ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 298, 2022-06-12 11:00

גבי לסקי: בוקר טוב.

גבי לסקי: אני פותחת את הישיבה על דיון נוסף בהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14).

גבי לסקי: לצערנו יו"ר הוועדה עדיין בבידוד, אז אנחנו שולחים לו מפה החלמה מהירה ושאנחנו רוצים אותו פה מהר.

גבי לסקי: הוועדה כבר קיימה דיונים בהצעת החוק ואנחנו עדיין בסעיפי ההגדרות.

גבי לסקי: הייתה פה הסכמה לשנות מ"מידע רגיש" ל"מידע בעל רגישות מיוחדת" והוועדה כבר התחילה לדון בחלק מההגדרות.

גבי לסקי: בעצם נשארנו בדיונים לגבי הגדרה של קווי אישיות.

נעמה מנחמי: התחלנו את ההגדרה "מידע בעל רגישות מיוחדת" שכוללת 12 פריטים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאף אחד מהפריטים עדיין לא סגור והם כולם בעבודה, אבל הדיונים בוועדה מאפשרים לנו גם להמשיך ולדייק אותם.

נעמה מנחמי: אחד הנושאים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת היה הנושא של קווי אישיות, והממשלה חזרה אלינו בהמשך להצעה של הוועדה עם הצעה להוסיף הערכת אישיות שנערכה על ידי גורם מקצועי.

גבי לסקי: מישהו ממשרד המשפטים רוצה להסביר לנו את ההצעה החדשה שלכם?

מיכל אברהם: צהריים טובים.

מיכל אברהם: בהמשך להערות בדיון הקודם של הוועדה לגבי ההגדרה הזאת, ההצעה עכשיו מתייחסת להערכת אישיות שנערכה על ידי גורם מקצוע.

מיכל אברהם: ניסינו לא להרחיב יתר על המידה, לא כל הערכת אישיות שנאמרת על ידי גורם שהוא לא גורם מקצועי, ולכן זאת ההגדרה שחשבנו לנכון לכלול.

גבי לסקי: מה זה מבחינת

גבי לסקי: כם גורם מקצוע?

מיכל אברהם: הכוונה היא כאן למשל לפסיכולוג שכותב חוות דעת לגבי אופיו של אדם, זה יכול להיות מורה.

ראובן אידלמן: אבחון לקויות למידה למשל.

ראובן אידלמן: דברים כאלה.

גבי לסקי: ההגדרה הזאת לא מספיק ברורה, כי אנחנו צריכים גם לזכור שיש גם הנושאים הבריאותיים.

גבי לסקי: אז אני לא מבינה את ההבחנה הזאת.

נעמה מנחמי: האם ההערה שלך היא שיש חפיפה מסוימת?

גבי לסקי: כן.

נעמה מנחמי: ככל שזה נכנס למידע רפואי זה בעצם יחול.

נעמה מנחמי: מאחר שמדובר לא בחיתוך אלא באיחוד, אז אין בעיה שקבוצה מסוימת לשתי ההגדרות.

מאיר שלום: לא מדובר במצב רפואי, מדובר בסעיף המשנה החדש על מאפיין של אישיות.

גבי לסקי: אני רוצה לשמוע בעניין הזה את רחל מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

רחל ארידור הרשקוביץ: תודה.

רחל ארידור הרשקוביץ: מבחינת נתונים אישיים אנחנו במאה ה-21, ורשתות חברתיות עושות איסוף ועיבוד ומחפשות את נתוני האישיות שלנו.

רחל ארידור הרשקוביץ: האם אני חרדתית, האם אני אוהבת דברים מסוימים, האם אני בלחץ.

רחל ארידור הרשקוביץ: נתוני האישיות האלה משמשים אותם בהמשך כדי לפענח איך לתת לי פרסומות, איך להשפיע על התודעה.

רחל ארידור הרשקוביץ: ראינו את זה בסיפור של קיימברידג' אנליטיקה, שאלה הנתונים שלהם.

רחל ארידור הרשקוביץ: ההגדרה שמוצעת על ידי משרד המשפטים לא כוללת את הנתונים האלה כמידע רגיש.

רחל ארידור הרשקוביץ: איך אתם מתמודדים עם זה?

איל זנדברג: אני חושב שיש פה איזשהו בלבול.

איל זנדברג: הרעיון של מהי אישיותו של אדם, אם אני הולך ברחוב ואומר: הוא נראה לי מוחצן, כי אני רוצה לומר דברים לא מעליבים, זאת דעה שלי כאיל.

איל זנדברג: אני לא איש מקצוע, לצורך העניין, בשום צורה רלוונטית לקבוע אם הוא מוחצן או לא מוחצן.

איל זנדברג: האם זה מידע?

איל זנדברג: מה הופך את זה למידע?

איל זנדברג: זה כמו שאני אגיד שעכשיו לילה.

רחל ארידור הרשקוביץ: מהנתונים של פייסבוק זה פסיכולוגים.

איל זנדברג: ברגע שגורם מקצועי קובע את זה, למרות שאנחנו בעולם שגורם מקצועי יכול לקבוע משהו על אישיותו של אדם, זה הופך להיות מידע שאנחנו רוצים להגן עליו, כי זה באמת אומר משהו על אותו אדם וזאת לא סתם איזו אמירה שמישהו זרק ברחוב.

איל זנדברג: מי הוא אותו גורם מקצועי?

איל זנדברג: גורם מקצועי יכול להיות מועסק על ידי פייסבוק ויכול להיות מועסק על ידי חברת השמה או על ידי הצבא לצורך העניין.

איל זנדברג: השאלה אם גורם מקצועי עושה את זה או לא גורם מקצועי, שהופך את זה למידע אישי ולא לסתם הערכה בעלמא שאין לה שום משמעות.

נעמה מנחמי: אני רק מחדדת את השאלה הזאת.

נעמה מנחמי: אם פייסבוק לוקחת פסיכולוג אז זה מידע, ואם בחדר ליד יושב מישהו שהוא לא פסיכולוג אז זה לא מידע בעל רגישות מיוחדת?

מיכל אברהם: זה כמובן יהיה מידע בכל מקרה.

נעמה מנחמי: מה שהופך מידע לבעל רגישות מיוחדת זה אם יש לאדם הזה הסמכה כתובה או אין לו הסמכה כתובה?

מיכל אברהם: שוב, אנחנו הצענו כאן את ההגדרה בעקבות ההערות שנשמעו כאן.

מיכל אברהם: זה כמובן לא נוסח שנכלל בהצעה הממשלתית ובאמת ניסינו לחשוב מצד אחד על כן ללכת בעקבות ההערות של הוועדה, ומצד שני לצמצם את זה למצבים שבהם הגורם המקצועי שמבצע הערכה אישית לתכלית עבודתו, תנאים מצטברים, במצב כזה חשבנו שנכון שתהיה ההגנה היתרה.

מאיר שלום: ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת כבר כוללת אי אילו נושאים, והבנו את ההערות בוועדה כהתייחסות לרגישות מיוחדת כשנאמר משהו בעל משמעות.

מאיר שלום: זאת אומרת שאם אני אומר על אדם מסוים שאופיו הוא כזה או כזה, זה לא דבר שהוא בעל משקל.

מאיר שלום: לעומת זאת אם גורם מקצועי אומר כזה דבר על אדם, זה נתפס בתור משהו בעל משמעות, בעל משקל.

מאיר שלום: לכן התייחסנו לכך.

