ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 143, 2022-06-13 12:20

עידית סילמן: צוהריים טובים.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים.

עידית סילמן: עוד מעט יצטרף אלינו שר הבריאות, וזאת תהיה הזדמנות לכל מי שנמצא כאן סביב השולחן גם להעלות את הנושאים שלו.

עידית סילמן: לצורך הדיון הזה על תקנות המכשירים קיבלנו המון-המון פניות – מחברי כנסת, מאנשים, מחברות, מבתי חולים, מנציגים, לאור התיקונים, לאור השינויים.

עידית סילמן: יש שינויים שנעשו גם היום בבוקר על תקנות המכשירים, על הרובוטים של דה וינצ'י שמשנים טיפה את המצב.

עידית סילמן: אנחנו נעבור על הדברים.

עידית סילמן: יש לנו כאן שאלות שאנחנו אמורים באמת גם לשאול אותן, גם דברים שהופנו וגם נציגים שנמצאים כאן.

עידית סילמן: תראו, אני אגיד לכם משהו.

עידית סילמן: אנחנו קיימנו על תקנות המכשירים, ביחד עם חברי הכנסת שיושבים פה, אני חושבת שדי הרבה דיונים.

עידית סילמן: כחלק מהרעיון לצמצום פערים בין פריפריה למרכז, כחלק מהעובדה שאנחנו רוצים מערכת בריאות שהיא באמת שוויונית והיא נגישה לכולם.

עידית סילמן: כולנו שמענו וקראנו את הידיעות האחרונות, שאנשים נוסעים לטורקיה כדי לעשות MRI, CT וכל מיני בדיקות כאלה ואחרות.

עידית סילמן: אין סיבה שלמדינת ישראל, בשנת 2022, במציאות של ימינו, לא יהיו מכשירים רפואיים שהם נגישים לכולם.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שבחלק ממדינות העולם זה אף נפתח באופן חופשי.

עידית סילמן: לא יכול להיות שתושבי אילת יצטרכו לנסוע שש שעות למרכז כדי לעשות CT ו-MRI.

עידית סילמן: גם אם יבואו ויגידו לנו שתושבי אילת הם לא כמות מספיקה של אנשים למכשיר, אנחנו עדיין נגיד שבאילת צריך להחריג את המקום הזה, כי מה לעשות – המקום הזה הוא רחוק, ואנחנו רוצים מערכת בריאות שוויונית ונגישה.

עידית סילמן: גם עבור מחצית מכמות האנשים שיגיעו לעשות MRI – בעבור זה, שווה לנו בתור מדינה לשים מכשיר MRI באילת.

עידית סילמן: מי שכזה קריטי וחשוב לו, ונגיד שהמכשיר יהיה פנוי מחצית מהזמן, כתוצאה מהעובדה שאולי אין מספיק אנשים באילת שישתמשו במכשיר – אז אם יהיה מישהו שירצה לקחת את רכבו או את טיסתו עד אילת כדי לבצע MRI או CT בתזמון מהיר יותר, על חשבונו – אז אולי זו תהיה אפשרות.

עידית סילמן: צריך לחשוב על כל ההשלכות ועל כל הנתונים.

עידית סילמן: כל הנושא של תקנות מכשירים ומכשירים, הם אחד הדברים החשובים לנו בתוך המערכת, ואתם רואים כמה חברי כנסת נכנסו לדיון הזה.

עידית סילמן: זה באמת קריטי לנו וחשוב.

עידית סילמן: לכן, יש כאן הרבה נושאים שעלו על ידי הוועדה: מיפוי ארצי שביקשנו כדי לוודא איפה הולכים לשים מכשירים ואיך, איך על ידי משהו שניתן לא בכל שנה אלא פעם ב- אנחנו מצמצמים פערים.

עידית סילמן: היועצת המשפטית, את רוצה להתחיל עם הנקודות?

עידית סילמן: את רוצה שהם יתחילו?

יעל סלנט: נראה לי שכדאי שמשרד הבריאות יציגו.

עידית סילמן: אוקי, משרד הבריאות, נראה לי שכדאי שאתם תתחילו ותציגו את הדברים.

עידית סילמן: אסנת לוקסנבורג ממשרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בוקר טוב.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו תכף נציג פה את שינוי התקנות, אבל לפי הבקשות של הוועדה מהדיונים הקודמים עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית על ידי אנשי המקצוע אצלנו.

אלי שליין: אפשר להוריד את המסכות כשמדברים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני מצטערת, עם 5,000 ומשהו חולים ביום, עם כל הכבוד אני עם מסכה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אנסה לדבר בקול רם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו הכנו מצגת כדי שיהיו לנגד העיניים של חברי הוועדה פה נתונים כמו שהתבקשו, לגבי זמני המתנה מחולקים גיאוגרפית, לגבי ניצולת של מכשירים וכולי וכולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם תוכלו להעלות את המצגת ולתת לי להציג, אני חושבת שזה יצייר תמונה טובה לקראת דיון ההמשך.

אופיר כץ: שלחתם לנו אותה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שלחנו לוועדה הבוקר.

אופיר כץ: לא היה כדאי שתשלחו לנו לפני?

אופיר כץ: שנוכל לעבוד על זה כמו שצריך?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו עבדנו עליה עד היום בבוקר, וברגע שסיימנו שלחנו לוועדה.

אופיר כץ: אנחנו ביקשנו את זה לפני כמה חודשים, אני חושב.

אופיר כץ: לקבל את זה ביום הדיון, זו קצת בעיה.

אופיר כץ: איך אני יכול לדעת עכשיו?

אופיר כץ: אני אסתכל על המצגת ואז אני אעשה חישובים?

אופיר כץ: כמה אפשר לזלזל בחברי הוועדה פה, כאילו הם שום כלום ושום דבר?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עם כל הכבוד - - -

אופיר כץ: עם כל הכבוד, זה מה שקורה פעם אחר פעם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: התבקשנו בדיון הקודם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הסברנו שיש נתונים לאסוף אותם - - -

אופיר כץ: בסדר, אז מביאים את זה בבוקר הוועדה?

אופיר כץ: מה, איך אנחנו אמורים ללמוד ולהבין באמת?

עידית סילמן: אז אני רק אגיד, חברי הוועדה, ונשאלתי על ידי האוצר ועל ידי הבריאות אם היום אנחנו נצביע על תקנות המכשירים.

עידית סילמן: ככל הנראה זה יהיה יותר קשה, אם הח"כים שלנו לא ערוכים ואין להם את הנתונים סביב העיניים.

אופיר כץ: את יכולה להצביע על משהו שעוד לא ראית?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: בבקשה.

אופיר כץ: גם אני.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אתם רוצים שאנחנו נסיים את הישיבה - - -

עידית סילמן: ודאי, תציגו את זה.

עידית סילמן: לא, לא, אתם תציגו.

אופיר כץ: כן, אני בעד.

אופיר כץ: אין פה שום איום.

אופיר כץ: אני בעד לסיים את הישיבה אם אתם מזלזלים בנו.

עידית סילמן: אתם תציגו את הדברים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, קודם כל, אין זלזול, ואני מבקשת - - -

אופיר כץ: זה זלזול.

אופיר כץ: לא לקבל את החומר בזמן זה זלזול.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אין זלזול.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו ישבנו - - -

אופיר כץ: אני לא מכיר עבודה כזאת בוועדות אחרות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ישבנו ועבדנו על זה, כולל היום בבוקר, כדי לתת לכם תמונת מצב כמו שביקשתם - - -

אופיר כץ: אוקי, בסדר, אז זה היה צריך להיות לפני שבועיים.

אלי שליין: למה החומר לא הגיע נגיש לפני?

עידית סילמן: אין שום בעיה.

עידית סילמן: הם יציגו היום את החומרים.

עידית סילמן: אנחנו נעיר על הדברים, אנחנו נשאל את השאלות, אנחנו נבדוק.

עידית סילמן: ניגש לכאן לוועדה עוד כמה פעמים – כמה שיצטרך, כדי שכל הח"כים פה ישבו.

עידית סילמן: תראו, אני כבר אומרת ואני מניחה את זה פה על השולחן:

עידית סילמן: תקנות המכשירים – לא סתם אתם רואים כאן הרבה חברי כנסת והרבה נציגי ציבור.

עידית סילמן: זה דבר שהוא חשוב.

עידית סילמן: זה נמצא בליבה של הוועדה, הח"כים דיברו על זה, היו כאן אין ספור דיונים בנושא הזה.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שזה כלי חשוב בצמצום פערים, שוויון שירותי ונגישות לאזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: על כן זה חשוב, זה נמצא בליבו של כל אחד מחברי הכנסת, כל מי שידו נוגעת במערכת הבריאות.

עידית סילמן: ולכן, אנחנו נמצאים כאן, וככל הנראה לכן השר גם בחר להגיע לכאן היום, ואנחנו מברכים על כך.

עידית סילמן: אז בואו נתקדם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אם אפשר להעלות את המצגת.

אלי שליין: יש אפשרות שתעלו את זה תוך כדי שנוכל לעקוב?

עידית סילמן: אני מבקשת.

עידית סילמן: יש כאן, הם יעשו.

עידית סילמן: גם אצלנו זה עדיין לא בזום, כי עוד לא קיבלנו.

עידית סילמן: תרגישו בנוח.

עידית סילמן: אוקי, אז אני רק אגיד בינתיים עד שזה עולה, שבהמשך לבקשת הוועדה בדיון בנושא תקנות מכשירים רפואיים שהתקיים ב-18 במאי 2022, שזה הדיון האחרון ולקראת דיון הוועדה של היום, ביקשנו ממשרד הבריאות להציג את תשתית הנתונים הקיימת, שמשמשת לצורך קבלת ההחלטות בדבר הקצאת התוספות למכשירים, של תאי לחץ ורובוט דה וינצ'י בין האזורים הגיאוגרפיים השונים בישראל.

עידית סילמן: בתוך כך ביקשנו גם לגבי מכשירי הדימות, ה-CT וה-MRI, להציג את הנפות והנתונים השונים לגבי מספר המכשירים, היקף שעות הפעילות שלהם, מספר הבדיקות שבוצעו, ניצולת המכשירים וזמני ההמתנה מקביעת התור ועד לביצוע הבדיקה בכל אחד מסוגי המכשירים האמורים.

עידית סילמן: בנוסף, ביקשנו להציג את האזורים הגיאוגרפיים שקיים בהם היום מחסור.

עידית סילמן: כמו שהצגתי, באילת לדוגמה, אין MRI, ואני לא יודעת האם בתקנות הנוכחיות יש MRI לאילת, כן או לא.

עידית סילמן: עכשיו, מה זה אומר?

עידית סילמן: שגם אם אין מספיק תושבים באילת שיפעילו את ה-MRI 24 שעות ביממה, השאלה האם זה הקריטריון שבעבורו אנחנו מנגישים שירות רפואי או לא.

עידית סילמן: בעיניי – לא.

עידית סילמן: בעיניי תושבי אילת זכאים למכשור רפואי.

עידית סילמן: הם לא יכולים לנסוע שש שעות עד המרכז.

עידית סילמן: לכן, גם אם מכשיר יעבוד שם מחצית מהזמן, אבל תהיה נגישות שירותים לאנשים שלא יכולים להגיע רחוק, או לא צריכים להגיע רחוק – שש שעות הלוך ושש שעות חזור בשביל לבצע בדיקת דימות במרכז – זה משמעותי.

עידית סילמן: נתתי דוגמה.

עידית סילמן: המצגת מוכנה.

אלון טל: אני יכול להמחיש רק, כתושב הערבה.

אלון טל: אני הייתי עשר שנים חבר קיבוץ בערבה.

אלון טל: נאלצתי לעזוב כאשר הבת שלי לא קיבלה טיפול בסיסי טוב ביוספטל.

אלון טל: לכן, כשמדברים על החשיבות של השיפור, זה פשוט פוגע בהרבה מאוד יעדים אחרים שם.

אלון טל: זה לתת איכות חיים סבירה לאנשים שעושים את הדבר הנכון, הציוני, וחיים בפריפריה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני גם רוצה להוסיף משהו: לפי הקריטריונים שהוצגו לנו בדיון הקודם, ואני לא רואה שתוקנו גם עכשיו, אתם עדיין עושים מכסה – מכשיר אחד לגודל אוכלוסייה מסוים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן עשיתם תיקון ממכשיר אחד ל-189 אלף למכשיר אחד ל-161 אלף, אבל זה אומר שבחיים בית חולים באילת לא יזכה שיהיה לו מכשיר משלו, ובבתי חולים בצפון – גם בספק יהיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו צריכים להתייחס לא רק לגודל וצפיפות אוכלוסייה, אלא לנגישות לשירותים והביקוש של המטופלים, של האזרחים.

עלי סלאלחה: חברים, הרבה זמן לא היו מכשירים בפריפריות, אוכלוסיות חלשות ומוחלשות.

עלי סלאלחה: הגיע הזמן.

עלי סלאלחה: אני רוצה לברך כאן על הסיכום שהיה בין שר הבריאות לשר האוצר, על הוספת ומתן אפשרויות לפריפריה, לבתי חולים או למרכזים אחרים שיהיו להם מכשירים, כמו מכשירי CT, מכשירי MRI, רובוטים לניתוחים מורכבים, וכמובן תאי לחץ ודברים כאלה.

עלי סלאלחה: לדוגמה, אני רוצה להגיד – בית חולים זיו, שמשרת הרבה-הרבה אנשים, הרבה מאוד אנשים, שהם אנשים מוחלשים שגם אין להם רכבים להגיע לשם והם צריכים להשתמש בתחבורה ציבורית, ולא תמיד יש תחבורה ציבורית.

עלי סלאלחה: זה בדיוק כמו לנסוע שש שעות מאילת עד למקום שדיברת עליו, ידידי חבר הכנסת טל.

עלי סלאלחה: לכן, מאוד חשוב שאנחנו נעזור למוחלשים והחלשים, ולתת את המכשירים האלה.

עלי סלאלחה: זה לא מספיק, אני אומר לכם – צריכים לדאוג לכך שיהיו יותר מכשירים, ויותר נגישות לאנשים, שירגישו טוב בכל חלקי הארץ ובמיוחד בשתי הפריפריות – הצפונית והדרומית.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו מש"ס.

אוריאל בוסו: אני רק אומר בפתיחת הדיון: צריך להפסיק עם המינוח הזה של אנשים, כפי שאומרים החברים כאן – להסתכל עליהם כמספרים.

אוריאל בוסו: הפריסה וההסתכלות במדינת ישראל צריכות להשתנות לחלוטין.

אוריאל בוסו: אני דווקא מדבר על משרד האוצר, שמסתכל על רוב הדברים במדינה בעיניים כלכליות ולא בצורך האמיתי.

אוריאל בוסו: היה לנו את זה ברפורמות שהם עשו בשתייה מתוקה ועוד נקודות: בחינת הכנסות ולא מה טוב לעם.

אוריאל בוסו: אותו דבר גם כאן.

אוריאל בוסו: ועוד כמה נקודות שאנחנו נעלה בהמשך, כמו למשל ההחלטה של ההוצאה מהתקנות של מכשירי ה-CT, שזה דבר שיכול לגרום לאנדרלמוסיה שלמה.

עידית סילמן: אתה מתכוון ל-CT דנטלי.

אוריאל בוסו: CT דנטלי.

אוריאל בוסו: להוציא את זה לגמרי מהתקנות, זה דבר שיכול לגרום לאנדרלמוסיה שלמה בהרבה פרמטרים שיציגו אותם כאן מומחים בהמשך.

אוריאל בוסו: לכן אומר: הסתכלתי בפריסה, ראיתי את המצגת שלכם שמונחת לנו כאן.

אוריאל בוסו: מבחינת חלוקה גיאוגרפית, מדינת ישראל לעולם לא יכולה להתייחס לחלוקה הגיאוגרפית שלה במספרים לנפש.

אוריאל בוסו: זה לא יכול לשחק.

אוריאל בוסו: הפריפריה תמיד תיפגע.

אוריאל בוסו: הגודש נמצא במרכז, והפריסה של בתי החולים במדינת ישראל – אין מה לעשות, זה ככה היסטורית – לא נמצאת בהתאמה שווה למה שיכול.

אוריאל בוסו: אני, כחובש, גר בפתח תקווה, ואנחנו יודעים מה המעלה של אדם שיש לו זמינות של אמבולנס שמגיע תוך שבע דקות לבית חולים, לעומת תושב אחר שנמצא במקום אחר במרחק.

אוריאל בוסו: אני אומר: בכל פרמטר צריך להסתכל כמובן, בנתינת שירותים ציבוריים, אוכלוסייה מתבגרת באזורים מסוימים שזה דבר צריך לתת עליו את הדעת.

אוריאל בוסו: אלו נקודות שפחות ראינו אליהן התייחסות, ונראה בהמשך.

אוריאל בוסו: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בבקשה, אסנת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: (מציגה מצגת) אנחנו מדברים היום על תקנות מכשירים מיוחדים, ובעצם הבסיס לתקנות האלה זה שמכשור מיוחד, מכשירים שנמנים בתוך העולמות האלה – יש עליהם חובת רישוי, ובעצם אדם לא ירכוש ולא ישתמש במכשיר אלא אם כן הוא קיבל רישיון לכך בכתב מטעם המנהל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: התקנות מציגות אמות מידה למתן רישיון רפואי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בעל הרישיון מתחייב להפעיל אותו במשמרות אם קבע המנהל שיש צורך בזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש חובת דיווח וחובת מסירת מידע, החלפת מכשירים, הצבת מכשירים וביטול רישיון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בשקף הבא תוכלו לראות את הנושא הזה על קצה המזלג.

אופיר כץ: שאלה: מה זה אומר במשמרות?

אופיר כץ: שזה אמור לעבוד 24/7?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו נראה כבר בהמשך כמה שעות פעילות שבועיות יש במכשירים שונים באזורים שונים בארץ.

אופיר כץ: גם הקיימים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני מדברת על הקיימים.

אופיר כץ: הם חייבים לעבוד שלוש משמרות?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הם חייבים לעבוד במשמרות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא מוגדר אם זה 24/7, אבל כן חייבים לעבוד במשמרות ולא רק במשמרת בוקר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות מנהל את הנתונים לגבי המכשירים המיוחדים הקיימים במאגרי מידע שפתוחים לציבור ולכל מי שמעוניין בזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בעצם אתם יכולים לראות פה את הכתובת במשרד הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אפשר להיכנס ולראות אילו מכשירים קיימים, באילו מוסדות ובאילו מקומות בארץ.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נתחיל כרגע עם MRI.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: השקף הבא ייתן לכם תמונת מבט – מה קרה לשיעור בדיקות ה-MRI ל-1,000 נפש בשנים האחרונות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות, ומדובר פה בשיעורים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת: זו לא רק עלייה אבסולוטית כתוצאה מעלייה של האוכלוסייה, אלא כמה משתמשים היום פר 1,000 נפש יותר בהשוואה למה שהיה בשנים האחרונות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות את העלייה המאוד גבוהה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הקפיצה העיקרית היא באזור 2015, שזה אחרי הפעם הקודמת שניתנה קבוצה משמעותית של מכשירי MRI במדינת ישראל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות שהמספרים בעצם הולכים ועולים עם השנים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עכשיו אני אתחיל לסקור בצורה אזורית, וגם בתוך האזורים באזורים יותר קטנים, איפה אנחנו נמצאים מבחינת פריסת מכשירי ה-MRI ומה זמני ההמתנה ל-MRI בכל אחד ואחד מהאזורים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות שבאזור צפת, יש לנו מכשיר בבית חולים זיו בצפת ויש לנו גם ניידת שפועלת בקרית שמונה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אגיד רגע משהו לגבי זמני המתנה:

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זמני ההמתנה לגבי MRI נאספים ברמה שאנחנו בודקים כמות של תורים פנויים, שאפשר לקבוע לפיהם תור, ויש מתודולוגיה שנאספים בה נתונים כדי שנוכל לראות מה תמונת המצב.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז פה אנחנו יכולים לראות שבאזור צפת יש 71 יום – אנחנו מדברים על בדיקות שהן בדיקות MRI נוירולוגיה, שאלה למעלה ממחצית מהבדיקות הקיימות, והן מייצגות פחות או יותר את מרבית הבדיקות שצריכות להתבצע.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי הנושא של עכו, אתם יכולים לראות שבאזור עכו יש לנו גם בבית חולים נהריה, ויש ניידות שעובדות באזור שם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זמן ההמתנה הממוצע לבדיקת MRI הוא 12 יום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מסתכלים על אזור טבריה: באזור טבריה יש מכשיר בבית חולים פוריה, וזמן ההמתנה הוא שבעה ימים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מסתכלים על עמק יזרעאל: יש לנו MRI בבית חולים המשפחה הקדושה ובבית חולים העמק, ויש גם ניידות שפעילות שם באזור.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זמן ההמתנה עומד על 17 יום.

