ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 299, 2022-06-13 09:30

גבי לסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

גבי לסקי: מתנצלת על האיחור.

גבי לסקי: שולחת מפה החלמה מהירה ליו"ר הוועדה חבר הכנסת גלעד קריב.

גבי לסקי: על סדר-היום: הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי ואבתיסאם מראענה.

גבי לסקי: היו מספר רב של דיונים בהצעת החוק.

גבי לסקי: הכוונה שלנו היא להתחיל להתכנס פנימה בכל הסוגיות.

גבי לסקי: הייעוץ המשפטי, בבקשה, איפה אנו עומדות?

ניצן רוזנברג: כדאי שנתחיל לדבר על אחת הסוגיות המרכזיות שעדיין נשארה לנו – על אילו עבירות תחול הצעת החוק.

ניצן רוזנברג: כרגע לפי הנוסח, מדובר בעבירות שמנויות בחלק א' לתוספת הראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה.

ניצן רוזנברג: זה כולל רשימה של מספר עבירות שונות, בתוכן גם נושא של עבירות זנות ותועבה אבל מהצד המחמיר של העבירות, עבירות של גרימת מוות, סיכון חיים והבריאות, עבירות מין למעט נושא מסוים שנדבר עליו בהמשך, עבירות פגיעה בקטינים וחסרי ישע, פגיעה בחירות, עבירות שוד, עבירות מרמה ועבירות סחיטה.

ניצן רוזנברג: זה אומר שכרגע לפחות לפי הנוסח הזה זה כולל גם עבירות מין וגם עבירות של אלימות חמורה.

ניצן רוזנברג: זה לא כולל הטרדה מינית.

ניצן רוזנברג: אנו רוצים לשמוע את התייחסות משרד המשפטים לנוסח הנוכחי.

ניצן רוזנברג: ברור שיש פה שיקולים לכאן ולכאן.

ניצן רוזנברג: נכון, שמרבית הדיון שהתמקדנו בו בוועדה דיבר על נושא עבירות המין, של החשיבות של השיקום, של הטיפול הנפשי במיוחד בעבירות הללו, אבל כן נכון שנשמע התייחסות גם לנושא של עבירות אלימות, בפרט עבירות של אלימות במשפחה שגם לגביהן יכול להיות – כמובן שהנושא של החיסיון של הטיפול הנפשי החשיבות שלו קיימת.

ניצן רוזנברג: השאלה איזה איזון רוצים לעשות בהצעת החוק הזו.

ניצן רוזנברג: מציעה שנשמע את הממשלה ואם יש עוד גורמים שרוצים להתייחס לנושא, נשמח לשמוע.

נילי פינקלשטיין: עמדת הממשלה לכתחילה, עם התחלת הדיונים בהצעת החוק הזו, הייתה שנכון להחיל את ההסדר שנקבע פה ביחס לעבירות מין ועבירות אלימות חמורה בהתאם לקבוצה שהוגדרה בחוק זכויות נפגעי עבירה בתוספת הראשונה א' חלק א'.

נילי פינקלשטיין: ההגדרה של הקבוצה הזו היא איזון כלשהו כך שהתחולה של ההסדר הייחודי של החוק הזה תחול גם על עבירות מין וגם על עבירות אלימות, בכלל זה עבירות אלימות במשפחה.

נילי פינקלשטיין: תכף כן אבקש מנציגות משרד הרווחה להסביר את החשיבות ואת התרומה של ההסדר הייחודי הזה גם בעניין נפגעות עבירות אלימות במשפחה בפרט.

נילי פינקלשטיין: חשבנו, שממקום של ההצדקה להסדר הזה, יש לו הצדקה להחיל אותו גם באותם מקרים שהם יותר נדירים שגם בעבירות אלימות חמורה גם שאינן במשפחה, אם תהיה בקשה לקבלת חומרי טיפול חשבנו שנכון שתהיה בחינה זהירה ומדוקדקת יותר של הבקשה לקבלת חומרים, כפי שמוצע במסגרת ההסדר הזה.

גבי לסקי: כלומר הממשלה היא שמבקשת להרחיב תחולת החוק.

נילי פינקלשטיין: אדייק.

נילי פינקלשטיין: זו הייתה נקודת המוצא שלנו כממשלה בהקשר להסדר הראוי.

נילי פינקלשטיין: במהלך הדרך אנו בכל זאת נתקלים באילוצים מסוגים שונים.

נילי פינקלשטיין: לכן עמדתנו היום, שמבחינת התחולה הראשונה של הצעת החוק הזה, כאשר היא תיכנס לתוקף, בשלב הראשון היינו רוצים שתחול רק על עבירות המין, ונכלול בהגדרה של עבירות המין גם עבירות מין שלא נכללות בתוספת שהפניתי אליה של חוק זכויות נפגעי עבירה.

נילי פינקלשטיין: שתחול גם על כל סוגי המעשים המגונים וגם על העבירה של הטרדה מינית.

נילי פינקלשטיין: כשיתאפשר, נבוא בהמשך הדיון ונציע מנגנונים כדי שבשלב הבא נוכל להרחיב זאת גם לאלימות במשפחה.

נילי פינקלשטיין: שוב, מבחינת יכולת המשרדים- - -

מיכל רוזין: שנייה.

מיכל רוזין: יד ימין לא יודעת מה שמאל עושה.

מיכל רוזין: קיבלנו החלטה, שאנו לא דנים היום בנושא הקטינים כדי לנסות לפתור את המערך הגדול.

מיכל רוזין: אם את אומרת את הגישה הזו, שאין לי בעיה – אי אפשר להצביע היום.

נילי פינקלשטיין: אני לא מעודכנת לגבי ההחלטה שלא דנים היום.

ניצן רוזנברג: נראה לי שמחוץ לנושא של שיקולים תקציביים, בואו נדבר מהותית מה נכון שיהיה בהצעת החוק הזאת, ואם אחר כך שיקולים תקציביים ייאלצו אותנו להוציא משהו החוצה, זה משהו אחר.

נילי פינקלשטיין: חשבתי שהכול קורה היום.

נילי פינקלשטיין: לא ידעתי שיש גם אחר כך.

יפעת רווה: מהותית חשבנו לחול גם על עבירות האלימות.

יפעת רווה: אם יש פתרון לכך מבחינה תקנונית, ופתרונות לבעיות שעלו, כמובן נשמח שזה מה שיהיה.

יפעת רווה: אם זה לא נפתר, ההצעה שלנו היא שכרגע יחולו עבירות המין לפי מה שנילי אמרה ואפשר יהיה בתוספת לא בחקירה ראשית אלא בחקיקת משנה, בתוספת בצו של שר המשפטים באישור ועדת חוקה – שיהיה דיון בעניין - להוסיף עבירות לתוספת הזו.

יפעת רווה: אם זה יכול להיפתר, מבחינתנו, כבר עכשיו רצוי שיהיה ההסדר המורחב.

יפעת רווה: זה אמרנו לאורך כל הדרך.

מיכל רוזין: נמשיך לדבר על ההסדר המורחב ואם לא ייפתר עד מחר, נסיים את עניין.

גבי לסקי: אז מבחינת ההסדר המורחב, אמרנו – מעבר למה שנמצא בהצעת החוק, משרד המשפטים מציע להוסיף אילו סעיפים?

נועה ברודסקי-לוי: הצעת החוק כללה את עבירות האלימות אבל לא היה דיון.

גבי לסקי: אז נלך לנושא המהותי.

מיכל רוזין: יש מישהו שמתנגד להטרדה מינית, מהמשרדים?

מיכל רוזין: אל תפתיעו אותנו בדיון הבא.

מיכל רוזין: גמרנו עם הפתעות.

מיכל רוזין: כדאי שיגידו עכשיו.

נועה ברודסקי-לוי: הסנגוריה בעבר העלתה את הסוגיה של עבירות אלימות שהם ביקשו לא להחיל עליהם.

מורן כרמון: העלינו את זה בהקשר של כל החומרים שנתפסים שהם לא החומרים הטיפוליים.

מורן כרמון: דיברנו על עובד סוציאלי וכו' והרבה מאוד מהחומרים האלה שנתפסים בתיקון הזה וקשורים לעבירות האלה שיכולות להיות עבירות אלימות במשפחה למשל.

מורן כרמון: לגבי אלימות אחרת, לא יודעים מה ההצדקות להכניס אותם לתוך מה שדיברנו עליו לאורך כל הדרך הסוד השיח והחשיבות המיוחדת שלו בעבירות מין והשיקום.

מורן כרמון: לא שמענו דיון בנושא הזה.

ניצן רוזנברג: זה הדיון עכשיו.

מורן כרמון: גם עכשיו לא נאמר מה ההצדקה המהותית להרחיב את מעגל העבירות.

מורן כרמון: עד כה שמענו מה ההצדקה לסוד השיח בעבירות מין.

גבי לסקי: מייד נמשיך.

גבי לסקי: אני רוצה לברך קבוצת סטודנטים מתוכנית חברה ממכללת ספיר שנמצאים פה אתנו.

גבי לסקי: ברוכים, ברוכות הבאות.

גבי לסקי: משרד המשפטים, הצדקות.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להדגים ולהבהיר על אילו עבירות אנחנו מדברים כשאנו מדברים על עבירות אלימות חמורה.

נילי פינקלשטיין: אני מפנה לתוספת הראשונה א' חלק מא' לחוק זכויות נפגעי עבירה.

נילי פינקלשטיין: יש לומר את שמות העבירה כי יכול להיות שלמשל, עבירות זנות וסחר בבני אדם יכול להיות שנתפסו כנכללות בקבוצה של עבירות מין אך לא כך הוא.

נילי פינקלשטיין: העבירות האלה נמצאות בתוספת תחת הקטגוריה של עבירות אלימות חמורה.

נילי פינקלשטיין: אתן כמה דוגמאות.

נילי פינקלשטיין: מדברת על עבירות חטיפה, חטיפה לשם ביצוע עבירת מין, חטיפה לשם ביצוע עבירת רצח, סרסרות, הבאת אדם לידי מעשה זנות, סחר בבני אדם, עבירות האלימות החמורה ביותר, רצח, ניסיון רצח, חבלה בכוונה מחמירה.

נילי פינקלשטיין: אנו מדברים על שלל סוגי עבירות.

נילי פינקלשטיין: שוב, לב ההצדקה להצעת החוק הזו, וכך המציעה הגישה אותה, היא בעבירות מין.

נילי פינקלשטיין: זו גם התופעה שעמה באנו והצענו כלים לבתי המשפט, לרשויות החקירה, לרשויות התביעה לטייב עבודתם ולהסדיר את אופן תפיסת החומרים ואת זכות הטיעון של נפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: עיקר חשיפת החומרים נעשית בעבירות מין.

נילי פינקלשטיין: ובכל זאת גם בעבירות נוספות שמוגדרות כעבירות אלימות חמורה כפי שהדגמתי גם שם יהיו מקרים שמסיבות לא מוצדקות תהיה בקשה לחשיפת חומרים.

נילי פינקלשטיין: עם הנסיבות הלא מוצדקות האלה באה הצעת החוק להתמודד.

נילי פינקלשטיין: עדיין לא קבענו חיסיון מוחלט אלא נתנו כלים מצמצמים ומדויקים יותר לכל הרשויות ולהכרעות של בית המשפט להכריע בצורה מדויקת יותר.

נילי פינקלשטיין: הכלים האלה צריכים לשמש להבנתנו גם באותם מקרים שהם יותר נדירים שבעבירות אלימות – שוב, יש הצדקה לבחינה המדויקת יותר מתוך המקום של ההגנה על המקום שהוא – השתמשנו אפילו במילה קדושה של חדר הטיפולים ויחסי האמון בין המטפל למטופל.

נילי פינקלשטיין: כאשר מדובר בנפגע עבירה, גם נפגע עבירת אלימות הוא סובל מטראומה בעקבות ביצוע העבירה.

נילי פינקלשטיין: הטראומה הזאת לנו כחברה, יש אינטרס שהיא תטופל בחדר טיפולים מקצועי, ושהמטופל נפגע העבירה, גם נפגע עבירת האלימות, יוכל לסמוך ולהרגיש מוגן באותה מסגרת.

נילי פינקלשטיין: לכן את מטריית ההגנה הנוספת, שהצעת החוק הזו מציעה, אנו כן רוצים לקבוע גם ביחס לעבירות הנוספות האלה.

נילי פינקלשטיין: בעבירות מין יש רמת ההצדקה הגבוהה ביותר הנוספת.

נילי פינקלשטיין: גם בעבירות אלימות במשרד - ואם משרד הרווחה ירצה להשלים – הם יפרטו.

נילי פינקלשטיין: וגם בעבירות אלימות חמורות נוספות, במקרים הנדירים שבהם הבקשה לחשיפת חומרים היא מטעמים לא מוצדקים, אנו מוצאים שהכלים שמוגדרים בהצעת החוק הזו יחול.

גבי לסקי: חבת הכנסת רוזין, מציעת ההצעה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין משהו לפרוטוקול.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת עם ההתפתחות שלה, יש לה שתי רגליים.

מיכל רוזין: אחת שאומרת: על טיפול נפשי צריך להיות חיסיון.

מיכל רוזין: טיפול נפשי הוא דבר קדוש.

מיכל רוזין: לא ראוי שמה שקורה בחדר הטיפולים ייצא משם גם לא בהליך פלילי.

מיכל רוזין: אבל זו לא נקודת המוצא של החוק הזה.

מיכל רוזין: חשוב לומר זאת לפרוטוקול כי יכול להיות שנידרש לזה שוב מחר או שבוע הבא בדיון הסופי.

מיכל רוזין: אני מסכימה שבסופו של דבר חיסיון נפשי צריך להיות על כל דבר.

מיכל רוזין: גם אם מחר יש עבירת רכוש קלה ומישהו מבקש – שברתי את החלון של המכונית של השכן ועשוי השכן תובע אותי ודורש לראות את התיקים כדי להוכיח שיש לי בעיות נפשיות ולכן עשיתי זאת.

מיכל רוזין: לכן יש רגל אחת שאומרת: צריך להיות חיסיון על טיפול נפשי.

מיכל רוזין: אבל הצעת החוק הזו באה לטפל באירוע מאוד ייחודי שנוגע לעבירות מין עם המשמעות הנוספת, הקריטית, החיונית של חשיפת טיפולים נפשיים במקרים של פגיעה מינית משני טעמים: אחד, הגנה על הנפגעת ושיקומה ועל הטיפול, ומצד שני גם על כך שלא ישמש ככלי בין אם של סנגוריה או של התביעה כדי לאיים על הנפגע שהתיק לא ימשיך, שההליך הפלילי יסתיים באותו רגע.

מיכל רוזין: היו פה מטרות מאוד ברורות.

מיכל רוזין: קיבלתי את המלצתכם ואני עדיין מקבלת שיש להרחיב את זה, ובוודאי שזה נוגע לעבירות במשפחה.

מיכל רוזין: בטח לאלימות במשפחה, בוודאי גם לאלימות קשה.

מיכל רוזין: שוב - אם הצעת החוק הזו שהיא פרטית, לא ממשלתית - אם מתחילים להשית עלי הוצאות ותקנים ודברים שלא יאפשרו, אנו חוזרים לבסיס.

מיכל רוזין: חשוב היה לי לומר זאת לפרוטוקול כי זה לא רק את מי מוציאים ואת מי מכניסים.

מיכל רוזין: את כולם חשוב להכניס תחת חיסיון של טיפול נפשי.

מיכל רוזין: אבל בסוף הייתה מטרה להצעה הזו משני טעמים כפי שאמרתי.

מיכל רוזין: לכן חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול.

מיכל רוזין: זה צריך להיות ברור כיוון שאנו לא מצביעים היום, שבפעם הבאה תהיה הכרעה לכאן או לכאן.

יפעת רווה: אני לא חושבת שיש מחלוקת על זה.

יפעת רווה: ודאי אף אחד לא רוצה שכל החוק הזה לא יעבור.

גבי לסקי: טוב שהיה בפרוטוקול.

מיכל רוזין: אנחנו מדברות כל כך הרבה שעות מחוץ לפרוטוקול – שווה שגם חלק מהדברים ייאמרו לפרוטוקול למען הדורות הבאים.

גבי לסקי: בעניין העבירות, עו"ד רלי אבישר, לשכת עורכי הדין.

רוה: בוקר טוב.

רוה: אני מתחברת למה שאמרה מורן לגבי העניין של המהות של כל הצעת החוק הזו, גם מה שאמרה חברת הכנסת.

רוה: ההרחבה של עבירות מין ציינה מספר עבירות ספציפיות שיש להן זיקה לעבירות המין אבל בתוך התוספת הזו יש עבירות מרמה ויש עבירות סחיטה ויש עבירת שוד ועלינו להבין שמבחינתנו, בכל עבירה כשמבקשים טיפול נפשי גם אם לא יהיה בעבירות מין – עדיין יש מבחן יש תהלך שבית המשפט צריך לאשר את זה.

רוה: כשכל הדיונים פה נסובו סביב הפגיעה המאוד ייחודית בעבירות המין, וכשאנו עושים הסדר שקובע מבחן שהוא כמה רמות גבוה יותר ממבחן רגיל בגלל הייחודיות של הפגיעה בנפגעות עבירות מין, להכניס – ברור שיש טענה שאומרים: נכניס כבר הכול.

רוה: אבל אני חושבת שזה מחטיא את המטרה כי הפגיעה בעבירות המין כפי שייחודה כאן בכל הדיונים היא שונה ואחרת.

