזרחים לא לפגוע לא בשדות חקלאיים ולא לפגוע בערכי טבע.

וליד טאהא: אין לך פוביה של משילות.

וליד טאהא: יש כאן שחיים עם פוביה שלא עוזבת אותם לרגע.

רם בן ברק: החוק הזה לא בא לפתור את בעיית המשילות, אלא בא להסדיר את הנהיגה בשטח, למעשה מאפשר נהיגה בכל הארץ.

וליד טאהא: אני אשאל אותך שאלה מקצועית, ידידי רם.

אופיר סופר: היו פה שני חברי כנסת שאמרו את המילה "משילות".

אופיר סופר: אני אמרתי את המילה משילות והצמדתי את זה לנושא.

אופיר סופר: היה גם חבר הכנסת מופיד מרעי – אבל כנראה שהתרגלנו פה לדברים אחרים.

אופיר סופר: אני מנסה לשמור על הכללים של הדיון ולא לרדת לרמה הנמוכה שמנסים לגרור פה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: לא קיבלת זכות דיבור.

אופיר סופר: תודה רבה.

וליד טאהא: למי אתה אומר תודה, למי שלא נתן לך זכות דיבור?

אופיר סופר: אמרתי תודה רבה לרם.

וליד טאהא: רם, היות שאני ואתה דיברנו לא מעט על החוק הזה, אני רואה שהנוסח צומצם מאוד.

וליד טאהא: לצורך העניין, גם חבר הכנסת טייב הזכיר את ההערה הזאת.

וליד טאהא: אני בעד נוסח שיכלול גם שטח הררי, גם שמורות טבע, גם יערות.

וליד טאהא: למה לצמצם את זה לשטח חקלאי?

רם בן ברק: מי צמצם?

וליד טאהא: אם ההיגיון שלנו הוא למנוע ונדליזם בקרקע, בין אם היא חקלאית או שמורת טבע או משהו אחר, לצד זה שאנחנו שומרים לאנשים את הזכות לנצל את הטבע לטיולים וקשר עם הטבע, מדוע זה צומצם?

רם בן ברק: אני לא מכיר שצומצם.

רם בן ברק: אני מודה שהייתי עסוק מאוד בימים האחרונים, אבל אני אגדיר עוד פעם את מטרת החוק, ואם היא לא כתובה כך – אני מציע שנשכתב אותה.

וליד טאהא: לאחר שנשמע את המציעים נשמע את הייעוץ המשפטי, כדי להסביר את שינוי הנוסח.

רם בן ברק: כמו שאמרתי, זו מטרת החוק ולכן אני מציע שנעבור על החוק, נראה אם יש הערות.

וליד טאהא: לא, חס ושלום.

וליד טאהא: ..

וליד טאהא: נעבור על החוק, רם?

וליד טאהא: אתה מציע לנו לעבור על החוק?

רם בן ברק: אני מודה שלא קראתי את הנוסח האחרון ששמנו לנו.

רם בן ברק: אני אסביר למה הכוונה, ואם הכוונה לא ברורה מספיק – צריך לחדד אותה.

רם בן ברק: הכוונה פשוטה.

רם בן ברק: הכוונה שאפשר לטייל בכל מקום ובתנאי שנוסעים על דרך מוסדרת ולא חוצבים דרך חדשה.

רם בן ברק: כלומר, לא נוסעים על שדות חקלאיים, לא נוסעים ביערות - - -

וליד טאהא: אלא אם כן הדרך המוסדרת לא ממש מוסדרת באשמת מי שהיה צריך להסדיר אותה ואז מישהו נאלץ לעשות עקיפה ליד.

וליד טאהא: גם את זה צריך לומר.

וליד טאהא: אני מכיר את השטח, אוהב את זה, יצאתי הרבה ויוצא הרבה ורואה גם את זה.

וליד טאהא: לפעמים הדרך לא לגמרי מוסדרת ואז הנהג צריך לעשות סיבוב ליד, כדי לחצות את המחסום הזה, לא משנה מהו.

מופיד מרעי: אדוני היושב-ראש, הרבה מהדרכים החקלאיות לא מוסדרות.

רם בן ברק: הוא לא מדבר על זה.

רם בן ברק: הוא אומר שאתה נוסע בשטח ופתאום יש איזה שלולית גדולה בלתי עבירה ואז צריך לעקוף אותה.

וליד טאהא: שלולית או כל חסם אחר.

מופיד מרעי: מדברים על לא להרוס שדות חקלאיים.

מופיד מרעי: אנחנו מכירים את זה גם מהאימונים בצבא.

וליד טאהא: מההערה הזאת ועד הוונדליזם בשטחים חקלאיים יש מרחק אדיר.

וליד טאהא: אין מה להשוות בין לעשות ונדליזם באדמה חקלאית לבין לנסות לעקוף מכשול.

רם בן ברק: למה הוציאו מהחוק את השטחים שאינם חקלאיים.

רם בן ברק: דיברנו שזה יהיו כל השטחים, לא רק החקלאיים.

תומר רוזנר: זו החלטת ועדת שרים.

וליד טאהא: אתה הסכמת להחלטת ועדת שרים שמדברת רק על שטח חקלאי.

מופיד מרעי: ומה עם יערות, קרן קיימת?

רם בן ברק: החוק נולד בסיור ביערות מנשה יחד עם ראש מועצת מגידו שהראה לי בתוך היערות שם את הוונדליזם שעושים רייזרים או כל מיני טרקטורונים אחרים.

רם בן ברק: מטרת החוק נולדה ביערות ובשמורות הטבע ועברה לשדות.

רם בן ברק: אז אם זה לא מוגדר כמו שצריך, צריך להגדיר את זה כמו שצריך.

רם בן ברק: אני מתנצל שאולי לא הייתי יותר בתוך העניין.

רם בן ברק: צריך להגדיר את זה כמו שצריך – אנחנו מדברים על כל השטחים הפתוחים בכל מקום שהוא לא "דרך".

רם בן ברק: לא מאושר לרוכב טרקטור, טנדר, ג'יפ, whatever , לחצוב לעצמו דרך חדשה בשטח שהוא שטח פתוח.

רם בן ברק: זו מטרת החוק.

רם בן ברק: לאנשים יש מספיק דרכים לנסוע בהן ולא כל אחד יחצוב לעצמו דרך כי מתחשק לו עכשיו לנסוע באיזשהו מקום או כי הוא רוצה לבדוק את היכולת טיפוס של הטנדר שלו באיזושהי עלייה שנראית לו כרגע.

רם בן ברק: כולנו מכירים את הדבר הזה.

רם בן ברק: זו בדיוק מטרת החוק הזה.

רם בן ברק: צריך גם להגדיל את הקנס, כמו שהצעתי, מ-250 ל-1,000 ולתת סמכויות גם לפקחים.

וליד טאהא: על זה תדבר בהקראת הסעיפים הרלוונטיים.

רם בן ברק: אני מציע שאם זה לא מוגדר כמו שצריך, אדוני היושב-ראש, אז שניקח את זה בחזרה, נעבד את זה ונחזיר את זה חזרה לאישור.

וליד טאהא: הייעוץ המשפטי של הוועדה יענה על התהיות שעלו כאן, למה ואיך, איפה הנוסח המקורי וכו'.

מתן מילס: כרגע הצעת החוק צומצמה בהתאם להחלטה של ועדת שרים.

מתן מילס: הסעיף הראשון בהחלטה דיבר על זה שהאיסור יחול רק על שטח חקלאי.

מתן מילס: אחרי שנפגשנו גם עם חבר הכנסת רם בן ברק, הוחלט ללכת בעקבות ועדת השרים.

מתן מילס: כמובן שאפשר להרחיב את זה לעוד תחומים ועוד דברים.

מתן מילס: לכן הנוסח המוצע כרגע, שנמצא על שולחן הוועדה, הוא רק לשטח חקלאי.

מתן מילס: בהתאם לזה, אני יכול להפנות שאלה למשרדי הממשלה שיענו למה זה רק לשטח חקלאי ולא לכל השטחים הפתוחים באשר הם, יערות וכו'.

רם בן ברק: עם כל הכבוד לוועדת השרים, החוק הגיע עכשיו לוועדה והוועדה תדון בו עכשיו ותרחיב את החוק על פי שיקול דעתה.

תומר רוזנר: אין בעיה.

וליד טאהא: אין בעיה, אבל בהמשך הם יכולים לומר שהם מתנגדים להעלאת הנוסח להצבעה במליאה.

רם בן ברק: בסדר, אז - - -

יוסף טייב: האופוזיציה תצביע בעד...

רם בן ברק: נתמודד.

רם שפע: אם יוסי טייב וסופר היו מחליטים מתי האופוזיציה מצביעה בעד, מצבנו היה טוב יותר.

אופיר סופר: אם נקדם את הנוסח איכשהו, אנחנו בעד.

וליד טאהא: רם שפע, אתה אחד משלושת המציעים.

וליד טאהא: אחד מהמציעים מודאג מאוד מהקטע של המשילות ואחד לא מודאג בכלל מהקטע של המשילות.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לראות איפה אתה עומד בקטע הזה, בבקשה.

רם שפע: אני חושב שלמען היכולת שלנו למשול בזה שהחוק הזה יעבור כמו שצריך, אנחנו צריכים להתאחד סביב ההסכמות שאנחנו נמצאים בהן.

רם שפע: אני חושב שבסך הכול, שלושת המציעים – וזה בלי שדיברנו על זה עכשיו, ואני בטוח שגם אתה – מבינים שאנחנו מכבדים את ועדת שרים לחקיקה, אבל הצמצום הזה מוציא חלק עיקרי מהחוק ואף אחד מאיתנו לא חושב שזה דבר הגיוני שאפשר להתקדם איתו.

רם שפע: לצערי לא שמעתי את ידידי אופיר סופר, אבל אני מסכים מאוד עם מה שאמר רם בן ברק.

רם שפע: כדי לייצר מצב שאנחנו מצליחים באמת לשפר את המצב של כל השטחים הפתוחים – מבחינתי זה אומר הכול: הרים, גיאיות ויערות והכול – אנחנו צריכים גם לשמור על מי שזה התחביב שלהם ולפעמים זה אפילו מקצוע שלהם, על כל סוגי הרכבים, לא חשוב בכמה גלגלים, אבל הדבר המשמעותי, ולדעתי זה לא נאמר פה עד עכשיו, זה שאם אנחנו לא מסתכלים לטווח הארוך ולא ניצור גם את הדרכים האלה, אבל גם נאסור לרדת מהן, אז פשוט מייצרים כל הזמן עוד ועוד תוואים.

רם שפע: אם אתה הולך לסינגלים, לא חשוב איפה, באיזושהי חורשה, הרי תעשה את מה שאתה רוצה השבוע ואז בשבוע הבא אני אבוא וכבר יהיו דרכים חדשות שייתפסו כדרך.

רם שפע: אבל עד לפני שבוע זו לא הייתה דרך וכך פגענו בעוד קצת מגוון ביולוגי שהיה שם ופגענו בעוד כמה יערות ובעוד כמה שיחים.

רם שפע: לכן, אם לא נמסגר בצורה כמה שאפשר מדויקת עם החברה להגנת הטבע, עם התחבורה, עם כל מי שאפשר – אז לא עשינו כלום בחוק הזה.

רם שפע: כלומר, אין מה לשמר מצב, צריך לגדר אותו עכשיו ולייצר קדימה את ההתניות שייצרו מצב שמי שזה ההובי שלו לא ייפגע – ואני בטוח שרוב האנשים שזה ההובי שלהם עושים את זה מתוך אהבה לשטח ושמירה עליו, אבל אותם אנשים שתמיד זולגים הם אלה שמייצרים לנו את הבעיות.

רם שפע: אני בטוח שידידי ראש מועצת מגידו איציק חולבסקי יודע להגיד יותר טוב ממני שזה מעט אנשים פורעי חוק שהם מייצרים את הבעיה.

רם שפע: אבל מה לעשות, חקיקה לרוב נובעת כדי לטפל באותם אנשים, אחרת לא היינו פה אם כולם היו מתנהלים בצורה מושלמת.

רם שפע: בהמשך נצטרך להרחיב את הנוסח ולעשות את מה שצריך עם ידידינו באופוזיציה, כדי שהחוק יעבור במתכונת יותר מורחבת מאיך שהוא צומצם, בלי להיכנס למילים, אלא כרעיון.

וליד טאהא: הבעיה היא שידידיך באופוזיציה לא יכולים להשפיע על ועדת השרים, אתה אמור להשפיע עליה.

רם שפע: אנחנו נשפיע על ועדת השרים ואחרי שנצליח שם, אז במליאה הם יתמכו בנו.

וליד טאהא: אלא אם כן ליוסי טייב יש גישה אחרת שאתה לא מכיר.

יוסף טייב: הגישה שלי היא דרך רם.

וליד טאהא: איך?

וליד טאהא: רה"מ?