יעל רון בן משה: סליחה רגע, הנתונים נאספו מקופות החולים או מנותני השירותים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הנתונים נאספים מהגורמים שמספקים את השירות, לפי תורים פנויים שקיימים אצלם, ואנחנו בודקים את זה מעת לעת.

עידית סילמן: אז, סתם אני שואלת את עצמי – לפי מה שנראה בצפון, אזור צפת הוא הקריטי ביותר עם 71 יום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז תכף אתם תראו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני ארכז לכם את זה בסוף.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו גם עשינו ואתם תראו את זה בהמשך המצגת – איפה האזורים שהם היותר בעייתיים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו הלכנו לעשות עבודה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו עוברים הלאה לאזור חיפה: באזור חיפה אתם רואים שיש מכשירי MRI פעילים בבית חולים רמב"ם ובבני ציון, באזור חדרה בבית החולים הלל יפה.

עידית סילמן: אגב, שנייה, שבעה ימים זה מרגע קביעת התור?

עידית סילמן: ממתי הימים נספרים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שאם את מתקשרת עכשיו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה הסקר שבוצע עבורנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מחזיקים חברה שעשתה סקר, זה גם עלה בדיון הוועדה לפני שבוע או שבועיים כשדיברנו גם על הנושא של רדיולוגים, החוסר ברדיולוגים וכמה זמן לוקח פענוח.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מעסיקים חברת סקרים ואנחנו גם נאסוף את הנתונים לגבי זמן הפענוח.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עקרונית הם בודקים, מתקשרים לספק ואומרים – אם הייתי צריך עכשיו לקבל, מה עשרת התורים הראשונים שיש לך ובאילו טווחי זמן הם?

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: ומה המשמעות של תורים פנויים, כשאת אומרת תור פנוי?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת, אם מטופל מתקשר ומקבל את ההתחייבות מבית החולים, בממוצע זה הזמן שיהיה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יכול להיות שיהיה פיק כזה או פיק אחר, אבל בממוצע אלה הזמנים שהם מצהירים עליהם ואמורים לתת אותם.

יעקב טסלר: מתי זה בוצע?

יעקב טסלר: כמה זמן?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בחודשים האחרונים.

יעקב טסלר: חצי שנה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, לא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוספים את הנתונים בפרקי זמן של חודש עד שישה שבועות – כל חודש עד שישה שבועות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: חברת הכנסת פה הציגה - - -

עידית סילמן: רק שאלה: בסקר את מי שאלו?

עידית סילמן: את אלה שקבעו את התורים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: את אלה שנותנים את השירות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו במקביל - - -

אוריאל בוסו: שאלת שאלה מאוד טובה.

עידית סילמן: לא, כי זה קצת נשמע לי – תראו, לפי מה שאני רואה כאן, כולם מקבלים תורים ל-MRI די מהר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: חכו, חכו רגע.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו נראה לכם את זה.

עידית סילמן: אז, כאילו, אני תוהה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה לא מהר בכל האזורים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש אזורים מסוימים שיש יותר נגישות ויש אזורים - - -

אופיר כץ: בתל אביב המצב קשה.

אופיר כץ: תכף תראו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש אזורים מסוימים, אתם תראו, במרכז הארץ שמחכים יותר, ויש אזורים בדרום שמחכים הרבה מאוד.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם תכף תראו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם ביקשתם שנעשה עבודה.

עידית סילמן: לא, לא, ברור, אני רק שואלת - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה להביא - - -

עידית סילמן: למה אני שואלת?

עידית סילמן: למה חשוב את מי שואלים בסקר?

עידית סילמן: כי את יודעת, בסוף, אם זה בית חולים מסוים שאמור לעמוד ביעד מסוים, או אם זו חברה שאמורה לעמוד ביעד מסוים, או שאלה לקוחות שבסוף הם אלה שצריכים לקבל את התורים.

עידית סילמן: אנחנו הרי שומעים את התלונות מהלקוחות, אני לא שומעת את התלונות מבתי חולים.

עידית סילמן: בתי חולים – אני שומעת גם, כל אחד רוצה שיהיו לו יותר מכשירים, זה מאוד כלכלי ורווחי וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: כל בית חולים – יש גם כאלה שבכלל אין להם.

עידית סילמן: אבל אם שואלים את האנשים והאנשים שפונים אלינו, אלה זמני המתנה הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו רואים פה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז שוב: מדובר פה על סקר שבוצע עבורנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני הצגתי בדיון הקודם של הוועדה שאנחנו עכשיו בונים מתודולוגיה שלמה לנושא של זמני המתנה לבדיקות דימות במדינת ישראל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זו מתודולוגיה מורכבת, שאנחנו נעזרים גם במומחים בתורת התורים וכולי.

עידית סילמן: כן, אפשר לעשות, נכון, מערכת זימון תורים.

עידית סילמן: כן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: והסברנו שזה ייקח זמן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: התבקשנו על ידי הוועדה להשתמש אפילו בכלי של סקרים או בכלים כאלה כדי לעשות את זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: את העלית בפעם הקודמת שחבר הכנסת ליצמן, כשהוא העביר בפעם הקודמת את הרפורמה – הוא ביקש שאנחנו ננטר את התורים, וזו המערכת שהוקמה בזמנו לניטור תורים.

עידית סילמן: הבנתי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו כן עושים עכשיו שדרוג של שילוב של הדברים, ולקבל את המידע ממקורות אחרים, אבל זה ייקח יותר זמן.

עידית סילמן: עכשיו, הסקר שעשיתם זה סקר יחיד, או שזה איסוף שיטתי?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, לא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה סקר שבודק לאורך זמן את זמני ההמתנה.

יעל רון בן משה: ברשותך, עוד לגבי המתודולוגיה: האם נבחן הנושא של תורים, לדוגמה בשעת לילה מאוחרת כשאין תחבורה ציבורית, או - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא ברמה הזאת.

יעל רון בן משה: זאת אומרת, ילד שצריך להיות בצום, ואז בעצם פתאום מגלים שהתור הפנוי הבא הוא בעוד ארבעה חודשים, אחרת הוא צריך להגיע בשלוש בלילה בצום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אשמח לפרט ולהגיד כמה מילים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי בדיקות דחופות, הנוהג הוא, בעיקר בבתי החולים, שמוצאים פתרונות מאוד מהירים, והם בדרך כלל פחותים מזמני ההמתנה האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש אנשים שזו העדפה שלהם, או שיש להם תלות – לדוגמה במישהו, בן משפחה, שצריך להסיע אותם או כל מיני דברים כאלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא נכנסנו לניואנסים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בשביל להגיע לניואנסים כאלה, צריך לעשות סקר אוכלוסייה: לראיין את האוכלוסייה, לשאול, לקחת מדגם של אנשים ולראות מה, מי, מו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה כבר פרויקט מסוג אחר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי הנושא של ילדים - - -

יעל רון בן משה: זו השליחות שלנו.

יעל רון בן משה: אלה המקרים שמגיעים אלינו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המקרים האלה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אנחנו תכף נדבר על הפגים, על האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: רגע.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי המקרים של ילדים, אנחנו התייחסנו פה והעלתה את זה יושבת ראש הוועדה בעבר, ואמרנו שאנחנו בונים נוהל שאנחנו עושים אותו עם השטח כדי לראות איך אפשר לתת פתרונות יותר מהירים לנושא של ילדים, במיוחד הילדים בצום שצריכים לפעמים לחכות הרבה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה מה שאנחנו אמרנו ואנחנו בונים את הנוהל הזה.

עידית סילמן: אגב, אז הסקר הזה בוצע בכל בתי החולים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בכל המסגרות שמספקות MRI.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן זה נותן לכם תמונה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: תראו, מחקרית אני יכולה לספר לכם עכשיו שעה אילו הטיות אפשריות, מה היתרונות ומה החסרונות של סקר כזה וכולי וכולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל בסופו של דבר, צריך לבחור איזושהי מתודולוגיה שהולכים איתה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כמו שאמרתי, אנחנו בשלב של שדרוג המתודולוגיה – אבל זה ייקח זמן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הייתי פה בשבוע שעבר בוועדה, ודיברנו על הנושא של חוסר ברדיולוגים, ופענוח וכולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ביקשתם שאנחנו נלך אפילו לסקר מדגמי, אפילו לא מכל המקומות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מציגים לכם פה נתונים ארציים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות ששוב, באזור חיפה ובאזור חדרה אנחנו מגיעים לסדר גודל של 38 יום המתנה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: השקף הבא בא להציג את נושא המרכז.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כדי שתהיה לכם תמונה גיאוגרפית יותר נוחה, גם במרכז אתם יכולים לראות את פריסת המכשירים באזורים השונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מסתכלים יותר על אזור השרון, אזור נתניה וכולי, אנחנו מדברים על 42 יום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מדברים על האזור של כפר סבא, רעננה ופתח תקווה אנחנו מדברים על 72 יום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שם יש מכשירים בבית חולים מאיר ובבית חולים בילינסון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מסתכלים על האזור של מודיעין, לוד והאזורים של רחובות, אתם יכולים לראות שבאזור רמלה של מודיעין – לוד אנחנו מדברים על 133 יום, ולעומת זאת באזור של רחובות, בבית חולים קפלן ואסף הרופא, אנחנו מדברים על 15 יום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זאת התמונה באזור המרכז.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בואו נמשיך לאזור ירושלים.

עלי סלאלחה: לא, לא.

עלי סלאלחה: מעניין אותי למה רמלה ורחובות – שני ישובים מקבילים למעשה, למה אחד 133 יום?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כי לפעמים אלה הסדרי בחירה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לפעמים קורה מצב שבו קופה אומרת – לי יש מכשירים פה, אני שולחת את כל המבוטחים לשם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לפעמים יש דברים אחרים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שוב, אלה הנתונים שאספנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני מסכימה איתך שבסופו של דבר, כשעושים את ההחלטה לאן צריכים ללכת המכשירים, צריכים להסתכל על חלק מהאזורים מאוגדים ביחד.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת: אם אתה יודע שיש לך אזור, ונכנסים עוד פרמטרים נוספים, אבל שהוא מאוד קרוב גיאוגרפית, אפילו אם הוא מוגדר כנפה אחרת – עדיין הוא יכול לקבל מענה על ידי - - -

אוריאל בוסו: הנקודה הנוספת שצריך לזכור, לפחות באוכלוסייה כמו רמלה ובמקומות הללו – בפער המבוטחים שם הם מבוטחי כללית.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים שגם בפריסה של בתי החולים זה שונה.

אוריאל בוסו: לכן הפער הזה יכול להיגרם.

אוריאל בוסו: כחלק מהדברים שצריך לשים לחלוטין ברגע שיש את המקומות של ה-MRI וה-CT וזה – לבטל את אזורי הבחירה.

עידית סילמן: למה לא לבטל את אזורי הבחירה?

אוריאל בוסו: שלא יהיה שיקול לקופת החולים לאיזה בית חולים לשלוח אותך, לא משנה איזו קופה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הנושא של אזורי הבחירה זו סוגייה כלכלית.

עידית סילמן: נכון, זאת סוגייה כלכלית.

עידית סילמן: נכון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יודעים שפיקוח על קופות חולים – אני לא הגורם המקצועי להתייחס לזה במשרד.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יבוא שר הבריאות, אתם יכולים לשאול אותו.

עידית סילמן: אבל אני אגיד לך מה: כשאת מתייחסת נגיד לאזור, לנפה – נפה היא בעצם מחוז על פי כל קופה וכדומה.

עידית סילמן: אז יכול להיות שבאמת, השאלה אם יש לכם גם את המיפוי – אילו קופות מחכות הכי הרבה.

עידית סילמן: נגיד, לאומית יכולה לבוא ולומר: אני קופה קטנה, אני עושה הסדרי בחירה עם המרכזים הגדולים כדי לתת את המינימום זמן ומקסימום אפקט, גם ככה אני משלמת על זה אז אני אשלם עוד כמה שקלים כי אני רוצה שהמבוטחים שלי יקבלו את השירות הכי מהיר.

עידית סילמן: השאלה אם יש לכם את ההבדלים בין קופות לתת לנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: למיטב הבנתי, אין פערים בין הקופות מבחינת הזמינות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת, אם מגיעים לספק מסוים - - -

עידית סילמן: לא יכול להיות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אסביר, רגע - - -

עידית סילמן: הרי אם כללית שולחת רק לבתי החולים שלה, אז חייב להיות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז שנייה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם חולים מארבע הקופות מגיעים לאותו ספק, הספק לא אמור לתעדף אם הוא מגיע מכללית, מכבי וכולי כל עוד הוא יכול.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מה שמשפיע פה, זה בכמה ספקים הקופה בוחרת להשתמש.

עידית סילמן: נכון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: וזה הנושא של הסדרי הבחירה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן, אני לא הפונקציה המתאימה לדבר על הנושא של הסדרי בחירה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל זה משפיע על הזמנים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני מסכימה, ואני אומרת כל הזמן: יש כמה וכמה גורמים שמשפיעים על התורים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו רואים את זה יותר במקומות שונים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: לכן אני שואלת אם אין לנו נתונים לגבי, נגיד, מכבי, מאוחדת, כללית, לאומית – כמה כל אחד מקבל מבחינת זמנים ההמתנה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לי אין, לנו אין.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לי לפחות לא.

עלי סלאלחה: אז זה יכול להיות שמי לוחץ יותר מקבל, ומי שלא לוחץ, כמו ברמלה, לוד, והאוכלוסייה המוחלשת שם - - -

עידית סילמן: מוציאים לך טופס 17 לאסותא או לא מוציאים?

עידית סילמן: מוציאים לך לזה או לא מוציאים?

עידית סילמן: בואו, זו שאלה.

עידית סילמן: זה קריטי.

אופיר כץ: לא, ברור.

אופיר כץ: אני הייתי בבתי חולים וראיתי את ה-MRI - - -

עידית סילמן: קריטי.

עידית סילמן: סליחה, דיון מהיר של אופיר כץ, היה כאן בנושא של פרסומת טלוויזיה שמדברת על זה שתוך 24 שעות אתה מקבל הזמנה ל-MRI.

עידית סילמן: עכשיו, ברור לנו שאלה בתי חולים פרטיים שיכולים לזמן לדבר הזה; אבל הפרטי בא על חשבון הציבורי.

עידית סילמן: אם אני מלאומית או מכללית, ואני נשלחת לבצע באסותא, אז השאלה אם מי ששילם יותר, בלי טופס 17, בהפניה דרך הביטוח הפרטי, מקבל הרבה לפניי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ולכן בקריטריון שהכנסנו - - -

אופיר כץ: ברור שכן.

אופיר כץ: הם אמרו שהם יבדקו את זה ועד עכשיו לא חזרו עם תשובה.

אופיר כץ: ברור, נו.

אופיר כץ: אבל יש עוד משהו שראיתי במהלך הסיור שלי בבתי חולים: מחלקות של MRI, בשעת צוהריים ואחרי צוהריים – עומדות ריקות, בזמן שבמקומות שיש להם הסדרים עם קופות, ובבתי חולים שהם בבעלות שלהן – הם עובדים.

אופיר כץ: אבל בן האדם יחכה שלושה חודשים.

אופיר כץ: אני, סליחה, לא יודע מי עשה את הסקר הזה שבאזור טבריה שבעה ימים – באמת, זה עולם קסום שהלוואי שהיינו שם.

אופיר כץ: נראה לי דבר הכי מופרך שיכול להיות.

אופיר כץ: אבל אזורי הבחירה האלה, מה שהם גורמים – הם שולחים את זה למקומות שהם רוצים, שעולה להם פחות.

אופיר כץ: האדם, האזרח שצריך את ה-MRI, יחכה עוד שלושה חודשים.

אופיר כץ: אני ראיתי במו עיניי בבתי חולים שלא שולחים להם הרבה, 20-15 אחוז, מחלקות MRI שעומדות ריקות.

אופיר כץ: יושבים שם אנשי הצוות ולא מעבירים להם לקוחות.

אופיר כץ: בטח שזה דבר שגורם לעיכובים שאנחנו רואים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: השר, השאלה שעולה פה זה הנושא של הסדרי הבחירה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הגעת בדיוק לנקודה של הסדרי הבחירה.

ניצן הורוביץ: כן, אני אולי אגיד כמה מילים.

ניצן הורוביץ: שלום לכולם, צוהריים טובים.

ניצן הורוביץ: אני שמח להיות פה.

ניצן הורוביץ: אני שמח, כי זו פעם ראשונה מזה ארבע שנים שהמדינה מביאה תוספת מכשירים לבתי החולים.

ניצן הורוביץ: פעם ראשונה מאז 2018.

ניצן הורוביץ: זו תוספת משמעותית.

אופיר כץ: מה היה ב-2018 שאתה מנסה לדלג כזה?

ניצן הורוביץ: מה?

אופיר כץ: לא, למה אתה מציין תאריכים?

ניצן הורוביץ: כי זה ארבע שנים לא היה.

אופיר כץ: בסדר, לא.

אופיר כץ: היה גם לפני שהעלו מכשירי MRI.

אופיר כץ: הכל בסדר.

ניצן הורוביץ: כן, כן, אני יודע.

ניצן הורוביץ: לא היו פה - - -

אופיר כץ: כן, לא, חשבתי ששכחת, אז אני פה בשביל להזכיר.

ניצן הורוביץ: לא היו פה תפוזים ופרדסים, אני יודע.

אופיר כץ: כן, בסדר.

אופיר כץ: אתם הכל הבאתם.

עידית סילמן: בואו נתמקד, כן.

ניצן הורוביץ: חברים, זאת פעם ראשונה מאז 2018, מזה ארבע שנים - - -

אופיר כץ: בסדר, אני פה להזכיר מה היה לפני 2018, שהכפילו את מכשירי ה-MRI.

אופיר כץ: הכל בסדר, לא צריך להתעצבן.

ניצן הורוביץ: בסדר, אל תקטע אותי בבקשה.

ניצן הורוביץ: זו תוספת גדולה ומשמעותית.

ניצן הורוביץ: אני תכף אעבור על המספרים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, הדבר הזה בא לענות על מצוקה ארוכה בתורים וזמני המתנה ארוכים, שאנחנו רוצים לטפל בהם.

ניצן הורוביץ: נכון שזה לא רק עניין של מכשירים – זה גם עניין של כוח אדם, ומי מפעיל את המכשירים; אבל קודם כל מכשירים צריכים להיות.

ניצן הורוביץ: כמו שאמרתי, כמה שנים לא הייתה תוספת מכשירים, אז עכשיו זו תוספת מאוד חשובה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על תשעה מכשירי MRI, 13 מכשירי CT, שני רובוטים לניתוחים מורכבים, ארבעה תאי לחץ, והסרת הרגולציה בחוק על הצטיידות במכשירי CT דנטלי.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה חשובים מאוד.

ניצן הורוביץ: המשרד הגיע לתקנות האלה אחרי משא ומתן מאוד ארוך וממושך עם משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: אני רואה שנמצא פה גם נציג משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: הם שותפים שלנו בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: וכן, אני לא מסתיר – היו לא מעט ויכוחים.