מאיר שלום: אחרת כל אמירה שלי, שאני סתם ליאת אומר על אדם כזה או אחר שאני חושבת שהוא נחמד, לא נחמד, קמצן וכו', כל רכילות תיכנס.

מאיר שלום: וגם מה המשמעות של זה?

מאיר שלום: זה מה שליאת אמרה עליו, מעבר לזה אין לכך שום משמעות.

גבי לסקי: זה נכון.

גבי לסקי: אבל מצד שני יש גורם מקצוע שעושה את זה ללא ידיעת האדם, לא כי הלכתי לחברת השמה וכו' אלא שהוא יושב לדוגמה בפייסבוק ועושה את ההערכה, בלי שאני יודעת על זה.

גבי לסקי: האם מבחינת

גבי לסקי: כם זה כולל גם מצב כזה?

גבי לסקי: אמרתם פה שזה תוך כדי העבודה שלו, ואם הוא גם גורם מקצוע אבל לא עשה את זה במסגרת העבודה הרגילה שלו, יש מצבים שמישהו נתקל במסמכים של מישהו אחר ואז נותן חוות דעת, אבל היא לא חלק מהעבודה הרגילה שלו.

מאיר שלום: למה הכוונה, הוא נתן חוות דעת או שהפסיכולוג דיבר עם חבר ואמר על חבר שלישי כך?

מאיר שלום: הכוונה היא שזה בתכלית של העבודה שלו.

מאיר שלום: לא שהוא בכשירות הפרטית שלו כאדם אמר משהו לחברו על החבר השלישי.

מאיר שלום: הרעיון היה שזה באמת בתוך העבודה המקצועית שלו.

איל זנדברג: לעניין הידיעה של האדם שעל אודותיו המידע, היא לא רלוונטית כאן.

איל זנדברג: אנחנו פה בשלב המושגי של האם זה מידע בעל רגישות מיוחדת.

איל זנדברג: ההסכמה או הידיעה אינם רלוונטיים.

איל זנדברג: אני מסתכל על מידע והמחוקק צריך להחליט איפה הוא שם את המידע הזה, האם הוא מידע אישי רגיל או שהוא מידע אישי בעל רגישות, כלומר שאנחנו רוצים להקפיד איתו יותר.

איל זנדברג: הרעיון המסדר הוא בלי קשר אם אדם יודע או לא יודע, האם למידע הזה יש איזשהו תוקף, איזושהי משמעות רגישה יותר והיא כזאת רק כאשר אמירה על האישיות בגלל שאישיות היא לא רכיב אובייקטיבי וצריך לפענח אותו, אז מישהו שאומר משהו משמעותי, אנחנו רוצים להגן עליו.

גבי לסקי: אני רוצה לתת לך דוגמה.

גבי לסקי: למשל, כיתת לימוד של ילדים, נכנס לשם אנתרופולוג חברתי כדי לבדוק עניינים של התנהגות של ילדים מול מורים וכדומה.

גבי לסקי: הוא עושה את זה בשביל מחקר, זה לא קשור לתפקיד של מערכת החינוך, זה לא חלק מהעבודה הרגילה.

גבי לסקי: האדם הזה שעושה מחקרים, שאחר כך לא מפרסם שמות של הילדים אלא רק עושה משהו השוואתי בין אוכלוסיות, או בפריפריה מול מרכז, הוא צריך לרשום עכשיו מאגר מיוחד?

גבי לסקי: הוא צריך לעמוד בכל התנאים האלה?

מיכל אברהם: את צודקת שההגדרה "מידע בעל רגישות מיוחדת" היא רלוונטית לגבי סוגיית הרישום.

מיכל אברהם: אנחנו נדבר על זה בהמשך.

מיכל אברהם: למרות שאני פותחת כאן סוגריים ואומרת שגם לגבי הרישום ההצעה הממשלתית קובעת שגם כאשר מדובר במידע בעל רגישות מיוחדת, הרישום יחול כאשר רק מדובר במספר נושאי מידע של החל מ-500,000.

מיכל אברהם: אבל אני שמה את זה רגע בצד, ואנחנו מדברים עכשיו מושגית לגבי ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

מיכל אברהם: כי שוב, הנוסח הממשלתי באמת לא כלל את ההגדרה הזאת.

מיכל אברהם: בעקבות ההערות שלכם חשבנו שזה נוסח שמצד אחד הולך לכיוון שהוועדה דיברה עליו ומצד שני לא מרחיב יתר על המידה.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני רוצה קצת להקשות, כי אני חושבת שאתם קצת מפשטים את זה.

רחל ארידור הרשקוביץ: כשמעביד נותן חוות דעת כל חצי שנה על העובד שלו וקובע שהעובד לא מתמודד טוב בתנאי לחץ, למשל, זה נתון על אישיות שלו וזה נתון שלא מתייחסים אליו כאל רכילות.

רחל ארידור הרשקוביץ: זה נתון שכאשר אני רוצה לקבל קידום בעבודה, מתייחסים לנתונים האלה.

רחל ארידור הרשקוביץ: עוד דבר.

רחל ארידור הרשקוביץ: פייסבוק בעתיד הלא רחוק, או כל רשת חברתית אחרת, תעשה את האבחון של נתוני האישיות באמצעות בינה מלאכותית.

רחל ארידור הרשקוביץ: יושבים פסיכולוגים, מאמנים בינה מלאכותית והיא זו שתעשה את זה.

רחל ארידור הרשקוביץ: השאלה היא, ברגע שהנתונים האלה מוגדרים או לא מוגדרים כמידע בעל רגישות מיוחדת, מה הנפקות שלכם של ההגדרה הזאת.

רחל ארידור הרשקוביץ: וכאן כן צריך להיכנס לזה.

רחל ארידור הרשקוביץ: אם הנפקות היא של מה מותר ומה אסור לצד חובת הרישום, אז צריך לחשוב שוב האם כשמעביד קובע את הנתונים האלה הוא צריך להתייחס לזה אחרת; האם כשפייסבוק עושה בינה מלאכותית וקובעת את זה צריך להתייחס לזה אחרת.

רחל ארידור הרשקוביץ: ההגדרה כרגע היא מאוד פשטנית ומתמקדת אך ורק בעולם הישן שאנחנו מכירים.

מאיר שלום: למיטב הבנתי הדוגמה שנתת ביחס למעסיק לא מתייחסת לאישיותו של אדם.

רחל ארידור הרשקוביץ: זו התקטננות.

רחל ארידור הרשקוביץ: אז תמצאי נתון אישיות אחר שמעסיק כותב על מעביד.

רחל ארידור הרשקוביץ: לא עולה לי עכשיו.

ניר גרסון: אני מהרשות להגנת הפרטיות.

ניר גרסון: המעביד נותן הערכות אישיות, אבל הוא לא איש מקצוע.

ניר גרסון: לעומת זאת, במבחן המיון לעבודה אנשי מקצוע עושים את ההערכה.

ניר גרסון: ההערכה הזאת היא חד משמעית.

רחל ארידור הרשקוביץ: כל חצי שנה במקומות עבודה גדולים עושים הערכת אישיות של מעביד על עובד, וזה מה שקובע את הקידום שלו.

ניר גרסון: זאת הערכת תפקוד.

מאיר שלום: ולמה את חושבת שזה צריך לחסות תחת מידע בעל רגישות מיוחדת?

רחל ארידור הרשקוביץ: כי אלה נתונים על אישיות של אדם.