יוסף טייב: רם.

יוסף טייב: זה כמעט אותו הדבר.

יוסף טייב: תשמע, אחרי שהוא נהייה, גם אתה יכול להיות.

יוסף טייב: תעשה את זה יותר טוב, תאמין לי.

רם שפע: הוא עושה את זה מצוין.

וליד טאהא: היות שבפתיח של כל אחד מהדוברים הוזכר ראש המועצה האזורית מגידו, איציק חולבסקי, בבקשה.

וליד טאהא: כולם הזכירו אותך, יש כאלה שקשרו אותך לקשר שאתה צריך להסביר אותו.

וליד טאהא: תסביר מה אתה רוצה, מה בדיוק רצית מחברי הכנסת.

איציק חולבסקי: תודה ליושב-ראש הוועדה.

איציק חולבסקי: אני אתחיל במשהו יותר מחויך – אמרתם קודם רם ור"ם, אז אני אומר שיש משולש: רם, רע"מ, רה"מ.

איציק חולבסקי: גם רם שפע וגם רם בן ברק בדרך הנכונה, אבל הם לא חייבים לעבור דרך רע"מ.

איציק חולבסקי: אז קודם כול, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

רם בן ברק: אם כבר התחלת, אני אעדכן.

רם בן ברק: כשנולדתי ב-1 באפריל 1958 הייתה סופת רעמים וברקים.

רם בן ברק: אבא שלי התעקש לקרוא לי רעם.

רם בן ברק: אימא שלי עמדה כחומה בצורה והם התפשרו על רם.

וליד טאהא: למרות שלא ביקשת את הסכמתנו, הסכמנו.

איציק חולבסקי: אז תודה רבה לחברי הכנסת רם בן ברק, אופיר סופר ורם שפע על קידום החוק החשוב.

איציק חולבסקי: במגידו יש 180,000 דונם וכלי הרכב המוטוריים משתוללים.

איציק חולבסקי: זו תופעה קשה מאוד בכל שטחי המועצה – בנחל הקיני, בגבעת הרקפות, במפלי רז, בעמק השלום, בנחל השופט, במצפה הזורע, בכל מקום – ממש מכה קשה.

איציק חולבסקי: מימיני יושבים רוכבים, וגם אם הם לא היו הייתי אומר את זה בכל מקרה – רוב הרוכבים הם נורמטיביים.

איציק חולבסקי: אנחנו מדברים על מיעוט, אבל המיעוט הזה, כמו שאמר רם שפע, גורם כמו בהרבה מקרים שלא צריך לחוקק חוקים, המיעוט הזה עושה נזקים, הם עולים על שדות זרועים.

איציק חולבסקי: זורעים שדות בנובמבר או בסוף אוקטובר והם עולים עליהם, עושים כל מיני פסים, חורצים נחלים, נחלים זורמים, והורסים את הגדות שלהם.

איציק חולבסקי: במגידו – בעמק השלום – הקפנו שטח בבולדרים כדי לשמור עליו; בנחל התנינים שמנו בולדרים משני צדי גדות הנחל, כדי שלא יחצו.

איציק חולבסקי: בין נובמבר למאי אנחנו עושים מבצעים כל שבועיים.

איציק חולבסקי: יושב לצדי נצ"מ אלי גוזלן שהיה מפקד משטרת עפולה והיה שותף איתי להרבה מבצעים.

איציק חולבסקי: הוא יודע בדיוק מה נעשה בשטח.

איציק חולבסקי: אנחנו עושים מבצעים יחד עם משטרת ישראל, עם מג"ב, עם קק"ל, עם השומר החדש, עם רט"ג, עם מתנדבים שלנו, עם מחלקת הביטחון שלנו.

איציק חולבסקי: אבל אני עושה מבצע ליד גבעת הרקפות, אני מקבל טלפונים מתושבים במגידו ושואלים למה אני עושה מבצע שם, כי במקום אחר משתוללים; אני עושה מבצע בנחל הקיני, מקבל טלפונים מרמת השופט על זה שמשתוללים להם שם.

איציק חולבסקי: מועצה אזורית מגידו חוקקה חוק עזר ביוני לפני שנתיים, כשלושה חודשים לאחר שהתחילה הקורונה.

איציק חולבסקי: חבר הכנסת רם בן ברק בא לסיור במועצה והסברנו לו.

איציק חולבסקי: אחר כך היו גם אופיר ורם שפע.

וליד טאהא: אם אתה עושה מבצעים, למה אתה צריך חוקים?

וליד טאהא: יש לך כבר.

איציק חולבסקי: לא, זה לא מספיק.

איציק חולבסקי: המבצעים לא מספיקים, כי אי אפשר להיות כל הזמן בתוך זה.

וליד טאהא: מה לא מספיק?

וליד טאהא: לפני זה, האם דאגת לסמן מסלולים?

וליד טאהא: האם דאגת ליידע את כולם איפה מותר להם ואיפה אסור להם, מתי הוא חוצה את הנחל ומתי אסור לו?

וליד טאהא: האם זה חלק ממסלול שהוא בכל זאת יעבור אותו או לא יעבור אותו?

וליד טאהא: הם יודעים מה מוטל עליהם או שנכנסים לשטח והם יעשו מה שהם רוצים, כי אף אחד לא סימן להם?

איציק חולבסקי: אני אתן דוגמה.

איציק חולבסקי: ביקשנו מהחקלאים שלנו לסמן וגם לגדר את השדות ולכתוב שלטים.

וליד טאהא: אז מה הוא בא לאכוף?

וליד טאהא: סימנת, מה זה בא לאכוף?

וליד טאהא: זה משהו שהחקלאים סימנו?

איציק חולבסקי: החקלאים סימנו שטחים שהם זרועים ואיסור לעלות עליהם.

איציק חולבסקי: אנשים לא מתחשבים בשלטים האלה ועולים על השדות או בתמימות או בחוסר תמימות.

איציק חולבסקי: אני לא יכול לשלט כל מקום.

וליד טאהא: מה היא עושה, נותנת קנסות?

וליד טאהא: שואל היועץ המשפטי לוועדה מה עושה המשטרה במבצע?

וליד טאהא: היא נותנת קנסות?

איציק חולבסקי: אני בכל מבצע, מהתחלה ועד הסוף, עם שוטרי התנועה.

איציק חולבסקי: אנחנו עושים מבצע עם משטרת התנועה שבו אנחנו עוצרים נהגים על הדרך.

איציק חולבסקי: לא מנהלים מרדפים אחרי אלה שעשו את הבעיה, אלא עוצרים נהגים על הדרך ובודקים אם יש להם רישיונות, אם הרכב בסדר, לפעמים מוצאים ילדים נוהגים, מוצאים רכב פסול ואז מביאים גרר ולוקחים.

איציק חולבסקי: למעשה אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כי בהגדרה אנחנו לא מנהלים מרדפים בשטח כדי שחס וחלילה לא יקרה משהו וגם לא נצליח לתפוס.

איציק חולבסקי: אנחנו סוגרים תאי שטח ופשוט עושים ביקורת, כמו צ'ק פוסט כזה, ובודקים את הנהגים.

איציק חולבסקי: זה לא בהכרח אלה שעשו את הבעיה.

איציק חולבסקי: מי שאנחנו תופסים הוא לא בהכרח מי שיפגע בשדה.

איציק חולבסקי: צריך פה משהו יותר רחב, עם קנס גבוה של 1,000 שקלים לפחות.

וליד טאהא: זה מה שאתה רוצה.

איציק חולבסקי: אני רוצה שיהיה קנס גבוה ואפשרות להעניש כל אדם שיורד מה- - -

וליד טאהא: אבל לא ענית על השאלה אם הסדרת את כל מה שאתה צריך להסדיר, כדי שאף אחד לא יעשה ונדליזם.

איציק חולבסקי: אני לא יכול.

וליד טאהא: כי אם אנחנו לא עושים גם את החלק שמוטל עלינו, אז אל תבוא בטענות לאף אחד, כאלה שלא ידעו איפה המסלול ואיפה אין מסלול, אלא אם כן אתה לא רוצה שאף אחד ייכנס לשטח.

רם בן ברק: ברור שאי אפשר לנסוע על שדה.

יוסף טייב: הבעיה היא במקומות הלא ברורים.

וליד טאהא: ברור שאי אפשר לנסוע על שדה.

וליד טאהא: אני שואל אם הוא יודע מה זה המסלול שהוא יכול לנסוע עליו.

רם שפע: אדוני היושב-ראש, נגיד שיש מסלול טוב שמגידו דאגו להם ועשו מבצע אכיפה והכול היה אחלה.

רם שפע: שלושה ימים אחר כך מגיעים אנשים – אותם אנשים שדיברנו עליהם קודם – ומייצרים תוואי שטח חדש, למרות שהמועצה לא סימנה אותו.

רם שפע: אז הוא קצת עובר על השדה, קצת ליד, קצת בצד, קצת נכנס ליער.

וליד טאהא: זה לא מקובל, זה ברור.

רם שפע: אבל זה מה שקורה.

וליד טאהא: אני אשאל אחרת.

וליד טאהא: ראש המועצה האזורית אמר שהוא כבר עושה אכיפה, אפילו עושה מבצעים ולא רק אכיפה.

וליד טאהא: אז למה אתה צריך חוק, מה הוא יעשה לך?

איציק חולבסקי: כדי שאני אוכל להשתמש בו נגד אנשים שאני תופס אותם.

וליד טאהא: אז מה אתה עושה היום?

וליד טאהא: זה לפי חוק שמישהו קבע לעצמו בראש?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: הוא בודק אם לטרקטורון יש ביטוח ואם לנהג יש רישיון.

וליד טאהא: זו עבודה של ראש מועצה אזורית, לבדוק אם לטרקטורון יש ביטוח?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: באין כלים אחרים, זה מה שהוא עושה.

יוסף טייב: כי אין לו סמכויות.

יוסף טייב: הוא סוג של מונע, מונע את הבעיה.

איציק חולבסקי: אני אתן עוד דוגמה.

איציק חולבסקי: החקלאים משלטים את השדות, אבל נגיד שיש נחל באורך שני ק"מ ויש בו שני מעברים שהם דרך רשמית שאפשר לעבור.

איציק חולבסקי: אני לא יכול לשים על כל חמישה ק"מ של הנחל שלט בכל 100 מטרים: פה אסור לעבור.

איציק חולבסקי: מבחינתי מובן מאליו שנחל שזורמים בו מים לא חוצים.

וליד טאהא: אין שום דבר מובן מאליו.

וליד טאהא: אם צריך לשים שלט, אתה צריך לשים שלט.

וליד טאהא: מה זאת אומרת שאתה לא יכול?

איציק חולבסקי: אני לא יכול לשים שלט בכל 100 מטרים.

וליד טאהא: אדוני ראש המועצה, זו לא הבחירה שלך, איפה אתה רוצה ואיפה לא.

וליד טאהא: איפה שצריך – צריך לשים שלט.

איציק חולבסקי: גם בהצעת החוק של רם בן ברק, אופיר סופר ורם שפע דובר על זה שצריך - - -

וליד טאהא: שהיא שלך.

איציק חולבסקי: לא.

וליד טאהא: כי כולם אמרו שהיא שלך ואתה לא מצליח להסביר לנו מה אתה רוצה.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, גם בכביש מהיר אין בכל 50 מטרים שלט שאסור לנסוע.

יוסף טייב: לכן כשיש נחל ושמו שלט אחד, שמו כל חצי ק"מ שלט – זה אמור להספיק.

וליד טאהא: אני לא יודע כל כמה מטרים וכמה לא.

וליד טאהא: אני לא מתייחס לזה.

וליד טאהא: אני מדבר על עיקרון – איפה שצריך.

רם בן ברק: יש כאן שלושה רוכבי שטח.

רם בן ברק: תשאל אותם אם ברור להם שאת הנחל חוצים בדרך או שאפשר לחצות נחל בכל מקום.

איתי מילמן: אני וידידי טדי הרוש מנהלים את קבוצת רוכבי השטח הגדולה והוותיקה בארץ מזה כ-12 שנים.

וליד טאהא: כמה אנשים אתם?

איתי מילמן: אנחנו 13,000 רוכבים שעוקבים ברגע זה אחר השידור הזה.

וליד טאהא: ואתם לא עוסקים בוונדליזם.

איתי מילמן: חס וחלילה, אנחנו מחנכים בדיוק ההפך.

וליד טאהא: אז תסביר מה אתה רוצה שרם בן ברק ורם שפע יבטיחו לך בחוק.

איתי מילמן: נתחיל מהחלק החיובי – אנחנו דווקא משדרים על אותו גל.

איתי מילמן: שטחים חקלאיים ופרנסת החקלאים זה קו אדום.

איתי מילמן: לא צריך לפגוע בהם, צריך לטפל בזה ביד קשה, ואני מבין את הפנייה של ראש המועצה שרוצה לשים לזה סוף, וזה בסדר גמור.