ניצן הורוביץ: בסוף הגענו לתקנות האלה, שהן בכל מקרה בשורה גדולה.

ניצן הורוביץ: אני כבר אומר מראש: קיבלנו ואנחנו מקבלים עכשיו מאות בקשות.

ניצן הורוביץ: מאות.

ניצן הורוביץ: כולן מוצדקות וכולן נכונות וכולן ראויות, ובסוף יש איזושהי מכסה שאנחנו צריכים לעמוד בה.

ניצן הורוביץ: משרד הבריאות עושה את השיקולים לגבי שיבוצים וחלוקת המכשירים, על פי שורה של קריטריונים שהם קריטריונים מקצועיים.

ניצן הורוביץ: הוא לוקח בחשבון את זמני ההמתנה, הוא לוקח בחשבון את המכשירים האחרים שיש באזור, הוא לוקח בחשבון את הזמינות ואת התועלת, את הייעוד של המכשירים – בית חולים גדול, בית חולים קטן, קהילה או בית חולים.

ניצן הורוביץ: יש כל מיני שיקולים.

ניצן הורוביץ: אנחנו עושים את זה עכשיו, ועוד לא הגענו לרשימה הסופית.

ניצן הורוביץ: זו עבודה גדולה, כי כאמור, ואני אומר את זה מראש – על כל אחד שיקבל יהיו חמישה מאוכזבים שלא יקבלו.

ניצן הורוביץ: אבל בסוף, צריך להחליט וצריך לבחור.

ניצן הורוביץ: המכסה היא מכסה שגם ככה היא גדלה, ואני שמח שהיא גדלה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להגדיל אותה.

ניצן הורוביץ: הרבה זמן לא הגדילו אותה, והגיע הזמן לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד פה עוד דבר: יש לנו העדפות במשרד ביחס לקהילה, ביחס לפריפריה, ביחס למרכזים רפואיים.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שבסוף, בשורה התחתונה, אזרחי ישראל יקבלו את הטיפול המיטבי כתוצאה מהתוספת הזו.

ניצן הורוביץ: לכן אני קודם כל שמח שזה מגיע.

ניצן הורוביץ: זה לקח הרבה זמן.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: שנה.

ניצן הורוביץ: ואתם יכולים לסמוך על משרד הבריאות שאנחנו עשינו מאמץ גדול מאוד כדי שזה יגיע כמה שיותר מהר וכמה שיותר הרבה.

ניצן הורוביץ: זה העניין.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שבאמת העניין הזה יאושר, ונוכל לצאת לדרך כדי שהמכשירים האלה ייצאו ויופעלו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני רק הספקתי לשמוע ממש בסוף מה שאמר אופיר.

ניצן הורוביץ: זה נכון, יש גם עניין כזה שנוגע להסדרי הבחירה של קופות החולים, שנוגע לפעילות של הקופות ולתעדוף שלהן.

ניצן הורוביץ: זה לא מונח כאן עכשיו.

ניצן הורוביץ: כאן מונחת התוספת של המכשירים, שאנחנו ומשרד האוצר הסכמנו עליה.

ניצן הורוביץ: היא גם משקפת את הסיכום עם משרד האוצר ביחס להוצאה על בריאות, שנכנסת בתוך תקציב הבריאות.

ניצן הורוביץ: אוקי?

ניצן הורוביץ: לעניין הזה יש מחיר.

ניצן הורוביץ: הרשימה הזאת כאן מסכמת את ההסכם שהשגנו בסוף על גודל ההוצאה שאנחנו רוצים, או שאנחנו מסכימים לה, ביחס לפעילות הזאת של המכשירים.

ניצן הורוביץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיע תודה לד"ר אסנת לוקסנבורג, ראש חטיבת טכנולוגיות, מידע ומחקר במשרד הבריאות, שעושה עבודה מאוד חשובה בעניין וממונה על התחום הזה.

ניצן הורוביץ: אסנת צריכה להתמודד, והעובדים שלה, עם הרבה מאוד לחצים, גם מצד גופים ציבוריים וגם מצד גופים פרטיים, לקבל את המכשירים, לקבל רישיונות.

ניצן הורוביץ: יש לחץ מתמיד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאנחנו עומדים בו, ועומדים בו בכבוד, כי בסוף ההחלטות שלנו הן החלטות מקצועיות ונכונות.

ניצן הורוביץ: אנחנו, משרד הבריאות, אולי הגורם היחיד במערכת, באמת היחיד, שרואה את התמונה הכללית: רואה את כלל המערכת, גם בתי החולים, גם קהילה, רואה את כל הסקטורים, ובסוף מקבל את ההחלטה המאוזנת.

ניצן הורוביץ: זהו, ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה ולנוכחות היפה שיש כאן.

ניצן הורוביץ: אני שמח שהגענו ליום הזה, ושיקרה מהר עכשיו.

ניצן הורוביץ: תודה.

עידית סילמן: אז השר, בהמשך לדברים שלך, קודם כל תודה רבה על זה שהגעת לכאן.

עידית סילמן: זה בהחלט לא מובן מאליו ששר בוחר להגיע.

עידית סילמן: אלה בהחלט תקנות שהן חשובות למדינת ישראל, ואתה רואה כאן את הנוכחות של חברי הכנסת במידה מאוד גבוהה, ויש עוד הרבה שרצו להגיע.

עידית סילמן: כן קיימנו כאן אי-אלו דיונים בנושא של תקנות המכשירים, ובאמת לאן זה צריך להגיע.

עידית סילמן: העובדה שזה באמת מאפשר צמצום פערים, נגישות ושוויון לאוכלוסייה.

עידית סילמן: השאלה שנשאלת: מדוע לא רוצים לפרט לאן המכשירים הולכים.

עידית סילמן: הרי, פחות או יותר זה מה שאמרנו ברוב הדיונים שהיו עד עכשיו: שיובא בפני חברי הכנסת של הוועדה הפירוט של המכשירים.

עידית סילמן: זה לא שחברי הכנסת מאשרים ואז משרד הבריאות עושה עבודה, אלא הוא מציג לנו פחות או יותר לאן הולכים המכשירים.

עידית סילמן: נתתי את הדוגמה של אילת כשלא היית כאן:

עידית סילמן: נכון שאילת היא אולי מקום שאין בו מספיק פר נפש למכשיר, אבל יכול להיות שבכדי לצמצם פערים ולאפשר נגישות שירותים, חשוב פה לחברי הוועדה שיהיה MRI באילת.

עידית סילמן: זה נושא שעלה.

עידית סילמן: ראש העיר אילת גם נמצא בזום איתנו, והוא תכף יעלה וידבר.

ניצן הורוביץ: כן, כן.

ניצן הורוביץ: כמו אילת יש הרבה עניינים.

ניצן הורוביץ: פה לכל אזור יש את החשיבות שלו.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי שוב: יש מאות בקשות, מכל אזור, מכל מוסד, מכל גוף.

אוריאל בוסו: מאות זה לא אילת.

עידית סילמן: אז נשאלת השאלה למה לא לתת פחות או יותר את הפריסה לאן זה הולך.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר:

ניצן הורוביץ: קודם כל, כי עוד אין לנו רשימה.

אוריאל בוסו: אין לנו כמעט עיר שמרוחקת שלוש שעות נסיעה מהמכשיר הכי קרוב.

ניצן הורוביץ: לא, אני לא הולך להיכנס עכשיו.

עידית סילמן: אבל לא הייתה רשימה, השר, לא הייתה רשימה עד עכשיו בכל הדיונים.

עידית סילמן: כל הרעיון היה שאתם מביאים את האישור של תקנות מכשירים פחות או יותר עם רשימה לאן זה אמור ללכת.

ניצן הורוביץ: כי, אני אגיד לך.

עידית סילמן: שנדע איך זה באמת מסייע לתוך המערכת.

ניצן הורוביץ: אז אני אשיב לך.

ניצן הורוביץ: קודם כל, עובדים על זה עכשיו.

ניצן הורוביץ: הרי, גם אנשים ממשיכים להגיש בקשות למכשירים, ואי אפשר לקבוע מראש לפני ששוקלים את כל הבקשות.

ניצן הורוביץ: ועושים את זה – הרי עד עכשיו לא היו גם תקנות, אז לא הייתה מכסה, והוגשו בקשות במשך שנים.

ניצן הורוביץ: הצטברו, כמו שאמרתי, מאות רבות של בקשות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לנוכח אישור התקנות הקרוב, יגיעו עוד בקשות וגם אותן אנחנו צריכים לשקול.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא יכולים להודיע מראש ואז למנוע מאחרים להגיש בקשה.

ניצן הורוביץ: דבר שני: העניין הזה בנוי על קריטריונים, ואת הקריטריונים בהחלט נציג לכם כאן בשקיפות מלאה, ולפי הקריטריונים מקבלים את ההחלטה.

ניצן הורוביץ: מרכז גדול, מרכז קטן, צפון, דרום, צפיפות – כל מיני הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: תכף נסביר את זה.

ניצן הורוביץ: הכל הוא בשקיפות.

ניצן הורוביץ: וכמובן, אני אומר גם על סמך ניסיון העבר: בסוף משרד הבריאות קיבל את הדברים בצורה נכונה, ותמיד קיימת למי שמאוכזב או מי שלא קיבל זכות לעתור, זכות לערער.

ניצן הורוביץ: זה גם קיים.

ניצן הורוביץ: אגב, אני חייב להגיד שגם מבחינה משפטית, אי אפשר להגיד מה המקומות ומי בדיוק מקבל לפני שהתקנות מאושרות.

ניצן הורוביץ: זה פשוט לא ניתן מבחינה משפטית לעשות את זה.

עידית סילמן: לא הבנתי.

עידית סילמן: לא, אני חייבת להגיד לך שאני מודה שלא הבנתי, כי קיימנו כאן אין-ספור דיונים על הדבר הזה, ובכל פעם נאמר לנו שיבואו לכאן התקנות לאישור, ביחד עם המיפוי, פחות או יותר, לאן הולכים המכשירים, ולאיזה צורך.

ניצן הורוביץ: פחות או יותר, כן, אז - - -

אופיר כץ: לא פחות או יותר; עם הרשימה.

עידית סילמן: וכרגע מה שאנחנו מקבלים זה, נגיד, 13 מכשירי CT ואנחנו לא יכולים להגיד לאן זה הולך.

עידית סילמן: קודם תאשרו ואחר כך אנחנו נעשה – זה בדיוק היה אמור להיות הפוך.

ניצן הורוביץ: תראי, קודם כל, שיהיה ברור: הסמכות המקצועית היא של משרד הבריאות.

עידית סילמן: בוודאי.

ניצן הורוביץ: כי בסוף משרד הבריאות שוקל את השיקולים, ולא, מה שנקרא, כל אחד בא מאיזשהו אזור, מאיזשהו גוף, מאיזשהו לובי ומבקש מכשירים.

ניצן הורוביץ: ותאמיני לי, אנחנו מתמודדים עם הרבה בקשות כאלה – גם מהפרטי וגם מהציבורי.

ניצן הורוביץ: מאות, ובסוף אלה לחצים כבדים.

ניצן הורוביץ: ואני אומר: אנחנו לא השלמנו את זה, אנחנו עובדים על זה עכשיו.

ניצן הורוביץ: אין עדיין רשימה כזאת.

ניצן הורוביץ: אנחנו שומעים, גם בין היתר בדיון הזה וגם בשביל זה אני באתי, ואנחנו עדיין מקבלים בקשות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו גם מחזיקים צוותים מקצועיים שכוללים סטטיסטיקאים ואפידמיולוגים, לראות את השינויים שיקרו בהתחשב בניצולת, בהרבה מאוד דברים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זו עבודה מאוד-מאוד מורכבת, וכמו שנאמר אנחנו עדיין מקבלים כל הזמן עדיין בקשות וכולי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: כן, תודה.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני השר.

אופיר כץ: אני באמת מברך על כל מכשיר שנכנס לטובת האזרחים שמחכים המון זמן, במיוחד אם הם גרים בפריפריה.

אופיר כץ: כשנכנסת דיברתי על אותן חלוקות – לאן מפנים ולאן לא.

אופיר כץ: אני אגיד לך למה זה כן קשור: כי אם מציגים לך שבאזור טבריה מחכים שבעה ימים ואז אתם אומרים שזה אזור שהוא טוב – אז זה פשוט לא נכון.

אופיר כץ: לא מחכים שבעה ימים בטבריה.

אופיר כץ: לפוריה לא שולחים כמעט בדיקות במכשירי MRI.

אופיר כץ: שולחים לבתי החולים של הקופות.

אופיר כץ: אני הייתי שם, ראיתי ושאלתי למה הם לא עובדים – זה בשעת אחר הצוהריים.

אופיר כץ: כי לא שולחים להם מספיק.

אופיר כץ: נותנים להם 20-15 אחוז, ושם זה נעצר.

אופיר כץ: אז בטח שיראו לך שבעה ימים.

אופיר כץ: עכשיו, אני אגיד לך משהו: תתקשר עכשיו לפוריה, ואם אומרים לך שבעה ימים – אני מצביע בעד בלי לראות את הרשימה, בסדר?

אופיר כץ: אין דבר כזה שבעה ימים.

אופיר כץ: לא קיים בישראל שבעה ימים.

אוריאל בוסו: אין חיה כזאת.

אופיר כץ: ואם לך מציגים את זה, ועל סמך זה אתה אומר שבטבריה, באזור הזה – לא; אני אומר שהנתון הזה הוא לא נתון שיכול להיות הגיוני, הוא לא משקף באמת את התמונה המלאה.

אופיר כץ: עכשיו לגבי הרשימה: כל הזמן נאמר לנו שהתקנות יובאו עם הרשימה.

אופיר כץ: אתה, כמי שהיית רוב זמנך חבר כנסת, חבר כנסת פעיל וחרוץ, ושמרת על מעמדה של הכנסת ועל המעורבות של חברי הכנסת – אני מאוד מתפלא שעכשיו אתה רוצה למדר אותנו.

ניצן הורוביץ: לא ממדר אתכם.

אופיר כץ: כן, זה מה שאתה עושה.

אופיר כץ: כי מה אתה אומר?

אופיר כץ: קודם תאשרו ואחרי זה נביא את הרשימה.

אופיר כץ: גם אנחנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה שפועלים בנושאים האלה, מקבלים המון פניות.

אופיר כץ: אנחנו אלה שמקבלים את הפניות מאזרחים שאומרים להם שבעה ושמונה חודשים.

אופיר כץ: אנחנו יודעים גם.

אופיר כץ: אנחנו רוצים להיות מעורבים בזה.

אופיר כץ: ההצעה שלי לחברי הוועדה וכמובן ליושבת ראש הוועדה, שעד שאין את רשימה וחברי הכנסת יודעים – לא לאשר.

אופיר כץ: זה לא עובד ככה שיתעלמו מאיתנו ויביאו לנו עובדה מוגמרת, להצביע על מה שמסתירים מאיתנו ולא מראים לנו.

אופיר כץ: זה לא עובד ככה.

אופיר כץ: ההפך: אתה צריך שאנחנו כן נהיה מעורבים.

אופיר כץ: אנחנו יכולים להביא לך דברים מהשטח שאתם אולי פחות מכירים.

אופיר כץ: אתה יכול לקבל, ואולי בסוף גם לא לקבל, אבל לפחות תשמע אותנו לגבי הרשימה שאתם מגבשים.

ניצן הורוביץ: בהחלט, אני אשמע.

עידית סילמן: תודה חבר הכנסת אופיר כץ.

עידית סילמן: אגב, אני רק רוצה לומר, השר: אופיר כץ מסייר בבתי החולים, עושה עבודה מדהימה בפריפריה ובאמת נלחם למען צמצום הפערים.

עידית סילמן: הדברים שנאמרים כאן על ידי חברי הכנסת באמת נאמרים מהלב.

ניצן הורוביץ: ולמה את חושבת שאני חושב אחרת?

עידית סילמן: לא, אני רק אומרת.

עידית סילמן: לא חשבתי שאתה חושב אחרת.

ניצן הורוביץ: אז למה את מעירה?

עידית סילמן: אני מציינת, כדי שגם כולם יידעו, ואני מפרגנת לחבר הכנסת.

ניצן הורוביץ: אין ספק בזה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, גברתי יושבת הראש וכבוד השר, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו הצגנו והעלינו את הנושא הזה של מכשירים, חלוקה ופריפריה כמה פעמים בוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו ציפינו לבוא היום ולקבל סוף-סוף – לא תקנות כוללניות.

אוסאמה סעדי: כולם מחכים, אדוני השר.

ניצן הורוביץ: אבל בתקנות אף פעם אין פירוט של המקומות.

עלי סלאלחה: לא, אבל אני אומר לך - - -

ניצן הורוביץ: התקנות הן תקנות שמציגות קריטריונים.

עלי סלאלחה: אבל לפחות - - -

ניצן הורוביץ: ואגב, מעולם לא הציגו את החלוקה בכנסת.

ניצן הורוביץ: מעולם.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: זה פשוט לא מה שנאמר לחברי הכנסת.

ניצן הורוביץ: אז, לא משנה.

אופיר כץ: זה מה שהובטח לנו.

ניצן הורוביץ: אבל הנה, תראה, למשל, חבר הכנסת סעדי.

ניצן הורוביץ: אתה למשל, שלחת לי מכתב רק לפני יומיים עם איזו בקשה על שני מקומות: אחד פרטי ואחד ציבורי.

ניצן הורוביץ: אתה לא רוצה שנשקול את הבקשה?

ניצן הורוביץ: אתה רוצה שנבוא, ותשאל מה עם המכתב שלך – אז שלחת, נו.

אוסאמה סעדי: לא.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו מקבלים עכשיו, ואנחנו צריכים לשקול.

אוסאמה סעדי: אז לכן אני אומר – אני מסכים איתך, כבוד השר, שבתקנות בדרך כלל לא באים ואומרים - - -

ניצן הורוביץ: לא בדרך כלל.

ניצן הורוביץ: אף פעם.

אוסאמה סעדי: נכון, אבל אני אומר:

אוסאמה סעדי: המדדים שנעשו כאן, הם מפלים לרעה את הפריפריה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה אומר שאתה עושה מכשירים פר 100 אלף, או כמה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, אבל אנחנו מציגים בסוף את הקריטריונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא נתתם לי אפילו להציג את המצגת.

ניצן הורוביץ: כן, לא הוצגו הקריטריונים.

אוסאמה סעדי: אז לכן אני אומר.

עידית סילמן: אבל אסנת, לפי הקריטריונים, אתם יכולים פחות או יותר להגיד לנו לאן זה הולך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו נראה לכם את התמונה ואת המורכבות שלה.

אוסאמה סעדי: לא, אסנת, אבל אני אומר - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: את יודעת, יושבת ראש הוועדה, אתם ביקשתם שאנחנו נראה לכם נתונים.

עידית סילמן: אוקי, בסדר.

עידית סילמן: אני נותנת לחברי הכנסת פשוט לדבר.

עידית סילמן: אין בעיה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: את המורכבות של הדברים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו עושים את זה, אני רק בתחילת המצגת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש לנו נתונים על זמני פעילות, על דברים – דברים שאתם ראיתם בשטח גם התגלגלו ובאו לידי ביטוי.

עידית סילמן: כן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני מציינת שוב שהנתונים האלה הם על בסיס תורים פנויים ולא על בסיס לאן הקופות מפנות, ודיברנו על זה קודם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: וצודק חבר הכנסת אופיר כץ שבא ואומר שיכול להיות שבטבריה יעמוד מכשיר פנוי, וקופה מסוימת עדיין תסרב לשלוח לשם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה עניין של הסדרי בחירה.

ניצן הורוביץ: אז קדימה, אולי תפרטי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אמשיך הלאה, כן.

אוסאמה סעדי: אז לכן רק, אסנת - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אנחנו כרגע באזור ירושלים.

עידית סילמן: דקה, שנייה, תסיים, חבר הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני רק מסכם.

