ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 116, 2022-06-13 12:00

רם בן ברק: אהלן.

רם בן ברק: אני קודם כול מתנצל על האיחור.

רם בן ברק: הייתה לי פגישה קשה עם פצועים קשה והיה לי קשה להפסיק אותם באמצע.

רם בן ברק: אז אני מתנצל.

רם בן ברק: שנית, אני מתנצל על שלא החלפתי חולצה כי לא רציתי לעכב אתכם עוד, אז באתי עם החולצה הזאת.

רם בן ברק: לא נורא.

רם בן ברק: בשביל זה אני קיוויתי שזה לא משודר, אבל בסדר.

רם בן ברק: שלא יגידו: מה זה הברדק הזה בכנסת?

אמילי חיה מואטי: בוא קח שמלה.

משה טור פז: אתה יכול לקחת ג'קט.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אנחנו מנהלים דיון בעקבות פורום שהיה אצלי – איך קוראים לפורום הזה?

אסף פרידמן: ינשו"ף.

רם בן ברק: ינשו"ף, פורום שהיה אצלי.

רם בן ברק: ואני השתכנעתי ששווה לקיים דיון כזה בנוכחות אפ"י.

רם בן ברק: אבל אני לא מוכן שבדיון יעלו כאן

רם בן ברק: דוגמאות ספציפיות לגבי אירועים ספציפיים, כי אני לא רוצה לדון בהם בדיון הזה.

רם בן ברק: אני רוצה שהדיון יהיה דיון עקרוני ולא דיון שדן בעסקה כזאת או בעסקה אחרת.

רם בן ברק: אם אני אעשה דיון כזה, הוא יהיה דיון בפורום סגור ולא בפורום כזה.

רם בן ברק: אז אני מבקש להקפיד על זה, כי אם נגיע לדוגמאות כאלה, אני פשוט אעצור את הדיון.

רם בן ברק: אז חבל שנגיע לזה.

רם בן ברק: אני חושב שמדינת ישראל התברכה בתעשיית נשק מאוד מתקדמת, וטוב שכך.

רם בן ברק: אני חושב שהתעשיות שלנו הן תעשיות ביטחוניות שלולא היו קיימות והיו מתקדמות כמו שהן היה לנו הרבה יותר קשה לשמור על הביטחון שלנו.

רם בן ברק: אנחנו מדינה מאוד קטנה, וחלק גדול מהיכולת שלנו לפתח אמצעים זה להמשיך לפתח את זה, אלא גם לסחור בזה ולהביא לנו גם משאבים מבחוץ, כי אנחנו לבד נתקשה לעמוד במשימה.

רם בן ברק: במסגרת זו אנחנו מוכרים חלק מהציוד גם למדינות אחרות.

רם בן ברק: מי שיזם את הדיון הוא חברי חבר הכנסת קינלי טור פז משה.

רם בן ברק: ולכן אני אתן לך לפתוח, בבקשה.

משה טור פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה טור פז: קודם כול, תודה על קיום הדיון הזה.

משה טור פז: הוא לא מובן מאליו גם במקום הזה בכנסת ישראל.

משה טור פז: אני חושב שהוא חשוב כי אנחנו באמת ממלאים בו את תפקידנו כבקרה על הרשות המבצעת.

משה טור פז: אני רוצה לנסות ולהסביר מבחינתי למה בעצם הגשתי את הבקשה.

משה טור פז: אני חושב שכל בניין הכוח של מדינת ישראל, שאנחנו חלק ממנו, בהחלט נשען גם על פיתוח אמצעי לוחמה ועל העובדה שישראל גם מפתחת אותם וגם משתמשת בהם ראשונה עם עדיפות מסוימת לדבר הזה, וזה חלק בהחלט מהכוח הביטחוני של מדינת ישראל.

משה טור פז: גם יצא לנו לשוחח בעבר עם תעשיות ביטחוניות גם כאן בוועדה, והוצג לנו מודל, שבעינינו הוא מאוד רלוונטי, שבו בעצם העובדה שישראל מפתחת, אבל בדמי הפיתוח נושאים צבאות אחרים ומדינות אחרות מאפשרת לנו חלק מהיתרונות הטכנולוגיים.

משה טור פז: זה גם לא סוד.

משה טור פז: מעבר להיותנו יצרני טכנולוגיה מובילים בעולם, אנחנו גם יצרני ומוכרי נשק מובילים בעולם, ובוודאי בחלק מהמקרים זה בהחלט לא רק נכון אלא גם אולי הכרחי.

משה טור פז: יחד עם זאת, בעיניי, יש צורך לעשות הבחנה מאוד מאוד בסיסית למי אנחנו מוכרים ומה הסיבה שאנחנו מוכרים.

משה טור פז: כאשר מדינת ישראל מוכרת נשק על מנת שהיא בעצם תייצר מערכות יחסים עם מדינות נוספות כחלק מהאסטרטגיה, לצורך העניין, שהאויב של אויבי הוא ידידי, אני חושב שזה שיקול ראוי, ובהרבה מקרים הוא הכרחי לקיום המדינה.

משה טור פז: ולכן במקרים רבים זה האירוע.

משה טור פז: יחד עם זאת, כאשר המטרה העיקרית, וגם היא לא מטרה פסולה, היא להרוויח כסף, כאן בעיניי נכנס גורים נגדי לא פחות חשוב ולפעמים בעיניי צריך לגבור, והוא השיקול המוסרי-ערכי.

משה טור פז: כלומר, השאלה למי אנחנו מוכרים צריכה להישאל.

משה טור פז: האם מי שמקבל מאיתנו נשק משתמש בו לדיכוי בני עמו או לפגיעה באנשים אחרים באופן שנוגד את המוסר ואת הערך.

משה טור פז: וכאן אני חושב שישנם מקרים רבים שבהם מדינת ישראל צריכה לומר: המוסר גובר על הכסף.

משה טור פז: כלומר, אם השיקול הביטחוני יוצא מהאירוע והשיקולים הבין-לאומיים יוצאים, אז בוודאי לשיקול מוסרי-ערכי במצבה של מדינת ישראל יש יכולת לומר: כאן אני לא מוכר; כאן הערכים גוברים על הכסף.

משה טור פז: אני גם רוצה להוסיף עוד רובד לעניין הזה ולומר שבעיניי מדינת ישראל היא גם מדינת היהודים, לא רק מדינה דמוקרטית, היא גם מדינה יהודית.

משה טור פז: ויש לנו בחזון שלנו רצון להיות אור לגויים.

משה טור פז: מדינה שערכי המוסר מנחים אותה.

משה טור פז: ולכן השיקול המוסרי-ערכי ביותר למדינת היהודים הוא בעיניי אלמנט נוסף משמעותי.

משה טור פז: עכשיו, לאורך השנים בג"ץ נטה לא להתערב בסוגיות אלה והשאיר למדינה את שיקול הדעת מתי ולמי היא מוכרת וכיצד.

משה טור פז: ולכן הדבר הזה חוזר אלינו, הכנסת, בצורך שלנו.

משה טור פז: אני חושב שהוועדה הזו זה המקום, ואולי גופי משנה שלה, שבו אנחנו צריכים לבוא ולומר לזרועות הביטחון: שימו לב, השיקולים הביטחוניים הם לנגד עינינו, גם השיקולים הכלכליים הם לא פסולים; אבל השיקולים הערכיים-מוסריים חייבים להיות שם.

משה טור פז: ואנחנו רוצים להיות שם לא רק אחרי שמשהו קרה ולשאול איך עשיתם, אלא גם בראש, שבתוך מערך השיקולים של הגופים הרלוונטיים תשאלנה שאלות מוסריות וערכיות.

משה טור פז: מדינת ישראל, ואני שהמבחן יהיה במקום שבו המדינה תגיד: פה לא; כלומר, יש לי רווח נהדר; אני יכולה להרוויח הרבה מאוד – לא אני; בדרך כלל, אלה גופים מטעמי; אבל היות שהדבר הזה הוא נגד ערכי המוסר, תומך בדיקטטורות וכו', כאן אני לא מוכרת.

משה טור פז: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד.

משה טור פז: בשנים האחרונות – שוב, בלי להיכנס לדוגמאות כמו שביקשת – אל מול האינטרסים הלאומיים עומד גם נושא של כניסה לרשימות שחורות.

משה טור פז: כלומר, מדינות מסוימות בעולם, גופים בעולם, מנהלים רשימה של מדינות שמוכרות יכולות למדינות אחרות, ובעקבות כך מכניסים אותן לרשימות שחורות.

משה טור פז: והדבר הזה הוא כבר לא שיקול של מוסר אל מול כסף, אלא הוא שיקול של ביטחון אל מול ביטחון.

משה טור פז: אני חושב שגם כאן

משה טור פז: אנחנו צריכים לתבוע ולראות האם נערכים מראש מערכות השיקולים על מנת שאנחנו באמת לא נגרום נזק למדינה.

משה טור פז: אז כאמור, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על דיון.

משה טור פז: הערך הביטחוני, הערך הכלכלי אל מול הערך המוסרי-ערכי, זה המגרש שאליו אני מקווה שהדיון הזה יגיע.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: נפתח בינשו"ף.

רם בן ברק: אין כאן עוד חברי כנסת – אה, סליחה.

רם בן ברק: מוסי, סליחה, סליחה.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: גם אמילי.

רם בן ברק: סליחה, מוסי ואמילי.

אמילי חיה מואטי: לא, לא.

אמילי חיה מואטי: אני באתי להקשיב.

רם בן ברק: מוסי, בבקשה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: אז אני רוצה ממש בקצרה.

מוסי רז: ראשית, תודה לחבר הכנסת משה טור פז קינלי שיזם את הדיון, ולך יושב-ראש הוועדה.

מוסי רז: אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

מוסי רז: הוא עלה גם בשנה האחרונה במספר הקשרים.

מוסי רז: ביקשת לא להזכיר.

מוסי רז: אני חושב שאתה צודק.

מוסי רז: אז אני לא מתייחס לאף הקשר ספציפי.

מוסי רז: אנחנו היינו מדינה בעולם שהייתה יחסית חלשה והלכה והתחזקה עם השנים, וזה טוב.

מוסי רז: היו לנו הרבה אויבים, ויש לנו פחות, וזה טוב.

מוסי רז: ובעבר היו לנו שיקולי מכירת נשק שהיו הגיוניים מאוד לעבר.

מוסי רז: רק מה?

מוסי רז: שהשתנו מספר דברים.

מוסי רז: אחד, נוסף העניין שבעבר באמת יכולנו פחות להקפיד עליו, ועליו דיבר חבר הכסת טור פז בצדק, הנושא המוסרי.

מוסי רז: אנחנו לא יכולים לייצא נשק לכל מדינה, גם למדינות שעושות דברים קשים ביותר.

מוסי רז: דבר שני שנוסף – אגב, בהקשר הזה אני רוצה לציין את המלחמה בין אוקראינה לרוסיה.

מוסי רז: זה למעשה אני חושב כמעט פעם ראשונה, כמעט פעם ראשונה שישראל הייתה צריכה לגבש מדיניות חוץ משלה במנותק משאלות של מה אומרים האמריקאים.

מוסי רז: בסוף קיבלה, בצדק, החלטה כמו האמריקאים.

מוסי רז: אבל זה שם אותנו שוב על השולחן, למי מייצאים נשק, למי לא מייצאים נשק.

מוסי רז: דבר שני שהשתנה הוא הנושא של הסייבר והחשיבות ההולכת ועולה שלו.

מוסי רז: נראה לי שאם היינו יושבים כאן לפני 30 שנה והיינו מדברים על ייצוא נשק, אז היינו אומרים עוזי, היינו אומרים, אני יודע מה, טילים, אולי היינו אומרים מטוסים, טנקים.

מוסי רז: אבל לא היינו אומרים תוכנות מעקב.

מוסי רז: היום אנחנו יודעים שתוכנות מעקב הן נשק לכל דבר, ובמידה רבה הן הוא נשק בידי דיקטטורים לדכא את הדמוקרטיה ולדכא את זכויות אדם.

מוסי רז: ולכן צריך לתת את הדעת גם לנושא הזה.

מוסי רז: הנושא השלישי שאני רוצה להכניס כאן הוא שיכול להיות שגם לא הכול דיכוטומי.

מוסי רז: זאת אומרת, יכול להיות שיש מדינות מסוימות שניתן לשווק להן נאמר נשק הגנתי, סתם, כיפת ברזל, כן?

מוסי רז: מבחינה מוסרית.

מוסי רז: אני לא אומר שאנחנו עושים את זה או צריכים לעשות את זה.

מוסי רז: אני מדבר מהבחינה המוסרית בלבד.

מוסי רז: אבל לא לשווק להן תוכניות מעקב, כי ההתנהלות הפנימית שלהן היא אחת וההתנהלות החיצוני היא אחרת.

מוסי רז: כל המורכבות הזו, אני חושב, צריכה להביא אותנו ראשית לדיון מחדש; שנית, לקביעה של חקיקה חדשה.

אמילי חיה מואטי: כן.

מוסי רז: שתקבע בדיוק מה מותר ומה אסור; שלישית, לשקיפות.

מוסי רז: אני חושב שזה צריך להיות ברור לציבור בישראל, לפחות הקריטריונים, אני לא אומר כל מערכת, גם הציבור בצדק לא יודע מה היא כל מערכת, אבל מה הקריטריונים, לפי מה אנחנו קובעים, לאיזו מדינה כן, לאיזו מדינה לא.