רוה: ההרחבה הזו גם תפגע בהתנהלות השוטפת בכלל התיקים שאנו רואים מבחינת המבחן.

רוה: בכל מקרה יחול מבחן – זה לא שייתנו אוטומטית בעבירות אחרות, אבל יכול להיות שהוא יהיה בנסיבות מסוימות גמיש יותר.

רוה: אני לא חושבת שנכון לייחד את המבחן המאוד מחמיר גם לעבירות אחרות שאין להן שום זיקה לעבירות מין.

רוה: הרבה פעמים הדברים האלה קשורים לאו דווקא לטיפול נפשי אלא לכל מיני חומרים אחרים שיכולים לסייע בהליך הפלילי והמבחן שצריך לחול הוא הרגיל ולא המחמיר.

רוה: זו דעתנו.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: עו"ד הילה נויבך, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

הלה נויבך: בנוסח שפורסם אתמול בלילה לא מופיעות העבירות של הטרדה מינית.

הלה נויבך: רצינו לוודא שהן בפנים.

נועה ברודסקי-לוי: הייתה בקשה.

הלה נויבך: חשוב לנו להבהיר שהרבה פעמים נראה לאורך ההליך מרגע הגשת התלונה איך אישומים נורא חמורים הולכים ופוחתים לאורך הדרך, משיקולים ראייתיים- - -

מיכל רוזין: זה מה שציינתי כמו מעשה מגונה שתובעים לא תחת סדר דין פלילי אלא תחת החוק למניעת הטרדה מינית למשל.

הלה נויבך: אפילו דוגמה, שבכותרות, אלון קסטיאל – חלק מהעבירות שהוא הורשע בהן הן הטרדה מינית ולכן לא היינו רוצים שנפגעות העבירה במקרים האלה לא ייכנסו תחת החוק הזה.

הלה נויבך: חשוב מאוד שכל עבירות הטרדה מינית ייכנסו תחת החוק הזה.

הלה נויבך: הרציונל והשיקולים שחלים על כל עבירות המין חלות גם בעבירות הטרדה מינית, בטח כשמצמצמים את חומרת העבירה אבל לא רק.

הלה נויבך: גם אם זה במקור עבירה של הטרדה מינית אבל על אחת כמה וכמה כשזה היה משהו יותר חמור שהלך והופחת משיקולים משפטיים, לא באמת ממה שקרה בשטח.

מיכל רוזין: לפי תפיסת עולמנו, פגיעה היא פגיעה היא פגיעה.

מיכל רוזין: זה שהחוק מפריד ועושה הבחנות, מבחינתנו פגיעה היא פגיעה.

מיכל רוזין: לעיתים פגיעה מהטרדה מינית היא לא פחות קשה ודורשת טיפול ושיקום למישהי אחת מאשר למישהי אחרת פגיעה שנחשבת במירכאות כפולות כפגיעה יותר קשה.

מיכל רוזין: זה תלוי בהמון גורמים.

מיכל רוזין: לכן פגיעה מינית היא פגיעה מינית בין אם היא על פי חוק למניעת הטרדה מינית או לפי חוק סדר הדין הפלילי, לכן אין מצב שהחוק הזה עובר בלי הטרדה מינית.

גבי לסקי: זה חשוב כי מבחינה התנהגותית אנו מדברים על הרציונל כלפי התנהגות והפגיעה ולא סיווג העבירה.

גבי לסקי: אנו מכירים שמכל מיני שיקולים הסיווג נמוך יותר אך לא כי ההתנהגות הייתה אחרת.

גבי לסקי: אנו מתכנסים.

גבי לסקי: נעבור הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: נציגת לשכת עורכי הדין ציינה פה גם עבירת מרמה.

נועה ברודסקי-לוי: היא לא נכללת בכל מקרה.

נועה ברודסקי-לוי: עבירות אלימות – יש שם סחיטה באיומים, סחיטה בכוח.

ניצן רוזנברג: זה בתוך הסימן של עבירות מרמה.

ניצן רוזנברג: עבירת המרמה הספציפית היא לא - - -

נועה ברודסקי-לוי: כלומר גם אם הולכים על רשימה רחבה יותר זה לא כולל עבירות רכוש.

רוה: זו הייתה כוונתי, שאין זיקה לעבירות מין.

רוה: נילי נתנה דוגמה של עבירות שיש להן זיקה לעבירות מין כמו חטיפה לשם ביצוע עבירת מין וכיוצא בזה.

רוה: אני אמרתי שיש עבירות שאין להן שום זיקה לעבירות מין.

רוה: לכן ציינתי כי זה תחת הזה של עבירות מרמה.

רוה: אבל זה סחיטה ועבירות שוד וכיוצא בזה.

רוה: אני חושבת שהחוק הזה הוא ייחודי שמעלה לדרגה הרבה יותר גבוהה את נפגעות עבירות מין וצריך להישאר שם.

נועה ברודסקי-לוי: עוד שאלה שעלתה – גם אם לא מרחיב את עבירות האלימות באופן רחב יותר, האם להתייחס במפורש לעבירות במשפחה?

נועה ברודסקי-לוי: גם אם מחליטים לא להחיל את ההסדר על כל העבירות שברשימה כרגע, אלא על עבירות האלימות - האם להחיל על עבירות אלימות במשפחה?

מיכל רוזין: אני בעד.

מיכל רוזין: אני חושבת שמזה יצאנו של אלימות במשפחה.

מיכל רוזין: אבל שוב, פה זה תלוי ההסכמות שנגיע עם משרדי הממשלה בדיונים הקרובים עד שבוע הבא.

מיכל רוזין: לא נתקע את החוק הזה בגלל זה, אבל אנו בהחלט חושבים שגם עבירות אלימות במשפחה ודאי שהן צריכות להיות תחת החוק הזה.

גבי לסקי: אני חושבת שיש הסכמה כללית על כל העבירות, אז בוודאי על אלימות במשפחה.

גבי לסקי: זה נכנס אל תוך ההסכמה הקודמת.

גבי לסקי: כפי שחברת הכנסת רוזין אמרה, תלוי עכשיו מה יהיה העבירות שייכללו בהצעת החוק.

גבי לסקי: נוכל לראות בהתאם להסכמות האחרות.

גבי לסקי: שאלות פתוחות נוספות?

ניצן רוזנברג: נמשיך לנושא הבא, נושא 2, בשאלות לדיון, זה בעמ' 2 – שמיעת נפגע העבירה על ידי התובע.

ניצן רוזנברג: הוועדה התחילה לדון בזה קצת בישיבה מ-9 במאי.

ניצן רוזנברג: הוועד ביקשה שהממשלה תציג מתווה לשמיעת הנפגע גם בשלב של בחינת העברת החומרים מהפרקליטות להגנה.

ניצן רוזנברג: אנחנו נמצאים בשלב שבו החומר הועבר, נמצא בידי המשטרה, של הפרקליטות, ונפגע העבירה ויתר או משהו שהיה בבית משפט וניתן לו יומו בשלב ההוא, והשאלה, האם אנו נותנים לו להישמע גם בשלב שבו התובע מחליט אם להעביר את החומרים להגנה.

ניצן רוזנברג: כדאי לשמוע ממשרד המשפטים, בהתחלה לפחות הוועדה הכיוון של יו"ר הוועדה היה לבקש לנסות ככל האפשר לשמוע את הנפגע גם בעל פה.

ניצן רוזנברג: היה ניסיון לייצר איזון ולומר: כאשר החשוד נמצא במעצר, ברור שיש איזון שונה.

ניצן רוזנברג: לחץ הזמנים יכול להביא לכך שאי אפשר יהיה לשמוע את עמדת הנפגע בעל פה אבל לנסות לייצר פתרון שככל שהדבר אפשרי מבחינת הזמנים שתהיה אפשרות להישמע בעל פה.

ניצן רוזנברג: מציעה שנשמע את הפרקליטות או את משרד המשפטים מה ההצעה כרגע.

אשרת שהם: אנו סבורות שגם במקום שבו התיק אינו תיק מעצר, לקחנו על עצמנו מה שלכתחילה לא חשבנו שנוכל לקחת על עצמנו כי אנו עמוסי חובות ומבינים את המשמעות של הצורך להביע עמדה נפגע העבירה.

אשרת שהם: אנו סבורות – המצב של לקחת חובה, של לעשות מפגש עם נפגע העבירה הוא מצב מכביד לא כי אנו לא רוצים לשמוע את נפגע העבירה.

אשרת שהם: אלא יש סט רחב של חובות שאנו צריכים לעשות – יידוע ושימוע.

אשרת שהם: לפעמים אנחנו כן נפגשים כדי להתרשם ממנה וכו'.

אשרת שהם: אני לא רוצה לקחת חובה שאיני יכולה לעמוד בה, שזה לזמן אותה, לעשות שימוע בנושא חומר חקירה.

אשרת שהם: זה לא חריג שאנחנו מקבלים עמדה בכתב.

אשרת שהם: אנו מקבלים לא מעט בקשות בכתב מפורטות.

אשרת שהם: בל נשכח שזה בא לבית המשפט.

אשרת שהם: זה חומר שהביע אלינו- -

מיכל רוזין: שתי שאלות: אחת, מה קורה אם נפגע עבירה לא דוברת את שפת העברית מספיק טוב ואין ביכולתה לכתוב?

מיכל רוזין: האם יש אפשרות לכתוב בכל שפה?

מיכל רוזין: ושתיים, האם לא נכון לעשות בידול בין, במידה שעמדתה חיובית, אין לנו בעיה.

מיכל רוזין: הבעיה שלנו, כשהיא לא רוצה.

מיכל רוזין: ואז ממילא חייבים ללכת לבית משפט.

מיכל רוזין: אנחנו בשלב החקירה או בשני?

מיכל רוזין: בשלב השני.

מיכל רוזין: כלומר השופט שמע את ההתנגדות שלה ודחה.

מיכל רוזין: עכשיו את אומרת שזה יהיה רק בכתב, בשלב השני של העברת החומרים להגנה, לסנגור.

אשרת שהם: הטיעון אינו משתנה.

אשרת שהם: הוא מכיל את ההיבט המהותי שנפגע או נפגעת העבירה אומר:

אשרת שהם: הלכתי להליך הפלילי הזה, הגשתי תלונה אבל יש לי קושי גדול.

אשרת שהם: יש סט של טיעונים שאפשר לטעון ביחס לחלק מהחומר, ביחס לכל החומר.

אשרת שהם: יבוא פרקליט ויודיע לנפגע העבירה: החומר הועבר אליי בצו בית המשפט.

אשרת שהם: אני חייב את החומר הזה לצורך הגשת כתב אישום.

אשרת שהם: ראשית החידוש כאן, שהוא מיודע.

אשרת שהם: זה חידוש עצום במובן הזה שהוא יודע.

מיכל רוזין: זה כבר אמרנו.

אשרת שהם: אבל עכשיו אנחנו ערב הגשת כתב אישום.

אשרת שהם: שוב, אחרי שהביע דעתו.

אשרת שהם: כאן יש לסמוך על הפרקליט שאם ישמע התנגדות – הרי הטיעון ניתן כבר בבית המשפט וביתר שאת.

אשרת שהם: אנו מפיצים את החומר לסנגור ואולי לבית המשפט.

אשרת שהם: אבל הטיעון אותו טיעון.

אשרת שהם: אם הנפגע אומר: למרות שאתם מגישים כתב אישום, רוצים לעשות זאת וזקוקים לחומר הזה, אני אומר שאני לא רוצה – אמרנו שנוסיף את זה להנחיות שלנו, הנחיה 223, שמדברת על שיתוף פעולה של נפגע עבירה.

אשרת שהם: הוא יהיה חייב לשקול את זה.

אשרת שהם: הנקודה המהותית היא שעד כה זה היה בעניין חקירה.

אשרת שהם: עכשיו עומד כתב האישום מול עמדת נפגע העבירה.

אשרת שהם: הוא מיודע על כך ועל כך שאני צריכה את החומר הזה.

אשרת שהם: לכן הבעת העמדה הזאת היא שאני רוצה לדעת אם הוא הולך איתי או לא.

אשרת שהם: אם לא, יכול להחליט משהו לגבי כתב האישום וזה בסדר להחליט את זה.

מיכל רוזין: כלומר חשוב גם הצומת בדרך, של האם כשאמרה בהתחלה כן בחקירה, האם גם אז התובע בשלב השני לפני הגשת כתב אישום - מחויב לבדוק איתה?

אשרת שהם: החלק הראשון, כשהיא מסכימה לכתחילה, היא מסכימה הסכמה רחבה.

אשרת שהם: היא מסכימה שיועבר לתובע, ויודעת שיועבר- - -

גבי לסקי: יש הצהרה מפורשת?

אשרת שהם: כן.

אשרת שהם: הצהרה על נוהל די רציני יצטרך להיות במשטרה כדי להסביר את כל הדברים הללו.

אשרת שהם: החלק הזה גם כתוב בחוק.

אשרת שהם: אם היא אומרת: אני מסכימה שהפרקליטות או התביעה אבל רוצה שתיידע אותי פעם הבאה – אז אגש אליה פעם נוספת ואעשה זאת.

אשרת שהם: זאת בשורה גדולה ומסדרת את הדברים ומשתפת אותה.

אשרת שהם: אם פרקליט רוצה להגיש כתב אישום ורואה התנגדות מאוד משמעותית של נפגע העבירה, והוא מחויב גם לעמדת נפגע העבירה - זה הצומת.

אשרת שהם: איך מביעה את זה, זה פחות משמעותית.

אשרת שהם: העניין שהיא מביעה את זה.

אשרת שהם: זה לא שאנו נעדרי שירותי תרגום במדינת ישראל.

ניצן רוזנברג: אולי תציגי את ההסדר.

ניצן רוזנברג: יש לנו הבעת עמדה כפולה – בכתב, פעמיים, בשני שלבים.

ניצן רוזנברג: אולי תציגו, איך זה הולך להיות לעמדתכם?

מיכל רוזין: למה בפעם הראשונה זה בכתב?

מיכל רוזין: צריך לדבר על שתי האופציות.

רחלי זוארץ-לוי: ההסדר המוצע בנוי מנדבכים ומשלבים שונים וממצבים שונים ביחס לתגובה שלה.

רחלי זוארץ-לוי: ככל שנפגעת העבירה מסכימה, כשהסכמתה בשלב זה כוללת הסכמה גם להסרת החיסיון- - -

גבי לסקי: בעדות המשטרה.

רחלי זוארץ-לוי: אנו מדברים על שלב החקירה המשטרתית.

רחלי זוארץ-לוי: או אז היא נשאלת באשר לעמדתה.

רחלי זוארץ-לוי: היא משיבה שהיא מסכימה להסרת החיסיון הן בפני החוקר, הן בפני התובע.

רחלי זוארץ-לוי: היא מבינה שככל שהתובע יעבור ויבצע את נוסחת האיזון תהיה חובה לפי חוק להעביר את זה להגנה והיא מסכימה - זה מצב אחד.

רחלי זוארץ-לוי: בו אנו לא נדרשים מעבר פרט להסכמתה, להסביר לה, והיא מיוצגת וכל הדברים הללו קיימים.

רחלי זוארץ-לוי: התרחיש השני הוא שהיא מסכימה להסרת החיסיון בפני החוקר, בפני התובע אך אינה מסכימה להעברתו בבוא העת, כשהתובע יבחן זאת ויפעיל נוסחת האיזון בפני ההגנה.

רחלי זוארץ-לוי: בשלב זה סברנו שגם כאן

רחלי זוארץ-לוי: יש לפנות לבית המשפט כי הסכמתה אינה מלאה.

רחלי זוארץ-לוי: תרחיש שלישי נוסף, שהיא מתנגדת לחוקר ולהגנה, אז גם בשלב הזה אנו פונים בשלב החקירה לבית המשפט.

רחלי זוארץ-לוי: כבר בשלב שאחרי שהתקיים הדיון בבית המשפט, ונשמעו טענותיה והתנגדותה, ובית המשפט ערך את האיזון והחליט להסיר החיסיון, שוב קמה החובה מבחינת הגוף החוקר להבהיר לה: אכן בית המשפט הסיר את החיסיון אך זה היה לצורך ההליך החקירתי.

רחלי זוארץ-לוי: יש שלב נוסף שבו התביעה תידרש לחומרים וייתכן שיהיה צורך לפי נוסחת האיזון להעבירם.

רחלי זוארץ-לוי: יש לך הזדמנות להביע את העמדה כתובה.

רחלי זוארץ-לוי: גם בשלב הזה מבחינתנו ההנחה היא שככלל הן יהיו מיוצגות.

רחלי זוארץ-לוי: מעבר לזה שיסבירו וינגישו, הן יהיו מיוצגות ותהיה להן אפשרות להעביר את הדהר הזה בדרך המיטבית.

איתי נעמן: זה אמור לקרות אחרי הדיון בבית המשפט, בשלב שהיא מביעה בפעם השנייה?

רחלי זוארץ-לוי: מייד אחרי הדיון להביע עמדה כתובה.

רחלי זוארץ-לוי: כאן רצינו ליצור הבחנה בין שני סוגים תיקים – בין תיקים שהם בהליך מעצר וכאלה שלא במסגרת מעצר.