אוסאמה סעדי: אני, כמובן חשבתי שהצגתם.

אוסאמה סעדי: אני באתי באיחור, הייתי בדיון מהיר אחר.

אוסאמה סעדי: אני חשבתי שהוצגו הקריטריונים.

אוסאמה סעדי: אני אומר: צריך לתת עדיפות לפריפריה, לבתי החולים בפריפריה.

אוסאמה סעדי: במרכז יש מלא, ואין שם את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו לוקחים רק את המדד של מכשיר פר נפש, אז כמובן שהמרכז יזכה בכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: צריך גם לתת לבתי חולים – לא יכול להיות שבית חולים בלי מכשיר MRI או מכשיר CT.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני השר, כמובן שאנחנו נתמוך.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחזקים את משרד הבריאות, אבל אנחנו אומרים: גם שקיפות וגם קריטריונים ברורים, ואז אין לנו בעיה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בבקשה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני כבר אציג לכם.

עלי סלאלחה: כן, אבל סליחה, בשורה השנייה במכתב ההבנות בין שני השרים כתוב בפירוש שישפרו את הנגישות לבריאות בפריפריה.

אופיר כץ: וואו.

אופיר כץ: נו.

עלי סלאלחה: אז הם אמרו – לא למרכז ולא למקומות שבאמת לא צריכים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל חברי הכנסת - - -

אופיר כץ: תגיד לי, אתה רוצה להסתמך על המשפט הזה שרשום שם?

אופיר כץ: לא, באמת.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אסנת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה רק להגיד משהו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: גם בפעם הקודמת שחילקנו מכשירי MRI – התמונה שאתם רואים בצפון נובעת מהעובדה שאנחנו נתנו עדיפות לבתי חולים שהיו בפריפריה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: גם הפעם יינתן דגש גם על הנושא של הצרכים בפריפריה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה אחד הקריטריונים הברורים שלנו.

עידית סילמן: נניח, אסנת, באילת יהיה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת להגיד לך כרגע, אבל אני יכולה להגיד לך שהנושא של אילת נמצא על השולחן ואנחנו נדון בו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לחזור ולהזכיר פה לחברי הוועדה, שבדיון הקודם אתם באתם ואמרתם לי - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני רק שואלת שאלה – כאילו, את כל הזמן מדגישה אילת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רואה 93 ימים באזור של אשדוד – אשקלון.

קריאה: מה, אילת הפכה להיות מרכז?

קריאה: מה?

עידית סילמן: בסדר, אז גם - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אז חוץ מאילת יש עוד כמה מקומות שהם חשובים.

עידית סילמן: לא, אני לא אומרת, אני נותנת דוגמה.

עידית סילמן: אילת זה שם קוד.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בפעם שעברה אתם באתם ושאלתם אותי על זמני המתנה: האם ללכת לפי זמני המתנה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הסברתי שהדברים הם הרבה יותר מורכבים מזמני המתנה: יש שעות פעילות, יש הסכמים וכולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בואו תראו את התמונה ונקיים את הדיון.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: טוב.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו נמצאים באזור ירושלים, ואתם יכולים לראות שבאזור ירושלים פריסת המכשירים היא בבית חולים שערי צדק, הדסה עין כרם - - -

עידית סילמן: אסנת, אני רק רוצה, דקה לפני שאת ממשיכה.

עידית סילמן: את אומרת – בואו תראו את הנתונים וכדומה.

עידית סילמן: אני רק מזכירה לכם שאת הנתונים האלה אתם הבאתם היום בבוקר.

עידית סילמן: אם הייתם שולחים לפני כן, כל חברי הכנסת היו יכולים לעבוד על זה ולעבור על זה לפני כן, וזה היה יותר מסודר.

אלי שליין: גם הציבור.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עבדנו על זה גם הבוקר כדי להביא לכם את המקסימום.

עידית סילמן: הכל בסדר, אסנת, אנחנו מעריכים את העבודה הקשה שלכם.

עידית סילמן: רק תכילו גם את חברי הכנסת, אני מבקשת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בסדר.

עידית סילמן: אי אפשר, זה צריך להיות הדדי.

עידית סילמן: עובדים פה ביחד.

עידית סילמן: מה לעשות, אם הייתם שולחים – גם לי, אני מתשע נכנסתי לוועדה ולא יכולה לראות אף מצגת ששלחתם.

אופיר כץ: זה לא אמור להיות ביום הוועדה.

עידית סילמן: לכן אני אומרת שוב: אתם מציגים, חברי הכנסת רואים את זה בפעם הראשונה.

עידית סילמן: תקבלו גם את ההכלה של חברי הכנסת, שצריכים לראות את זה בפעם הראשונה ולהתכנס לתוך הנתונים.

עידית סילמן: הכל בסדר, אין פה איזשהו משהו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז באזור ירושלים זמני ההמתנה ל-MRI עומדים על סדר גודל של 70 יום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בואו נעבור לאזור תל אביב.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זמני ההמתנה במחוז תל אביב, שאתם יכולים לראות שזה מאזור הרצליה, משתרע עד אזור חולון ובת ים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות את המכשירים שקיימים פה בפריסה, גם בבית חולים איכילוב, גם באסותא, וגם במעייני הישועה.

אופיר כץ: רגע, יש לי שאלה.

אופיר כץ: אז, כשאני הזמנתי מהממ"מ, הם נתנו לנו נתון ש-50 אחוז מתושבי הדרום בעצם נוסעים למרכז בשביל לעשות את בדיקת ה-MRI.

אופיר כץ: אז איך זה משתלב עם הנתונים שיש לנו פה?

אופיר כץ: אם בסוף הוא עושה את זה במרכז?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת להגיד לך לגבי חברי הדרום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אין לי את הנתון הזה.

עידית סילמן: או הצפון.

אופיר כץ: לא, זה היה ספציפית ש-50 אחוז מתושבי הדרום נוסעים למרכז לעשות את הבדיקה.

אופיר כץ: אז איך אני יכול לדעת?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כשאנחנו עושים סקר, תראה, אני לא מכירה מספיק את נושא הדרום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת לגבי שיוך גיאוגרפי של איפה האדם גר כשהוא מבצע.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יכולה לדעת זמינות של תורים שקיימת, וזה מה שאנחנו מציגים פה.

אופיר כץ: לא, אבל בגלל שאין לו זמינות, אז הוא נוסע לאזור אחר.

אופיר כץ: ואז אתם מראים שקף שבתל אביב יש הכי הרבה בדיקות.

עידית סילמן: אבל שנייה, השר, הוא שואל שאלות מאוד הגיוניות.

עידית סילמן: אני לא מבינה.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: היא מראה, והוא שואל שאלות.

ניצן הורוביץ: בסדר, אבל אולי שהיא תסיים.

ניצן הורוביץ: שהוא ישאל בסוף.

ניצן הורוביץ: אלא אם כן את רוצה שיהיה קרקס.

עידית סילמן: זה לא קרקס.

אופיר כץ: אני שואל על תושבי הדרום.

אופיר כץ: לזה אתה קורא קרקס?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לדעתי עדיף לשמוע, להכיר את המצגת של משרד הבריאות ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו.

אופיר כץ: שתושבי הדרום נוסעים למרכז, אתה קורא לזה קרקס?

ניצן הורוביץ: תן לה להציג, נו.

ניצן הורוביץ: תן לה להציג, תשאל בסוף את מה שאתה רוצה.

אופיר כץ: אני אשאל מתי שאני מוצא לנכון לשאול.

אופיר כץ: היא יושבת ראש הוועדה, לא אתה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

עידית סילמן: בבקשה, אסנת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז כאן אנחנו יכולים לראות שיש 77 ימים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו הולכים לאזור הדרום, ופה חילקנו את בין האזור שהוא יותר אזור אשדוד ואשקלון, באר שבע והניידת שפועלת ועוברת דרך באר שבע, דימונה, אילת וכולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יכולים לראות שבאזור אשקלון ואשדוד זה 93 יום.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: באזור הדרום כולו, הקטע היותר דרומי, של באר שבע ודרומה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 69 ימים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כאשר אנחנו מסתכלים על החלוקה של מכשירי ה-MRI, אנחנו יכולים לראות שמבחינת החלוקה לציבורי ופרטי, יש לנו את מכשירי ה-MRI בעיקר בסקטור הממשלתי ציבורי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש לנו עדיין בפרטי שקשור לקופת חולים, ופה הכוונה היא לבתי חולים ששייכים לחברות בת, כגון אסותא וכולי, וקהילה שקשורה לקופת חולים – גם כן, סדר גודל של תשעה אחוז.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נעבור הלאה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: פה ריכזתי לכם את האזורים.

אופיר כץ: בפרטי זה גם לוקח חלק מהרישיונות?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז שוב: לגבי MRI אין לך פרטי פרופר, למיטב זכרוני.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מה שיש שם זה רק פרטי ששייך לקופת חולים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אסותא ששייכת תחת מכבי, או מדיקל סנטר שהוא תחת קופת חולים כללית.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתה תראה שחלק מהנושאים שאנחנו הכנסנו בקריטריונים, זה קריטריון של ציבורי – עדיפות מוחלטת, או גדולה מאוד לציבורי ביחס לפרטי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: פה ריכזנו לכם את האזורים שכמובן מבחינתנו יקבלו פוקוס מיוחד כשאנחנו נשב ונקבל החלטה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אלה האזורים עם זמני ההמתנה הארוכים יותר מבחינת הדברים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות שם גם אזורים כמו צפת, אשקלון ודרומה, באר שבע ודרומה, וגם אזורים כמו רמלה ופתח תקווה שנמצאים באזורים יותר מרכזיים.

אלון טל: אני לא יכול להבין את הסיפור של רמלה.

אלון טל: הרי יש את אסף הרופא בסמוך, קפלן בסמוך.

אלון טל: איך אנחנו לא עושים, פותחים את הגבולות הגיאוגרפיים על השירותים האלה?

אלון טל: תושבי רמלה הם תושבי מרכז.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נכון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה בדיוק מתקשר למה שנאמר קודם: כאשר אנחנו נעבד את הנתונים - - -

עידית סילמן: השאלה מה זה רמלה.

עידית סילמן: ברמלה יש מכשיר MRI?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא ברמלה, בנפת רמלה.

אלון טל: לא צריך להיות.

עידית סילמן: אז נפת רמלה כוללת את קפלן?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נפת רמלה כוללת את אזור מודיעין, את אזור - - -

עידית סילמן: קפלן ואסף הרופא?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, לא קשור.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל אני אומרת: לכן מה שאנחנו באים ואומרים – הלא, אני פה הולכת ומציגה לכם נתונים לפי מה שהוועדה ביקשה בפעם הקודמת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו בהתחלה, התחלנו להתייחס לזה בצורת מחוזות, כי באנו ואמרנו – יש מחוזות מסוימים שמחולקים בצורה גיאוגרפית שבאמת צריכים לקבל מענה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כמו הדרום: יש הבדלים גיאוגרפיים מאוד-מאוד משמעותיים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל יש אזורים מסוימים שהקרבה הגיאוגרפית היא מאוד קצרה, ולכן החלוקה לנפות היא לפי גודל אוכלוסייה ולפי צרכים אחרים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה בדיוק התפקיד שלנו.

עידית סילמן: רגע, שנייה, אסנת.

עידית סילמן: רמלה כוללת את אזור לוד, את מודיעין.

עידית סילמן: כתוב 133 ימים.

עידית סילמן: היא לא כוללת את רחובות, אז איזה MRI יש ברמלה?

עידית סילמן: מה, אסף הרופא?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש לנו באסף הרופא לדוגמה, כן.

עידית סילמן: אז נפת רמלה כוללת את ה-MRI של אסף הרופא.

עידית סילמן: ה-MRI של אסף הרופא, הוא 133 ימים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אסף הרופא, אני יכולה לנסות – אני לא יודעת להגיד לך אם זה רק זה או שיש שם ניידת נוספת שנמצאת שם.

אלון טל: אני אגיד לך מה אני חושש.

אלון טל: אני חושש שבגלל גבולות מלאכותיים אנחנו בעצם ניתן עדיפות לאזור שבעצם לא צריך את העדיפות, ונקפח קצת את הפריפריה הגיאוגרפית.

אלון טל: מאחורי זה עומד החשש.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אם נפת רמלה אומר אסף הרופא, זה אומר שאסף הרופא היום צריך לקבל עוד מכשיר MRI.

עידית סילמן: נניח.

עידית סילמן: אוקי?

עידית סילמן: השאלה אם זה אומר – מכשיר ה-MRI של אסף הרופא, או שזה כולל בתוך הנפה הזאת עוד אי-אלו דברים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אוכל להסתכל אחר כך ולהגיד לכם.

עידית סילמן: מה זה אומר נפת רמלה חוץ מאסף הרופא?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אין לי כרגע את זה פה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שוב, יש לנו פה עשרות מכשירים, אין לי כרגע את זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יכולה להסתכל ולהגיד לכם.

יעל סלנט: אבל אולי צריך לשים על השולחן שהתעדוף בתקנות הוא לפי מחוזות.

יעל סלנט: מחוז הדרום, למשל, הוא מחוז ענק: הוא כולל את ערד ועד באר שבע.

יעל סלנט: כלומר, זה לא לפי נפות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נכון, ולכן אמרנו שיש מחוזות מסוימים שיש היגיון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: למשל, אזור תל אביב – יותר נכון להסתכל עליו כמחוז, ואזור הדרום – צריך להסתכל לפי האזורים הגיאוגרפיים, הנפות, כדי לתת מענה מבחינת הצרכים והפריפריה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אותו דבר גם הצפון: בגלל המרחקים הגיאוגרפים, יותר נכון להתייחס לצפון גם בנושא של נפות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זו בדיוק העבודה המקצועית שאנחנו עושים, ואנחנו בודקים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו בודקים גם זמני הגעה בין המכשירים לבין האוכלוסייה, או בין יישובים שונים.

יעל סלנט: אבל התקנות עצמן מדברות – נכון, הן מדברות גם על נגישות, אבל - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: התקנות הולכות לפי מחוזות.

יעל סלנט: מחוזות ולא נפות.

יעל סלנט: נכון, זה בדיוק העניין.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נכון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אנחנו מסתכלים על מספר בדיקות ה-MRI לפי מחוזות, אתם יכולים לראות בשקף הבא, בעצם את כמות הבדיקות שמבוצעת בכל אחד ואחד מהמחוזות הקיימים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות שבאמת באזור המרכז יש כמות מאוד גדולה של בדיקות MRI ביחס למחוזות אחרים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בואו תעברו הלאה לשקף הבא.

אופיר כץ: הנה, אסנת, זה בדיוק מה שדיברתי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כן, שיכול להיות שאנשים מגיעים.

אופיר כץ: שהם באים – הכמות היא גבוהה כי הם באים מהדרום לעשות את זה בתל אביב.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז יכול להיות שכשיונגשו להם יותר מכשירים בדרום, אז הם יוכלו לבצע יותר בדרום ולא יצטרכו להגיע לתל אביב.

אופיר כץ: זה ימלא את הצורך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה גם יהיה נכון מבחינת כולם.

אלי שליין: או שאנשים מתייאשים.

אלי שליין: אנשים פשוט מתייאשים ומוותרים על הבדיקות.

אופיר כץ: זה גם קורה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וגם מתקשרים ומבקשים שיוסיפו אותם לרשימת ההמתנה, וברגע שיש ביטול מזמינים אותם להגיע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפעמים זה יוצא בשתיים לפנות בוקר, ובשעות שלא נוחות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנשים מבטלים ומוותרים על הבדיקות לפעמים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז גם זה לא נכנס לסטטיסטיקה שלכם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו נראה בשקף הבא את ממוצע השעות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זו נקודה חשובה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כשאנחנו מסתכלים על מספר שעות בשבוע, בסדר?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אנחנו מדברים על 24 שעות כפול שבעה ימים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה כשמכשיר עובד 24/7.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כאשר אנחנו יודעים שיש ימים מסוימים שקרוב לוודאי לא יעבדו, כמו שבת, אבל עדיין יהיה שישי, ויש שעות מסוימות שקרוב לוודאי שהאוכלוסייה פחות רוצה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו רואים שיש מקומות שמנצלים את המכשירים שלהם סביב השעון בצורה יותר אינטנסיבית, ויש כאלה שלא.

קריאה: או, הנה.

קריאה: את זה חשוב להבין.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עכשיו, כתוצאה מזה, אפשר לראות שלדוגמה באזור הדרום, שבו יש זמן המתנה ארוך יחסית, יש מכשירים שעובדים ב-88 שעות.

עידית סילמן: אולי אין להם רדיולוגים שיפענחו?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יפה, וזו בדיוק הנקודה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מה שאני באה ואומרת.

עידית סילמן: הכל קשור פה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן, מה שאני באה ואומרת: יש פה הרבה קריטריונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש קריטריון אחד של הכדאיות הכלכלית של הפעלה, ויש קריטריון של האם יש זמינות של רדיולוגים, ויש כל מיני פרמטרים שמשפיעים על היכולת לנצל את המכשירים האלה, וזה משליך גם על הנושא של זמני המתנה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כי לכאורה, אם מכשירים בדרום – ואני לוקחת את הדרום כדוגמה – היו יכולים להיות מתופעלים באותו היקף שמתופעלים המכשירים באזור תל אביב, לדוגמה, זה עוד 20 שעות שבועיות בממוצע.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה סדר גודל שנותן אפשרות לעשות תפוקות יותר גבוהות.

אלי שליין: מי יתפעל אותו?

אלי שליין: יש תקנים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ולכן, גם הנושא של יכולת השימוש במכשיר ועד כמה אנחנו מנצלים אותו - - -

עידית סילמן: שנייה, לא להעיר.

אופיר כץ: לא, אז כמה תקנים של רדיולוגים אתם הולכים להוסיף בשביל לצמצם את זה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו לא מוסיפים תקנים לרדיולוגים.

אופיר כץ: אז איך נצמצם את זה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שוב: בית חולים, קופה או גורם שמקבל את המכשיר, מקבל את המכשיר כמובן בתנאי שתהיה לו היכולת להפעיל אותו באמצעות כוח אדם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים פה מהדיון הקודם ששנינו היינו בו - - -

אופיר כץ: לא, אז הוא יגיד – בדיוק, הם אמרו שהם יפצלו את זה ואז הוא יעבוד - - -

עידית סילמן: הם כולם אמרו שברגע שיהיה להם יותר.

עידית סילמן: השאלה אם גם עם תקנות המכשירים, אנחנו מגדירים נגיד את הרדיולוגיה כמקצוע במשבר, שצריך לתת לו תמריצים ובכלל להפנות אליו, ואנחנו מייצרים שם גם איזשהו שינוי, כדי שיהיה מי שימפה את הדבר הזה, ואני אומרת את זה כאן בראייה שהיא אוצרית, כי מה לעשות, משרד האוצר בנושא הזה – ואני חייבת לומר, יש כמה נושאים שזה מצווה גוררת מצווה.

עידית סילמן: מה לעשות.

עידית סילמן: באים לתת תקנות מכשירים – אתה לא יכול לתת תקנות מכשירים ומכשירים בלי שיש לך רדיולוגים.

עידית סילמן: עמדו כאן הרדיולוגים ודיברו על זה שלוקח המון זמן, איכות הפענוח יורדת.

עידית סילמן: זה משהו שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

עידית סילמן: אם זה חשוב, אז צריך לתת לצד תקנות המכשירים גם תמריצים לרדיולוגים ותוכנית, כי כרגע רדיולוגיה, כמו פסיכיאטריה וכמו הרבה דברים אחרים, זה מקצוע שהוא נמצא במשבר.

עידית סילמן: צריך לתת על זה את הדעת.

עידית סילמן: לא תיתן סוכריות בלי שיהיו למישהו שיניים לאכול אותן – זה יהיה בעייתי קצת.

