ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 136, 2022-06-13 13:45

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ה-13 ביוני 2022, י"ד בסיון תשפ"ב, השעה היא 13:45.

אפרת רייטן: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), 2021, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: הקראנו את החוק בפעם הקודמת, הגשתי על זה רביזיה, אני רוצה לעשות עכשיו תיקון קטן שהיה לנו ואז גם נשמע על התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: הצבעה על פתיחת הרביזיה.

ענת מימון: על פי סעיף 115 לתקנון, הצבעה על דיון מחדש.

אפרת רייטן: אנחנו נצביע.

אפרת רייטן: בעד, זו אני.

אפרת רייטן: פתחנו.

אפרת רייטן: בעד – 1

אפרת רייטן: נמנעים – אין

ענת מימון: למעשה הוא כמו שהוצבע בישיבה הקודמת, יש תיקון קטן משפטי, אני אציג אותו.

ענת מימון: בפרק העיצומים הכספיים נאמר בסעיף 26כז שעל ההחלטה הסופית של הממונה להטיל עיצום ניתן להגיש עתירה לבית משפט שלום.

ענת מימון: לאחר שבחנו ובדקנו את הנושא הזה הבנו שמשפטית זה לא נכון לכתוב עתירה לבית משפט שלום.

ענת מימון: אנחנו בלשכה המשפטית בכנסת סבורים שההליך המתאים במקרה כזה הוא ערעור לבית משפט השלום, כלומר הערכאה היא אותה ערכאה, ההליך הוא ערעור ולא עתירה.

ענת מימון: אין דבר כזה עתירה לבית משפט שלום.

ענת מימון: אנחנו מבינים את הרצון של משרד המשפטים לייצר אולי בהמשך איזה שהוא מנגנון כזה של עתירה מנהלית לבית משפט שלום, כרגע זה לא מוכר בחקיקה ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה לערעור לבית משפט שלום.

אפרת רייטן: ועכשיו אני אצביע על הנוסח.

ענת מימון: אם משרד המשפטים - - -

אפרת רייטן: אתם רוצים להסביר על זה מילה?

אפרת רייטן: אני חושבת שזה ברור.

הדס אגמון: אני רק אגיד שאכן העמדה הרוחבית של ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים היא כפי שהופיע בנוסח המקורי, אבל היה דיון והוועדה כמובן מוסמכת להחליט.

אפרת רייטן: אז אנחנו מבקשים, אני מצביעה בעד הנוסח וזה התקבל פה אחד, כי אין פה אף אחד.

אפרת רייטן: בעד – 1

אפרת רייטן: נמנעים – אין

ענת מימון: אז בעצם הוצבע הנוסח כפי שהוא, עם התיקון הזה של ערעור לבית משפט שלום.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: שני דברים חשובים, האחד, ברכות לכם, נציבות יקרה, ולכל מי שהיה שותף פה בדיונים מאוד מאוד ארוכים ועמוקים וחשובים שערכנו כאן

אפרת רייטן: במשך חודשים רבים מאוד תוך באמת שימת לב רבה לכל העמדות השונות והאינטרסים המנוגדים.

אפרת רייטן: רובם היו, אגב, פחות של השקפות עולם, יותר כלכליים, ונדמה לי שמצאנו כאן את הנוסחה שהיא נוסחה שיכולה באמת ליישב הרבה מאוד עמדות ואינטרסים שונים.

אפרת רייטן: אני באמת מברכת על כל מי שלקח חלק בניסיונות ובמהלכים המשותפים שעשינו.

אפרת רייטן: אני חושבת שלימדנו גם את הכנסת, גם חברי כנסת, גם משרדי ממשלה, גם באמת כל מי שלקח חלק בהליך הזה, שיעור מאוד מאוד חשוב, גם של הידברות וגם של מציאת עקרונות משותפים.

אפרת רייטן: לי זה היה חשוב ברמה האישית גם לקדם ערכים של נגישות ולקדם את האפשרויות של אנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: אני חושבת שכמחוקקת וכמי שבאמת מייצגת כאן בכנסת ובכלל אחראית פה בוועדה הזו על זכויותיהם של אוכלוסיות שצריכות אותנו כדי לקדם את הזכויות שלהם, זה היה ממש עבודה שלקחתי אותה כדגל וכמטרה ואני שמחה שיכולתי לקחת חלק כמובן גם בחוק הזה ושיבואו עוד רבים וטובים אחריו.

אפרת רייטן: אני רוצה גם לומר תודה רבה למגזר העסקי, שהגיע לכל הדיונים והביע את העמדות וגם את הכאב, גם את החשש, גם את הדאגות.

אפרת רייטן: ניהלתם איתנו שיח מאוד מאוד מכבד, רציני וחשוב, באמת, ואני חושבת שבזכות היחס ובזכות הדיאלוג הזה שאנחנו יצרנו הצלחנו לעשות שינויים שראו את הצרכים וראו את הדאגות שלכם ויכולנו להטמיע אותם בתוך החוק הזה.