רחל ארידור הרשקוביץ: בדיוק כמו שהבינה המלאכותית של פייסבוק קובעת איך להשפיע לי על התודעה.

ניר גרסון: זאת הערכה מקצועית, דרך אגב.

ניר גרסון: אם אלגוריתם שאנשי מקצוע הרכיבו אותו בעבר מבחנים מדעיים של תיקוף, אז על זה אפשר להגיד שזו הערכת מקצועית.

רחל ארידור הרשקוביץ: אז זה אומר שההגדרה שלכם של גורם מקצוע כוללת גם בינה מלאכותית שאומנה על ידי גורמי מקצוע.

איל זנדברג: זה לא משנה.

איל זנדברג: בעל מקצוע יכול לעשות את זה באמצעות עיפרון, הוא יכול לעשות את זה באמצעות תוכנה, הוא יכול לעשות את זה בכל מיני דרכים.

איל זנדברג: כנגד האמירה הזאת אני רוצה להבהיר, החוק אמור עכשיו לתפוס לא עוד שנה קדימה, אלא שנים רבות קדימה, ודווקא בגלל שאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו לא רוצים להתייחס להיתכנות כזאת או אחרת.

איל זנדברג: אז אם בעל מקצוע קובע משהו, גם אם הוא עושה את זה באמצעות מחשב, הוא יכול להריץ תוכנה פשוטה והוא יכול לעשות בתוכנה מתקדמת יותר.

איל זנדברג: זה לא משנה, השאלה אם זו קביעה מקצועית או דברים בעלמא, והאם זו אמירה על האישיות או על היבטים אחרים תפקודיים של האדם.

נעמה מנחמי: אולי המילה "נערכה" היא מצומצמת מדי ואפשר אולי טיפה להרחיב אותה כדי שייכנסו גם אותן הערכות שמיוצרות באמצעות אלגוריתמים ובינה מלאכותית.

נעמה מנחמי: אולי נחשוב יותר לכיוון הזה.

איל זנדברג: נשמע הצעות.

איל זנדברג: זה נשמע כמו מילה בעברית שכוללת את הדברים, אבל אם יש הצעה אחרת לפועל הרלוונטי.

נעמה מנחמי: אולי במקום "שנערכה על ידי גורם מקצועי" – "שנערכה על ידי" או "מטעם".

איל זנדברג: אפשר אולי לפי סטנדרטים מקצועיים.

איל זנדברג: כי זו המהות.

איל זנדברג: כיוון שמדובר באישיות, זה דבר שהוא קצת פלואידי, כולנו מבינים את זה.

איל זנדברג: לכל אחד מאתנו כאדם יש מה להגיד על אישיותו של חברו שהולך ברחוב.

איל זנדברג: אבל זו לא קביעה שצריך להגן עליה.

איל זנדברג: כשזה נעשה לפי אמת מידה שהופכת את זה למשהו קצת יותר אובייקטיבי, קצת יותר סדור, אז יש לזה יותר ערך בחברה, ולכן אנחנו רוצים להגן על זה יותר.

איל זנדברג: לא כל אמירה בעלמא.

איל זנדברג: אז אם זה לפי איזושהי אמת מידה מקצועית, אנחנו רוצים להגן על זה.

איל זנדברג: זאת לפחות ההצעה שלנו.

איל זנדברג: אם לא, אז לא.

איל זנדברג: זה לא משנה איך ההערכה הזאת נעשית, באילו אמצעים.

איל זנדברג: הוא שוכב על הספה ומספר על אימא שלו או בדרך אחרת.

עמית דת: אני שדלן מטעם התאחדות התעשיינים.

עמית דת: עמדת ההתאחדות היא שכל הפרק של מידע בעל רגישות מיוחדת לא צריך לחול ביחסים שבין עובד למעסיק.

עמית דת: יש פה עוד קטגוריות של נתונים שכל מעסיק מחזיק, למשל נתונים כלכליים, מידע כלכלי מסוגים שונים.

עמית דת: התוצאה של ההגדרות האלה תהיה שכל מעסיק במדינת ישראל מחזיק במידע בעל רגישות מיוחדת.

גבי לסקי: עוד לא הגענו לפרק הזה.

גבי לסקי: יש לנו באמת הרבה מה להגיד.

עמית דת: אני מקבל לגמרי.

עמית דת: אני רק אומר, בקונטקסט של הדיון של יחסי עובד-מעביד זה בוודאי נכון גם לשאלה שעלתה פה עכשיו.

עמית דת: יש ארגונים עסקיים שמנהל משאבי האנוש הוא בעל פרופסיה מקצועית, עובדת סוציאלית או פסיכולוג או בעל התמחות כזאת או אחרת.

עמית דת: האם ההערכות האישיות השגרתיות שהוא עושה לעובדים, כמו שנאמר כן, הופכות את זה למידע אישי?

עמית דת: "מידע בעל רגישות מיוחדת" נראית לנו אמירה מאוד מרחיבה שתכניס לתוך הקטגוריה הזאת שורה ארוכה מאוד מאוד של ארגונים.

עמית דת: אני מתקשה לראות ארגונים עסקיים שלא ייכנסו לתוך הקטגוריה הזאת.

עמית דת: נדמה לי שזאת לא כוונת הרשות ולא כוונת המחוקק.

עמית דת: זה מתקשר פה גם לסעיפים נוספים בהמשך ההגדרה הזאת.

גבי לסקי: משרד המשפטים, יש לכם משהו להגיד בעניין הזה של כל המידע שיש בתעשייה בנוגע לעובדים?

עמית דת: אני רק מבקש להשלים שגם בתקנות אבטחת מידע שמתייחסות לקטגוריות כאלה של נתונים, מידע על עובדים מוחרג מהתקנות.

עמית דת: ולכן אם רוצים להישאר קונסיסטנטיים עם הגדרות קיימות כדאי גם פה להחריג את מישור היחסים הזה.

מיכל אברהם: רק נגיד שהתוספת כאן, הפרט שאנחנו עכשיו דנים בו, לא נמצא בהצעה הממשלתית.

מיכל אברהם: זה הנוסח שהצענו בעקבות ההערות שהועלו כאן.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה באמת מעניין לעניין.

נעמה מנחמי: כלומר, אם אנחנו מדברים לדוגמה על מידע ביומטרי של עובדים, זה בהחלט משהו שנכון להכניס אותו לתוך הקטגוריה.

נעמה מנחמי: אם אנחנו מדברים על מידע כלכלי, יכול להיות שבאמת לא.

נעמה מנחמי: המשכורות, התחייבויות של ספקים, אני עצמי רואה את זה במדרג יותר נמוך.

נעמה מנחמי: הוועדה תחליט איפה היא שמה את נקודת האיזון שלה.

נעמה מנחמי: באותה מידה נכון שהוועדה תסתכל גם על זה, אבל לא הייתי לוקחת את זה כמכלול.

נעמה מנחמי: אני כן חושבת שנכון להסתכל על זה פר קטגוריה, פר פרט.

גבי לסקי: אז לגבי הפרט הספציפי הזה, לגבי יחסי עובד-מעביד?

גבי לסקי: זה נכון שמשרד המשפטים עשו תיקונים בעקבות הערות הוועדה, אבל הצעתם משהו אז אנחנו דנים כרגע בהצעה הזאת שלכם.

גבי לסקי: אז אי אפשר כל הזמן לענות לנו: אתם רציתם אז זה מה שיש.

גבי לסקי: בואו ננסה להבין מה ההצעה אומרת.

