ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 145, 2022-06-13 10:03

מוסי רז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, היום, 13 ביוני 2022, י"ד בסיון התשפ"ב.

מוסי רז: אנחנו בעצם דנים בהצעה לדיון מהיר של שלושה חברי כנסת, אחד המציעים, חה"כ אוסאמה סעדי, איתנו, וגם השני איתנו, וזה אני, והשלישית, שתגיע בהקדם, היא חה"כ אבתיסאם מראענה, לדיון על תוכניות ההריסה והבנייה בכפר וולאג'ה.

מוסי רז: אנחנו כאן במצב אנומלי, כמו שהכפר וולאג'ה הוא אחד מהמקומות שגורלו המדיני הוא בין היותר מוזרים בסכסוך, בכיבוש, בחלוקה שבין ישראל לשטחים, שחלקו בירושלים וחלקו מפוזר בין שטחי A, B ואפילו מעט C.

מוסי רז: למעשה, ויתקנו אותי המומחים פה אם אני טועה, אבל כשסופחו כפרים לירושלים לא הלכו בדיוק לבדוק בשטח איך זה עובד, לא בדיוק הלכו לבדוק איפה עובר הקו ששורטט במפה, וגם לא הלכו בדיוק להודיע לתושבים שהם בירושלים.

מוסי רז: כך נוצר מצב בו במשך שנים רבות חלק מתושבי הכפר אפילו לא ידעו שהם בירושלים, בעוד האחרים מחולקים ל-A, B ו-C, אז עוד לא הייתה החלוקה הזאת, והם בשטחים.

מוסי רז: זה אומר בעצם, שיש רשות שונה לאישורי בנייה לאלה שבירושלים, ואלה שבשטחים הם מול המינהל האזרחי, אם אנחנו מדברים על ימינו.

מוסי רז: זה אומר רשות שונה שמטפלת ולמעשה גם ועדה שונה בכנסת, אם אנחנו כבר רוצים לדייק, שצריכה לטפל בסוגייה הזאת.

מוסי רז: על כל פנים, יש כוונה להריסת בתים בתחומה של ירושלים, שצריך לזכור, שמעולם לא אושרו בתים, או שאולי יתקנו אותי, אולי חלק כן אושרו, כך שמלכתחילה יש כאן בעיה שהיא מוקפאת כרגע.

מוסי רז: יש כוונה לבנות הרחבה של ההתנחלות הר גילה, שנמצאת כרגע מדרום לוולאג'ה, לבנות ממערב גם, זאת אומרת, להקיף את וולאג'ה.

מוסי רז: בכלל לא יהיה כאן גם רצף של ההתנחלות עצמה, אבל לקיחת אדמות יש כאן ובנייה על האדמות יש.

מוסי רז: אני חושב שכל המצב הזה, הוא מצב שצריך טיפול.

מוסי רז: לא ייתכן שבתחומה של עיר הבירה, שאנחנו מגדירים, ירושלים, יבצעו הריסות בתים אחרי כל כך הרבה שנים, לאנשים שגם לא נתנו להם שום שירות.

מוסי רז: בעצם, אולי אפילו צריך להגיד, לא היה כביש לכפר וולאג'ה במשך הרבה שנים.

מוסי רז: הכביש שאנחנו מכירים היום הוא למעשה תוצאה של הסכמי אוסלו, הוא עוקף בית לחם מה שנקרא אז, עוקף בית לחם הזמני, כביש המנהרות, אז היא אפילו לא הייתה מחוברת.

מוסי רז: ראשית אני אתן למציעים ולחברי הכנסת לדבר.

מוסי רז: בבקשה, חה"כ אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה לך אדוני היו"ר, בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה, ביוזמתך וביוזמתי, וביוזמת חברתי, אבתיסאם מראענה.

אוסאמה סעדי: אני מברך גם את עמותת במקום, את שרי ואחרים שבאמת מלווים את הנושא הזה של הכפר וולאג'ה, וגם את עורך הדין של התושבים, חברי עו"ד גיאת נאצר.

אוסאמה סעדי: תראו, אנחנו מכירים, כמו שאמרת, את הפרובלמטיקה של הדיון הזה, ופוליטית, העמדה שלנו ברורה, היישוב וולאג'ה הוא חלק מהשטחים מירושלים המזרחית, שהיא שטח כבוש וחלק מירושלים המזרחית, ובכל זאת, אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה לאור הייחוד שיש ביישוב וולאג'ה.

אוסאמה סעדי: אתה הזכרת חלק מהבעייתיות והמורכבות של המקום הזה.

אוסאמה סעדי: היישוב וולאג'ה הוא תמונת מראה קשה למצב ששורר בירושלים המזרחית.

אוסאמה סעדי: אני ביקרתי במקום כמה פעמים וראיתי, כמו חלק מהחברים כאן, אני חושב שאולי כולנו, כל אלה שנמצאים כאן, ביקרנו ביישוב וולאג'ה.

אוסאמה סעדי: חלק מהיישוב הוא בשטח C, כמעט הרוב אחרי בניית גדר ההפרדה, כמעט 2,000 דונם הם כבר מחוץ לשטח, הם שטח C כשגדר ההפרדה הפרידה וחתכה את הכפר.

אוסאמה סעדי: חלק קטן מאוד, 70 דונם, 100 דונם, הם בשטח B, שהוא שייך לרשות הפלסטינית ויש שם מגדלים, קוראים לזה אפילו שכונת דובאי, יש שם מגדלים של קומות ועשרות קומות.

אוסאמה סעדי: חלק נוסף של הכפר סופח לשטח המוניציפלי של עיריית ירושלים, אבל מה?

אוסאמה סעדי: מאז הסיפוח ב-1967 ועד היום אין שום תוכנית מתאר.

אוסאמה סעדי: כלומר, סיפחו אותה, סיפחו את התושבים, אבל אמרו "נאדה", אין תושבים שם, אין תושבים.

אוסאמה סעדי: התושבים הלכו והתארגנו בכוחות עצמם, בסיוע של עורכי דין ועמותות, ואמרו שהם יתכננו.

אוסאמה סעדי: הם הגישו תוכנית ודחו אותם על הסף משום שהם לא עומדים בתנאי הסף.

אוסאמה סעדי: מה עיריית ירושלים מתהדרת בכך שירושלים מאוחדת כשאין שום דבר מאוחד בעיר הזאת?

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: סיפחו אותם, סיפחו את התושבים, אבל לא מספקים להם שום שירותים.

אוסאמה סעדי: דחו אותם על הסף והתושבים כבר שנים על גבי שנים נאבקים במאבקים משפטיים מול רשויות התכנון.

אוסאמה סעדי: אומרים להם שהם לא מתכננים, אז תתחילו לתכנן.

אוסאמה סעדי: אתם לא מתכננים, אז אנחנו מתכננים, תגידו לנו מה לתקן, מה לשפר.

אוסאמה סעדי: איך זה נקרא, גן לאומי?

אוסאמה סעדי: מה רוצים לעשות שם?

אוסאמה סעדי: שמורת טבע מוכרזת, כל היישוב.

אוסאמה סעדי: חברי בני בגין, כל היישוב של וולאג'ה הוא שמורת טבע אחת, אבל נמצאים שם אנשים, נמצאים שם עשרות בתים ומאות תושבים שגרים שם, מה לעשות עם זה?

אוסאמה סעדי: מה לעשות עם התושבים הערביים שם?

אוסאמה סעדי: שמורת טבע?

אוסאמה סעדי: אז אפשר לעשות חלק מזה שמורת טבע, כמו בתוכנית שהגישו התושבים, באמת, שמורת טבע.

אוסאמה סעדי: אבל לפני שאנחנו נחפש שמורת טבע, ואת זה אני תמיד אומר, אדוני היו"ר וחבריי חברי הכנסת, אנחנו תמיד בעד איכות חיים, ובעד שמורות טבע, ובעד גנים לאומיים, אבל לפני זה אנחנו בעד החיים, קודם כל החיים.

אוסאמה סעדי: לפני שאני מחפש איכות חיים, תנו לנו לחיות, לנשום, לגור, קורת גג זה דבר בסיסי, אחרי זה תביאו לנו את איכות החיים ואיכות הסביבה, ונחל וסביבתו ואני לא יודע מה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, התושבים פנו בעתירות, יש צווי עיכוב ביצוע נגד 38 בתים, אבל לחלק מהבתים עדיין אין צווים ויש הריסות, ויש המשך הריסות, ואי אפשר לקבל את המצב הזה בו מצד אחד מספחים יישוב תחת קורת עיריית ירושלים, ומצד שני, העירייה לא מספקת את הדבר הבסיסי של לתכנן ולתת אפשרות לאנשים להוציא היתרי בנייה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו ביקשנו את הדיון המהיר הזה, על מנת שנוכל באמת להעלות את הסוגייה הזאת, ולמצוא פתרונות.

אוסאמה סעדי: גם עיריית ירושלים, גם מינהל התכנון, גם משרד השיכון, אני אישית הייתי גם במינהל התכנון, גם בכפר, גם עם חברי חה"כ בני בגין, גם עם השרה לאיכות הסביבה, גם עם שר השיכון, תבואו ותציעו תוכנית שתשמור על הבתים האלה ותיתן אפשרויות לזוגות הצעירים שם לבנות ולהתפתח.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חה"כ אבתיסאם מראענה.

אבתיסאם מראענה: תודה, אדוני היו"ר, תודה לחברים שלי שיזמו איתי את הדיון הכל כך חשוב הזה, תודה לחברות ולחברים בארגונים האזרחיים שעובדים על הסוגייה הזאת של הכפר וולאג'ה.

אבתיסאם מראענה: אני לא רוצה להרחיב בדברים, אני חושבת שאמרתם את הכל, אני בהחלט רק רוצה לציין שבביקור שלי בכפר לפני מספר חודשים ראיתי כפר שהוא קודם כל מדהים, אנשים, תושבות ותושבים שהם שומרי חוק, אבל הם נטולי כל זכויות שמגיעות לכל תושב של העיר ירושלים, אין תשתיות שם, אין מים ואין חשמל, ואני חושבת שהדיון הזה הוא בהחלט נכון, על מנת קודם כל לאפשר ולתת להם זכויות בסיסיות של אזרחים של מדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: אנשים לא צריכים ללכת לישון בלילה ולקום בבוקר ולא לדעת האם הבית שלהם יעמוד על תילו, או שהם מאוימים כל הזמן בצווי הריסה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מחויבות ומחויבים לילדות ולילדים שיהיה להם עתיד מובטח, שיהיה להם בית לגור בו ושיהיו להם חלומות שהם יכולים להגשים אותם.

אבתיסאם מראענה: אי אפשר כל החיים שלהם להתנהל עם צווי הריסה, ואי אפשר כל החיים שלהם להיות אזרח סוג ב'.

אבתיסאם מראענה: הכפר וכל מי שעומד לצידם, כולל אני, הם בהחלט שומרי חוק ורוצים שיהיה תכנון לכפר.

אבתיסאם מראענה: מתפקידנו להבין ולהיות קשובים לאותם תושבות ותושבים, להבין איך אנחנו נוכל לעזור להם, ומה שמגיע ליישוב ממול, הר גילה שנבנה שם, מגיע גם לאזרחים ולאזרחיות ולתושבות ולתושבים של וולאג'ה.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד מקווה שבדיון הזה, אדוני היו"ר, נצליח קודם כל לקבל הבטחה מיידית ממשרדי הממשלה, שקודם כל, כל צווי ההריסה יוקפאו.

אבתיסאם מראענה: דבר שני, שיאפשרו את התוכנית לבנייה של הכפר, שתקודם, ודבר שלישי, שיהיו קשובים וקשובות לצרכים של הכפר, על מנת שהוא יתקיים ועל מנת להבטיח עתיד טוב יותר לאותו יישוב שמגיע לו להתפתח כמו כל היישובים וההתנחלויות מסביב.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חה"כ בני בגין.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היו"ר.

זאב בנימין בגין: אני עוסק בעניין וולאג'ה והתכנון בו, או יותר נכון היעדר התכנון בו, שנים ספורות בלבד.

זאב בנימין בגין: אני לפני כשלוש שנים השתתפתי בדיון הפומבי בעניין זה, של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז ירושלים.

זאב בנימין בגין: הופתעתי מאחדים מן הדברים, אבל חלק מההפתעות היו הפתעות טובות, אני התרשמתי מאוד מן הדברים שאמר זאב כהן, הוא מנהל המחוז ברשות הטבע והגנים, והוא חייב במילים חמות תכנון של הכפר, למרות שהוא כמובן חלק מן הגוף, או עובד בכיר בגוף שאחראי גם על המימוש של התוכנית במקום לגבי הפארק הלאומי.

זאב בנימין בגין: אנחנו כאן נוגעים בבעיה, בסתירה מִנֵּיהּ וּבֵיהּ.

זאב בנימין בגין: הפארק הלאומי הזה הוכרז כך, על פי הבנתי, בעיקר או בוודאי בין השאר בגלל המדרגות החקלאיות היפות שבאזור זה לאורך העמק.

זאב בנימין בגין: וראה איזה פלא, לא היו מדרגות כאלה, לא היו יכולות להיות מדרגות חקלאיות כאלה, ולא ניתן היה או לא היה טעם להכריז על המקום הזה כגן לאומי, אילולא התושבים שמעבדים במשך עשרות שנים את המדרגות החקלאיות האלה.

אבתיסאם מראענה: ששמרו עליהם, נכון.

זאב בנימין בגין: אז אני ער לתהליכים השונים, לתכנון הראשוני של התושבים ופסילתו מחמת אי התאמתו, את זה אני יכול להבין, אבל קראתי כבר לפני יותר משנה את הפרוטוקול של הדיון הסגור של הוועדה המחוזית, ושם דווקא נפתח פתח, או נפתחו פתחים לתכנון, שעל פי הנחיות חברתנו, מתכננת המחוז שירה תלמי, בכל זאת משאיר פתח לתכנון הולם, עם מגבלות קשות, ואני אפילו קצת מתקשה לראות תכנון שיעמוד ויענה על כל המגבלות האלה.

זאב בנימין בגין: אני הייתי ממליץ להגמיש את התביעות האלה, בגלל הנימוק שאותו השמעתי בתחילה, גן לאומי זה נפלא, אבל חלקו וגם חלק מהאתרים במקום, במרכז הכפר, אתר כזה ואתר אחר, נו בסדר, אבל התושבים יושבים שם כבר 74 שנים לאחר שעברו מן הצד השני, מן הצד הצפוני של מסילת הרכבת ושל העמק.

מוסי רז: צריך להגיד שהצד הצפוני הוא ירושלים המערבית, כי המסילה הייתה הגבול.

זאב בנימין בגין: כן, אבל היום אני מקווה שאנחנו לא מקבלים את החלוקה הזאת באופן פורמלי, אבל באופן מעשי, אנחנו מבינים.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר שהעירייה, ואני אמרתי לראש העיר, הוא בכלל עושה פעולות רבות מצוינות, אמרתי לו לפני כשנה שבכל פעם שאני שומע שהוא מחדש משהו במזרח העיר, אז הוא גורם לי באופן אישי לשמחה, וביקשתי שימשיך בכך.

זאב בנימין בגין: בחלק מן המקומות כבר יש תכנון, בכל זאת, עם כל הקשיים והקשיים של הטאבו, והקשיים של חוק נכסי הנפקדים, כל הקשיים האלה דורשים עבודה וצריך להתגבר עליהם, והחלוקה והיכולת לבצע איחוד וחלוקה, המצב שם איננו טוב, אבל יש התקדמות מסוימת מבחינת תוכניות המתאר.

זאב בנימין בגין: המקום הזה, אפילו קשה לקרוא לו כפר במובן הזה שהוא מוזנח, במידה שאני יודע שהוא איננו מקבל, למשל, שירותי פינוי אשפה מן העירייה.

זאב בנימין בגין: אפילו בעניין האכיפה, האכיפה מתבצעת על ידי יחידת האכיפה הארצית, ולעיריית ירושלים יש יחידת אכיפה, אני במידה מסוימת אפילו מכיר אותה.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו נמצאים כאן בתערובת של פרדוקסים, של אבסורדים, שצריך להתיר אותה.