אפרת רייטן: אני מאוד מקווה שגם ההגנות וגם תקופת הזמן של ההסתגלות ועוד כהנה וכהנה דברים שהכנסנו כאן לחקיקה יוכלו לסייע ויוכלו להפיג את החששות האלה.

אפרת רייטן: כזכור דיברנו הרבה מאוד על התובענות הייצוגיות, וזה הדבר השני שרציתי לומר.

אפרת רייטן: חלק מהמטרה שלי בהגשת הרביזיה, אתם יודעים, לא הסתרתי את זה גם פה, היה כדי לזרז את משרד המשפטים, היות שישב פה המשנה למנכ"ל בפעם הקודמת ואמר: יש לנו דוח, אנחנו מתקדמים עם שינויים רחבים בכל מה שקשור לתובענות הייצוגיות ואנחנו נקדם את זה.

אפרת רייטן: אנחנו קיימנו דיאלוג, באמת, תודה רבה לכם שוב, גם לך, יעקב, באופן אישי וגם לכל האחרים, שמטרתו הייתה לזרז את הדברים שכן אפשר להתחיל כבר ליישם כמה שיותר בקרוב ולמצוא את המקומות שבהם עיוות בכלי הזה, שהוא כלי מבורך, של תובענות ייצוגיות, למרות הביקורת שיש לנו ולי ולכם ולכולם, לפעמים על שימוש לרעה של הכלי, ניצול של הכלי הזה, למטרות שממש לא לשם כך הוא נועד.

אפרת רייטן: בעקבות השיחות ובעקבות הפגישות אני מברכת את משרד המשפטים שבאמת עשה מאמצים אדירים ותקנות שעוסקות בעניין האגרות, שגם זה אחד הנושאים שהעלינו כאן.

אפרת רייטן: התיקון שאנחנו ביקשנו וכמובן גם משרד המשפטים תומך בו וגם הארגונים שייצגו כאן את האנשים עם המוגבלויות, הנתונים הראו במשך השנים האחרונות, ואם אתה תוכל אפילו להרחיב על זה בכמה מילים, יעקב, זה יעזור כאן לשיח, אבל הראו ניצול, אפשר לומר לרעה, של השנתיים-שלוש האחרונות בכל מה שקשור לתובענות ייצוגיות בתחום הנגישות, במיוחד אלה שמתבססות על הנגשת אתרי אינטרנט, דברים שאפילו לא צריך להגיע פיזית למקומות עצמם.

אפרת רייטן: ראינו מספרים שהיו חריגים בשיעור שלהם לעומת תובענות ייצוגיות אחרות.

אפרת רייטן: ראיתי את המסמך שהופק במשרד המשפטים על הנתונים שהם אספו, אי אפשר להתעלם מזה.

אפרת רייטן: לכן גם אנחנו, דווקא כמי שמקדמים את האינטרסים של אנשים עם מוגבלויות וחושבים שהתובענות האלה דווקא עושות להם נזק, גם תפיסתית, ושמענו כאן אתכם, את המגזר הפרטי והעסקי, אנחנו חשבנו שזה המקום שבו אנחנו כוועדה יכולים לסייע, לזרז ולקדם את השינוי הזה הנכון.

אפרת רייטן: להבנתי התקנות כבר מוכנות והוגשו או מוגשות ממש עכשיו בימים אלה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, כדי להכניס אותם לפועל ולעשות שינוי.

אפרת רייטן: אז, יעקב, אני מעבירה אליך את רשות הדיבור כדי שתוכל לדייק אותי ולהשלים.

יעקב פרידברג: ראשית כל אני גם מבקש מאוד להודות לך על הנכונות ועל ההתגייסות כדי להביא את הדבר הזה לידי גמר, עם כל האתגרים שהיו בדרכנו ובמיוחד בשבועיים האחרונים.

יעקב פרידברג: אני רק אקדים ואומר מהסוף, מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לקדם תיקון, אבל בהתאם לסדר התיקון אנחנו צריכים תחילה לפרסם את זה להערות הציבור, אז את זה אנחנו נעשה.

יעקב פרידברג: כחלק מהתיקון שנעשה כאן, תיקון שכרגע מספרו הפך להיות 20, אולי כבר 21.

ענת מימון: 21.

אפרת רייטן: לא 19, 21.

יעקב פרידברג: הדברים שנאמרו כאן במהלך הדיונים לגבי הצורך למנוע שימוש לרעה בהליכים משפטיים שיוצרים עומס מיותר על מערכת המשפט, באמת אולי אחד העומסים הכי כבדים שנוצרים בבתי משפט מחוזיים שכמובן לא תורמים דבר להגשת התכלית של החקיקה.