גבי לסקי: עם ההצעה הזאת, מה אתם אומרים לגבי הנושא של יחסי עובד-מעביד לגבי קווי אישיות, על כל הערכות העבודה החצי-שנתיות, על קידום וכו' מבחינה זאת?

גבי לסקי: האם יש מקום להחרגה?

גבי לסקי: מה אתם חושבים?

ראובן אידלמן: אני מהרשות להגנת הפרטיות.

ראובן אידלמן: אני חושב שדווקא הבהרנו שבמתח הזה שבין לא לכלול כל הערכת אישיות, כל דבר שמעסיק כותב על עובדיו, אלא להתמקד רק בהערכות של עובדים מקצועיים, דווקא אני חשוב שאנחנו מצמצמים יותר בראי ההערה שנשמעה כאן קודם מטעם התאחדות התעשיינים.

ראובן אידלמן: כדי שלא כל הערכת תיכלל, ואנחנו גם לא חושבים שכל הערכת אישיות צריכה להיכלל.

ראובן אידלמן: בעניין הזה אולי באמת אנחנו במחלוקת מהותית מול המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ראובן אידלמן: אנחנו נוקטים בגישה מצמצמת יותר לעניין רגישות המידע, ואני חושב שהגישה המצמצמת שלנו נותנת מענה למה שהועלה מטעם התאחדות התעשיינים.

ראובן אידלמן: כל הזמן במתח שבין להרחיב ולצמצם.

מאיר שלום: בנוסף, אחר כך בסעיפים הפרטניים שעושים שימוש בהגדרה, אם הבנתי נכון את ההערה, צריך יהיה להסתכל אם יש מקום להחרגות במקרים מסוימים, שזאת הדוגמה שניתנה בהקשר של תקנות אבטחת מידע.

מאיר שלום: אבל זה בהקשר היישומי של השימוש בהגדרה ולא במה נכנס לעצם ההגדרה.

איל זנדברג: יש פה טענות סותרות, ואני חושב שבעקבות הערות הוועדה הנוסח שגובש פה דווקא נוקט באיזושהי עמדת ביניים שלדעתנו היא נכונה.

איל זנדברג: היא לא הולכת רחוק מדי לצד אחד, ומצד שני גם לא מטילה נטל גדול מדי, כי היא לא תופסת כל איזשהו מידע שנוגע באיזשהו אופן למשהו שמישהו חושב שהוא אישיות.

עמרי רחום טוויג: אני מטעם "גוגל" ישראל.

עמרי רחום טוויג: רק נקודה אחת.

עמרי רחום טוויג: אנחנו קשובים לשיח הזה ואנחנו חושבים שעמדת משרד המשפטים היא סבירה במובן של התכלית של הוספת סעיף כזה.

עמרי רחום טוויג: אני חושב שהוספת תיבה שמתייחסת לגורם מקצועי ללא הגדרה למהו אותו גורם מקצועי תכניס לתוך הקטגוריה כל מצב שבו מתבצעת הערכת אישיות על ידי מי שעושה את זה בקפסיטי העסקי המקצועי שלו.

עמרי רחום טוויג: כלומר, אנחנו מבינים מהשיח שהיה פה עכשיו שהכוונה היא לגורמי מקצוע ייעודיים בתחום – פסיכולוגים, רופאים תעסוקתיים וכן הלאה.

נעמה מנחמי: גם בינה מלאכותית.

עמרי רחום טוויג: אני לא מתייחס כרגע לטכנולוגיה או לטכניקה, אני מתייחס ליכולת הפרופסיונלית, לפרופסיה שבעקבותיה מתבצעת ההערכה, והתיבה "גורם מקצועי" לא תופסת את הניואנס הזה.

עמרי רחום טוויג: היא מכניסה פנימה כל גורם, כל אדם, איש או אישה, שעושים את ההערכה הזאת בזמן עבודתם המקצועית, וזאת לדעתי בעיה, וזאת כנראה גם לא הכוונה.

עמרי רחום טוויג: אני חושב שיהיה מקום או להגדיר מהו גורם מקצועי או להגדיר תיבה אחרת שמסבירה את הכשירות המקצועית הרלוונטית לביצוע ההערכה.

גבי לסקי: אני מסכימה.

גבי לסקי: אני חושבת שבאמת צריך לחשוב איך אפשר להגדיר יותר גורם מקצועי, האם זה בקפסיטי שלו או לצורך משהו מיוחד.

נעמה מנחמי: נחשוב על הנושא הזה, וככל שתהיה הצעה קונקרטית אז בהחלט נביא אותה בפני הוועדה.

גבי לסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא של קווי אישיות?

גבי לסקי: אז אנחנו עוברים לתיבה הנוספת של מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: אולי נסכם מה שקרה בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: בדיון הקודם העלינו קושי שנובע מההגדרה, והוא שההגדרה באמת מפנה למערכת היחסים של מטפל ומטופל, ואני חושבת שלא הייתה כוונה כזאת.

נעמה מנחמי: כלומר, לצמצם את ההגנה על הפרטיות רק לאותם מידעים רפואיים שנמצאים באותו מתחם של טיפול.

נעמה מנחמי: לכן ההצעה החלופית, אם מידע מתייחס באופן ישיר למצב בריאותו של אדם.

נעמה מנחמי: אגב, זה דומה מאוד להגדרה של חוק זכויות החולה, מינוס ההתייחסות למטפל-מטופל.

נעמה מנחמי: אבל ההגדרה הזאת וההתייחסות למידע מתייחס באופן ישיר מעלה שאלה שאני חושבת שהיא שאלה רוחבית לגבי כל הפרטים פה, והם האם אנחנו באמת מתייחסים לפרטים רק כשהם נובעים באופן ישיר או כשהם עולים גם באופן עקיף ממידע אחר שיש לנו במסגרת הנתונים.

נעמה מנחמי: האם העובדה ששילמתי בכרטיס אשראי במקום מסוים כשקניתי משהו הופכת את הדבר הזה גם לנתוני מיקום פתאום.

נעמה מנחמי: אני דווקא מתרחקת מהנושא של תרופה, כי אני לא רוצה לגעת בנושא הרפואי.

נעמה מנחמי: בואו נדבר שנייה על הנושא הרפואי ואז אבקש לפתוח את זה לנושא של האם אנחנו רואים את הפרטים האלה כפרטים שנמצאים באופן ישיר או באופן עקיף ומה המשמעות של זה שאנחנו כותבים באופן ישיר כאן בהגדרה הזאת ביחס להגדרות האחרות.

נעמה מנחמי: האם אנחנו יוצרים הסדר שלילי, האם זאת הכוונה.

נעמה מנחמי: אלה השאלות שאני מבקשת שנלבן כאן.

מיכל אברהם: באמת ההגדרה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית הייתה הפניה לחוק זכויות החולה, ועל מנת לנתק את הקשר לטיפול הרפואי הצענו את הנוסח המעודכן שמובא בפניכם שהוא באמת דומה במידה רבה להגדרה של חוק זכויות החולה, למעט הקישור לטיפול הרפואי, ועל מנת לא לייחד ולהתייחס באופן מפורש למידע נפשי על מנת לא לייצר סטיגמציה.

מיכל אברהם: זה לגבי מידע רפואי.

מיכל אברהם: יש פה גם נציגה של משרד הבריאות, אבל אם יש שאלות בהקשר הזה, זאת ההגדרה שאנחנו מציעים.