איתי מילמן: שמורות טבע, שטחים חקלאיים – קו אדום.

איתי מילמן: פה זה צריך להיגמר.

וליד טאהא: וזה לא נמצא בנוסח שמונח לפנינו.

איתי מילמן: וזו בדיוק הבעיה שלנו והסיבה שאני נמצא פה לדבר.

מתן מילס: זה מוסדר.

מתן מילס: לגבי קרקע חקלאית – זה מה שנמצא בנוסח הנוכחי.

מתן מילס: שמורות טבע – זה כבר מוסדר בחוק.

איתי מילמן: נכון.

איתי מילמן: חוק שמורות טבע מוסדר, החוק החקלאי – לא.

איתי מילמן: התיקון שהוצע להצעת החוק המקורית הוא תיקון שאנחנו בעדו.

איתי מילמן: הוא נכון, הוא מדויק והוא לא הופך בן לילה מאות אלפי אנשים לעבריינים.

איתי מילמן: זה מה שעושה הצעת החוק המקורית, הופכת בן לילה מאות משתמשי שטח לעבריינים.

רם בן ברק: למה?

איתי מילמן: כי כשאתה מדבר על בעיה של נחל מסוים – ואני מבין את ראש המועצה ולא פוסל את מה שהוא אומר - - -

וליד טאהא: אתה מדבר על החוק הקיים ולא על מה שהציע רם?

איתי מילמן: הצעת החוק המקורית שהציע רם ולא המתוקנת.

איתי מילמן: יש את ההצעה המתוקנת שראינו היום היא הגיונית ומקובלת עלינו.

וליד טאהא: כלומר, ההצעה המקורית מתייחסת לכולם כאל עבריינים?

איתי מילמן: בדיוק.

איתי מילמן: למעשה היא מגדירה בן לילה את כולם כעבריינים, מאות אלפי משתמשי דרך ולא עשרות אלפים שאני מייצג, כי הוא הופך את כל השטח באשר הוא – יערות ומדבריות - - -

וליד טאהא: תזכור את המשפטים שהייתי אומר לך, רם, שלא צריך להפוך כל אדם שיצא לשטח לעבריין.

איתי מילמן: וזה בדיוק מה שזה אמור לעשות.

רם בן ברק: בוא ניתן לו לגמור לדבר ואז אני אענה לו.

איתי מילמן: כתבתי את זה בצורה מסודרת.

וליד טאהא: תעביר את זה לוועדה.

איתי מילמן: כשמדברים על לקחת ולהפוך את כל השטח – מדבריות, נחלים, יערות, הכול – לדרך שמוכרת כדרך 4X4 מוסדרת, יש לך פה קושי יישומי בלתי נתפס.

איתי מילמן: איך הופכים מדינה כל כך גדולה, עם מיליוני שבילים לא מסומנים למסומנים?

איתי מילמן: זה לא ישים.

איתי מילמן: זה גם יעלה עשרות מיליוני שקלים למפות את זה בצורה כזאת.

רם בן ברק: לכן הגדרנו.

וליד טאהא: איתי, מה אכפת לך שזה יעלה, אתה משלם מכיסך?

איתי מילמן: משלמי המסים, כן.

וליד טאהא: כולנו משלמי מסים, אז זה יעלה לכולנו.

וליד טאהא: אתה יודע, מבזבזים כסף על דברים פחות חשובים.

איתי מילמן: ברור, אנחנו רוצים למזער את זה.

טדי הרוש: אני מנהל יחד עם איתי מילמן את מועדון זולו – רוכבי השטח.

וליד טאהא: שבט הזולו בקונגו?

טדי הרוש: משהו כזה.

טדי הרוש: הפורמט המקומי של החוק, כשהרעיון הוא למנוע את אותו ונדליזם שדיברו עליו פה ואת הפגיעה בשטחים חקלאיים, לא מייצר הרתעה ולא מונע את הפגיעה בחוק, משתי סיבות: א', למעשה זה הופך את כולנו לעבריינים, כי אנחנו נמצאים פיזית בשטח, בין אם זה שביל שסומן או עוד לא סומן או יסומן, ובין אם אותו קנס שהציעו להטיל, של 250 שקלים, הוא מגוחך.

טדי הרוש: אם אני אלך לחופי הים, שם אסרו לנסוע עם כלי רכב ממונע כלשהו, הקנס שם הוא 50,000 שקלים.

טדי הרוש: קנס כזה הוא מרתיע.

טדי הרוש: רשות הטבע והגנים אוכפת את זה יחד עם המשטרה.

טדי הרוש: אנחנו ניהלנו קמפיין מטורף נגד רכיבה בחופי הים, לא בגלל הקנס כמו בגלל ההבנה של הנזק שזה מייצר, הסכנה שזה מייצר וכו'.

טדי הרוש: אבל יש אין-סוף מקומות אחרים שאנחנו רוכבים בהם – לא בחופי הים, לא בשמורות הטבע וכו' – ואם נגיד שכבר לא נגיע לשם, כי אנחנו רוצים לשמור על הטבע כדי שיישאר לילדים שלנו, מצד אחר אנחנו סוגרים אותו וגם הילדים שלנו לא ייהנו, כי פשוט אסור להיכנס לשם, נראה לי שזו לא מטרת הצעת החוק.

טדי הרוש: בסוף אנחנו נהפוך את הטבע לסגור, הוא יישאר בגלויות בלבד ולא אנחנו ולא נכדינו נוכל ליהנות ממנו.

רם בן ברק: יש בהרי מנשה חלקים גדולים שאינם מוגדרים כשמורת טבע, הם יערות.

רם בן ברק: האם נראה לך סביר שחבורת רוכבים, לגיטימית, תרצה לבדוק את היכולת שלהם לטפס על גבעה ואז ייקחו גבעה ויתחילו לטפס עליה הלוך חזור?

רם בן ברק: זה נראה לך סביר?

טדי הרוש: אני חושב שזה סביר.

רם בן ברק: אז אני חושב שלא.

רם בן ברק: זה בדיוק העניין, כי אפשר לטייל ולבדוק עליות בדרכים שהן מסודרות, אבל לא חייבים כל שני וחמישי לעשות דרך חדשה.

איתי מילמן: אז בגלל שני רוכבי אופנוע הפתרון הוא כזה?

רם שפע: מה אתה מציע?

רם שפע: תגידו מה כן.

וליד טאהא: זה בדיוק מה שאמרת – לסלול מסלול חדש בשטח חקלאי או אחר – וההבדל בין מה שהוא אמר.

וליד טאהא: זה בדיוק הקטע, איך קובעים את זה.

טדי הרוש: כמו שאמרתי קודם, ניהלנו כמה קמפיינים, על חלקם אפילו קיבלנו תעודות הוקרה מרשות הטבע והגנים, בדיוק על מניעת האין-סוף ונדליזם הזה.

טדי הרוש: הפתרון לא יבוא מחקיקה.

טדי הרוש: אנחנו מבינים שבהסברה ובדרכים אחרות אנחנו יכולים לייצר את ההשפעה הזאת על קהל המשתמשים בטבע.

טדי הרוש: זה נכון כמו שאומרים לא להשאיר אחריך את הזבל כרוכב אופניים כרוכב אופנוע או כנהג ג'יפ שעצר לעשות פיקניק בשטח.

וליד טאהא: זה לא רק בטבע, אלא גם בפארק ברמת גן.

טדי הרוש: נכון, בכל מקום.

טדי הרוש: הצעת החקיקה המקורית לא תפתור את הבעיה זאת.

טדי הרוש: היא פשוט תהפוך את האנשים לעבריינים בלי לפתור את הבעיה שאתם רוצים לפתור.

טדי הרוש: לכן אנחנו חושבים שהרתעה, דרך קנסות מאוד-מאוד גדולים על פגיעה בשטחים חקלאיים, שפוגעים בפרנסה של אנשים, למקומות שמסוכן לנסוע בהם – כמו בחוף הים – כי עלולים לפגוע באנשים שנמצאים שם, את זה חייבים לאסור, בוודאי.

טדי הרוש: אבל אי אפשר לסגור את הטבע עבור כלל המשתמשים בגלל קומץ.

רם בן ברק: אתה יכול לנסוע בכל מקום, על דרך.

איתי מילמן: מהי "דרך"?

רם בן ברק: "דרך" – זה כל מקום שיש בו קוליסים בני שנה.

איתי מילמן: וכמו שיושב-ראש הוועדה ציין, מהי "דרך"?

איתי מילמן: איך המדינה מגדירה מהי "דרך".

איתי מילמן: יש מיליוני שבילים לאורך ורוחב המדינה.

רם בן ברק: אתה נוסע עכשיו בשטח.

רם בן ברק: אם אתה נוסע על דרך, לא משנה אם מסומנת או לא מסומנת, ופקח רואה אותך, הכול בסדר.

רם בן ברק: כשאתה נוסע לא על דרך, אלא מחליט על איזושהי גבעה, זה לא בסדר ואז תקבל קנס.

וליד טאהא: אולי זה בסדר שהמסלול יהיה לעלות על הגבעה?

וליד טאהא: למה אתה מחליט שלא?

וליד טאהא: השאלה היא מי קובע את המסלול.

רם בן ברק: כי יש היום דרכים שחרצו בטבע והן קיימות.

רם בן ברק: הן עובדה נתונה, הן קיימות היום.

רם בן ברק: אגב, אפשר לעלות כמעט על כל גבעה בארץ, אבל אי אפשר לעשות דרכים חדשות.

וליד טאהא: אנחנו מכירים את זה והרבה פעמים פגשנו שינוי תוואי ולא הבנו למה.

וליד טאהא: היה שינוי, למה?

וליד טאהא: מאיפה אני יודע למה היה שינוי?

וליד טאהא: יש סיבה.

וליד טאהא: לכן, אם אנחנו לא יודעים לקבוע את המסלולים, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות על כל נסיעה במקום שלכאורה, לפי התפיסה שלך, לא רואים שעברה עליו שנה שאנשים נסעו עליו.

רם בן ברק: אז אל תיסע עליו.

רם שפע: עדיף שלא ייסעו מאשר ייסעו ויהרסו.

וליד טאהא: מי משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין הזה?

וליד טאהא: נראה אם משרד התחבורה רלוונטי לזה.

רם שפע: רלוונטי מאוד.

רם שפע: אני מתנצל שאני צריך לצאת לפני סיום הישיבה.

רם שפע: אני רוצה להגיד לכם כהמלצה חברית, תגידו מה כן, כי חוק צריך להיות.

רם שפע: זה לא יעזור שתגידו שתעשו הסברה, אני מכבד את זה מאוד וגם מאמין לכם, אבל עד עכשיו לא אמרתם מה צריך.

רם שפע: לומר שמורת טבע, זה לא מספיק וזה לא יהיה.

רם שפע: תוך כדי הישיבה התברר שאולי יש קצת אי-הבנה בין משרדי הממשלה לביננו בשאלה מדוע צמצמו בצורה כל כך משמעותית את הצעת החוק.

רם שפע: כנראה שהסיפור הוא לא התנגדות להגדרה רחבה יותר, אלא מאיפה מגיע החוק, במשמעות של איזה קנסות יהיו ואיזה לא.

רם שפע: עובדים על זה עכשיו כדי לנסות להבין איפה היה הפער שם ויכול להיות שהצמצום לא היה נכון.

וליד טאהא: מי זה "עובדים על זה"?

רם שפע: נציגי משרד התחבורה, הצוות שלי והצוות של רם בן ברק, כדי לדבר עם המשרדים – גם עם פנים וגם עם התחבורה – כדי להבין איפה הפער.

רם שפע: אנשים עובדים פה, חביבי, בזמן שאנחנו מדברים.

רם שפע: סליחה שאני נאלץ לצאת.

רם שפע: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת רם שפע.

וליד טאהא: בכל זאת, כנראה שאלה שיושבים כאן מטעם המשרדים שלחו נציגים לעבוד על הנוסחה שרם דיבר עליה.

וליד טאהא: נציגת משרד התחבורה, בבקשה, נשמע מה את אומרת על כל הוויכוח שהיה עד עכשיו.

חוה ראובני: אני מזדהה במידה רבה עם מה שמר מילמן אמר פה.

חוה ראובני: צריך להבין, הגדרת "דרך" – אני מקריאה מפקודת התעבורה, שבתוכה ההצעה הזאת מושתלת – היא: "לרבות כל מסילה, דרך, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות לעבור בהם".

חוה ראובני: כל רווח בני שני עצים ביער קק"ל עונה להגדרת "דרך".

חוה ראובני: דהיינו, כדי למנוע לרכב בהם, לנסוע בהם, צריך לסמן אותם כאסורים, בתמרורים.

חוה ראובני: אנחנו באמת רוצים על כל עץ שני לשים תמרור אין כניסה?