יעקב פרידברג: אנחנו נקדם תיקון לתקנות האגרות, באנו בדברים גם עם יושב ראש ועדת החוקה בעניין והוא הביע נכונות לעשות את זה במהירות.

יעקב פרידברג: אנחנו חושבים שהתקנות שהותקנו לראשונה באגרות בתובענות ייצוגיות מאז שנת 2018 הביאו לשינוי לא מיוחל באופן שבו הוגשו התובענות הללו ביחס לקיום חובות הנגישות.

יעקב פרידברג: המספרים, במיוחד בשנת 2020, הראו דבר מדהים, ש-49% מכלל התובענות הייצוגיות בכלל המשק היו בעילה הזאת.

אפרת רייטן: 50% מכלל התובענות הייצוגיות שהוגשו בשנת 2020 הוגשו בתחום הנגישות, שהן פטורות מאגרה.

יעקב פרידברג: נכון, כשברור לגמרי שברובן הגדול הן לא תרמו להנגשה, אלא תרמו לדברים אחרים, שדווקא המילה תרומה לא בהכרח מתאימה.

יעקב פרידברג: לכן אנחנו נפעל, כמו שאמרתי, לתקן את העיוות הזה שנוצר, נביא תקנות לוועדת חוקה כדי לבטל את הפטור הזה ואני מקווה שזה ישפיע לטובה.

אפרת רייטן: כי ראיתם במחקר שאתם עשיתם, כאשר החלתם את תקנות האגרות על שאר התובענות הייצוגיות ב-2018, מה היו התוצאות של השינוי הזה?

יעקב פרידברג: במרבית האגרות אפשר לראות שזה לא שינה את העילה, לא הייתה קורלציה בין האגרה לבין כמות התביעות שהוגשו או סוג התביעה.

יעקב פרידברג: בעניין הזה ממש רואים שנוצר עיוות ויש קפיצה של 2,000%, זאת אומרת זה משהו שהוא בוודאי לא הגיוני.

יעקב פרידברג: יש פטור בכמה נושאים אחרים שבהם לא היה שינוי.

אפרת רייטן: כמו הגנת הסביבה, אם אינני טועה.

יעקב פרידברג: כן, לכן אנחנו חושבים שיש מקום להיענות לדרישה הזאת שהיא נכונה ולקדם את התיקון הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה, יעקב.

אפרת רייטן: בבקשה, הגר יהב.

הגר יהב: תודה רבה.

הגר יהב: רק לשם הפרוטוקול, זה לא רק בשביל להפחית עומס ממערכת המשפט, זה גם בשביל להוריד את הנטל הכבד על המגזר העסקי.

יעקב פרידברג: אמרתי, כדי לתקן את העיוות.

אפרת רייטן: הוא אמר את זה בצורה, אני חושבת, ברורה.

הגר יהב: מה לוח הזמנים של זה, אתה יודע מתי זה יפורסם להערות הציבור?

יעקב פרידברג: נביא את זה לפרסום ממש בהקדם.

אפרת רייטן: לא, המילה 'בהקדם', אני גם אהבתי להשתמש בה כשהייתי עורכת דין.

הגר יהב: אנחנו מחכים, דרך אגב, למסקנות הסופיות בהקדם מלפני שנתיים.

יעקב פרידברג: זה יפורסם להערות לשבועיים ואז זה צריך לעבור גם אישור בוועדת האגרות, אבל בגלל שמדובר בהפחתה אז – ואז זה יובא לוועדת חוקה.

אפרת רייטן: ודיברנו עם יושב ראש ועדת החוקה כבר בעניין.

יעקב פרידברג: והוא הביע נכונות לטפל בזה.

הגר יהב: אז תודה רבה לכם וגם ליושבת ראש הוועדה שלא ויתרת והצמדת את הסוגיה הכל כך משמעותית הזו לחוק הזה ואנחנו כמובן גם נגיב להערות הציבור ואנחנו ממשיכים בכלל, בהקשר של תובענות ייצוגיות, לא רק את הסוגיה הזאת, יש סוגיות הרבה יותר כבדות שנוגעות בחוק הזה, ויש לנו גם הצעת חוק פרטית שאנחנו רוצים לקדם ואם תהיי מוכנה גם לקחת בה חלק אז נשמח.

אפרת רייטן: אני בדרך כלל נוהגת לקרוא את מה שאני חותמת, אבל אני מוכנה לקרוא את זה בשמחה.

הגר יהב: ברור, ברור, בהחלט.

הגר יהב: ושוב, תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה, הגר.

הדס אגמון: אנחנו כמובן גם רוצים לומר תודה רבה לוועדה ולכל השותפים ואנחנו בטוחים שהחוק הזה יביא לתרומה מאוד משמעותית, גם ליכולת שלנו לפעול וגם לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אנחנו מקווים שיעבור בהקדם.