מיכל אברהם: לדעתי היא נותנת מענה למה שהועלה כאן.

נעמה מנחמי: למה כאן מצאתם לנכון להציע לנו לכתוב את הביטוי "באופן ישיר"?

נעמה מנחמי: מה מאפיין את המידע הרפואי ביחס למידעים האחרים שאותו אנחנו רוצים לייחד רק למידע שהוא נלמד באופן ישיר או מופיע במאגר באופן ישיר?

מיכל אברהם: זה הנוסח שנמצא בחוק זכויות החולה.

נעמה מנחמי: אבל התנתקנו מחוק זכויות החולה, אנחנו לא בחוק זכויות החולה ואנחנו חושבים עכשיו על ההגדרה כשלעצמה.

נעמה מנחמי: אנחנו מעלים את השאלה למה פה באופן ישיר, ולגבי כל יתר הפריטים בלי באופן ישיר.

טליה אגמון: אני משנה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות.

טליה אגמון: יש כאן רשימה ארוכה של פריטים בתוך הסעיף של מידע בעל רגישות מיוחדת, והאמת היא שמידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה נכנס גם לאחרים, כמו למשל מידע שחלה עליו חובת סודיות שנקבעה בדין.

טליה אגמון: אבל אם אנחנו כן רוצים לייחד שורה למידע רפואי, אני חושבת שחל אותו מתח שדובר עליו קודם בין להפריז, העובדה שיש פה לאחוז ניכר מהאנשים משקפיים היא מידע שמעיד באופן עקיף על מצבם הרפואי, על איכות הראייה שלהם.

טליה אגמון: השאלה אם זה נכנס אוטומטית למידע בעל רגישות מיוחדת.

טליה אגמון: לדעתי התשובה היא לא, אבל התוצאות של בדיקת האופטומטריסט, של בדיקת רופא העיניים כן.

טליה אגמון: ולכן אני חושבת שאנחנו כן צריכים להבדיל בין מידע שמעיד בעקיפין על איזשהו מצב בריאותי לבין מידע שמעיד באופן ישיר, מתוך בדיקות שנערכו, מתוך מסמכים שנערכו על ידי בעלי מקצוע, משהו שהוא באמת באופן ישיר קשור לתיאור המצב הרפואי.

טליה אגמון: כמערכת הבריאות, אני חייבת לומר, אנחנו מתייחסים לכל המידע שברשותנו כמידע שהוא בעל רגישות מיוחדת.

טליה אגמון: כך שכמערכת בריאות זה לא מעלה ולא מוריד.

טליה אגמון: אבל אני חושבת שבהרמה הכללית זה בלתי סביר להכניס לתוך הקערה הזאת של מידע בעל רגישות מיוחדת הרבה מאוד פריטי מידע שמעידים בעקיפין על מצבו הבריאותי של אדם.

טליה אגמון: הגובה שלו, המשקל שלו, איך שהוא נראה בתמונות, אם יש לו גבס על היד, אם הוא מחזיק מקל הליכה.

טליה אגמון: כל הדברים האלה הם מידע שבסוף אם יש לי מאגר תמונות שמכיל אנשים מכל מיני סוגים, עם משקפיים או בלי, עם צלקת על הלחי וכדומה, אני נכנסת אוטומטית לתוך הקטגוריה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

טליה אגמון: לדעתי זאת טעות בהתייחס למידע בריאותי.

טליה אגמון: בסוף כמעט הכול בריאותי, וכשכן מדברים על הבריאות אני חושבת שכן צריך להיצמד לנושאים הרפואיים המובהקים.

טליה אגמון: יש מספיק דברים אחרים ברשימה שאפשר להתווכח עליהם – הם לא בתחום המומחיות שלי אז לא אומר – אבל שיכולים לחול על הדברים מהסוג הזה.

טליה אגמון: אז תחליטו אם רוצים להכניס אותם או לא.

רחל ארידור הרשקוביץ: בעקבות ההבהרה יש לי שאלה.

רחל ארידור הרשקוביץ: היום יש הרבה אפליקציות בריאותיות – וזה לא שאני רוצה שאחר כך ראובן יאשים אותי בזה שהמכון רוצה להרחיב, אני דווקא לא במתח – יש הרבה אפליקציות בריאותיות היום, שעונים שבוחנים מדדים רפואיים שלי.

רחל ארידור הרשקוביץ: כשאני עושה חיפוש בגוגל, הרבה פעמים גוגל יכולה להסיק הרבה פרטים על המידע הרפואי שלי.

רחל ארידור הרשקוביץ: לפני כמה שנים יצא מחקר שלפי שאילתות של גוגל, גוגל יכולה לחזות האם יש לי סרטן הלבלב.

רחל ארידור הרשקוביץ: האם זה נכנס להגדרה שלך של אופן ישיר של מידע רפואי, או שזה לא נכנס?

טליה אגמון: לשורה שאומרת מידע המעיד באופן ישיר על מצבו הבריאותי, לדעתי לא.

טליה אגמון: אני חושבת שיכול שיש דברים אחרים פה ברשימה שאולי זה נכנס שם, ואת זה יגידו אנשי משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות.

טליה אגמון: אבל לדעתי לא.

טליה אגמון: בעניין שעון שמודד את המדדים יכול להיות שכן.

טליה אגמון: אני צריכה לראות מה הוא מודד.

טליה אגמון: אנחנו לא עושים עדיין הסדרה של מכשירים מהסוג הזה אם הם לא משמשים לטיפול רפואי.

טליה אגמון: אבל אם זה ממש מודד נתונים אז יכול להיות שכן.

ניר גרסון: בסוף דברייך אמרת "אתם לא עושים לזה הסדרה", ואני חושב שכל הדוגמאות שאת נתת, רחל, מנקודת המבט שלנו, הן בפירוש נכנסות להגדרה הזאת.

גבי לסקי: תחליטו, כן או לא.

גבי לסקי: כי אנשי המקצוע אחד אומר כן ואחד אומר לא.

ניר גרסון: גברתי היושבת-ראש, זאת בדיוק הנקודה.

ניר גרסון: להגדרה של מידע רפואי בחוק זכויות החולה יש תכליות אחרות, לא רק פרטיות.

ניר גרסון: אלא מה צריך להיכלל ברשומה הרפואית, מה תוכן ההסכמה, זכות העיון לחולה.

ניר גרסון: המטרות שלנו קצת שונות.

ניר גרסון: לכן אני לא אתווכח עם טליה, כי היא הגורם המוסמך לגבי התכליות של חוק זכויות החולה.

ניר גרסון: מבחינת חוק הגנת הפרטיות, עם ההגדרה החדשה שהוצעה פה עכשיו, כל הדוגמאות שאת נתת נכנסות.

ניר גרסון: פשוט התכליות של שני דברי החקיקה קצת שונות.

גבי לסקי: יש לי שאלה לגוגל.

גבי לסקי: מאחר שחלק מהשעונים האלה הם גם שלכם, יש לכם בעצם מאגר מידע של מצב בריאות של אנשים, נכון?

עמרי רחום טוויג: אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה מורכבת, כמו שאלות קודמות שעלו אגב מה קורה במאגרי מידע גדולים שיש בהם הרבה מידע.

עמרי רחום טוויג: המכשירים שגברתי אומרת שהם של גוגל – זה שהם פועלים על פלטפורמות של גוגל זה לא אומר שהם מכשירים של גוגל.

גבי לסקי: בסדר, המידע מגיע אליכם.