מוסי רז: מה כן.

מוסי רז: אולי יש מדינה ששוב נשק הגנתי כן, התקפי לא.

מוסי רז: הגנתי כן, תוכנות לא.

מוסי רז: כל הדברים האלה, אני חושב, אנחנו צריכים לעשות רוויזיה בכל המדיניות של ישראל שהיא פשוט מתאימה לעבר, ולא היה בה שום בעיה לפני 20, 30 שנה, אבל יש בה בעיה היום.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, את רוצה להוסיף משהו?

אמילי חיה מואטי: קודם כול, במכירת נשק יש גם נקיטת עמדה מוסרית.

אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים לחשוב ואולי לצאת מכאן גם עם תוכנית להגבלת ייצוא הסייבר.

אמילי חיה מואטי: כמו שראינו לאחרונה עם נושא ה-NSO שהעניינים קצת יצאו משליטה כאשר מדובר בסייבר, במוח ישראלי, שבסופו של דבר עובר כמה ידיים, ואז אנחנו נקלעים למצב כמו שנקלענו עם ממשלות בדמוקרטיות אחרות, ידידותיות.

אמילי חיה מואטי: הייתי רוצה שנדון יותר בייצוא של נשק הגנתי, ולא רק נשק התקפי, ובעמידה בכללי בית המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, שעדיין אנחנו לא ב-100% שם.

אמילי חיה מואטי: אגב, לא מתוך סרבנות.

אמילי חיה מואטי: אני מניחה שמתוך כל מיני סוגיות טכניות שמונעות מאיתנו להיות חלק מזה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אנחנו נתחיל דווקא לא מהגורמים של משרד הביטחון והממשלה, אלא מהגורמים האזרחים.

רם בן ברק: ואז נעבור למשרד הביטחון.

רם בן ברק: אז אבידן, בבקשה.

יסמין פרידמן: תודה רבה.

יסמין פרידמן: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת טור פז קינלי על יוזמת הדיון החשוב הזה, וליושב-ראש הוועדה רם בן ברק.

יסמין פרידמן: הפיקוח על המפקחים זה, אני חושב שרם אתה אמרת את זה במילים שלך, זה בדיוק האחריות של ועדת החוץ והביטחון.

יסמין פרידמן: ואין ספק מהפעילות שלי שזה דבר שמאוד מאוד נדרש בסוגיה הזאת ונדרש באופן נחוץ ואקוטי.

יסמין פרידמן: שמי אבידן פרידמן.

יסמין פרידמן: אני המייסד שותף והמנכ"ל של עמותת ינשו"ף, שהיא עמותה שמטרתה הבסיסית והפשוטה היא לדאוג שישראל לא תסייע – לקחת משפט מהרמב"ם – שלא תסייע למשחיתים בארץ להשחית.

יסמין פרידמן: אני עליתי ארצה מניו יורק עם המשפחה שלי מתוך אידיאליזם, מתוך מחויבות לחזון הציוני, מתוך רצון להיות שותף לחזון הגדול הזה.

יסמין פרידמן: כשאני והחברים שלי היינו מדברים על לעלות ארצה, היינו אומרים: גם אם אני צריך לפנות את הזבל, ורק בתנאי שאני אהיה שותף לפרויקט הציוני.

יסמין פרידמן: ואז לפני כחמש שנים, אני גיליתי שלהיות אזרח בפרויקט המדהים הזה שנקרא מדינת ישראל זה גם כן להיות שותף לדברים אחרים.

יסמין פרידמן: וזה החריד, וזה להיות שותף בשורה ארוכה של פשעים חמורים מאוד נגד האנושות שכמו שביקשת לא נפרט אותם.

יסמין פרידמן: אבל אלה דברים שחוזרים שנים אחורה ושממשיכים עד היום.

יסמין פרידמן: בחמש השנים האחרונות אני קם כל בוקר והולך לישון עם ההבנה הקשה שכאזרח במדינה דמוקרטית אני שותף לפשעים הנעשים עם הנשק שלנו, כשמכירת אותו נשק מתבצעת לא נגד החוק, אלא עם אישור רשמי של כנסת ישראל.

יסמין פרידמן: אם אני אחראי לזה כאזרח במדינה דמוקרטית, אז אתם, חברי כנסת יקרים, עוד יותר אחראים לזה.

יסמין פרידמן: ואז אני מאוד שמח לראות את מוסי שבאמת שותף לניסיונות לעשות שינוי.

יסמין פרידמן: ועוד יותר אחראים לזה חברי ועדת החוץ והביטחון, כמו שאמרנו, ואנחנו חייבים למצוא תיקון לדבר הזה.

יסמין פרידמן: הפתרון, פתרון אחד שעלה ושכדאי לדבר עליו, כמו שחבר הכנסת רז אמר, זה הכיוון של חקיקה.

יסמין פרידמן: אבל עוד כיוון שכדאי ונכון לדבר עליו זה הרעיון של ועדת אתיקה.

יסמין פרידמן: ועדת אתיקה מטעם ועדת החוץ והביטחון שתהיה אחראית להכניס את השיקול המוסרי בצורה מכרעת, כי למרות הטענות לאורך כל השנים והאמירה שהשיקול המוסרי נלקח בחשבון, אנחנו אזרחי מדינת ישראל לא ראינו אף פעם, לא זכינו לראות אף פעם דוגמה לכך שהשיקול המוסרי הכריע לכך שמדינת ישראל אמרה שהיא לא תמכור את הנשק, שהיא לא תאשר נשק.

יסמין פרידמן: ואנחנו ראינו הרבה מאוד מקרים, שלא נפרט אותם, שקשה מאוד לדמיין מה יכול להיות שיקול שגובר על המוסר של לא לתמוך ברצח אלפי חפים מפשע.

יסמין פרידמן: אני רוצה רק לציין שלוש דברים שבעיניי הם חיוניים, מרכיבים חיוניים לוועדת אתיקה כזאת.

יסמין פרידמן: הדבר הראשון הוא שיהיה מנגנון שהוא לכתחילה ולא בדיעבד.

יסמין פרידמן: זאת אומרת, כמו שעכשיו אפ"י דורש בקפדנות רבה שנשק ישראלי לא יימכר למקום שיפגע בביטחון הלאומי שלנו, באינטרסים שלנו, שזה חשוב מאוד, חייב להיות גם כן מנגנון שדואג שנשק ישראלי לא יימכר למקום שיכול, שעלול, שסביר מאוד שיפגע בזכויות אדם, שישמש להפרות חמורות של זכויות אדם.

יסמין פרידמן: אז זה צריך להיות לכתחילה ולא רק לאחר מעשה, שאנחנו יכולים לבדוק את זה ולהכות על חטא.

יסמין פרידמן: זה דבר ראשון.

יסמין פרידמן: דבר שני, ההרכב הזה צריך להיות מגוון גם כולל גורמים ממשרד הביטחון גם ממשרד החוץ, כמו שקיים עכשיו, אבל גם כן גורמים מהעולם של האקדמיה, מומחים באתיקה ובנורמות הבין-לאומיות.

יסמין פרידמן: והדבר השלישי, כמו שהזכיר מוסי, הוא באמת שתהיה רמה של שקיפות שכמובן לא על הכול, אבל רמה של שקיפות על הקריטריונים.

יסמין פרידמן: ופה, במחילה, אני קצת חולק עליך, חבר כנסת טור פז, שאני חושב שגם הכסף זה שיקול מוסרי, גם להרוויח כסף זה דבר מוסרי וזה חלק מהשיקולים, וגם דיפלומטיה זה חלק מהשיקולים.

יסמין פרידמן: אבל צריכה להיות ועדה שתשקול את השיקולים האלה לעומת השיקול של תמיכה בדברים לא מוסריים.

יסמין פרידמן: והוועדה תצטרך לבחון את הדבר הזה, וזה לא חד-ממדי, כמו שאמר חבר הכנסת רז.

יסמין פרידמן: לפעמים יכול להיות שאנחנו נוכל למכור דברים מסוימים, ואז כשמדרדר המצב, יכול להיות שלא נוכל למכור.

יסמין פרידמן: וכל מקרה באמת צריך להיבחן לגופו, אבל מההיבט האתי קודם כול.

יסמין פרידמן: אז אלו הם שלושת הקריטריונים.

יסמין פרידמן: שוב, אני חוזר, המנגנון שהוא לכתחילה, הרכב מגוון וקריטריונים, וגם כן מסקנות שקופות, שהציבור הישראלי ידע שאנחנו לא נותנים יד לרצח עם.

יסמין פרידמן: ואם אנחנו נותנים יד למשהו, שנדע בכללי מה הקריטריונים, מה הסיבות שהצדיקו את זה.

יסמין פרידמן: בלי הדברים האלה, אני לא יכול לישון בנחת.

יסמין פרידמן: ואני לא חושב שאף אחד פה יכול לישון בנחת.

יסמין פרידמן: עם הקריטריונים ועם ועדה כזאת, אני חושב שזה גם כן יחזק את אפ"י, כי זה דבר שייתן לאפ"י את האפשרות בעצם לעשות את העבודה שלו בצורה יותר לטובה.

יסמין פרידמן: ואני חושב שכמו שנאמר זה יחזק את מדינת ישראל.

יסמין פרידמן: אנחנו רואים גם כן ברמה הכי תועלתני שהתמיכה הזאת פוגעת במדינת ישראל, פוגעת ביחסי חוץ שלנו, פוגעת בעמדה המוסרית שלנו.

יסמין פרידמן: אנחנו לא יכולים לבוא ולהתלונן על מי שתומך בטרור כשאנחנו מוכנים לתמוך במדינות שעושות טרור נגד האזרחים שלהן.

יסמין פרידמן: זה מאוד מאוד פוגע ביכולת שלנו לעמוד בעמדה מוסרית מול העולם.

רם בן ברק: תודה.

יסמין פרידמן: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: כן, מי עוד נמצא כאן?

רם בן ברק: המכון לדמוקרטיה?

רם בן ברק: איך, מה שמך, גברתי?

אביה אלף: שמי עורכת דין אביה אלף מהתנועה לטוהר המידות.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אז מייד אחריו תדבר את.

רם בן ברק: כן.

עמיר כהנא: שלום.

רם בן ברק: רק תדברו קצת בקצרה.

עמיר כהנא: שמי עמיר כהנא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עמיר כהנא: אני רוצה לדבר בעיקר על סייבר התקפי, וסייבר התקפי זה תחום שהוא יחסית בחזית השיח כשאנחנו מדברים על ייצוא של מערכות נשק, מערכות דו-שימושיות.

עמיר כהנא: וחשוב לדבר על סייבר התקפי, כי כאשר אנחנו מוכרים סייבר התקפי למדינות בעלות משטרים סמכותניים, מהסמכותניים ועד הדיקטטוריים, הסיכוי שיעשה בו שימוש לרדיפות, לרדיפות פוליטיות של מתנגדי משטר, פעילי זכויות אדם או עיתונאים, הוא הרבה יותר גבוה מהסיכון הכללי שאולי נשקף ממכירה של נשק מסורתי, נקרא לזה ככה, לאותם יעדים.

עמיר כהנא: ובשנים האחרונות אנחנו מסתכלים על העולם הזה של טכנולוגיות סייבר.

עמיר כהנא: יוצאי מערכת הביטחון יושבים בדירקטוריונים של חברות סייבר התקפי.

עמיר כהנא: הם באים במגע עם פקודים לשעבר, מכרים מהשירות, שעכשיו נמצאים בפוזיציה של הרגולטור.

עמיר כהנא: יש כאן חשש שאולי לשבר רגולטורי, אולי ליד רוחצת יד.

עמיר כהנא: ויש כאן מערכת שהיא רוויה בהמון המון אינטרסים ומופקדת בידי מומחי תוכן מעטים, אלה שמבינים את הרגולציה הסבוכה הזאת.

עמיר כהנא: וההחלטות שמתקבלות במחשכים, משיקולי דיפלומטיית סייבר או משיקולים - - -

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אבל, תראה, אני לא רוצה לקטוע אותך.

רם בן ברק: אבל אתה לא נוגע בדיון.

רם בן ברק: אני אגיד לך למה.

רם בן ברק: אתה כבר קבעת שעובדים במחשכים ואתה כבר קבעת שיד רוחצת יד ואתה כבר קבעת וקבעת.

רם בן ברק: אז קודם כול, אני מציע לך קצת להיזהר בעניין הזה של קביעות החד-ערכיות האלה, כי לא בטוח שהן נכונות ויכול להיות שאתה פוגע בהרבה מאוד אנשים.

עמיר כהנא: בסדר.

רם בן ברק: ושנית, תדבר על הנושא עצמו.

עמיר כהנא: כאשר אני מדבר על מחשכים, בסופו של דבר ההחלטות האלה אינן שקופות אילו כלים נמכרים לאילו מדינות ולאילו תכליות.

עמיר כהנא: וממה שאנחנו לומדים לאחר מעשה, לא ברור עד כמה השיקולים של זכויות אדם והסיכונים שגלומים מהשימוש במדינות היעד האלו לאזרחים שלהם עצמם, עד כמה השיקולים אלה נלקחים בחשבון.

עמיר כהנא: ולפחות ממה שאנחנו לומדים בדיעבד, הפיקוח כנראה לא אפקטיבי.

רם בן ברק: עוד פעם, אני מבקש.

עמיר כהנא: כנראה.

רם בן ברק: אני מבקש ממך.

רם בן ברק: אני לא רוצה גם לקטוע אותך ואני גם לא רוצה להפסיק אותך.