רם בן ברק: אני חושב שאתם לוקחים את זה למקום ממש לא טוב.

חוה ראובני: אחרת, כמו שנאמר פה כבר, אם אוסרים את השטחים הפתוחים, אז או שהכול מותר, כי הכול "דרך" – כי כל מה שדובר עליו פה יכול להיחשב כדרך – או שאוסרים את הכול ואז כולם עבריינים ואי אפשר לזוז.

חוה ראובני: גם אם ננסה להגדיר מהי "דרך" – בפקודת התעבורה אין הגדרה כזאת - האם זה צריך להיות ברוחב שני מטרים לפחות?

חוה ראובני: מטר?

חוה ראובני: מה עם איזה שביל עזים שפולס על ידי הולכי רגל ומטיילים?

חוה ראובני: אפילו בחורף, פתאום אתה רואה שאחרי תחילת הפריחה מטיילים הלכו ברגל, רמסו את העשבייה, אז אולי זו גם דרך?

חוה ראובני: נשאר איסור מאוד-מאוד לא ברור.

חוה ראובני: מכאן הייתה ההתנגדות שלנו כמשרד תחבורה, וכל זמן שזה אצלנו – ההצעה היא שזה יהיה בחקיקה שלנו – היה לנו מאוד חשוב - - -

וליד טאהא: אמרת "כל זמן שזה אצלנו", איפה זה עכשיו?

חוה ראובני: הצעת החוק מדברת על פקודת התעבורה, דהיינו בחקיקה של התעבורה.

חוה ראובני: אני אישית חושבת שזאת אכסניה לא נכונה.

וליד טאהא: מה יותר נכון?

חוה ראובני: יכול להיות שצריך לפתוח לזה אכסניה משל עצמו.

חוה ראובני: חוק איסור נהיגה בחוף הים, כאשר מדברים על הגנה על הסביבה החופית, יש לו את החוק שלו.

חוה ראובני: עצם העובדה שיש משתמשים ברכב לא הופך את זה לתעבורה.

חוה ראובני: האינטרסים המוגנים פה הם לא אינטרסים תחבורתיים, הם אינטרסים סביבתיים חשובים.

רם בן ברק: אני רוצה לקרוא לך מה ההגדרה של "דרך", ההגדרה האוניברסלית, לא מה שאתם כתבתם בספרים שלכם: "דרך היא רצועת ארץ מיושרת או מוכשרת באופן אחר כדי לאפשר תחבורה או התניידות אשר מחברת בין שני מקומות או יותר.

רם בן ברק: המונח מתייחס גם לשביל שעצם התנועה בו מונעת גידול צמחייה".

רם בן ברק: זה דרך ועל כל דבר כזה אפשר לנסוע.

איתי מילמן: אבל זה לא החוק.

חוה ראובני: זה בדיוק מה שאני רוצה שיהיה והיה בהצעת החוק שהגשנו ולא נמצא בהצעה הנוכחית.

חוה ראובני: לפי ההצעה הקודמת מותר לנסוע בכל דרך - - -

חוה ראובני: כל זמן שעושים תיקון לפקודת התעבורה, זו משמעות המונח "דרך" שנמצא בה, אלא אם כן אנחנו מאמצים הגדרה אחרת.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: אנחנו לא יכולים לבקש תיקון לפקודת התעבורה ואנחנו טוענים להגדרה משלנו ל"דרך".

חוה ראובני: בעיניי, כיוון שהאינטרסים המוגנים הם אינטרסים חשובים של הגנה על השטחים החקלאיים והגנה על ערכים סביבתיים, שהם חשובים מאוד, הם לא שייכים לעולם התחבורה.

חוה ראובני: גם כשהתייעצנו, אפילו לפורמט המוגבל, מצאנו את עצמנו עם שאלות כמו מי יפקח, מי יאכוף, מאיפה זה יבוא, שר התחבורה ימנה פקחים שהם למעשה אנשי רשות הטבוע והגנים?

חוה ראובני: זה יצר עיוות על גבי עיוות.

חוה ראובני: אני רוצה להוסיף לגבי העונש.

חוה ראובני: שאלו למה 250 שקל, למה מורידים את זה ולמה מחקו את הסעיף הזה.

וליד טאהא: זה לא רלוונטי בינתיים.

וליד טאהא: גם לטעמך זה לא רלוונטי לדבר על קנסות וסכומים.

וליד טאהא: אנחנו עדיין לא מסכימים מה זה "תוואי", מה זה "שביל", מה זה "כביש", אז לדבר על הקנס?

וליד טאהא: צריך קודם לקבוע איפה נסע, איפה לא נסע.

וליד טאהא: זה בדיוק מה שהתחלתי את ראש המועצה האזורית כשהוא דיבר על המבצעים שהוא עושה.

וליד טאהא: שאלתי אם יש תוואי שאפשר היה לנסוע עליו.

וליד טאהא: אי אפשר מצד אחד לדבר על החלת חוק ומצד אחר לא לכוון את האנשים למה זה מיועד, למה הכוונה.

חוה ראובני: לאור כל השאלות האלה, העמדה שלנו – כפי שהוצעה בזמנו בוועדת שרים לחקיקה ומכאן למעשה נובעת החלטת ועדת שרים לחקיקה – הייתה ששטחים חקלאיים, שזה חלק ממה שהחוק בא להגן עליו ואני יודעת שזה לא הכול, את זה לפחות אפשר להגדיר, לדעת איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר ולבנות סביב זה איזושהי הצעה.

וליד טאהא: החוק בא להגן על שטח חקלאי, וגם על שמורה - - -

חוה ראובני: שמורה כבר מוגנת בחוק.

חוה ראובני: שמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים מוגנים כבר מוגנים בחקיקה ואין צורך בחקיקה נוספת עבורם.

איתי מילמן: אולי צריך להרחיב אותם לעניין השטחים החקלאיים ולפתור את הבעיה המהותית.

וליד טאהא: וכמעט הצעת שמשרד אחר ייקח עליו את הרעיון.

חוה ראובני: למה כמעט, אדוני...

וליד טאהא: אז למי את מציעה?

וליד טאהא: אני אשאל אחרת – יש מישהו במשרדי הממשלה שמוכן להרים את האתגר הזה?

חוה ראובני: אני חושבת שזה סוג הדברים שמתייעצים עליו בחוץ.

וליד טאהא: אוקיי, אבל זה לא מחייב אותנו בינתיים.

חוה ראובני: הם עדיין מנסים למצוא את הדרך.

וליד טאהא: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

וליד טאהא: מעניין לשמוע אם אתם קופצים על הרעיון או לא.

ליאורה עופרי: המשרד להגנת הסביבה, באמצעות רט"ג, אמון על השטחים האלה.

ליאורה עופרי: שמורות טבע, גנים לאומיים ותחומים מוגנים הם שטחים שכבר היום למעשה מוגדרים מוסדרים.

יוסף טייב: גם יערות?

מתן מילס: לא.

יוסף טייב: אז זה בדיוק מה שהחוק בא לסדר.

וליד טאהא: אתה רוצה להוסיף יערות ואדמה חקלאית?

יוסף טייב: כן.

יוסף טייב: אם זה לא מוגן בחוק, אז כן.

ליאורה עופרי: חוק גנים ושמורות טבע מכיל למעשה הסדרים שלמים שנוגעים לאיסורי נהיגה בשמורות טבע, גנים לאומיים וגם בתחומים מוגנים.

ליאורה עופרי: "תחום מוגן" הוא חיה חדשה שנכנס לתוך החוק הזה שמסדיר הגנה על ערכי טבע מוגנים וגם הגנה על כל מיני שטחים שיש להם ערך.

ליאורה עופרי: הרעיון הוא לא להרוס את אותם שטחים.

ליאורה עופרי: כשאנחנו מדברים על שטח חקלאי, אנחנו מדברים על שטח שהוא ממילא מופרד.

וליד טאהא: אבל אנחנו אומרים לציבור שהשטח הזה הוא כזה?

ליאורה עופרי: למה הכוונה "כזה"?

וליד טאהא: כל סוגי השטח שהזכרת עכשיו.

וליד טאהא: הציבור צריך לדעת?

ליאורה עופרי: כן, הציבור אמור לדעת.

ליאורה עופרי: רשות הטבע והגנים נמצאת בשטח.

וליד טאהא: מה את אומרת על יערות ושטחים חקלאיים או שטחים פתוחים שאינם כל אלה שמנית?

ליאורה עופרי: קודם כול, לגבי שטחים פתוחים – רט"ג בהחלט אחראית על כל מה שקשור להגנה על ערכי טבע מוגנים והם נמצאים שם ממילא.

ליאורה עופרי: זה לא מחייב איסורי נהיגה, אבל כן מחייב פגיעה באותם ערכי טבע באמצעות היתרים מרט"ג.

רם בן ברק: האם אתם יכולים לקחת על עצמכם גם חוק כזה?

ליאורה עופרי: זה לא רלוונטי לפעילות של רט"ג.

רם בן ברק: אז למי זה רלוונטי?

רם בן ברק: השמירה על השטחים הפתוחים למי היא רלוונטית?

רם בן ברק: אולי ניקח את זה למשרד הביטחון.

ליאורה עופרי: זה אולי רלוונטי למשרד החקלאות כדי להגן על אותם שטחים חקלאיים שממילא מופרים וגם יערות.

וליד טאהא: צריך לקחת את זה למשרד לשיתוף פעולה אזורי, כי זה קשור להרבה מאוד אזורים.

וליד טאהא: ..

וליד טאהא: אתה צריך משרד לשיתוף פעולה אזורי.

ליאורה עופרי: כמו שאמרתי, שטח חקלאי הוא ממילא שטח מופר - - -

רם בן ברק: אל תדברי איתנו על שטחים חקלאיים, זה לא מעניין.

רם בן ברק: כאן אנחנו מסתדרים בלעדייך.

רם בן ברק: אנחנו מדברים על שטחים פתוחים שאינם שמורת טבע, יערות למשל.

ליאורה עופרי: גם יערות לא רלוונטיים לפעילות השוטפת של רט"ג, שהיא ממילא נלווית לפעילות אחרת שהיא עושה במסגרת ההגנה על ערכי טבע מוגנים.

וליד טאהא: ביערות יש מסלולים מסומנים.

קריאה: לא.

וליד טאהא: למה אתה אומר לא?

וליד טאהא: אני נסעתי שם במסלולים מסומנים.

יוסף טייב: ווליד, יש לי הרבה שעות יערות וב-99% מהיערות לא צריך לעבור לימודי יערנות כדי להבין שדרך היא דרך.

יוסף טייב: אתה נוסע, אתה רואה דרך.

יוסף טייב: יש דרך, תיסע בה.

יוסף טייב: אין דרך – גם אם יש מרחק של 3 מטרים בין עץ לעץ, אתה לא עובר באמצע.

וליד טאהא: אני הולך יותר רחוק מזה, יש גם סימונים.

טדי הרוש: יש שילוט וסימונים.

יוסף טייב: כי קודם נאמר שאם יש מטר וחצי בין עץ לעץ אז אולי אני אחשוב שזו דרך.

יוסף טייב: לא, זה לא דרך, זה יער.

וליד טאהא: רציתי לומר שאנחנו לא צריכים להכניס אף אחד למבחן.

וליד טאהא: אם אנחנו באים לעשות חוק, אתה לא רוצה לתפוס מישהו שלא ידע מה זה.

איתי מילמן: לסמן.

וליד טאהא: אין דבר כזה.

וליד טאהא: וואלה, לבוא למישהו ולהתנפל עליו שהוא במקום אסור.

וליד טאהא: איך הוא ידע?

יוסף טייב: צריך להיות וואעל ---- אם הוא לא רואה שדרך היא דרך.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לטמון את הראש בחול.

יוסף טייב: יש דרך, אתה רואה שהיא דרך – תיסע בה.

יוסף טייב: אם זה לא דרך – אל תנסה להיות חכמולוג ולעבור בה.

וליד טאהא: אז על מי אתה כועס, על המציעים?

יוסף טייב: לא, הפוך, אני תומך ברם.

חוה ראובני: איסור פלילי לא יכול להיות מבוסס על מבחן שכל ישר.

וליד טאהא: משרד החקלאות נוכחים כאן?

תומר רוזנר: אין לו עניין.

תומר רוזנר: ..

חנאן טוחי: אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

חנאן טוחי: אנחנו דווקא בחלק הקל – לגבי הגדרה של "שטח חקלאי", יש פה איזושהי הסכמה, שזה שטח שהוא זרוע ומעובד.

חנאן טוחי: אז מבחינת ההגדרה של "שטח חקלאי", גם מבחינת התכלית וגם מבחינת ההגדרה - - -

מתן מילס: אנחנו נשמח להתייחסות שלך גם ליערות.

וליד טאהא: זה קשור אליהם?

חנאן טוחי: כן, אבל הנוסח שקיבלנו לא כלל יערות.