זאב בנימין בגין: על פי ידיעתי, או העדכונים שאני יודע עליהם, אכן, בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט מינהלי הנחה את התושבים או את הוועד להמשיך בתכנון, להגיש תוכנית, להגיש תכנון, ואנחנו צריכים לראות קצת יותר נכונות גם לקבל את התוכנית הזאת, בהתחשב בכל הקשיים, פירטתי את חלקם ויש גם אחרים, ולכן אני מודה לחברים שיזמו את הדיון הזה, ואני מקווה שהוא יקדם, ולו במעט, או ישפר את המצב הלא סימפטי שבו אנחנו נמצאים.

זאב בנימין בגין: זה יישוב בתחומי מדינת ישראל, בתחומי ירושלים הבירה, ירושלים רבתי, אפשר היה לוותר על ההחלה הזאת של החוק מ-1967 לו רצו ולבחור תוואי אחר קצת יותר נמוך על מדרון, למשל.

זאב בנימין בגין: אני הרבתי בדברים, אדוני, אני מצטער, אבל הגיע הזמן באמת לסיים את הסיפור הזה.

זאב בנימין בגין: תודה.

מוסי רז: תודה, חה"כ אורית סטרוק נמצאת איתנו בזום?

מוסי רז: היא ירדה?

מוסי רז: או שאולי בגלל שתקנות יו"ש לא עברו?

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: אוקיי, אז מי נמצא כאן מהתושבים?

זאב בנימין בגין: אני אזכיר שבעיסאוויה כן הוכנה, יש כבר.

אוסאמה סעדי: עדיין לא, זה בתהליך.

זאב בנימין בגין: בתהליך, בסדר, מטעם העירייה.

מוסי רז: עיסאוויה הוא גם כפר מורכב מאוד, משום שחלקו למעשה היה בשליטה ישראלית כבר מ-1948.

אוסאמה סעדי: נכון.

מוסי רז: אז הוא אפילו יותר מעניין.

מוסי רז: טוב, יש פה מישהו מטעם התושבים?

גיאת נאצר: אני מייצג את התושבים.

אוסאמה סעדי: עורך הדין שלהם, גיאת נאצר.

מוסי רז: אז בבקשה, שמך לפרוטוקול.

גיאת נאצר: עו"ד גיאת נאצר.

מוסי רז: בבקשה.

גיאת נאצר: קודם כל, אני מודה באמת לחברי הכנסת הנכבדים שיזמו את הדיון החשוב הזה בעניין וולאג'ה, חה"כ סעדי, חה"כ מראענה, וחה"כ מוסי רז.

גיאת נאצר: אני רוצה להתחיל עם קצת רקע היסטורי קצר, ואחר כך להסביר לכבוד הוועדה מה המצב הקיים כיום.

גיאת נאצר: אני מטפל כעורך דין בהרבה תיקי הריסות, מהדרום ועד הצפון, אבל לדעתי, בחיים שלי לא טיפלתי במקרה שהוא מבחינתי, וזאת האמת, טרגדיה אנושית שאין כדוגמתה בכל הארץ, הסיפור של הכפר וולאג'ה.

גיאת נאצר: אם אנחנו חוזרים אחורה קצת בזמן, הכפר הזה לא היה קיים איפה שאנחנו מדברים היום, הוא היה קיים בצד השני של פסי הרכבת.

מוסי רז: בצד הצפוני.

גיאת נאצר: הוא נחרב לחלוטין במלחמת 1948, התושבים בעצם נמלטו מהמלחמה ועברו לצד השני, אל אדמות הכפר וולאג'ה, ושם בעצם הוקם הכפר החדש, קם לתחייה הכפר החדש.

גיאת נאצר: הטרגדיה האנושית היא על זה שקודם הכפר נחרב ב-1948 ואנשים הפכו לפליטים, מדינת ישראל כמובן לא לקחה אחריות ולא רק על הכפר הזה אלא גם על כפרים אחרים אבל זאת כבר בעיה פוליטית הרבה יותר רחבה, אבל לא רק שלא לקחו אחריות, ופה אני רואה את הטרגדיה ואת הרשעות של הרשויות – אפילו במקום שהם עברו אליו, המקום שבו הם הפכו להיות פליטים, גם שם לא נותנים להם מנוח.

גיאת נאצר: היום, תושב וולאג'ה חי תחת איום, הוא כל הזמן מאוים בהריסה.

גיאת נאצר: הבית שלו, התחושה שלו, הילדים שלו, המראות של הבולדוזרים שנכנסים לכפר והורסים בתים, זה כבר חלק מההוויה שלהם, אנשים חיים בפחד.

גיאת נאצר: אז השאלה, השאלה הגדולה היא, זה שהמדינה לא לוקחת אחריות על זה שהכפר נחרב ב-1948 מסיבות כאלה ואחרות וזה דיון רחב אחר, את זה אנחנו הבנו, אבל גם לא לתת להם מנוח במקום ולרדוף אותם במקום שאליו הם ברחו ולהרוס להם את הבתים?

גיאת נאצר: זאת פשוט טרגדיה אנושית, באמת, הסיפור הזה הוא טרגדיה שאין כדוגמתה בכל הארץ.

גיאת נאצר: לגבי מה שחה"כ בגין סיפר על הנושא הזה, וגם יו"ר הוועדה, שכאשר קבעו את התוואי הזה הם לא ידעו בדיוק איפה קובעים את התוואי הזה, אז חילקו את הכפר.

גיאת נאצר: חלק הפך להיות בירושלים וחלק בשטחים, מחולק.

גיאת נאצר: זאת אומרת, לא היה שום היגיון בקו הזה, ואם אנחנו מדברים על הגדר, אז הגדר איכשהו תיקנה קצת את הקו הזה, כך שהוציאו את הכפר הזה.

גיאת נאצר: אבל מה קורה?

גיאת נאצר: גם הכפר המקורי נחרב, גם 2,000 דונם מהכפר נשארו מאחורי הגדר, בצד הישראלי של הגדר ויש לתושבים הרבה קשיים בהמשך העיבוד שלהם, וגם נותרנו עם השטח הקטן של הכפר, ושם, השאלה שצריכים לשאול היא – מה המדינה עשתה במשך כל השנים האלה, מ-1967 ועד היום?

גיאת נאצר: זאת אומרת, לוקחים סעיפים מחוק התכנון והבנייה, אבל חוק התכנון והבנייה או כל החוקים של מדינת ישראל, זאת חבילה שלמה.

גיאת נאצר: לא יכולים לקחת סעיף של עבירת הבנייה, ולהגיד שמתוך כל החוקים של מדינת ישראל, מכל חבילת החוקים של מדינת ישאל, אתם מיישמים רק סעיף אחד, כשאתה עובר עבירת בנייה.

גיאת נאצר: זה פשוט לא ייאמן, זאת אפליה חמורה.

גיאת נאצר: בצד השני של הגבעה אתה רואה את הר גילה, שם התושבים יהודים, אז בגלל שהם תושבים יהודיים אז ההתייחסות היא אחרת, אז שם מקדמים להם תוכניות, שם בונים להם בתים עם נופים.

גיאת נאצר: אתה רואה את הר גילה, יש שם וילות יפות שמסתכלות על הנופים.

גיאת נאצר: אז התושבים היהודים, שבכלל, עם כל הכבוד הם לא היו במקור מהאזור הזה, מגיעים לאזור הזה, נותנים להם חלקת אדמה, נותנים להם לבנות וילות, נותנים להם לבנות הכל, וליד מדברים פתאום על ערכי הטבע וערכי הגנים וערכים נוספים.

גיאת נאצר: אני לא שולל את זה, כמו שאמר חה"כ בגין, יש שם אזורים מאוד יפים וערכי טבע, אבל אמת המידה לא יכולה להיות מפלה.

גיאת נאצר: לא יכול להיות שכאשר אנחנו עושים את היישוב הר גילה, אז אין ערכי טבע, כשאנחנו מדברים על וולאג'ה, אז פתאום ערכי הטבע עולים במלוא עוזם.

גיאת נאצר: לכן, השיקולים הם זרים, השיקולים הם רק בגלל שהתושבים הם ערבים ואז לא רואים אותם, מנסים להכשיל אותם בכל דרך אפשרית.

גיאת נאצר: אני רוצה עכשיו לעבור ורק להדגים את הנושא התכנוני, מה קרה בנושא התכנוני לפחות ב-15-10 שנה האחרונות.

גיאת נאצר: התושבים בשנת 2006 הגישו תוכנית, אחרי שהרשויות במשך שנים בעצם לא הגישו תוכניות, התושבים יזמו תוכנית.

גיאת נאצר: הם הגיעו לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית דחתה אותם, אז הם הגישו ערעור למועצה הארצית, והמועצה הארצית אמרה שעכשיו בירושלים יש את התמ"מ 1/30, את התיקון לתמ"מ, וצריך להחליט, או שאת השטח הזה קובעים כשטח לפיתוח עירוני, ואז אפשר לדון בהמשך קיום התוכנית, או שצריך לזרוק את התוכנית הזאת לפח.

גיאת נאצר: עברו כמה שנים, אושרה ב-2013 תוכנית התמ"מ 1/30, ושם נקבע שהשטח הוא לפיתוח עירוני.

גיאת נאצר: זאת אומרת, אפשר לתכנן עליו, למרות ערכי הטבע והדברים האלה אפשר לקדם שם תוכנית, תוך התחשבות בערכי הטבע.

גיאת נאצר: אני פונה לוועדה המחוזית, בבקשה, הנה, אושר תוכנית התמ"מ, אתם יכולים לדון מחדש בנושא.

גיאת נאצר: בכלל, המועצה הארצית אמרה לכם לדון מחדש אחרי אישור התמ"מ, ומתעלמים ממני.

גיאת נאצר: אני הולך עם פניות אחרי פניות ושום דבר, אחר כך אני נאלץ ללכת לבית משפט ולהגיש עתירה מינהלית כדי לחייב אותם לדון בתוכנית, רק כדי לדון, הם לא מוכנים לדון אפילו.

גיאת נאצר: כדי לחייב אותם לדון בתוכנית אני פונה לבית המשפט, מקבל פסק דין שהם חייבים לדון, ומאז הם בעצם מורחים אותנו, מורחים אותנו כבר שנים בדיון באותה תוכנית.

גיאת נאצר: עכשיו, אני שואל, אם זאת הייתה תוכנית של יישוב יהודי או שכונה יהודית, היו מתנהלים בצורה הזו?

גיאת נאצר: לא.

גיאת נאצר: אז בגלל שהם ערבים?

גיאת נאצר: וצריך להבין, הם לא רק ערבים - - -

אבתיסאם מראענה: בזמן הזה שמרחו אתכם, מה קרה בעצם בזמן הזה?

אבתיסאם מראענה: מה קרה בתוך השנים האלה?

גיאת נאצר: באותה תקופה, כמובן, היו הרבה הריסות בתים.

גיאת נאצר: אצלנו, המיוחד הוא שמשתמשים ביחידה הארצית, כמו שחה"כ בגין אמר, יש לעיריית ירושלים יחידת אכיפה והם מגישים כתבי אישום, הליכים שניתן בהם צו שיפוטי ואפשר להאריך אותו, אבל אצלנו פועלת נגדנו רק היחידה הארצית.

גיאת נאצר: היחידה הארצית יושבת לאנשי וולאג'ה על הווריד, כל צ'ופצ'יק שהם בונים, אפילו בנייה על בית קיים, נגיד יש בית קיים משנת 1967 או משנות ה-80, ממש יש לנו בית קיים, מי שרוצה להוסיף קומה, רק להוסיף קומה או להוסיף חדר, הם מוציאים לו צו הריסה מינהלי.

גיאת נאצר: עכשיו, צו כזה הוא צו מאוד דרקוני, צריך לרוץ לבית המשפט תוך ארבעה ימים, וככה אנחנו צריכים לעשות במשך השנים.

גיאת נאצר: יש לנו עכשיו 40 צווי הריסה שמעוכבים על ידי בית המשפט העליון, חוץ מה-40, בדרך כלל כל שני וחמישי אנחנו מקבלים צווי הריסה ואני נאלץ לרוץ לבתי המשפט.

גיאת נאצר: זאת אומרת, גם בתקופה של התכנון, לא נותנים לתושבים מנוחה אלא כל הזמן מבצעים הריסות בתים.

גיאת נאצר: באחד הדיונים, בית המשפט העליון ראה שהם מורחים אותנו, שהם מנהלים סחבת, אז הוא אמר שהוא עכשיו רוצה דיון.

גיאת נאצר: עשו דיון, אני חושב שזה היה ביולי בשנה שעברה, ואז הם עוד פעם מרחו את מתן ההחלטה לעוד חצי שנה, ואחר כך עוד פעם דחו את התוכנית והציבו תנאים בלתי אפשריים.

גיאת נאצר: הם אמרו שהם מוכנים לקבל תוכנית, אבל בתנאי שהתוכנית הזאת רק תאשר את מה שהיה בשנת 1967.

גיאת נאצר: זאת אומרת, צריך לעצור את הזמן, להקפיא ולצלם את הזמן, לקחת את 1967, כמה בתים שהיו שם, לצלם את המצב שם, ורק את זה הם מוכנים לתכנן.

גיאת נאצר: איזו רשעות זו יכולה להיות?

גיאת נאצר: אז כמובן, על ההחלטה הזאת פנינו בעוד עתירה מינהלית לבית המשפט, ובבית המשפט הגענו לאיזושהי פשרה, לפיה הם ידונו לא רק לפי הגישה או לפי הקריטריונים האלה, הם צריכים להיות יותר גמישים מהקריטריונים האלה, לפי ההנחיות של המועצה הארצית, ואנחנו עכשיו כרגע נמצאים באיזשהו תהליך תכנוני מתקדם.

גיאת נאצר: אנחנו מנסים לעשות את כל מה שהם מבקשים מאיתנו, נספחי סביבה להגיש להם, למסור להם.

גיאת נאצר: זאת אומרת, כל מה שהם מבקשים מהתושבים, התושבים עושים, אבל הבעיה היא שממשיכים לרדוף אותנו בעניין ההריסות, לא נותנים לנו מנוחה.

גיאת נאצר: אז אני הצעתי הצעה, הייתה לנו ישיבה עם היחידה הארצית, אמרתי להם שיעשו הקפאה של ההריסות למשך 5-4 שנים, ואפילו התושבים ואנשי המועצה ידברו עם אלה שרוצים לבנות ויגידו להם שהם מעדיפים שעכשיו לא יעשו עוד בנייה, הם הרי לא שוטרים, הם לא יכולים למנוע ממישהו לבנות באופן טוטאלי, אבל הם יכולים להגיד שהדבר הזה יזיק לתוכנית, שהדבר הזה יפגע בתושבים.

גיאת נאצר: אז הצעתי שיעשו איזושהי תקופה של הקפאת ההריסות, ואז נוכל לקדם את התוכנית הזאת למקום נורמלי, וכך תבוא הסוגייה על פתרונה.

גיאת נאצר: אבל עוד פעם, אנחנו מרגישים שאנחנו מדברים עם אנשים אטומים, אין הקשבה בכלל ואין בכלל הכרה במצוקה האנושית שיש שם.

רעות בינג: באיזה שלב תכנוני התוכנית עכשיו נמצאת?

גיאת נאצר: התוכנית נמצאת עכשיו במצב שבו אנחנו הכנו נספח סביבתי, וזה בעצם המכשול הכי כבד שאנחנו מתמודדים איתו.

גיאת נאצר: הם טוענים שיש אזורים שצריכים להיות גן לאומי ודברים כאלה, אז אנחנו רוצים לבנות את הפוליגון איפה שאפשר בכל זאת לעשות שטחים לבינוי.

גיאת נאצר: אנחנו שם בשיח מאוד מתקדם, ויש לנו אפילו פידבק חיובי מהמשרד להגנת הסביבה על הנספח שהכנו, אבל זה כמובן מתקדם בצורה איטית מול הוועדה המחוזית.

מוסי רז: טוב, תודה.

מוסי רז: יש פה מישהו שמייצג את יחידת האכיפה הארצית?

לילך שלום: שלום, אני לילך שלום, אני היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה במקרקעין.

מוסי רז: למה בעצם אתם מטפלים בזה ולא עיריית ירושלים?

מוסי רז: שאלה שבעצם גם שאל, אני חושב, אם הבנתי נכון את חה"כ בגין, ואם לא אז זו שאלה שלי בלבד.