רחלי זוארץ-לוי: תיקים שבמסגרת מעצר, תהיה להם האפשרות להביע עמדה בכתב לאחר הדיון בבית המשפט, להעבירו לגוף החוקר, וכך כשכל החומר מועבר לידי התביעה החומרים בכללותם מופיעים בפנינו ואנו יכולים לערוך את נוסחת האיזון עם מה שהוספנו, עם הגורם הבכיר המנהל בפרקליטות שמאשר את זה, כי סד הזמנים המאוד קצר מאוד מקשה לקבל עמדה סדורה ומנומקת כי אנו מכירים את זה, בשעות בודדות, וגם לא רוצים להלחיץ אותה, לא להעמיד אותה במצב הזה של חוסר הוודאות והלחץ שממילא מאוד קשה.

רחלי זוארץ-לוי: לכן להעביר הכול מראש לידי הגוף החוקר שיעביר את כל חומרי החקירה, כולל הבעת העמדה הכתובה לידי התביעה.

רחלי זוארץ-לוי: ביחס לתיקים שאינם במסגרת הליכי מעצר, אנו לוקחים על עצמנו את החובה לשלוח לה, כפי שאנו שולחים ידוע מכתב לחשוד, לשלוח לה מכתב שבו אנו מיידעים אותה באשר לאפשרות להביע עמדה פעם נוספת בכתב בצורה מפורטת.

רחלי זוארץ-לוי: ככל שיש עדכונים, חידושים מבחינת הדברים שעברה, ככל שיש לה דגשים נוספים שמבקשת להציבם בפנינו, תינתן לה ההזדמנות ובכך אנו מאפשרים לה בכל אחד מהשלבים את העמדה.

רחלי זוארץ-לוי: כך אנו מנסים מהצד האחד לאפשר גם באופן הכי מיטיבי שמבחינתנו יש אפשרות לשמוע עמדתה העדכנית הנכוחה בצורה מפורטת וסדורה.

רחלי זוארץ-לוי: מהצד השני גם כן להיות לפעול בהתאם למגבלות שקיימות עלינו מבחינת סד הזמנים שכן קיים גם ביחס לתיקים שהם לא מעצר.

רחלי זוארץ-לוי: אמנם רחב יותר אבל עדיין גם הוא טרוד ולחוץ, וביחס לכל יתר החובות הרבות המוטלות עלינו ושאנו רוצות לעמוד בהן בצורה המיטבית ולא לגרום לידי תקלות.

רחלי זוארץ-לוי: אבל כל השלבים והנדבכים הללו באמת מגנים עד כמה שניתן על אפשרות הבעת העמדה הסדורה.

מיכל רוזין: שאלת תם - הסיוע המשפטי מלווה אותה אם ביקשה מהרגע הראשון גם בשלב השני?

גבי לסקי: איתי נעמן, הממונה הארצי לנפגעי עבירות מין בסיוע המשפטי.

איתי נעמן: התיקון מדבר על כניסה של סיוע משפטי רק בעבירות הנוכחיות שבסעיף 11 לתוספת לחוק של העבירות מה שקוראים במירכאות החמורות יותר – אינוס, מעשה סדום, עבירות כלפי קטינים במשפחה או חסרי ישע בידי אחראי ובעילה אסורה בהסכמה כלפי קטינה.

איתי נעמן: המסה של עבירות של תיקים של מעשה מגונה לא אמורה להיכנס פה כתוספת של סיוע משפטי למיטב ידיעתנו.

איתי נעמן: ייעוץ וחקיקה יתייחסו.

לידיה רבינוביץ: זו בדיוק הנקודה.

לידיה רבינוביץ: גברתי שואלת, האם בכל המצב הזה שמתואר של תהליך קבלת החלטה אחרי הגשת כתב אישום הנפגעת תהיה מיוצגת.

לידיה רבינוביץ: אנו מוטרדים מאותם קטינים שאמורים להיות מיוצגים על ידי הוריהם אבל בפועל הוריהם לא מקבלים את ההחלטה ואז השאלה איך הילדים יקבלו את היכולת להשפיע מה יקרה עם החומרים.

לידיה רבינוביץ: יש לקחת זאת בחשבון, אחוז לא מבוטל.

הלה נויבך: יש פה הנחה שכולן מיוצגות – לא כולן יהיו מיוצגות.

הלה נויבך: בלי להעליב אף אחד – יש פה משהו נורא מנותק.

הלה נויבך: ההנחה שנפגעות בקלות יוכלו להביע עמדתן בכתב היא מעט מנותקת.

הלה נויבך: זו האופציה היחידה להביע עמדה.

הלה נויבך: שוללים מהן את האפשרות להביע עמדה בעל פה.

הלה נויבך: אין התרשמות אישית, אין התרשמות אמיתית מהנפגעת, ממצבה, מהגורמים ומהסיבות להתנגדות.

הלה נויבך: ההנחה שכל אחת יכולה להעלות על הכתב בצורה מאוד ברורה ונהירה למה היא מתנגדת, היא מנותקת, סליחה.

גבי לסקי: פה העברנו את כל ההיוועצות חזותית.

גבי לסקי: הפרקליטות חושבת שאדם יכול לא להגיע לבית המשפט, לייצג את עצמו ובמקום זאת לעשות זאת באמצעים טכנולוגיים.

גבי לסקי: אמצעים טכנולוגיים צריכים לפעול לכל הכיוונים.

גבי לסקי: יש גם אופציה, גם כשאדם נמצא במעצר, אפשר לפתוח זום עם הנפגעת או עם קטין, קטינה ולשמוע.

גבי לסקי: יש כאלה שיכולות לעשות את זה בכתב, יעדיפו לעשות כן, אבל יש נפגעות בעיקר שלא תוכלנה לעשות זאת בכתב.

גבי לסקי: אני מבקשת לאפשר את האופציה הזאת.

רחלי זוארץ-לוי: נשיב בכמה היבטים.

רחלי זוארץ-לוי: ראשית, כבר היום יש הרבה מאוד פניות שנעשות אלינו בכתב.

גבי לסקי: מה שיש – יש.

רחלי זוארץ-לוי: גם היום יש אפשרות לבחון ונבחנות העמדות הללו בצורה הנהירה והברורה והמפורטת, בין היתר כי אי אפשר לשכוח שיש פה ליווי לפי החוק וזה אחד השינויים המאוד משמעותיים שמתחוללים פה.

רחלי זוארץ-לוי: דיבו על מהפכה, על חידוש שלא היה תקדים לו מבחינת השלב המאוד ראשוני של שלב החקירה.

רחלי זוארץ-לוי: נכון, הרבה פעמים להביע עמדה בכתב זה דבר מורכב וקשה.

רחלי זוארץ-לוי: אנו לא מקלים בכך ראש ולא שוללים את הטענה הזאת.

רחלי זוארץ-לוי: אבל אנו אומרים שכבר היום נעשה בה שימוש.

רחלי זוארץ-לוי: כשיש ליווי וסיוע, אפשר לסייע ולהנגיש את זה.

רחלי זוארץ-לוי: אנו מעריכים שתהיה מציאות שבה נידרש בעצמנו כי נרגיש שאנו לא מבינים מספיק או צריכים יותר פרטים ונבקש להיפגש ולא להסתפק בעמדה הכתובה.

רחלי זוארץ-לוי: אבל לחייב מראש – אנו ביודעין ובשמחה, אבל באחריות גדולה, נכנסנו לתיקון הזה כי ראינו והכרנו בחשיבות העצומה שהוא מבשר לנפגעות עבירות מין בעיקר ביחס לשמירה וההגנה המוגברת יותר לחומרים הטיפוליים שלהם.

רחלי זוארץ-לוי: זה דורש מכל גורמי אכיפת החוק כבר בשלב ההליך המשטרתי וכלה בהמשך בגורמי התביעה שמטפלים בתיק בהמון בחינות והימנעויות וזהירות רבה, ולקחנו את זה על עצמנו מתוך המקום המבין והמודע, כמה המצב כיום אינו מספק וכמה אנו צריכים להגיע ולהתקדם למקום מגן יותר.

רחלי זוארץ-לוי: אבל גם בחובת שאנו נוטלים על עצמנו אנו חייבים להיות מודעים למגבלות שלנו.

רחלי זוארץ-לוי: אנו רוצים מצד אחד לאזן אותן מול זה שאנו רוצים להגן על קולה והשמעת קולה.

רחלי זוארץ-לוי: לכן אומרים: חובה יכולה להיות בחוק מסוימת, ובמקרה הצורך נבקש כנראה יותר מזה.

גבי לסקי: כמי שהרבה פעמים גם פנתה לפרקליטות ולתביעה בכתב וגם עשתה פגישות, זה הבדל משמעותי, חד משמעית.

גבי לסקי: אם אני יושבת מול הפרקליט, מול התובע ומבקשת לדבר איתם, התוצאה אחרת לגמרי מאשר בכתב.

גבי לסקי: מעבר לכך, צריך שי.

גבי לסקי: יש לכם שאלות, אתן רוצות להבין מה קורה – תעשו את זה בכתב?

גבי לסקי: גם ההליך בכתב כשלעצמנו גם מאריך את ההליך.

גבי לסקי: אם אתן רוצות לעשות הליך אמיתי, ואני מאמינה שאתן בתוך האירוע הזה ורוצות לעשות הליך אמיתי, אתן צריכות לברר דברים, לבדוק דברים, להבין אותם.

גבי לסקי: אי אפשר לעשות זאת בכתב.

גבי לסקי: יש שאומרות: בסדר בכתב, אבל יש מקרים שבאמת אני לא רוצה לסגור את האופציה, אפילו באמצעים טכנולוגיים שאפשר יהיה לקדם את זה.

גבי לסקי: ייקח פחות זמן מאשר בכתב.

הלה נויבך: אנחנו לא כולן מיוצגות.

הלה נויבך: זכויות שיש לנפגעות עבירה כבר בחוק לא מיושמות ולא ניתנות להן.

הלה נויבך: אנחנו לא יכולות לעשות פה דבר חקיקה חדש שמתחיל עקום.

הלה נויבך: בואו נתחיל אותו כמו שצריך ונקווה שייושם בהמשך.

אשרת שהם: אנחנו לא מתחילים עקום.

אשרת שהם: אנחנו מתחילים מאוד גבוה.

אשרת שהם: מתחילים מזה שבמרבית המקרים יש סיוע משפטי.

אשרת שהם: זה היה הרעיון – שיש ייצוג משפטי בשלב הזה.

איתי נעמן: אבל זה לא יהיה במרבית המקרים כי בשלב הזה רוב התיקים הם של מעשים מגונים ואנו לא נכנסים אליהם.

איתי נעמן: מספרית אני מדבר.

אשרת שהם: אין לך נתונים.

איתי נעמן: דוח הפרקליטות, דוח המשטרה, כמה תיקים מוגשים כל שנה.

איתי נעמן: פי שלושה.

אשרת שהם: ברור שבעולם אידיאלי היה נכון להזמין את המתלוננת ערב הגשת כתב אישום ולשוחח איתה.

אשרת שהם: אגב זה קורה בחלק גדול מהתיקים שכן מזמינים את המתלוננת כי צריך להתרשם ושיחה ראשונית אבל להכניס אותנו לסד של מחויבות – אם אוכל – אעשה זאת.

אשרת שהם: אבל לא יכולה להתחייב לזה.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה לומר מבחוץ, מתפקידי במשרד המשפטים - אופן הטיפול של הפרקליטות בתיקי עבירות מין הוא טיפול אחר.

נילי פינקלשטיין: דיברת על ניסיונך ביצירת קשר עם הפרקליטות.

נילי פינקלשטיין: אני חייבת להעיד מבחוץ על אופן הטיפול.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שגם הסיוע המשפטי וגם ארגוני הסיוע יודעים שהפרקליטות נותנת בתיקים אלה יחס מיוחד.

נילי פינקלשטיין: איני יכולה לדבר בשם הפרקליטות, וכפי שאשרת אמרה אינה יכולה להתחייב, אבל יש הנחיית פרקליט מדינה בעניין הטיפול בנפגעי עבירה ויש שם סעיפים ייחודיים שנוגעים לטיפול בתיקי עבירות מין ובנפגעי עבירות מין.

נילי פינקלשטיין: פנייה שתיעשה על ידי נפגעת שאומרת: אני יודעת שיש לי זכות להבעת עמדה בכתב אבל איני מצליחה לנצל אותה, תיפגשו איתי בבקשה – פנייה כזאת תיענה.

נילי פינקלשטיין: הבקשה של הוועדה- - -

גבי לסקי: בדרך כלל מי שלא תפנה כך זה נשים מוחלשות.

גבי לסקי: אם לא כתוב שהן יכולות – וגם אז הן לא יודעות - הן לא ינסו לאתגר את המערכת מהבחינה הזו.

נילי פינקלשטיין: המשטרה בשלב הראשון בגלל הקומה הראשונה שבנינו כאן, שהעמדה צריכה לעבור כבר בשלב החקירה, זה אומר שהמשטרה תיידע גם את הנפגעת המוחלשת שלצערנו הסיוע המשפטי לא הורחב ביחס לכלל העבירות, התפקיד של החוקר יהיה רב יותר והוא צריך ליידע אותה באפשרות להעביר עמדה כתובה בשלב זה לפרקליטות.

נילי פינקלשטיין: אז הדברים לא מוזנחים.

נילי פינקלשטיין: אחד הסעיפים שעוגנו פה בהצעת החוק הוא סעיף מאוד מפורט שמגדיר לחוקר, אילו דברים הוא צריך להסביר לנפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: אני מאמינה שכך נגביר את מיצוי הזכויות גם של נפגעי העבירה שלא מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי, והפרקליטות תהיה קשובה ותשמע.

נילי פינקלשטיין: כל היכולת שלהם ליישם את הוראות החוק הזה תלויה בקבלת עמדת נפגע העבירה.

נילי פינקלשטיין: כשהם לא יקבלו עמדת נפגע, יתקשו ליישם את הוראות חוק.

נילי פינקלשטיין: לכן כל שינוי הרחב שנעשה בנוסח ממקסם את הסיכויים.

נילי פינקלשטיין: בסוף נפגעות עבירה לא תמיד ינצלו את הזכויות שלהן.

גבי לסקי: אנו דנים בוועדה גם בחוק יסוד: זכויות במשפט.

גבי לסקי: אחת מגולת הכותרת של החוק הזה, להכניס כזכות יסוד את הנושא של קרבן עבירה.

גבי לסקי: פעם ראשונה שממשלת ישראל נותנת מעמד ייחודי לקרבן העבירה.

גבי לסקי: בדיוק כפי שהייתי מתנגדת ששימוע לחשוד תיעשה בכתב על העמדה לדין, אנו צריכים להשוות.

אשרת שהם: השימוע נעשה בכתב – זה הכלל.

אשרת שהם: רק אם מבקשים- - -

גבי לסקי: אנו צריכים לאפשר את האופציה שזה לא יהיה סגור.

גבי לסקי: שתהיה לנו אופציה שבמקרים שזה נדרש, שזה לא יהיה טובת לב של פרקליטה כזו או אחרת.

גבי לסקי: שיהיה מוסדר.

גבי לסקי: בבקשה, חברת הכנסת.

אבתיסאם מראענה: גברתי ממלאת מקום יושב-הראש, אני מקשיבה פה לדיון סופר חשוב ומרתק.

אבתיסאם מראענה: מצד אחד אני קשובה למה שהחברות מהפרקליטות אומרות: לא נתחיל לקבל עכשיו – אני לא תוקפת אלא מנסה לבין את המקום שאתן מנסות לומר אותו – לא נפתח את הדלת וכל אחת תבוא ונפגוש אותה.

אבתיסאם מראענה: זה לא טיפול פסיכולוגי.

אבתיסאם מראענה: וזה נכון, גברתי.

אבתיסאם מראענה: כפי שאמרת, יש חוויה אחרת כשיש מפגש פנים אל פנים ממצב של מכתב.

אבתיסאם מראענה: דברים עולים אחרת כשיש מפגש אישי.

אבתיסאם מראענה: השאלה אם זה תפקיד הפרקליטות להיות במצב כזה, שמצד אחד אתם לא לשכת הרווחה ולא טיפול פסיכולוגי שעכשיו תיפגשו עם כל נפגעת, ואני יכולה להבין את העומס שאתן מדברות עליו.

אבתיסאם מראענה: אתן אומרות: יש גבול ליכולת שלנו לפגוש כל אחת.

אבתיסאם מראענה: מצד שני, אנו אומרים: ניתן זכות כי יכול להיות שאותן שלא מיוצגות נכון, אולי עובר עליהם דברים ובכתב לא באמת תגיד את הדברים שבאמת רוצה לומר אותם ויש הזדמנות שתגיד אותם במפגש אישי.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שיש לתת את האופציה של חלק מהנשים שרוצות להביע דעתן פנים מול פנים, לאפשר את האופציה הזו, אולי דרך חוות דעת של אותו שוטר או ייצוג משפטי שמדגיש שאת המפגש הזה היא רוצה שיתקיים פנים אל פנים.

אבתיסאם מראענה: אסור לוותר על האופציה הזו שתינתן.

אשרת שהם: אני רוצה להתחבר למה שנילי אמרה.

אשרת שהם: הדיסקט של עבודה של פרקליט עם נפגע עבירת מין הוא אחר.

אשרת שהם: זה באמת ככה.

אשרת שהם: בהרבה מאוד מקרים אנו כן נפגשים עם נפגעת העבירה, גם אם זו דוברת ערבית או אמהרית או אשה חרדית.

אשרת שהם: ניפגש ונעשה את זה באמצעים המותאמים ביותר כדי לנהל את השיח הזה.