וליד טאהא: נראה לי שהם הכי מסודרים – גם עושים תוואים בתוך היערות ומסמנים וגם אני, שלא מבין הרבה בחוק, יודע להבחין בין אדמה חקלאית לאדמה שאיננה חקלאית.

וליד טאהא: זה לא מסובך.

חנאן טוחי: יש את פקיד היערות שלא שמענו את דעתו, בגלל הנוסח שקיבלנו שלא כלל יערות.

וליד טאהא: אפשר לשמוע את דעתו?

חנאן טוחי: לא, הוא לא נמצא כאן כי הנוסח שקיבלנו לא כלל יערות.

חנאן טוחי: לא פנינו אליו בכלל.

וליד טאהא: אה, לכן חבר הכנסת רם בן ברק התפלא שזה לא כולל יערות.

ב תומר רוזנר: בוועדת השרים לא התנגדתם לנושא של יערות?

חנאן טוחי: לפי העמדה שקיבלתי הנוסח לא כולל יערות.

וליד טאהא: כלומר, לא שהתנגדתם ולכן זה לא נכלל.

חנאן טוחי: אני לא יודעת מה היה בוועדת שרים.

וליד טאהא: דרך אגב, מעניין אותי לדעת איך זה שמגיש חוק – ואני הגשתי חוקים – לא יודע על נוסח שהשתנה?

וליד טאהא: איך זה יכול להיות?

תומר רוזנר: הוא יודע.

מתן מילס: לפני שהנוסח תוקן נפגשנו גם עם חבר הכנסת בן ברק.

מתן מילס: הנוסח המתוקן נשלח לפני שהוא פורסם לחברי הכנסת.

וליד טאהא: כנראה שתפסת אותו בזמן לא טוב והוא לא קרא את הנוסח.

יאיר מתוק: אני מהמשרד לביטחון פנים.

יאיר מתוק: ההגדרה של "שטח חקלאי" כפי שהיא כרגע, לפחות הנוסח שהוצג לנו, היא לא הגדרה ממש אכיפה.

יאיר מתוק: לדוגמה, כתוב "שטח שייעודו חקלאי".

יאיר מתוק: כלומר, שטח שצריך תוכנית מתאר, שאושר כחקלאי?

יאיר מתוק: השוטר בשטח לא אמור לבדוק אם הקרקע הזאת היא אכן חקלאית.

יאיר מתוק: הוא רואה גידולים.

וליד טאהא: מה אתה טוען?

יאיר מתוק: השוטר בשטח מגיע - - -

וליד טאהא: דרך אגב, השאלה היא איך השוטר יגיע.

וליד טאהא: אתה יודע, אני אוהב לבחוש בדברים.

וליד טאהא: וואלה, יש מלא שטחים במדינה, איך השוטר יחליט שהוא צריך להגיע דווקא לנקודה X כדי לראות אם העבריינים האלה, לכאורה, נסעו במסלול המסומן או שחס ושלום עשו מסלול ליד, כפי שאמר רם שפע?

וליד טאהא: איך?

וליד טאהא: מישהו צריך להזמין אותם?

וליד טאהא: או אולי צריך, כמו ראש המועצה האזורית, לעשות מבצעים, לעצור רכבים ולבדוק רישיונות וביטוח?

וליד טאהא: איך השוטר הזה בא ליער כדי לאכוף?

וליד טאהא: איך הוא בא לשטח החקלאי?

וליד טאהא: מי צריך לאכוף, זה באמת השוטר?

יאיר מתוק: הייתה פה גם סוגיה של פקחים.

יאיר מתוק: כמו שאמרת, היושב-ראש, ההגדרה הזאת היא קשה.

יאיר מתוק: בנוסף לדברים, אני מציין גם שהגדרה שאומרת ש"שטח שייעודו חקלאי" מקשה את זה עוד יותר, כי השוטר לא יתחיל לבדוק בטאבו אם השטח הזה מוגדר כשטח חקלאי או לא, הוא רואה גידולים.

וליד טאהא: ככה הם חושבים.

יאיר מתוק: זה הנוסח.

וליד טאהא: רם, בהתחלה חשבתי שאתה מביא לי הצעת חוק חפיף, אבל מתברר שאתה מביא לי סוגיה, וואחד סוגיה... ממשילות, לזה, לההוא.

רם בן ברק: קודם כול, אני חושב שעשיתי עבודה לא מספיק טובה לפני שבאתי לפה.

רם בן ברק: כנראה שהייתי עסוק מדיי בדברים אחרים.

רם בן ברק: כנראה שצריך לעשות עבודה מעמיקה יותר.

רם בן ברק: כשעשינו את הצעת החוק הזאת לא התכוונו שזה יהיה רק על שטחים חקלאיים, התכוונו שזה יהיה גם ביערות וגם בשטחים פתוחים, אחרת אין להצעת החוק הזאת שום משמעות.

רם בן ברק: אני חושב שהמשרד שתחת אחריותו זה נמצא, משרד התחבורה, הוא לא המשרד המתאים, גם כי כנראה פחות אכפת להם מהטבע וגם כי הם לא רוצים את זה.

רם בן ברק: אני חושב שצריך לקחת את החוק חזרה, ברשותך, אולי אחרי שנשמע גם את רשות הטבע והגנים, קק"ל וכן הלאה שכבר נמצאים פה.

וליד טאהא: אבל אם אנחנו מדברים על רכבים?

רם בן ברק: אנחנו מדברים על הגנת הסביבה, ההרס נעשה על ידי רכבים.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמור על הסביבה מפני רכבים.

רם בן ברק: בדיוק.

רם בן ברק: כאן בין היתר הלקונה.

רם בן ברק: אני לא מקבל את ההגדרה של "דרך" כפי שהיא מופיעה במשרד התחבורה.

רם בן ברק: אני מקבל את ההגדרה כפי שהיא מופיעה במילון ושם ברור לגמרי מה זה דרך ומה זה לא דרך, וכל הסיפורים האלה שכל מקום שאפשר לנסוע זה דרך, הם ממש לא לעניין.

רם בן ברק: לכן, אחרי שנשמע את האנשים שהגיעו לדיון, הייתי מציע שניקח את זה ונעשה על זה עבודה נוספת.

מתן מילס: צריך לציין שיש גם את הפן הבטיחותי בנהיגה.

רם בן ברק: הבטיחותי זה ברישוי, מה אכפת לי מהבטיחות.

רם בן ברק: משרד התחבורה אמור לתת רישוי.

רם בן ברק: מי שיש לו רישיון יכול לנהוג, מי שאין לו – לא יכול, זה לא קשור לאיפה הוא נוסע.

רם בן ברק: אנחנו באים מצד הגנת הסביבה ולא מצד הרכב.

מתן מילס: והמטייל שהרכב הזה יכול לפגוע בו?

רם בן ברק: אנחנו רוצים לאפשר טיולים מבלי להרוס את הטבע.

רם בן ברק: קיבלתי מאות פניות מה-13,000 שהחבר'ה שכאן מייצגים.

וליד טאהא: עו"ד שוקי זוהר, קק"ל, בבקשה.

שוקי זוהר: רציתי לפרגן לחבר הכנסת רם בן ברק.

שוקי זוהר: אני חי פה בכנסת משנת 2003 וחוץ משבתות וחגים אני מכיר את הכנסת בכל שעה שהיא.

שוקי זוהר: לראות חבר כנסת שהיה סגן ראש מוסד ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שמתעסק בנושא כזה - - -

וליד טאהא: זה קשור למשילות?

שוקי זוהר: לא.

וליד טאהא: אתה נותן הערה שקשורה למשילות.

שוקי זוהר: לא למשילות, קשור לאכפתיות.

וליד טאהא: מה הקשר להצעת החוק הנוכחית.

שוקי זוהר: זה קשור לאכפתיות של בן אדם, שהוא לא הח"כ המסורתי שיבוא ויציג חוק כזה.

שוקי זוהר: נער הייתי וגם זקנתי פה – יש מעמדות בכנסת.

וליד טאהא: אני לא מקבל את ההערה שלך.

וליד טאהא: לא שאני ח"כ מסורתי, אני ממש לא, אני ח"כ לא קונבנציונלי, אבל לא אהבתי את ההערה שלך.

וליד טאהא: זה שרם, שהוא חבר טוב שלי, היה סגן ראש מוסד ועוד תפקיד, זה לא עושה אותו מתאים להביא את החקיקה הזאת.

וליד טאהא: החקיקה הזאת צריכה אדם שמבין איך צריך לעשות שילוב בין הזכות לטייל בטבע לבין לשמור על הטבע.

וליד טאהא: אם מישהו פה יודע לעשות את זה, הוא האדם המתאים.

וליד טאהא: אם הוא לא יודע, כנראה שהוא לא האדם המתאים.

וליד טאהא: עכשיו תגיע לעניין.

שוקי זוהר: עצם זה שהדיון מתקיים בוועדת הפנים ולא בוועדת הכלכלה, מראה שאנחנו מדברים פה על ענייני טבע ולא רק ענייני תחבורה או חקלאות, כי אם היו אלה ענייני תחבורה וחקלאות, המליאה הייתה מעבירה את זה, כמקובל, לוועדת הכלכלה, שזה המקום הטבעי.

שוקי זוהר: פה זה המקום שמדבר על ירוק.

שוקי זוהר: אנחנו, בקק"ל, היערות שלנו מסומנים.

שוקי זוהר: בהמשך ירחיב על כך חברי עו"ד אייל ביבר מהלשכה משפטית, שיש לו גם תמונות וחומר שממחיש את המצב.

שוקי זוהר: אנחנו נעשה הכול, גם בתקנות, כל מה שצריך, כדי לשלט את השטח כמו שצריך.

וליד טאהא: מה הקשר שלך לאדמה חקלאית?

וליד טאהא: אני רוצה להקשות עליך, תתייחס לנושאים שקשורים אליך, איפה שיש לך סמכות, אבל גם למקומות שאין לך סמכות.

שוקי זוהר: יער זה גם חקלאי.

שוקי זוהר: אומנם זה לא חקלאים שאולי מוציאים שם את פרנסתם ואת החיטה ואת השעורה.

וליד טאהא: מה אתה מציע שיהיה ביער?

שוקי זוהר: אני מציע להפנות את זה לעו"ד אייל ביבר.

וליד טאהא: דן אלון, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע, בבקשה.

דן אלון: אני יכול להראות את המצגת שהכנתי?

וליד טאהא: לא, בלי מצגת.

דן אלון: רציתי להראות למה הכוונה בדרכים לא מסומנות.

דן אלון: שאלו פה אם אדם יכול לראות או לא יכול לראות שהוא נוסע בדרך לא מסומנת.

דן אלון: כאשר אדם נוסע בתוך נחל, בתוך ואדי, על סלעים, לא על דרכים, גם אם אולי זה מוגדר בחוק כדרך, אני לא חושב שערוץ נחל גלים בכרמל או ערוץ אחר בנגב יכול להיראות למישהו כדרך.

דן אלון: אבל לצערי יש הרבה מאוד רוכבים או נהגי שטח שלא מתחשבים בזה ונוסעים גם בשטחים שאינם נראים כמו דרך, פוגעים בטבע ופוגעים בבטיחות של אנשים שהולכים שם.

דן אלון: אם דיברנו על נושא הבטיחות, הרי בטיחות קיימת גם כלפי אנשים שהולכים בשטח.

דן אלון: כלומר, להם משרד התחבורה לא אחראי.

מתן מילס: למה משרד התחבורה לא אחראי להם?

מתן מילס: זה הבטיחות שלהם מול מי שנוהג ברכב.

דן אלון: אוקיי.

דן אלון: אני חוזר לבעיה עצמה – אנחנו מסכימים עם מה שאמרו מציעי החוק.

דן אלון: החוק חייב לחול על שטחים פתוחים, חייב לחול על נחלים, חייב לחול על חולות, על כל אותם מקומות שאין מה לעשות, הם לא נראים כמו דרך, לא ייראו כמו דרך ואסור שייראו כמו דרך.

דן אלון: בן אדם שנוסע על דיונה או על תל ארכיאולוגי – מי שנוסע בכביש 6 ורואה איך נראה תל צפית, עם הדרכים שעולות אליו, כאילו שזה כביש 6 – לזו הכוונה.

דן אלון: אף אחד לא יכול להגיד שזה נראה כמו דרך, אף אחד לא יכול להגיד שלא הוצב שם שלט, הרי אי אפשר לשלט את הארץ לדעת.

דן אלון: זה לא יקרה.

דן אלון: אי אפשר לשים שלט בכל מקום.

דן אלון: אני חולק על האמירה שאי אפשר להפעיל שיקול דעת.

דן אלון: מה לעשות, אי אפשר לשים שלט בכל מקום ולכן האמירה הזאת היא פשוט לא הגיונית.

דן אלון: אנחנו חייבים למצוא פתרון לכך שאנשים יוכלו לנסוע ברכבי שטח על דרכים ועל שבילים.