רם בן ברק: אבל אתה לא יכול לקבוע כאן קביעות חד-ערכיות.

עמיר כהנא: אני מסייג את דבריי - - -

רם בן ברק: כי מה זאת אומרת הפיקוח?

רם בן ברק: אולי הוא מאוד מאוד אפקטיבי, אבל על פי קריטריונים שלא מוצאים חן בעיניך.

עמיר כהנא: אני מסייג את דבריי במילה "כנראה".

רם בן ברק: בסדר.

עמיר כהנא: כן?

עמיר כהנא: אני לא קבעתי קביעות מוחלטות.

רם בן ברק: תקצר, בבקשה.

רם בן ברק: כן.

עמיר כהנא: כן.

עמיר כהנא: אנחנו שומעים על כל מיני תקריות שבהן מספרי טלפון של מנהיגים מהעולם המערבי היו נתונים למעקב, ואלה דברים שלא היו צריכים לקרות.

עמיר כהנא: ומי יתקע לידינו שאם אי-אפשר להגן על לאותם מנהיגים שאנחנו לא רוצים שהלקוחות של אותן חברות סייבר יעקבו אחריהם, אם אי-אפשר להגן על אותם מנהיגים, אז איך אפשר להגן על אותם פעילי זכויות אדם, מתנגדים פוליטיים או עיתונאים במדינות שרוכשות את המוצרים האלו?

עמיר כהנא: ואז הסערה היא לא מעבר לפינה כבר.

עמיר כהנא: הוזכר כאן הנושא של רשימות שחורות.

עמיר כהנא: האו"ם מדבר על החלת מורטוריום, על מכירה והפצה של מערכות סייבר התקפי.

עמיר כהנא: וצריך להיערך לכך ולעשות חשיבה מחדש על הקריטריונים שלפיהם אנחנו כן מוכרים או מעניקים שירותי סייבר התקפי למדינות זרות.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: כן, גברתי.

אביה אלף: שמי עורכת הדין אביה אלף, יושבת-ראש התנועה לטוהר המידות.

אביה אלף: זה כוח משימה משפטי-ציבורי, א-מפלגתי, א-פוליטי, שמורכב בעיקר מבכירי השירות הציבורי לשעבר – מודה באשמה, גם אני ניהלתי את המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה – לקידום מינהל תקין, טוהר מידות ומאבק בשחיתות.

אביה אלף: שלוש נקודות, ברשותך, חבר הכנסת רם בן ברק.

אביה אלף: ושוב, תודה על דיון, על היוזמה שלו וגם על הנוכחות.

אביה אלף: אני רוצה להביא שלוש נקודות בהתייחסות של היבט רחב יותר.

אביה אלף: אחת, פשוט מבחינת המשטור הוא רלוונטי לסוף הדברים שלי, יש את האמנה, כולכם ודאי יודעים, יש את האמנה לפיקוח על סחר בנשק, יש את החלטת האו"ם מ-2006, יש את האשרור שלה ב-2014.

אביה אלף: למעלה מ-100 מדינות אשררו את האמנה.

אביה אלף: 32 מדינות, אם אינני טועה, חתמו עליה.

אביה אלף: ישראל לא חתמה עליה.

אביה אלף: היא נמנעה בהתחלה.

אביה אלף: אני אומרת את זה משום שאני מקדימה טיפונת מאוחר למוקדם, ואני בכל מקרה לא אאריך.

אביה אלף: היום אנחנו במשטור בין-לאומי שונה לחלוטין.

אביה אלף: אני אומרת את זה גם מהתפקיד הקודם שלי, גם ממה שאנחנו עושים היום - -

רם בן ברק: תדברי יותר קרוב.

אביה אלף: - - גם כיושבת-ראש ועדת איסור הלבנת הון ועבירות כלכליות של לשכת עורכי הדין.

אביה אלף: פרנהיים של עגנון אמר: השתנו הזמנים.

אביה אלף: אז גם אם מאוד רוצים, יש דברים שאי-אפשר להתכחש אליהם.

אביה אלף: אז נקודה ראשונה היא שדברים שכאלה לפעמים נוטים להיות כדור שלג, מין מדרון חלקלק, שמתחילים ולא יודעים איפה זה נגמר.

אביה אלף: אני אומרת את זה משום שהתהליכים שכאלה, ואני אומרת ברמה העקרונית בלי להתייחס למשהו קונקרטי כרגע והדברים נאמרו גם על ידי חבר הכנסת מוסי רז גם על ידך, חבר הכנסת בן ברק, זה מחייב שקיפות.

אביה אלף: שקיפות זה ערובה לתקינות.

אביה אלף: ולעיתים במקרים כאלה, בעיקר בתעשיות ביטחוניות ובכלל, אין שקיפות במקרה הזה.

אביה אלף: מניסיון, יש גם מחקרים, בהיעדר שקיפות יש פוטנציאל לפחות לניגוד העניינים לשחיתות בכוח או בפועל.

אביה אלף: אז זה דבר אחד.

אביה אלף: הדבר השני הוא שבדרך כלל דברים כאלה, ופה אני כבר מדברת על איזשהו תחילת פתרון מוסדי, דובר פה על ועדת אתיקה, זה מחייב איזשהו פרוטוקול, פרוטוקול התנהלות.

אביה אלף: זה יכול להיות ועדת אתיקה, זה יכול להיות דברים אחרים.

אביה אלף: זה ערך בפני עצמו.

אביה אלף: זה גם, להבנתי ומניסיוני, מניסיון התנועה, גורם מנטרל סיכונים.

אביה אלף: החכם לא נכנס לצרות שפיקח אחר כך אולי יוכל לצאת מהן.

אביה אלף: הדבר הנוסף הוא אומרים חז"ל: קופה נגבית בשניים, מתחלקת בשלושה.

אביה אלף: חייב להיות פה שלישי, כמו שאתה אמרת חבר הכנסת בן ברק.

אביה אלף: צריך להיות גוף מבקר חיצוני גם אצלנו בתנועה לטוהר המידות גם בכלל.

אביה אלף: חשיבות אדירה לשומרי הסף.

אביה אלף: זה יכול להיות ועדת החוץ והביטחון.

אביה אלף: זה יכול מבקר המדינה.

אביה אלף: זה יכול להיות גוף אחר.

אביה אלף: יש חשיבות אדירה לפיקוח על הדברים האלה.

אביה אלף: וזה כולל.

אביה אלף: זה כולל מכירת נשק.

אביה אלף: זה כולל סייבר.

אביה אלף: זה יכול להיות הכול.

אביה אלף: אז זאת הנקודה השנייה.

אביה אלף: הנקודה שלישית היא, כפי שאמרתי, היום אם לא מתנהגים לפי הכלליים, זה יכול להיות הפרה של אמנות בין-לאומיות.

אביה אלף: זה יכול להיות הפרה של עבירות שונות.

אביה אלף: אני מרצה המון לתעשיות הביטחוניות בשיתוף פעולה עם שבי"ל – שקיפות בין-לאומית – על החשש לשוחד לעובד ציבור זר, איסור הלבנת הון.

אביה אלף: אין מה לעשות, אלה היום שני איומים שבמסגרת ניהול סיכונים סביר רגולטורי ומשפטי כל מי שמעורב בזה בין ברמת המדינה, בין ברמת הגוף, בין ברמת החברה העסקית, חייב להיות מודע לכך.

אביה אלף: יש לזה המון השלכות כלכליות, אשראי, תביעות נגזרות וייצוגיות נגד דירקטורים, You name it.

אביה אלף: אז לכן אם אנחנו לוקחים את כל המכלול הזה ומסתכלים על השלכות כלכליות, על השלכות ציות וניהול סיכונים, על החשש לשחיתות שהרבה פעמים קורלטיבית לפשיעה, קורלטיבית לסיכון דמוקרטיה, אני חושבת שרק מתבקש שיהיה איזשהו פרוטוקול כזה או אחר.

אביה אלף: זה כבר למי שמתעסק בכך במשרדים הרלוונטיים, כדי להסדיר את העניין הזה ולראות שבין החברות ובין מדינת ישראל כמדינה – לא נכנסת לבור שיהיה לה קשה אחר כך לצאת ממנו.

אביה אלף: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

רם בן ברק: רק תציג את עצמך.

אלי יוסף: שמי אלי יוסף, יושב-ראש הלב היהודי.

אלי יוסף: מפגין כל יום נגד הייצוא הצבאי למדינות רצחניות.

אלי יוסף: אני חושב שאנחנו קצת מנותקים בשיחה שלנו כשאנחנו מדברים על מוסר, שאני חושב שפה מדובר בבעיה קיומית, ולא בבעיה מוסרית.

אלי יוסף: אני רוצה להבהיר.

אלי יוסף: ב-2016 סמנתה פאוור הייתה נציגת ארצות הברית במועצת הביטחון.

אלי יוסף: היא ניסתה להעביר אמברגו נשק על דרום סודן שהיה שם רצח עם.

אלי יוסף: מישהו יודע את הסיפור?

אלי יוסף: רוסיה וסין הצליחו לארגן התנגדות ואמברגו הנשק לא עבר.

אלי יוסף: והיא סיפרה בוועדה בבכי, בדמעות, מה קורה בדרום סודן.

אלי יוסף: והיא הייתה מהמפלגה הדמוקרטית.

אלי יוסף: כעבור שנתיים היא התחלפה, וניקי היילי נכנסה לתפקיד שלה, וגם היא הזדעזעה ממה שקורה בדרום סודן.

רם בן ברק: אני אבל ביקשתי בלי דוגמאות, נכון?

אלי יוסף: טוב.

אלי יוסף: אני חושב שהדוגמאות רק מאפשרות להבין את העניין.

רם בן ברק: אתה חושב, ואני מנהל את הוועדה.

רם בן ברק: ואני מבקש בלי דוגמאות.

אלי יוסף: בסדר.

אלי יוסף: אז היא הגיעה לדרום סודן.

רם בן ברק: שמעת מה שאמרתי?

אלי יוסף: היא הגיעה לדרום סודן.

רם בן ברק: שמעת מה שאמרתי?

אלי יוסף: והיא פגשה אימהות שסיפרו שנתנו נשק שלנו לילדים בני 12, 13 ,14 לרצוח את ההורים שלהם.

רם בן ברק: אני מבקש, אני מבקש - - -

אלי יוסף: כלומר, אנחנו חבורת פחדנים שפוחדים להביט בסבל המחריד שאנחנו שותפים ביצירתו.

אלי יוסף: אנחנו חבורת פחדנים, ולכן אנחנו לא אוהבים בני אדם.

אלי יוסף: ולכן אנחנו הגענו למצב שאנחנו מחמשים רוצחי המונים.

אלי יוסף: אנחנו פחדנים.

אלי יוסף: (אלי יוסף הוצא מהאולם)

אמילי חיה מואטי: חברים, הלו.

רם בן ברק: אמילי, לשבת.

אמילי חיה מואטי: לא.

אמילי חיה מואטי: הם הפעילו עליו כוח.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: שיקשיב להנחיות והכול יהיה בסדר.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

רם בן ברק: מי רוצה להמשיך לפני שאני עובר לצד המסביר?

יצחק אנגלמן: אני, יצחק.

רם בן ברק: תציג את עצמך.

יצחק אנגלמן: שמי יצחק אנגלמן, יושב-ראש של ינשו"ף יחד עם אבידן.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו שונה ממה שהוא אמר?

יצחק אנגלמן: כן.

יצחק אנגלמן: אני מחזק את דבריו.

יצחק אנגלמן: ורק דבר קצר.

יצחק אנגלמן: כבר יש לנו היום צוות של מומחים מהאקדמיה ובוגרי מערכת הביטחון שמגבש קריטריונים.

יצחק אנגלמן: זאת אומרת, אם תהיה החלטה של ועדת אתיקה, כבר אנחנו עובדים על הכיוונים האלה ויש מחקר שאנחנו עושים בתחום.

רם בן ברק: טוב מאוד.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: כן, עם מי נתחיל?

רם בן ברק: עם ראשת אפ"י?

אסף פרידמן: כן.

אסף פרידמן: רחלי.

רם בן ברק: רחל.

רחלי חן: טוב.

רחלי חן: צוהריים טובים.

רחלי חן: שמי רחלי חן.

רחלי חן: אני ראשת אפ"י בחמש וחצי השנים האחרונות.

רחלי חן: קודם כול, אני מודה - - -

רם בן ברק: הזמן עובר טוב כשנהנים.

רחלי חן: הזמן עובר מהר מאוד, כן.

רם בן ברק: כן, היה נדמה לי שרק התחלפת.

רחלי חן: כן.

רחלי חן: אז ראשית, תודה רבה באמת על ההזדמנות של לשבת בדיון כזה.

רחלי חן: הוא חשוב לא פחות לנו.

רחלי חן: על החשיבות של הייצוא ביטחוני גם לביטחונה של מדינת ישראל וגם לשמירה על עליונותו של צה"ל, דיברתם כאן לא מעט, ולכן אני לא ארחיב.

רחלי חן: אני כן ארצה לסקור בפניכם את הפעילות של אפ"י, את התפקידים המרכזיים של אפ"י ואולי גם להתייחס ככה לדברים שנאמרו כאן בהתייחסויות החשובות והרלוונטיות של החברים שיושבים כאן בדיון.

רחלי חן: על אפ"י מפקחת הכנסת.