עמרי רחום טוויג: בואו נדבר בצורה יותר גנרית, כי גוגל היא פלטפורמה אחת ויש גם פלטפורמות אחרות.

גבי לסקי: אתה פשוט פה.

עמרי רחום טוויג: בסדר גמור, על כתפיי.

עמרי רחום טוויג: אני חושב שיש הבחנה בשאלה האם אנחנו נכנסים לקטגוריה של מידע אישי בכלל, והגדרה של מידע שדנו בה בדיון הקודם של הוועדה היא רחבה מאוד.

עמרי רחום טוויג: אני לא חושב שמישהו מנסה לטעון שפריטי המידע האלה לא נכנסים לקטגוריה, בטח לקטגוריה החדשה שהחוק מנסה לייצר שהיא בסטנדרט עם דינים אחרים מסביב לעולם.

עמרי רחום טוויג: לגבי סוגי מידע ייחודיים, כמו סוגי המידע שהוא מידע בעל רגישות מיוחדת, אנחנו כרגע בקטגוריה של מידע רפואי אבל יש גם קטגוריות אחרות.

עמרי רחום טוויג: אני מתכתב עם הדברים של משרד המשפטים לאורך הדיונים.

עמרי רחום טוויג: השאלה היא מה הנפקות ומה אנחנו רוצים לייצר כאן.

עמרי רחום טוויג: יש נפקות מסוימת בהצעה כפי שהיא היום, ואולי יהיו נפקויות חדשות בעתיד כשנגיע להצעות נוספות, של מה המשמעות להיכנס לקטגוריה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

עמרי רחום טוויג: גם עו"ד גרסון, שאמר שהתכליות של חוק הגנת הפרטיות נכון שהן שונות מהתכליות של חוק זכויות החולה, אבל השאלה מה התכלית של ההגדרה הספציפית בתוך הקטגוריה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

עמרי רחום טוויג: אם הנפקות היא כמו שדנו בדיונים הקודמים, להגדיל את היקף הקנסות בגין הפרות שנוגעות לסוג מידע כזה, זה דבר אחד.

עמרי רחום טוויג: אם נפקות אחרת תהיה בעתיד סטנדרטים שונים של הסכמה או בסיסים חוקיים לעיבוד מידע, שזו קטגוריה שיהיה צריך לדבר עליה עוד בהמשך הדיון היום, אז זאת נפקות אחרת.

עמרי רחום טוויג: לדבר על כל ההגדרות האלה במנותק מהנפקויות הקונקרטיות שלהן בתוך המארג החוקי זה קצת דיבורים בעלמא במובן הזה שיכול להיות שמנקודת מבט מסוימת אפשר להתייחס לשברי מידע שאפשר להצליב מהם מארג רפואי כזה או אחר היא נכונה, ובתכליות ובנפקויות אחרות היא לא נכונה, כי היא מייצרת סטנדרט מחמיר מדי של התייחסות לשברי מידע.

עמרי רחום טוויג: אז אני חושב שכאשר אנחנו כל הזמן דנים כרגע בסעיפי ההגדרות ואומרים שנדון בנפקויות שלהן אחר כך, זה קצת ביצה ותרנגולת.

גבי לסקי: כן ולא, מאחר שלחוק הזה יש כמה נפקויות.

גבי לסקי: אחת, שדווקא לא הזכרת, הגנת הפרטיות.

גבי לסקי: את זה דווקא לא הזכרת.

גבי לסקי: אמרת קנסות, אמרת רישום, אבל גם הגנת הפרטיות.

גבי לסקי: לכן שאלתי שאלה מאוד קונקרטית וישירה, האם בפלטפורמה שלכם, של אחרים, יש אפשרות לאסוף מידע רפואי על ידי אנשים שנכנסים להגדרה הזאת.

גבי לסקי: מה הנפקות שלה?

גבי לסקי: לכל סעיף יש נפקויות אחרות, אבל קודם כל מבחינה טכנית כדי שאנחנו נבין מה אנחנו צריכים לחוקק פה.

עמרי רחום טוויג: אז אני אסביר שוב.

עמרי רחום טוויג: באמירה קטגורית לגבי פלטפורמות, וגוגל היא גם חברה שיש לה שירותים מסוגים שונים שהם לא כולם פלטפורמות.

עמרי רחום טוויג: אבל בגדול פלטפורמות יכולות להכיל מידע בהתאם למה שהמשתמש או המשתמשת מבקשים להזין בתרחישים שונים.

עמרי רחום טוויג: בהחלט יכול להיות שבמצבים מסוימים משתמשים יזינו מידע שהוא קונקרטי.

איל זנדברג: זו שאלה עובדתית.

איל זנדברג: זה קורה היום.

מאיר שלום: יש אפליקציות שאוספות נניח את הדופק וכו'.

עמרי רחום טוויג: אפליקציות של מי?

עמרי רחום טוויג: יש אפליקציות שאוספות דופק.

עמרי רחום טוויג: האם דופק נכנס לקטגוריה של מצבו הבריאותי של אדם באופן ישיר?

עמרי רחום טוויג: אני לא יודע.

עמרי רחום טוויג: שמענו גם ממשרד הבריאות, זאת באמת שאלה.

גבי לסקי: זאת שאלה אליהם.

גבי לסקי: לך השאלה הייתה האם יש מידע.

עמרי רחום טוויג: אני שוב מסביר.

עמרי רחום טוויג: יש מידע על משתמשים שיכול להיות לו קשר למדד בריאותי כזה או אחר של אדם.

עמרי רחום טוויג: האם זה מידע רפואי?

עמרי רחום טוויג: אני באמת לא יודע.

גבי לסקי: זו שאלה אחרת.

ליאור אתגר: אני ממשרד ארדנסט.

ליאור אתגר: אני מייצג כל מיני חברות שמתעסקות באפליקציות שגם נוגעות במידע רפואי.

ליאור אתגר: יש שעונים חכמים, כל מיני דברים מהסוג הזה, וזה נראה שמבחינה עובדתית יש הרבה מאוד חברות שנוגעות במידע שהוא לא רפואי באופן ישיר, אם זה מדדים כמו שפה הגברת ממשרד הבריאות ציינה.

ליאור אתגר: דווקא אני רוצה להסכים איתה, ההגדרה היא מצוינת.

ליאור אתגר: במקרה שמדובר בשעון חכם ואוספים הרבה מדדים ולא מעט מדדים, אלא גם לחץ דם אבל גם עוד הרבה מאוד דברים אחרים, אז יכול להיות שזה מידע שמתייחס באופן ישיר לבריאותו של אדם.

ליאור אתגר: אבל במקרים אחרים, יש הרבה מאוד מקרים שעושים ניתוחים של מידע, סטטיסטיקות ואנליזות שאולי המקור שלהם היה מידע שהיה בעברו איזשהו סוג של מידע רפואי כזה או אחר, אפילו אנונימי, אבל יש הרבה מאוד נגזרים של הדבר הזה, ושם זה לא נכון להחיל הגדרה של מידע רפואי.

ליאור אתגר: לכן יכול להיות שההגדרה הזאת שמשרד המשפטים מציע היא דווקא נכונה.

ליאור אתגר: כי אם אנחנו מתייחסים לפרשנות כמו שניתנה פה בחדר, שמדובר באוסף שהוא איכותי מספיק שניתן לייחס את זה באופן ישיר למצב בריאותו של אדם, אזי ההגדרה היא נכונה.