וליד טאהא: אני מצפה לשמוע ממך על הצעות יותר קונקרטיות בעניין ולא דיבור כללי, דיבור בעלמא.

וליד טאהא: באופן ספציפי, מה אתם מציעים כדי לעשות את כהצעת חוק?

וליד טאהא: אל תחליט שערמת חול כן נראית או לא נראית.

וליד טאהא: עזוב נראית או לא נראית, זה לא מבחן פסיכומטרי.

וליד טאהא: צריך לדעת איפה אפשר לנסוע ואיפה לא.

וליד טאהא: מה זה נראית או לא נראית, אתה בוחן אותי?

דן אלון: לגבי האמירה שנאמרה כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה כאילו רט"ג לא יכולה – אני חושב שמקומות שבהם רשות הטבע והגנים תקבע - - -

וליד טאהא: לא הבנתי מה הם אמרו.

דן אלון: נציגת המשרד להגנת הסביבה אמרה שרשות הטבע והגנים יכולה לאכוף רק בתוך שמורות טבע ועל פגיעה בערכי טבע מוגנים.

דן אלון: אני חושב שצריך לקחת את זה למקום רחוק יותר ולהגיד שרשות הטבע והגנים, כמי שאחראית - - -

וליד טאהא: לאכוף גם בכביש 6 למשל?

דן אלון: לא, לא, אבל שרשות הטבע והגנים תקבע מהי דרך שבה ניתן לנסוע ברכבי שטח.

מתן מילס: רשות הטבע והגנים תקבע את הדרך?

וליד טאהא: מי יחליט, רשות הטבע והגנים תחליט?

וליד טאהא: למה שהיא תחליט, כי היא גוף מחוקק?

דן אלון: כי היא גוף שיודע ושומר על הטבע.

וליד טאהא: אבל היא לא ממש יודעת.

וליד טאהא: עד עכשיו לא שמעתי שאתם באמת יודעים להגיד לי – ואני לא נמנה עם אלה שעושה ונדליזם בטבע, אבל אוהב טבע ומדי פעם יוצא עם כלים של טבע וכו' – ואז אתה עושה לי מבחן אם ערמת חול זו מותרת או אסורה?

וליד טאהא: למה אתה עושה לי מבחנים?

וליד טאהא: תעזור לי ליהנות מהחיים.

דן אלון: בסופו של דבר מישהו צריך להמליץ ורשות הטבע והגנים היא בעיניי הגוף שיכול להמליץ.

וליד טאהא: לפני רגע אמרת שהיא תחליט ועכשיו אתה אומר שהיא תמליץ?

וליד טאהא: אז עשית לנו הנחה, תודה רבה.

וליד טאהא: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ליאורה עופרי: אני רוצה להציע משהו פרקטי.

ליאורה עופרי: ככול שאנחנו מעמיקים בדיון אנחנו מבינים שרוצים להגן על מקורות מים ושטחים בסביבת מקורות המים, דיונות חול וכו'.

ליאורה עופרי: היום יש כבר קונסטלציה משפטית שמאפשרת לשרה להגנת הסביבה, מתוקף חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, להכריז על "תחום מוגן".

ליאורה עופרי: תחום מוגן יכול להיות שטח שהוא בייעוד של שמורת טבע וגן לאומי, כלומר לא שמורת טבע או גן לאומי מוכרז.

ליאורה עופרי: החלק הנוסף – להכריז על שטח כזה - - -

וליד טאהא: מה זה "מוגן"?

וליד טאהא: שאסור שכלי רכב שטח יעבור בו?

ליאורה עופרי: בדיוק.

וליד טאהא: אבל אנחנו לא מדברים על זה דווקא.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על איפה מותר שהכלי יעבור, איפה אסור לו.

וליד טאהא: זה לא להכריז על שטחים.

וליד טאהא: אנחנו לא מדברים על הכרזה על שטחים.

ליאורה עופרי: ברגע שמוכרז שטח כאיסור נהיגה, אסורה הכניסה אליו והשטח הזה מסומן על ידי רשות הטבע והגנים כשטח שאסור בנהיגה.

ליאורה עופרי: יש צו תקף היום, מתוקף החוק, שמסדיר את זה.

וליד טאהא: אבל זה לא הנושא.

וליד טאהא: בתשובה לנציג של רט"ג – לפעמים יש מסלול מסומן ומה לעשות שחלקים ממנו סלעים ואבנים, לא אהבת את זה, אבל גם זה קיים.

וליד טאהא: לכן במסלול שהוא מלא סלעים, הגם שהוא מסומן, אתה תצטרך להתאים את עצמך עם רכב השטח שלך.

וליד טאהא: לא עושים מזה מסלול אסור לנסיעה.

וליד טאהא: משרד המשפטים, בבקשה.

אילת פלדמן: אני מהמחלקה למשפט כלכלי במשרד המשפטים, אשכול רגולציה.

אילת פלדמן: אני מלווה את משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

אילת פלדמן: איתי נמצאות גם נציגות מהמחלקה הפלילית שבמידת הצורך יוכלו להתייחס בהיבטים שלהן.

אילת פלדמן: אני אתייחס לנושא של האכסניה המשפטית של התיקון.

וליד טאהא: איפה זה צריך להיות, בתחבורה, בהגנת הסביבה או אולי בשיתוף פעולה אזורי?

וליד טאהא: איפה זה צריך להיות?

אילת פלדמן: המשרד לשיתוף פעולה אזורי הוא רעיון מצוין.

אילת פלדמן: .. צריך לעשות פה איזשהו דיון פנים ממשלתי בהקשר הזה.

אילת פלדמן: הטיעונים של משרד התחבורה בהחלט עומדים במקומם.

אילת פלדמן: הם אומרים שלא מתאים שזה יהיה בפקודת התעבורה וגם לא אפשרי יישומית לשלט דרכים בטבע.

אילת פלדמן: יש לנו את חוק איסור נהיגה בחוף הים, שהוא באחריות משרד הפנים, ולכן צריך לשמוע גם את עמדת משרד הפנים.

אילת פלדמן: הנושא של יערות שעלה פה וכן הנושא של שטחים חקלאיים הוא למעשה בתחום הסמכות של משרד החקלאות, שגם זו אופציה שצריך לבחון.

אילת פלדמן: אגב, בהקשר הזה של הרחבה ליערות, ועדת שרים לחקיקה הגבילה לשטחים חקלאיים וככול שתהיה הרחבה ליערות, נצטרך לחזור לוועדת השרים לחקיקה, שממילא אנחנו אמורים לחזור אליה לפני קריאה ראשונה.

אילת פלדמן: עלתה סוגיה של מיהו הגורם האוכף.

אילת פלדמן: בעינינו היא תלויה גם בשאלה של האכסניה המשפטית, כי זה בהחלט משפיע אחד על השני.

אילת פלדמן: אם אנחנו בעולם של פקודת התעבורה – היום האכיפה היא על ידי המשטרה, ואז השאלה היא את מי אוכפים בנוסף; לפי חוק איסור נהיגה בחוף הים, יש סמכויות לגורמים נוספים.

אילת פלדמן: בנושא של הגדרת העבירה – אני אתן את השרביט לעביר, מהמחלקה הפלילית.

עביר מטאנס: אני מייעוץ וחקיקה (משפט פלילי).

עביר מטאנס: אני אציין שתי נקודות לגבי עבירה פלילית: קודם כול, עלה פה הקושי, בהקשרים שונים, בלהגדיר את השטחים שבהם רוצים שהאיסור יחול.

עביר מטאנס: זה משהו שהוא מן הסתם חשוב, אבל עבירה פלילית צריכה להיות כמה שיותר ספציפית, מגודרת ומצומצמת ולשאול את עצמנו שאלות שעד עכשיו כנראה לא ידענו לתת עליהן תשובות מובנות, כמו על איזה שטחים אנחנו רוצים להחיל את זה.

עביר מטאנס: לא סתם ההצעה המקורית הייתה כל כך רחבה וזה שונה ספציפית לשטחים חקלאיים.

וליד טאהא: כדי לתחום את הקטע של עבירה פלילית בשטח ספציפי.

עביר מטאנס: עבירה פלילית לא יכולה להיות רחבה.

וליד טאהא: יכול להיות שהם רוצים תיק לכל אזרח...

איתי מילמן: עבריינים בן לילה.

איתי מילמן: זו בדיוק הייתה הטענה.

וליד טאהא: ההערה שלך מאוד חשובה בעניין הזה.

עביר מטאנס: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה ואולי המשטרה תרצה להשלים אותי – היום קיים בחוק העונשין סעיף 494, שזה כניסה לשטח חקלאי.

עביר מטאנס: להבנתי – ואם אני טועה, אני אשמח שיתקנו אותי - - -

וליד טאהא: מי יתקן אותך?

עביר מטאנס: התביעה והמשרד לביטחון פנים או הפרקליטות שמגישים כתבי אישום בסעיפים האלה.

עביר מטאנס: להבנתי נעשה שימוש בסעיף הזה.

עביר מטאנס: כלומר, השאלה שניסיתי להבין תוך כדי הדיון היא מדוע הסעיף הזה לא מספק אותנו.

עביר מטאנס: הסעיף מתייחס לכניסה לשטח חקלאי.

וליד טאהא: ונדליזם בשטח חקלאי?

עביר מטאנס: הוא לא אומר אם הכניסה היא פיזית או כניסה ברכב, אבל עובדה שעושים בזה שימוש.

עביר מטאנס: הוא גם מתייחס ספציפית – נכנס לגן, לקרקע זרועה, מוכנה לזריעה, שיש בה עשב שנזרע למרעה או שוהה בגן או בקרקע.

עביר מטאנס: כלומר, זו הגדרה די רחבה.

וליד טאהא: ואז - תמשיכי את הסעיף, מה הוא אומר?

תומר רוזנר: זאת העבירה.

וליד טאהא: מה רוצה הסעיף?

תומר רוזנר: כלום.

עביר מטאנס: אני אתחיל מההתחלה: העושה אחת מאלה ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין, דינו מאסר שישה חודשים או קנס.

וליד טאהא: אז הינה, הוא עושה.

תומר רוזנר: כלומר, עברת בשטח, אתה כביכול עבריין.

וליד טאהא: בסדר, בכל זאת יש נוסח.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי זה סעיף עתיק מפקודת החוק הפלילי מ-1936 שמטיל מאסר של שישה חודשים על מי שנכנס.

תומר רוזנר: עצם הכניסה לשטח חקלאי.

וליד טאהא: למה?

תומר רוזנר: סתם.

תומר רוזנר: אם הלכתי לטייל - - -

וליד טאהא: והסעיף הזה עדיין קיים היום?

תומר רוזנר: כן.

וליד טאהא: מה אתה אומר.

וליד טאהא: זו פדיחה.

עביר מטאנס: נעשה תיקון ב-2014.

עביר מטאנס: אם יש צורך בסעיף אחר, אני אשמח, אבל לא הבנתי מה הסעיף הזה לא מכסה.

וליד טאהא: אני דווקא ארצה לדעת מה הסעיף הזה כן מכסה, ולא מה הוא לא מכסה.

וליד טאהא: מתי משתמשים בסעיף כזה?

עביר מטאנס: אולי נכון לשאול איך היום עושים בו שימוש ובאיזה מקרים מגישים כתבי אישום.

תומר רוזנר: נשמח לשמוע.

וליד טאהא: מי צריך לענות על זה?

איתי מילמן: השוטר.

וליד טאהא: אני חושב שמשרד המשפטים צריך לענות, לא השוטר.

עביר מטאנס: הם הגוף שבסופו של דבר מגיש כתבי אישום.

וליד טאהא: אז בואו תגידו לנו אם אתם באמת מוסמכים לענות על השאלה שקשורה לסעיף הזה.

יאיר גולן: אני קצין האח"מ של משמר הגבול.

וליד טאהא: אתה חושב שאתה רלוונטי לסעיף?

יאיר גולן: כן, בהחלט.

יאיר גולן: אני רלוונטי לסעיף 494(א) ו-(ב).

יאיר גולן: למעשה אנחנו אוכפים את הסעיף הזה.

יאיר גולן: מדובר בסעיף שמדבר על כניסה לשטח זרוע, שטח חקלאי.

יאיר גולן: אנחנו פותחים תיקים, מגישים כתבי אישום בעניין הזה.

תומר רוזנר: מה עשה הבן אדם?

תומר רוזנר: הבן אדם הלך בטעות לטייל במושב, ליד בית שכנו.

תומר רוזנר: מה זה הדבר הזה?

יאיר גולן: אני ארחיב על זה בהמשך.

וליד טאהא: גם בהיגיון של תומר רוזנר.

וליד טאהא: הלך אדם – מה הוא עשה?

תומר רוזנר: טייל בפרדס.

וליד טאהא: דרך אגב, נשמע לי שזה רלוונטי להולכי רגל, לא לנוסעים ברכב.