לילך שלום: קודם כל אני אבהיר שיש לנו סמכות אכיפה מקבילה בכל הארץ, ואנחנו מפעילים אותה בכל הארץ.

מוסי רז: נכון, אבל על פי שיקול דעת, אני מניח?

לילך שלום: יש לנו מדיניות אכיפה שהיא מפורסמת, היא מבוססת על בנייה חדשה, ובנייה חדשה היא משהו שנמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, במיוחד במקומות שבהם אין תכנון או שרוצים לתכנן תכנון, ובנייה חדשה מסכלת כל תכנון, גם אם התכנון הוא למגורי - - -

מוסי רז: מה זה בנייה חדשה?

לילך שלום: כל בנייה שהיא כמו שהחוק מכנה בנייה חדשה, עד חצי שנה.

לילך שלום: כלומר, כל בנייה שנבנתה במהלך חצי השנה האחרונה, אפשר להוציא כנגדה צווים מינהליים.

מוסי רז: אז כל מה שאכפתם בוולאג'ה זה רק דברים שנבנו בחצי השנה שלפני כן?

לילך שלום: זה לא מדויק, כי צווי ההריסה שעו"ד נאצר דיבר עליהם פה הם צווי הריסה שהוצאו כבר בשנת 2016, הם פשוט מעוכבים מאז על ידי בתי המשפט.

לילך שלום: שכחנו פה לציין את העובדה שיש דיונים בבית המשפט העליון שמקפיא גם ככה, הקפיא ועיכב את צווי ההריסה של 40 עותרים, ואנחנו יודעים בערך על 25 צווים ולא 40, אבל זה המצב.

לילך שלום: יש במקביל - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, על יסוד איזו תוכנית אתם קובעים, או קבעתם, שבנייה מסוימת, כפי שאמרת, מסכלת תכנון?

לילך שלום: כל בנייה שלא תואמת תכנון היא מסכלת תכנון.

זאב בנימין בגין: לא, אבל אין שם תכנון.

אוסאמה סעדי: אין שם תכנון בכלל, המדינה לא מתכננת, העירייה לא מתכננת.

לילך שלום: אבל אתם רוצים שיהיה תכנון.

לילך שלום: במקום שבו - - -

אוסאמה סעדי: אז תעשו תכנון.

לילך שלום: סליחה, אני לא מוסד תכנון, שנייה רגע.

מוסי רז: טוב, שנייה רגע.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים רק להרוס, זאת הבעיה.

לילך שלום: סליחה, אני אבהיר, אנחנו תומכי תכנון.

לילך שלום: ברגע שמקום הוא ללא תכנון, או שרוצים לעשות בו תוכניות, ואנחנו עוקבים אחרי העתירות ואנחנו חלק מהעתירות, ורואים מה מוסד התכנון רוצה, הוועדה המחוזית במקרה הזה, אז אנחנו חייבים לשמור על המקום כמו שאנחנו שומרים על כל מקום שיש בו תמ"ל, כמו שחברי מר אוסאמה סעדי מכיר, שאנחנו שומרים על כל מקום שיש בו תוכניות במקום שאין בו תכנון - - -

זאב בנימין בגין: אז שאלנו, על יסוד איזו תוכנית נקבע על ידי פלוני שיש סיכול תכנון?

זאב בנימין בגין: אני ישבתי פה לפני שנים אחדות, גברתי, והקדשנו זמן רב מאוד לאותו תיקון לחוק התכנון והבנייה שקרוי בלשון העם "חוק קמיניץ".

זאב בנימין בגין: אז את הנושא הזה של סיכול תכנון, דנו בו כל כך הרבה, אני חושב שהוא לא בלתי מוכר בחדר הזה, אבל אני מביע שוב את פליאתי כמו חברי, חה"כ סעדי - - -

לילך שלום: יש ייעודי קרקע, סליחה - - -

זאב בנימין בגין: צר לי, אז על איזה תכנון מדובר?

לילך שלום: אין תכנון.

זאב בנימין בגין: הרי עלתה אחת השאלות, האם יש סימבול או אין סימבול?

זאב בנימין בגין: אין קווי מתאר.

אוסאמה סעדי: קו כחול, אין קו כחול, אין כלום.

זאב בנימין בגין: השאלה היא מה התחום שמכסה אותו סימבול?

זאב בנימין בגין: באיזה קנה מידה של המפה?

זאב בנימין בגין: זה נראה לי קצת רעוע - - -

מוסי רז: בעצם, אם את אומרת שאתם אוכפים בעיקר במקומות שאין בהם תכנון, זאת אומרת שאתם מתמרצים רשויות שלא לתכנן.

לילך שלום: לא, להיפך, אנחנו אוכפים במקום - - -

מוסי רז: למה?

לילך שלום: אמרתי קודם, ראשית, אנחנו אוכפים - - -

מוסי רז: הם הרי לא רוצים שהם ייבנו שם מסיבות גזעניות או - - -

לילך שלום: אנחנו אוכפים גם בהרצליה, בכל מקום שבו יש בנייה חדשה.

מוסי רז: אבל בהרצליה יש תכנון, יש תוכנית מתאר.

לילך שלום: נכון, אבל אני אומרת, התפקיד שלנו, שוב, הוא לבדוק את ייעודי הקרקע ולראות מקום שבו הבנייה אסורה ואז אנחנו אוכפים אותה, וכך אנחנו עושים, גם בוולאג'ה וגם בכל מקום בירושלים, בסדר?

לילך שלום: הרצליה היא לא דוגמה מתאימה.

לילך שלום: אנחנו לא מוסד תכנון, אבל אנחנו כן צריכים לשמור על ייעוד הקרקע.

מוסי רז: לא, אבל את אמרת שאתם מעדיפים מקומות ללא תכנון על מקומות עם תכנון - - -

לילך שלום: לא, אני אמרתי שאנחנו - - -

מוסי רז: אם יש הגדרה לאבסורד, זו ההגדרה.

לילך שלום: לא, אז סליחה, אז אני אסביר את דבריי כי זה לא מה שאמרתי.

לילך שלום: אמרתי שאנחנו פועלים גם במקום שיש בו תכנון וגם במקום בלי תכנון, כדי לאפשר תכנון מיטבי.

לילך שלום: התכנון המיטבי לפי מוסד התכנון הוא המגרש הריק, אנחנו מנסים לשמר מצב, להקפיא מצב, כדי שהתכנון יוכל לפעול כאן ולהיות תכנון לטובת התושבים גם, אם יהיה בו תכנון.

לילך שלום: זה בסוף תלוי ביוזמי - - -

גיאת נאצר: את מדברת על טובת התושבים?

גיאת נאצר: נו באמת.

זאב בנימין בגין: אבל אחרי 20 שנה שאין תכנון, כמה זמן נמתין לתכנון?

לילך שלום: אבל אדוני, אנחנו לא מתכננים.

לילך שלום: מי שיוזם תוכניות זו לא הרשות לאכיפה במקרקעין וגם לא מאשר תוכניות, אנחנו מקפיאים מצב, ולכן, כל הצווים שמדוברים פה, שוב אני אומר, הם רק בנייה חדשה.

לילך שלום: אני אומר יותר מזה, תושבי וולאג'ה היו אצלנו בפגישה, ואנחנו אמרנו להם שהכל ממתין להחלטות בית המשפט העליון, אבל בינתיים שיפסיקו את הבנייה החדשה כדי להקפיא מצב, אבל לא.

לילך שלום: אנחנו מוצאים שיש בנייה חדשה, ואנחנו ממשיכים להוציא צווים על בנייה חדשה, כי אם מדברים על הקפאת מצב, אי אפשר לבנות עוד קומה, זה לא הקפאת מצב, ואי אפשר לאף תושב במדינת ישראל לבנות עוד קומה, בין אם יש תכנון ובין אם אין תכנון, חייבים לעשות את זה בצורה שהיא לפי החוק, וכך אנחנו גם פועלים.

לילך שלום: אני חייבת עוד לומר דבר אחרון.

לילך שלום: הצווים מעוכבים על ידי בית המשפט העליון, יש דיון בנובמבר שעד אליו אמורים תושבי וולאג'ה לעדכן, ומוסד התכנון שנציגיו נמצאים פה אמורים לעדכן האם יש תוכניות שהתקדמו, מה המצב התכנוני, ובהתאם לזה בית המשפט יכריע, ואנחנו כמובן נפעל.

מוסי רז: אוקיי, אז בואו נשמע את מר גידי בן עמי.

אוסאמה סעדי: אבל רציתי לשאול, אדוני היו"ר - - -

זאב בנימין בגין: אדוני היו"ר, הרי הדברים החשובים שנשמעו, ואין לי טענות כמובן ליחידת האכיפה הארצית, האנשים ממלאים את תפקידם על פי הבנתם, אבל הדברים האלה מדגישים ביתר שאת את הדחיפות של סיום התכנון, הגשת התוכנית ואישורה, אחרת אנחנו ניגרר לעוד ועוד דיונים כאלה, ונבזבז ויושחת זמנו היקר של בית המשפט.

מוסי רז: כן.

אוסאמה סעדי: אבל רציתי לשאול את היועצת המשפטית של רשות האכיפה, הרי יש צווי עיכוב נגד כמה?

אוסאמה סעדי: 38 בתים?

גיאת נאצר: כן, 38 בתים אבל השאר לא מעוכבים.

אוסאמה סעדי: השאר לא מעוכבים, ואלה בתים שהם לא בתים חדשים שהתחילו לפני חודש או שבוע, אלה בתים שעומדים שם ונבנו לפני שנים.

אוסאמה סעדי: האם כל בית כזה צריך ללכת לבית משפט ולקבל צו עיכוב, כאשר כבר יודעים, אתם וכל גורמי התכנון יודעים ששם יש עיכוב ויש שם תוכניות?

אוסאמה סעדי: אם יש משהו חדש שמעכב או מסכל את התכנון, אז אני מבין את הדחיפות של זה, אבל אם אלה בתים שנמצאים, שקיימים שם, למה הדחיפות של לבוא ולהוציא דחפורים ולהרוס את הבתים האלה, כאשר יש סיכוי להכשיר את כל הבתים האלה?

לילך שלום: חה"כ סעדי, אנחנו פועלים נגד בנייה חדשה בכפר וולאג'ה.

לילך שלום: יש שם מבנים ישנים שכרגע לא נוגעים בהם עד שלא נדע מה עולה בגורלם, אבל חייבים באיזשהו שלב להקפיא מצב ולהגיד, מכאן בואו נמתין עם התכנון, ואז תבנו בהתאם לתכנון, אחרת מה יהיה?

אוסאמה סעדי: יש לכם קו?

אוסאמה סעדי: מאיזה תאריך?

לילך שלום: לא, אנחנו פועלים כפי שאמרתי - - -

אוסאמה סעדי: מה?

אוסאמה סעדי: לפי מה אתם פועלים?

אוסאמה סעדי: החל משנה כזאת וכזאת אתם מה?

אוסאמה סעדי: בנייה טרייה?

אוסאמה סעדי: מה הקריטריון?

לילך שלום: אני אמרתי שהקריטריון הוא בנייה עד חצי שנה.

לילך שלום: אנחנו מוציאים צווים, ואם בית המשפט מעכב אז הוא מעכב, אבל אם הוא לא מעכב אז הם מבוצעים, וחלק מהמבנים החדשים נהרסים, כי זה דרכו של החוק.

לילך שלום: כך פועלים, אני לא רואה דרך אחרת, אבל אנחנו, שוב, לא פועלים כדי למחוק כפר כזה או אחר.

לילך שלום: כמו שאמרתי ואני חוזרת על עצמי, אני מקפיאה מצב כי בבנייה חדשה אני מקפיאה מצב בכל הארץ מבחינתי.

לילך שלום: יש מקומות שצריך לתכנן, יש מקומות שאולי בסוף התכנון לא יצלח, אבל לפחות, אי אפשר להמשיך לבנות ב-2021, 2022, אי אפשר להמשיך לבנות ואנחנו מוציאים צווים גם עכשיו.

מוסי רז: טוב, הנקודה הזאת ברורה.

מוסי רז: חה"כ אורית סטרוק עכשיו מחוברת?

אורית סטרוק: תודה, אדוני היו"ר.

אורית סטרוק: אני ארצה לדבר, אבל אחרי שאני אשמע את הרשעים.

מוסי רז: אוקיי, אבל כבר שמעת אותי, לא?

אורית סטרוק: לא, את הרשעים שאתם כיניתם לאורך כל הדיון עד עכשיו, את נציגי העירייה ואני מבינה שיש לנו כמה וכמה.

אורית סטרוק: אני אשמח לשמוע מה יש להם לומר ואחר כך אני אשמח לומר את דבריי.

מוסי רז: 100 אחוז, אנחנו מיד - - -

זאב בנימין בגין: רגע, כבוד היו"ר, אולי נשמע על תוכניות אחרות באותו אזור ממש שמתקדמות ומקודמות?

זאב בנימין בגין: ממש על הגבעה הזאת בחלקה הדרומי, על אותה גבעה.

מוסי רז: כן, אז בדיוק עכשיו אנחנו עוברים למר גידי בן עמי, סגן מתכננת מחוז ירושלים, גם בזום, נכון?

מוסי רז: וגם הוא יכול לענות לשאלה או האמירה של חה"כ בני בגין.

גידי בן עמי: בוקר טוב לכולם, שלום רב.

גידי בן עמי: אנחנו בוחנים כל תוכנית שמגיעה בהתאם לצו התכנוני.

גידי בן עמי: התוכנית שהוגשה עבור כפר וולאג'ה נבדקה בהתאם למצב התכנוני של תוכניות שנוגעות בהיררכיה התכנונית, דהיינו, תוכנית מתאר ארציות, תוכנית מתאר מחוזית, ומהסיבות האלה כבר ב-2009 הוועדה המחוזית החליטה לדחות את התוכנית.

מוסי רז: לדחות?

גידי בן עמי: לדחות את התוכנית שהוגשה עבור הכפר, מרשימת נימוקים ארוכה שהוועדה המחוזית כבר ב-2009 - - -

מוסי רז: לדחות מלשון להתנגד או לדחות מלשון דחייה בזמן?

גיאת נאצר: לא, הם דחו אותה ממש ב-2009.

גידי בן עמי: לדחות.

מוסי רז: אני יודע, לכן אני שואל.

מוסי רז: אז למה אין תוכנית אחרת?

גידי בן עמי: אוקיי, מעולם לא הוגשה תוכנית אחרת, הפתרון שיש - - -

מוסי רז: מי צריך להציג תוכנית אחרת?

גידי בן עמי: מישהו צריך להגיש אותה.

גידי בן עמי: הוועדה המחוזית לא פועלת כגוף יזמי שמגיש תוכניות, הוא בוחן תוכניות של לשכת התכנון המחוזית, בוחן את התוכניות שמוגשות אליה בהתאם לקריטריונים שנקבעו, גם מדיניות תכנון וגם תוכניות מתאר מחוזיות וארציות.

גידי בן עמי: כמו שציין עורך הדין, באמת הוגשה עתירה, ובתי המשפט חייבו את הוועדה המחוזית לשוב ולדון בתוכנית, וראה איזה פלא, שוב הוועדה המחוזית דחתה את התוכנית, משום שהיא לא התאימה למדיניות התכנון.

גידי בן עמי: למה היא לא מתאימה למדיניות התכנון?

גידי בן עמי: היא תוכנית ישנה שקובעת בהתאם לעובדות קיימות בשטח, היא רוצה להציע את הבינוי, כלומר, הכשרה.

גידי בן עמי: כמו שאמרה עורכת הדין מיחידת האכיפה, בעצם, זה באמת מסכל תכנון מיטבי.

גידי בן עמי: כלומר, אם אתה מגיש תוכנית שבראש ובראשונה רוצה לאשר את כל המבנים הקיימים, אז אתה מונע אפשרות לתכנון מיטבי שאומר שפה יהיה בית ספר, פה יהיה כביש, פה יהיה כך וכך, אלא אתה מאלץ את התכנון להתמודד עם עבירות הבנייה, עבירות הבנייה שנעשו לאורך השנים, והוצאו נגדם צווי הריסה שעוכבו על ידי בתי המשפט.