אפרת רייטן: ועמדתכם לגבי התיקון של האגרות?

הדס אגמון: מקובל עלינו.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: בבקשה.

רוית גרוס: אנחנו מצטרפים לברכות ואני שמחה לשמוע על התיקון של האגרות, רק לטעמנו זה מעט מדי ומאוחר מדי ואני חושבת שחשוב מאוד מאוד מאוד להכניס לתיקון של חוק תובענות ייצוגיות את הנושא של מכתבי התראה לפני הגשת התביעה.

רוית גרוס: זה משהו שהוא קריטי, עבור העסק הקטן זה מהותי, זה להיות או לחדול.

רוית גרוס: לקבל תביעה של ארבעה מיליון, דברים כאלה, בלי שום התראה לפני כן, זה מאוד מאוד בעייתי.

רוית גרוס: אז אנחנו גם נשמח אם גם בנושא הזה תשקלו לתקן.

אפרת רייטן: ראשית, זה כבר לא אצלנו, את מבינה לחלוטין.

אפרת רייטן: וכמו שאמרתי גם בתחילת דבריי, אני חושבת שמשרד המשפטים, וגם נדמה לי שנשיאות המגזר העסקי התייחסה לזה בפעם הקודמת, על הדוח שהוא יותר רחב מאגרות, הוא גם כולל היבטים אחרים.

יעקב פרידברג: נכון, אבל לוח הזמנים לצערנו לא הסתנכרן כאן, אבל כמובן שהדוח עוסק גם בסוגיות הללו.

רוית גרוס: התיקון יהיה גם לגבי ההתראה?

יעקב פרידברג: לא בסיבוב המיידי הזה, אבל בהמשך.

אפרת רייטן: אני רגע רוצה להזכיר את המסגרת שאומרת שאנחנו, ועדת העבודה והרווחה, לא אמורים לתקן את חוק התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: מה שעשינו כאן עכשיו היה בהקשר לחוק שאנחנו עסקנו בו, אבל עדיין.

אפרת רייטן: תודה רבה, רוית.

אפרת רייטן: מישהו נוסף?

אבירם אלון: אני גם מצטרף לברכות, אני מצטרף לברכות ליו"ר הוועדה שבאמת זה לא במשכנה לעסוק בתביעות הייצוגיות ובכל זאת קידמה ודחפה את הנושא, שזה לא מובן מאליו.

אבירם אלון: ואני גם עוד פעם מצטרף לרוית, שבאמת יש פה תיקון מעבר אך ורק לאגרות, יש פה תיקון עומק שנדרש להתבצע, ואנחנו מקווים שמשרד המשפטים גם בתוספת יהיה נכון לבצע את השינויים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תומר מור, בבקשה, 'מסעדנים חזקים'.

תומר מור: תודה רבה.

תומר מור: דבר ראשון, באמת להצטרף לברכות, כל הכבוד, יישר כוח, אנחנו באמת מזהים פה בסופו של דבר שינוי חיובי שיעשה צדק בעיקר.

תומר מור: אנחנו בעולמות שלנו, בין העולמות של הדאגה לזכויות, דבר שאגב אני באופן אישי ובכלל חבריי, הדבר הזה יקר לנו וחשוב לנו, עזבי שזה יושב על הגב שלנו מבחינה כלכלית, אבל זה משהו שהוא מאוד צורם מוסרית מבחינת הניצול לרעה, ה-abuse, שעושים פה לחוק.

תומר מור: אז הדבר הזה הוא ראוי ונכון.

תומר מור: ומבחינת ההמשך, אנחנו מסתכלים ואנחנו מבינים שהדבר הזה הוא תיקון מאוד משמעותי, מאוד ראוי ומאוד נכון, שייתן באמת את הסדר גם ההגיוני שאם כבר נזקקים ואם כבר נדרשים לעשות את השינוי הזה, אז הדבר הזה בהחלט יבוא ויקבל את הביטוי הראוי לו ולא יהפוך להיות סתם אות מתה ושימוש לרעה בנושא הזה.

תומר מור: אז תודה רבה, יישר כוח.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

תומר מור: ואנחנו נהיה פה בשביל לעזור ולהקפיד כמה שאפשר שהדברים יקרו.

אפרת רייטן: תודה רבה, וכמו שאתם יודעים אני חושבת שאפשר לראות בי שותפה לשני הצדדים, גם בהמשך הדיונים, אם זה בתובענות הייצוגיות וכו', אתם יכולים לעשות שימוש ביכולותיי כמגשרת, כמו שראיתם.

אפרת רייטן: תודה רבה, אני ממש מאחלת לכם, לכל הסובבים, בהצלחה ומברכת אתכם שוב ושנצליח כולנו בהמשך.

אפרת רייטן: אני סוגרת את הדיון.