אשרת שהם: הרבה פעמים זה שיח ראשוני כדי להתרשם או להחליט אם הולכים על התיק או לא.

אבתיסאם מראענה: אנו רוצים לדעת לפי מה את מחליטה אם להיפגש איתה או לא.

אשרת שהם: לפעמים זה תיק שהוא מובהק ראייתית, ואני חושבת שכמעט לא יהיה מקום שלא אודיע לנפגעת עבירה שאני הולכת להגיש כתב אישום ואנו יוצאים למסע.

אשרת שהם: בהרבה מקרים אנו נפגשים.

אשרת שהם: זה לא חובה.

אשרת שהם: ככל שאנו יכולים ונדרש לנו, ואנו רואים את הנפגעות כשותפות למסע אתנו.

אשרת שהם: כך אנו רואים את זה.

אשרת שהם: אנו מחויבים לקבל עמדתם בדברים מסוימים, בצמתים, הן שותפות, בגלל הייחוד של עבירות מין.

אשרת שהם: אבל אנחנו נמצאים פה – אני מבינה את הצורך להביע את העמדה ואת הצורך לומר משהו שהיא אמרה או נחשפה אליו, אבל שוב – לחייב אותי להיפגש במצב הזה עם נפגעת עבירה, איני יכולה לקחת את החובה הזאת.

אשרת שהם: אני יכולה ככל שאני יכולה לשמוע את העמדה.

אשרת שהם: אם לא אקבל את המכתב, לפעמים יכולה להרים טלפון.

מיכל רוזין: יש התנגדות שייכתב: בכתב או בעל פה?

גבי לסקי: ברוב המקרים תגידו: תפנו בכתב, יש לכם הזדמנות.

אשרת שהם: זה נותן את הזכות בעל פה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מסוגלים לקבל את העמדה בעל פה – מבקשים לכתוב.

מיכל רוזין: אין עליך חובה בחוק למצות את האופציה בעל פה - ואם לא אז בכתב.

גבי לסקי: יש מקרים.

מיכל רוזין: יכול להיות שגם התובע יגיד: יותר קל לי לשמוע אותה בזום.

אשרת שהם: מאחר שאנו פרקליטות, אנו צריכות לדבר ולחזור.

גבי לסקי: עד מחר.

אשרת שהם: נעשה מאמצים.

אשרת שהם: אנו על זה.

איתי נעמן: המחלוקת אם רק בכתב או גם בעל פה היא בעניין כל התיקים או רק תיקי מעצר?

נילי פינקלשטיין: רק לא מעצר.

איתי נעמן: בתיקים שלא מעצר תהיה הזכות להביע עמדה בעל פה כי אין העניין של דחיפות הזמנים?

נועה ברודסקי-לוי: מה שהוצע על ידי הממשלה זה שבתיקי מעצר זה יהיה רק בכתב מראש, במהלך החקירה - אחרי הדיון בבית המשפט הנפגע או הנפגעת יוכלו להעביר עמדה דרך החוקר לתובע.

נועה ברודסקי-לוי: הוויכוח שהיה עכשיו הוא לגבי מקרים שבהם אין מעצר.

נועה ברודסקי-לוי: ואז לכאורה יש יותר זמן ואפשרות.

איתי נעמן: במקרים האלה, כשנותנים את האפשרות הנוספת, היא תהיה רק בכתב או פה כי אין דחיפות- - -

גבי לסקי: זה הדיון.

גבי לסקי: זה יהיה בכתב או בעל פה.

נועה ברודסקי-לוי: גם במקרה שבו הנפגע או הנפגעת מוותרים, עדיין לפי הנוסח כן הם יוכלו להעביר עמדה בכתב לגבי העברה בשלב השני.

מיכל רוזין: בכתב או בעל פה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי המקרים שבהם בית המשפט יחליט.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת שמובילה אותנו לסוגיה נוספת וגם קשורה לעניין הזה – השאלה של החלת הזכות לקבל סיוע משפטי גם בעבירות נספות.

נועה ברודסקי-לוי: כיום מוצע להחיל את הזכות הזו על אותן עבירות שיש זכות לקבל ליווי של הסיוע המשפטי – עבירות אונס, עבירות מעשי סדום ולא חל על מעשים מגונים וגם לא הטרדה מינית ובטח לא על עבירות האלימות.

נועה ברודסקי-לוי: כן יש הצעת חוק ממשלתית במליאה עוד לפני קריאה ראשונה לגבי הרחבה לעבירות מין נוספות.

נועה ברודסקי-לוי: זה עוד לא הגיע לוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: שם מוצע להרחיב באופן כללי גם את הליווי באותם מקרים וזה יחול בהתאם, ברגע שיעבור אם יעבור, יחול גם על החוק שלנו שמפנה לשם.

גבי לסקי: אתמול התנגדתי להרחבות בצו.

גבי לסקי: אבל כעת אני בעד.

נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שאולי אפשר כבר לנסות להחיל את הזכות לסיוע משפטי דווקא כי יש עוד קשיים לגבי העברת העמדה, לפחות על מעשים מגונים, לגבי הנקודות הללו.

נועה ברודסקי-לוי: הצעת החוק ממשיכה לדבר על ליווי מלא.

מיכל רוזין: תבדקי, לאור זה שזה לפני ראשונה וזה לפני שנייה שלישית, תבדקי החלת מעשים מגונים.

ניצן רוזנברג: נעבור לנושא הבא, מבחן לגילוי ראיה לשם חקירה.

ניצן רוזנברג: בדיונים הקודמים של הוועדה הוחלט שלפחות לצורך ההצבעה בקריאה הראשונה הרף שייקבע הוא שהחוקר במשטרה יכול לבקש מנפגע העבירה לוותר על ראיה מהסוג שאנו מדברים עליו אם היא נחוצה כדי להגיע לחקר האמת.

ניצן רוזנברג: היו אופציות אחרות על השולחן והוועדה אמרה: לצורך הקריאה הראשונה השארנו את הניסוח של נחוצה, אבל האפשרויות שהיו, אם הראיה דרושה, חיונית, נחוצה או ,הכרחית וזה משהו שהוועדה ביקשה להידרש אליו בקריאה שנייה שלישית.

ניצן רוזנברג: אפשר להשאיר את זה נחוצה כמובן.

ניצן רוזנברג: השאלה הזו עולה במקום נוסף, יש השלב שבו החוקר פונה לנפגע העבירה והשאלה מתי פונה לבקש את הוויתור, וזה רק כאשר מתקיים המבחן הזה של הנחיצות, מה שהוועדה תקבע, וזה מופיע במקום נוסף אחד בהצעת החוק - במסגרת המבחן המהותי.

ניצן רוזנברג: אפשר לדבר על הנושא של הבקשה של החוקר בחקירה ואז נרחיב את הדיון לדבר הנוסף.

גבי לסקי: משרד המשפטים.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להתייחס להסדרת הדברים בשלב החקירה בחוק זכויות נפגעי עבירה.

נילי פינקלשטיין: הסעיף שנוסח בסופו של דבר קובע כמה וכמה מבחנים וגם פרוצדורה של אישור שהחוקר צריך לעבור את הקצין הממונה.

נילי פינקלשטיין: זה לא רק שאלת הנחיצות.

נילי פינקלשטיין: יש פה שלושה מבחנים – אקריא אותם: הקצין הממונה צריך לקבוע שהראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.

נילי פינקלשטיין: חשוב לי לתת את הקונטקסט הזה כי בהכנה לקריאה ראשונה בדיוני הוועדה התקיים דיון ממוקד במילה הזו, נחוצה או חיונית או הכרחית.

נילי פינקלשטיין: כשהממשלה הציעה נוסח, הנוסח שהממשלה הציעה – השתמשנו במילה דרושה.

נילי פינקלשטיין: נעשה ניסיון לטייב את זה.

נילי פינקלשטיין: הניסיון הזה עוצר במילה נחוצה בתוך המסגרת של שלושת המבחנים בתוך ההקשר שאשרת דיברה עליו והמשטרה התייחסה בדיונים קודמים.

נילי פינקלשטיין: ההבנה שייעשה פה שינוי משמעותי בדפוסי החקירה, בהבנה שחומרי הטיפול לא יכולים להוות נדבך ראשון ובסיסי כדי לפתח את החקירה – אנשי החקירות במשטרה יצטרכו לעשות מאמצים כדי לוודא שהם מגיעים לראיה הזו רק כשהיא באמת נחוצה ורק כשהם עומדים בשני המבחנים הנוספים.

נילי פינקלשטיין: יכולת בשלב החקירה לשנות את הרף ולהעלות אותו לדרישת החיוניות היא לא יכולת שקיימת.

נילי פינקלשטיין: המילה הזו לא מתאימה לשלב של החקירה.

עדי טל: נילי אמרה רוב הדברים כמעט וגם התייחסנו לזה בדיונים קודמים, אבל מדובר בשלב מאוד ראשוני.

עדי טל: כפי שנאמר, הצעת החוק החדשה משנה מהותית את ההתייחסות לנושא הזה, ונכתוב נוהל מאוד רחב שיעסוק בכל השלבים של החקירה ובממשקים השונים עם הפרקליטות, הרווחה וגם הנהלת בתי המשפט.

עדי טל: בהקשר זה חוקר לא יכול לדעת בשלב הזה אם הראיה ממש חיונית.

עדי טל: נחוצה זו מילה שהסכמנו לה.

עדי טל: אנו חושבים שהיא נכונה.

עדי טל: הוא יצטרך לבחון את כל הראיות שיש לו, לראות האם באמת הוא צריך גם את הראיה הזו, וזה מבחן חשוב שנוסף כאן עם כל מה שכתוב בחוק.

עדי טל: לכן אנו חושבים שיש להישאר עם "נחוצה".

גבי לסקי: במהלך חקירה, די בכך שנודע לה שהנפגעת הייתה בטיפול נפשי כדי לומר: זו ראיה נחוצה?

עדי טל: כבר כיום מהנמסר לי מהחקירות זה לא אמור להיעשות בכל מקרה.

עדי טל: צריך לראות שיש רלוונטיות של הטיפול.

גבי לסקי: דיברתי על הבעיה שיש לי עם ההורים, לא על משהו שקשור לפגיעה מינית או למחשבות או לדברים שקשורים לנושא.

גבי לסקי: איך תדעו?

עדי טל: צריך לדעת שקיים טיפול כזה – או זה מגיע ממנה או לפעמים דיווח מהרווחה קודם לזה ואז יודעים את זה.

גבי לסקי: אנו יודעים שיש טיפול.

גבי לסקי: איך אנו יודעים שהוא רלוונטי?

עדי טל: אם הגענו לשלב השני ויודעים שיש טיפול, איך יודעים שזה רלוונטי - צריך יהיה לשאול אותה בהקשר של הטיפול.

גבי לסקי: אבל זה הפרת החיסיון.

עדי טל: לא.

עדי טל: צריך לשאול אותה על הטיפול.

עדי טל: האם בטיפול סיפרת על זה?

עדי טל: האם זה קשור?

עדי טל: יכול להיות שהיא תגיד שאין קשר.

עדי טל: אם יגיד שכן, לפי החוק כיום, אם תגיד לו שיש קשר כנראה היה מבקש את זה.

עדי טל: אבל התיקון היום אומר שצריך קודם כל לבחון את כל שאר הראיות שיש לו ולראות האם יש חלו חוסר.

עדי טל: יכול להיות שזה מקרה יחסית פשוט ויש לו כבר כל הראיות.

עדי טל: השאלה אם אנחנו צריכים את הראיה הזו כראיה נוספת לחיזוק התיק.

עדי טל: יכול להיות מקרים שבהם החוקר לא יבקש בהתחלה אבל כשהפרקליטות תקבל את כל החומר, תגיד: צריך את החיזוק הזה.

עדי טל: זה תלוי במקרה.

עדי טל: יש לראות את נסיבות התיק.

גבי לסקי: פרקליטות – חיזוק זה סיבה טובה?

גבי לסקי: אם יש ראיות אחרות ואני צריכה ראיית חיזוק - זה מספיק?

אשרת שהם: אענה בכמה רבדים.

אשרת שהם: ראשית, יש מקרים שבהם החשיפה נעשתה בתוך הטיפול.

אשרת שהם: לפעמים זה נדרש לעצם ההבנה של איך התחילה החשיפה ולמה התחילה.

אשרת שהם: שנית, כשמדברת בקטינים, לפעמים בטיפול או סביב הטיפול הוא יכול להוות את הסיוע הנדרש כדי להגיש כתב אישום.

אשרת שהם: לפעמים נדרש חיזוק, כשמדובר בתיק של גרסה מול גרסה, ויש משמעות למצב הנפשי.

אשרת שהם: בתי המשפט יכירו במצב הנפשי – מצב נפשי בעת חשיפה, של מאפיינים של נפגעת עבירה שעולים במהלך הטיפול.

אשרת שהם: לא בכל מקרה וזה גם חלק מהבשורה בתיק הזה.

אשרת שהם: זה גם יכול להיות משהו שאמור לסייע לחקר האמת במקרה שבו יש לי חשש שאולי זה יכול לסייע להגנת הנאשם או להפריך גרסת המתלוננת.

אשרת שהם: אני חייבת לבחון גם את זה.

אשרת שהם: אם יש טענות לגבי קשיים נפשיים מאוד קשים – לא דבר שנזרק בעלמא.

אשרת שהם: משהו שעולה בטיפולים חוזרים.

אשרת שהם: אני חייבת לבחון את זה.

אשרת שהם: אני חייבת לדעת מי המתלוננת.

אשרת שהם: לא בכל מקרה, לא בכל פעם שמישהו זורק משהו לחלל האוויר.

אשרת שהם: אני חושבת שחלק מהצעת החוק הזו – לעבוד במדרג.

אשרת שהם: לא ישר ללכת על החומר.

אשרת שהם: קודם כל ללכת על המתלוננת או הנפגע, אחר כך על המטפל בהנחה שאני יכולה לקבל אינפורמציה כללית ולא להגיע לחומר הטיפולי.

אשרת שהם: זה חלק מהרעיון.

אשרת שהם: לפעמים זה יכול להיות העוגן.

אשרת שהם: יכול להיות מישהו שמתלונן על משהו שקרה לפני עשר שנים ואומר: אמרתי את זה בטיפול לפני חמש שנים.

אשרת שהם: הדבר הזה יכול להיות עוגן, והדבר שישנה אם להגיש או לא.

אשרת שהם: זה יכול להיות משמעותי.

אשרת שהם: זה אפילו נדרש, ובי"ת, לעבוד במדרגים.

אשרת שהם: לא לשים מייד את היד על החומר הטיפולי הגולמי שבעיניי הוא המורכב.

נועה ברודסקי-לוי: בנוהל שאמור להיכתב אחר כך למשטרה, האם ברור שבאותם מצבים זה לא רק שהחוקר נסמך על הראיות שכבר יש לו?

נועה ברודסקי-לוי: האם מצופה שאם צריך חיזוק על המצב הנפשי, לפעמים אותה מתלוננת סיפרה לחברה או למישהו מהמשפחה וגם הוא יכול להעיד על הטיפול הנפשי.

נועה ברודסקי-לוי: האם ברור שהוא אמור לעשות מה שיכול לפני שהוא פונה לבקש את הראיה הזו?

רחלי זוארץ-לוי: ביחס לנהלים – בוודאי.

רחלי זוארץ-לוי: גם ננסה לאבחן אותם מקרים.

רחלי זוארץ-לוי: גם נבהיר מהם הכלים שעומדים לרשות החוקר כדי לא להגיע לזה כמוצא ראשון אלא כמוצא אחרון.

מיכל רוזין: יודעת מה מתסכל אותי?

מיכל רוזין: שמצד אחד את מסבירה לי כמה הכול דחוף, תכוף, מהר, לאף אחד אין זמן לדבר עם הנפגעת, ומצד שני כשזה נוח לכם אתם מסבירים לי כמה החוקר יבין שהוא צריך להעביר תהליך, וצריך להתייעץ ולהסביר.

רחלי זוארץ-לוי: זה באמת מאוד מאתגר.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו לא מדברים על סד זמנים או על הבעת עמדה אלא על איסוף ראיות כדי לבסס את התיק.

רחלי זוארץ-לוי: נשאלנו, לפני שנקפוץ במירכאות לאסוף את החומר הטיפולי, נמצה בדרכים אחרות איסוף ראיות.

מיכל רוזין: מה מבטיח לי את זה?

מיכל רוזין: הרי מה התחיל את כל הצעת החוק הזו – הקלות הבלתי נסבלת של החוקרים לבקש דבר ראשון את זה.

אשרת שהם: כשאתה אומר נחוצה - אתה שם את זה ברף גבוה מאוד.

אשרת שהם: המבחן האחר הוא הרבה יותר פתוח.

אשרת שהם: בסוף אני חייבת לחקור.

אשרת שהם: אי אפשר לוותר על החקירה.

אשרת שהם: אני אומרת זאת כמלווה חקירות – הרבה פעמים המשטר מגיעה אליי עם תיק בלי חומרים ולפעמים אני אומרת: אין ברירה.

אשרת שהם: תדברו קודם עם הנפגעת, משהו בסיסי כי אני חייבת עוגן.

אשרת שהם: אני רוצה לעשות זום אאוט כי אני מקווה שאנו בדיון אחד לפני אחרון – הקושי של פרקליט וגם של גוף חוקר בעבירות מין ומי שייצג פה נאשמים מכיר את הדברים האלה וגם מי שעובד בפרקליטות – הקושי לחדד ראיות, כלומר שיש לי מספיק ראיות להגיש כתב אישום, הוא אתגר גדול.