גידי בן עמי: המצב כרגע הוא שהוועדה המחוזית, התוכנית הישנה שהיא לא רלוונטית, מרשימת נימוקים שהוועדה המחוזית ציינה, אמרה שזאת תוכנית לא ראויה, וככל ותוגש תוכנית נוספת חדשה, שלא תהיה מוכתבת על המצב הקיים, כלומר על בסיס עבירות הבנייה שנעשו לאורך השנים, אלא תהיה מוכתבת על בסיס עקרונות תכנוניים ראויים, היא תבחן אותה.

גידי בן עמי: המצב כרגע הוא שאנחנו ממתינים שתוגש לנו תוכנית בהתאם לעקרונות שהוועדה המחוזית הגדירה בהחלטה מינואר 2021, לפני שנה וחצי, שתוגש תוכנית כזאת, שנקודת המוצא שלה לא תהיה הכשרת כל הבינוי ו"תתמודדו עם זה".

גידי בן עמי: נקודת המוצא תהיה שיש שטח שהתמ"מ קבעה אותו כשטח עם ערכיות סביבתית גבוהה, ולא אמרנו שאי אפשר להשאיר מבנים, אמרנו שצריך שכל המידע יהיה מסודר בתוכנית שתוגש, ואז תהיה אפשרות לבחון איזה מבנים להשאיר, איזה מבנים לא להשאיר, אבל - - -

מוסי רז: הנקודה ברורה, אבל שאלה – תוכניות מתאר סמוכות גיאוגרפית, סמוכות בתחום המחוז שלך, אני לא מדבר על מחוץ למחוז שלך, בשכונות סמוכות, מי הגיש אותן?

מוסי רז: גבעת משואה?

מוסי רז: גילה?

אוסאמה סעדי: שאלת המשך לשאלה של היו"ר – למה עיריית ירושלים מאז 1967 כשהיא סיפחה את אל וולאג'ה, לא קידמה אפילו תוכנית אחת במשך עשרות שנים?

אוסאמה סעדי: ואני לא שואל על הפן הפוליטי, הפן הפוליטי זה לא אתה, אבל אתה כמהנדס, כאדריכל, למה בשכונה בתוך ירושלים אתם לא מקדמים שום תוכנית, אתם לא יוזמים שום תוכנית, ואתם אומרים לתושבים שלא ייבנו ושאם הם ייבנו אתם תהרסו?

גידי בן עמי: יש פה את נציגי עיריית ירושלים, יש פה אולי נציגי משרדי ממשלה אחרים, והם ידעו להשיב יותר טוב ממני על השאלה הזאת.

גידי בן עמי: אנחנו, הוועדה המחוזית קבעה שככל ותוגש תוכנית, היא תיבחן.

גידי בן עמי: כרגע, התוכנית שהוגשה, מדובר על תוכנית מלפני כמעט 20 שנה, היא לא תוכנית רלוונטית.

מוסי רז: 100 אחוז.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא יודע להשיב על השאלה למה משרד הבינוי והשיכון לא הגיש תוכנית לוועדה המחוזית.

אוסאמה סעדי: אולי אחרים או עיריית ירושלים ידעו להשיב טוב ממני.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חה"כ בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: הזכרת את החשיבות המוכרת לכולנו, זו גם ועדה לאיכות הסביבה, זו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אז הזכרת את ערכי הנוף או ערכי הסביבה שהם חשובים לתכנון.

זאב בנימין בגין: האם אתם מתחשבים בדעתם של מומחים בעניין זה, שהם מומחים אחרים זולת רשות הטבע והגנים?

זאב בנימין בגין: מה המשקל של חוות הדעת של רשות הטבע והגנים לגבי הצורך להתחשב בערכי הנוף במקום הזה?

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על מדינת ישראל כולה.

זאב בנימין בגין: מי המומחה שלכם הרשמי לענייני המשקל של ערכי הסביבה שאיננו רט"ג?

גידי בן עמי: בדרך כלל הנוהל הוא שמוגש מסמך סביבתי והוא מקבל התייחסות, לאו דווקא של רט"ג, יש לנו הרבה פעמים התייחסות משותפת של המשרד להגנת הסביבה ורט"ג, במקביל יש גם התייחסות של עיריית ירושלים, ורוב הפעמים יש לנו גם יועץ תכנוני של לשכת התכנון שבוחן את המסמך ומתייחס אליו.

גידי בן עמי: זאת אומרת, אנחנו לא בוחנים עמדה מקצועית של יועץ מקצועי אחד, אלא אנחנו בוחנים, ובמידת הצורך אנחנו מרחיבים את היריעה ומבקשים חוות דעת נוספות כדי להבין לאשורו את המצב הסביבתי, או את האפשרויות לעשות פיתוח ובאיזה מידה מכמה גורמים.

זאב בנימין בגין: אבל לעירייה אין עניין מיוחד למקום הזה, אז אתה רוצה לשמוע חוות דעת סביבתית של העירייה?

זאב בנימין בגין: אני מכיר שנים רבות את היחידה הסביבתית של עיריית ירושלים, הם עובדים באמת מצוינים, גם שיתפנו פעולה בנושא מסוים, אבל אם הם לא מפנים אשפה, אז מה החשיבות של איזושהי חוות דעת משפטית שם?

זאב בנימין בגין: אז אם תוכלו לציין באמת, כי אני לא ראיתי בפרוטוקולים חוות דעת סביבתית אחרת זולת זאת של רט"ג, ובמידה שאני יודע, עמדת המשרד להגנת הסביבה איננה שונה, ודאי לא בהרבה, מעמדת רשות הטבע והגנים בימים אלה.

גידי בן עמי: שוב, אני יכול להגיד לזכות צוות "במקום" ועורכי התוכנית שהם עשו מאמץ גדול וגיבשו צוות שהכין מסמך סביבתי, הם הגישו אותו אלינו ללשכת התכנון ואנחנו העברנו את זה להתייחסויות, גם של עיריית ירושלים וגם של המשרד להגנת הסביבה, זה אפילו הוצג בפני בית המשפט העליון וגם העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

גידי בן עמי: זאת אומרת, יש הליך שקורה, אבל עוד פעם, אין היום תוכנית שהמצב הסביבתי, ערכי הטבע הם X ולכן אנחנו יכולים לבנות במקום Y או במקום Y X.

גידי בן עמי: כרגע, אנחנו עדיין בלי מסמך תכנוני רלוונטי, שאומר שאפשר יהיה לפתח פה אבל לא לפתח שם, ולכן אנחנו צריכים להתקדם, צריכה להיות מוגשת תוכנת שתגיד: בהתייחס לנתונים הסביבתיים שאנחנו זיהינו, ולאו דווקא עמדת רט"ג, מכלול העמדות, אנחנו חושבים שנכון לפתח רק פה או רק שם, אבל אין דבר כזה.

גידי בן עמי: כרגע, יש לצערי מן ניסיון להמשיך את המצב הקיים ולמשוך, ולהרוויח עוד ועוד זמן - - -

מוסי רז: בהרבה מקומות בירושלים נשאר המצב הקיים.

מוסי רז: האם נתת אישור בנייה לחומות העיר העתיקה, לדוגמה?

גידי בן עמי: אה - - -

מוסי רז: מה אתה מצפה?

מוסי רז: בוודאי שיהיה מצב קיים במקום שהעירייה לא ידעה שהוא שלה, התושבים לא ידעו שהם של העירייה, המדינה לא ידעה שזה שייך להם, אז מה אתה מצפה?

מוסי רז: שלא יחיו שם?

מוסי רז: לכן גם הטיעון שלך על הסיבות שבגללן דחיתן את זה, הן סיבות שהן סיבות פוליטיות, הן לא תכנוניות, עם כל הכבוד.

מוסי רז: שאלה לחה"כ אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אני רק רוצה לנסות לדייק את מה ששמעתי ממך.

אורית סטרוק: אתה בעצם אומר שאתם מעוניינים שתהיה תוכנית, וגם הסברתם למציעי התוכנית לפי איזה פרמטרים היא צריכה להיכתב ולהיערך, רק פשוט מסיבות עלומות שלהם הם לא מתקדמים, ולכן אתם לא יכולים לאשר, זה מה שאתה אומר בעצם?

גידי בן עמי: אני אומר שיש התקדמות מסוימת, אבל לא התקדמות מספיקה כדי שיהיה אפשר להגיד שהמבנה הזה יכול להישאר והמבנה ההוא לא.

גידי בן עמי: כן.

מוסי רז: טוב, תודה.

מוסי רז: אני רוצה בבקשה את עוה"ד רוסלאן עותמאן.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה, לגבי ערכי הסביבה לנציג הוועדה המחוזית – האם אתם ערים לאישור של תוכניות או תוכנית לבניית מאות בתים על דופן אחרת של אותה גבעה?

זאב בנימין בגין: גבעת הגמל למשל, ועוד כלפי מטה במדרון לכיוון דרום, לכיוון בתיר?

זאב בנימין בגין: זה לא בתחומכם, אבל מאות בתים מאושרים שם, או אושרו כבר או יאושרו.

זאב בנימין בגין: אני בעד אישור תוכניות כאלה, אבל כשמדברים על ערכי טבע, כמעט באותה נקודה ממש, ועל הצורך בשמירתם, אז מתעורר איזה סימן של שאלה, לא?

גידי בן עמי: חה"כ בגין, ככל שהוגשה תוכנית שכוללת מסמך סביבתי שנבחן, שנעשה סקר טבע עירוני, ובחן כיצד ניתן יהיה לקדם את התוכנית, הוועדה בחנה את זה על שלל יועציה והחליטה לאשר, הרבה פעמים השכונה מצומצמת, הבנייה כוללת כל מיני רכיבים שמתחשבים בשטחים הפתוחים, אבל כאן זה לא המקרה.

גידי בן עמי: יש מסמך מאוד ישן, מלפני כמעט 20 שנה, שמבוקש על פיו לבצע הכשרת בנייה לכל הכפר.

גידי בן עמי: אין לנו כלים, כלשכת התכנון, לבוא לוועדה המחוזית ולהגיד שזה בסדר וככה אפשר לקדם את התוכנית הזאת, ולכן, הוועדה המחוזית בהחלטה האחרונה אמרה שתעשו את הוועדה ותביאו מסמך שלא יכשיר את כל עבירות הבנייה ויאללה, אז נסמן סביב כל הבינוי הקיים אזור פיתוח בלי קשר למצב הסביבתי.

גידי בן עמי: תעשו מה שצריך, מבחינה סביבתית אמיתית, תציעו תוכנית שרלוונטית, ואל תיתנו לעובדות הקיימות של עבריינות הבנייה להכתיב את התכנון - - -

מוסי רז: לא, אבל אתה לא יכול לקרוא עבריינות בנייה לבנייה במקום שמי שבנה בו לא ידע בכלל שהוא שייך לישראל, וגם ישראל לא ידעה את זה.

מוסי רז: העירייה לא נתנה שם שום שירותים, לא היה כביש שחיבר אותם אל המקום, הם בכלל לא ידעו שהם שייכים לירושלים, אתה לא יכול לקרוא לזה עבריינות בנייה, נקודה.

מוסי רז: אתה לא יכול לקרוא לזה עבריינות בנייה, זה לא.

גידי בן עמי: מה שנאמר פה זה שההתייחסות היא לבנייה חדשה - - -

מוסי רז: לבנייה חדשה בסדר, אבל התוכנית היא הרבה יותר מקיפה מזה.

גידי בן עמי: אז סליחה, אז אני אדייק, מדובר על עבריינות בנייה רק על בנייה חדשה שהוצאו עליהם צווים.

גידי בן עמי: עוד פעם, גם הוועדה המחוזית התייחסה לזה, לדברים שהם היסטוריים בוודאי שיש מקום להכשיר אותם, גם אם הם יושבים אולי על אזור שהוא חשוב סביבתית - - -

מוסי רז: כן, אבל יכולתם לקחת את התוכנית ולאשר אותה עם שינויים, ובחרתם לא לעשות את זה מסיבות פוליטיות ולא מסיבות תכנוניות.

אוסאמה סעדי: ולא קידמו שום תוכנית אחרת.

מוסי רז: וכך זה נראה, אתה יכול להגיד עד מחר אבל זה לא נראה לי שום סיבה תכנונית, זה נראה סיבה פוליטית, שלא להגיד משהו גרוע יותר שלא יעזור, כי אני חושב אותו.

מוסי רז: בבקשה, עוה"ד רוסלאן עותמאן ממשרד המשפטים.

מוסי רז: הוא לא איתנו?

מוסי רז: הוא נפל.

מוסי רז: מר אריה קינג, אתה מייצג את עיריית ירושלים, סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

אריה קינג: אני מייצג לא את עיריית ירושלים, אני מייצג את דעתי.

מוסי רז: אתה מייצג את דעתך, אבל - - -

אוסאמה סעדי: הוא מייצג את עצמו, מייצג את עצמו.

מוסי רז: רק שנייה, אבל יש כאן מישהו שמייצג את עיריית ירושלים?

אריה קינג: אמורה להיות פה לפי דעתי, אני לא רואה את הזום, אבל אמורה להיות פה נעה חדוות אולי?

מוסי רז: אז בבקשה, כיוון שאתה נבחר ציבור תדבר, אבל דעתך היא דעתך הפרטית, ואחרי זה אני אעלה את הגב' נעה חדוות.

אריה קינג: אני חושב, היא אמורה להיות.

מוסי רז: בסדר, בבקשה.

אריה קינג: קודם כל, דעתי האישית היא שתכנון באזור וולאג'ה, שבתוך ירושלים, זה דבר הכרחי, נכון, מעשה של ריבונות ומשילות, ומוטב מאוחר מאשר אף פעם, ולכן אני תומך בתוכניות בוולאג'ה.

אריה קינג: דבר שני, אני חושב שיש איזה דבר אחד, איזה פיל פה בתוך החדר שלא מדברים עליו, וזה גדר ההפרדה.

אריה קינג: גדר ההפרדה נמצאת במקום לא נכון, היא הוציאה את השטח הזה שהוא ירושלמי, בתכלס, מחוץ לגבולות ירושלים.

אריה קינג: צריך לתקן את הדבר הזה, כי גם אי אפשר לצפות מעירייה לתכנן שכונה שאין לה קשר לעיר.

אריה קינג: היום, כדי להגיע לאזורי ירושלים של וולאג'ה, אתה צריך לעבור דרך שטח C ו-B.

אריה קינג: איך הם מצפים שעובדי הניקיון של עיריית ירושלים ייכנסו לשטחי C ו-B, עם הרכבים שלהם ועם כל המשתמע לנוכחות של בן אדם שהוא עובד עירייה שנכנס לאזור הזה שם?

אריה קינג: צריך לתקן פה את הגישה לוולאג'ה, גישה מכיוון המחסום או מכל דרך אחרת, שתפגע כמה שפחות בערכי הטבע שקיימים שם.

אריה קינג: אבל, יש פה עוד פיל אחד, וזה התוכנית שכן אושרה לוולאג'ה.

אריה קינג: בשטחי C ו-B אישרו, או אוטוטו מאושרת שם תוכנית אדירה של המינהל האזרחי, שתספק יחידות דיור עד לפחות 2040, אם לא יותר, והמינהל האזרחי אישר את זה בשטחי C ו-B.

אריה קינג: מי שילך לשכונה שם יוכל לראות גורדי שחקים, נגיד 8, 10, 14 קומות שבונים שם בוולאג'ה, ונכון יהיה, לפי דעתי, לתכנן את השטח הירושלמי של וולאג'ה בצורה שהוא שטח מירושלים, והוא לא איזו שכונה שנספחת לשכונה או לכפר הזה שנקרא וולאג'ה שהוא בשטחי C ו-B.

אריה קינג: דבר נוסף, ואני חושב שפה לא העלו את זה נציגי המדינה, יש פה עניין של בעלויות בכלל.

אריה קינג: אני בעד בנייה שם, ודרך אגב, יש שם נכסים של יהודים, יש שם שכונה יהודית גם.

אריה קינג: אני תומך בבנייה כי תהיה שם שכונה יהודית, יש שם לקק"ל, יש שם ליהודים פרטיים נכסים, ולכן אני בעד הבנייה שם, אני בעד כי אני רוצה שגם יהודים יגורו שם.

אריה קינג: המקום הזה שם הוא אחד המקומות היפים בירושלים.