רחלי חן: אני במשך השנים שאני ראש אפ"י הייתי כאן לא מעט פעמים לתת הסברים או להתייעץ או לענות על שאלות לעניין מדינה, לעניין תהליכים, לעניין קריטריונים.

רם בן ברק: אבל, תתקני אותי אם אני טועה, ראשת אפ"י, אני לא זוכר אי פעם בוועדה שהייתה, שהגיעה לפתחיכם עסקה שנראתה לכם אולי בעייתית מהיבטים מסוימים ובאתם להתייעץ איתנו או שאנחנו ניתן את דעתנו על העסקה.

רם בן ברק: אני לא זוכר מקרה כזה.

רחלי חן: נכון.

רחלי חן: אני תכף נדבר על התהליך, ואז כמובן שתגיע לכך תשובה.

רחלי חן: אז התייחסתי לכך שהכנסת מפקחת וכמובן שואלת את השאלות גם התהליכיות וגם הענייניות לעניין קריטריונים ודברים אחרים, וגם בתי משפט.

רחלי חן: זאת אומרת, במהלך השנים שאני בתפקיד אני חושבת שהייתי תשע פעמים, אולי עשר פעמים בבתי משפט, בבג"צים.

רחלי חן: נכון שכלל ההחלטות וכלל הדיונים, רובם בוצע לבקשתנו בדלתיים סגורות על מנת שבאמת נוכל לנמק בצורה המרחיבה לבית המשפט.

רחלי חן: ואני יכולה לומר שלפחות החלטה אחת שפורסמה, דרך אגב, אגב עתירה שהוגשה מטעם ארגוני זכויות אדם, וכבוד השופטת, שהחליטה בשעתו לפרסם את ההחלטה באופן די חריג, קבעה שהמשיבים 1 עד 4, כן?

רחלי חן: "עושים מלאכתם בקפידה רבה בטרם ניתן רישיון שיווק ו/או ייצא וגם לאחריו, עומד בעל הרישיון למעקב צמוד של אפ"י המגלה רגישות גבוהה במיוחד לנושא של פגיעה בזכויות אדם".

רחלי חן: אני חושבת שאנחנו מרחיבים מאוד, מנמקים ומסבירים.

רחלי חן: עכשיו, כן חשוב לי לתת איזשהו רקע על אפ"י, על העשייה, וכמובן לנסות ולהשיב על הדברים שעלו כאן, שמטרידים, דרך אגב, גם אותי ברמה האישית.

רחלי חן: גם אני בן אדם.

רחלי חן: גם לי יש ילדים.

רחלי חן: גם לי יש משפחה, ואני לא הייתי רוצה שהיד שלי תחתום על רישיון שיפגע בגורם חף מפשע, באזרח או בילד חף מפשע.

רחלי חן: האגף הוקם ב-2006.

רחלי חן: עד אז הפיקוח על הייצוא הביטחוני היה אחריות של גופים אחרים בתוך משרד הביטחון.

רחלי חן: ב-2006 נתקבלה ההחלטה להקים אגף שממוקד כולו בפיקוח על ייצוא ביטחוני.

רחלי חן: נכתב חוק, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני.

רחלי חן: נכתבו הצווים והתקנות שבעצם אנחנו מאמצים אותם כחלק מהחקיקה.

רחלי חן: ובעצם ב-2007 כבר אנחנו היינו עם חוק שמי שקרא את החוק, החוק הוא מאוד מאוד רחב.

רחלי חן: הוא מגדיר פעולת שיווק בצורה כמעט בלתי אפשרית.

רחלי חן: ואני יכולה לומר שלא רק כמעט בלתי אפשרית, אלא מאוד מאוד ייחודית.

אמילי חיה מואטי: פעולת שיווק או פעולת מכירה?

רחלי חן: פעולת שיווק.

רחלי חן: זאת אומרת, אני תכף אתייחס לזה שהתהליך הוא תהליך דו-שלבי והחוק מגדיר פעולת שיווק באופן מאוד מאוד נרחב.

רחלי חן: זו פעולה שמטרתה קידום עסקת ייצוא ביטחוני, לרבות פעולת תיווך לעסקת ייצוא ביטחוני המתבצעת בישראל ומחוץ לישראל בכתב, בעל פה.

רחלי חן: מאוד מאוד מרחיב, כך שבעצם יצואן ישראלי לא יכול לקדם פעולת שיווק בלי שהוא מקבל רישיון.

רחלי חן: אז הזכרתי את העובדה שקיימת חקיקה שגם מגדירה את מטרות החוק, שגם קובעת שמשרד החוץ הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך.

רחלי חן: לצורך העניין, אני לא יכולה לתת רישיון אם משרד החוץ סבור אחרת ממני.

רחלי חן: והחוק גם מגדיר את מנגנון הערעור בין הצדדים.

רחלי חן: זאת אומרת, היה והוועדות המייעצות, שאני תכף נזכיר גם אותן, לא מסכימות, לא תמימות דעים לעניין בקשה מסוימת, הבקשה הזאת עולה לדרג שלי מול סמנכ"ל אסטרטגי במשרד החוץ.

רחלי חן: היה ואנחנו לא מגיעים לסיכום, זה עולה למנכ"לים, זה עולה לשרים.

רחלי חן: וככל שצריך, זה עולה גם הלאה.

רחלי חן: אז החקיקה הראשית קיימת.

רחלי חן: רשימות הפריטים שבעצם מגדירים על מה מפקחים, זאת אומרת, אותם מוצרים שאנחנו מדברים עליהם, בין אם מדובר במוצרי סייבר או בין אם הוא מוצר במערכות הגנתיות או התקפיות אחרות, מוגדרים בצווים שאנחנו מאמצים.

רחלי חן: יש את צו ציוד לחימה, זה צו ישראלי שאנחנו בעצם ב-2008 החלנו אותו על החוק הישראלי.

רחלי חן: זאת אומרת, מדינת ישראל קבעה שמה שהעולם מפקח לא מספיק.

רחלי חן: לדוגמה, סייבר, כן?

רחלי חן: מי שיפתח את צו ציוד לחימה, סעיף 11(ג), אז המושג סייבר כנראה ב-2008 לא היה קיים.

רחלי חן: אבל מדינת ישראל מפקחת על מוצרי סייבר כמוצר אמצעי לחימה.

רחלי חן: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים רגע איך העולם מפקח, העולם, מי שהחל לפקח, כן?

רחלי חן: מרבית העולם עדיין לא החל, כי לא יודעים כל כך להתמודד עם - - -

משה טור פז: רחלי, שאלה, אם תוכלי להתייחס אליה בהמשך דברייך, ישנו נתון שאומר, שוב, אני לא יודע אם הוא נכון, אבל זה הובא לידיעתי שלמעלה מ-99% מבקשות הייצוא, או 99.8%, זה הנתון שהגיע אליי, מאושרות.

משה טור פז: האם זה נתון נכון?

מוסי רז: מה זה אומר?

מוסי רז: 1 מ-500 לא אושרה.

רחלי חן: לא.

רחלי חן: אז שנייה.

משה טור פז: אם את יכולה להתייחס לזה?

רחלי חן: אני יכולה בהחלט להתייחס.

רחלי חן: המנגנון הוא מנגנון דו-שלבי.

רחלי חן: זאת אומרת, השאלה שנשאלה לא נשאלה לעניין רישיונות השיווק.

רחלי חן: בסדר?

רחלי חן: והיות שהסינון מתבצע ברישיון השיווק, זאת אומרת, מי שסירבנו לו רישיון שיווק, אז הוא לא יגיש בקשה לרישיון ייצוא.

רחלי חן: מי שאישרנו לו רישיון שיווק, סביר להניח שנאשר את רישיון הייצוא.

רחלי חן: זאת אומרת, זה הרציונל של המנגנון שאותו קבענו.

משה טור פז: אבל כאן את מתייחסת לחברה, לגוף שאת נותנת לו אישור.

משה טור פז: ומה לגבי פסילה של למי רוצים למכור?

משה טור פז: גופים, מדינות, לצורך העניין, שלא מוכרים להם?

רחלי חן: אז תראה, אם תיתנו לי לעשות את הרצף, אני אעשה סדר לכולם.

משה טור פז: תתייחסי.

רם בן ברק: אנחנו נותנים לך.

רחלי חן: כן, בבקשה.

רחלי חן: אז התייחסתי לרשימות הפיקוח והזכרתי את העובדה שמדינת ישראל מפקחת במסגרת צו ציוד לחימה על סייבר התקפי מ-2008.

רחלי חן: העולם הכניס את ה- Intrusion Softwareב-2015, אם אינני טועה, להסדר ואסנאר תחת ההסדר הדו-שימושי.

רחלי חן: בסדר?

רחלי חן: במדינת ישראל רק משרד הביטחון נותן רישיונות או לא נותן רישיונות, מאשר זאת אומרת, ורק מבחינת התייחסות כמוצר לחימה.

רחלי חן: מבחינת המטרות שהחוק מגדיר, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני – אז ראשית, הוא מסדיר את הפיקוח של המדינה על ייצוא של גם ציוד, זאת אומרת, ציוד מוחשי, גם על העברת ידע ביטחוני וגם על מתן שירות ביטחוני.

רחלי חן: והטעמים הם טעמים של ביטחון לאומי, כמובן, מכאן אנחנו תמיד מתחילים.

רחלי חן: יחסי החוץ של מדינת ישראל, אנחנו בהחלט שוקלים, למי שככה דיבר קודם על אולי מצבים אחרים שיכולים להיווצר.

רחלי חן: התחייבויות בין-לאומיות שמדינת ישראל נטלה על עצמה במהלך השנים, ושמירה על אינטרסים חיוניים אחרים של המדינה.

רחלי חן: כך לשון החוק.

רחלי חן: ומפה אני אעבור לתפקידים הנוספים של אפ"י.

מוסי רז: אבל עדיין, סליחה שאני מקשה.

מוסי רז: אם ניתן תשובה לשאלה של חבר הכנסת טור פז, אני לא שמעתי אותה.

רחלי חן: אני לא אמרתי שאני אתן את זה כרגע.

רחלי חן: אני אמרתי שיש לי כאן מצגת.

רחלי חן: היה ועל משהו מהשאלות שנשאלו לא תקבלו תשובה שמספקת, אז אני כמובן אשיב.

רחלי חן: אני לא מתכוונת להתחמק משום דבר.

רחלי חן: והיה ויהיו שאלות שאני לא אוכל לענות בפורום המכובד הזה, אני אבקש מיושב-ראש הוועדה לזמן אותי לוועדה מצומצמת יותר.

מוסי רז: בסדר.

רחלי חן: בסדר?

רחלי חן: אני לא מתכוונת להשאיר שום דבר לא ברור.

מוסי רז: אז תינתן תשובה לשאלה שלו?

רחלי חן: תינתן תשובה לשאלה שלו.

רחלי חן: שוב אני אומרת, אם היא לא תספק, אני אשמח להשיב.

רחלי חן: בסדר?

מוסי רז: קודם תינתן.

מוסי רז: אחרי זה, אולי היא כן תספק.

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: אני חושב שניתנה תשובה.

רם בן ברק: אני הבנתי שיש תשובה.

מוסי רז: אם אתה הבנת.

מוסי רז: אז אולי אני לא הבנתי.

מוסי רז: מה התשובה?

מוסי רז: מה התשובה?

מוסי רז: מה התשובה?

רם בן ברק: תתקני אותי אם אני טועה.

רם בן ברק: אני הבנתי שמגיע צבר גדול מאוד של רצונות להתחיל למכור או להתחיל לקיים משא ומתן, נפסלים הרבה מאוד בדרך.

רם בן ברק: מי שכבר מגיע וניתן לו אישור להמשיך לקדם את העסקה, בסופו של דבר רוב העסקאות באמת מאושרות.

יסמין פרידמן: רק לדייק את המספר על זה.

יסמין פרידמן: 90%.

יסמין פרידמן: בתקופה הזאת שמ-2012 ל-2017 האישור על רישיונות שיווק היה ברמה של 90%, ואז בשלב השני זה היה 99.8%.

יסמין פרידמן: אגב, למרות שלא יצאו מספרים מדויקים, בעקבות כל מה שקרה בקיץ האחרון ורשימה שחורה וכו', הבנתי שדווקא המספרים מאוד השתנו, והרבה יותר פתאום אפשרנו לעצמנו אחרי משבר של יחסי חוץ שהוא חסר תקדים.

יסמין פרידמן: אפשרנו לעצמנו לעצור הרבה יותר.

רם בן ברק: אני אתן לראשת אפ"י להמשיך ולענות.

רם בן ברק: אני רק רוצה להגיד לכם גם בתור מי שכן היה בתחום תקופה קצרה, רוב העוסקים במקצועות יודעים מראש מה הם יכולים להגיש ומה הם יכולים לא להגיש.

רם בן ברק: לכן הם מגישים את מה שחושבים שיעבור.

רם בן ברק: ולכן שזה 90% אז סביר, כי ברגע שיש לך מוצר, אתה יודע שאין לך סיכוי, אתה לא מגיש אותו אפילו.

רם בן ברק: כשיש לך מוצר שאתה חושב שיש לך סיכוי סביר, אתה מגיש אותו.

רם בן ברק: ולכן האחוז הזה.

רם בן ברק: כן, בבקשה, תמשיכי.

רחלי חן: טוב.