ליאור אתגר: אבל יש הרבה מאוד מקרים אחרים שמידע עקיף הוא לא רלוונטי, ואני מפנה למשל לתכליות אחרות שדיברנו כמו בכל הנושא של שימוש משני במידע בריאות ותקנות זכויות החולה, שימוש במידע מחקרי, ששם כן מתייחסים למידע עקיף כי באמת התכליות הן שונות.

ליאור אתגר: אני מסכים פה עם מה שהרשות מציעה לגבי מידע ישיר, זה לדעתי פוגע בדרישה.

אייל שגיא: אני מייצג את מייקרוסופט.

אייל שגיא: אני רק רוצה להזכיר, בתקופת הקורונה עובדים היו צריכים להצהיר שאין להם חום והם לא משתעלים, ואז הם באו לעבודה.

אייל שגיא: זאת אומרת שאם עובד בא לעבודה, היה מידע ישיר על מצבו הבריאותי, גם כשמצבו הבריאותי הוא בריא.

אייל שגיא: גם זה מצב בריאות.

אייל שגיא: ולכן הצמצום שמוצע פה הוא הגיוני.

אייל שגיא: אחרת באמת סוגי מידע שאנחנו לא באופן אינטואיטיבי מסווגים כמידע רפואי הופכים להיות מידע רפואי, ומאגר נוכחות של עובדים שמשמש ביום-יום לחישובי שכר ונוכחות פתאום הם הוכחה שאדם בריא או חולה או בבידוד, ואז הוא באופן עקיף מידע רפואי והוא נהיה פתאום.

אייל שגיא: אנחנו רואים את זה, מאגרי מידע שבוקר אחד אתה מגלה שהוא פתאום ביומטרי, כי יש בו הקלטה של קול ומנתחים.

אייל שגיא: בהינתן גם מה שאמר חברי, שאנחנו עוד לא יודעים מה המשמעויות, ההרחבה הזאת תהפוך למעשה כל מידע למידע רגיש, ואז לא נישאר עם מידע רגיל.

אייל שגיא: זה קצת מוריד מהחשיבות של השמירה על מידע רגיש באמת.

רחל ארידור הרשקוביץ: יצאתי קצת מבולבלת, כי שמענו פה שתי הגדרות של מידע רגיש, והתעשייה בחרה להתמקד, לפי מה שהבנתי, בהגדרה של עו"ד טליה אגמון.

רחל ארידור הרשקוביץ: ולהבנתי ההגדרה שלה הייתה יותר מצומצמת מההגדרה שמתייחסים אליה ברשות להגנת הפרטיות כפי שהסביר אותה עו"ד גרסון.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני חושבת שצריך לפרוטוקול להבין שההגדרה של מידע רפואי כמו שהיא מוצעת כאן היא ההגדרה שנתן עו"ד גרסון.

ניר גרסון: הפרשנות.

ניר גרסון: ההגדרה היא אותה הגדרה.

ניר גרסון: אני חושב שזה לא סותר.

ניר גרסון: בהקשר של רגולציות של משרד הבריאות, כפי שעו"ד אגמון אמרה.

ניר גרסון: אני חושב שהפרשנות היא הממוצע של כל העמדות שהובעו פה.

נעמה מנחמי: ניר, אנחנו לא נמצאים כרגע ברגולציה של משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: הדיון שלנו הוא לא על הרגולציה של משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: הדיון שלנו הוא על חוק הגנת הפרטיות, ואני חושבת שההערה של רחל היא בהחלט נכונה.

נעמה מנחמי: אנחנו כן היינו רוצים, לפחות לפרוטוקול, שייאמר משהו ברור שאיתו אפשר יהיה להתקדם הלאה.

נעמה מנחמי: אני גם חושבת שעצם העובדה שיש כאן מחלוקת ושיש כאן כל כך הרבה אי בהירות צריכה להחזיר אותנו ולשאול האם הביטוי הזה, "באופן ישיר", הוא לא בעייתי מדי.

מאיר שלום: הביטוי הזה קיים היום גם בחוק זכויות החולה.

טליה אגמון: אני חושבת שהאמירות שנאמרו כאן לגבי השאלה מה זה אומר שמידע הוא מידע רגיש באופן מיוחד, הן אמירות חשובות שצריך להתחיל אולי באמת מהן.

טליה אגמון: הניסיון שלי בחקיקה אומר שלהתחיל בהגדרות זה לפעמים יוצר בדיוק את הבעיות האלה שאנחנו מדברים על הגדרות ואנחנו לא מבינים מה זה אומר.

טליה אגמון: זה אומר אולי באמת הגנה יותר טובה לפרטיות.

טליה אגמון: היא משתקפת בחובת רישום, אם יש לך מספיק מידע במאגר, היא משתקפת ברמת אבטחת מידע יותר גבוהה, היא משתקפת אולי ביכולת כן או לא להעביר את המידע לגורמים אחרים.

טליה אגמון: מה זה אומר ששמים מידע בתוך הסל של מידע בעל רגישות מיוחדת.

טליה אגמון: ואז השאלה באמת האם ההגדרות שפה לא מכניסות, כפי שנאמר כאן, את כל המידע לתוך הסל של מידע בעל רגישות מיוחדת, ואז אין לנו מידע אישי שהוא לא בעל רגישות מיוחדת, מה זה אומר.

טליה אגמון: אנחנו לא מצליחים להבין.

ניר גרסון: לגבי הנפקויות יש סדר לדיון.

ניר גרסון: היועצת המשפטית לוועדה שאלה שאלה טובה, ואני חוזר על האמירה.

ניר גרסון: מבחינתנו, משרד המשפטים והרשות להגנת הפרטיות, המשמעות, הפרשנות של ההגדרה הזאת מבחינת הפרשנות שאנחנו ניתן היא לדוגמאות שנתתי תכלול גם מדדים של אפליקציות בריאות וגם חיפושים בגוגל שמובילים למסקנה שהמשתמש יש לו שפעת או במצב רפואי מסוים.

ניר גרסון: מצד שני דברים עקיפים שעלו פה לא.

ניר גרסון: אבל הפרשנות יותר רחבה ממה שנתנה פה חברתי, וזה בסדר גמור.

ניר גרסון: כי ההקשר הוא באמת חוק הגנת הפרטיות והרגולציה שלנו ולא רגולציית הבריאות.

איל זנדברג: אני רוצה להסכים וגם להוסיף משהו.

איל זנדברג: דובר פה על התחושה שיוצרים אי בהירות והדברים לא ברורים.

איל זנדברג: הנפקויות ידועות, כי הן כתובות עלי ספר בהצעת החוק הממשלתית.

איל זנדברג: יכול להיות שבסוף הוועדה תחליט על משהו אחר, אבל זה לא שהנפקויות אינן ידועות והן תתגלינה במהלך הדיונים של הוועדה.

איל זנדברג: הן כתובות, מנוסחות מילה במילה.

איל זנדברג: אלה הנפקויות שעומדות בהצעת החוק.

איל זנדברג: יכול להיות שהן ישתנו טיפה ימינה או טיפה שמאלה, אבל יש נפקויות ברורות.

איל זנדברג: זה לא משהו בעלמא.

איל זנדברג: זה לא שפתאום עכשיו הכניסו נפקויות שלא נמצאות כרגע בהצעה.

איל זנדברג: אז דברים ידועים.

איל זנדברג: בעניין המינוחים, צריך להבין שלכל מינוח יש איזשהו גבול של עמימות.