אריה קינג: דרך אגב, בהערת סוגריים, אני ישבתי עם נציגי התושבים ביחד עם עורך הדין שלהם, איתן פלג שייצג אותם בעבר, אני מדבר על לפני שבע שנים, ביחד עם יועץ ראש העיר לשעבר, דוד קורן, וכבר אז ניסינו לעזור להם כדי לקדם תוכניות נקודתיות לבתים שהיו קיימים ב-1967, כשמדובר בסך הכל על אולי 20 מבנים שהיו קיימים ב-1967 לפי תצלומי אוויר.

אריה קינג: בואו ניתן למי שהיה אפשרות, אם הוא יוכיח בעלות והכל תקין, להכשיר את הבנייה ואפילו להוסיף עליה.

אריה קינג: אמרנו, בואו נתחיל בזה, כולל תשתיות, כבישים, ביוב, חשמל, פינוי זבל, נתחיל בזה ואז לפי זה לאט לאט נתפתח.

אריה קינג: לצערי הרב, בישיבות שהיו עם איתן פלג ועם נציגי התושבים, כולל בכפר, כולל בבית לחם כשנכנסנו לשם, לצערי הרב התושבים דחו את ההצעה הזאת, ולכן אין להם על מה להלין כי נתנו להם אפשרות להתחיל מהלך, והם סירבו.

אריה קינג: אני מציע שעכשיו, בגלל הוועדה הזאת שמתכנסת פה, לנצל את ההזדמנות, ולקרוא להם לבוא וללכת על מה שנותנים להם, והעירייה תיכנס לזה כמו שצריך.

אריה קינג: אני אדחוף את זה ואסייע ככל שאפשר, ובתנאי, כמו שאמרתי, שהשכונה שתתוכנן, היא תהיה שכונה ירושלמית ולא שכונה שנספחת לכפר בשטחי C ו-B.

אריה קינג: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אין הבדל בין 1967 ל-1977 ול-1987, משום שלא ניתן שום שירות של עיריית ירושלים עד השנים האלה לפחות, וכנראה גם קצת אחרי.

מוסי רז: שנית, אני לא מקבל את הגישה שהעירייה מציעה לתושבים, ואם איזה תושב או תושבים לא הסכימו, אז היא לא מתכננת.

מוסי רז: ככה אנחנו רוצים שתתנהל עירייה במדינת ישראל?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אדריכלית נעה אילה חדוות, ראש צוות מזרח העיר באגף לתכנון העיר, עיריית ירושלים, את איתנו בזום?

נעה אילה חדוות: אני אתכם, ונמצא איתי גם מנהל האגף, רועי לביא והוא ידבר.

מוסי רז: בבקשה, מר אדריכל רועי לביא, מנהל אגף תכנון, בבקשה.

רועי לביא: כפי שנאמר פה גם על ידי גידי, באמת הוגשה תוכנית בעבר, ומבחינה תכנונית, התוכנית לא עמדה ולא הייתה ראויה.

רועי לביא: ככל שתוגש תוכנית חדשה שבאמת תעמוד בסטנדרטים התכנוניים, לא תתבסס רק על ההכשרה אלא, היא יכולה גם להתבסס בבסיס שלה על הבינוי הקיים כחלק מהחשיבה התכנונית, אבל שזה לא יהיה הבסיס היחיד, זה משהו שאנחנו נבחן מבחינה תכנונית, ונבדוק אותו לאור הערכים שהוזכרו, וגם בדומה להחלטה של הוועדה המחוזית.

מוסי רז: תגיד לי, מר לביא - - -

רועי לביא: שנייה, אני רק אגיד משהו.

מוסי רז: כן.

רועי לביא: עלתה פה שאלה, למה בעצם אנחנו לא יוזמים תכנון, ומי יוזם תכנון בעיר.

מוסי רז: נכון.

רועי לביא: אז ראשית, ברמה של התכנון הגדול, כמובן, גילה וכל התוכניות של השכונות, משרדי הממשלה הם אלה שיוזמים.

רועי לביא: אנחנו כמובן שותפים, לוקחים חלק, מלווים את התהליך, אבל כמובן שזו יוזמה של מדינת ישראל כשזה בקנה המידה הזה, בטח בעיר כמו עיר הבירה של ירושלים.

רועי לביא: לגבי תוכניות נקודתיות או תוכניות אב שכונתיות, אנחנו בשנים האחרונות מקדמים בכל מזרח העיר תוכניות אב, גם בשכונות היהודיות וגם בשכונות הערבות, תוכניות אב שיאפשרו תכנון מפורט, ובחלק מהמקומות גם - - -

מוסי רז: אז למה שם לא?

רועי לביא: ההבדל המשמעותי בין המקום הזה לבין עיסאוויה שהוזכרה פה למשל, או וואדי ג'וז ששם אנחנו מקדמים תוכנית, זה שבעצם השכונות האלה הן שכונות שהן כיום חלק מהעיר.

רועי לביא: המרחב הזה שיושבת שם - - -

מוסי רז: אז וולאג'ה איננה חלק מהעיר?

רועי לביא: שנייה, חלק מהמרחב הזה - - -

אוסאמה סעדי: תוציאו את זה, תחזירו את זה לרשות הפלסטינית, ואז הכל בסדר ולא צריך שום דבר מכם.

מוסי רז: נכון.

אוסאמה סעדי: אם זה לא חלק מהעיר אז מה אתם עושים בו?

רועי לביא: חלק מהשטח נמצא בשטח המוניציפלי של העיר וחלק לא.

רועי לביא: קידום תכנון כולל לדבר הזה, אוקיי, כחטיבה אחת תכנונית, הוא דורש הסתכלות רחבה שהיא לא רק בתחום העיר, ולכן לא אנחנו הם אלה שיזמנו את התכנון.

רועי לביא: במקומות שבהם לא אנחנו יוזמים תכנון, אנחנו בפירוש מאפשרים לתושבים או לשחקנים אחרים ליזום תכנון, ואנחנו מלווים את תהליך התכנון גם אם לא אנחנו אלה שיוזמים אותו.

מוסי רז: אבל תשמע, איך אני אגיד את זה בעדינות?

מוסי רז: מה שאתה אומר זה פשוט מקומם.

מוסי רז: מצד אחד, התושבים באו והציגו תוכנית וזרקו אותה לכל הרוחות, לא באו ואמרו להם שיתקנו 1, 2, 3, 4, 10, פשוט זרקו אותה לכל הרוחות.

מוסי רז: מצד שני, אתה אומר שאתם מקדמים שכונות בעיר, אבל כאן יש איזושהי הסתכלות יותר כוללת, אז מי צריך לתכנן שם?

מוסי רז: המינהל האזרחי יחד עם עיריית ירושלים?

מוסי רז: יחד עם הרשות הפלסטינית?

מוסי רז: יחד עם האו"ם?

מוסי רז: מה אתה מצפה מהתושבים המסכנים האלה?

רועי לביא: כמו שאמרתי, אין מניעה שהתושבים, כמו שהם עשו עד עכשיו, ייזמו תוכנית.

רועי לביא: ככל והתוכנית תהיה תוכנית שאנחנו רואים שהיא ראויה תכנונית, שמאפשרת את התפקוד המעשי שלה בפועל, שהיא תהיה משהו שהוא בר מימוש, אנחנו נבחן את התוכנית - - -

מוסי רז: למה הם צריכים ליזום?

מוסי רז: למה בוואדי ג'וז - - -

שלמה קרעי: מה אתה רוצה אנרכיה, מוסי?

שלמה קרעי: מה?

מוסי רז: רגע, שנייה חה"כ קרעי.

מוסי רז: שלום, הצטרפת, בורך הבא.

שלמה קרעי: שלום, ברוך הנמצא.

מוסי רז: אני תכף אתן לך לדבר, אבל תן לי לשאול שאלה.

מוסי רז: למה הם צריכים ליזום?

מוסי רז: למה בוואדי ג'וז לא צריך ליזום?

מוסי רז: למה בגילה לא צריך ליזום?

מוסי רז: הנה, אפילו לא אמרתי ערבי, הנה גם בוואדי ג'וז אתה אומר שהם לא צריכים ליזום, אז הם צריכים ליזום?

רועי לביא: לא, מה שניסיתי להגיד זה שבהרבה אזורים בעיר תושבים מתאגדים ויוזמים תכנון על שטחים בנויים שלהם היום, זאת אומרת, זה קורה חדשות לבקרים.

רועי לביא: רוב התוכניות שאנחנו מתמודדים איתם הן תוכניות שהן לא ביוזמה עירונית אלא תוכניות שבעלים, יזמים, תושבים יוזמים, זה רוב התכנון אז אין עם זה בעיה עקרונית.

רועי לביא: המקומות שבהם אנחנו יוזמים תכנון אלה מקומות שבהם יש ראייה מתכללת עירונית.

רועי לביא: במקום המורכב הזה, שבו חלק מהשטח הוא מחוץ לשטח המוניציפלי של העיר ירושלים, חלק מהשטח הוא מעבר לגדר ומבחינה תפעולית צריך להגדיר איך הוא יתופעל.

רועי לביא: ייזום תוכנית במישור הסטטוטורי בלבד הוא לא מה שכרגע המקום הזה, באחריות עיריית ירושלים, לייצר אותה.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: חה"כ מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: תודה, אדוני היו"ר.

מופיד מרעי: אני חושב שכל נושא התכנון הוא היסוד לכל התפתחות, ותכנון זה לא דבר שהוא פשוט, במיוחד באזור וולאג'ה, שבסוף קו התפר חוצה את היישוב.

מופיד מרעי: יש לנו כמה דוגמאות כאלה בארץ, אם תיקח את רג'ר, תיקח את ברטעה, תיקח את וולאג'ה, ואני אומר את הדברים מהיכרות אישית ומשירות רב שנים באזור.

מופיד מרעי: לא מובן לי מה זה התארגנות של תושבים שמכינים תוכנית.

מופיד מרעי: הרי יש עירייה, יש מועצה, יש רשות, יש ועדה מקומית לתכנון בנייה לעירייה, היא זאת שמתכננת, היא נכנסת לשם והיא עושה את התכנון ליישוב, מה עוד שהיא צריכה לקחת את כל הפרמטרים וכל הבעיות שיש בתכנון, במיוחד אם צריך לתאם מול המינהל האזרחי בגלל שטחי B ו-C, כי שם זה תכנון אחר, שם זה שליטה אחרת ושם זה חוק אחר.

מופיד מרעי: כשזה מורכב, אז על אחת כמה וכמה שצריך ללכת ולתת את האחריות לתכנון לרשות המוניציפלית, לא לתת את זה לתושבים, והתכנון של וולאג'ה מול התכנון בצד השני, בשטח C, חל וחובה על העירייה לעשות את זה.

מופיד מרעי: אל תתחמקו, אל תזרקו את זה למקום אחר, ואני בכלל מציע, כמי שהיה ראש רשות, ואני אומר את הדברים כי אני מכיר את וולאג'ה אישית דרך הרגליים ולא פעם, אני מציע שבאמת העירייה תיקח את הכל על עצמה, תכין את התוכנית, תאשר בוועדת התכנון והבנייה את התוכניות, תתאם עם המינהל האזרחי, ותבנה שם וולאג'ה לתפארת.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חה"כ שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היו"ר.

שלמה קרעי: אני קצת מתפלא על הדיון הזה ועל יוזמי הדיון.

שלמה קרעי: האם אתה, מוסי, בעיקר אתה, בכל מקום שבונים באופן בלתי חוקי אז אתה מתרעם וקורא למדינה להכשיר את אותה בנייה בלתי חוקית?

שלמה קרעי: אתה הרי אחד מאלופי המפגינים כנגד בנייה בלתי חוקית כביכול של יהודים בהתיישבות, אז לא ברור לי כאן מה אתה עושה.

שלמה קרעי: ואתה גם לא ברור לי, חה"כ בגין, מה אתה מנסה להכשיר כאן?

שלמה קרעי: איזושהי אנרכיה?

שלמה קרעי: בונים באופן בלתי חוקי - - -

מוסי רז: כל עוד אני באותו סל עם חה"כ בגין, אני מרוצה.

שלמה קרעי: כן, אתה באותו סל, אתם באותה - - -

זאב בנימין בגין: אני אנרכיסטי וגם שמאלני.

שלמה קרעי: ולכן, אני אומר ככה, קודם כל מי שהיה שם - - -

מוסי רז: גם עם חה"כ סעדי אין לי בעיה להיות.

שלמה קרעי: מי שהיה שם לפני, כשהמדינה לקחה חלק מהמקום והכניסה אותו לשטח המוניציפלי של העיר, צריך.

שלמה קרעי: לעירייה יש אחריות והיא צריכה לעשות את התוכניות כמו שצריך ולסדר את זה - - -

מוסי רז: נו?

שלמה קרעי: אבל בבנייה בלתי חוקית שנעשתה שם לאחר מכן, תוך כדי - - -

אוסאמה סעדי: מה לאחר מכן?

אוסאמה סעדי: מאז 1967 אין אף תוכנית, מה אתה רוצה, שלמה?

שלמה קרעי: לא, אבל מה זה?

שלמה קרעי: בנו בנייה בלתי חוקית, בנייה בלתי חוקית - - -

אוסאמה סעדי: מה זה בנייה בלתי חוקית?

אוסאמה סעדי: הכפר שם, העירייה באה וסיפחה אותה ולא עשו תוכניות, מה אתה רוצה?

שלמה קרעי: אז מה אם הכפר היה שם?

שלמה קרעי: במקומות אחרים - - -

אוסאמה סעדי: במקום שתבוא ותתרעם על העירייה, על המוסדות - - -

שלמה קרעי: קודם כל, שמעת את העירייה מה שהיא אומרת.

אוסאמה סעדי: שמה?

שלמה קרעי: ואנחנו יודעים מה קורה למשל ביישובים הבדווים בנגב, כשהמדינה באה ומנסה לעשות איזושהי תוכנית אז זה הולך ונתקע בבתי משפט במשך שנים ארוכות - - -

אוסאמה סעדי: פה לא עשו תוכנית.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אל תערבב.

שלמה קרעי: אז אומר לך נציג העירייה – בואו אתם, התושבים, תתאגדו, תביאו תוכניות - - -

אוסאמה סעדי: התאגדו, הביאו.

שלמה קרעי: לא, הוא אומר שלא הביאו.

אוסאמה סעדי: הנה אבל - - -

שלמה קרעי: תביאו תוכניות - - -

זאב בנימין בגין: הביאו.

שלמה קרעי: תביאו תוכניות, לא תוכניות שמכשירות את כל הבנייה הבלתי חוקית, תוכניות הגיוניות שאפשר לקבל, שמה שיהודים במדינת ישראל מקבלים גם הערבים יקבלו אותו דבר, זה מגיע להם אבל לא יותר מזה.

שלמה קרעי: אי אפשר להכשיר כל בנייה בלתי חוקית.

מופיד מרעי: אבל למה התושבים צריכים לתכנן את זה?

מופיד מרעי: זה מקומם להגיד שאנחנו מטילים את האחריות על התושבים, זה מה שמוביל לאנרכיה, קרעי.

שלמה קרעי: זה לא, קודם כל - - -

מופיד מרעי: אני אומר, היום יש מוסדות והם אלה שאחראיים על התכנון, הם אלה שצריכים ללכת, הם אלה שצריכים לתכנן, לא היום אלא אתמול, ולהביא תוכניות למקום.

מופיד מרעי: ברגע שיש תכנון, והתכנון הזה נותן מענה, וצריך להיות תכנון, אז אין בעיה אחרי זה, לא תהיה בנייה בלתי חוקית.

שלמה קרעי: אני אומר שהתכנון צריך להיות ראוי, להכשיר את המקום בצורה שהיא לפי איך שמתכננים תוכנית מתאר, לא תוכנית שבאה ומכשירה את כל הבנייה הבלתי חוקית שנעשתה במקום.

שלמה קרעי: זה הכל.

מופיד מרעי: אבל לא התושבים.

מופיד מרעי: אגב, מניסיון אני אומר לך, תושבים לא יכולים להיות מתכננים או להוביל תהליך תכננוני, כי הם באופן אוטומטי לא אובייקטיביים לתכנון.