רחלי חן: אז התפקידים של אפ"י מתוקף החוק, זה גם נותן מענה למי שמדבר על רגולציית יתר, ניהול מרשם היצואנים – כל גורם שרוצה לבצע ייצוא ביטחוני, צריך להירשם באפ"י, זאת אומרת, כל חברה וכל העובדים מטעמה שמבצעים פעולות שיווק וייצוא ביטחוני, אנחנו מבצעים בדיקה של מרשם פלילי וביטחוני, לראות שאין איזשהו נושא, כפי שעלה פה, שמטריד אותנו לעניין, לדוגמה, חקירות של הלבנת הון או דברים דומים.

רחלי חן: ניהול מרשם הייצוא הביטחוני הוא בעצם הדבר הראשון, הצעד הראשון, שמבצע יצואן.

רחלי חן: הצעד השני הוא לרשום את המוצר.

רחלי חן: זאת אומרת, כל מוצר שמבקשים לייצא אותו – דרך אגב, זה גם עניין ייחודי למדינת ישראל – אנחנו מבקשים מהיצואן להציג לנו את המפרט הטכני של המוצר בשביל שאנחנו נבין בדיוק במה מדובר.

רחלי חן: אותו מוצר מסווג ביטחונית על ידי מלמ"ב.

רחלי חן: ומאותו רגע אפשר להגיש בקשות לעניין אותו מוצר.

רחלי חן: התהליך, כפי שהזכרתי קודם, ברובו הוא דו-שלבי.

רחלי חן: זאת אומרת, מגישים בקשה לרישיון שיווק תחילה.

רחלי חן: היה ואישרנו את הבקשה לרישיון השיווק, היצואן, לאחר חתימה על חוזה, יכול לבקש בקשה לרישיון ליצוא על מנת לייצא את המוצר החוצה.

רחלי חן: זה נכון שיש מספר מוצרים שהם בפטור, ולכן יש לנו רשימה שמוגדרת כרשימת מדינות מותרות.

רחלי חן: אני טיפה ארחיב את מה שאמר כאן היושב-ראש.

רחלי חן: יצואנים מבינים את הסיטואציה שהם נמצאים בה.

רחלי חן: זאת אומרת, הם מבינים מה הן המדינות שאנחנו רואים בהן כמדינות לגיטימיות יותר ומה הן מדינות שנדרשות לדיונים ועדות מייעצות, שתכף אני גם אתייחס אליהן, ומה הן המדינות שהן, מה שנקרא, לא מקובלות לחלוטין, ובדרך כלל הם מקבלים עליהן סירוב על הסף ברגע שהם מגישים בקשה.

רחלי חן: לאפ"י יש גם סמכויות באכיפה.

רחלי חן: זאת אומרת, היה ויצואן קידם פעולת שיווק ביטחוני מול מדינה – דרך אגב, זו לא חייבת להיות מדינה דיקטטורית או מדינה אחרת – מול כל מדינה, גם מול מדינה טובה, במקום שבו הוא נדרש ברישיון השיווק, היה והוא לא קיבל רישיון וביצע עבירה או ניסה לייצא מוצר בלי שיש בידיו רישיון ייצוא, הוא מוזמן לשימוע.

רחלי חן: ולאפ"י, לי במקרה הזה, לראש אפ"י, יש סמכות להטיל קנס של מיליון שקלים ולהתלות רישיונות, לגרוע הרישיונות, לצמצם רישיונות.

משה טור פז: זה משהו שקרה בשנים האחרונות מאז שאת בתפקיד?

רחלי חן: זה משהו שקורה הרבה מאוד, הרבה מאוד.

רחלי חן: דברים נוספים שאנחנו עוסקים בהם שהם לא במסגרת החוק, זאת אומרת, הם לא מחויבות החוק, זה שירות ליצואן.

רחלי חן: יש חוק במדינת ישראל.

רחלי חן: אנחנו רוצים להביא את החוק ליצואנים, שיכירו, שיבינו ובעיקר שלא יעשו טעויות.

רחלי חן: אנחנו מקיימים דיאלוגים ושיתוף פעולה בין-לאומיים מאוד מאוד נרחב גם עם מדינות, אפשר לומר, בעיקר עם מדינות Like Minded, כדי לשמוע על מנגנוני הפיקוח שלהן.

רחלי חן: אני יכולה לומר שאנחנו נפגשים גם בערוץ הזה עם מדינות כמו גרמניה, צרפת, ארצות הברית כמובן, ועוד מדינות.

רחלי חן: ואנחנו מאוד רואים עין בעין את הדברים.

רחלי חן: זאת אומרת, מנגנוני הפיקוח שלנו הם חזקים מאוד.

מוסי רז: מה זה?

מוסי רז: מה זה אומר?

מוסי רז: מה זה בעצם אפ"י?

מוסי רז: כמה עובדים יש לכם?

מוסי רז: תקציב למומחים - - -

רחלי חן: למה זה קשור לדיאלוגים שאני מקיימת?

נירה שפק: למה לא?

מוסי רז: לא, לא.

מוסי רז: את אומרת שיש לכם כוח.

מוסי רז: אז אני שואל: כמה?

רחלי חן: לא.

רחלי חן: אני רגע מנסה להבין את השאלה.

מוסי רז: אני רוצה להבין מה סדר הגודל.

מוסי רז: זה את לבד, יש 100 עובדים, מה.

רחלי חן: אוקיי.

רחלי חן: יש באפ"י 45 עובדים.

רחלי חן: עם יועצים ובנות שירות, אנחנו סדר גודל של 80 עובדים.

רחלי חן: עכשיו, צריך רגע לשים לב שמאפ"י יש גופים נוספים ששוב, אם אני אצליח להגיע אליהם, אז אני אוכל גם לדבר עליהם.

רחלי חן: במסגרת ועדות מייעצות גם במשרד הביטחון יש הרבה מאוד גופים שהם חלק מהוועדות.

רחלי חן: יש את משרד החוץ, יש גורמים בצבא, גורמים ביטחוניים נוספים שאנחנו מתייעצים איתם.

רחלי חן: זאת אומרת, לא כל השכל יושב באפ"י.

משה טור פז: רחלי, אני רוצה לחדד על המנגנון.

משה טור פז: אולי תציגי את זה בהמשך ואולי לא.

משה טור פז: אז כאשר אתם בוחנים עסקה לא מבחינת החברה, אלא מבחינת עסקה מסוימת, האם העובדה שהמדינה מסיומת יש בה כשלים בזכויות אדם מהווה עילה, היוותה עילה לפסול עסקת מכירה, כלומר, בעצם שיקול מוסרי-ערכי?

רחלי חן: אז חד-משמעית כן.

רחלי חן: בסדר?

רחלי חן: אני אתייחס לזה תכף, אתה תראה את הקריטריונים.

רחלי חן: אבל חד- משמעית כן.

רחלי חן: אני לא אתן לך להמתין עד שאני אגיע לשקף.

משה טור פז: תודה.

רחלי חן: זה יכול להיות במצב שבו היום אני יודעת שיש במדינה כלשהי הפרה של זכויות אדם, בואו נגיד, זה אירוע חדש.

רחלי חן: בסדר?

משה טור פז: כן.

רחלי חן: כמובן שלא יאושרו רישיונות חדשים.

רחלי חן: כמובן שנבחן את המדיניות כלפי המדינה אם ניתנו רישיונות בעבר.

משה טור פז: ואת יודעת לעצור?

רחלי חן: בוודאי.

רחלי חן: לא רק שאני לדעת לעצור; אני יודעת להתלות; אני יודעת לגרוע; אני יודעת להגביל.

רחלי חן: והחוק קובע שטעמים שעניינם ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה והתחייבויותיה הבין-לאומיות של המדינה, לא יהוו עילה להשגה נגד החלטת הרשות המוסמכת לפי סעיף זה.

רם בן ברק: אפ"י מתעסקת אך ורק עם חברות אזרחיות, נכון?

רחלי חן: אנחנו מתעסקים גם עם חברות ביטחוניות של המדינה, כן.

רחלי חן: כל חברה שמייצאת, כן.

רם בן ברק: כל חברה שמייצאת.

משה טור פז: גם ממשלתית?

נירה שפק: כמובן שיש הסמכה.

נירה שפק: וגם יש מדינות שמסמיכות חברה מתוכן לנהל.

רחלי חן: לא.

רחלי חן: אני מעניקה רישיון לחברה הישראלית.

רם בן ברק: מה?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אבל אני אומרת, אל מול את בודקת את כל החוזה.

נירה שפק: את לא רק בודקת את החברה.

רחלי חן: נכון.

נירה שפק: את בודקת את הצד השני גם.

רחלי חן: נכון.

רחלי חן: נכון.

נירה שפק: כי הרי יש גם הערות שעלות בליקויים בעבר אל מול כמה מתערבים, מי הנבחר, אם שומרים על ניטרליות באפ"י.

רחלי חן: נכון.

נירה שפק: יש דוחות מבקר המערכת על זה.

נירה שפק: דוחות של מבקר המדינה על זה מ-2012.

רם בן ברק: מה הייתה השאלה?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני הערתי על העניין שמתעסקים עם חברות ולא עם מדינות.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: השאלה היא אם מדינת ישראל עושה עסקה עם מדינה אחרת, לא דרך חברה, המדינה.

רחלי חן: עם המדינה – G2G?

רם בן ברק: כן.

רחלי חן: G2G אינו נדרש ברישיונות.

רם בן ברק: אינו נדרש.

רם בן ברק: זאת אומרת, זה לא בתחום האחריות שלך לחלוטין.

רחלי חן: זה לא בתחום הרישוי שלי.

רחלי חן: יחד עם זאת, אנחנו במשרד כן מנהלים ועדות כאילו הם נדרשים ברישיונות.

רם בן ברק: לא הבנתי.

רם בן ברק: אז כן בסופו של דבר הם עוברים את התהליך שלך?

רם בן ברק: הם עוברים את התהליך.

רם בן ברק: ה-G2G עובר את התהליך שלך?

רחלי חן: הם עוברים את התהליך כאילו זאת הייתה עסקה מסחרית לחלוטין.

רחלי חן: רק שמבחינה פורמלית אני לא רשות מוסמכת לאשר.

נירה שפק: סיב"ט מתעסק ב-G2G?

רחלי חן: סיב"ט מתעסק ב-G2G.

רחלי חן: מפא"ת מתעסק ב-G2G.

רם בן ברק: אבל הם עובדים על פי הקריטריונים שאת עובדת?

רחלי חן: כן.

רחלי חן: בוודאי.

רחלי חן: הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

רם בן ברק: אוקיי.

דרור גרנית: שווה להפנות בהקשר הזה – רק להשלים בקומה המשפטית – ש-G2G מטופל במסגרת סעיף 47 לחוק ומכוחו יש תקנות.

דרור גרנית: התקנות קובעות שעסקאות מעל סכום מסוים, שאם אני זוכר נכון כרגע בשליפה מהזיכרון, זה 200 מיליון שקל, שזה הסכום יחסית נמוך, מגיעות לאישור ועדת שרים ייעודית לנקודה הזאת.

דרור גרנית: זה אומר שחברי ועדת השרים, חברי הדרג הנבחר, נותנים דעתם על מהותה של העסקה, כמובן הצד השני באותה עסקה, מה המכר שנמכר באותה עסקה, וכדומה.

דרור גרנית: זאת אומרת, והעסקאות האלה זה עניין במתרחש כל הזמן.

דרור גרנית: זאת אומרת, הפיקוח הממשלתי בדרג הנבחר, בדרג של ה-Policy Making, זה על השולחן שלו באופן שוטף.

דרור גרנית: זאת אומרת, זה לא משהו שולי.

רם בן ברק: כן.

רחלי חן: אז הזכרתי את המנגנון הרישוי הדו-שלבי, רישיון שיווק ורישיון ייצוא.

רחלי חן: כלל התהליכים, כלל הבקשות שמוגשות על ידי יצואנים נבחנות במסגרת ועדות מייעצות.

רחלי חן: זאת אומרת, אני לא חברה בשום ועדה.

רחלי חן: כך החוק קבע.

רחלי חן: לא המנכ"ל ולא אני.

רחלי חן: זאת אומרת, מתקיימות ועדות בראשות ראש מפא"ת או ראש אגף ביטחוניים-מדיני במשרד הביטחון.

רחלי חן: בוועדות האלה נמצאים כלל הגופים הרלוונטיים.

רחלי חן: זה אומר הגופים הביטחוניים והגופים המדיניים, וכמובן משרד החוץ וגורמים נוספים, צה"ל וכן הלאה, בהתאם כמובן לנושאים שעולים באותה ועדה.

רחלי חן: והוועדה הזאת, בסופו של דבר, מגישה לי המלצה לכל בקשה ובקשה.

רחלי חן: זאת אומרת, הבקשות נבחנות הבסיס Case By Case.

רחלי חן: מסתכלים על המוצר, על הסיווג של המוצר, על המדינה המבוקשת, על המשתמש הסופי בתוך המדינה, על השימוש הסופי הפוטנציאלי שאנחנו יודעים בשלב השיווק.

רחלי חן: לעתים חלק מהדברים מתבררים רק בשלב הייצוא.

רחלי חן: זאת אומרת, יש לנו כבר ההצהרה שהמדינה מתחייבת מולנו על איזה שימוש שהיא הולכת לעשות באותו מוצר.

רחלי חן: אבל כלל הבקשות מתנהלות במסגרת ועדות מייעצות, גם במסגרת תהליך השיווק וגם במסגרת תהליך הייצוא.

רחלי חן: זאת אומרת, אני הבן אדם האחרון שחותם על כל רישיון שניתן מאפ"י.