אשרת שהם: ברוב המקרים זה מילה מול מילה.

אשרת שהם: בסוף זה ככה.

אשרת שהם: אני יכלה להתרשם.

אשרת שהם: בסוף אני מביא את זה מול שופט או הרכב שופטים וצריכה לשכנע.

אשרת שהם: בשביל זה אני חייבת למצות את החקירה.

אשרת שהם: אני גם חייבת להסתכל על גרסת הנאשם.

אשרת שהם: בסוף יש לי הדבר הזה.

אשרת שהם: כדי לשבור את השוויון הזה אני חייבת לאסוף עוד ראיות.

אשרת שהם: זה מה שעולה מהתיקון הזה.

אשרת שהם: אעשה הכול כדי שזה לא יהיה הראיות האלה אבל כשהן נחוצות, אצטרך לעשות אותן, בין אם הן נחוצות לצורך ביסוס, בין אם נחוצות לצורך בדיקת גרסת הנאשם.

אשרת שהם: אני חייבת את זה ואעשה זאת באופן מידתי.

אשרת שהם: ואם לא תרצה - יש לזה משמעות.

אשרת שהם: דיברנו על זה כאן.

אשרת שהם: החינוך של המשטרה – סליחה שאני מדברת במונחים כאלה - ושל הפרקליטות לא לקפוץ ולומר: יש להיות פה מידתי.

אשרת שהם: כדי לבקש עוד חומר כזה צריך לשאול אותה, לראות אם זה באמת נחוץ, אם אני יכולה בדרכים אחרות.

אשרת שהם: זה בעיניי הרבה יותר חשוב בתיקון הזה מאשר כל הנהלים ואיך אני בודקת ואת מי אני בודקת.

אשרת שהם: אלה הדברים שבעיניי המהות.

אשרת שהם: אחרת היינו נמצאים בעולם של חיסיון מוחלט, והיו פחות תיקים.

אשרת שהם: אולי זה מחיר, אולי לא.

אשרת שהם: החלטנו שכולנו רוצים את חקר האמת ולהגיע למיצוי ראייתי שיכול גם לסייע להגיש תיקים.

אשרת שהם: לפעמים זה מה שמבדיל בין כן לבין לא.

אשרת שהם: לכן הגענו לזה.

אשרת שהם: אני מאמינה – כי ככה אני, ואני מאמינה שנוכל לעשות שינוי מערכתי ביחס הזה לחומרים טיפוליים.

אשרת שהם: זה הבשורה בעיניי של התיקון הזה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אין ספק שמבחינת העמדה המהותית של גורמי המקצוע במשרד חיסון מוחלט הוא הדבר הנכון לעשות, מאחר שאנו שותפים יחד לגורמים אחרים להיבטים היישומיים של החקיקה הזו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מבחינתנו הסעיף הכי קריטי ורלוונטי, שהוא התוספת של התיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה, סעיף 13א(א) שהיה כאן אחרי בחינה של גורמי המקצוע אצלנו, מה זה הגישה הראשונית לחומרי הטיפול ולצמצם ככל הניתן את הגישה האוטומטית לחומרי הטיפול.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אין ספק שנדרשת פה עבודה של נהלים משותפים ושל הטמעה של הסעיף הזה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אבל מבחינתנו, זו המהות.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הצמצום הראשוני בגישה לחומרים, עצם הבחינה של האם החומרים האלה נדרשים, האם אי אפשר להעיד אנשים נוספים מבלי לגשת לחומרים הגולמיים מבחינתנו זה הסעיף הכי מהותי, משמעותי שפורץ את הגישה האוטומטית הזו לחומרי הטיפול.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אין ספק שנדרשת פה עבודת אמון שאנו הולכים לקראת תיקון שיעשה שינוי בנושא הזה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: שוב, יש פה גם הבטחה של גורמי האכיפה והפרקליטות לעבוד בנהלים משותפים עם כלל הגורמים הרלוונטיים כדי להטמיע את זה כמו שצריך.

ערן שמיר: אבקש להוסיף לדברי אשרת, להפנות לסעיף 13א(א), נכתב בו שהקצין הממונה צריך לבחון שלושה שיקולים בטרם יפנה לבית המשפט בבקשה להסרת חיסיון.

ערן שמיר: השיקול הראשון הוא שהראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת.

ערן שמיר: השני – שהיקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין, והשלישי – וזה כמענה לשאלת חברת הכנסת רוזין – מי יבטיח לה שהחוקר יפנה לחומר הטיפולי כמוצא אחרון בלבד, כתוב מפורשות – השיקול השלישי – כי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.

ערן שמיר: כלומר יש מענה מפורש בהצעת החוק הזו לכך שהפנייה לאותו חומר טיפולי יהיה רק באין ברירה או כמוצא אחרון.

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: נצטרך לבדוק את זה.

רחלי זוארץ-לוי: חשוב לומר שמבחינה לשונית בעינינו החיוני לא מתכתב עם השלב שאנו נמצאים בשלב החקירה, שהחומר לא ידוע, לא מוכר.

נועה ברודסקי-לוי: הוא נמצא שם לגבי עבר מיני בסעיף 13 - המילה חיונית נמצאת לגבי הבקשה לחקור עבר מיני.

רחלי זוארץ-לוי: אבל זה משהו מאוד ממוקד.

רחלי זוארץ-לוי: כשאנחנו נמצאים באפלה מוחלטת, המילה הזו פחות מתארת נכון את מה שאנו מבקשים לעשות.

רחלי זוארץ-לוי: אנו שותפים לכל החששות שהיו כאן, ושלהבת אמרה ובצדק – זה דבר שנשמע, ובכל ההכנות שהגענו לקראת ההתאמה של התיקון הזה של חברת הכנסת רוזין, זה בדיוק היו הדברים שהושמעו.

רחלי זוארץ-לוי: ביקשנו לעגן אותם.

רחלי זוארץ-לוי: לכן הסעיף הזה שהופנה פה בדיוק מנסה לתת את המענה לדבר הזה בשילוב עם ההנחיות.

נילי פינקלשטיין: נשאלתי גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי חברי הכנסת בדיונים קודמים לגבי סעיף נוסף – אני חוזרת לפקודת הראיות, לסעיף שמגדיר את הרף, את המבחן ביחס לשלב הבא.

נילי פינקלשטיין: גם שם נעשה שימוש במילה נחוצה.

נילי פינקלשטיין: אנו מוכנים שם להעלות את הרף ולקבוע חיונית להוכחת האישום כמו חיונית להגנת הנאשם.

נילי פינקלשטיין: אנו עומדים מאחורי האמירה, שבשלב החקירה המילה חיונית היא לא ישימה, אבל בשלב שסיימנו את החקירה, זה השלב שהסעיף הזה נכנס, אז הטיעונים שניסינו לשכנע ביחס לשלב החקירה הם טיעונים אחרים ולכן אנו מוכנים לשינוי הנוסח בשלב הזה כדי להיות קוהרנטיים עם עצמנו ועם עמדתנו.

נילי פינקלשטיין: אנו מנסים לשכנע את הוועדה שבשלב החקירה הכלים הם שונים, אבל כשהסתיימה החקירה נוכל לעמוד וליישם את הרף הגבוה יותר של חיונית.

נילי פינקלשטיין: בפועל הכוונה להתאים את הנחיות פרקליט המדינה לעניין הזה כי בפועל אם בשלב של הגשת כתב האישום עדיין תהיה התנגדות של הנפגעת לשימוש בחומר הזה, הפרקליטות תלך נגד עמדת הנפגעת רק אם מדובר בראיה חיונית להוכחת האישום.

נילי פינקלשטיין: אם המשמעות של קבלת עמדת הנפגעת תהיה לסגור את התיק, ישקלו את הדברים.

נילי פינקלשטיין: שם זה עומד ברף הגבוה הזה.

לירון אשל: זה עדיין לא נותן מענה לשאלה של נועה בנוגע לזה שהמחוקק כבר השתמש בביטוי חיוני בהליכי חקיקה בנוגע לעבר מיני - כנראה שהחוקר לא יודע מה העבר המיני של נפגעת העבירה, כשבחרו להשתמש בביטוי המאוד ספציפי הזה.

אשרת שהם: יש הבדל בין משהו שהוא יותר רחב כמו חומר טיפולי לדבר מיני.

גבי לסקי: בית המשפט קבע שלא צריך להעלות את זה בכלל.

נילי פינקלשטיין: ככל שמישהו סבור שמדובר בראיית הזהב, שם זהב לכיוון ההגנה או לכיוון התביעה, זו ראיה שהתוספת שלה יכולה להיות מאוד מצומצמת אם בכלל.

לירון אשל: התייחסות במהלך הזה של החקיקה אמור ליצור התייחסות דומה.

לירון אשל: כמו שלא נוגעים בעבר המיני אלא במקרים חריגים, לא נוגעים בחומר טיפולי אלא במקרים חריגים, ולכן אני לא חושבת שההבחנה – אני מבינה שבתפיסה שלכם זה לא אותו דבר, אבל ברציונל של החוק לפחות מהתפיסה שלי, זה בדיוק הכיוון שאליו עלינו ללכת, שזה קודש קודשים שנוגעים רק בחריגים שבחריגים, ולכן אם המחוקק השתמש במילה, לא מוקצה להשתמש במילה חיוני.

נילי פינקלשטיין: אנחנו גם לא מקצים את המילה הזאת.

נילי פינקלשטיין: לכן אימצנו אותה בשלב שבו אנו חושבים שהיא מתאימה.

מיכל רוזין: יש הסכמה שבשלב החקירה זה נחוצה ובשני זה חיונית?

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: נלך לסוגיה הבאה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים בשני המקרים על מצב שבו נפגעת/נפגע עבירה מסרבים לחשוף, ומבקשים להופיע בפני בית המשפט.

מיכל רוזין: יש השלב השני מול התובע.

מיכל רוזין: אנו רוצים – אני רוצה – רוצות, המציעות, שלנפגע העבירה תהיה אופציה, שמי מטעמו או מי מטעמה יופיע בבית המשפט.

מיכל רוזין: זה לא בנוסף.

מיכל רוזין: בנוסף יכול להופיע אשת מקצוע טיפולי.

מיכל רוזין: אנו רוצים מצב שבו נפגע/ת העבירה מבקשים שמי מטעמם יופיעו.

מיכל רוזין: זו נקודה מאוד קריטית, אלפי מונים יותר קריטית מאם זה יהיה בכתב או בעל פה, כי יש מקרים שנפגע/ת העבירה לא יהיה מסוגל לעמוד בפני השופט והעובדה שלא יהיה לו ייצוג או לא יישמע קולו רק כי אנו מדברים פה על מצב מאוד קשה לנפגע העבירה נפשית, אינו תקין.

מיכל רוזין: אנו לא מעמיסים על בית המשפט ולא אומרים: בנוסף.

מיכל רוזין: לא מקיימים הליך משפטי שבו נביא עדים ועדויות וכו'.

מיכל רוזין: אנו מדברים שיהיה מי ממטעמם שיכול לדבר, בין אם זו בחורה בת 20 שרוצה שאמא שלה תהיה זו שמדברת או בין אם זה מישהו שרוצה שמרכז סיוע ייצגו אותו, מי שליווה אותו.

מיכל רוזין: זה מקל על השופט, על מערכת המשפט.

מיכל רוזין: איני רואה סיבה שלא יהיה בחוק.

נילי פינקלשטיין: קיימנו התייעצות בין גורמי הממשלה.

נילי פינקלשטיין: אמרתי בעבר בשיחות ההכנה שחששנו שהתוספת הזו תביא לסרבול.

נילי פינקלשטיין: כשהובהר לנו שמדובר בחלופה, ואנו מבינים את הטעמים ואת הנסיבות שחברת הכנסת המציעה הדגישה – לכן אנו לא מתנגדים.

נילי פינקלשטיין: כן נבקש שהאפשרות של מי מטעמו או מטעמה תהיה בהחלטת בית המשפט, כלומר שיצטרך השופט לאפשר זאת פוזיטיבית.

נילי פינקלשטיין: זו לא זכות שעוברת מאחור הקלעים בין הגורמים הרלוונטיים.

מיכל רוזין: כדי לא לפגוע בנפגע העבירה?

גבי לסקי: אבל זה הופך לסרבול, כי זה מכריח אותה להגיע, להגיד: אני רוצה שהיא תייצג אותי, ואז היא צריכה ללכת- - -

נילי פינקלשטיין: לא, זה לא מחייב נוכחות של נפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: זו הייתה אחת האופציות שהוצעו לנו בשיחות ההכנה.

איתי נעמן: אפשר לפתור את זה באמצעות היפוך ברירת המחדל – יתאפשר למי מטעמו אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים אחרים שלא.

גבי לסקי: כן, כלומר לאפשר למישהו אחר אלא אם בית המשפט החליט שלא.

גבי לסקי: נאמר שהוא רואה שמדובר בבן זוג מתעלל.

גבי לסקי: זה נראה לי הצעה טובה.

איתי נעמן: להבהיר - לא מדובר פה על המייצג – כלומר אם היא מיוצגת, זה לא במקומה?

איתי נעמן: מי מטעמו החלופי הוא מישהו שאינו עורך דין.

גבי לסקי: נכון.

נילי פינקלשטיין: אנחנו היינו רוצים שבנוסח ייכתב: למי מטעמו באישור בית המשפט.

יפעת רווה: כדי שבית המשפט יבדוק את הדבר.

גבי לסקי: אבל הוא יבדוק הפוך.

גבי לסקי: במקום שהיא תצטרך להגיע, בית המשפט יגיד: זה לא.

גבי לסקי: תגרמו לה להגיע בכל מקרה.

יפעת רווה: ממש לא.

נילי פינקלשטיין: אם מוסיפים אחרי "למי מטעמו" באישור בית המשפט – אין צורך בפרוצדורה.

לירון אשל: כמועצה לשלום הילד, אני יכולה ללוות קטינה שין לה זכאות כרגע מבחינת סעיפי העבירה – לבוא לבית המשפט בלעדיה ולטעון בדיון בשמה?

יפעת רווה: לכן צריך אישור.

נילי פינקלשטיין: לירון, זה לא מינוי.

גבי לסקי: אז איך עושים את הפרוצדורה?

נילי פינקלשטיין: זו לא פרוצדורה.

נילי פינקלשטיין: יש זכות לנפגעת העבירה להביע את עמדתה.

נילי פינקלשטיין: בנסיבות כמו אלה שחברת הכנסת רוזין מנתה ולירון מחדדת שמדובר דווקא במקרים שאין ייצוג- - -

גבי לסקי: לא, גם כשיש ייצוג.

נילי פינקלשטיין: כשיש ייצוג אתם מדברים על הכבדה נוספת.

נילי פינקלשטיין: כשיש ייצוג, עורכת הדין תדבר ותביא עמדתה של נפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: זו חלופה.

איתי נעמן: במקרים שיש ייצוג גם עורכת הדין וגם הנפגעת יוכלו לדבר?

נילי פינקלשטיין: אני רוצה לסיים להסביר את המצב של מי מטעמה.

נילי פינקלשטיין: מצבים של ייצוג זה לא מצבים שחברת הכנסת רוזין תיארה.

נילי פינקלשטיין: זו לא ההצדקה להרחבה הזו שהיא משמעותית.

נילי פינקלשטיין: זו פעם ראשונה שאנו מסדירים בחוק שהזכות של נפגעת העבירה שהיא לא קטינה – כשזו קטינה אז ההורים באים בנעליה, אבל כשלא קטינה זו פעם ראשונה שאנו מגדירים הרחבה כזו ואנו רוצים שבית המשפט יאשר אותה מתנדבת שמגיעה, מסבירה שהנפגעת לא נמצאת כאן בגלל הקשיים שלה ובית המשפט מבהיר שהזכות הזו תמומש על ידי מי מטעמה, ומתקדמים.

נילי פינקלשטיין: זו לא פרוצדורה.

נילי פינקלשטיין: זו לא בקשה מראש.

נילי פינקלשטיין: "או למי מטעמו באישור בית המשפט".

מיכל רוזין: כלומר בית המשפט יכול לומר: לא, אני מתעקש לשמוע את נפגע העבירה.

נילי פינקלשטיין: סליחה מכבודו של בית המשפט – הוא לא יכול להתעקש לשמוע את נפגע העבירה כי זו זכות שנפגע העבירה מממש או לא מממש.

מיכל רוזין: הוא יכול לומר: אז לא רוצה לשמוע.

מיכל רוזין: יש עניין של איך זה נשמע.

מיכל רוזין: רציונלית כשאת אומרת: באישור בית המשפט, השופט אומר: החוק אפשר לי להחליט אם אני מוכן, ואם לא – בעיה של הנפגעת אם היא לא מוכנה לעמוד בעצמה.

מיכל רוזין: כשאני אומרת: אלא אם כן בית המשפט לא הסכים זה אומר שאני נותנת אופציה לבית המשפט לומר: אני במקרה הזה לא רוצה לשמוע את בן הזוג.

מיכל רוזין: אני במקרה הזה לא רוצה לשמוע את המטפלת מהפנימייה.

מיכל רוזין: אני מתעקש לשמוע אותה.

מיכל רוזין: ברטוריקה זה נשמע אחרת לגמרי – באישור בית המשפט לבין אלא אם כן בית המשפט סירב, זה שונה לחלוטין.