שלמה קרעי: רגע, אתה אומר לי עכשיו, אתם אומרים לי בשם התושבים שאם העירייה תבוא ותגיש תוכנית מסודרת, שתהרוס בחלקה בנייה בלתי חוקית, אז זה מבחינת

שלמה קרעי: כם מקובל עליכם?

מופיד מרעי: אני לא יודע - - -

קריאה: אני לא יודע מה יהיה.

שלמה קרעי: אה אז אתה - - -

אוסאמה סעדי: אתה כבר שם את - - -

מופיד מרעי: לא, אתה הגעת - - -

שלמה קרעי: לא, אבל אתה לא יכול להגיד לא, אתה לא יכול להגיד מצד אחד לעירייה שהיא תתכנן - - -

מופיד מרעי: זה לא מה שאמרתי - - -

שלמה קרעי: ואם היא תביא תוכנית שמתאימה לדעתה לתוכנית המתאר - - -

מופיד מרעי: לא, ממש לא.

שלמה קרעי: אז זה כבר לא מקובל עליכם?

מופיד מרעי: לא, לא.

זאב בנימין בגין: לא.

שלמה קרעי: זאת בדיוק הבעיה, שהעירייה אומרת לתושבים שהם יבואו עם רעיון ותוכנית משלהם כדי שיוכלו להגיע לעמק השווה.

אוסאמה סעדי: שלמה, אתה יודע מה - - -

שלמה קרעי: לא שהם יביאו תוכנית ואתם תעשו מה שמתחשק לכם.

זאב בנימין בגין: איפה אתה מוצא דבר כזה?

שלמה קרעי: הנה, אני שואל אותך.

מופיד מרעי: חברים - - -

מוסי רז: חבר'ה, בואו נמשיך.

קריאה: הם לא ביקשו מהתושבים לתכנן.

שלמה קרעי: אבל אני שואל - - -

מוסי רז: חה"כ קרעי, סיימת?

שלמה קרעי: קודם כל אני אומר לך שזה קורה כל יום, כל בוקר תושבים באים ומתכננים דברים ורוצים להגדיל, רוצים להרחיב, רוצים לעשות - - -

מופיד מרעי: אז זו בקשת תוכנית פרטית מפורטת, כלומר, יש תוכנית מפורטת של מתחם שמכוחה אפשר להוציא היתר.

מופיד מרעי: תעשו את ההבחנה בין בקשה להוצאת היתר לבין תכנון.

מופיד מרעי: תכנון לא יכול להיות מוטל על ידי תושבים בשום מקום במדינת ישראל, יש ועדות תכנון, הם אחראיים על זה, יש רשויות והן אחראיות על הובלת התכנון, הם לא המתכננים אלא הן אחראיות להוביל את התכנון יחד עם הוועדה המקומית, ולא סתם עשו לכל עיר ועדת תכנון מקומית של העירייה, כדי שהיא תקל עליה.

מופיד מרעי: זו לא ועדת תכנון מרחבית, ואני אומר לך, זה ייתרון עצום שתנצלו, אני אומר לעירייה פה, תנצלו את זה - - -

מוסי רז: בואו, חבר'ה, תודה.

שלמה קרעי: בסדר, אני אומר כן, צריך לתכנן, אבל לא להכשיר את כל האנרכיה שיש במקום, זה הכל.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים על תכנון, לא על הכשרה.

מוסי רז: 100 אחוז, אף אחד לא בעד אנרכיה.

מוסי רז: עוה"ד רוסלאן עותמאן ממשרד המשפטים, אתה איתנו?

רוסלאן עותמאן: כן.

מוסי רז: שלום.

רוסלאן עותמאן: שלום, אהלן.

רוסלאן עותמאן: מה שרציתי להגיד זה קודם כל לגבי התכנון.

רוסלאן עותמאן: אין ספק שהתכנון חשוב, צריך לתכנן בוולאג'ה כמו בכל יישוב אחר במדינת ישראל.

רוסלאן עותמאן: בסופו של דבר, אם נהיה במצב שבו יש תכנון ואפשר להוציא היתרים, זה משהו שקצת מייתר את הסוגיות שנוגעות לאכיפה, כי כשאפשר לבנות לפי החוק וכשיש תוכניות, אז ודאי שהעניין של האכיפה קצת מתייתר, ולכן באמת, התכנון כאן הוא הדבר המרכזי וצריך באמת לקדם אותו.

זאב בנימין בגין: רוסלאן, סליחה, מי אמור לדעתכם לקדם תכנון?

רוסלאן עותמאן: זה יכול להיות כמה גורמים, זה יכול להיות משרד ממשלתי, זה יכול להיות העירייה, זה יכול להיות גורמים פרטיים, זה יכול להיות כמה גורמים, כמו בכל מקום אחר.

רוסלאן עותמאן: במקרה הזה, יכול להיות שבגלל המורכבות, אז כדאי שאולי גורם ממשלתי יזום את זה, יכול להיות שזאת אפשרות.

רוסלאן עותמאן: זה לגבי התכנון.

רוסלאן עותמאן: לגבי האכיפה, כפי שאמרה לילך שלום, היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה, האכיפה בעיקר היא אכיפה תומכת תכנון.

רוסלאן עותמאן: עכשיו, פה אני מבין שאין תכנון ואני מבין את הקושי שאתם מעלים, אבל יחד עם זאת, על מנת שנוכל להתחיל לתכנן ולהביא תוכנית מפורטת, שגם תכשיר את הקיים וגם תעמיד יחידות דיור חדשות, אז חשוב שנהיה במצב שבו יש כמה שפחות בנייה לא חוקית חדשה, זה יקל על התכנון העתידי כי כפי שוודאי כולם יודעים, לתכנן במקום שהוא רווי עבירות בנייה זו משימה מאוד קשה.

רוסלאן עותמאן: זאת גם נקודה חשובה שצריך לזכור אותה.

רוסלאן עותמאן: הדבר האחרון שרציתי להגיד, הוא שלאחרונה אנחנו קיבלנו פנייה מנציגי שכונת עין ג'ואזה בוולאג'ה, שביקשו לבוא אלינו ולהיפגש, ולהציג את הבעיות שיש במקום.

רוסלאן עותמאן: אני ביקשתי מהנציגים להיפגש עם הרשות לאכיפה, ולהעלות את כל הקשיים שלהם, ובמידת הצורך, אחרי שהישיבה הזאת תתקיים ויהיה צורך באמת לקיים ישיבה כאן במשרד המשפטים, אז אנחנו נבחן את האפשרות הזאת.

רוסלאן עותמאן: זהו, זה מה שרציתי להגיד, תודה.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: מר אביב טטרסקי מעיר עמים, בבקשה.

אביב טטרסקי: שלום, תודה רבה על הדיון.

אביב טטרסקי: אני רק רוצה לחבר כאן כמה דברים שנאמרו.

אביב טטרסקי: מצד אחד, אף אחד פה לא אמר שלא צריך לתכנן בוולאג'ה, כולם אמרו שצריך לתכנן, ובאמת שאלת השאלות היא מי.

אביב טטרסקי: עכשיו, כרגע זה מאוד נוח למדינה, שלא רוצה לקחת אחריות על התכנון, להגיד שהתושבים יתכננו.

אביב טטרסקי: בניגוד למה שנאמר כאן, אין כזה דבר שכונה או יישוב בסדר גודל של וולאג'ה, שלא המדינה היא זאת שמתכננת אותו.

אביב טטרסקי: אז חוקית פורמלית זה יכול לקרות, אבל כמובן שתכנון בידי התושבים הוא מאוד קשה, הוא מאוד מסובך, ולכל הפחות הוא לוקח יותר זמן.

אביב טטרסקי: מול הקושי הזה, האכיפה בוולאג'ה היא האכיפה הכי נוקשה שקיימת במדינה, של הרשות לאכיפה במקרקעין.

אביב טטרסקי: כאשר, באמת, השימוש שאתה מוסי הערת לגביו במילה עבריינים, אז המדינה היא זאת שמכריחה את האנשים האלה להיות עבריינים, ונעשה כאן מעשה מאוד מאוד, אני לא יודע באיזו מילה להשתמש, אני אגיד חמור, כשמצד אחד אומרים שהתושבים יתכננו, יעני מתעלמים מהחובה של המדינה לתכנן, מתעלמים מהאחריות של המדינה לתכנן, אבל בכל מה שנוגע לאכיפה, שם לא מעגלים פינות.

אביב טטרסקי: מה שאת אמרת, לילך, מה שאתם עושים זה בדיוק למחוק את הכפר.

אביב טטרסקי: את אמרת שאתם לא רוצים למחוק את הכפר, אבל מה שאתם עושים זה בדיוק למחוק את הכפר, ואם היה את הזמן היה אפשר לספר סיפור אישי אחרי סיפור אישי, של איך היום מדינת ישראל הורסת חיים של אנשים בלי שום הצדקה.

אביב טטרסקי: יש כאן בסך הכל שתי ברירות.

אביב טטרסקי: או שעיריית ירושלים, משרד הבינוי, לא אכפת לנו מי, יגידו שהם פישלו במשך 55 שנה ועכשיו הם סוף סוף לוקחים את האחריות על הדבר הזה, לקדם תכנון בשיתוף עם תושבי וולאג'ה, או שאומרים שמדינת ישראל לא מקיימת את האחריות שלה, ולכן אתם תגלו גם רצון טוב וגם היגיון טוב במה שקשור לאכיפה.

אביב טטרסקי: יש 38 צווים שמוקפאים.

אביב טטרסקי: אין שום היגיון בזה שה-15 צווים הנוספים שלא מוקפאים, אין שום היגיון לא לגלות רצון טוב ולא להקפיא אותם, זה לכל הפחות.

אביב טטרסקי: היה הרבה יותר טוב אם היינו יוצאים מפה עם בשורה שרועי לביא או נעה אומרים שעיריית ירושלים הולכת לעשות תכנון טוב שמתחשב בתושבי וולאג'ה, אבל אם זה לא קורה, אז לא ברור לי הדווקנות הזאת על אנשים שאין להם שום ברירה אחרת.

אביב טטרסקי: אין להם שום ברירה, אם הייתה להם ברירה הם אלא היו בונים את הבתים האלה, וכל מי שיושב פה יודע את זה.

שלמה קרעי: איפה השר אלקין, חה"כ בגין?

שלמה קרעי: משרד השיכון, רמ"י?

שלמה קרעי: אין להם שום נגיעה בעניין הזה?

מוסי רז: טוב, גברת שרי אנסאר, מעמותת "במקום".

שרי אנסאר קרוניש: כן, שלום.

שלמה קרעי: עוד פעם עמותות?

שרי אנסאר קרוניש: שמי שרי קרוניש, אני אדריכלית ומתכננת ערים בעמותת במקום - מתכננים למען זכויות תכנון.

שרי אנסאר קרוניש: אני גם שלחתי שתי מפות לוועדה, מוסי, אני לא יודעת אם אתה רוצה להעלות אותן או לא.

שרי אנסאר קרוניש: אנחנו מדברים על מקום, שאם נראה את זה אולי נתמקם קצת ונבין יותר, לשיקולכם.

מוסי רז: כן.

שרי אנסאר קרוניש: אנחנו שומעים פה על אכיפה שתומכת תכנון, אני רוצה להגיד באופן ברור שאכיפה לא תומכת תכנון.

שרי אנסאר קרוניש: מה שיכול לתמוך תכנון זה הקפאה של האכיפה, אי אפשר לתכנן מקום באופן ראוי ובד בבד לבוא להרוס.

שרי אנסאר קרוניש: הייתה הקפאה בזמן הרמדאן, וכמה ימים אחרי שקיבלנו מבית המשפט העליון קצת אוויר לנשימה, עוד כמה חודשים להתקדם עם התכנון, והיחידה הארצית ידעה את זה, היא ידעה על ההחלטה הזו של בית המשפט, אני בטוחה, והדחפור הגיע להרוס בית.

שרי אנסאר קרוניש: אנחנו לא יכולים להתקדם ככה, אי אפשר להרוס ולצפות מאיתנו להתקדם בתכנון.

שרי אנסאר קרוניש: הרס של בית זה הרס של משפחה, זה הרס של מרקם, זה הרס במלוא מובן המילה, וזה על מנת שהתושבים יעשו את מה שמתברר כאן כמעשה כמעט בלתי אפשרי.

שרי אנסאר קרוניש: אם המדינה לא מתגייסת בעצמה, היא צריכה לפחות לתמוך, לסייע, לעזור, לא להפריע, כדי שהתוכנית הזאת תתקדם.

שרי אנסאר קרוניש: זה מעשה שכאמור, אין לו תקדימים, אז אם אין תקדימים ואנחנו גם מנסים לעשות את הדבר הראשון, לפרוץ דרך, אז תעזרו.

שרי אנסאר קרוניש: לתושבים כאן יש זכות, קודם כל לקורת גג, להיות חופשיים מאיומים של הריסות, לחיות כמו שאמר חה"כ אוסאמה סעדי.

שרי אנסאר קרוניש: אז קודם כל, הדברים עומדים ביחד, כדי להתקדם צריך שקט, צריך ביטחון מסוים על מנת שיהיה אפשר להתקדם עם התכנון.

שרי אנסאר קרוניש: דבר נוסף שרציתי לציין, זה שהתכנון המיטבי הוא ממש אינו המגרש הריק.

שרי אנסאר קרוניש: התכנון המיטבי הוא, במקרה של וולאג'ה, הוא תכנון של יישוב קיים.

שרי אנסאר קרוניש: מדינת ישראל מתכננת יישובים קיימים במקומות אחרים.

שרי אנסאר קרוניש: יש כאן יישוב קיים, וצריך לתכנן אותו, הבתים קיימים.

שרי אנסאר קרוניש: ממתי כל בית קיים?

שרי אנסאר קרוניש: מהזמן שהוא נבנה, והצווים החדשים שאתם מדברים עליהם הם לא רק מהחצי שנה האחרונה, בעיקר לא מהחצי שנה האחרונה.

שרי אנסאר קרוניש: אז שוב, מאוד חשוב כמובן, במאמצים כבירים תושבי וולאג'ה הצליחו להקפיא 38 צווי הריסה, והדבר הזה כל פעם מתארך עוד קצת ועוד קצת, ועכשיו, המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים הגישו עמדה לבית המשפט העליון שתומך בתכנון, ויש עכשיו סיכוי יותר מאשר בעבר לקדם את התוכנית הזו.

שרי אנסאר קרוניש: כולם צריכים לעבוד יחד כדי שהדבר הזה יקרה.

שרי אנסאר קרוניש: התושבים עושים מאמצים כבירים, כאמור, והם לא יוכלו להצליח מבלי התמיכה והסיוע של המדינה.

שרי אנסאר קרוניש: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, הוא שאל מול העוול הזה שאנחנו שומעים עליו, אל מול היעדר התכנון בוולאג'ה, אנחנו שומעים עכשיו על התקדמות מחודשת של התנחלות חדשה, עצומה, שנקראת הר גילה מערב.

שרי אנסאר קרוניש: התוכנית הזו היא לא בצמוד להר גילה, היא לא שכונה של הר גילה, היא התנחלות חדשה.

שרי אנסאר קרוניש: (באמצעות מפה) כמו שאתם רואים במפה, היא סוגרת על וולאג'ה לגמרי, ועכשיו, יחד עם גדר ההפרדה ועם ההתנחלות הזו, וולאג'ה תהיה מובלעת.

שרי אנסאר קרוניש: ההתעלמות שאנחנו שמענו, ההתעלמות הבוטה של המדינה לאורך שנים ושנים מצורכי הפיתוח מאנשים שחיים במקום, היא רק חמורה יותר כמו שאמר חה"כ בגין, כשאנחנו שומעים על התכנון הזה.

שרי אנסאר קרוניש: איך יכול להיות שתושבים שחיים במקום לא יכולים להתקיים שם בעוד מביאים עשרות יחידות דיור חדשות בצמוד, על אותה חטיבת קרקע, על אותה גבעה, עם אותם ערכי טבע ונוף?

שרי אנסאר קרוניש: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ד"ר אמיר עדן, ידידי וולאג'ה, בבקשה.

אמיר עדן: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות.

אמיר עדן: שמי אמיר ואני תושב ירושלים, גדלתי בירושלים, רשמתי שאני שייך לארגון שנקרא "ידידי וולאג'ה" אבל זה לא באמת ארגון.