רועי רייכר: אז אני רק אגיד בהקשר הזה, שלפני שבועיים כבר ערכנו דיון עם אנשי משרד הבריאות, עם ד"ר ספי מנדלוביץ' בהקשרים האלה של תוכנית כוח האדם.

רועי רייכר: חלק ממנה, או נדבך מרכזי בה, זה גם רדיולוגים.

רועי רייכר: אנחנו מתכוונים לדון בזה במסגרת דיוני התקציב.

רועי רייכר: ככל ומתי שיהיה תקציב, הדבר הזה ייכנס בתוך הדיונים, וגם זה יבוא לידי ביטוי.

רועי רייכר: אז אנחנו מאוד מקווים שיהיה תקציב מהר, ובתוך מסגרת התקציב הזה, הדברים שאמרת נכנסים לליבת הדיון.

עידית סילמן: אז התקציב הוא באחריות שר האוצר שלך?

אופיר כץ: אבל למה לא הבאתם את זה ביחד עם המכשירים?

רועי רייכר: וחברי הכנסת.

עידית סילמן: לא, עכשיו, אני רק אגיד שלדעתנו זה היה צריך להיות בתוך תקנות המכשירים, בטח לשפות את משרד הבריאות.

רועי רייכר: לא, אין את זה.

עידית סילמן: ואני רק אגיד עוד משהו.

עידית סילמן: הדיון הקודם לדיון הזה היה על תחום בריאות הנפש, בפעם המי יודע כמה, על אובדנות וכדומה.

עידית סילמן: יצאה החלטת ממשלה לתחום של ילדים ונוער, שהייתה אמורה להיות מתוקצבת למשרדי הבריאות, רווחה וחינוך, של 920 מיליון שקל.

עידית סילמן: החלטת ממשלה שהיו אמורים להעלות אותה ולקדם אותה – הצעת מחליטים.

עידית סילמן: זה לא התקדם, וכרגע אמרו לנו שזה גם נדחה לאיפשהו אחרי התקציב.

עידית סילמן: ומה שנאמר לנו על ידי האוצר, זה שכרגע משרדי הממשלה יכולים לקחת מהתקציב שלהם ולהפעיל את התוכנית הזו.

עידית סילמן: זה לא יקרה.

עידית סילמן: הרי ברור לנו שתוכנית של 920 מיליון שקלים – לא יקרה, ואף משרד לא ישים על זה אפילו בחלוקה הגיונית את ה-30 מיליון שקלים.

רועי רייכר: אבל עוד הפעם: אתם חברי הכנסת, אתם חוקקתם חוק תקציב.

עידית סילמן: לא, אתם אמרתם שיש.

רועי רייכר: חוקקתם חוק תקציב, ובאפשרותכם לחוקק עוד אחד.

עידית סילמן: לא, זה לא עובד ככה.

רועי רייכר: במסגרת התקציב ניתנות תוספות תקציב.

רועי רייכר: ככל שיהיה תקציב, התוכנית הזאת של בריאות הנפש תהיה בדיונים וכנראה חלק ממנה גם יהיה כלול בו, וככל שלא יהיה – אנחנו נאלץ לחכות עד שיהיה תקציב.

רועי רייכר: הדבר הזה נכון לרדיולוגים - - -

עידית סילמן: לא, גם חוק ההסדרים אגב, שראינו בתוך הדבר הזה - - -

אופיר כץ: אין פה חוקים עם משמעות כלכלית בין תקציב לתקציב?

אופיר כץ: מה זה אין תקציב - - -

רועי רייכר: התשובה לשאלתך היא שלא.

עידית סילמן: יש הצעות מחליטים שהיו אמורות לעלות.

אופיר כץ: בטח שכן.

אופיר כץ: מה זה לא?

אופיר כץ: בטח שכן, ועוד איך שכן.

רועי רייכר: אני רגע אנסה להתייחס.

רועי רייכר: חוקים עם משמעות כלכלית, צריכים לבוא כשיש לצידם מקור.

רועי רייכר: מקור יכול להיות בשתי דרכים.

רועי רייכר: דרך אחת היא קיצוץ במשרדי הממשלה כדי לממן את - - -

עידית סילמן: אז תקצצו כמו שעשיתם בתוכנית של המוגבלות.

אופיר כץ: אבל אתם כל היום - - -

עידית סילמן: קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, תעשו עכשיו גם לבריאות.

עידית סילמן: מה לעשות.

רועי רייכר: אז מה המשמעות?

רועי רייכר: אז שלמשרד הבריאות יהיה יותר רדיולוגיה אבל פחות - - -

עידית סילמן: תקצצו, קיצוץ רוחבי לכולם.

רועי רייכר: אבל פחות אחיות?

אופיר כץ: אבל אתם כבר שבועות מתגאים במספרים הגבוהים, אז למה צריך לקצץ?

אופיר כץ: מה זאת אומרת?

רועי רייכר: חוק התקציב – אפשר לעשות רגע, לחזור רגע אחורה - - -

אופיר כץ: לא, לא צריך עכשיו הרצאה על איך זה עובד.

רועי רייכר: אז זה המצב.

אופיר כץ: אם יש נכונות של - - -

רועי רייכר: חוק התקציב מגדיר - - -

אופיר כץ: לפי מה שאסנת אומרת עכשיו, גם אם נוסיף עכשיו עשרה מכשירי MRI, זה לא ייתן פיתרון לבעיה של התורים.

רועי רייכר: לא, זה לא נכון.

רועי רייכר: אני אסביר למה.

אופיר כץ: כן, מה לא?

אופיר כץ: אני אסביר למה.

אופיר כץ: אני אסביר בשני היבטים למה.

אופיר כץ: קודם כל, התוספות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, הן תוספות שסוכמו בין המשרדים.

אופיר כץ: החלק הארי שבהן במסגרת דיוני התקציב והן מתוקצבות.

אופיר כץ: המשמעות היא שלבתי החולים תהיה תוספת הכנסה כתוצאה מהוספת מכשיר ה-MRI, לדוגמה.

אופיר כץ: תוספת ההכנסה הזאת היא מקור מימון לאיוש כוח אדם תוספתי, אז זה לגבי מה שאמרת.

אופיר כץ: כאשר מוסיפים מכשיר לבית חולים – בית החולים מוגדר כמפעל עסקי.

אופיר כץ: הוא מקבל הכנסות, ועל בסיס ההכנסות שהוא מקבל, הוא גם מאפשר לו להרחיב את ההוצאות שלו.

אופיר כץ: חייבת אותו להעסיק רדיולוגים?

אופיר כץ: חייבת אותו, בגלל שיש לו הכנסות, להעסיק רדיולוגים?

רועי רייכר: קודם כל התשובה היא לא.

רועי רייכר: אני לא מחייב אותו.

אופיר כץ: נו, אז מה?

אופיר כץ: נו, יפה.

רועי רייכר: לא, אנחנו במשרד האוצר, וגם במשרד הבריאות למיטב ידיעתי, לא נכנסים לאיזה סוג רופא מעסיק בית החולים.

אופיר כץ: אני לא נכנס עכשיו למאבקים הכלכליים.

רועי רייכר: יש מנהל לבית החולים.

אופיר כץ: אני צריך לדאוג שהאזרח יקבל תוך כמה שפחות זמן תור.

רועי רייכר: נכון.

אופיר כץ: זה שבעולם הזה, זה לא מעניין למטה את האזרח אם הוא העסיק או לא העסיק.

אופיר כץ: הוא רוצה את התור בזמן נורמלי.

רועי רייכר: נכון.

רועי רייכר: ולכן התקנות - - -

אופיר כץ: מה שאתה אומר פה לא מגיע למטה, ולא מעניין אם אנחנו לא ניתן לזה מענה.

רועי רייכר: כן מגיע.

רועי רייכר: הראיה היא שבכל המקרים שבהם הוסיפו משרדי הבריאות והאוצר מכשירים לבתי החולים – MRI ודומיהם – המכשירים האלו הם פעילים היום, ויש שם אנשים שיפעילו אותם.

רועי רייכר: האם יש אתגרים פה ברדיולוגיה?

רועי רייכר: יש.

אופיר כץ: לא, אין אנשים שיפעילו.

אופיר כץ: אין אנשים שיפעילו.

אופיר כץ: היה לנו דיון בשבוע שעבר על הרדיולוגים.

אופיר כץ: גם ככה יש מחסור של 250.

רועי רייכר: אתה צודק, אבל אין - - -

אופיר כץ: אז הם אומרים עכשיו שכל אחד צריך – אי אפשר, האדם הזה לא הופך לחמישה אנשים.

אופיר כץ: זה אותו בן אדם שצריך לפענח.

אופיר כץ: אז הוא יחכה עם הבדיקה, במקום שלושה שבועות – חודש, אז יהיה עכשיו חודש וחצי פענוח.

אופיר כץ: זו המשמעות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בואו נתקדם רגע.

אופיר כץ: בסדר, אבל זו לא החלטה שלך.

אופיר כץ: אתה פה בשביל להסביר.

אופיר כץ: זה שר האוצר.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו מניחים את זה על השולחן.

עידית סילמן: אסנת, אני מבקשת שנתקדם עם זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רק אוסיף ואומר שמשרד הבריאות פועל להכשיר את הרדיולוגים להתמחות בנושא של פענוח בדיקות MRI ו-CT.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: פעם הרדיולוגים היו נוסעים לחו"ל וחלקם היו נשארים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו בנינו מסלולי הכשרה מיוחדים עם איגוד הרדיולוגים, ובעצם היום משרד הבריאות מממן ותומך גם בהכשרה של טכנאי רנטגן או דימותנים, שיידעו להפעיל מכשירי MRI, וגם לגבי רופאים שיוכלו לעשות את ההכשרות האלה בארץ ולהישאר פה יותר.

עידית סילמן: אוקי.

ניצן הורוביץ: טוב, אני פשוט חייב, אני מתנצל, אני חייב תוך שתי דקות לעזוב.

ניצן הורוביץ: אני פשוט חשבתי שהדיון בשתיים.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד שההערות לגבי מצוקת כוח האדם במערכת הבריאות, הן נכונות אגב לכל המקצועות.

ניצן הורוביץ: ציינה יושבת ראש הוועדה את בריאות הנפש – יש לנו שם מחסור גדול בכוח אדם.

ניצן הורוביץ: אלה גם הכשרות מאוד ארוכות.

ניצן הורוביץ: אגב, אנחנו מתמודדים עם זה.

ניצן הורוביץ: למשל עכשיו יש לנו הצעת חוק על השולחן, של עוזרי רופא ורנטגנאים, בדיוק להסדיר את המקצוע הזה, עם דגש על רנטגנאים במקרה הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו ערים לעניין.

ניצן הורוביץ: אבל עדיין – תוספת המכשירים, בגלל שרמת המכשירים בישראל היא כל כך נמוכה ביחס לממוצע במדינות מתפתחות, נקרא לזה ככה, OECD, מדינות ראויות – עדיין, אפילו ללא קשר לתקנים כאלה ואחרים, תוספת המכשירים היא חיונית.

ניצן הורוביץ: גם אמרתי: כבר כמה שנים לא נתנו, וזה חייב להיות – ממש צורך גדול במכשיר עצמו.

ניצן הורוביץ: כמובן שגם צריך את המפענחים, רנטגנאים, רדיולוגים.

ניצן הורוביץ: אין שום שאלה, ואנחנו מטפלים, אבל תוספת המכשירים כשלעצמה היא דחופה, היא חשובה מאוד והיא תעזור.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שוב להתנצל, ואני משאיר אתכם בידיים טובות.

ניצן הורוביץ: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בהחלט.

עידית סילמן: כן, אסנת.

עידית סילמן: אנחנו רואים כאן את ה-CT בתמונה ארצית פחות או יותר.

עידית סילמן: אני חושבת שאת יכולה לתת את המפה הזאת ולא לעבור נפה-נפה, כי אנחנו רואים פחות או יותר בפנים את הנקודות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז רק שנייה.

עידית סילמן: בהיילייטים את מה שחשוב.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: השקף הבא מראה לכם את השינוי בשיעור הבדיקות ל-1,000 נפש, של CT, לאורך הזמן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות שב-CT יש פחות עלייה בהיקפים כמו שראינו ב-MRI.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כאשר אנחנו מסתכלים על הפריסות, הטבלה המקורית באה בגלל שיש לנו 79 מכשירי CT פרוסים בכל הארץ.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: היות שלא רצינו להעמיס על השקף, אז מה שרצינו להראות לכם במפות זה את זמני ההמתנה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות שבאזור הצפון אנחנו מדברים על 14 יום באזור עכו, 11 יום, שבעה ימים באזור כנרת.

עידית סילמן: אני רואה שהבעיה היא באזור חיפה, שזה מגיע מ-24 ל-45 ימים, ולאחר מכן בהרי יהודה ושפלת יהודה פחות בעייתי.

עידית סילמן: במחוז הדרום אני גם רואה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אם את רוצה שנדלג על זה.

עידית סילמן: כן, אנחנו פשוט רואים את הנתונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אין שום בעיה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, אבל אני חושבת שכן חשוב - - -

עידית סילמן: אז תגידי לנו את ההיילייטים מפה, כי יש פה עוד הרבה אנשים שחשוב שנשמע אותם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שכן חשוב לראות על אילו סדרי גודל של המתנה אנחנו מדברים פה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ושוב: אני לא מדברת על בדיקות דחופות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כשמדובר על בדיקות דחופות, מבצעים אותן באופן מיידי, במיוחד בבתי החולים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים שמכשיר ה-CT הפך להיות לכלי עבודה מאוד משמעותי שפועל במיונים של בתי החולים.

עידית סילמן: אגב, אסנת, למה לא ניתן אפילו PET-CT אחד בתוך תקנות המכשירים האלה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בתוך התקנות האלה הסיכום היה על המכשירים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ברור לנו שיש צורך במכשירים נוספים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה שלב ראשון מתוך תוכנית שתהיה, של הוספת מכשירים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: כמה PET-CT יש היום במדינת ישראל?

עידית סילמן: בערך?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לדעתי יש משהו כמו 17 מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל אני מדברת מזיכרון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כאשר אנחנו מסתכלים על זמני המתנה, אז אפשר לראות שוב שיש לנו בסך הכל, למקרים לא דחופים, המתנה שעוברת ככה סביב השבועיים ואפילו פחות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש לנו שני אזורים שאנחנו רואים: אזור חיפה ואזור חדרה, ששם זמני ההמתנה הם יותר גבוהים בצורה משמעותית.

אופיר כץ: לאן שייכת עפולה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני תכף אסתכל פה במפות.

אופיר כץ: ליזרעאל?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: תכף אני אסתכל ואני אגיד לך.

אופיר כץ: אז הנה, זו דוגמה.

אופיר כץ: רשום פה 11 ימים.

אופיר כץ: כשאני התקשרתי, נתנו לי תור לחודשיים וחצי.

עידית סילמן: אבל אופיר, זו בדיוק הבעיה.

אופיר כץ: אבל תראי את הפער.

עידית סילמן: אנחנו מדברים פה על פי נפות, על פי בתי חולים, על פי מכשיר שיושב באילת, או לא יודעת איפה, בתל אביב, וכל אנשי אילת מגיעים לתל אביב.

עידית סילמן: אז מן הסתם יש כאן הצגת נתונים שהיא לא - - -

אופיר כץ: לא, לא, את מבינה מה אני אומר?

אופיר כץ: רשום פה 11 ימים.

אופיר כץ: אני התקשרתי ל-CT לבית החולים העמק ונתנו לי תור לעוד חודשיים וחצי.

אופיר כץ: הפער הוא – מה אני אגיד לך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יכולה להגיד לך מה הנתונים שלנו.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: עכשיו, רק שנייה, לפני שאנחנו עוברים, כי אנחנו חייבים גם לפתוח, ואתם יודעים, בשעה שתיים נסגרת לנו פה הוועדה.

עידית סילמן: נרצה או לא נרצה – יעיפו את כולנו, כי יש ישיבות סיעות.

עידית סילמן: אני רק רוצה לשאול: PET-CT היום זה מכשיר שהוא קריטי בתוך בתי החולים.

עידית סילמן: למה אין בתקנות האלה?

עידית סילמן: התקנות הבאות יגיעו – מ-2018 לא ניתן עד היום, התקנות הבאות יגיעו בעוד איזה ארבע שנים.

עידית סילמן: מה, מדינת ישראל לא תתחדש ב-PET-CT שמונה שנים, נניח?

עידית סילמן: כאילו, מה האירוע?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שוב: ברור היה לנו שאנחנו פועלים במסגרת של יכולות תקציביות מסוימות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אלה הדברים בשלב הזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בדיונים ברור לנו שיש עוד נושאים נוספים שאנחנו רוצים לקדם, ביניהם גם הנושא של ה-PET-CT.

עידית סילמן: PET-CT קיבלנו מכל בתי החולים כמעט.

עידית סילמן: PET-CT היום הוא אחד המכשירים המאבחנים, העיניים של הרפואה בישראל.

עידית סילמן: על כמה זמן עומדים זמני ההמתנה ל-PET-CT?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת להגיד לך בשליפה.

עידית סילמן: אז אנחנו נשמח לדעת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יכולה לעשות בדיקה ולעשות סקר ולראות.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לדעת.

עידית סילמן: האוצר, למה לא נתתם PET-CT?

רועי רייכר: אני אענה בפשטות.

אופיר כץ: לא ביקשו ממני.

רועי רייכר: לא, זה עניין של כסף.

רועי רייכר: זו נראית לי תשובה נורא פשוטה.

רועי רייכר: המשמעות של PET-CT זו תוספת הוצאה לקופות החולים של כ-24 מיליון שקלים.

רועי רייכר: זו המשמעות שלו.

רועי רייכר: אם רוצים לגרום לקופות החולים להוציא עוד 24 מיליון שקלים, צריך לשפות אותן בגין הדבר הזה.

אופיר כץ: רגע, אבל לא הבנתי פה את המשוואה.

אופיר כץ: מי קובע אילו מכשירים יהיו בראש סדר העדיפויות?

אופיר כץ: אתם או משרד הבריאות?

רועי רייכר: לא, התשובה היא לא, לא אנחנו.

אופיר כץ: אז אתה לא צריך לענות על זה בכלל.

אופיר כץ: אם השר היה בא ואומר – אני רוצה קודם כל PET-CT, אז סבבה, זה לא לאוצר.

רועי רייכר: זה כן, זה נכון.

אופיר כץ: אני חושב שזה לא לאוצר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז זה לכם, אסנת, וזה היה שיקול פנימי שלכם.

עידית סילמן: כי אני חושבת שזה צריך להיות אולי שווה במקום כמה CT, להכניס PET-CT אחד שהוא יותר חשוב, אבל עוד הפעם – אלה השאלות שנשאלו כאן.

עידית סילמן: אני רואה שתאי לחץ לטיפול בחמצן – יש שישה מכשירים.

עידית סילמן: עכשיו בכמה אנחנו מגדילים בעצם?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם לא רוצים לראות את שיעור הבדיקות ל-CT לפי חלוקה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם לא רוצים לראות את ממוצע הימים?

אלון טל: דווקא זה כן מעניין אותי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם ביקשתם את כל הנתונים האלה.

עידית סילמן: לא, אין שום בעיה.

אלון טל: CT זה דווקא מאוד חשוב לראות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי, אז בואו נמשיך הלאה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שיעור בדיקות CT ל-1,000 נפש בחלוקה לפי מחוזות: אתם יכולים לראות שאם אנחנו מסתכלים פר אוכלוסייה, באזור חיפה לדוגמה יש יותר בדיקות CT ביחס ל-1,000 נפש.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ולאו דווקא המקומות, כשאנחנו מסתכלים בצורה אבסולוטית על המספרים אז אנחנו מגיעים לשם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כאשר מסתכלים, אתם זוכרים שהראיתי לכם קודם את ממוצע שעות העבודה של ה-MRI?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: והוא היה הרבה יותר נמוך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות שכשאנחנו מסתכלים על ממוצע שעות העבודה של CT בשבוע, הוא הרבה יותר גבוה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כמו שאמרתי, זה מכשיר שנמצא בשימוש מאוד גבוה ובפריסה ארצית גם מאוד טובה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יכולים לראות את זה באמת בא לידי ביטוי.