משה טור פז: רק בואו ניקח דוגמה שהיא לא רלוונטית, כדי, אדוני היושב-ראש, שלא לדרוך על משהו.

משה טור פז: נגיד עוזי, כן?

משה טור פז: כשם קוד.

משה טור פז: מכרנו עוזי למדינה מסוימת והתחלף בה השלטון, ועכשיו המדינה הזו מחזיקה עוזי.

משה טור פז: במדינה הקודמת זה היה בסדר גמור שאני מוכר, ועכשיו הוא מחזיק עוזי והוא משתמש בו כדי לפגוע בזכויות אדם.

משה טור פז: אין לי בעצם מה לעשות עם זה, עם העוזי הזה שעכשיו נמצא בידיו.

משה טור פז: רק בואו נקפוץ 40 שנה קדימה ליכולות שיש לנו היום.

רחלי חן: נכון.

רחלי חן: ולכן במסגרת הוועדות המייעצות - - -

רם בן ברק: אם יש לו עוזי והוא זה, אז מגיע לו שיהיה לו עוזי.

משה טור פז: כן.

משה טור פז: עם העוזי זה - - -

רחלי חן: ולכן במסגרת הוועדות המייעצות וגם לאחר מכן, האחריות שלנו להסתכל היא לא רק מה כאן ועכשיו.

רחלי חן: לעיתים כאן ועכשיו.

רחלי חן: היו מדינות שהיו מאוד לגיטימיות במשך שנים רבות והיו לנו יחסים נפלאים איתן, ונפל דבר באותה מדינה.

רם בן ברק: כן.

רחלי חן: אז מה שאפשרנו – אפשרנו.

רחלי חן: אבל היה והדברים יחמירו באותה מדינה, לדוגמה, לא נאפשר מתן שירות למערכות שאישרנו בעבר.

רחלי חן: ואז המערכות הללו יכולות אחרי כמה שנים פשוט או באותו זמן, כן?

רחלי חן: תלוי מה אותה תקלה או מה אותו צורך.

רם בן ברק: כן.

רחלי חן: אבל ההסתכלות במועד הוועדה, היא לא מסתכלת רק כאן ועכשיו.

רחלי חן: היא מסתכלת על התנהלות של מדינה על ציר הזמן.

רחלי חן: איך המדינה הזאת התנהגה בעבר.

רחלי חן: איך המדינה הזאת התנהגה או התנהלה סביב תקופה של בחירות או סביב תקופות אחרות רגישות שהיו במדינה.

רחלי חן: וזה לא עניין שמסתכלים על הרישיון ועכשיו, השבוע הזה, הכול בסדר במדינה X או Y, ואז אין בעיה לתת רישיון.

משה טור פז: רם התפעל בראשית הדברים - - -

רם בן ברק: אני מבין אותך נכון, ואנחנו הרי נכנסים עכשיו כאן לדיון, כשמגיעה אלייך בבקשה לייצוא, את בודקת כמובן, ראשית לכול, אני מניח, האם הטכנולוגיה שמייצאים עלולה לחזור אלינו כבומרנג ולפגוע בנו או זליגת מידע שאנחנו לא רוצים שתזלוג.

רם בן ברק: זו האחריות הראשונה שלך.

רם בן ברק: ואת אומרת שבמקביל ובאותה רמה את בודקת גם האם המדינה היא מדינה מוסרית דיה בשביל להחזיק את הנשק או את היכולת מהסוג הזה.

רם בן ברק: האם אני הבנתי נכון?

רחלי חן: הבנת נכון.

רחלי חן: הדברים נבחנים באותה מסגרת.

רחלי חן: זאת אומרת, היות שסביב השולחן יושבים כל הגופים הרלוונטיים, אז אנחנו נבחן אם הסיווג הביטחוני של אותו מוצר מתאים למדינה.

רחלי חן: יש מדינות שזה לא מתאים.

רחלי חן: אנחנו נבחן אם המוצר הוא בשימוש צה"ל.

רחלי חן: יכולת להיות שאם המוצר הוא בשימוש צה"ל, אנחנו לא רוצים לאפשר אותו למדינה מסוימת.

רחלי חן: אנחנו נבחן אם הוא עלול לפגוע באיזושהי מחויבות בין-לאומית שנטלנו על עצמי.

רחלי חן: ואז אנחנו לא נאפשר אותו.

רחלי חן: אנחנו נבחן את המדינה, איזה סוג של מדינה, האם היא מדינה שנמצאת אצלנו ברשימת המדינות המותרות שאנחנו יכולים לאפשר בצורה יותר חיובית.

רחלי חן: מה המצב הפנימי והאזורי, בסדר?

רחלי חן: הפנימי – מה קורה בתוך המדינה.

רחלי חן: מה קורה באזור.

רחלי חן: יש איזושהי רגישות אזורית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

רחלי חן: מה מצב זכויות האדם במדינה עצמה.

רחלי חן: מיהו המשתמש הסופי.

רחלי חן: אם מבקשים מוצר מסוים לגורם מסוים במדינה שזה לא מתאים, בסדר?

רחלי חן: מבקשים מוצר לשימוש המשטרה שלא מתאים שמשטרה תחזיק מוצר כזה, אנחנו לא נאפשר אותו.

משה טור פז: רחלי, לפי פרסומים זרים, יש יכולת לדרג הפוליטי במדינת ישראל – אני מדבר לא על הכנסת, אלא על הממשלה – להשפיע על תהליך כזה.

משה טור פז: זה נכון, את תיארת פה תהליך מקצועי לחלוטין, ועדות ואגף וכו'.

משה טור פז: האם ייתכן שבמדינת ישראל, שוב, שר נבחר כזה או אחר, או ראש הממשלה, יוכלו להשפיע על התהליך שאת מתארת, מחמש וחצי שנות ניסיונך?

רחלי חן: התהליך שאני מתארת הוא תהליך שקבוע בחוק.

רחלי חן: זאת אומרת, זה לא תהליך שאנחנו קמים ואם יש שר אחד או שר אחר, הדברים משתנים מבחינת התהליכית.

רחלי חן: אני חושבת שהדברים שדיבר עליהם שר הביטחון לא אחת הזכירו בצורה מאוד מאוד ברורה את הזהירות שאנחנו נוקטים ואת המדיניות שהוא מגדיר לכולנו לנקוט בה ולהיזהר ולשים לב לזכויות אדם כאחד הקריטריונים המאוד מרכזיים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת בכל בקשה ובקשה.

משה טור פז: אבל זה היה שר אחר והייתה מדיניות אחרת?

משה טור פז: האם לשר, שוב, לדרג פוליטי יש יכולת להשפיע על ההחלטות האלה?

משה טור פז: ציטטת שר מסוים.

משה טור פז: אני שואל שאלה עקרונית.

משה טור פז: אם במקרים מסוימים לשר הייתה מדיניות אחרת שהייתה אומרת: בעיניי, השיקול הזה הוא זניח ואני רוצה להשפיע על התהליך, האם אפ"י הייתה מושפעת לתהליך כזה?

רחלי חן: אני לא יכולה להגיד שבמסגרת השנים שאני נמצאת בתפקיד הייתה השפעה עליי רגע לא לעשות כך או כן לעשות אחרת.

משה טור פז: אוקיי.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר משהו?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא מאוד מהותי ומאוד עקרונית גם בתחום המוסר שלנו אל מול הצורך לעודד.

רם בן ברק: תקרבי לעצמך מיקרופון.

נירה שפק: אני אמרתי ואני אעיר שאם עושים דיון בסוגיה, סיב"ט צריכים להיות כאן.

נירה שפק: כי יש בעצם שני גופים שמשפיעים על התהליך הזה.

נירה שפק: אחד זה סיב"ט שמעצם היותו מעודד את התהליך, והשני זה אפ"י שמעצם היותו כגורם האכיפה מבקר.

נירה שפק: ולכן חסר כאן גוף שהיו לי שאלות לשאול אותו.

נירה שפק: אבל אני דווקא רציתי להעלות נושא של הבקרה.

נירה שפק: מכיוון שלא מצאתי עוד, ומצאתי רק את דוח מבקר המדינה של 2011-2010 שהופץ ב-2012.

נירה שפק: כן עלו שם סוגיות על הערות מהותיות, וזה חלק מהתהליך.

נירה שפק: הרי בסוף כל מה שאת מתארת לנו, אני סומכת, ואין לי אלא לסמוך, ואני סומכת על התהליך, אבל אם יש תהליכים שלא נבחנו או שולבו ותוקנו, אז כל התהליך שאת מתארת לנו כאן הוא חסר מבחינתי.

נירה שפק: ולכן הייתי שמחה לדעת – העירו לכם על שלושה דברים שאמורים להשפיע על זה שאכן אנחנו עושים את כל התהליך נכון.

נירה שפק: אחד היה ליקוי בניהול רישיונות השיווק והייצוא הביטחוני בנושא מנגנון ההכרעה.

נירה שפק: מנגנון הכרעה זה מנגנון שבו אם יש פער – אני מסבירה ליתר, אני יודעת שאתם יודעים – יש פער בין שני גופים, נגיד, משרד החוץ ומשרד הביטחון, חייב להיות מנגנון ההכרעה שבא ומביא את זה.

נירה שפק: זה חלק מהתהליך.

נירה שפק: ונמצאו ליקויים בזה שלא עלו לשלב הזה.

נירה שפק: ואז זה אומר שבתהליך קבלת החלטות - - -

מוסי רז: אבל נאמר שאם משרד החוץ מתנגד, אז יש לו וטו.

משה טור פז: יש לו זכות וטו.

נירה שפק: לא, לא.

מוסי רז: זה מה שנאמר קודם.

רחלי חן: התייחסתי לזה קודם פשוט.

נירה שפק: אבל מנגנון הכרעה זה הוער, זה גם הוער בדוח.

מוסי רז: היא לא השתמשה במילה וטו, אבל כך נאמר.

נירה שפק: אבל מנגנון ההכרעה אני רוצה לדעת אם הוא מוקפד בדיוק כלשונו.

נירה שפק: השאלה השנייה שלי - - -

רם בן ברק: נירה, תני לה לענות.

נירה שפק: אני רוצה לשאול את כל השאלות והיא תענה ביחד.

רם בן ברק: אבל אני אשכח.

נירה שפק: אה, אוקיי.

נירה שפק: אני שומרת על להעלות שרם לא ישכח, כן.

רחלי חן: אוקיי.

רחלי חן: אני התייחסתי לזה קודם.

רחלי חן: נכון שהחוק קובע את מנגנון ההכרעה, ואנחנו מאוד כמובן מקפידים על זה.

רחלי חן: נושאים שלא מצליחים להגיע לסיכום במסגרת הוועדה, אותן ועדות מייעצות, עולים לראש אפ"י, אלי, יחד עם סמנכ"ל אסטרטגי במשרד החוץ.

רחלי חן: היה וזה לא מסוכם, זה עולה מנכ"לים, לשרים וכן הלאה.

רחלי חן: כן, חד-משמעית אנחנו עושים בו שימוש.

רחלי חן: לשמחתי, לא יותר מדי, כי בסך הכול אנחנו רואים את הדברים די עין בעין.

רחלי חן: הקשר שלנו עם משרד החוץ הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד טוב.

רחלי חן: משרד החוץ יושבים יחד איתנו באותו מבנה, ממש כמה חדרים לידי.

רחלי חן: יש שקיפות מאוד גבוהה.

רחלי חן: אותה פעילות, משרד החוץ נמצא פה בעצמו, יעיד על הדברים.

רם בן ברק: מיכל, את רוצה לחזק אותה או להגיד שהיא מדברת שטויות?

נירה שפק: קודם כול, אישה לא אומרת לאישה: את מדברת שטויות.

נירה שפק: כולנו מאוד עוצמתיות.

רם בן ברק: כן.

מיכל וילר-טל: שומעים אותי?

רם בן ברק: כן.

מיכל וילר-טל: אני בהחלט מחזקת את מה שרחלי אומרת.

מיכל וילר-טל: כל מחלוקת שיש לגבי איזושהי סוגיה בהחלט נפתרת באותם רבדים שהיא מספרת.

מיכל וילר-טל: ושיתוף הפעולה הוא באמת מצוין.

מיכל וילר-טל: אנחנו כמעט לא מגיעים למחלוקות, משום שכל המידע - - -

רם בן ברק: אבל גם אתם נמצאים בניגוד עניינים עקרוני כל הזמן.

משה טור פז: נכון.

רם בן ברק: כי מצד אחד אתם מאוד רוצים לפתח את קשרי החוץ של מדינת ישראל, והתעשייה הביטחונית שלנו היא בהחלט גשר שפותח דלתות.

רם בן ברק: ומצד שני יש את העניין של זכויות אדם וכן הלאה.

רם בן ברק: זאת אומרת, גם אתם בניגוד עניינים מובנה.

מיכל וילר-טל: ובכל זאת, אנחנו עושים שיקולים של דיפלומטיה מאוזנת בין כל הפרמטרים והתמהיל.

מיכל וילר-טל: זאת אומרת, בעצם יש הרבה מאוד פרמטרים שנשקלים בתמהיל הזה שבסופו של דבר מביא לרישיונות ייצוא והכל נלקח בחשבון.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: כן.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: הדבר השני הוא באמת כשל שהיה בעבודת מטה סדורה.

נירה שפק: יש נהלים, וכשבאו ובדקו, מצאו חמש עסקאות לא קטנות שבהן גם לא הייתה שמירה על ניטרליות, גם לא על היוועצות עם שר הביטחון, וחלקים מסוימים שלא נעשו.