אמיר עדן: יש קבוצה של אנשים, קבוצה הולכת וגדלה של אנשים בירושלים שמצאה לנכון לפעול מטעמים אישיים לחלוטין למען הסדרת המצב בוולאג'ה, אנחנו לא שייכים לשום ארגון, לשום גורם פוליטי, לשום דבר כזה.

אמיר עדן: אז יש ידידים לוולאג'ה, אבל זה לא ארגון ואני לא שייך לשום ארגון שעומד מאחוריי, או ארגון רשמי.

אמיר עדן: אני חושב שאחת הסיבות שמצאתי לנכון לפעול, כל אחד מטעמיו שלו ואני אולי אתייחס לטעמים שלי, הוא שאני נתקלתי באנשי וולאג'ה בגלל שאני רציתי להקים גינה קהילתית בירושלים לפני הרבה שנים.

אמיר עדן: היום גינה קהילתית זה משהו מאוד פופולרי, אבל אנחנו היינו אחת הגינות הראשונות ורצינו לגדל ירקות, וגילינו שאנשי החקלאות בישראל לא באמת יודעים לגדל ירקות בהר, כי לא מגדלים ירקות בהר.

אמיר עדן: לעומת זאת, מצאנו בוולאג'ה אנשים שמגדלים ירקות, כי יש להם מעיין והם מגדלים לידו ירקות, והם לימדו אותנו לגדל ירקות בירושלים.

אמיר עדן: דרך זה הכרנו גם את הכפר, ואז גילינו גם את המצב האבסורדי שיש שם, ובעצם, המוטיבציה היא פשוט העובדה שאנחנו רואים שיש פה סוג של חוסר היגיון בכל מה שקורה שם.

אמיר עדן: אני חייב להגיד שרוב האנשים שדיברו פה, הם באמת דיברו מזווית ראייתם, אבל הם עושים את העבודה, היחידה לאכיפה עושה את האכיפה כי באמת זאת העבודה שלהם והתפקיד שלהם, ועדת התכנון מוכנה לדון בכל מה שיביאו להם, כי זה התפקיד שלהם, וכולי.

אמיר עדן: ובעצם, למרות שלכולם יש את הנכונות ואת הרצון הטוב, הסיטואציה שנוצרה פה היא סיטואציה לא הגיונית שצריך מעבר לה למלא את תפקידך כדי לפתור אותה.

אמיר עדן: הסיטואציה נוצרה בגלל שבאמת זה לא היה ירושלים בעיניי רובנו רוב השנים, ואני יכול להעיד גם בעצמי, אני מכיר את השטח הזה מסוף שנות ה-70, ביליתי בו המון שעות, לא ניכנס לסיבות למה אבל נהגתי ללכת כמה פעמים בשבוע מירושלים להר גילה דרך האזור הזה כדי לחפש ציפורים, ואני מכיר את השכונה הזאת.

אמיר עדן: היא הייתה שם, ואני יודע בדיוק מהמעיין איך נראו הבתים למעלה, זה היה כמה חושות מסכנות וכדומה.

אמיר עדן: מה שמוצאים במפות או מוצאים בצילומי האוויר זה מה שהיה בשטח, זה היה שם, זה לא איזה מקום שנולד.

אמיר עדן: אני חשבתי שאני בשטחים, הם חשבו שהם בשטחים, מהיכרות אישית, אז זאת הסיבה שצריך פה איזה משהו אחר.

אמיר עדן: התושבים הבינו את זה בעצמם, והם הבינו שאם הם רוצים משהו שיפתור את זה, אז הם צריכים בעצמם לתכנן, כי אף אחד לא יעשה בשבילם את העבודה, וזה מה שהם עושים מזמן, וצריך להגיד שלושה דברים שתפסו את אוזני פה.

אמיר עדן: דבר ראשון, זה לא שאין תכנון, אין תוכנית ולכן הורסים ולכן אי אפשר לקבל אישורים.

אמיר עדן: התכנון קורה, התושבים מקדמים את התכנון הזה, זה כרגע התכנון.

אמיר עדן: האם הם צריכים עזרה?

אמיר עדן: האם הם צריכים לעבוד במתואם עם גורמים בישראל?

אמיר עדן: בוודאי.

אמיר עדן: הם מנסים לעשות את זה אבל זה לא מספיק עובד.

אמיר עדן: בעקבות מה שכפה בית המשפט נוצרו עכשיו איזשהם יחסי עבודה עם הוועדה לתכנון ובנייה, שהם באמת יכולים לתאם, והכניסה של העמותות גם עוזרת.

אמיר עדן: האם צריך עוד עזרה מגופים אחרים?

אמיר עדן: כן.

אמיר עדן: מה שקורה היום, זה שהתושבים קמים כל בוקר וחושבים איך לעשות את הטוב למשפחתם, לעתידם וכדומה.

אמיר עדן: הם לא חושבים שום דבר אחר ואין להם יומרות משום סוג אחר, וכדי לעשות את זה הם מקדמים את התכנון, והאנשים מתוך הכפר, האנשים שפעילים ביוזמה הזאת, הם קמים כל בוקר והם חושבים איך לקדם את התכנון כי זה המפתח מבחינתם, אז שמחתי לשמוע את מר לביא מעיריית ירושלים, שהוא אומר שהעירייה רוצה, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, שיש פה פוטנציאל לעבוד בתיאום עם העירייה, כי ברור שאין סיכוי לעשות את זה בלי תיאום עם הגורמים.

אמיר עדן: למשל, אחד הדברים שמעסיקים אותנו כרגע הוא איך לייצר תוכנית מדידה מפורטת לגבעה כולה, כיוון שזה הבסיס לתכנון.

אמיר עדן: זה מאוד מורכב ומאוד יקר, ואני רוצה להניח שאו בעיריית ירושלים או ביחידה לאכיפה, או במקום אחר, יש מדידה מפורטת, ואם הם מוכנים להשאיל אותה לתושבי הכפר, אז אני בטוח שזה יקצר ויקדם את התכנון.

אמיר עדן: העניין של לעבוד במתואם, בהקשר לדברים שנאמרו לפניי, הבחירה של התושבים לעשות את זה בעצמם היא לא רק בגלל שאף אחד אחר לא עושה את זה, אלא בגלל שהתחושה הייתה שעם עיריית ירושלים זה לא ייעשה כמו שאנחנו, תושבי ירושלים, רגילים בהליך שיתוף ציבור וכדומה, כי מלכתחילה מתעלמים מהציבור הזה, אז זאת הייתה הבחירה שם.

אמיר עדן: הדבר השני, זה ריבוי טבעי שאני חושב שהוא מאוד נוכח כשאנחנו מתכננים את ההתנחלויות, אבל פה, בעצם מה שקרה זה בסך הכל ריבוי טבעי.

אמיר עדן: יש שם כמה משפחות גרעיניות שהיו מפוזרות שם, עברו 50 שנה, 70 שנה, ובעצם זה משפחות שגדלות וזה הריבוי הטבעי שלהן.

אמיר עדן: בכל מקום אחר אנחנו מקפידים להשאיר הרבה שטחים היקפיים, אפשר לראות את זה בהרבה יישובים, ופה בעצם מתעלמים מזה ומחפשים איך רק לפתור את מספר הבתים האלה.

אמיר עדן: הדבר האחרון שאני אגיד הוא, שלפעמים אני אומר "אנחנו" בתור מדינת ישראל, ולפעמים אני אומר "אנחנו" בהשאלה בשביל התושבים פשוט כי הם לא פה, וזה בגלל שאני, בשביל לבוא הנה ובשביל לפעול מול רשויות, ביקשתי את הסכמת תושבי הכפר, הנציגים שלהם, ומהבחינה הזאת, כאשר אני אומר "כשאנחנו קמים בבוקר" זה הם שקמים בבוקר ואני שמנסה לסייע.

אמיר עדן: אני כן אגיד שהם מזמינים את כל מי שרוצה לבוא ולראות את המצב במו עיניו להבין ולהיווכח שזה מקום שאפשר לתכנן אותו ואין בעיה לתכנן אותו, ואין פה איזה סוג של השתלטות על שטחים שהם פתוחים וכדומה.

אמיר עדן: כולם האשימו את התוכנית שהייתה כאילו זה משהו שמנסה לסמן קו סביב הבנייה הקיימת וכולי, אבל זה לא נכון.

אמיר עדן: התוכנית הזאת נבנתה הרבה לפני הבנייה, היא התחילה להיבנות ב-2006, וחלק מהבנייה הלא חוקית שאתם קוראים לה ככה, היא הייתה כבר אז וחלק נוסף מאז, זה לא צויר סביב זה, זה צויר על פי היגיון, והסיבה שזה לפי ההיגיון זה כי הם בונים את הבתים שלהם במקום שהם יודעים שהקרקע היא הנכונה בשביל זה וכולי וכולי, וזה גם ההיגיון שמשתמשים בו גופי התכנון.

אמיר עדן: גם מי שעוסק בתכנון ורואה את התמונה הזאת מבין שזה לא קו שלא הגיוני שישתלטו על שטחים, זאת תוכנית שהיא רלוונטית, צריך להמשיך אותה ולהתאים אותה, וזה פשוט לוקח הרבה משאבים והרבה זמן ולמצוא את האנשים הנכונים, וכל עזרה תתקבל בברכה.

אמיר עדן: אני אסיים פה, תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: בני פרץ, פעיל חברתי.

בני פרץ: כן, כבודו, פעיל חברתי, וכמו שההוא אומר שהוא עושה הכל בהתנדבות, אני משנות ה-80 ועוד מתקופת הפנתרים, ואני גם אגיד על עצמי שאני אנטי עמותות, אני נגד עמותות והכל, ופועל למען הזולת והפרט.

בני פרץ: אני רוצה להגיד פה אדוני היו"ר, מדברים על בנייה ובנייה בלתי חוקית, ואנחנו רואים את זה גם בכפרים, שעם כל ההשתלטויות האלה, בסוף אתה לא מוצא לא כביש ולא כלום, ואם לא יהיה סדר, ותוכניות, ובנייה נכונה, לא יהיה לאדם איך לחיות, לא יהיה לו מועדון, לא יהיה לו מתנ"ס, לא תרבות, לא שום דבר, והכל ייפול על העם היהודי, כמו שאצלי בשכונה שלי קורה, ויש לנו בעיה רצינית.

בני פרץ: יש לנו את צור באהר, יש לנו את ג'בל אל מוכבר, אין להם איפה להיות, להם אין מועדונים ואין להם כלום כי אין איפה לבנות להם את זה, והכל נופל אצלנו בשכונה אז היהודים בורחים והם משתלטים.

בני פרץ: אני רוצה להגיד דבר אחד.

בני פרץ: ידידי אריה קינג אמר את זה, ואמר את זה בצורה ברורה, אנחנו בעד בנייה, אנחנו בעד לחלק, יש שם שטחים גם של יהודים.

בני פרץ: אנחנו בעד לפתח את הכל, אבל בואו לעשות את זה בתוכנית מסודרת.

בני פרץ: גם יהודי שיפר חוק ויתעללו בו בעיריות כמו כל אחד, גם יהודי עובר את אותו מצב קשה כשהוא צריך גם כן לבנות או להרחיב או כל דבר כזה, אז מה יעשה?

בני פרץ: יגיד שבגלל שהם מתעללים בו הוא יבנה לא חוקי?

בני פרץ: אבל מה שיעשו ליהודי לא יעשו להם.

בני פרץ: להם לא, הם יכולים לעבור על החוק וגם יסתדרו איתם.

בני פרץ: לא, צריך להיות סדר, סדר שווה לכולם, למען איכות החיים גם של האדם בסביבתו.

בני פרץ: אם הם ימשיכו, וכל אחד יגיד שיש לו בית ויבנה עליו עוד ויבנה עליו כי צריך לתת לילד וצריך לתת לסבתא וצריך לתת לאמו, לא תסיים ובסוף הכל יתרסק ויתמוטט, ולכן אני אומר דבר אחד, קח לדוגמה, הוא מדבר כל כך על זה שהם באו לעזור, למה לא הלכתם לנטף כשהוציאו אותם אחרי 40 שנה מהחווה הזאת?

בני פרץ: החווה הזאת שהחזיקה שטח יהודי, הלכו ופינו אותם.

בני פרץ: פינו אותם בלי כלום, למה זה צדק?

בני פרץ: למה?

בני פרץ: כי זה יהודי מותר הכל ולצד השני אסור אם הוא יפר את החוק?

בני פרץ: לא, לא.

בני פרץ: צריך להיות חוק שווה, אדוני הנכבד, עם כל הכבוד שאתה יכול לטייל ולבוא עם איזה עמותה שתבוא שאוכלת על חשבונם.

בני פרץ: אז בוא תגיד לי אדוני הנכבד, בוא תעשה חברתי גם למען היהודים, למה אתה בא רק לצד אחד?

בני פרץ: תבואו תראו את נטף שפינו אותם גם, אז מה?

בני פרץ: מישהו קם והזדעזע במדינה?

בני פרץ: לא מזדעזעים כשמדובר ביהודים, מזדעזעים כולם רק כשמדובר באחר, אבל בעם היהודי לא שייך וזה לא נכון.

בני פרץ: אני בעד גם שייבנו, ואני טוען את זה גם בעירייה שלנו, לכו לבנות להם שם, תתנו לנו קצת מחייה ומרחב וביטחון, לכו לבנות להם, לחפש איפה לבנות, בג'בל אל מוכבר ובזה שלידי, בצור באהר והכל, שיחפשו שם שטח, הם ימצאו אותו ויביאו, יבנו להם מועדון ויתנו לי את החיים שלי לחיות אני בשכונה, להסתובב חופשי כאחד, שלא אגיד לך גם כן נפגע פעולות איבה, ואני יכול להגיד לך כמה אני סובל.

בני פרץ: אני פעם ברחתי מהבית שלי כי משטרת ישראל לא עושה כלום עם הזיקוקים ועם כל מה שנתנה להם, ועוד מעט לקראת ה-30 ביוני כשהם יסיימו בית ספר, מבוקר עד לילה, מבוקר עד לילה, ויגידו לך שזה סיום כיתות לימודים.

בני פרץ: עוד לא ידעתי שהם מסיימים בית ספר מהבוקר עד הלילה ואני חי בזיקוקים.

בני פרץ: אני ברחתי מהבית שלי, אני ברחתי מביתי, כנפגע פעולות איבה ללכת למקום רחוק שאין לי אצל חמתי, וזה בלתי אפשרי, אז אי אפשר לעשות לא דין ואין דיין.

בני פרץ: בוא תראה כל יום שישי וכל יום חמישי מה הולך שם וכל זה, עם זיקוקים ועם יריות גם, ואתה מתקשר למשטרה ואתה לא יודע מה לעשות, אז אתה רוצה לדבר שהם אומרים?

בני פרץ: שיהיה סדר קודם כל גם מטעמם, שיהיו אנשים מסודרים, ואחר כך אנחנו נדבר.

מוסי רז: תודה.

בני פרץ: תחשבו גם עלינו בלבד.

מוסי רז: תודה, אחרונה חה"כ אורית סטרוק.

אורית סטרוק: כן, תודה רבה אדוני היו"ר.

אורית סטרוק: קודם כל, אני רוצה למחות, אני ביקשתי לדבר אחרי הרשעים, הפכת את כולם לרשעים.

אורית סטרוק: בסך הכל התכוונתי - - -

מוסי רז: לא, בסך הכל רצית אחריי וקיבלת אחריי, בבקשה.

אורית סטרוק: ביקשתי שתיתן לי לדבר אחרי גורמי העירייה ומינהל התכנון שהוגדרו על ידי ראשוני הדוברים כאילו שהם איזה רשעים איומים ונוראיים שלא מאפשרים לתכנן את הוולאג'ה.

אורית סטרוק: תראה, אדוני היו"ר, היה פה דיון שהוא באמת רצוף אבסורדים, מזמן לא שמעתי דיון כל כך אבסורדי.

אורית סטרוק: לכאורה, הוצג כאילו גורמי העירייה והמדינה הם נגד הוולאג'ה, אבל מסתבר מדבריהם שלהם שהם מאוד בעד, שהם רוצים לתכנן.

אורית סטרוק: אמר את זה גם סגן ראש העיר, גם נציגי העירייה, גם נציג מינהל התכנון, הם כולם רוצים לתכנן, אלא מה?