עידית סילמן: ובקרינה יותר גבוהה, לא?

אלון טל: זה נראה כאילו 24/7 לפי המספר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: סליחה?

אלון טל: 140 שעות בשבוע ממוצע, זה נראה לי 24/7.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כי חלק מבתי החולים עובדים 24/7.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה יושב במיונים, זה יושב במקומות שדורשים את זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: באמת, אתם תראו שאחד הקריטריונים שלנו, זה כאשר אנחנו מסתכלים על הצרכים התפקודיים של בית חולים, שצריכים להיכנס.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ואתם הזכרתם את זה, אם זה בהקשר של בית חולים X או Y, של איזה ציוד צריך להימצא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אחד הדברים שאנחנו יודעים היום, זה ש-CT בחדרי מיון זה אלמנט מאוד חשוב מבחינת יכולת הטיפול בחולים, כדי לזהות הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד מצבים דחופים שצריך מהר מאוד לעשות את זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זו גם בדיקה שהיא הרבה יותר מהירה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת: אני לא יודעת אם מישהו מכם עבר CT, אבל בדיקת CT לוקחת דקות, בהשוואה ל-MRI שלוקח סדר גודל של חצי שעה, אז זה משתנה.

אלון טל: סתם שאלה: מה המשמעות מבחינת בלאי ותוחלת חיים של מכשיר שעובד מסביב לשעון?

אלון טל: ההנחה היא שזה מקצר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת להגיד לך את זה, כי אני לא רוכשת את המכשירים ומתפעלת אותם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ברור, אני מניחה, מבחינה טכנולוגית, שהבלאי הוא יותר.

אלון טל: זהו, זאת גם ההנחה שלי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אתם יכולים לראות, אם דיברנו קודם על ממוצע שעות עבודה מצומצם, פה באמת אנחנו מדברים על ממוצעים מאוד גבוהים של שעות עבודה ב-CT.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של התקנות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בעצם, שינוי התקנות בא ואומר – כאשר אנחנו נשנה את שיעור המכשירים לנפש, אנחנו נעביר את זה מאחד ל-120 אלף, לאחד ל-103 אלף.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן, מבחינת הדברים, זו תוספת של תשעה מכשירים.

עידית סילמן: כן, ברגע שמוסיפים מכשירים אז יש פחות, בסדר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שינוי השיעור לנפש של CT – המשמעות היא תוספת של 13 מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש פה את הנושא של ההוצאה של ה-CT הדנטלי מהתקנות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה להדגיש.

עידית סילמן: את יכולה להסביר את זה?

עידית סילמן: כי קיבלנו אין-ספור פניות בנושא הזה.

עידית סילמן: מה זה אומר?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: קודם כל, צריך להבין: היום במדינת ישראל פועלים סדר גודל של 370 מכשירי CT דנטליים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מכשירי CT דנטליים, שהתחילו בתור מכשירים יחסית מבודדים, היום משמשים כלי עבודה לרופאי השיניים בצורה משמעותית.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לדוגמה, כששוקלים נושא של השתלות שיניים ודברים כאלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו קיימנו דיונים פנימיים אצלנו, להבין את המשמעויות, גם של השינוי הטכנולוגי שעברו המכשירים האלה, המשמעויות של החשיפה לקרינה, המשמעויות של הנגישות של הדבר הזה לצורך טיפול מיטבי בבריאות השן, וכולי וכולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המסקנה שהגענו אליה היא שאין צורך להמשיך עם המגבלה פר נפש.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו כן ממשיכים לקיים את הבקרה והדרישה לקבל רישוי של מכשירי קרינה.

עידית סילמן: דרככם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: דרכנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת שאף אחד לא יוכל להפעיל את זה בלי שהוא - - -

עידית סילמן: אף אחד – היום, אף מרפאת שיניים לא יכולה ללכת, לקנות CT דנטלי ולהפעיל את זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נכון, אלא אם כן היא עוברת על החוק, וזה חוק עם ענישה פלילית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי מבצע אכיפה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשל אם מישהו מפעיל את המכשיר במרפאת שיניים כזו או אחרת, אם זה בן אדם לא מוכשר, שלא עבר הכשרה מסוימת ולא מקפיד?

עידית סילמן: שנייה, טטיאנה, דקה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להיות ממוקדים.

עידית סילמן: היה דיון בבג"צ, שבעבר הייתה עתירה של איגוד היבואנים והסתדרות רופאי השיניים בנושא הזה.

עידית סילמן: משרד הבריאות גם אמר והגיב על זה בבג"צ, שיש לזה קרינה וכדומה ולכן לא פותחים.

עידית סילמן: עכשיו בעצם שיניתם גישה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הקמנו צוות שישב ובדק את כל הנושא הזה לעומק.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו עדיין ממשיכים לפקח על הנושא של הקרינה של המכשירים עצמם, ורמות הקרינה שלהם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו עדיין ממשיכים את רישוי הקרינה שיידרש מהמכשירים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו עדיין נותנים את ההנחיות של מי יכול להפעיל את המכשיר הזה, אבל כתוצאה מהתקנות הספציפיות האלה, אנחנו חושבים שאפשר להוציא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יכולים להגיד שגם יש דרישה מאוד גדולה מהשטח.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: שנייה רגע, אסנת.

עידית סילמן: השטח.

עידית סילמן: כבודו.

עידית סילמן: בשתי דקות.

זיו קרוק: אני מנכ"ל רשת מכוני סטטוס לצילומי שיניים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אתה קורא את העתירה?

עידית סילמן: את התשובה?

זיו קרוק: לא, אני מקריא משפט אחד, ברשותכם: מאחר שמדובר במכשיר פולט קרינה, על אף שהתפתחות הטכנולוגיה מאפשרת להפחית את רמות הקרינה הנפלטות מהמכשיר, המכשיר עודו פולט קרינה ויצוין גם כי קיימים דגמים שונים של מכשירים, שעשויים לפלוט רמות שונות של קרינה.

זיו קרוק: לפיכך, השיקול הבריאותי עודו רלוונטי, ולעמדת משרד הבריאות, שלו הסמכות ושיקול הדעת המקצועי בעניינים כגון דא, שיקול זה עודו מצדיק קביעת מכסה למכשירי CT דנטליים, ואין מקום לאפשר את הפצת המכשירים ללא כל הגבלה.

זיו קרוק: אני רק אציין שהנייר הזה זה נייר עמדה.

עידית סילמן: של משרד הבריאות בבג"צ.

זיו קרוק: לפני שנה.

עידית סילמן: נכון, אני אמרתי את זה בהתחלה.

זיו קרוק: עכשיו, אני רק אתייחס.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ממתי?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מלפני כמה שנים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מ-2019.

זיו קרוק: שנה.

זיו קרוק: פברואר 2021.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, מ-2019.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לדעתי מ-2019.

עידית סילמן: אוקי, שנייה.

זיו קרוק: לא השתנו מכשירים ולא השתנתה הטכנולוגיה בחמש השנים האחרונות.

עידית סילמן: צדיק, תמתין רגע.

עידית סילמן: בוא נקבל תשובה.

עידית סילמן: כן, אסנת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שוב, כמו שאמרתי: משרד הבריאות עורך את הבחינה שלו מעת לעת, ואנחנו, בבחינה שלנו, כשהסתכלנו על הצורך לשמש כאיזשהו כלי עבודה במרפאות השיניים ולראות את הצרכים בשטח, ואיפה המכשיר הזה נכנס – אנחנו מוציאים מכשירים מהתקנות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה גם היה בעבר לגבי מכשירים אחרים שהיו, לגבי מכשירים שגם הפכו להיות למשהו יותר בשגרה מבחינת השימוש בהם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לתקנות יש מטרה מסוימת, ונכון לכרגע, לדעתנו בשלה העת להוציא אותם מהתקנות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: זה עדיין אומר שהם יצטרכו לקבל את הרישיון על ידי משרד הבריאות, לעבור את כל התהליך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: רישיון קרינה, כל רישיון הקרינה, גם המקום וגם המכשיר, לראות שהוא עומד בזה שהוא בעצם - - -

זיו קרוק: אבל זה לא משהו שקורה היום.

זיו קרוק: נכון להיום אין תקנות על מכשירים - - -

עידית סילמן: היום יש פיקוח על כל האירוע הזה?

עידית סילמן: של 400 מכשירים?

זיו קרוק: לא.

עידית סילמן: דקה, חברים.

עידית סילמן: אני שואלת אותה.

עידית סילמן: אסנת, יש היום פיקוח?

עידית סילמן: הם טוענים שאין פיקוח היום, נכון להיום הלכה למעשה, על כל 400 המכשירים שמסתובבים אי שם, ויש הרבה שעובדים גם בלי רישיון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המכשירים עוברים בדיקה שלנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המקום מקבל הנחיה באילו מצבים שצריך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא הולכים לכל מרפאת שיניים ומרפאת שיניים, או כל מכון דימות זה או אחר ובודקים מי בדיוק, מה ה-Credentials שלו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש הנחיה שצריכים לעמוד בה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מי שלא מקיים אותה, ונמצא שהוא לא מקיים אותה – אז יטפלו בזה.

אמיר בר: אסנת, יש לנו תמונות.

אמיר בר: יש לנו צילומים של מרפאות שאין מיגון סביב המכשיר.

אמיר בר: אלה מכשירים עם קרינה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז תעבירו את זה ליחידה לפיקוח על הקרינה.

אמיר בר: לא, לא, אני לא השוטר.

אמיר בר: אני מתנצל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, אבל שוב - - -

אמיר בר: אנחנו עשינו על זה עבודה במשך כמה חודשים, גם בהתדיינות איתכם.

אמיר בר: אנחנו לא הצלחנו להגיע איתכם להסדר מאוד פשוט.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אנחנו נשמח לקבל, אם יש מקומות שלא נוהגים - - -

אמיר בר: זו סכנה לבריאות הציבור.

שמעון אסולין: אגב, שום מכון לא יוכל לעבור דרך רישוי מוסדות.

שמעון אסולין: הוא יזמין את המכשיר מהיבואן, יפתח מקום.

עידית סילמן: ושמך לפרוטוקול?

שמעון אסולין: אני מנהל מכוני דנטאור, הרשת השלישית בגודלה בארץ.

שמעון אסולין: כל אחד יוכל להזמין מכשיר מהיבואן, ופשוט לפתוח מקום, לקרוא ליחידה לפיקוח מבלי לעבור את רישוי המוסדות.

שמעון אסולין: שזה למעשה טרור רדיואקטיבי, גם אצל רופאים שאין להם מושג מהו CT לעומת המכונים.

שמעון אסולין: אני עדיין חושב שזה פשוט טירוף.

שמעון אסולין: ממש טירוף.

עידית סילמן: היועצת המשפטית, בבקשה.

אור אלדר: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

אור אלדר: היום יש חובה בדין לקבל רישיון לכל מכשיר שפולט קרינה לטיפול רפואי, ביניהם מכשיר CT דנטלי.

אור אלדר: מי שמפעיל מכשיר כזה ללא רישיון – פשוט מאוד עובר על הוראות הדין.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז שוב חוזרים על השאלה: האם יש פיקוח?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ויש דוחות של הפיקוח?

אור אלדר: לגבי דוחות אני לא יודעת, אני מהלשכה המשפטית במשרד, אבל יש יחידה – היחידה לפיקוח על קרינה, שזה התפקיד שלה.

שמעון אסולין: סליחה שאני אומר – היחידה לפיקוח, אין שם שום אכיפה.

שמעון אסולין: יש שם בסך הכל שני בודקים, שמגיעים למכונים אחת לשלוש שנים.

שמעון אסולין: אם תפתחו את השוק הזה בצורה כל כך פושעת, הטרור הרדיואקטיבי הזה יביא למצב שלא יצטרכו לריב פה על כמה MRI.

שמעון אסולין: יצטרכו לריב על מאות MRI, מהסיבה שכמות הקרינה שתעוף פה בארץ תהיה כמות מטורפת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רק רוצה למחות על האמירה שזו פתיחה פושעת ושזה טרור רדיואקטיבי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שזה לא במקום.

עידית סילמן: אוקי.

אלון טל: אני יכול לשאול רק, בקשר למצגת שלך, שאלה עקרונית, אסנת.

אלון טל: זו שאלה פילוסופית שלדעתי אצל רועי, כי אני מבין שבסופו של דבר הסיפור התגלגל עלייך, ותקבלי החלטה מקצועית.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך שאלה פילוסופית: בתיאוריות של צדק, יש בעצם שני קצוות.

אלון טל: אחד אומר, מה שאמר ג'ון רולס – Min-max: צדק בעצם מיטיב עם האוכלוסיות הכי חלשות ומשפר את מצבן.

אלון טל: יש גישה הפוכה, התועלתנית: בואו נעזור לכמה שיותר אנשים, כמה שיותר.

אלון טל: עכשיו, אני שואל – איפה את בציר הזה?

אלון טל: כי אני מאוד חזק בחלק הראשון – אני חושב שמי שבאילת, שאין לו MRI, הוא סובל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לענות לך מעולם אחר שאני מתעסקת בו, ואולי זה ישקף לך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אחראית על סל שירותי הבריאות במדינת ישראל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אחראית על ועדת הסל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בכל שנה אנחנו נמצאים בדיוק בדילמות האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בעצם אנחנו באים ואומרים – הרבה למעט, מעט להרבה, אני עוזר לחלשים על חשבון בניית תשתית אוכלוסייה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הצוות שלנו, לאורך השנים, רכש את הניסיון לבצע איזונים, ואני מאמינה באיזונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שאין שחור ולבן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שצריך לתת גם פה וגם פה, ולייצר מצד אחד גם את הבריאות של האוכלוסייה וגם לזכור את האוכלוסיות היותר חלשות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה מה שאנחנו עושים, שנים על גבי שנים, ביצירה של סל הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אותם כלים שאנחנו משתמשים בהם גם בסל הבריאות – אנחנו נשתמש גם בנושא של חלוקת המשאבים.

אלון טל: תשובה מצוינת.

זיו קרוק: סליחה, רק שאלה קטנה, כי מהות הדיון פה היא על עניין הנגישות והזמינות, בסדר?

זיו קרוק: ראינו את ימי ההמתנה ל-CT ול-MRI.

זיו קרוק: לעניות דעתי, ותתקן אותי ד"ר לוקסנבורג, אין היום זמן המתנה ל-CT דנטלי.

זיו קרוק: דרך אגב, גם בפריפריה – באילת, יש שני מכונים לצילומי שיניים, בסדר?

זיו קרוק: עכשיו, ידוע בעולם שישראל היא מקום ראשון בהשתלות, בסדר?

זיו קרוק: ישראל מעצמה בהשתלות.

זיו קרוק: השתלה דורשת צילום CT דנטלי.

עידית סילמן: דקה, אז דקה.

עידית סילמן: אני רק רוצה להגיד משהו.

עידית סילמן: יש לנו גם אנשים שמחכים בזום וגם כאן לדיבור.

עידית סילמן: אני שואלת, אסנת, האם על הנושא הזה של ה-CT הדנטלי אפשר לקיים איזשהו דיון בזום ביחד איתכם, ביחד עם הנציגים, כדי לנסות להבין את האירוע הזה?

עידית סילמן: מהבחינה הרדיואקטיבית?

זיו קרוק: נשמח מאוד שייקחו אותנו בחשבון.

עידית סילמן: כי אני פשוט לא מצליחה להבין את האירוע – מה זה אומר.

עידית סילמן: הרי רישיון – יצטרכו להמשיך לקבל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נכון.

עידית סילמן: אם הם יראו לנכון לא לפתוח, כי אין סיבה לפתוח – אז הם לא יאשרו.

עידית סילמן: תקני אותי אם אני טועה.

זיו קרוק: את טועה.

עידית סילמן: אוקי, אז אני טועה.

עידית סילמן: איך אתה יודע?

זיו קרוק: כי זה מה שהיא אמרה:

זיו קרוק: שממחר כל בן אדם - - -

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: לא.

זיו קרוק: זה מה שקורה היום עם מכשיר פנורמי.

עידית סילמן: אתה ממש לא הבנת מה שהיא אמרה.

זיו קרוק: אבל זה מה שנאמר היום בדיון.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: היא אמרה שכל אישור כזה יידרש דרך משרד הבריאות: להגיע, לקבל אישור, כמו שנדרש היום.

שמעון אסולין: הוא לא יהיה מלכתחילה, הוא יהיה בדיעבד.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: לא נכון.

שמעון אסולין: הוא יהיה בדיעבד.

זיו קרוק: כן, אבל תשאלי.

שמעון אסולין: כי אני אוכל להזמין מהיבואן מכשיר עכשיו.

עידית סילמן: אם לא תקבל עליו אישור, אז לא תוכל להזמין אותו.

שמעון אסולין: אני מקבל עליו אישור כי הוא הגיע לארץ.

אוריאל בוסו: עידית, זה פחות או יותר כמו רישוי עסקים.

עידית סילמן: אפשר בבקשה להסביר את זה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אסביר.

אוריאל בוסו: שפותחים עסק, ונותנים להם את הגרייס להתארגן.

עידית סילמן: דקה.

עידית סילמן: היא מדברת.

עידית סילמן: כן, אסנת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש כמה סוגים של אישורים שנדרשים כשרוצים להפעיל מכשיר כזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אישור התקנות הוא אחד, שהוא האישור המגביל: מגביל כמויות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: האישורים האחרים הם אישורים שזה חייב להיות מוצר שאושר על ידי אגף ציוד רפואי שלנו, על כל ההתוויות ובאיזה מצד, והאישור השלישי שצריך לדבר עליו זה הנושא של אישור הקרינה, מיגון הקרינה, הגנה מפני קרינה למטופל, לצוות, לכל מי שצריך שם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המגבלה הכמותית יורדת פה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עדיין אנחנו משאירים את הצורך לבצע את בדיקות הקרינה לבטיחות המטופל והצוות, עדיין אנחנו משאירים את המגבלה שמדובר אך ורק בציוד שעבר אישור של האגף לציוד רפואי שלנו, ופה יש מגבלות.

אוריאל בוסו: מה זה משאירים את המגבלה?

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: חברים, אשריכם, השם עמכם, אפשר לעשות דיון כזה פנימי בינינו לבין ה-CT דנטליים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו לרשותך.

עידית סילמן: יפה.

עידית סילמן: נקיים.

עידית סילמן: זה חשוב מאוד.

עידית סילמן: נעשה את זה, ניכנס לעובי הקורה של העניין, כדי שכולנו נהיה רגועים שאנחנו לא מפוצצים בקרינה רדיואקטיבית את מדינת ישראל.

עידית סילמן: שאני לא אצטרך CT ו-MRI ולא יהיה איפה לעשות.

אוריאל בוסו: אם אנחנו נוציא את זה, בהחלט הגדרת את זה נכון אם אנחנו מוציאים את זה.

עידית סילמן: לא, שלא יקרה.

עידית סילמן: בסוף הוא טוען שנצטרך אחר כך MRI, ולא יהיה איפה לעשות MRI.

עידית סילמן: חבל לנו על הזמן.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: סליחה.

עידית סילמן: דקה לפני שאנחנו מעלים את ראשי הערים שמחכים לנו.

אלון טל: אולי נדבר רגע על רובוטים?

עידית סילמן: רגע, אנחנו נדבר על הכל, אבל תנו לי שנייה לדבר.

עידית סילמן: בשתיים סוגרים אותנו, לא יעזור.

עידית סילמן: אסנת, תאי לחץ.

עידית סילמן: אני מבינה שתאי לחץ אנחנו מעלים בתוספת של ארבעה מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נכון.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: למה תאי לחץ לא פותחים בכלל במדינת ישראל, ולמה שינו את הספירות של החמצן שם?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא שינו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מדברים על תאי לחץ.

קריאה: שינו.