נילי פינקלשטיין: זו באמת הרחבה.

נילי פינקלשטיין: כל חוק זכויות נפגעי עבירה, הזכויות שנקבעו עד היום לא הורחבו ביחס לנפגעות בגירות, לא הורחבו באופן הזה.

נילי פינקלשטיין: שמענו את עמדתך.

מיכל רוזין: בכל מקרה אנו מרחיבים.

נילי פינקלשטיין: נקודת המוצא של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט שיש פה כן הרחבה.

נילי פינקלשטיין: אנו רוצים לגדר אותה.

נילי פינקלשטיין: כיוון שיש פה הרחבה תקדימית, יש פה זכות שאנו מאמינים בכל הסעיפים בהצעה שלה שהיא חשובה, אנו חוששים מהמימוש שלה כמערכת כי אנו חוששים מהסרבול ולכן רוצים לגדר אותה באופן שכדי להרחיב אותה בצורה הזו זה מחייב אישור של בית המשפט.

הלה נויבך: ואז יהיו לנו המקרים שבית המשפט לא יאשר וניפגש פה עוד שנתיים-שלוש ונתקן את זה שוב.

לירון אשל: מהצד השני, אומר מה החשיבות של החלטת בית משפט, כי במצבים שיש בהם ניגוד אינטרסים וחלילה מגיע מבוגר מאותה משפחה שאולי לא ידוע שיש ניגוד אינטרסים ואומר:

לירון אשל: אני משמיע עמדת הקטין – ואולי משמיע עמדתו שלו – אז יכולה להיות מורכבות.

נילי פינקלשטיין: בית המשפט, סומך ידיו על ההרחבה הזאת, ובמקרים שהוא ירגיש צורך בהנמקה, כמו שאנו נדרשנו לשכנועים של חברת הכנסת המציעה שתסביר למה זה כל כך נדרש – השתכנענו.

נילי פינקלשטיין: אותו מהלך יש לעשות בפני השופט.

יפעת רווה: צריכה להיות החלטה פורמלית לכך.

ניצן רוזנברג: הנקודה הזאת זה עולה במקום נוסף, בהבעת העמדה בפני התובע.

ניצן רוזנברג: שם אין לנו בית משפט.

ניצן רוזנברג: בסעיף 13א(ד) – תובע לא ימסור ראיה אלא לאחר שניתנה לנפגע העבירה הזדמנות להביע את עמדתו – השאלה אם אנחנו מכניסים גם פה שגם מי מטעמו יכול לדבר בפני התובע.

נילי פינקלשטיין: אנו מדברים בשלב הזה עד שנחזור עם תשובות אחרי ששמענו את עמדת הוועדה, על עמדה בכתב.

נילי פינקלשטיין: לכן אני פחות רואה את הצורך בהרחבה הזו.

ניצן רוזנברג: לא תהיה בחינה נוספת של הבעל פה למקרה שהחשוד לא במעצר?

נילי פינקלשטיין: נחזור אליכם עם תשובה לשני הדברים.

אפרת רותם: נאמר שמישהו אומרת: רוצה לצרף מכתב מאמא, זה לא מכביד.

נילי פינקלשטיין: סיכמנו שאין הכבדה.

נילי פינקלשטיין: זו הרחבה של אופן מימוש הזכויות, הרחבה תקדימית.

נילי פינקלשטיין: זו לא המסגרת הנכונה.

נילי פינקלשטיין: זו הרחבה שלא תיעשה ביחס לשאר הזכויות בחוק זכויות נפגעי עבירה.

נילי פינקלשטיין: לכן אנו נזהרים.

נילי פינקלשטיין: לא שמעתם פה עמדת סירוב.

נילי פינקלשטיין: אנו רוצים לשקול את הדברים ולהסתכל עליהם בצורה רוחבית במיוחד בסעיף הזה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו לא מדברים על פקודת הראיות.

נילי פינקלשטיין: אנו מדברים על חוק זכויות נפגעי עבירה.

נילי פינקלשטיין: יכול להיות שהיום כשהפרקליטות שומעת את עמדת נפגעת העבירה ביחס להסדר טיעון היא לא מדקדקת ואומרת: את הנפגעת או דודה שלה?

נילי פינקלשטיין: אני לא בטוחה שנכון לייצר את ההסדרים האלה בלי לבדוק את משמעות הדברים.

מיכל רוזין: בכתב או בעל פה פותר את העניין.

נילי פינקלשטיין: נכון, לכן לא השבתי, גם מהסיבה הזאת.

גבי לסקי: נעבור ל-8.

גבי לסקי: האם להגביל עיון בחומר רק לסנגור ולא לנאשם.

גבי לסקי: פרקליטות, משרד המשפטים.

נילי פינקלשטיין: זו הצעה שהועלתה.

נילי פינקלשטיין: אני מציעה שנשמע גורמים נוספים.

נועה ברודסקי-לוי: נסביר, עלה לבחון את האפשרות שיהיה שיקול לבית המשפט במקרים מסוימים לא להעביר את החומר – להחליט שהוא מסיר את החיסיון אבל רק להעביר את החומר לסנגור ולא לנאשם.

נועה ברודסקי-לוי: ההוראה הזו קיימת לגבי תזכיר נפגע בחסד"פ, האפשרות של בית המשפט להחליט שהנאשם לא יעיין בעצמו.

לירון אשל: מתוך אותו רציונל.

לירון אשל: התזכיר רחב הרבה יותר מהרזולוציות המאוד חודרניות של טיפול.

מיכל רוזין: מה עמדתכם?

נילי פינקלשטיין: שוב, כן יש מקום לשמוע את הסנגוריה.

נילי פינקלשטיין: זה הסדר שנותן הגנה נוספת במקרים המתאימים אך יש פה שיקולים נגדיים כבדי משקל.

נילי פינקלשטיין: אני מציעה שהעמדות יישמעו.

גבי לסקי: נשמע את הסנגוריה.

מורן כרמון: אנו מתנגדים לסעיף הזה.

מיכל רוזין: יש סעיף שאתם לא מתנגדים?

מורן כרמון: ההתנגדות שלנו אני מקווה תישמע קצת יותר ביחס בין הסנגור לנאשם.

מיכל רוזין: אנו מקשיבים קשב רב.

מיכל רוזין: חושבת שלא הוגן לומר מה שאמרת עכשיו.

מורן כרמון: אני חושבת שמתקבלת פה תמונה אפילו מהדברים שנאמרו היום כאילו סנגורים משתמשים בכלי של בקשות- - -

מיכל רוזין: נאמר מתחילת הדיונים שזו מטרת החוק.

מורן כרמון: אני רוצה לומר שהנתונים היחידים שהובאו, שהובאו על ידינו, מראים שלא נעשה שימוש ואני אומרת זאת ודאי לגבי תיקי סנגוריה ציבורית בכלי של בקשות חומר כדי להלך אימים על מאן דהוא אלא יש בקשות חומר שאכן נדרשות לצורך בירור העניין בהנחה שאכן מתנהל משפט שנועד לברר את האמת ולשמוע עמדת כל הגורמים.

מורן כרמון: הבקשות שאנו מגישים מוגשות רק בשליש מהמקרים, בכלל מוגשת בקשות.

מורן כרמון: רוב הבקשות שאנו מגישים הן מתקבלות כי הן לא בקשות סרק.

מורן כרמון: ככל שיש בקשות סרק – ואני לא אומרת שאין בשוליים של השוליים בכלל במשפט הפלילי בקשות סרק – הן ודאי נדחות.

מורן כרמון: הבקשות האלה הן חיוניות.

מורן כרמון: לפעמים בעקבות חומר שמתקבל מבקשות כאלה התביעה או הפרקליטות חוזרת בה מכתב אישום.

מורן כרמון: יש שינויים דרמטיים בכתב האישום, במקרים שלא חוזרים בהם מגיעים להסדרים הרבה יותר מקלים.

מורן כרמון: החומרים האלה מונעים הרשעת שווא.

מורן כרמון: לכן הם מאוד חיוניים.

מורן כרמון: לגבי ההצעה הקונקרטית הזאת שמדברת על יצירת טריז בין סנגור ללקוח.

מורן כרמון: קיימת כיום הסמכות לבית משפט והיא נעשית מפעם לפעם, זה לא דבר נדיר, זה לא קשור לנושא של התזכיר – בחומרים שונים, יכול להיות שם תמונות רגישות, כל מיני סוגי חומרים שיש בהם רגישות.

מורן כרמון: כבר היום נעשה שימוש לעיתים בכל מיני הגבלות על דרכי העיון והעתקה בחומר.

מורן כרמון: לפעמים זה יכול להיות קביעה של בית המשפט שרק הסנגור יקבל את החומר והנאשם לא יעיין בו.

מורן כרמון: זה סמכות שקיימת.

מורן כרמון: אנו לא רוצים להפוך אותה לכלל, כי בעיקר בתיקי סנגוריה ציבורית, שבהם הנאשם לא בחר את הסנגור, המדינה מינתה לו סנגור, המדינה מממנת לו את הסנגור – יחסי האמון הם גם ככה מוגבלים – אנחנו לא רוצים ליצור כדרך שגרה במקומות שבהם לא מתחייב הדבר הזה יצירת טריז כזו שיכולה לפגוע באמון, בייצוג המשפטי.

מורן כרמון: במקרים שבהם נדרש הדבר הזה, אפשר לבקש אותו ובית המשפט ישקול.

מורן כרמון: אבל זה לא צריך להיות דרך המלך.

מורן כרמון: אגב זה יכול ליצור הסדר שלילי לגבי חומרים אחרים, כי אני אומרת, ויש הרבה מאוד תיקים כאלה - זה חלק מהפרקטיקה של סעיף 74, סעיף 75 לחסד"פ, דברים שקיימים בפסקי דין.

מורן כרמון: יש הרבה תיקים שזה קורה בפרקטיקה.

מורן כרמון: אין צורך להגדיר את זה בחוק באופן מיוחד.

מורן כרמון: אנחנו לא רוצים שזה יהיה ברירת המחדל מהסיבה שאמרתי - פגיעה באמון בייצוג המשפטי.

ניצן רוזנברג: הנוסח שעל השולחן הוא שבית המשפט רשאי לקבוע מטעמים שבטובת נפגע העבירה כי הראיה או חלק ממנה לא תימסר לנאשם אלא לסנגוריה בלבד.

ניצן רוזנברג: אם נוסף, שזה רק במקרים חריגים?

מורן כרמון: כל מקרה הוא עולם ומלואו.

מורן כרמון: בגלל שהוא נתן במקרה של הבוקר, הוא לא ייתן עכשיו?

ניצן רוזנברג: כשכותבים בחקיקה זו אמירה מקובלת לומר: זה לא הכלל – זה רק באירוע חריג.

מורן כרמון: באירוע חריג יש לו סמכות ולפעמים נעשה בה שימוש וזה בסדר.

מורן כרמון: אנו כמובן מעדיפים שיעבירו לנו חומר עם המגבלה הזו מאשר שלא יעבירו לנו בכלל.

מורן כרמון: אם בית המשפט יגיד: אתן לכם אבל אם תסכימו שרק הסנגור – נסכים.

מורן כרמון: אנו רוצים את החומר.

מורן כרמון: חיוני להגנה.

מורן כרמון: זה לא צריך להיות הכלל.

מורן כרמון: זה לא צריך להיות בחוק.

מורן כרמון: זה קיים כבר היום.

מורן כרמון: זה חלק מהקביעה של דרכי העיון והעתקה בחומר.

מורן כרמון: כל חומר חקירה כפוף לקביעת דרכי עיון והעתקה.

מורן כרמון: חומרים רגישים, בית משפט עושה בהם שימוש מאוד זהיר, כשבכלל מעביר אותם, מעביר מעט מאוד מהם, ברגישות רבה וגם את הנושא הזה אפשר להסדיר סביב חומר קונקרטי.

לירון אשל: עצם ההוצאה של חומר מחדר הטיפולים זה מכה אנושה לנפגעי עבירה ולילדים בפרט.

לירון אשל: זה כבר אמרנו ולא צריך להרחיב.

לירון אשל: אולי אם יש משהו שהוא המכה בפטיש, זה שהאב שאנס את בתו יראה את ם,החומרי והדוד שפגע באחיינית שלו או המדריך שפגע בחניכה, הוא עצמו יקבל את החומרים, וייכנס פעם נוספת לתוך חייה.

לירון אשל: בהכרח יש הבחנה – אני אומרת זאת בזהירות, שיסלחו לי בסנגוריה, לומר שזה רק שהסנגור מעיין לא עובר לנאשמים - גם אומרת זאת בזהירות אבל אפילו ברמה העקרונית ההצהרתית זו טעות לתת לנאשם שמואשם בעבירות כל כך חמורות את הגישה לחומרים כל כך חשופים של ילדים.

מורן כרמון: אבל ההצעה הזאת הורחבה לעבירות שהן לא כל כך חמורות והן לא בהכרח כאלה והיא גם כוללת בתוכה חומרים שהם לא חלק מסוד השיח אלא חומרים אבחוניים וכו'.

לירון אשל: ככלל אסור שיגיע לנאשם אלא מטעמים מיוחדים שייקבעו.

הלה נויבך: דיברנו קודם על הפגיעה על הפגיעה.

הלה נויבך: זה ממש פגיעה על הפגיעה.

גבי לסקי: יש עבירות שנכנסות פה כמו סחיטה באיומים.

גבי לסקי: לדעתי פה כן צריך לעשות.

קריאה: זה לא רוב התיקים.

מורן כרמון: אנו בדרך כלל לא מבקשים את החומרים המוגנים של סוד השיח, אלא חומרים שנוגעים למהימנות, לאדם שמתלונן תלונות שווא, שיש לו בעיה של הזיות.

מורן כרמון: אלה החומרים שרלוונטיים לנו והם כאלה בכל העבירות.

מורן כרמון: ככל שתכללו עוד עבירות, זה לא יהפוך את זה לפחות רלוונטי.

ניצן רוזנברג: אבל הנושא של האפשרות לעשות את הפיצול הזה בין הסנגור לנאשם – אני מנסה לחדד את מה שאת אומרת – מאיפה אפשר לקבל את ההחלטה הזאת היום אם אנו לא כותבים את זה בחוק?

מורן כרמון: כבר היום מתקבלות לא מעט החלטות כאלה.

מורן כרמון: אם את רוצה פסיקה, אשמח לשלוח לך בסוף הדיון כדי שתוכלי לראות – במקרים שבית משפט חושב שיש בעיה.

מיכל רוזין: למה לא לומר: במקרים חריגים?

מיכל רוזין: זה לתת דגש.

מיכל רוזין: מה ההבדל?

מורן כרמון: אולי זה הסדר שלילי.

מורן כרמון: אולי תמונות רגישות כבר לא חלות בחומר טיפולי, אז אומר שאם זה לא מופיע בחוק, אין בכלל מקום- - -

גבי לסקי: זה יכול לייצר בעיה הפוכה, כי אם המחוקק אמר:

גבי לסקי: במקרים האלה הם חריגים – במקרים שלא בחוק – אפשר לתת.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: עוד פעם סמנטיקה.

מיכל רוזין: החוק לא אומר שהמקרים האלה של חיסיון נפשי על טיפול נפשי הוא חריג ולכן פה יראה בסנגור ולא יראה הנאשם.

מיכל רוזין: זה לא מה שנאמר.

מיכל רוזין: נאמר שבחוק הזה על אחת כמה וכמה, על הפסיקה ומה שכבר התקבע, יש לשים לב שבמקרים חריגים – לתת על זה דגש.

מיכל רוזין: זה מאוד שונה ממה שאמרתם.

גבי לסקי: אפשר למצוא לזה פתרון לדעתי.

מיכל רוזין: זה לא מבטל.

מיכל רוזין: זה אומר: בנושא של חיסיון על טיפול נפשי, שים לב השופט במקרים חריגים – תן דעתך בעניין.

מורן כרמון: במקרים חריגים כשתבוא בקשה לפני השופט, ייתן דעתו לעניין.

מורן כרמון: אני יודעת זאת כי כבר היום הוא נותן דעתו לעניין כי נותן דעתו לכל הדבר הזה שקשור לפרטיות- - -

מיכל רוזין: אנחנו המחוקקים רוצים לומר: נכון שבפרטיות ובהרבה נושאים אתה שם לב.

מיכל רוזין: בנושא הזה שים לב שנאמר באופן ברור, שבמקרים חריגים- - -

גבי לסקי: אולי לכתוב: בהתאם להחלטת השופט על דרכי עיון.

גבי לסקי: את כבר קובעת לו שם שלא ישכח לעשות את הפעולה שהוא ממילא צריך לעשות.

מורן כרמון: בסדר, אני רק אומרת שספציפית לגבי ההפרדה בין הסנגור לנאשם שהיא מאוד פוגענית לנושא הייצוג, אני חושבת שאת זה לא צריך לומר.

מורן כרמון: יש לזה מחיר כבר ואפשר להשיג את זה באמצעים אחרים.

מיכל רוזין: שמעתם את ההצעה של יושבת-ראש הוועדה?

גבי לסקי: אמרתי שהחלטת השופט – בהחלטתו ייקבעו דרכי העיון.

גבי לסקי: אני מזכירה לו.

גבי לסקי: לא קובעת אירוע חדש, לא קובעת סעיף חדש אלא מזכירה לשופט שהוא צריך לבדוק שיש רגישות.