אורית סטרוק: לתושבים יש איזושהי התעקשות שמכשילה כל תכנון, כי ההתעקשות שלהם אומרת שהתכנון יתבצע רק בהתאם לבנייה הבלתי חוקית שהולכת ומתרבה כל הזמן, והם מבקשים, הם דורשים הם לא מבקשים, שכל מבנה בלתי חוקי יקבל איזושהי הגנה בלעדית, אסור לנגוע בו כי זה יהיה בלתי חוקי, אבל אחרי שהוא נבנה אנחנו נתכנן לפיו, והבא בתור?

אורית סטרוק: גם לפיו נתכנן, וכן הלאה, על זה הדרך.

אורית סטרוק: אני בטוחה שאף חבר כנסת אחראי לא היה מסכים לגישה כזו כלפי מפרי חוק סדרתיים, רק כשמדובר בשאלות של ערבים מול יהודים אז הכל מתהפך.

אורית סטרוק: אני מבינה שרוצים מאוד לתכנן, האם העירייה תתכנן או שהתושבים יתכננו באמצעות העמותות, עמותות השמאל שמתכננות להם, זה לא משנה, אבל צריך לבנות ולתכנן ולא תוך קידוש הבנייה הבלתי חוקית.

אורית סטרוק: אתה בעצמך, חברי היו"ר, טעית בדבר הזה כשהשווית את הבנייה הבלתי חוקית החדשה לחומות ירושלים.

אורית סטרוק: נו, באמת, הרי אף אחד לא מדבר על להרוס את הבתים הישנים של הוולאג'ה, מדובר על הבנייה הבלתי חוקית האינטנסיבית והאובססיבית שקורית שם כדי פשוט לשים ללעג את הרצון להסדיר את המקום הזה.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר עוד שני דברים.

אורית סטרוק: דבר ראשון, אני רוצה למחות, ממש למחות על הדברים שאמרה פה, לא זוכרת איך קוראים לגברת שהיא נציגת אחת מעמותות השמאל, בנוגע לבנייה בהר גילה - - -

מוסי רז: איך את יודעת ששמאל?

אורית סטרוק: לא, זה היה עמותת ימין, סליחה מוסי.

אורית סטרוק: עמותת ימין בכלל אובייקטיבית לגמרי, בעיקר איך שהיא דיברה ואיזה מילים קשות שהיא הטיחה בנציגי העירייה ובנציגי המדינה, אז ברור שהיא לגמרי בימין.

אורית סטרוק: היא דיברה על זה שהופכים, שחס וחלילה אוי ואבוי, תוכנית הבנייה של הר גילה תהפוך את הוולאג'ה למובלעת.

אורית סטרוק: סליחה, אף אחד הוא לא מובלעת של שום דבר, אנחנו נמצאים בארץ ישראל, ואני רוצה גם לומר לחברי בני בגין, הטרסות האלה שאתה כל כך מתלהב שהן קיימות כביכול בזכות התושבים הערביים של הוולאג'ה, הטרסות האלה עובדו, בני, על ידי אבות אבותיך.

אורית סטרוק: על ידי אבות אבותיך הן עובדו, זה שהערבים הגיעו לשם אחר כך זה משני, אבל זאת הארץ שלנו - - -

מוסי רז: אבות אבותיו היו גם אבות האבות של הערבים.

אורית סטרוק: לא, לא, באיזשהו שלב זה נפרד, די מוקדם, אחרי שיצחק וישמעאל נולדו, אתה יודע.

אורית סטרוק: טוב שהר גילה תיבנה, הלוואי ויהיה יישוב גדול מאוד בהר גילה.

אורית סטרוק: כל היישוב בהר גילה נבנה אך ורק על אדמות מדינה, אחרי כל העררים שהשמאל טורח להגיש אותרו אדמות שהן 100 אחוז אדמות מדינה.

אורית סטרוק: ייבנה בהן יישוב לתפארת, שום דבר לא יהיה מובלעת כי זאת ארץ ישראל, וגם הוולאג'ה צריכה להיבנות על בסיס אדמות שהמעמד הקרקעי שלהן ייבדק, כפי שאכן אמר אריה קינג, וייבחן, ומה שיצטרכו לבנות לערבים, יבנו לערבים, ומה שאפשר יהיה לבנות ליהודים יתנו ליהודים, וירושלים תגדל ותיבנה.

אורית סטרוק: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה לגורמי העירייה והמדינה, ככל שהם עדיין איתנו בזום.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר לכם, חברים, אל תיבהלו מאיך שדיברו אליכם בדיון הזה, אל תיבהלו.

אורית סטרוק: מה שאתם רואים לנגד עיניכם זה מצב זמני, מקרי, שבו השמאל נמצא בשלטון בגלל נסיבות של בגידה לאומית של גורמי הימין, גורמים שנבחרו בקולות הימין ועשו קואליציה עם השמאל - - -

מוסי רז: קחי, קחי את הדברים האלה חזרה, אורית, לא מתאים לך.

מוסי רז: לא אמרת את זה עליי, קחי את זה חזרה, את המשפט הזה.

אורית סטרוק: אני, סליחה, מוסי, אני אומרת - - -

מוסי רז: קחי, תשאירי אותו בחברון, בסדר?

אורית סטרוק: לא, מוסי, ידידי, אתה יודע שאני מאוד מעריכה אותך.

מוסי רז: אז אל תגידי משפטים כאלה בוועדה שאני מנהל.

אורית סטרוק: לא, לא, אני - - -

מוסי רז: לא אמרת את זה עליי, אם היית אומרת את זה עליי זה לא היה מזיז לי.

אורית סטרוק: אני אדייק את דבריי.

אורית סטרוק: הסיבה, חברים, שמוסי רז, שהוא איש מאוד ראוי בפני עצמו כאדם אבל הוא איש שמאל מובהק, נמצא בשלטון, היא בגלל שאנשים שנבחרו בקולות הימין הקימו ממשלה עם השמאל ועם הערבים, אבל אל תדאגו, המצב הזה הולך להשתנות.

אורית סטרוק: לא רק שהוא בר שינוי, הוא הולך להשתנות בקרוב מאוד, ולכן אל תיבהלו מהדרך שבה דיברו עליכם בדיון הזה.

אורית סטרוק: בקרוב מאוד המדינה תחזור לידיים נכונות, ותוכלו לתכנן את הוולאג'ה בצורה ראויה, הגונה, לטובת כל תושבי מדינת ישראל.

אורית סטרוק: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: זו הייתה בשורה נפלאה, עוד מעט יתכננו את וולאג'ה.

מוסי רז: כן, עו"ד נאצר, משפט סיום?

גיאת נאצר: כן, תודה אדוני היו"ר.

גיאת נאצר: אני רק רוצה להגיב בקצרה לכמה נקודות קטנות.

גיאת נאצר: ניסו פה לתאר מצב אופטימלי כאילו הרשויות מצוינות ופועלות בצורה הכי טובה, והבעיה היא רק בתכנון מצד התושבים.

גיאת נאצר: קודם כל, לפי חוק התכנון והבנייה יש חובה גם לוועדה המחוזית וגם לוועדה המקומית לתכנן את האזורים שבשליטתם, וזאת חובה הקיימת בחוק.

גיאת נאצר: דבר שני, אם אנחנו מסתכלים על ההתנהלות של הרשויות, ואני אתן שתי דוגמאות, היא בניגוד גמור למה שמנסים לתאר.

גיאת נאצר: לגבי הסחבת, אחרי שהייתה החלטה של המועצה הארצית לדון בתוכנית, ניהלו סחבת ואני הייתי צריך ללכת לבית המשפט בעתירה כדי לחייב אותם לדון בתוכנית.

גיאת נאצר: למה אני צריך ללכת לבית המשפט כדי לחייב ועדה לדון בתוכנית, במקום שהיא תעשה את זה בעצמה ובלי עתירה?

גיאת נאצר: דוגמה שנייה, כשאנחנו מדברים על ההחלטה האחרונה, ההחלטה האחרונה שדחתה את התוכנית שהניחו תושבי וולאג'ה, מה היא אמרה בעצם?

גיאת נאצר: שנתכנן להם רק את מה שהיה ב-1967, הבתים שהיו ב-1967, 20 הבתים האלה, שנעשה להם תוכנית בשביל זה ואת זה הם יאשרו.

גיאת נאצר: זאת ועדה, או זה מוסד תכנוני שבאמת רוצה לקדם שם תוכנית?

גיאת נאצר: אז על מה הדיבורים האלה שהם בעצם צביעות ולעשות צחוק מהאנשים?

גיאת נאצר: הבעיה היא בשיקולים שעומדים מאחורי מוסדות התכנון.

גיאת נאצר: הם מנסים לייפות את זה בשיקולי תכנון וערכי טבע, אבל יש מאחורי זה החלטות שנובעות משיקולים זרים שלא לתכנן את האזור הזה.

גיאת נאצר: הבעיה היא לא בייזום התוכנית.

גיאת נאצר: דבר אחרון.

גיאת נאצר: כשדיברו על סיכול תכנון, שאם הם עכשיו לא יעשו אכיפה זה יסכל את התכנון, זה מופרך לגמרי ואני אגיד לך למה.

גיאת נאצר: המתכנן הצרפתי שעשה את התוכנית, קלוד, מ-2006 - - -

מוסי רז: קלוד רוזנקוביץ' זכרו לברכה.

גיאת נאצר: כן, הוא עשה שם תוכנית עם כבישים, הפרשות לשטחי ציבור 35 אחוזים, עם שטחים למוסדות ציבור, לבתי ספר, לגנים, והתושבים לקחו את התוכנית הזאת, את השלד של התוכנית הזאת ואף אחד לא בנה, לא בכבישים, לא בשטחי הציבור ולא במקומות האלה.

גיאת נאצר: זאת אומרת, היה איזשהו מתווה שהתושבים התחייבו אליו שלא לבנות בשטחים האלה, לפי התוכנית הישנה, זאת אומרת, לא לסכל את התכנון העתידי, וזה לא עניין אף אחד.

גיאת נאצר: לכן, יש פה שיקולים זרים, שיקולים זרים שהרשויות פועלות לפיהן, והם כמובן שולטים, הם שולטים ברשות האכיפה והם שולטים במוסדות התכנון.

גיאת נאצר: הם מצד אחד ממשיכים לאכוף, ומצד שני הם מעכבים את התוכניות ומונעים תכנון באזור הזה, וזאת האמת לאמיתה.

מוסי רז: 100 אחוז.

מוסי רז: אני רוצה בבקשה לסכם.

אוסאמה סעדי: אפשר לומר משהו בבקשה?

מוסי רז: משהו חשוב, אוסאמה?

אוסאמה סעדי: משהו קטן.

מוסי רז: בבקשה, משפט.

מוסי רז: תראו, אם אנחנו עסקינן בסוגייה הפוליטית שאני פתחתי בה, אז וולאג'ה היא חלק מהשטחים הכבושים, תחזירו את זה, תסיימו את הכיבוש שם ואז לא צריך שם תכנון, ואל תעשו לנו טובה, לא לשכנים ולא לתושבים ולא לאף אחד ולא לסביבה.

מוסי רז: אבל, אם אנחנו מדברים על המצב המשפטי הקיים, אז גם לפי המשפט הבין-לאומי, חלה החובה על הכוח הכובש גם לספק את הצרכים הבסיסיים כמו קורת גג ותכנון וכל הדברים האלה.

מוסי רז: אז עיריית ירושלים לא עושה את זה ולא עושה את זה.

מוסי רז: אנחנו שמענו כאן שמטילים את האחריות על התושבים לתכנן.

מוסי רז: אם התושבים היו מתכננים אז היו אומרים להם מילים כמו אנרכיה ומועדונים, שמענו כאן אנשים שאומרים מועדונים וכולי וכולי.

מוסי רז: תנו לאנשים לתכנן והם יתכננו את הכל, אבל לא נותנים לאנשים אפשרות לתכנן, לא מתכננים, אלא רק יודעים להרוס.

מוסי רז: מדברים עם התושבים בשפה של דחפורים, ובסוף באים ומאשימים את התושבים.

מוסי רז: אז אם התושבים התארגנו והגישו תוכניות, שמענו מעורך הדין, דחו את זה על הסף ולא דנו בזה.

מוסי רז: אז יש תוכנית עכשיו, תבואו ותגידו, אבל לבוא ולתכנן את 20 הבתים האלה שהיו ב-1967, תודה רבה, אנחנו לא צריכים לתכנן, הבתים האלה קיימים מאז 1967, אף אחד לא נוגע בהם, אף אחד לא ייגע בהם, ולכן לא צריך לתכנן ולעשות תוכנית מתאר בשביל 20 בתים.

מוסי רז: אנחנו מבקשים שכל הצווים האלה יוקפאו ויש תוכנית, אז אם יש הערות, אם יש תיקונים, לבוא ולדבר עם התושבים, עם הנציגים של התושבים, ולאשר תוכנית שתאפשר חיים נורמליים ותאפשר לבתים לתושבים של הבתים האלה להמשיך לגור בבתים שלהם.

מוסי רז: כן, חה"כ בגין.

זאב בנימין בגין: משפט אחד, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה של ועדת התכנון המחוזית בעניין זה, הישיבה האחרונה שבה התקבלה ההחלטה, זה היה כבר לפני חודשים רבים.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שראיתי שם עמדה כלשהי שמזכירה הגבלה לגבי 20 או כמה בתים ראשונים.

זאב בנימין בגין: הוועדה אימצה, וככה נאמר, את הודעת או את עמדת מתכננת המחוז, ועמדת מתכננת המחוז הייתה הזמנה, והיא עוד הגדילה לעשות ואמרה בתחילה שמישהו צריך לתכנן, גורם אחר צריך לתכנן, אבל אם התושבים מתכננים שיתכננו התושבים.

זאב בנימין בגין: היא הגדירה את המגבלות הסביבתיות, אבל אני לא זוכר שהיא הגבילה את התכנון לאותו גוש שיש בו כך וכך 20 בתים.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה לגבי ועדת התכנון המחוזית.

זאב בנימין בגין: בקירוב ראשון, הממשלה אמורה להיעזר בחוות דעת בכלים שלה עצמה, ואם יש רשות ממשלתית רשמית, או כמו שקוראים לה גם "רסמית" בתרגום, כמו רשות הטבע והגנים, אז ראוי בקירוב ראשון להסתמך על חוות דעתם, וכל המשנה ידו על התחתונה.

זאב בנימין בגין: צריך להיות מומחה אחר, גוף, עמותה, אפילו משרד ממשלתי אחר שינסה להפריך את העמדה הזאת מבחינת ערכי הסביבה והטבע.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שאנשי המשרד להגנת הסביבה ורט"ג לא השתתפו כאן בדיון, היה כדאי לשמוע את דעתם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהוועדה יכולה לקבל את חוות דעתם, אדוני היו"ר, כדי שהתמונה תהיה יותר שלמה.

זאב בנימין בגין: תודה.

מוסי רז: טוב, תודה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם, ואנא, חברי הכנסת בגין וסעדי, אם יש מילה שאני אומר שאתם רוצים לתקן, תגידו לי.

מוסי רז: הוועדה קובעת שמרגע שנכללת וולאג'ה או חלקו של הכפר וולאג'ה בירושלים, לתושבי וולאג'ה זכות לתכנון הוגן כמו כל שאר תושבי ירושלים ואזרחי מדינת ישראל.

מוסי רז: בסדר עד לכאן?

מוסי רז: שתיים, הוועדה קובעת שהזכות הזאת הופרה במשך 55 שנה.

מוסי רז: שלוש, הוועדה קוראת לעיריית ירושלים להידבר עם התושבים ולהגיש בהקדם תוכנית מתאר הוגנת, שתתחשב במצב הקיים.

מוסי רז: ארבע, הוועדה קוראת לוועדת התכנון המחוזית לתת קדימות בדיון בתוכנית זו, על מנת לאשר אותה.

מוסי רז: חמש, הוועדה קוראת לרשות האכיפה לתת פסק זמן ולהפסיק את כל עבודות האכיפה, עד להשלמת תוכנית המתאר.

מוסי רז: מקובל?

אוסאמה סעדי: מקובל.

מוסי רז: תודה, הישיבה נעולה.