קריאה: לחלוטין שינו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: אין משהו שלא ניגע בו.

עידית סילמן: רק תמתינו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מתמודדים עכשיו עם מערב פרוע של גורמים שבעצם מביאים מכשירים, מציבים אותם בלי רישיון של משרד הבריאות או בלי רישיון אחר, ומפעילים אותם בצורה שהיא לא צורה מקצועית ולא צורה נכונה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו, מבחינתנו – יש לנו מדיניות בנושא של תאי הלחץ.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: תאי הלחץ צריכים לפעול בצורה מסודרת, עם ההגדרות המסודרות שקיימות, ואנחנו מצאנו לנכון להבהיר את ההגדרות בתוך התקנות האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יכול להיות שבעתיד – ושוב, אתם צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעולם שזה לא, שיש לנו איזשהו אילוץ, כמו שאמר פה רועי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש פה איזושהי מסגרת תקציבית מסוימת, ואנחנו היינו צריכים לתעדף בפנים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אחזור ואומר שגם הנושא של PET-CT היה בעדיפות של המשרד ונמצא בחשיבות, ואנחנו רואים ומתכוונים להרחיב בעתיד הקרוב את מכשירי ה-PET-CT.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו לא שוכחים גם את זה; אנחנו רואים בזה שלב ראשון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: השלב הראשון, במסגרת מה שאנחנו יכולים להביא כרגע, זה לתת ארבעה תאי לחץ נוספים שיוכלו לתת מענה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו הולכים להשתמש בתאי הלחץ האלה בשביל להשלים יכולות מקצועיות ודרישה של מה שקיים היום בשטח מבחינת הדברים.

עידית סילמן: שנייה, רגע, אסנת.

עידית סילמן: מצטרפים אלינו בזום שני ראשי ערים: ראש עיריית נתיבות, יחיאל זוהר, וראש עיריית אילת אלי לנקרי.

עידית סילמן: יחיאל זוהר נמצא איתנו?

עידית סילמן: ראש עיריית אילת, אלי לנקרי, בבקשה.

אלי לנקרי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת.

אלי לנקרי: קודם כל, תודה, גברתי יושבת הראש, על ההזדמנות לומר כאן דברים בזום.

אלי לנקרי: מאוד רציתי להיות שם איתכם, אבל אתם מבינים מה המשמעות שלי, להגיע למרכז הארץ ולהפסיד יום שלם.

אלי לנקרי: עכשיו תחשבו לרגע על חולה אילתי, או על תושב אילת, שצריך להגיע לבדיקה או לטיפול, או לכל עניין רפואי למרכז הארץ.

אלי לנקרי: את זה הם נדרשים לעשות חדשות לבקרים.

אלי לנקרי: אני אומר לכם בכנות ועם יד על הלב: הלוואי שהבעיה של אילת עכשיו הייתה MRI או CT.

אלי לנקרי: הבעיה של אילת היא בכל תחומי הרפואה.

אלי לנקרי: אין באילת רפואת ילדים, אין מלר"ד ילדים, אין רופאי ילדים מומחים.

אלי לנקרי: אין קרדיולוגיה בכלל, אין קרדיולוג, אין בדיקות לב, אין רופא קרדיולוג, אין שיקום לב.

אלי לנקרי: אין ראומטולוג, אין המטולוג, אין נפרולוג.

אלי לנקרי: הרשימה כל כך ארוכה – אין כלום.

אלי לנקרי: לכן, המשמעות היא שתושב אילת, חולה אילתי, נדרש להגיע למרכזים רפואיים במרכז הארץ, על כל מה שמשתמע מכך.

אלי לנקרי: ומה משתמע מכך?

אלי לנקרי: זה בעצם להפסיד יום שלם, יממה שלמה, להגיע בדרך לא דרך, לבחור בין להגיע בטיסה ולהסתכן בעיכובים, באיחורים ובעוגמת נפש, או לנסוע בכביש הערבה ולהסתכן בתאונות, על כל המשתמע מכך.

אלי לנקרי: מצב כזה הוא בלתי סביר.

אלי לנקרי: כשאני שומע עכשיו על ויכוח אם לתת לאילת מכשיר MRI – תקשיבו, אני זועק כאן את זעקתם של 68 אלף תושבי אילת, וגם 10,000 תושבי חבל אילות והערבה.

אלי לנקרי: זה בלתי אפשרי, כשעושים בחינה האם זה אחד ל-100 אלף או אחד ל-120 אלף.

אלי לנקרי: חברים, תחשבו על המשמעות לתושב אילת.

אלי לנקרי: ואני אומר לכם, גם כלכלית: מי שחושב כלכלית על העניין הזה, לא לוקח בחשבון את העלויות – לא רק של תושבי אילת, בהפסדי יום עבודה, בנסיעות וכולי.

אלי לנקרי: גם את העלויות של קופות החולים, גם את העלויות של המדינה.

אלי לנקרי: כלכלית, גם למדינה לא כדאי לעשות את זה, וממתי בוחנים עניינים בריאותיים רק בהיבטים כלכליים?

אלי לנקרי: אוי לנו.

אלי לנקרי: באמת – אוי לנו אם זה יהיה המצב.

אלי לנקרי: אני באמת כאן, זועק את הזעקה של תושבי אילת: די לקיפוח הזה.

אלי לנקרי: די.

אלי לנקרי: צריך כאן לחשוב על הפריפריה.

אלי לנקרי: אני עומד כאן וכאילו מתחנן למכשיר MRI לתושבי אילת – זה בלתי סביר.

אלי לנקרי: ואני אגיד לכם עוד משפט: ציינה יושבת הראש, ובצדק, את העובדה שישראלים נוסעים לעשות MRI בטורקיה.

אלי לנקרי: אז אני אומר לכם שמכשיר ה-MRI באילת יהיה הכי כלכלי.

אלי לנקרי: אתם יודעים למה?

אלי לנקרי: כי תושבי ישראל יבואו, אם יהיו חסרות בדיקות, ואם יש כאן עודף בדיקות באילת.

אלי לנקרי: יבואו לעשות בדיקה באילת, ועל הדרך יעשו חופשה באילת.

אלי לנקרי: עדיף חופשה באילת מאשר חופשה בטורקיה.

עידית סילמן: תכל'ס הוא צודק.

עידית סילמן: כחול-לבן.

אוריאל בוסו: ראש העיר, כל מילה בסלע, ללא ספק.

אוריאל בוסו: וכל מה שאמרנו, זה לא יכול להיות רק בעיניים כלכליות.

עידית סילמן: אלי לנקרי, אני לא יודעת, רגע.

עידית סילמן: אלי, אני לא יודעת אם שמעת אותי בתחילת הדיון, אבל אני הייתי אצלך ביוספטל, ואני גם חברה טובה של מנהלת בית החולים שלכם.

עידית סילמן: אני יודעת כמה היא עובדת קשה, ובמינימום משאבים, ובהחלט גם רופאים שלא רוצים להגיע ולעבוד באילת, וזה מאוד-מאוד קשה.

עידית סילמן: את דעתי ואת התוכנית שלי לאילת אתה מכיר – שגם כוללת בתוכה תיירות מרפא ועוד הרבה דברים אחרים.

עידית סילמן: אני בטוחה, וגם יודעת, אגב, אנחנו מתקדמים עם סיור הוועדה לאילת – תכף יצרו איתכם קשר וגם יתאמו את זה; באמת בשמחה גדולה ואנחנו עושים את זה באהבה, כי אני חושבת שזה נכון.

אלי לנקרי: אני מאוד אשמח לארח אתכם.

עידית סילמן: אני מלכתחילה דיברתי על אילת, ואמרתי שזה באמת צמצום הפערים הכי גדול ואמיתי שיכול להיות.

עידית סילמן: אנחנו מקבלים גם הרבה פניות מתושבי אילת, וזה פשוט לא הגיוני.

אלי לנקרי: שמעתי אותך, גברתי יושבת הראש.

אלי לנקרי: שמעתי אותך בתחילת הדברים, ואני מודה לך על כך.

עידית סילמן: תודה, אלי.

עידית סילמן: יחיאל זוהר נמצא איתנו?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: סה טו.

עידית סילמן: ראש אשכול יו"ש, יגאל להב, נמצא איתנו גם בזום.

עידית סילמן: דווקא לו יש לנו בשורות טובות, אבל לא משנה.

יגאל להב: אהלן.

יגאל להב: קודם כל, צוהריים טובים ותודה על ההזדמנות.

יגאל להב: אשכול יו"ש מונה היום יותר תושבים ישראלים מאשר מבאר שבע ועד אילת, כמעט ב-20 אחוז יותר.

יגאל להב: אנחנו מעל כל רף ממוצע אפשרי, עם דרכים סופר מסוכנות, ואת מכירה את זה מקרוב גם, כשהגעת אלינו.

יגאל להב: חד נתיבי, עם אבנים ובקת"בים.

יגאל להב: אין לנו מכשיר אחד.

יגאל להב: 540 אלף תושבים, ללא שום מתקן אחד שאפילו מתקרב.

יגאל להב: עכשיו, אני אגלה לכם סוד: יש גם עוד 2 מיליון פלסטינים מסביב, שגם להם אין כלום.

יגאל להב: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על איזשהו משהו, גם בריאותי וגם כלכלי, וגם שנותן באמת מענה אמיתי ולא גוזר את יש"ע כל הזמן מחוץ למסגרת, כי אני לא מצליח להבין את זה.

יגאל להב: אתם חייבים לאשר את המכשיר הזה של אריאל, ובעתיד אני מעריך שיהיה גם אחד בבנימין.

יגאל להב: אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים שנותרים ללא אפשרות להגיע לבדיקות.

אוריאל בוסו: גם ככה יש לך עוד שבועיים להיות תושב ששייך למדינת ישראל.

אוריאל בוסו: תקנות יו"ש לא יעברו, ואז בכלל אתה בסרט.

אוריאל בוסו: אז מה אתה?

עידית סילמן: ממש יופי, אוריאל בוסו.

יגאל להב: דעתי ידועה וברורה.

יגאל להב: אני חושב שתושבי יו"ש, מזמן צריך להיות החוק הישראלי עליהם, אבל זה כבר לדיון אחר.

יגאל להב: בנושא הבריאותי, לא יכול להיות שכזאת כמות של ישראלים, שעושים מילואים, משרתים, משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות – אין להם מכשיר אחד.

יגאל להב: 540 אלף.

יגאל להב: אני לא מדבר עכשיו גם מהבחינה ההומנית, שהיה צריך להיות גם אחד שייתן גם את השירות לפלסטינים; אבל לא יכול להיות שלא יהיה מכשיר אחד.

עידית סילמן: יגאל, אז אני רק אומר לך שאנחנו מאוד נלחמנו – גם משרד הבריאות וגם הנציגים פה, שבאמת זה חשוב להם שבאוניברסיטת אריאל שתיבנה ותכונן, והיא מתרחבת ונפתחת, והמסלולים שם, ולמשרד הבריאות זה גם היה חשוב.

עידית סילמן: אנחנו מודעים לעצם העובדה הזאת, ואנחנו באמת מקווים שבתקנות המכשירים האלה, גם שם יהיה MRI שיוכל לשרת את כל תושבי יהודה ושומרון.

עידית סילמן: ואני מסכימה איתך: ריבונות ומשילות זה גם בתקנות מכשירים ביהודה ושומרון, אין ספק בכלל.

עידית סילמן: אנחנו לא חלוקים בנושא הזה.

עידית סילמן: וזה אחרי שנפתור את סוגיות טיפולי הפוריות ושירותי פוריות בתחום יהודה ושומרון, שגם שם יש לנו סוגייה מאוד-מאוד משמעותית.

יגאל להב: נכון, נכון.

יגאל להב: הכל.

יגאל להב: את מכירה את זה מקרוב.

עידית סילמן: מכירה.

יגאל להב: יותר מהרבה אחרים, ואת מבינה עד כמה הפערים האלה הם חסרי היגיון.

יגאל להב: ובעיקר כשיש לנו את צמיחת האוכלוסייה מהגדולות ביותר במדינת ישראל.

עידית סילמן: נכון.

יגאל להב: אני אומר את זה כל הזמן: אנחנו גדלים באחוזים שונים לחלוטין.

יגאל להב: תחשבו על המספר הזה: יש לנו יותר ישראלים מאשר מבאר שבע עד אילת.

יגאל להב: כולל דימונה, ערד, ירוחם וכולם, ועדיין עם אפס שירותי בריאות.

עידית סילמן: ואני רק אומר שהנסיעות באזורים האלה – נגיד שקיבלת CT בשתיים בלילה במרכז הארץ, מבאס נורא לנסוע בכבישים האלה בימים אלו, ולהגיע בשתיים בלילה למרכז הארץ וצרה היריעה מלהרחיב.

עידית סילמן: דיברו איתנו כאן נשים שהולכות לטיפולי פוריות בשעות לא שעות למרכז הארץ, ואת האבנים על המכוניות, ואת כל תחושת המסוכנות הזאת בדרך.

עידית סילמן: אנחנו יודעים את זה, כי אנחנו גם עזרנו בתקצוב מרכזי חוסן ביהודה ושומרון, בדיוק לקורסים האלה של נהיגה בשעות לילה מאוחרות, לנשים, לגברים, למשפחות.

יגאל להב: אז אני אשמח להמלצתכם ואישורכם.

עידית סילמן: אה, היינו שם ביחד איתך במרכזי החוסן, נכון, יגאל?

יגאל להב: נכון.

עידית סילמן: יפה.

יגאל להב: והמון תודה על הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה.

עידית סילמן: תודה, יגאל.

עידית סילמן: אסנת, בתאי הלחץ כן שונתה האטמוספירה, נכון?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו פה, מבחינת ההגדרות, כמו שאמרתי – הבהרנו בתוך התקנות האלה, על אילו סוגי מכשירים אנחנו מדברים, לאור מה שקרה בשטח ולאור הצורך שאנחנו גילינו, שיש צורך להבהיר למה הכוונה בנושא של תאי לחץ.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן הגדרנו את זה גם פה, מבחינת האופי של מה שאנחנו חושבים שצריך להיות מבחינת תאי לחץ.

עידית סילמן: מה זה אומר?

עידית סילמן: איך זה משפיע הלכה למעשה למי שלא עומד באטמוספירה הזו?

עידית סילמן: זה שינה להם במציאות הלכה למעשה עכשיו?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: היות שאנחנו נמצאים במגבלה, אם היה סדר גודל של 80 תאי לחץ אז יכול להיות שהסיטואציה הייתה אחרת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כרגע, כשיש לנו מגבלה לכמות כל כך מצומצמת של תאי לחץ, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מדברים על תאים שיהיו אפקטיביים, תאים שיוכלו לתת את כלל הטיפולים שאנחנו רוצים לתת אותם, ויוכלו לתת מענה לכלל המטופלים שזקוקים לזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן ההגדרות חודדו פה מבחינת הדברים של מה שנדרש.

פרופ' נחום נשר: אני כירורג חזה ולב מאיכילוב, ואני גם רופא צלילה מזה 30 שנה.

פרופ' נחום נשר: אני מתעסק בנושא של תאי לחץ.

פרופ' נחום נשר: אני לא מצליח להבין איך הדברים שאמרה אסנת מתקשרים לשינוי הרדיקלי הזה, ממה שיצא וחודש בשנת 2020, על פרוטוקול חוזר חטיבה שחודש בשנת 1999, על פרוטוקול שחודש בשנת 1988, שמבוסס על החברה ההיפרברית האמריקאית והאירופאית – שכל מה שמתחת ל-1.4 זו חיה אחרת בכלל.

פרופ' נחום נשר: תעזבו.

פרופ' נחום נשר: לא קשור בכלל למה שאתם רוצים, לפקח כמה מכשירים יהיו.

פרופ' נחום נשר: יש פה אוכלוסייה, של טיפולים אחרים.

פרופ' נחום נשר: למה צריך לאסור אותם?

פרופ' נחום נשר: אנחנו רוצים לפתוח, אנחנו רוצים לקדם.

פרופ' נחום נשר: מחר תבואו ותגידו: דיקור סיני – לא; למה?

פרופ' נחום נשר: מחר תבואו ותגידו: שיאצו – לא.

עידית סילמן: שאלה: במה זה משנה הלכה למעשה בפועל בעבודה?

עידית סילמן: בשטח?

עידית סילמן: מה זה אומר אצלכם?

פרופ' נחום נשר: שאנחנו יכולים לעבוד עם תאים שיש בהם לחץ - - -

עידית סילמן: היום אתם צריכים לשנות את המציאות?

פרופ' נחום נשר: אסרו עלינו להשתמש בהם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אין להם רישיון, בואו נתחיל מזה.

פרופ' נחום נשר: אנחנו לא צריכים את הרישיון שלכם מתחת ל-1.4, אסנת.

פרופ' נחום נשר: אנחנו לא צריכים רישיון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו נגיב.

ד"ר יצחק וידר: זה מצב שבו לוקחים תחום שלם ברפואה, שמקובל בכל רחבי העולם, שמדבר על לחץ נמוך מ-1.4 אטמוספירות – כפי שהיה בתקנות משרד הבריאות עד היום.

ד"ר יצחק וידר: תחום שלם, שנהנים ממנו אלפי אנשים, שאין להם שום מענה ברפואה הציבורית, שאין לו שום משמעות על תקציבי האוצר.

ד"ר יצחק וידר: אין לו שום משמעות אחרת, ורוצים לעצור את זה, מאיזשהו טעם לא מובן, ולמנוע טיפולים שמצילים אלפי אנשים.

ד"ר יצחק וידר: מצילים מהרבה מאוד מצבים רפואיים, כמו לונג קוביד, כמו כאבים כרוניים, כמו מיגרנות, כמו ילדים עם CP – רשימה ארוכה.

עידית סילמן: אוקי, שנייה.

עידית סילמן: אז שנייה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אופיר כץ: אבל לא הבנתי את מה עוצרים אם אין רישיונות עדיין.

עידית סילמן: כן, אני גם לא.

עידית סילמן: בואו נשמע את היועצת המשפטית של המשרד, בבקשה.

עידית סילמן: מה זה אומר הלכה למעשה?

עידית סילמן: ומשהו שלא שינו אותו הרבה זמן, פתאום עכשיו משתנה.

אור אלדר: הלכה למעשה לא מדובר בשינוי אמיתי בהגדרה של המכשירים, אלא בסך הכל בהבהרה של מהם מכשירי תאי לחץ.

אור אלדר: הסיבה שאנחנו עושים את זה, היא משום שבשטח החלו לצוץ כל מיני מכשירים בלחץ אטמוספירי שהוא מעל 1 אך מתחת ל-1.4, ותכף אני אסביר מה החשיבות של העניין הזה.

אור אלדר: התחילו להתווכח איתנו שכן מדובר בתא לחץ שדורש רישיון או לא.

עידית סילמן: אז אתם קבעתם סטנדרט מסוים: מהו תא לחץ שדורש רישיון.

אור אלדר: אנחנו לא קבענו.

עידית סילמן: אז מי קבע?

אור אלדר: זו קביעה מקצועית שקיימת בעולם, לא רק בישראל.

ד"ר יצחק וידר: בעולם זה לא נכון.

פרופ' נחום נשר: זה לא נכון.

פרופ' נחום נשר: את יכולה להגיד – זה בסדר, זה בסדר, אבל זה לא נכון.

פרופ' נחום נשר: אתם בעצמכם מסתמכים על מה שקיים בעולם.

פרופ' נחום נשר: אתם הוצאתם את זה.

פרופ' נחום נשר: אני לא המצאתי את זה.

עידית סילמן: אוקי.

ד"ר יצחק וידר: אני אפילו צילמתי לכבוד יושבת הראש.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: חוזר מינהל הרפואה שמדובר עליו מדבר - - -

אופיר כץ: אז אולי תכינו לנו נייר לחברי הוועדה, תשלחו לנו?

ד"ר יצחק וידר: נשמח.