יאיר גולן: זה רלוונטי להכול.

יאיר גולן: זה מופיע בסעיף.

וליד טאהא: הוא לא אמר איך נכנס, אלא "נכנס אדם".

יאיר גולן: אפשר לקרוא את הסעיף.

וליד טאהא: מה הקשר להצעת החוק?

וליד טאהא: הצעת החוק מדברת על נסיעה ברכב בשטח חקלאי או יער.

וליד טאהא: מה הקשר?

יאיר גולן: אני נשאלתי על הסעיפים האלה ואני עונה על זה.

וליד טאהא: אה, אוקיי, משרד המשפטים הפיל אותנו בשאלה הזאת.

יאיר גולן: לא, אני לא אומר מי.

יאיר גולן: 494(א) ו-(ב) נוגעים למי שנכנס לשטח זרוע, שטח חקלאי, או אפשר לבעל חיים להיכנס לשטח.

וליד טאהא: ואם בעל החיים לא שמע בקולו ונכנס בכל זאת?

יאיר גולן: אז הוא יצטרך לשאת בדין, כי הוא אחראי לבעל החיים.

יאיר גולן: הבעלים של בעל החיים יישא בדין.

תומר רוזנר: אני אשמח לראות את כתבי האישום שהגשתם.

יאיר גולן: אני רק רוצה לומר חצי מילה לך, תומר.

יאיר גולן: כמובן שאנחנו לא פותחים תיקים, יש שיקול דעת.

יאיר גולן: עם כל הרצון הטוב לאכוף את החוק, ואנחנו רוצים לאכוף את החוק, יש שיקול דעת.

יאיר גולן: אדם שנכנס כמטייל ולא גרם נזק לתבואה וכו', אז לא פותחים נגדו תיקים ולא מגישים נגדו כתבי אישום ולא מכתימים את תיקו.

יאיר גולן: אבל אנחנו כן עושים את זה כלפי אנשים שעושים, כמו שאמר היושב-ראש, ונדליזם, גורמים נזק לשטחים החקלאיים, שזה נזק עצום לחקלאי.

יאיר גולן: זה לא נזק שאפשר אפילו למדוד אותו, כי מי שנכנס לו לשטח ורמס לו את התבואה, אז פעם אחת הוא פשוט גרם נזק לתבואה ופעם שנייה לא ניתן לעשות עם זה שום דבר במשך שנה שלמה.

תומר רוזנר: יש לא מעט סעיפים בחוק העונשין של גרימת נזק לרכוש.

תומר רוזנר: הסעיף הזה שאתם משתמשים בו, אם אתם משתמשים בו – קצת מוזר בעיניי שמשרד המשפט מאפשר שימוש בסעיף התמוה הזה - - -

וליד טאהא: על כן אמרתי למה צריך לשאול את גורמי האכיפה, כי משרד המשפטים צריך לתת על זה את הדעת.

שחר אורון: אנחנו עובדים על הפיכת סעיף 494 לסעיף קנס, כלומר שאפשר יהיה להשתמש בו - - -

תומר רוזנר: זה עבירת כוונה.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת סעיף קנס?

תומר רוזנר: עביר מטאנס, משרד המשפטים מאפשר עבירות כוונה כעבירות קנס, עבירות עם מחשבה פלילית?

עביר מטאנס: אני לא יודעת אם מחשבה פלילית כעבירות ברף - - -

שחר אורון: רף מאוד נמוך.

שחר אורון: ברגע שמישהו נכנס לשטח ואנחנו יכולים להראות שהוא גרם נזק, הוא יקבל על המקום קנס.

שחר אורון: זה הליך שנעשה בימים אלה.

עביר מטאנס: זה כבר קנס מינהלי.

תומר רוזנר: אני פשוט לא מאמין.

תומר רוזנר: אין קנס מינהלי בעבירת מחשבה פלילית.

שחר אורון: זה לא סעיף אזוטרי בחוק העונשין שלא נעשה בו שימוש.

שחר אורון: נעשה בו שימוש כל הזמן ואנחנו מתכוונים להגדיל את השימוש בו.

וליד טאהא: במה נעשה שימוש כל הזמן?

שחר אורון: כמו שנאמר כאן, יש הרבה נזקים שנגרמים לשטחים חקלאיים.

שחר אורון: אנחנו נתקלים בזה הרבה בכניסה של מרעה צאן ובקר לשטחים כאלה ואנחנו רוצים – באפשרות מיידית – לתת קנס לבעלי העדרים האלה שמתרשלים או מעלימים עין ונותנים להם לגרום לנזקים האלה.

שחר אורון: כמובן שאפשר לעשות שימוש בסעיף הזה גם למי שנכנס עם רכב שטח ודורס את כל התבואה של אותו חקלאי.

יאיר מתוק: אני רוצה לדייק, כי גם היושב-ראש וגם גורמים נוספים ציינו שיש רצון לפתח את הצעת החוק הפרטית לשטחים שהם מעבר לשטח חקלאי.

יאיר מתוק: הסעיף הזה הוא אכן נקודתי לשטח חקלאי.

יאיר מתוק: אם המטרה היא להרחיב ליערות וכד', הסעיף הזה לא נותן את הפתרון.

יאיר מתוק: הסעיף הזה הוא נקודתי לשטח חקלאי.

מתן מילס: אני רוצה לעמוד על ההבדלים שיש בין הסעיפים.

מתן מילס: בסעיף 494 אנחנו מדברים על עבירה שיש בה כוונה, שיש בה מחשבה פלילית, זאת לעומת הצעת החוק שמוצעת עתה ולפיה אנחנו מדברים על אחריות מוחלטת.

מתן מילס: כלומר, על נהיגה בתוך שטח חקלאי, לא צריך להוכיח מחשבה פלילית.

מתן מילס: הסעיף עצמו משנה את כל האופן של העבירה.

מתן מילס: יש הבדל גדול בין מה שיש בסעיף 494, כי נצטרך להראות מה קורה ואיך קורה – אני שם בצד את זה שהסעיף ישן, אם נעשה בו שימוש.

מתן מילס: הוועדה תשמח לראות את כתבי האישום על פיו – לבין אחריות מוחלטת שיש לנהיגה בשטח חקלאי, שזה די דומה לאיסור בחופים.

מתן מילס: זה לא שונה מזה.

עביר מטאנס: סעיף 494 הוא לא עבירה של כוונה, אלא עבירה של מודעות.

תומר רוזנר: נכון, ועדיין נדרשת מחשבה פלילית.

שחר אורון: לא.

שחר אורון: הסעיף אומר: נכנס לשטח.

תומר רוזנר: לא, רבותיי.

תומר רוזנר: אני מניח שאדוני מכיר את החלק הכללי של חוק העונשין.

תומר רוזנר: ככול שלא נקבע בעבירה שהעבירה של אחריות קפידה, מדובר בעבירה של מחשבה פלילית.

תומר רוזנר: התביעה צריכה להוכיח מחשבה פלילית.

שחר אורון: לא.

שחר אורון: תקרא את הסעיף – ההוכחה עליו שהוא לא נכנס כדין.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

תומר רוזנר: עדיין התביעה צריכה להוכיח.

עביר מטאנס: זה לא סעיף של אחריות קפידה.

תומר רוזנר: בוודאי שלא.

תומר רוזנר: את מסכימה איתי שזה לא סעיף של אחריות קפידה.

שחר אורון: כתוב: "העושה אחת מאלה, ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין.

שחר אורון: ..

שחר אורון: נכנס לגן, או לקרקע זרועה או מוכנה...".

שחר אורון: הוא צריך להוכיח שיש לו הרשאה כדין להיכנס.

תומר רוזנר: אנחנו נשמח לראות את כתבי האישום שאתם מגישים על הסעיף הזה.

וליד טאהא: למי הוא צריך להוכיח – לזה שרוצה לתת לו את הקנס או לבית המשפט?

וליד טאהא: אני מבין שלזה שרוצה להעניש אותו כבר בשטח.

וליד טאהא: נכון?

שחר אורון: נכון.

וליד טאהא: ואם הוא עם ראש סגור, לא רוצה להשתכנע?

וליד טאהא: הלך עליו, אתה אומר, כמו תמיד.

וליד טאהא: אנחנו נשמח לקבל דוגמאות של פסקי דין כאלה.

וליד טאהא: אני לא יודע אם יש בכלל פסקי דין, זה משהו מינהלי או משפטי?

תומר רוזנר: לא, זה חייב להיות פסק דין.

תומר רוזנר: אנחנו נשמח לראות פסקי דין.

מתן מילס: העונש בשני הסעיפים האלה שונה.

מתן מילס: בסעיף 494 מדברים על חצי שנה או על קנס שיש בסעיף 61(א)(2) ואילו בהצעת החוק שלפנינו העונש שונה – העונש הוא לפי פקודת התעבורה.

מתן מילס: בנוסף, הוספנו שיש את האופציה לפצות את בעל השטח לפי סעיף 7א בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

מתן מילס: לפיכך יש כאן עוד שינויים שעולים מלבד מעניין המחשבה הפלילית.

וליד טאהא: נראה איזה נוסח יהיה בסוף, נראה שבעקבות הדיון הזה כולם יתפקחו.

וליד טאהא: כולם מבינים שזה לא הכי קל שבעולם.

וליד טאהא: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

יעל גודר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

יעל גודר: נכון לעכשיו, לפחות על סמך הנוסח שמופיע בפניי, לא נראית מעורבות של המשרד בכל הנוגע לחוק הזה, בין אם מדובר בענייני תחבורה או הגנת הסביבה.

וליד טאהא: או משטרה או רט"ג.

וליד טאהא: נכון, עד עכשיו גם אני לא מזהה קשר.

יעל גודר: ההיבט של שטח חקלאי לא נמצא בסמכות המשרד.

יעל גודר: זומנו, הגענו, אבל לא ממש ברורה המעורבות שלנו בהצעה הזאת.

וליד טאהא: כל היוזמים של החוק דיברו בשבחו של ראש מועצה אזורית שהציע להם את הרעיון.

וליד טאהא: הדבר הזה עושה את העניין רלוונטי אליכם?

יעל גודר: לא להבנתי, אדוני.

מתן מילס: יש עוד שתי נקודות שמבחינתנו הן רלוונטיות למשרד הפנים:

מתן מילס: האחת היא בעניין הסמכויות של הפיקוח.

מתן מילס: למעשה הם יהיו מפקחים מטעם הרשויות המקומיות ולכן זה הופך את זה לרלוונטי.

מתן מילס: זו שאלה שהשארנו אותה פתוחה ואנחנו עדיין לא יודעים אם יהיו להם סמכויות פיקוח; השנייה, כמו שציינה נציגת משרד התחבורה, היא אם האכסניה הנכונה לחוק הזה היא משרד התחבורה.

מתן מילס: במידה שזה יוצא החוצה וזה הופך להיות חוק עצמאי, נפרד, יכול להיות שמשרד הפנים, כמו בחוק איסור נהיגה בחופי הים, יהיה בעל הבית של החוק הזה.

וליד טאהא: וואו, מגורם לא רלוונטי לגורם הכי רלוונטי.

יעל גודר: בהיבט של סמכויות פיקוח, זה משהו שעכשיו עולה.

תומר רוזנר: לא, זה מופיע בשאלות לדיון.

יעל גודר: אדוני, אני מסתמכת על מה שנמצא באתר הכנסת.

יעל גודר: יש ארבעה מסמכים בחומרי הרקע.

יעל גודר: ככול שיש דברים אחרים שאפשר להעביר לנו, נשמח לראות ולהתייחס.

מתן מילס: אין בעיה, אנחנו נדאג להעביר את זה.

יעל גודר: נשמח לקבל.

יעל גודר: בכל הנוגע להיבט השני שכבוד היועץ המשפטי לוועדה התייחס, האכסניה המתאימה - ככול שמבוקש שהעניין יוסדר במסגרת אכסניה עצמאית שיחול על שטחים כאלה ואחרים, אני לא חושבת, מבלי לקבוע איזשהו דבר, שתהיה לנו התנגדות אם זה יוסדר באופן עצמאי, אבל נראה היה שיש כאן ניסיון להכניס את זה באיזושהי צורה – ואם אני טועה אני אשמח שיתקנו אותי – לחוק שקיים כרגע ונמצא אכן בסמכות שר הפנים, שזה חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

יעל גודר: ככול שמבוקשת אכסניה עצמאית - - -

מתן מילס: אחת האפשרויות יכולה להיות גם שזה ייכנס כהרחבה של זה.

וליד טאהא: אם נזדקק לאכסניה, אז יש לנו.

יעל גודר: לא לא, אדוני, להיפך.

יעל גודר: הכוונה שלי היא שזוהי אינה האכסניה הנכונה, כיוון שחוק איסור נהיגה בחוף הים הוא חוק בסמכות השר, כיוון שענייני החופים מוסדרים והם בסמכותו, בעוד שהיבטים של שטחים חקלאיים הם לא.