נירה שפק: ואפילו הסיכום של שר הביטחון שבא ואמר שיעברו על כל הנהלים האלה ויוודאו בצ'ק ליסט שזה נעשה.

נירה שפק: אז פה יש לי שאלה.

נירה שפק: קודם כול, האם באמת היה תהליך הפקת לקחים באותם סעיפים בעבודת המטה שלא נעשה?

נירה שפק: כי מבחינתי זה, מה שנקרא, בולמים ובדיקות.

נירה שפק: כל נקודה כזאת זה עוד נקודה שמישהו בוחן את זה.

נירה שפק: והדבר השני, האם נעשתה ביקורת מאז?

נירה שפק: כאילו אני לא מצאתי.

נירה שפק: אבל אם מאז 2011, כי בעצם זה אז יצא, עברנו מעל עשר שנים.

נירה שפק: האם הייתה עוד ביקורת שנעשתה?

נירה שפק: אני לא יודעת אם זה לשאול אתכם, כי אתם המבוקר.

נירה שפק: אבל נראה לי שעשר שנים בנושא כל כך רגיש בלי לבדוק אם תוקנו הליקויים.

נירה שפק: זהו.

נירה שפק: תשובה.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה.

רחלי חן: לעניין עבודת מטה סדורה, כל הבקשות שמתקבלות באפ"י עוברות תהליך מאוד מסודר.

רחלי חן: זאת אומרת, הסדר מתחיל מהאופן שבו אנחנו קולטים את הבקשה.

רחלי חן: זאת אומרת, כל המערכות היום ממוחשבות באפ"י.

רחלי חן: אני חושבת שגם הייתה איזושהי הערה בדוח הזה גם לעניין הזה שמדבר על אפ"י ברגע זה.

נירה שפק: כן, שלא הייתה הדלקת נורות כשמשהו לא נעשה.

רחלי חן: כל הבקשות מוגשות באופן מקוון, כך שאפשר לנהל אותן בצורה יותר טובה.

רחלי חן: כולם חשופים.

רחלי חן: זאת אומרת, כל מי שרלוונטי חשוף לבקשה.

רחלי חן: ועסקאות שהן עסקאות, אני אגיד, יותר מורכבות, יותר גדולות, יותר מאתגרות, עולות למנכ"ל.

רחלי חן: זאת אומרת, לאחר שמתגבשת או מתגבש סיכום של הוועדה והוא מגיע גם אליי, זה עולה לאחר מכן לדיון בראשות המנכ"ל יחד כמובן עם כל הגופים הרלוונטיים על מנת לקבל החלטה אם לאשר את הבקשה הזאת או לא.

רחלי חן: זאת אומרת, אני לא מכירה היום איזושהי טענה על עבודת מטה לא סדורה.

נירה שפק: אם לא הייתה ביקורת - - -

רחלי חן: כן.

רחלי חן: חלפו מאז רק הרבה מאוד שנים, והתהליכים באפ"י מאוד מאוד השתפרו ומאוד השתנו.

נירה שפק: תודה רבה.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: מישהו מהצד הימני של השולחן רוצה להוסיף, להתבטא?

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני חש צורך להוסיף עוד משהו לחדר.

משה טור פז: אמרנו שלא נדבר על דוגמאות.

משה טור פז: אז בוא נקרא לדוגמה ABC, בסדר?

משה טור פז: לפני כמה שנים התפוצצה פרשייה שקשורה ל-ABC במדינת ישראל שבה באמת נשמעה טענה כלפי המדינה שיכולות טכנולוגיות מסוימות של המדינה הגיעו לידיים הלא נכונות.

משה טור פז: עכשיו, בכל זאת, הפרשייה הזו עשתה הרבה מאוד הדים והשפיעה על הרבה מאוד – וגם עוררה כאן בכנסת סערה לא קטנה.

משה טור פז: האם נעשו תחקירים באפ"י בעקבות זאת על השאלה מה ידענו, מה לא ידענו בזמן אמת, כשמכרנו אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים למדינות מסוימות?

משה טור פז: כלומר, האם הייתה הפקת לקחים מאירועים מהסוג הזה בשנים האחרונות?

משה טור פז: ואם כן, יש לכם איזה מסקנות בהקשר הזה?

רחלי חן: אני לא בטוחה שאני מבינה על מה אתה מדבר.

רחלי חן: זאת אומרת, באופן ספציפי על מה אתה מדבר.

משה טור פז: מוסי הבין אותי.

רחלי חן: אוקיי.

רחלי חן: יכול להיות.

נירה שפק: גם אני הבנתי ורק הגעתי.

רחלי חן: אוקיי.

משה טור פז: בסדר.

רחלי חן: אז אני מתנצלת על זה שהבנה שלי לא חדה הבוקר.

משה טור פז: כלים טכנולוגיים שהגיעו למדינות והייתה ביקורת על ישראל שהגיעו אליהן.

משה טור פז: זו השאלה.

מוסי רז: בואי נגיד שהוא דיבר על משהו עם שלוש אותיות בשפה האנגלית.

משה טור פז: אמרתי, שלוש אותיות.

משה טור פז: זהו, זה היה ההקשר.

משה טור פז: אני לא רוצה לגעת בדוגמה.

רם בן ברק: תראי, כמה הם מפחדים ממני והם לא רוצים להביא דוגמאות?

יסמין פרידמן: ראו מה קורה.

מוסי רז: ראינו מה קורה כשמביאים דוגמאות.

יסמין פרידמן: ההחלטה, אגב, ההחלטה של בית המשפט שגברת חן ציטטה לגבי הקפדה היתרה לגבי זכויות אדם, הייתה על אותן שלוש אותיות בדיוק, לפני שהפרשה התפוצצה.

משה טור פז: אז האם יש לנו לקחים מהאירוע הזה?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אנחנו לא נדבר על פרשת NSO כאן ועל הזה.

רם בן ברק: אפשר לפתוח את זה אם רוצים, אבל זה יהיה בחדר סגור.

יסמין פרידמן: אבל חשוב לי בתוך - - -

רם בן ברק: מה?

יסמין פרידמן: כמו שאמרתי, הטענות, זאת אומרת, לא היה חידוש פה, שתמיד הייתה טענה ששיקולים של זכויות אדם נמצאים על השולחן בדיונים בין אפ"י ובתוך משרד החוץ.

יסמין פרידמן: הבעיה בתור אזרח היא שאנחנו רואים על מה העולם מדבר.

יסמין פרידמן: אנחנו רואים את הפרסומים.

יסמין פרידמן: אנחנו רואים שאסור לדבר על זה.

יסמין פרידמן: אבל יש חוסר התאמה מאוד מאוד קשה בין האמירה שאנחנו לוקחים את זה בחשבון לבין המקומות שאנחנו רואים בשנים האחרונות, שזה מגיע לשטח.

רם בן ברק: בבקשה, היועצת המשפטית.

גבי לסקי: אז כן מוכרים למדינות דיקטטוריות?

רם בן ברק: רגע.

רם בן ברק: עכשיו היועצת המשפטית.

רם בן ברק: ואחר זה חברת הכנסת גבי.

הדר בר-שלום: לחברי הוועדה, רק בקצרה לסכם את עניין העסקאות G2G, בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

הדר בר-שלום: החוק כיום קובע שהוא לא חל על המדינה בעסקת G2G.

הדר בר-שלום: אם תעשייה מעורבת בעסקה, כן יחולו על תעשייה, אבל לא על מדינה עצמה.

הדר בר-שלום: למשל, אם משרד הביטחון מוכר ציוד ישן של צה"ל או אם כוחות הביטחון של מדינת ישראל נוסעים לאמן כוחות אחרים, רחלי, תקני אותי אם אני טועה.

הדר בר-שלום: אבל שני דברים שכן חשוב להזכיר.

הדר בר-שלום: אחד מהם הזכיר דרור.

הדר בר-שלום: מעל סכום מסוים, העסקה כן תועבר לאישור הקבינט.

הדר בר-שלום: חבר הכנסת טור פז, בהמשך לשאלתך על ההשפעה של שרים.

משה טור פז: כן.

הדר בר-שלום: זה דבר אחד.

הדר בר-שלום: דבר שני, החוק גם קובע שאמור להיקבע בהחלטת ממשלה איזשהו נוהל שמסדיר עסקאות G2G, והנוהל הזה יובא לידיעת ועדת החוץ והביטחון.

הדר בר-שלום: למיטב ידיעתי, עד היום לא הגיע נוהל כזה לידיעת הוועדה.

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט לצטט מדוח שניסח בדיווח מיוחד של מועצת זכויות האדם של האו"ם.

משה טור פז: אז כתב פרופ' דוד קיי ביחס למדינת ישראל ש"משטר הפיקוח שלה אינו מהודק ואיננו שקוף".

רם בן ברק: מי כתב את זה?

משה טור פז: פרופ' דוד קיי שהוא בעצם כתב דיווח מיוחד למועצת זכויות האדם של האו"ם בהקשר של מכירת טכנולוגיות למדינות זרות.

רם בן ברק: מהו?

רם בן ברק: אמריקאי?

רם בן ברק: מהו?

משה טור פז: אני לא יודע מה המוצא שלו, אבל הדוח התייחס, הדוח של האו"ם, זאת אומרת, מועצת זכויות האדם באה כאן בטענות לישראל, זה בהקשר לאותה חברה שהזכרת.

רחלי חן: אני לא יודעת איך הוא מכיר את הפיקוח, כי איתי הוא דיבר.

משה טור פז: אני מצטט מתוך 2021, הטענה הייתה שבעצם בישראל בהקשר הזה, ושוב, זה פורסם בעיתונות, אז אני לא רואה סיבה לא להביא את זה.

משה טור פז: דוח הביקורת נקרא: Global Spyware Such as Pegasus is a Threat to Democracy זו בעצם הייתה הכותרת של המאמר.

משה טור פז: זה פורסם בג'רוזלם פוסט ב-19 ביולי 2021.

משה טור פז: והטענה כאן הייתה שישראל לא מקפידה מספיק בהקשר הזה של דוח פגסוס על נושא של מכירה למדינות זרות.

משה טור פז: אם אפשר להתייחס לזה, או שאי-אפשר.

משה טור פז: זה גם בסדר.

רחלי חן: אנחנו אמרנו שאני לא אתייחס למוצרים ולמדינות, ברשותך.

רחלי חן: אבל כן הוזכר כאן שנושא NSO הובא לבית משפט, נדון בבית משפט אגב עתירה של ארגוני זכויות אדם.

רחלי חן: ואני הקראתי את החלטה שבאה מתוך הדיון הזה.

רחלי חן: אני לא מכירה את אותו אדם שכתב את מה שהוא כתב.

רחלי חן: הוא לא שאל, הוא לא דיבר איתנו.

רחלי חן: אני לא יודעת איך הוא מסיק אם הפיקוח הוא טוב או לא טוב.

רחלי חן: יכול להיות שהיה כדאי שידבר עם הסטייט דיפרטמנט או עם הקומרס האמריקאי בשביל להקשיב.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אבל אפשר להסיק מהקצה.

גבי לסקי: שאת אומרת שהפיקוח כן טוב?

מוסי רז: אם רואים שתוכנה מסוימת הגיעה למקום שלא סביר שהיא תהיה שם, אז אפשר להסיק מהקצה גם אם לא שמעו אפילו על אפ"י או על משרד הביטחון או Whatever.

נירה שפק: השאלה שלי, בסוף יש לנו – סליחה, גבי.

נירה שפק: לקחתי לך את התור.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אני פשוט רציתי לשאול באמת – תודה, כבוד היושב-ראש, בדיוק הגעתי לשלב האחרון, באמת על השאלה של פיקוח.

גבי לסקי: אני לא מכירה את הדוח.

גבי לסקי: עכשיו, אם זה לא מגיע לפה, כן?

גבי לסקי: אז אני לא מבינה איזה מין פיקוח קיים, מאחר שמי שאמור לפקח גם על הדברים האלה זה אמור להיות הכנסת, זה יכול להיות לא אפילו לא הוועדה הפתוחה.

גבי לסקי: זה יכול להיות ועדה אחרת.

גבי לסקי: מהנושא של הדיון אני מבינה שבעצם יש מכירה של נשק ישראלי, אם זה G2G או באופן אחר, למדינות דיקטטוריות.

רחלי חן: אני לא אמרתי דבר כזה.

גבי לסקי: ברגע שאנחנו יודעים שיש מכירות למדינות, כמו מיאנמר.

רחלי חן: אני לא יודעת מאיפה את מסיקה את המסקנות.

רחלי חן: אני לא אמרתי דבר כזה.

גבי לסקי: אני לא אומרת שאמרת.

גבי לסקי: אני רק אומרת שמפרסומים רבים אנחנו יודעים שיש מכירה של נשק למדינות דיקטטוריות.

גבי לסקי: עכשיו, מאחר ואין פיקוח, אז אנחנו גם לא יכולים לאשר.

רחלי חן: אבל למה את צריכה לקבל מידע מהתקשורת, כן?

רחלי חן: הוועדה מזמינה אותי ואני מגיעה לכאן ככל שנדרש.

גבי לסקי: אבל את לא רוצה לדבר על מדינת קונקרטיות.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אבל היא יכולה לדבר באופן כללי, אם יש מכירה למדינות.

גבי לסקי: אז יש מכירה למדינות דיקטטורית, G2G או לא G2G?