גבי לסקי: עדיין השופט קובע.

לירון אשל: אני חושבת שצריכה להיות פה אמירה נורמטיבית באיזונים.

לירון אשל: סוג העבירות כל כך קשות והפגיעה כה אנושה באמון, והמהלך הכולל שאנו עושים פה בהצעת החוק צריכה להיות אמירה נורמטיבית שמטה את הכף שבמקרים כאלה לא יהיה גילוי בפני הנאשם.

לירון אשל: להשאיר את זה משהו מאוד פתוח בפרט שלא אמרנו דבר.

מורן כרמון: זה לא שנאשמים יושבים במעצר עם התיק – אני מרגיעה אותך.

מורן כרמון: ממילא גם כשאין המגבלה הזו, אין החשיפה של הנאשמים לחומר ב-99% מהמקרים.

מורן כרמון: אני לא מכירה תיקים כאלה שהנאשמים עצמם נחשפים לחומר, אבל דווקא אם אומרים שיש חומר שרק הסנגור יכול לראות ולא הנאשם – זה יוצר פגיעה באמון שאין בה צורך כדי להגן.

הלה נויבך: יש צורך, להגן על הנפגעות.

מורן כרמון: אני מסבירה שאין פגיעה בנפגעות גם בלי לומר את זה.

גבי לסקי: עמדת משרד המשפטים.

נילי פינקלשטיין: נשמח לקיים עוד התייעצות.

נילי פינקלשטיין: הטעמים שהעלו הסנגוריה הציבורית לא מבוטלים בעינינו.

נילי פינקלשטיין: מצד שני, המגמה של כל התיקון הזה הוא לתת הגנה מוגברת.

נילי פינקלשטיין: שמענו את דברי ארגוני הסיוע.

נילי פינקלשטיין: נצטרך שהות בעניין הזה לעמדתנו.

נילי פינקלשטיין: בכל מקרה ההצעה של לקבוע קביעה כללית של הוראה בדבר דרכי העיון לא מספיק ברורה.

נילי פינקלשטיין: לא ברור מה השופט רשאי לקבוע בהקשר הזה.

נילי פינקלשטיין: זה לא פותר את הבעיה.

יפעת רווה: איזשהו כלל צריך להיות.

יפעת רווה: צריך להכריע.

נילי פינקלשטיין: בדקות האחרונות חשבנו על דוגמאות אחרות שבהן יש בחוק, בסעיף 74 זכות לעיון והעתקה.

נילי פינקלשטיין: יש המקרים וסוגי הראיות שבהם ניתנת ראיה כזכות עיון ובהחלטה של בית משפט הזכות להעתקה נמנעת.

גבי לסקי: וסעיף 108, אם הסנגור רוצה לקבל את זה ישירות – הרבה פעמים החומר לא הגיע בכלל במהלך החקירה ואז הם מבקשים את זה אחר כך.

רוה: גם כשאנחנו מקיימים דיון לפי סעיף 108, אם החומר לא היה קודם לכן, גם אם בית המשפט מחליט לתת חומר, וזה במיעוט של המקרים, ודפים ספציפיים – לפעמים גם שורות ספציפיות - יש מקרים שבהם הוא קובע שזה יהיה רק לעיונו של הסנגור ושהוא יעביר את זה.

רוה: כלומר יש קביעות כאלה גם היום כעניין שבשגרה.

רוה: זה לא משהו שלא קורה ולא מתרחש בחיי היום-יום.

רוה: יש סעיף חוק שמאפשר את זה.

רוה: זה קורה כשבית המשפט רואה שיש בחומר דרך לפגוע בקורבן העבירה ויש משמעות קריטית.

רוה: מצד שני, זה לא הכלל.

מיכל רוזין: משרד המשפטים יחזור עם תשובה.

ניצן רוזנברג: השאלה הבאה, 9, לגבי חובת תובע לציין האם התובע יצטרך לכתוב במפורש בפקודת הראיות שיש חומר שלא הועבר להגנה.

ניצן רוזנברג: בגדול בדיון הקודם כל הגורמים הסכימו שברור שכשחומרים מסוימים היו בידיים של הפרקליטות, היא ראתה אותם, ולפי המבחן המצומצם החליטו שלא מעבירים להגנה – שזה משהו שברור שצריך לומר אותו לסנגור, להגנה.

ניצן רוזנברג: השאלה על הפרק – האם אנו כותבים את זה במפורש בפקודת הראיות או לא.

ניצן רוזנברג: ההתלבטות היא, בגלל שהיום סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי כן קובע שבעיקרון התביעה חייבת למסור להגנה רשימה של כל החומר, וזה כל החומר שנאסף או שנרשם בתיק שחסוי על פי כל דין.

ניצן רוזנברג: לכן הטענה שתכף נשמע אותה מצד הפרקליטות, משרד המשפטים, היא שבסוף זה כתוב בסעיף 74 לחסד"פ ולכן למה אנחנו רוצים לכתוב את זה גם כאן.

ניצן רוזנברג: זה גם משהו שעלה מהסנגוריה ואני חושבת שכדאי שנשמע את העמדה הזאת – אנחנו כותבים פה הסדר ייחודי.

ניצן רוזנברג: כל התיקון בפקודת הראיות הוא הסדר שלם, מקיף, מלא, לכן אנו לא כל כך חוששות מהסדר שלילי לגבי הנושא של חומרים לפי סעיף 74 לחסד"פ וזה משהו שיש מקום ומתאים שיהיה כתוב בתוך ההסדר המלא שאנו מעגנים פה.

מורן כרמון: נכון שכבר היום אנחנו אמורים לקבל את כל החומרים במסגרת רשימת חומרי חקירה, אבל מה לעשות שבפועל זה לא נעשה, והרבה פעמים החומרים האלה לא נמצאים ברשימה.

מורן כרמון: ההצעה הזאת מעלה את הרף.

מורן כרמון: היא אומרת שגם חומר שלא רק רלוונטי אלא אפילו מועיל להגנה לא בהכרח יועבר אליה.

מורן כרמון: החומר הזה שמועיל להגנה ולא מועבר אליה, אנחנו חייבים לדעת על קיומו בצורה שתבטיח את זה שנוכל לבקש אותו ולעורר דיון במקרים הרלוונטיים.

מורן כרמון: לכן מאוד חשוב להסדיר שתהיה איזושהי אינדיקציה שהחומר הזה קיים.

גבי לסקי: משרד המשפטים.

רחלי זוארץ-לוי: התשובה שלנו קשורה לקוהרנטיות בחקיקה וגם קשורה מאוד לבקשה – למה שאתם טוענים.

רחלי זוארץ-לוי: אתם טוענים שמטעמים של קוהרנטיות בחקיקה אין צורך להוסיף את ההחרגה של עיון ולא להעתקה כי זה ממילא קיים.

רחלי זוארץ-לוי: אני אומרת – הוראת החוק של סעיף 74 שהוא העיון בחומר החקירה, מדבר על זה שרשימת כל החומר – חייבים לציין לרבות ציון קיומו של החומר שנאסף או שנרשם שאינו חומר חקירה, ושהוא חומר שנאסף ושנרשם בתיק שהוא חסוי על פי כל דין.

רחלי זוארץ-לוי: זו הוראת החוק.

רחלי זוארץ-לוי: זה מה שמתחייב.

גבי לסקי: עו"ד זוארץ, אני בחיים, 20 שנה לא ראיתי חומר חקירה שכתוב מה לא נותנים לי.

רחלי זוארץ-לוי: התיקון הזה הוא עדכני.

רחלי זוארץ-לוי: בעקבות תיקון 75 בין היתר נכנס שרשימת כל החומר תתייחס – זה נכנס בתיקון 75, התיקון האחרון לחסד"פ נכנס הדבר הזה שבמסגרת רשימת כל החומר אנו כן מתייחסים לחומר חסוי.

רחלי זוארץ-לוי: לכן אם יש חומר שבגינו אחר כך מוצאת תעודת חיסיון, אנו ודאי חייבים להוסיף את זה ברשימת כל החומר.

רחלי זוארץ-לוי: הדבר הזה קצת שונה מהפרקטיקה הישנה שהיתה.

רחלי זוארץ-לוי: בעינינו מטעמים של קוהרנטיות של חקיקה.

גבי לסקי: אני שואלת עקרונית.

רחלי זוארץ-לוי: העמדה העקרונית שלנו, שבוודאי החומר הזה שנאסף ונבחן יהיה חייב להיות ברשימת כל החומר.

רחלי זוארץ-לוי: על זה אין מחלוקת.

רחלי זוארץ-לוי: חובה שלנו להכניס את זה ברשימת כל החומר.

רחלי זוארץ-לוי: החובה הזו קיימת על פי חוק כדי שלהגנה תהיה האפשרות לבוא לתקוף ולבקש ביקורת שיפוטית על הדבר הזה.

רחלי זוארץ-לוי: על זה אין מחלוקת.

רחלי זוארץ-לוי: האם צריך להכניס את זה או לא – אני משיבה לסנגוריה במענה לנקודה הראשונה שהם העלו.

רחלי זוארץ-לוי: אנו בכוונה לא נגענו בחסד"פ, כי לא רצינו לגרום לבלבול ולערבוב ולהשאיר הסדרים קיימים כמות שהם ולתקן את הדברים שקשורים או לחוק זכויות נפגעי עבירה או לפקודת הראיות.

רחלי זוארץ-לוי: להכניס דברים שקשורים לרשימה לפקודת הראיות זה שוב ליצור את הערבוב ואת הערבול בין העיון בחומרי החקירה לבין שיקולי חיסיון.

רחלי זוארץ-לוי: חבל לעשות ערבוב בעולמות שמבחינה חוקית ממילא קיימים.

מורן כרמון: ההתנגדות שלנו לעניין של יצירת הטריז בין- - - לסנגור – הטעם העיקרי לא היה קוהרנטי אלא היה פגיעה באמון של הנאשם בסנגור.

מורן כרמון: אמרתי: אין בזה צורך כי זה כבר קיים.

מורן כרמון: קוהרנטיות הייתה אמירת צד.

מורן כרמון: אם לא הייתי רואה בזה פגיעה גם לא הייתי מתנגדת לזה.

מורן כרמון: פה אנו רואים שיש בעיה ביישום.

מורן כרמון: איתי, הסיוע כל הזמן מבקש להוסיף תיקונים שקשורים לדברים שאמורים להיות אך שלא קורים בפועל.

מורן כרמון: זו הטענה הקבועה שלכם.

מורן כרמון: בהקשר הזה, זו הטכנה שלנו.

מורן כרמון: הדברים האלה לא מתקיימים.

מורן כרמון: אין שום הבחנה בין עולמות החסד"פ לתיקון הזה.

מורן כרמון: התיקון הזה מתערבב בחסד"פ, בין אם מציינים זאת במפורש ובין אם לא.

מורן כרמון: הוא ישפיע באופן ברור על האופן שבו סדר הדין הפלילי מתנהל מכאן ואילך.

מורן כרמון: לכן איני רואה שום בעיה.

מיכל רוזין: מסכימה עם הסנגוריה.

גבי לסקי: העמדה העקרונית שלכם היא שצריך לומר את זה.

גבי לסקי: השאלה איך מכניסים את זה.

גבי לסקי: זו שאלה שהוועדה תחליט.

גבי לסקי: אנו בשאלה 10.

ניצן רוזנברג: משרד המשפטים ייתן התייחסות לזה.

ניצן רוזנברג: זה עלה בדיון בהכנה לקריאה ראשונה.

ניצן רוזנברג: עלתה שבגלל שכתוב פסיכולוג, הייתה טענה שאולי לא כולל את הפסיכולוגים המתמחים ושזה תקופה מאוד ארוכה שבהם הם מטפלים.

ניצן רוזנברג: רצינו לשמוע את עמדתכם כי הבנו שזה כן מסודר הנקודה הזו.

יפעת רווה: יש צו הראיות פסיכולוג מומחה שמסביר – והבהרנו את זה עם משרד הבריאות – ולפי הצו הזה, מכסה את המקרים האלה.

גבי לסקי: שאלה 11.

ניצן רוזנברג: תקנות.

ניצן רוזנברג: נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

ניצן רוזנברג: בנוסח המקורי שהועבר למשרד המשפטים הייתה בקשה להסמכה לתקנות.

נילי פינקלשטיין: אין בזה צורך.

נילי פינקלשטיין: עשינו את הבדיקה.

נילי פינקלשטיין: המחשבה שאולי יהיה בזה צורך, הייתה קשורה לאופן ניהול הדיון בבית המשפט וזימון הצדדים.

נילי פינקלשטיין: בבדיקה גם של הנהלת בתי המשפט וגם של המשטרה שהם אלה שיצטרכו ליזום את אותו דיון ולוודא שהגורמים הרלוונטיים מגיעים לדיון הזה, אין צורך בהתקנת תקנות לצורך הדיון הזה.

נילי פינקלשטיין: הדברים מוכרים וניתן יהיה לבצע אותם לפי סדרי עבודה שכבר קיימים.

נועה ברודסקי-לוי: יצוין שלפי סעיף 28 לחוק זכויות נפגעי עבירה יש סמכות לשרים להתקין תקנות, סמכות כללית.

ניצן רוזנברג: יש לנו עוד 2 הערות שנוגעות בהוראות מעבר ונושאים של תיקון עדיף לחש"צ.

ניצן רוזנברג: משהו שלא רשמנו ברשימת המכולת של השאלות אבל זה משהו שהסנגוריה העלתה, וחשבנו שזה נושא לדיון וגם הכנסנו אותו לנוסח - עמ' 8 למטה, השלב שבו בית משפט נותן לנפגע עבירה הזכות להביע עמדתו והנוסח אמר שניתנת הזכות להביע את העמדה באופן סביר בנסיבות העניין – בעל פה, בכתב, בכל דרך אחרת.

ניצן רוזנברג: הסנגוריה העלתה – זה משהו שכתבנו אותו גם בנוסח של דברי ההסבר של החוברת הכחולה שפורסמה שהזכות להביע את העמדה באופן סביר בנסיבות העניין, הכוונה הייתה שבתוך כלל נסיבות העניין תילקח בחשבון העובדה שהחשוד במעצר.

ניצן רוזנברג: כלומר כמה זמן שאת נותנת לנפגע העבירה להביע את העמדה, חייבים לקחת את זה בחשבון.

מיכל רוזין: זה מה שהפרקליטות אמרה כל הזמן.

ניצן רוזנברג: זה עלה מצד הסנגוריה שזה משהו שאכן התכוונו אליו.

ניצן רוזנברג: אפילו כתבנו את זה בדברי ההסבר אך שזה לא מספיק ברור וביקשו שנבהיר את זה במפורש.

מיכל רוזין: עוד צעד לעמדת הסנגוריה.

מיכל רוזין: כבר שני.

גבי לסקי: יש הסכמה בעניין הזה.

גבי לסקי: הוראות מעבר.

נועה ברודסקי-לוי: הוראות תחילה ותחולה.

נועה ברודסקי-לוי: אנו מבינות שיש פה בקשה גם להוראה לגבי – משרד המשפטים תכף יתייחס – אבל גם עולה פה שאלה – ביום שבו ייכנס לתוקף התיקון, האם יחול רק על תיקים שייפתחו ממועד הכניסה לתוקף, על או תיקים שבהם עדיין לא הוגשה בקשה להסרת החיסיון או תיקים שיוגש כתב אישום?

נועה ברודסקי-לוי: צריך לתת את הדעת באיזה שלב רוצים שזה יחול.

נילי פינקלשטיין: אחרי שקיימנו בדיקה גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות, עמדתנו שיש לבחור את האופציה הראשונה בנוסח, שתחילת החוק תהיה ביחס להליכים שהחקירה בעניינם החלה לאחר יום התחילה.

גבי לסקי: האם תיקים שכבר נפתחו, או רק תיקים שעכשיו?

נילי פינקלשטיין: בפועל חקירה שהתחילה לפני שהחוק נכנס לתוקף, לא נוכל להחיל את ההוראות המיוחדות של ההסדר הזה.

נילי פינקלשטיין: אנו רוצים שסט הכלים- - -

מיכל רוזין: אבל אם הגשתי תלונה.

מיכל רוזין: עוד לא התחילה חקירה.

מיכל רוזין: זה לא מהיום שהחוק עובר במליאה – תכף נדבר מתי יחול.

מיכל רוזין: יש מספיק זמן להיערך, שמרגע שגם בתשעת החודשים או שבעת החודשי הללו – תכף נריב על זה - אתם יודעים שתיק שנפתח צריך לעמוד בכללים האלה.

נילי פינקלשטיין: מהותית גברתי צודקת.

מיכל רוזין: יש פה פער בין היום שבו החוק עובר- - -

נילי פינקלשטיין: קודם כל נדבר על הפער הזה.

מיכל רוזין: מוגשת תלונה – שתינו יודעות שלא נפתחת חקירה מייד.

מיכל רוזין: גם אם כן, לפעמים לוקח זמן רב.

מיכל רוזין: לא מדברת על אלה שבמצר.

נילי פינקלשטיין: זו שאלה משפטית, אם מועד הגשת התלונה זה פתיחת החקירה או לא.

נילי פינקלשטיין: אם את צודקת בכלל נוח לנו כי בחרנו באופציה שהחוק יחול על הליכים שהחקירה בעניינם עוד לא החלה.

מיכל רוזין: האם הגשת התלונה היא יום פתיחת החקירה?

מיכל רוזין: יגידו מהמשטרה.