פרופ' נחום נשר: בטח.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: חוזר מינהל הרפואה שמדובר עליו, מדבר על סיטואציה של מימון ציבורי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הסטנדרט של הדברים אלה הוראות קליניות של מה מקובל ומה לא מבחינת הדברים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ולכן, הפרשנות של מה כלול בסל הבריאות ולא כלול בסל הבריאות.

אופיר כץ: רגע, אבל אני רוצה רק להבין את הנקודה.

אופיר כץ: זאת אומרת שמעל 1.4 זה משהו שהוא אסור בכלל, ועד 1.4 עכשיו אנחנו נותנים ארבעה רישיונות?

אור אלדר: לא.

אור אלדר: זה פשוט אומר אילו טיפולים כלולים בסל הבריאות – מה ממומן.

עידית סילמן: זאת אומרת:

עידית סילמן: אם עד עכשיו היה כלול בסל הבריאות בחמצן בלחץ 1 נקודה משהו, היום בסל הבריאות יהיה - - -

אופיר כץ: עד 1.4?

אור אלדר: לא, אנחנו לא משנים את ההוריות הכלליות.

עידית סילמן: אה, אז לא? אז מה?

אור אלדר: אנחנו רק מבהירים במסגרת התקנות האלו, שגם מכשירים שהם מתחת ל-1.4 חייבים ברישיון.

אופיר כץ: ומעל?

עידית סילמן: אז זה אומר שעד עכשיו יכולת לקבל טיפולים – הבנתי.

עידית סילמן: אוקי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עד עכשיו התושבים היו אמורים לקבל טיפולים במכשירים מוסדרים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הייתה פרשנות בשטח, כאילו לא צריך רישיון – דבר שנוגד את המצב החוקי במדינת ישראל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן נפתחו כל מיני מרכזים, שהציעו כל מיני טיפולים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו רואים את זה בכל מיני סיטואציות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לראות כל מיני אירועים שמשרד הבריאות מצא שיש פעילויות כאלה ואחרות, שלא אושרו ולא בוצעו בצורה מסודרת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מבחינתנו - - -

ד"ר יצחק וידר: תסדרו את זה.

ד"ר יצחק וידר: זו הפרקטיקה המקובלת בכל העולם.

ד"ר יצחק וידר: אין שום סיבה לא לעשות את זה - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל גם מכשירי MRI מקובלים בכל העולם, ובכל זאת התקנות הן - - -

ד"ר יצחק וידר: לא, אבל אנחנו לא מדברים על ההוצאה הציבורית שיוצאת מכספי הציבור.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל גם מכשירי MRI פרטיים נמצאים בכל העולם.

ד"ר יצחק וידר: לא, לא, אבל אתם אומרים - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ועדיין במדינת ישראל זה תחת תקנות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ברגע שזה תחת תקנות, גם מכשיר MRI שיכול להפעיל אותו כל גורם פרטי בארצות הברית – בישראל צריך רישוי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: רישוי תחת התקנות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אותו דבר קשור גם לתאי לחץ וגם ל-CT, וגם להרבה מאוד דברים אחרים, וגם לרובוט דה וינצ'י.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ככה קבעה מדינת ישראל.

קריאה: חוץ מ-CT דנטלי.

ד"ר יצחק וידר: רק שזה לא תא לחץ.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כרגע זה החוק וכרגע אלה הדברים שאנחנו פועלים לפיהם.

ד"ר יצחק וידר: זה לא תא לחץ, וזה מקובל בכל העולם, וזאת הפרקטיקה המקובלת בכל העולם.

ד"ר יצחק וידר: היא פרקטיקה בטוחה, פרקטיקה שיש לה דרישה עצומה ואנחנו רואים את הדרישה הזאת, מאנשים שזקוקים לטיפול.

ד"ר יצחק וידר: באיזושהי החלטה שרירותית, שאין לה שום בסיס מדעי קליני – אנחנו שנינו קלינאים; אין לה שום בסיס קליני – מחליטים לעצור.

ד"ר יצחק וידר: מעל 1 אטמוספירה לא תקבלו, למרות שאנחנו טוענים שמדובר בפרקטיקה שמקובלת בכל העולם.

ד"ר יצחק וידר: מתחת ל-1.4 אטמוספירות, זה לא תא לחץ, זה לא נכנס בכלל להוראות האלה, לדיון היום שנמצא.

ד"ר יצחק וידר: רק הוסיפו פסקה אחת לדיון, כדי לעצור את הסיפור הזה, שתא לחץ מוגדר מעל 1 אטמוספירות.

ד"ר יצחק וידר: זה הדבר היחיד שקרה פה, שהוא חסר היגיון, חסר משמעות.

ד"ר יצחק וידר: הוא לא מקובל בשום מקום בעולם.

עידית סילמן: יש לי שאלה, סליחה, דוקטור.

עידית סילמן: אסנת, נעשה איזשהו דין ודברים עם הגורמים המקצועיים בשטח, הלכה למעשה?

עידית סילמן: כי קיבלנו על תאי הלחץ המון-המון, אני חייבת לומר, מכירורגים, ממטפלים, מאנשים של בריאות הנפש, שמטפלים על ידי תאי לחץ.

אופיר כץ: ומאזרחים.

אור אלדר: אני רק אציין לגבי האדון הנכבד, שהוא קיבל במסגרת הליכי אכיפה שלנו צו סגירה מלשכת הבריאות המחוזית.

אור אלדר: הוא הגיש על ההחלטה הזאת ערר, והערר הזה נבחן על ידי שר הבריאות.

אור אלדר: טרם ניתנה בו גם הכרעה סופית.

אור אלדר: אנחנו נשיב במסגרת ההכרעה, ואם יהיו לו עוד דברים נוספים לומר, הוא גם יוכל לעתור על ההחלטה הזאת.

זוהר יהלום: כן, אבל בינתיים משתנה המצב המשפטי.

זוהר יהלום: אני היועץ המשפטי של מרפאת ויו.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז ברשותכם.

עידית סילמן: אנחנו לא עושים דיונים אישיים.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאנחנו בשעה 14:05, ואנחנו כבר אוטוטו צריכים לסיים.

עידית סילמן: אני רק אומר: רובוט דה וינצ'י – מערכות רובוטיות לביצוע ניתוחים בשלט רחוק.

עידית סילמן: אני רואה שיש כאן תוספת של שני מכשירים.

עידית סילמן: האם בתוספת של שני המכשירים נכלל גם בית חולים לגליל בנהריה, שהוספנו לו?

אלון טל: אין שם שום תוספת של מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שוב, אני מנועה מלהגיד לאן הולכים המכשירים.

עידית סילמן: נו, איך נדע?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מבחינתנו, הכוונה היא להוסיף את זה למכשירים - - -

אלון טל: אין שם שום תוספת של מכשירים חדשים.

אלון טל: מדובר רק בהלבנה של מכשירים קיימים, ועדיין נשארים בחסר - - -

עידית סילמן: שנייה, אני רוצה לומר משהו.

עידית סילמן: יש הרבה מכשירים במדינת ישראל שעובדים היום ללא רישיון, ואנחנו גם יודעים את זה.

עידית סילמן: אנחנו גם יודעים מי עובדים ללא רישיון ואיפה עובדים ללא רישיון.

עידית סילמן: יש עניין אחד, להסדיר את המכשירים שעובדים ללא רישיון – האם מדינת ישראל רוצה להסדיר אותם או לא רוצה להסדיר אותם; ויש עניין של תוספת.

עידית סילמן: אנחנו כן מבקשים לדעת האם יש פה הסדרה של מכשירים שכבר עובדים בתוך הרישיון, או שכל הרשימה הזאת אלה מכשירים חדשים שייכנסו לתוך המערכת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת להגיד את זה עד שלא ייגמר הדיון במשרד הבריאות.

אופיר כץ: אוקי, אז אל תצביעי עד שלא יתנו לנו תשובות.

אופיר כץ: יש פה מספר חברי כנסת שנאבקו על המכשיר הזה בנהריה, ואפילו להגיד לנו אם זה נכלל באחד מתוך השניים – את אומרת שאת לא יודעת.

עידית סילמן: שאז נאמר שזה לא נכלל.

עידית סילמן: אני רק אומרת.

עידית סילמן: בדיון ההוא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מצד אחד הייתה פה דרישה מתוך הוועדה, לא להלבין מכשירים שכבר קיימים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מצד שני הייתה - - -

עידית סילמן: תלבינו.

עידית סילמן: תלבינו אם אתם רוצים.

עידית סילמן: אני לא אחראית.

עידית סילמן: רק תביאו, תגידו לנו מה כן ומה לא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מצד שני הייתה לתת מענה לאזור נהריה.

עידית סילמן: לא אמרתי שלא.

אופיר כץ: השאלה פשוטה: האם נהריה זה בתוך השניים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני מנועה מלהגיד לאן המכשירים הולכים.

אופיר כץ: זאת אומרת שהחלטתם אבל את לא אומרת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא אמרתי.

אופיר כץ: את אומרת שאת מנועה, זה כאילו יש החלטה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אומרת שעדיין לא סיימנו את העבודה במשרד.

עידית סילמן: אני רק אגיד, תשמעו - - -

אופיר כץ: אה, אוקי.

אופיר כץ: אז בואו נחכה שהם יסיימו ונצביע.

עידית סילמן: תשמעו.

עידית סילמן: יש עבודה שצריכה להיעשות במשרד, ואני מכבדת אותה.

עידית סילמן: אנחנו גם נתנו לכם מלא זמן, ומה שהייתם צריכים, ובכל הדיונים כאן, שנאמרו על ידי חברי הכנסת.

עידית סילמן: אגב, אני לא מבינה היום למה להגביל מכשירי דה וינצ'י.

עידית סילמן: מתווספים שניים לתוך המערכת, כשלמלא בתי חולים ולמלא מרכזים חסרים.

עידית סילמן: היום בכירורגיה, באורולוגיה, זה הכלי הניתוחי.

עידית סילמן: מתמחה לא יתמחה בשום בית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י, כי הוא לא רוצה להיות סוג ג' וסוג ד'.

עידית סילמן: הוא ילך להתמחות בבית חולים שיש לו.

עידית סילמן: עברתי בכל בתי החולים; אני מכירה את השטח הקליני הלכה למעשה מצוין.

עידית סילמן: אני מגיעה מתוכו, ואני גם הולכת ולומדת.

עידית סילמן: אני שואלת את הרופאים, את המתמחים: האם אתה תרצה ללכת ללמוד כירורגיה בבית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י או לא.

עידית סילמן: התעדוף שלו יהיה פחות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וגם אלה שחוזרים מחו"ל, אחרי התמחות בחו"ל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא רוצים לעבוד איפה שאין רובוט.

עידית סילמן: איפה אין?

עידית סילמן: איפה הם פחות?

עידית סילמן: בפריפריה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: למה שהם יעבדו על מספריים ואזמל, אם אפשר לעבוד היום על רובוט דה וינצ'י?

עידית סילמן: אגב, אני ניסיתי, אני חייבת להגיד לכם, חברי הכנסת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שאגב, גם רובוט דה וינצ'י הוא מספריים.

עידית סילמן: תלכו, תעשו את הפיילוט.

עידית סילמן: יש עכשיו כמה רופאים שמכניסים את רובוט דה וינצ'י לתוך המערכת.

עידית סילמן: רק שתבינו מה זה אומר:

עידית סילמן: זה לפנות את זמן הניתוחים שלהם כדי ללמד את הדור הצעיר איך עובדים על דה וינצ'י; זה לוקח מלא זמן; זו דרך ארוכה.

עידית סילמן: גם מי שנכנס אליו דה וינצ'י עכשיו – זה לא אומר שהוא מתחיל להפעיל אותו מחר בבוקר כבר בשיטתיות ובכמות גדולה – ראו ערך קפלן.

עידית סילמן: אני חושבת שרובוט דה וינצ'י לא צריך להיות תחת נהלים ותחת תקנות מכשירים.

עידית סילמן: צריך לפתוח את זה.

עידית סילמן: אני מוכנה לנהל על זה ביחד איתכם, ביחד עם חברי הכנסת, דיון בדלתיים סגורות.

עידית סילמן: אני בטוחה וגם יודעת שזה בסיסי היום בקרב מתמחים בהתמחות.

עידית סילמן: אי אפשר ללמד כירורגים, שעובדים קשה גם ככה – כירורגיה ואורולוגיה אלה מההתמחויות היותר קשוחות, היותר קשות.

עידית סילמן: אין טעם שהם לא ילמדו ולא יתמחו כמו שצריך.

עידית סילמן: זה אומר שבעתיד הם לא יהיו רופאים מומחים שיידעו להדריך את המתמחים כמו שצריך בדה וינצ'י.

עידית סילמן: אז אני לא מבינה למה לפתוח שני רובוטים דה וינצ'י.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: האילוץ הוא אילוץ כלכלי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עמדת המשרד ברורה.

עידית סילמן: בסדר, ברור שזה אילוץ כלכלי, אבל אני דיברתי עם פרופ' נחמן אש, והגענו לידי הסכמה שאפשר את האילוצים הכלכליים האלה לגלגל גם בצורה מיוחדת על שב"נים ועל דרכים אחרות.

עידית סילמן: אז בואו נגיד שניתוח דה וינצ'י יעלה X למבוטח, ואולי ניתוח בצורה אחרת יעלה Y למבוטח.

אלון טל: אבל אין הבדל במחיר היום.

עידית סילמן: יש דרכים, יש דרכים.

אלון טל: היום אין הבדל במחיר, ולכן אין פה הגדלה של ההוצאה הציבורית.

עידית סילמן: בדיוק, נכון.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ואני אומרת: יש דרכים לנסות.

עידית סילמן: אנחנו בסוף רוצים מערכת בריאות טובה.

עידית סילמן: הדרך של ההגבלות היא להגביל את הידיים ושהאנשים שלנו יעבדו עם ידיים קשורות בתוך המערכת.

עידית סילמן: אני, מתוך שיחה עם מתמחים, לא מעוניינת שהמתמחים שלנו לא ידעו להתמחות על רובוט דה וינצ'י.

עידית סילמן: יש כאן בעייתיות גדולה.

עידית סילמן: אחר כך יבואו ויגידו – אין רדיולוגים.

עידית סילמן: אין לנו מתמחים, אין לנו כירורגים שיודעים לעבוד על דה וינצ'י.

עידית סילמן: מה נעשה אז?

עידית סילמן: נבוא ונשבור את הראש כי נתנו עכשיו רק שני מכשירים?

עידית סילמן: אני מצטערת.

עידית סילמן: אני חושבת שזה הכי לא שוויוני בין פריפריה למרכז.

עידית סילמן: זה הדבר הכי גרוע לעשות.

עידית סילמן: אנחנו גם יודעים בדיוק איפה יושבים מכשירי דה וינצ'י היום.

עידית סילמן: אני חושבת שעל זה צריך לתת את הדעת, כמו גם על תאי לחץ.

עידית סילמן: תאי לחץ זה דבר טוב, זה דבר שעוזר פרקטית, 100 אחוז, הלכה למעשה.

עידית סילמן: אנחנו מכירים הצלחות של תאי לחץ.

עידית סילמן: תפתחו בכל בית חולים.

עידית סילמן: למה צריך להגביל?

קריאה: יש דרישה של ציבור הנכים.

קריאה: הרבה נכים רוצים ללכת לתא לחץ ואין מספיק.

קריאה: צריך לפתוח את הדבר הזה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: פצעי לחץ.

אלי שליין: פוסט טראומה.

עידית סילמן: נכון.

קריאה: עוד דבר: העלויות – ככל שיהיו יותר מכשירים - - -

עידית סילמן: אני אגיד לך משהו:

עידית סילמן: אנחנו מנהלים כאן בשבוע הבא דיון על ועדת אש, שמדברת בין רפואה פרטית לציבורית.

עידית סילמן: אתה תראה כמה כסף אנשים מוציאים על השב"ן, על הביטוח הפרטי, על הביטוח הפרטי השלישי שהם לא יודעים שיש להם ויש להם.

עידית סילמן: אז אנחנו נתחיל לחלק כמה ההוצאה הישראלית לבריאות באמת היום, כמה כל בן אדם מוציא גם ככה, בלי שהוא יודע, כמה מגיע לו והוא לא מנצל.

עידית סילמן: ואז נתחיל לעשות ייעול של מערכת הבריאות, בין פרטי לציבורי, כדי שבסוף האדם יקבל מה שהוא צריך.

עידית סילמן: אני חושבת שאם כבר יש בידינו הזדמנות לעשות סדר, אחת ולתמיד בתוך המערכת הזאת – אז בואו נעשה אותו.

עידית סילמן: למה להפחית מהציבור שימוש במכשור שהוא צריך?

עידית סילמן: הייתי בבתי חולים, הייתי במדיקל סנטר, הייתי ברפאל.

עידית סילמן: הייתי במקומות שניתן בהם שירות VIP דרך השב"ן, דרך הקופה, חבל על הזמן.

עידית סילמן: למה לא לאפשר את זה?

עידית סילמן: למה לא לתת למטופלים הלכה למעשה את הניתוחים האלה, את השירותים האלה?

עידית סילמן: אני אומרת לכם את האמת:

עידית סילמן: אפשר לעשות סדר בתוך המערכת הזו.

עידית סילמן: אני מבינה את המגבלות של משרד הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו כאן בשביל להילחם בשבילכם.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: אני רק אגיד לכם: אנחנו לא יכולים לשבת פה יותר.

עידית סילמן: אני כבר מקבלת פה מיו"ר הכנסת, מהוועדות פה, ממנהלת הוועדה שעוד רגע הורגת אותי, ואנחנו פה מתשע בבוקר בלי חמש דקות הפסקה.

עידית סילמן: אני רק אגיד לכם משהו.

עידית סילמן: אנחנו נקיים על זה עוד דיון.

עידית סילמן: אנחנו נקיים דיון בדלתיים סגורות בנושא של ה-CT דנטלי כדי שנבין, בנושא של תאי לחץ.

עידית סילמן: רק אני רוצה לומר, שמשרד הבריאות ואסנת בראש – הם עושים באמת עבודה מאוד-מאוד קשוחה, אתגרים מאוד-מאוד גדולים.

עידית סילמן: הרבה נושאים שטופלו, שלא טופלו – מה לעשות, מערכת הבריאות היא מערכת שצריכה יותר ממה שיש.

עידית סילמן: אבל אנחנו כאן כדי לסייע, כדי לעזור, וכדי לתמוך גם בכם וגם בהם, וכדי לדרוש.

עידית סילמן: קסם, יועצת השר, את רוצה לומר משפט סיום?

קסם רוזנבלט: כן.

קסם רוזנבלט: תודה רבה.

קסם רוזנבלט: אני רק רוצה להגיד שעמדת השר הייתה להסיר את רובוט דה וינצ'י מהתקנות.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: תקנות מכשירים.

עידית סילמן: אני יודעת.

קסם רוזנבלט: אבל זה לא הוסכם עם משרד האוצר.

עידית סילמן: אנחנו פה בשבילכם גם.

עידית סילמן: תודה רבה.

אופיר כץ: אני זוכר מאבקים שההתעקשות הייתה יותר גדולה, מעבר לאמירה מה השר חושב או לא חושב.

אופיר כץ: אם הוא באמת היה רוצה – את יודעת, כל אצבע פה היא חשובה ויכולה לעשות פה באמת נפלאות.

אופיר כץ: להגיד שהעמדה של השר הייתה ככה – שינהל מאבק.

אופיר כץ: אנחנו נהיה איתו ואני חושב שנוכל לעשות את זה.

עידית סילמן: אוקי.

קריאה: אני רק רוצה לשאול: איפה הרישיון השני של תא הלחץ של מחוז דרום?

עידית סילמן: אני מצטערת.

עידית סילמן: אנחנו נועלים את הדיון.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

עידית סילמן: כולכם תוזמנו.

עידית סילמן: מי שרוצה לקבל עדכונים קבועים, יכול להירשם אצל יעקב, יועצי הנאמן.

עידית סילמן: נעדכן אתכם בכל.

עידית סילמן: השם עמכם.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.