רחלי חן: זה לא מה שאני אמרתי.

נירה שפק: היא שואלת.

גבי לסקי: אז אני שואלת.

רחלי חן: אני גם לא מתכוונת להשיב על זה.

גבי לסקי: נו, איזה פיקוח יש?

נירה שפק: אני רוצה לומר משהו.

רם בן ברק: חברים, רגע, רגע.

רם בן ברק: אני לא רוצה לגעת הדיון הזה למקום שאני לא רוצה שהוא יגיע אליו.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: זה לא.

נירה שפק: זה קשור.

רם בן ברק: יהיה טעם לעשות דיון נוסף בוועדת המשנה מודיעין בשביל לקבל תשובות.

רם בן ברק: אבל אני לא נכנס לדברים שאני לא רוצה שייאמרו בחדר.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: אני רוצה רק לומר – הבאתי לך, כבוד היושב-ראש, דוגמאות ממסמכים שהגיעו לידיי עם תשובות.

נירה שפק: אני מדברת עכשיו כחברת כנסת שאמורה לעשות בקרה על משרדי הממשלה ורשויות ייעודיות.

נירה שפק: ובעצם מה שאני ראיתי הוא שגופים שלא מוסמכים ששואלים את השאלות, מקבלים, בין אם זה גם, אפילו יש לי תשובה אחת לחברת כנסת ממוסמכת שם, שכתוב את אותם חמישה הסעיפים הלקוניים שבאים ואומרים: אחד – אנחנו מקפידים; שניים – אנחנו עושים, יש לנו פיקוח; שלושה – אנחנו לא מתכוונים להתייחס לתשובתך ותסמוך עלינו, ושלום.

נירה שפק: יש את הנוסח, אפשר לקרוא אותו בכל מקום.

נירה שפק: ואני שואלת אותנו - - -

רם בן ברק: אבל את חברה בוועדת המשנה למודיעין.

רם בן ברק: את כן יכולה לקבל.

נירה שפק: לא, לא.

נירה שפק: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

הדר בר-שלום: - - -

רם בן ברק: מה?

הדר בר-שלום: - - -

רם בן ברק: יש לה ועדה בסיווג מסווג - - -

נירה שפק: לא.

נירה שפק: לפי מה שבדקתי ושאלתי, ותתקני אותי היועמ"שית אם את יודעת, בעצם לא היה משהו קבוע שבו באים ומתקבל דיווח שנתי או דיווח זה, או שיש נוהל שאם - - -

מוסי רז: אבל רם אמר שיש.

נירה שפק: ולכן אני מבקשת, זה כל מה שאני רוצה, אני לא באה בטענות לאף אחד.

נירה שפק: קודם כול, הטענות הן אלינו, כי אנחנו לא עושים את הבקרה.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: - - - יושב-ראש הוועדה - - -

נירה שפק: הבקשה שלי היא באמת לעשות את הדבר הזה בצורה מוסדרת.

משה טור פז: אני גם מצטרף לבקשה, אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון בדלתיים סגורות שבו נוכל לבחון את החומרים ולקבל דיווח.

נירה שפק: לא רק את החומרים, גם את הנוהל.

נירה שפק: האם קיים נוהל בקרה?

נירה שפק: זה מה שיותר מעניין אותי, כי בסוף, כמו שהעירו, ממה שלמדתי מדוח מבקר המדינה, כשאין נוהל פה מתחילה הבעיה.

נירה שפק: השלב הבא זה אם יש נוהל ולא מממשים אותו.

נירה שפק: ואני לא ראיתי שקיים נוהל.

נירה שפק: אלא אם כן יעדכנו אותי אחרת.

הדר בר-שלום: אני אשמח להתייחס רק לחובת הדיווח.

הדר בר-שלום: לוועדה כמובן יש סמכות לפקח ולדרוש כל מידע שהיא רואה לנכון ולזמן כל דיון.

הדר בר-שלום: והוועדה גם יכולה לחוקק ולתקן את החוק ולקבוע איזושהי חובת דיווח עיתית קבועה.

משה טור פז: אוקיי.

רם בן ברק: טוב.

דניאל סילברמן: אדוני היושב-ראש, אני אשמח כאזרח שנפגע ישירות מייצוא הנשק הישראלי לקבל את רשות הדיבור לשתיים-שלוש דקות.

רם בן ברק: בתנאי שלא תדבר על שום דבר ספציפי.

רם בן ברק: אתה לא היית כאן קודם.

דניאל סילברמן: נכון.

רם בן ברק: אנחנו לא דברים על דוגמאות.

דניאל סילברמן: אני לא מתכוון להביא דוגמאות.

דניאל סילברמן: אני הבנתי כבר שאתם נמנעים מכך.

רם בן ברק: אז שלוש דקות לרשותך, כן.

דניאל סילברמן: אני מודה לך מאוד.

רם בן ברק: ותציג את עצמך.

דניאל סילברמן: בוודאי.

דניאל סילברמן: שמי דניאל סילברמן.

דניאל סילברמן: אני בא מהארץ מאוד מאוד ארוכה בדרום אמריקה, לא נגיד את שמה.

דניאל סילברמן: הגעתי לארץ.

דניאל סילברמן: אני אגיד.

דניאל סילברמן: אני איש חינוך, סופר ומרצה.

דניאל סילברמן: ואני גם פעיל במאבק הזה של נושא ייצוא הנשק הישראלי.

דניאל סילברמן: אנשי אפ"י מכירים אותי מישיבות רבות בבית המשפט.

דניאל סילברמן: אני הגעתי לארץ כילד קטן אחרי שאבא שלי נרצח, נחטף על ידי המשטרה החשאית במדינה שלי.

רם בן ברק: אתה יכול להגיד.

רם בן ברק: אין בעיה.

מוסי רז: המדינה מתחילה בצדי.

רם בן ברק: כן?

דניאל סילברמן: אני אמשיך, ברשותכם.

דניאל סילברמן: ולמעשה, הוא בחזקת נעלם עד היום.

דניאל סילברמן: כילד אני אגיד לכם שאני שמחתי להגיע לישראל, מדינה שנתנה לי מקלט ואפשרות להשתקם, לבנות את החיים שלנו מחדש.

דניאל סילברמן: ועברתי את המסלול הרגיל שכל ילד עובר פה: בית ספר, תנועת נוער, צבא, אפילו הטיול הגדול שאחרי הצבא, לימודים וכו'.

דניאל סילברמן: אבל כאדם בוגר כאב לי בעצם לגלות שהמדינה שקלטה אותי, המולדת החדשה שלי, היא זו שגם מכרה נשק למולדת הישנה שלי.

דניאל סילברמן: מבחינתי, אבא שלי נרצח באמצעות קליע ישראלי מטאפורית וגם פיזית.

דניאל סילברמן: והכאב גדל פי שניים כאשר גיליתי שלא מדובר במעידה חד-פעמית, אלא במדיניות שיטתית שמוכרים נשק ללא שום שיקול של מוסר וזכויות אדם, במיוחד כשאנחנו מדברים על העם היהודי שסבל כל ההיסטוריה מרדיפות.

רם בן ברק: רק אני אשאל שאלה.

רם בן ברק: באיזו שנה זה היה?

דניאל סילברמן: אני הגעתי לארץ ב-1977.

דניאל סילברמן: ההפיכה הצבאית זה ב-1973.

דניאל סילברמן: לקח לנו ארבע שנים להבין שאת אבא לא נמצא.

רם בן ברק: מתי הוקם אפ"י?

רחלי חן: אפ"י הוקם ב-2006.

רם בן ברק: 2006.

רם בן ברק: כן.

דניאל סילברמן: אז אני רק אסיים ואני אגיד שמבחינתי החטא הכי גדול זה המדיניות של העמימות, שמונעים מאיתנו האזרחים את המידע ואת הזכות להשתתף בקבלת ההחלטות למי מוכרים נשק ולמי לא.

דניאל סילברמן: לכן אני מברך על הדיון הזה.

דניאל סילברמן: אבל נראה לי שהוא קצת עקר אם אתם בכוונה לא מרשים להביא דוגמאות, להשתמש בשמות, לשאול שאלות ספציפיות.

דניאל סילברמן: וכאשר נציגת אפ"י כאן אומרת: על זה אני לא מוכנה לענות; על זה אני לא מוכנה לענות.

רם בן ברק: תודה רבה.

דניאל סילברמן: אז תודה רבה לכם, וחשוב לי להמשיך להביא את הנושא למודעות הציבור.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אולי בעקבות האירועים הטרגיים שקרו במדינה שבאת ממנה, אז בסופו של דבר הוקם אפ"י ב-2006.

רם בן ברק: ואני מקווה שהיום הדברים האלה כן נלקחים בחשבון.

יסמין פרידמן: יותר נכון להגיד שהוקם אפ"י ב-2006 בגלל לחץ אמריקאי כבד.

רם בן ברק: לא משנה בגלל מה הוא הוקם.

רם בן ברק: העיקר שהוקם.

רם בן ברק: לא משנה מה הסיבה.

דניאל סילברמן: השאלה היא אם היא עושה את עבודתה.

יסמין פרידמן: העיקר באמת שהוקם, אבל הבעיה היא שמאז שהוקם ב-2007 ועד עכשיו אנחנו עדיין רואים את אותם סוגים של בעיות שוב בשטח.

יסמין פרידמן: ואנחנו לא יודעים איך לפתור את הסתירה הזאת בין הטענות מצד אחד לבין המציאות בשטח, ששגם אם ישראל לא מפרסמת, פורסם בעולם וגם חוזר אלינו, כמו שאמרת, כבומרנג.

רם בן ברק: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון.

רם בן ברק: קינלי, אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

משה טור פז: רק לומר שאני מודה על הדברים ועל ההצגה הרצינית של אפ"י.

משה טור פז: ואני באמת חושב שהמשך לדיון צריך להיות בדלתיים סגורות, גם ביחס לאמירתו של הדובר האחרון, לקבל פרטים ספציפיים ולבחון אותם כמו שראוי שוועדת החוץ והביטחון תעשה במקומות שבהם ניתן להציג חומרים מסווגים.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע והשמיע את הטענות ואת דעותיו.

רם בן ברק: וכאמור, כנראה שיש לנו כאן איזושהי בעיה של פיקוח.

רם בן ברק: אין לנו בעיה של התנהלות אולי.

רם בן ברק: יכול להיות שהדברים עובדים מצוין.

רם בן ברק: אבל יש לנו בעיה שאנחנו ככנסת ישראל לא באמת יודעים, כחברי כנסת לא יודעים לבקר את הדברים שנעשים, ויכול להיות שהביקורת תגיד, תמחא כפיים בסוף, יכול להיות שהביקורת תעיר הערות, אבל הביקורת צריכה להיות.

רם בן ברק: אני חושב שבעניין הזה, שהוא גם רגיש וגם נוגע בהרבה מאוד אזרחים ובהרבה מאוד עמותות, מן הסתם שתהיה לנו את היכולת לעשות פיקוח שלא נעשית היום.

רם בן ברק: היום אנחנו יודעים על הדברים האלה בדיעבד, אם בכלל, ואין איזשהו, אם אני רוצה, אני קורא לכם, אבל אין איזשהו משהו שהוא רנדומלי כזה שאנחנו יכולים לעקוב אחרי הדברים.

רם בן ברק: וכנראה צריך לשנות את זה, כי אנחנו לא עושים את תפקידנו.

רם בן ברק: עכשיו, אני קצת מכיר את התחום ואני יודע.

רם בן ברק: מדובר באמת באלפי בקשות.

רם בן ברק: זאת אומרת, אין אפשרות שכל בקשה כמובן תבוא לכאן.

רם בן ברק: זה לא ריאלי.

רם בן ברק: זה יהיה כל עיסוקנו ואנחנו לא נעשה שום דבר חוץ מזה.

רם בן ברק: ולכן אני רואה שתי אפשרויות, שתי אפשרויות לפקח, ועדיין אני לא אומר מה האפשרות הנבחרת כי אני עוד לא יודע בעצמי להגיד מהי.

רם בן ברק: אחד זה באמת לעשות איזושהי, להקים איזושהי ועדת אתיקה שהיא תציף את הדברים הבעייתיים שיבואו לאישור פעם, נאמר, בחודש, בחודשיים, בשלושה חודשים.

רם בן ברק: אותן ארבע, חמש, שש עסקאות שיש בהן אולי בעייתיות ואותה ועדת אתיקה תדע להציף אותן.

רם בן ברק: הדבר השני או הדרך השנייה זה לקבוע שפעם בשלושה-ארבעה חודשים אפ"י יבוא לוועדה ויציג בעצמו את העסקאות שנראות לו בעייתיות, ואנחנו נקיים עליהן דיון בוועדת המשנה למודיעין.

רם בן ברק: אנחנו לא נעשה את הדיונים האלה במליאה.

רם בן ברק: יש כאן שיקולים גם ביטחוניים וגם אחרים.

רם בן ברק: אבל בהחלט גם בעניין ביטחוני צריכה להיות בקרה של ועדת החוץ והביטחון באחת מהוועדות המשנה שלה.

רם בן ברק: אז אני אסכם את העניין הזה בשיחה שאני אעשה עם ראשת אפ"י והתייעצות איתה ומה הדרך הנכונה.

רם בן ברק: ואנחנו נקבע את מנגנון שבו אנחנו נגביר את הפיקוח על הנעשה.

רם בן ברק: תודה רבה כולם ולמי שיזם את הדיון.

משה טור פז: תודה רבה.