סיוון שחר: בדרך כלל כן.

נילי פינקלשטיין: אז אין הפער הזה.

נילי פינקלשטיין: אנו אנו חוזרים לעמדתנו הראשונה.

נילי פינקלשטיין: אנו חושבים שהצעת החוק הזו מסדירה הוליסטית את כל השלבים של הטיפול בתיק, בין אם החומר מתבקש על ידי הרשות החוקרת ובין אם בשלב מאוחר יותר על ידי סנגור.

נילי פינקלשטיין: לכן אנו רוצים שכאשר החוק הזה יחול, יחול באופן מסודר מההתחלה עד הסוף.

מיכל רוזין: את מקשה על התחולה.

מיכל רוזין: אם את רוצה הוליסטי- - -

נילי פינקלשטיין: אנו מבקשים תשעה חודשים.

נילי פינקלשטיין: זה אחרי בדיקה.

נילי פינקלשטיין: זה הצורך שהעלו גם הסיוע המשפטי, גם המשטרה וגם הפרקליטות.

נילי פינקלשטיין: זו לא בקשה טקטית.

נילי פינקלשטיין: לא ביקשנו שנה כדי שתורידו אותנו לתשעה חודשים.

מיכל רוזין: יש פה הוליסטית גם בבקשה.

מיכל רוזין: אבל ברגע שאת מבקשת שלא ייעשה שום שינוי לגבי תיקים שנפתחים, ואנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין היום שבו מוגשת תלונה לבין עוד חצי שנה, שבעה חודשים שמתחילה חקירה, יפנו לבית משפט להביא צו על הסרת חיסיון וכדומה.

הלה נויבך: וידחו את העימות ויקבעו עוד עימות.

מיכל רוזין: את אומרת שמפרק הזמן שאינשאללה מה שנקרא יעבור במליאה, תשעה חודשים, כל מי שבתשעת החודשים הללו כל תלונה שהוגשה, גם אם עוד לא ביקשו בקשה להגשת צו חיסון היא לא תהיה חלק מהחוק.

מיכל רוזין: נראה לי לא הגיוני ולא הוגן.

מיכל רוזין: אם המשטרה הייתה מזדרזת ותוך חודש מרגע הגשת התלונה מגידה צו להסרת חיסיון- - -

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שלא נכון לבקש מאתנו להזדרז.

מיכל רוזין: לא ביקשתי.

מיכל רוזין: דיברתי על המשטרה.

מיכל רוזין: היא פונה לבית המשפט בצו להסיר חיסיון.

מיכל רוזין: אם זה קרה במהלך השבעה, תשעה חודשים, היא פונה לבית משפט – לא יחול עליה החוק.

מיכל רוזין: אבל אם מרגע תחולת החוק, רק אז היא פונה לבית משפט להסרת צו חיסיון - לא מעניין אותי מתי הוגשה התלונה.

מיכל רוזין: המשטרה מסכימה.

מיכל רוזין: הרי הסיפור הוא לא מתי הוגשה התלונה אלא מתי המשטרה מחליטה לפנות להסרת צו.

מיכל רוזין: שוב – הגשת התלונה, יש פער בין הגשת התלונה להליכים המשפטיים שקורים בגינה.

מיכל רוזין: אם הוגשה תלונה עוד חודשיים, ומייד חודש אחרי זה, כלומר שלושה חודשים מיום שהחוק נכנס לתוקף – פנו לבית משפט - החוק לא חל.

מיכל רוזין: ברור לי.

מיכל רוזין: אסביר שוב – אם עכשיו נכנס החוק לתוקף, יש תחולה, נגיד חצי שנה.

מיכל רוזין: אחרי חודשיים באה מישהי להתלונן.

מיכל רוזין: חודש אחרי זה, שלושה חודשים מהיום, אומרים: אנחנו מבקשים מבית המשפט להסיר צו חיסיון על טיפול נפשי – החוק לא יחול על ההליכים.

מיכל רוזין: ברור לי.

מיכל רוזין: אבל אם בחצי שנה, שבעה חודשים הללו מוגשת תלונה, אך כשהחוק חל יש פנייה לבית משפט להסיר צו חיסיון – החוק חל.

מיכל רוזין: כי לפני שהחוקר פונה לבית משפט - אז הוא צריך להסביר לנפגעת עבירה.

עדי טל: אני חושבת שאנו מסכימים.

עדי טל: זה צריך להיות שלב טיפה קודם, ברגע שהחוק נכנס לתוקף זה יחול גם על תיקים קיימים שהתלונה בהם הוגשה לפני מועד כניסת החוק לתוקף אבל לפני שהחוקר ביקש בכלל הסרת צו חיסיון.

גבי לסקי: מקובל.

מיכל רוזין: בשלב החקירה – הבנו, קיבלנו.

יפעת רווה: זה משלב את התחילה והתחולה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה לגבי מה שהמשטרה מבקשת, שזה יהיה לפני הפנייה לנפגעת, לבקש ממנה לוותר – זה לא הליך כמו פנייה לבית משפט.

מיכל רוזין: את אומרת שזה לא ההליך שהיא מסרבת והולכים לבית משפט.

נועה ברודסקי-לוי: אני שואלת גם את משרד המשפטים – לומר שזה יחול רק על מקרים שהחוקר עוד לא ביקש מהנפגעת- - -

יפעת רווה: את סעיף התחילה והתחולה נצטרך לנסח יחד.

יפעת רווה: בהתחלה חשבנו שיהיו שני סעיפים נפרדים אבל השלבים צריך לשלבם בתוך התחילה.

יפעת רווה: אי אפשר לומר שזה נפרד.

ניצן רוזנברג: תחילתו של חוק X ימים מיום פרסומו והוא יחול על הליכים – ועכשיו צריך לומר על מה – על הליכים שהחקירה בעניינם החלה לאחר יום התחילה, על הליכים שטרם הוגש בהם כתב אישום ביום התחילה, על בקשות להסרת חסינות- - -

נילי פינקלשטיין: הליכים שטרם הגישה הרשות החוקרת בקשה להסרת חיסיון.

ניצן רוזנברג: ואם הרשות החוקרת לא הגישה בקשה להסרת חיסיון וזה מגיע כבקשה של ההגנה?

נילי פינקלשטיין: על מקרים כאלה הסנגוריה תשלים אבל אני לא חושבת שהגון להחיל את החוק בפעם הראשונה על הליך שנחקר, כבר נוהל.

נילי פינקלשטיין: לכן דייקתי ואמרתי – בקשה של הרשות החוקרת.

רחלי זוארץ-לוי: החוק בנוי על שלבים, נדבך על גבי נדבך, משלב החקירה.

רחלי זוארץ-לוי: אם אחד החלקים חסר, אי אפשר לקפוץ ליישום רק של השלב האחרון.

ניצן רוזנברג: אבל בהחלט יש לך מצב שהחוקר לא ביקש.

ניצן רוזנברג: זו אחת האפשרויות.

ניצן רוזנברג: ההגנה פתאום מגלה שיש החומרים האלה.

ניצן רוזנברג: זה משהו שהפרקליטות לא ידעה עליו קודם.

ניצן רוזנברג: ומבקשת בזמן המשפט.

רחלי זוארץ-לוי: בעיניי לא ראוי שיחול.

איתי נעמן: אם מגיעים לבית המשפט, השלב המאוחר יהיה אחרי הכניסה לתוקף – ילכו אחורה, לבדוק האם בתיק הזה הוגשה בקשת חוקר כן או לא?

ניצן רוזנברג: אם תכתוב שזה רק על הליכים שטרם הוגשה בהם בקשת חוקר – אז יכול להיות שלא הוגשה בקשת חוקר, הגענו לשלב שהסנגור מבקש והחוק יחול.

ניצן רוזנברג: אני מסכימה שזה לא הגיוני.

נועה ברודסקי-לוי: צריך על תיקים שזה בשלב החקירה.

גבי לסקי: יש הבנה שצריך לסדר את זה.

גבי לסקי: פשוט לנסח.

רוה: השאלה אם זה לא ייצור אפליה בין נאשמים כי אם בתיק אחד לא הגיש בקשה החוקר לצו והסנגור מוגש כתב אישום והוא מגיש בקשה לעומת תיק אחר שנפתח באותו מועד, ושם הגיש החוקר בקשה.

רוה: באחד זה יחול ובאחד לא יחול?

נילי פינקלשטיין: עמדתנו היא שזה לא צריך לחול לראשונה בבקשה של סנגור אחרי כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: אם בשלב החקירה לא היה תוקף לחוק עדיין, לא יחול על בקשת הסנגור.

רוה: כי עלו פה דברים נוספים.

רוה: אני חושבת שיש פה בעיה עם העמדה שלהם.

יפעת רווה: זה יושב בינתיים.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה כרגע, מה שהממשלה מציעה כרגע זה לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף תוך תשעה חודשים מיום פרסומו ויחול באותו מועד על תיקים שבהם טרם הוגש כתב אישום, כלומר בשלב החקירה, ושבהם טרם הוגשה בקשה להסרת החיסיון.

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שמוצע כרגע.

נועה ברודסקי-לוי: בתיקים שבשלב החקירה וטרם הוגשה בהם בקשה להסרת החיסיון.

נועה ברודסקי-לוי: כלומר אם נפתחה בקשה ורק עכשיו מגישים – זה כן.

שלהבת אינשטיין אלפסי: צריך להיות: טרם נתבקשה הסרת חיסיון.

גבי לסקי: תעשו את הניסוח.

מיכל רוזין: תחולה?

נילי פינקלשטיין: לפרוטוקול - הבקשה של הממשלה לתשעה חודשים – לפרוטוקול אני שוב אומרת - אינה טקטית.

נילי פינקלשטיין: היא מבוססת על בדיקה מאוד פרקטית ואופרטיבית של שלושת הגופים שצריכים להיערך ליישום החוק הזה.

נילי פינקלשטיין: אולי אפשר לשאול את הסיוע המשפטי, איך הם הגיעו לתוצאה הזו.

נילי פינקלשטיין: אחר כך בפרקליטות יכולים להבהיר.

נילי פינקלשטיין: זו לא תקופה- - -

איתי נעמן: אנו מייצגים היום בעבירות מין – זה לב התיקון כאן - רק בשלב הגשת כתב האישום.

איתי נעמן: אנו לא נמצאים בעולמות של שלב החקירה.

איתי נעמן: אם מדובר פה בחוק על אפשרות להכניס עבירות נוספות שהן עבירות אלימות – אנחנו לא נמצאים שם בכלל.

איתי נעמן: האמירה הזו היא גם מהותית מבחינת הנושאים שאנו עוסקים בהם, סוג העבירות והשלב, וגם אמירה כמותית מבחינת כוח האדם שאנו מחזיקים שמטפל בתיקים האלה גם בסיוע המשפטי, וגם עורכי דין חיצוניים שאנו מפעילים ונותנים להם מינוי כדי שייצגו בתיקים האלה.

איתי נעמן: ברור שהרחבה כזו לשלב החקירה, ואולי גם לעבירות נוספות שאינן עבירות מין שאנחנו לא נמצאים שם בכלל היום, דורשת היערכות של קבלת המשאבים הנדרשים מהמשרד לשם העניין הזה וגיוס עורכי דין חיצוניים נוספים והכשרתם וכו'.

איתי נעמן: זו מסגרת הזמן שביקשנו.

איתי נעמן: זה לא נוסחת קסם שאפשר להגיע למספר מדויק.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה שהמשטרה תפרט.

נילי פינקלשטיין: מבחינת איך שאנו רואים את הצעת החוק הזו, השינוי הדרמטי ביותר קורה במשטרה ואמרתי קודם שאני לא חושבת שנכון יהיה לזרז אותם.

נילי פינקלשטיין: עדי, איך בכוונתם לנצל את החודשים?

עדי טל: כאמור זה שילוב של כל הגופים שרלוונטיים לתהליך.

עדי טל: מבחינתנו אנו חייבים לכתוב נוהל, שיסדיר את כל הדבר הזה, גם בשיתוף עם הרווחה, פרקליטות, הנהלת בתי המשפט, סיוע משפטי.

עדי טל: צריך יהיה להסדיר את זה.

עדי טל: צריך יהיה אחר כך להסביר את זה ולהכשיר את השוטרים.

עדי טל: בשטח כבר היום יש חוקרים שמוכשרים לנושא של חקירת עבירות מין, אבל צריך יהיה גם להכניס את זה להכשרות, גם לחוקרים שכבר היום מוכשרים לכך, להסביר להם את התחום.

עדי טל: למשל הנושא שכתוב בסעיף 13א שהחוקר צריך להסביר לנפגעת העבירה מה משמעות החיסיון.

עדי טל: זה לא פשוט.

עדי טל: חוקר בדרך כלל לא נותן הסברים.

מיכל רוזין: אני איתך.

מיכל רוזין: כמה זמן לוקח לכתוב נוהל?

סיוון שחר: כולל כל סבב האישורים – כמה חודשים טובים.

עדי טל: הוא גם מערב את כלל הגורמים.

מיכל רוזין: התחולה תלויה בנוסח שקיבלנו לגבי מה ייכנס ומה לא ייכנס בתקופת הביניים.

מיכל רוזין: אני רוצה לראות את זה כתוב.

מיכל רוזין: כי אני מכירה את השיטה.

מיכל רוזין: יעבור החוק, ישימו את זה בצד, בערך כמו שאמרנו:

מיכל רוזין: שימו קטינים בצד עד סוף – לא דיברתם על קטינים עד השבוע האחרון.

מיכל רוזין: אותה שיטה.

מיכל רוזין: נעביר את החוק.

מיכל רוזין: יש לנו תשעה חודשים.

מיכל רוזין: נידרש לזה שלושה חודשים לפני הסוף, אז תתחילו לעבוד, אז תבואו לכנסת ותבקשו הארכה.

מיכל רוזין: שיטה ידועה.

רחלי זוארץ-לוי: הדיונים כאן מלמדים ומוכיחים עד כמה התיקון הזה הוא מורכב וסבוך.

נילי פינקלשטיין: אנו מאוד מבוהלים ממנו.

נילי פינקלשטיין: לא נוכל תשעה חודשים.

יפעת רווה: לא לקחנו פה טווח ביטחון, מתוך רצון של כל הגופים פה, כולל הסיוע וכל השאר, והכרה בחשיבות של זה, מקרים מאוד קשים שקורים.

יפעת רווה: יש לי ניסיון עם דברים שלא נתנו מספיק זמן.

יפעת רווה: לקחנו כמה שצריך ולא דקה יותר מזה.

יפעת רווה: הצד השני, שזה יינתן לגורמים כדי שזה ייעשה.

מיכל רוזין: פעם הבאה יהיה לנו את הנוסח.

נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שיושב-ראש הוועדה יבקש שהנהלים יועברו לוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: הנקודה הבאה, קביעת אותו הסדר גם בחוק השיפוט הצבאי.

גבי לסקי: בבקשה.

יהודה רשתיאן: כפי שציינו בדיון הקודם בהצעת החוק הזו, יש מערכת בתי הדין הצבאיים.

יהודה רשתיאן: בתוכה חל חוק השיפוט הצבאי שבתוכו חל חוק זכויות נפגעי עבירה, כלומר יש פרק ייעודי לכך.

יהודה רשתיאן: לכן צריך לעשות תיקון עקיף בחוק השיפוט הצבאי כדי להחיל אותם הסדרים גם על המערכת שלנו.

יהודה רשתיאן: התיקונים בחוק פקודת הראיות חלים בכל מקרה על המערכת הצבאית מכוח סעיף 476 לחוק השיפוט הצבאי – היה רק נדרש שם תיקון קטן ועוד הפניות קטנות לתוך הסעיפים החדשים בחש"צ.

יהודה רשתיאן: מעבר לכך אין שינויים בהצעת החוק בהסדר שלנו.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן מספרי התיקונים שהוועדה תקבל לגבי הסעיפים, נעשה אותם תיקונים בהתאם.

יהודה רשתיאן: אציין שבנוסח כרגע – אנחנו עדיין בשיח עם משרד המשפטים – הסעיף שנוסף על העברת החומרים, כלומר ההבחנה בין הליך המעצר להליך של אחרי המעצר בעניין יידוע נפגעי העבירה, יש שם הפניה לסעיף בחסד"פ.

יהודה רשתיאן: אנחנו עדיין בשיח על זה כדי לתקן את הסעיף.

יהודה רשתיאן: עניין טכני.

גבי לסקי: יש פה הסכמה – פשוט לעשות את התיקונים בהתאם.

גבי לסקי: תודה רבה לכל הנוכחות והנוכחים.

גבי לסקי: התקדמנו, עברנו כברת דרך.

מיכל רוזין: אומר, בהסכמה עם הרווחה, ביקשו מאתנו לא לדון כרגע בקטינים.

מיכל רוזין: הם מגיעים לתבנית ראויה לאיך ליישם את החוק.

מיכל רוזין: נקבל החלטה ביחד עם הרווחה, עם האוצר.

מיכל רוזין: נציג אותה בדיון הבא.

מיכל רוזין: בדיון הבא זה יוצג מוחלט להצבעה כולל כל החוק, כך הובטח ויתקיים.

גבי לסקי: ייקבע דיון ממש בהקדם לסיים את כל ההליך הזה.

גבי לסקי: חוק חשוב מאוד.

גבי לסקי: מקווה שיעבור בהקדם.

גבי לסקי: תודה רבה, גם לצוות על העבודה הרבה שעשיתם.