וליד טאהא: אה, אוקיי, אז בכל זאת השארת אותנו עם וואקום באכסניה.

וליד טאהא: נציג קק"ל, בבקשה.

אייל ביבר: אני מהלשכה המשפטית בקרן קיימת לישראל.

אייל ביבר: אני רוצה להתייחס למה שאדוני אמר לגבי העניין של הסימון, שזה בעיקר מה שהטריד את אדוני.

אייל ביבר: אנחנו בקק"ל, שמנהלים את היערות, יודעים לסמן את הדרכים.

מתן מילס: מכוח מה אתם מסמנים ואיך?

מתן מילס: אנחנו נשמח לדעת.

אייל ביבר: אתה מדבר עכשיו על עניין של חקיקה או עניין פרקטי?

מתן מילס: חקיקה.

אייל ביבר: לדעתי גם בתוכניות הסטטוטוריות יש לנו אפשרות לפרוץ את מה שנקרא "דרך יער".

אייל ביבר: זו לא דרך סטטוטורית, זו דרך יער.

אייל ביבר: את הדרכים הללו אנחנו מסמנים כמעבר לרכבים של 4X4 או לצורך רכבי כיבוי כאלה ואחרים.

אייל ביבר: מבחינתנו הדרכים האלה הן דרכים שבהן אפשר לנוע מוטורית.

אייל ביבר: הבעיה שלנו היא – ואנחנו רואים את זה ביערות שאנחנו מנהלים – שיש חריגה מהדרכים האלה, בעיקר בתקופה האחרונה, לאחר הקורונה, שגם פוקדים את היערות הרבה מאוד רכבים מוטוריים, אנשים התחילו לגלות את היערות בצורה יותר אינטנסיבית, וגם קהל.

אייל ביבר: דיברו פה אנשים שעוסקים ברכיבה על החופים ועל מפגעי בטיחות.

אייל ביבר: היום החשש – ואנחנו רואים את זה בצורה הולכת וגוברת – לפגיעה בחיי אדם למטיילים ביער, הולכי רגל ביער, הולך וגובר.

אייל ביבר: זה רק עניין של זמן.

אייל ביבר: לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

אייל ביבר: זו הצעת חוק מאוד חשובה, אבל היא חייבת לכלול גם התייחסות לעניין היערות.

אייל ביבר: אני אומר שוב, אנחנו יכולים לסמן, ליצור את הוודאות הפרקטית בשטח מבחינת סימון הדרכים והשבילים שבהם אפשר לעבור.

אייל ביבר: אנחנו יודעים לעשות את זה ואפשר גם להסדיר את זה מבחינה סטטוטורית.

אייל ביבר: אני רוצה לדבר גם על נושא שכולם ציינו פה, שגם הוא חשוב מאוד – הפגיעה עצמה בשטח היער.

אייל ביבר: כשרוכבים עם כלים מוטוריים נכנסים למעבה היער, לעומק שטח היער, זה גורם לדילול צמחייה, לפגיעה באוכלוסיית בעלי החיים.

אייל ביבר: אנחנו נעביר לוועדה את הסקר שערכו אנשי המקצוע של קק"ל בשטח ובו אפשר לראות את המפגעים שזה יוצר.

אייל ביבר: בתמונות שתיראו אתם תוכלו ממש להיווכח שברור שהמקומות האלה לא היו מיועדים לשבילים, לא היו מיועדים למעבר של כלי רכב.

אייל ביבר: אין מה לעשות, כשיש תנועה ויש עומס ביערות, זה מגיע לשם וזה קורה.

וליד טאהא: נציג רט"ג, בבקשה.

שי פרץ: רשות הטבע והגנים חולשת על 26% משטחי המדינה.

שי פרץ: זה שטח עצום, יותר מרבע משטחי המדינה.

שי פרץ: מדובר בתחומים מוגנים, גנים לאומיים ושמורות.

שי פרץ: במקומות האלה יש הסדרה חוקית לכל העניין הזה של נהיגה ברכב ובמקומות שאינם מסומנים אסור לנסוע בהם.

שי פרץ: יש את האפשרות – ואולי זה משהו שיכול לעזור, אדוני היושב-ראש – להרחיב את זה למקומות נוספים או ליצור שמירה במקומות שיש ערכי טבע מסוימים, וכאן העלו את הצורך שבכך.

שי פרץ: יש את מה שהזכירה ליאורה – "תחום מוגן".

שי פרץ: זה אומר שאם יש ערך טבע, כפי שהוא מוגדר בסעיף 36, השרה להגנת הסביבה יכולה להכריז עליו כתחום מוגן.

וליד טאהא: מה הקשר לדיון?

שי פרץ: דיברנו על ההצעה המקורית שהייתה להגן על השטחים הפתוחים, בגלל הערכיות שלהם.

וליד טאהא: הנושא הזה לא מצריך הכרזה על שטח מוגן.

וליד טאהא: צריך להגדיר תוואי נסיעה.

שי פרץ: נכון, אבל אם אנחנו רוצים להגן עליהם בגלל הערכיות שלהם, יש גם את הדרך שהצעתי.

תומר רוזנר: הדרך הזאת לא ריאלית, כי לפי הצו צריך לסמן כל 150 מטרים את האיסור.

תומר רוזנר: אי אפשר לזרוע את כל הארץ בשלטים.

שי פרץ: לא אמרתי כל הארץ, אבל אם יש שטח רגיש במיוחד - - -

תומר רוזנר: אבל הבעיה של המציעים, כפי ששמענו, היא לא על שטחים כאלה, אלא מדברים על תחולה מאוד רחבה.

שי פרץ: נכון, אנחנו לא נוכל לתת פתרון כזה רחב, אבל יש מקומות מצומצמים שאפשר לתת מענה.

שי פרץ: הלכנו מהצעת החוק הגדולה למצב שאנחנו מגדירים רק שטחים חקלאיים.

שי פרץ: יש בין לבין.

גלעד צבי סופר: אני מארגון מדבר קיימא, שהוא התאגדות של פעילי סביבה בדרום, באזור הנגב וים המלח, מעין גדי ועד אילת.

וליד טאהא: יש לכם אחלה מסלולים.

גלעד צבי סופר: אחלה מסלולים שבעולם.

גלעד צבי סופר: אנחנו נחשפנו למכת רכבי השטח באליפות העולם ברכיבת אופנועי שטח שהייתה באביב.

גלעד צבי סופר: למזלנו, ביחד עם החברים מהחברה להגנת הטבע, הצלחנו להוריד את המסלול מהאזור של שדה בריר, מרחב כמריר-בריר-עין פורעה.

גלעד צבי סופר: אני באופן אישי מערד.

גלעד צבי סופר: הדיון הזה לקח למקום פלפולי-משפטי, אבל קודם צריך לומר שהמדבר פצוע.

גלעד צבי סופר: במדבר הדברים הם הרבה יותר חמורים מאשר בצפון שמכוסה בצמחייה ששומרת קצת על קרום הקרקע.

גלעד צבי סופר: אני חייב לתקן את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, זה נכון שיש חוקי שמירת טבע וחוקי שמירת עתיקות שאמורים להגן על הטבע מחוץ לשמורות הטבע, אבל המציאות בשטח היא שאף פקח לא יכול לאכוף.

גלעד צבי סופר: בסוגיה הזאת של הארד-אנדורו ראינו שחבר'ה באו ורכבו, אולי בתום לב, אולי בזדון, אבל בסוף אם החבר'ה האלה מעלים לא 13,000, 13 רוכבים במסלול טבע לא נגוע, שאינו מוגדר שמורת טבע, ומגיע פקח ורואה שנעשתה פגיעה בערך טבע מוגן – דרסו חצב, פגעו בצבי – הוא צריך לחבר את הגלגל של הרכב עם ערך הטבע המוגן.

וליד טאהא: הוא צריך להוכיח קשר בין הגלגל לבין הדבר שנפגע.

גלעד צבי סופר: ואם יש לו רוכבים - - -

וליד טאהא: לפי המשטרה הוא לא צריך להוכיח כלום.

גלעד צבי סופר: לא, זה בשטח חקלאי.

גלעד צבי סופר: אני מתרשם שרוב האנשים עם רכבי השטח, ואופנוענים בפרט, הם אנשים שמטיילים מתוך מקום של אהבת הארץ, אבל גם מתוך תרבות שיש בה מחסור רב בהבנת השטח מבחינה אקולוגית, בהבנת הנזק של פריצת דרכים חדשות.

וליד טאהא: זה הרוב.

וליד טאהא: רוב האנשים לא מבינים את זה עד הסוף.

וליד טאהא: הם אוהבים את הטבע, אוהבים לטייל, אבל לא מבינים בכל הדברים שאתה מעלה עכשיו.

איתי מילמן: הוא דווקא אמר הפוך, היושב-ראש, שהרוב כן מבינים.

גלעד צבי סופר: לא, אמרתי שהרוב לא מבינים.

גלעד צבי סופר: אמרתי שהרוב באים בגישה חיובית, אבל מתוך בורות.

גלעד צבי סופר: לכן, לפני שנכנסים לעניין המשפטי של איך מגדירים, וזה באמת קשה, אם יש דבר אחד שאני והחבר'ה האלה נסכים עליו זה שכשאנחנו נדבר שטח, אנחנו יודעים בדיוק מה זה סינגל, מה זה שביל, מה זה שביל עיזים.

גלעד צבי סופר: כלומר, השפה של השטח היא שפה מאוד ברורה.

גלעד צבי סופר: לשים את זה בשפה המשפטית של חקיקה, זה מאוד מסובך ואני מבין שלוועדה יש פה עבודה.

גלעד צבי סופר: צריך קודם כול להבין את הדבר העקרוני, שאם לא יבואו לחבר'ה האלה ויגידו להם שאם הם לא נשארים על שבילים – סינגלים, שבילי עיזים, לא משנה – והם נכנסים בשטח הפתוח – הנזק שהם גורמים הוא נזק בלתי הפיך ואת הדבר הזה צריך למנוע.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: בכל זאת, אנשים אוהבים טבע, אוהבים לטייל בטבע, לעתים יש שיירה של 30 רכבים.

וליד טאהא: מישהו צריך להסדיר לאנשים מסלולים.

וליד טאהא: לא צריך להכניס אנשים למבחן ואף אחד לא צריך לתפוס אחר שעושה עבירה.

וליד טאהא: אם לא מסדירים את זה בצורה שמראה לי מה מותר לי ומה אסור לי, אתה לא יכול לבוא אליי בטענות.

וליד טאהא: אתה לא יכול לבוא אליי בטענות לא במדבר ולא בצפון.

וליד טאהא: צריך שיהיה ברור איפה מותר לאנשים ואיפה אסור.

וליד טאהא: תאמין לי, הרוב המוחלט של האנשים עושים את זה כדי ליהנות ולא כדי לסבול.

וליד טאהא: איפה שיש איסור, נמנעים מלהיכנס אליו.

וליד טאהא: לא צריך להתייחס לכולם כאל עבריינים.

וליד טאהא: יכול להיות שבתפיסה עצמה יש בה עבריינות, לבוא בגישה שכולם עבריינים.

איתי מילמן: ואי אפשר להגיד שהכול אסור.

איתי מילמן: צריך להגיד מה מותר.

וליד טאהא: אי אפשר להגיד הכול אסור, כי באמת הכול לא אסור.

וליד טאהא: יש שטחים שאין לך שום אינטרס, אתה מזיק לאף אחד.

וליד טאהא: למה צריך לסבך את העניינים?

וליד טאהא: בכל מקרה, היה לנו דיון.

וליד טאהא: אני חשבתי ביחד עם הייעוץ המשפטי שלי שנבוא חצי שעה ונלך הביתה.

וליד טאהא: התברר ששנה לא נלך הביתה, גם אחרי הדיון הזה.

וליד טאהא: ראשית, נראה שלחוק הזה אין בינתיים אבא ואימא, כנראה שהוא נוצר מפונדקאות.

וליד טאהא: אף אחד לא מאמץ אותו.

וליד טאהא: המשרד שעל שמו זה בינתיים רשום, רוצה להיפטר ממנו.

וליד טאהא: המשרדים האחרים לא הראו סימני התלהבות.

וליד טאהא: יש משרד אחד שאפילו הראה סימנים של חוסר התעניינות מוחלטת בדבר הזה.

וליד טאהא: שום דבר לא מוסכם על הנוסח.

וליד טאהא: אני בעצמי מבין עכשיו שגם בין אלה שעושים את זה באופן שוטף ואוהבים את הטבע, הם לא לגמרי תמימי דעים לגבי מה שמוצע כאן.

וליד טאהא: קיימנו דיון ראשון, הצפנו את הנושאים, שמענו את כולם ונראה איך נתקדם הלאה לגבי נוסחים שיוצעו בהמשך.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.