איל זנדברג: זה לא הופך את המושג ללא ברור או לא ידוע, וההסברים שניתנו כאן עונים לזה.

איל זנדברג: כשמדברים על קשר ישיר זה בוודאי מצמצם יותר, מדייק יותר.

איל זנדברג: בנסיבות מסוימות, מהו קשר ישיר או לא ישיר?

איל זנדברג: אין גבול לדבר ואי אפשר לתאר אותו.

איל זנדברג: יש שכל ישר.

איל זנדברג: זה דווקא ממקד את זה, אנחנו בתוך הגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת וזה תוחם את זה בצורה יותר מוגדרת בהקשר של מידע בריאותי לאור ההסבר שנתנה נציגת משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: אולי אסיט את השאלה מעט מהדיון של הפרט הרפואי, אבל אני כן חושבת שזה נכון אולי כדי להבין גם את הפרט הזה.

נעמה מנחמי: ציינה טליה קודם שאנחנו יכולים ללמוד על מצבו של אדם גם ממצלמות האבטחה או מצילומים כלשהם שבהם הוא נראה עם מקל או עם גבס או עם משקפיים.

נעמה מנחמי: ואני שואלת, הרי את אותו דבר אני יכולה ללמוד אולי באופן עקיף מהצילומים גם על מוצאו של אדם, אני יכולה לדעת איפה הוא היה, אני יכולה לדעת אולי חלק מהמצב האמוני שלו לפי הבגדים שהוא לובש או הכיפה שהוא חובש לראשו.

נעמה מנחמי: למה דווקא המידע הרפואי נבחר כמידע שאותו אנחנו רוצים לצמצם בצורה כל כך מדויקת ומתוחמת, בעוד שהמידעים האחרים דווקא בגלל ההגדרה הזאת קיבלו או אולי עלולים לקבל איזושהי הגדרה הרבה יותר עקיפה שכוללת דברים שאנחנו לא צופים אותם כרגע?

גבי לסקי: אני רוצה להוסיף לשאלה של היועצת המשפטית בעניין של אחידות החקיקה.

גבי לסקי: ברגע שלוקחים דבר חקיקה ורק לגבי פריט אחד אני כותבת את המילה "באופן ישיר", כלומר אני מחריגה את כל השאר.

גבי לסקי: יש חוסר תאימות בין הדברים האלה, כי אני יכולה לקבל מידע עקיף לגבי דברים אחרים ולא רק בנושאים הרפואיים.

גבי לסקי: אז אני מחדדת: למה הצמצום דווקא פה ולמה רק פה?

איל זנדברג: אני חושב כתשובה חלקית, אולי ירצו להשלים אותי.

איל זנדברג: אנחנו עכשיו גולשים מהמידע הרפואי לפריטים האחרים ואני מבין את הקשר.

איל זנדברג: להבנתי לגבי חלק מההקשרים, לפחות בשיחות הרקע הגענו לאיזושהי הבנה עם הייעוץ המשפטי בנושא של איכון או רכיבים שבהם יש תחושה שיש הרחבה ויכול להיות שכאשר זה יוצע כאן זה טיפה יצמצם את הספק.

איל זנדברג: וגם הדוגמה שניתנה של מצלמות, אני לא יודע אם זו דוגמה יחידה, אולי דוגמה בולטת, בהחלט יכול להיות כשחושבים על זה, וחשבנו גם על זה בשיחות ההכנה, שכיוון שמצלמה תופסת את כל מה שהעין רואה, ומתוך זה כן או לא ניתן להסיק על כל מיני דברים – אני חושב שיש הבדל בין דופק של אדם או שזה שהוא נעזר במקל למידע הרפואי על אודותיו לבין מה אפשר לדעת על האישיות שלו, על המצב הכלכלי, מהתמונה.

איל זנדברג: אבל ככל שהנושא של מצלמות כסוג של איסוף מידע שהוא יוצר את החשש של קישור למידע בעל רגישות, כי כל דבר שהמוח האנושי מתוך המבט יכול לפענח ייחשב כמידע בעל רגישות, אולי אפשר לבנות לזה איזשהו חריג נפרד, אם זה מה שמטריד את הוועדה.

איל זנדברג: אבל אני לא חושב שזה מוביל לכך שצריך בכל אחד מהנושאים האחרים להוסיף את המילה "ישיר", כי זה יהיה צמצום יתר, ואז תתעורר השאלה, ובצדק: מה, אתם לא רוצים להגן כמידע בעל רגישות מיוחדת על מידע כלכלי, רק כשהוא ישיר?

איל זנדברג: זאת אומרת, החשש הוא שהוספת המילה "ישיר" תתפרש כאומרת שרק כאשר – תתארו לכם מידע שמוחזק לצורך הדוגמה כטבלה – רק כשכתוב כמה כסף יש לי בבנק זה מידע ישיר, וכל דבר שהוא קצת בשוליים ייחשב כלא ישיר.

איל זנדברג: זה צמצום יתר.

גבי לסקי: אבל זה מה שאתם עושים לגבי מידע רפואי שזה יותר חשוב ממידע כלכלי.

איל זנדברג: אני חושב שזה תלוי בהקשרים.

גבי לסקי: בכל הקשר מידע רפואי יותר רגיש ממידע כלכלי.

איל זנדברג: השאלה היא איזה מידע מוביל אל אותה מעטפת.

איל זנדברג: יש ליבה שאתה רוצה להגן עליה כמידע בעל רגישות.

איל זנדברג: גם שאר המידע, גם אם אינו בעל רגישות מיוחדת, הוא ראוי להגנה.

איל זנדברג: אנחנו מדברים פה רק על מדרגה נוספת.

איל זנדברג: אם ההצעה היא להוסיף את המילה "ישיר" בכל ההקשרים, אנחנו חושבים שזה מוביל לצמצום יתר ולכן לא מספק מספיק את ההגנה.

איל זנדברג: אם בדוגמה של המצלמות אפשר לטפל כהחרגה, יש גם החרגות כמו האיכון שאולי אפשר לתת לו מענה.

איל זנדברג: מעבר לזה אני חושב שזה שומר את המבנה הנכון.

נעמה מנחמי: אולי הקושי שלנו נובע מהעובדה שלכל אחד מהפרטים יש איזשהו מנעד.

נעמה מנחמי: ברור שהרגישות של השאלה האם יש לי משקפיים או אין לי משקפיים היא לא אותה רגישות למחלות גנטיות או מחלות נפשיות.

נעמה מנחמי: אבל המנעד הזה קיים בהרבה מהפרטים, אני לא בטוחה שזה רק במידע רפואי.

מאיר שלום: אבל זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו.

מאיר שלום: אנחנו לא מדברים על המדרג בתוך כל שדה, אנחנו מדברים אם זה מתייחס באופן ישיר או לא.

נעמה מנחמי: נכון, אבל חלק מהדבר הזה נובע מהמנעד.

מאיר שלום: בעקבות השיח שהתקיים כאן בדיון, ההערות של היועצת המשפטית לוועדה ועבודת ההכנה שנעשתה לפני ושבאה לידי ביטוי גם במסמך ההכנה המקיף שהכין הייעוץ המשפטי לוועדה, אני מציעה שנעבור על כל הסעיפים כפי שהם ואז נראה אחר כך אם יש מקום לכלול איזושהי החרגה כללית אחרי הצמצומים בשינויים שנעשו.

מאיר שלום: מה שאיל חידד זה שההבנה שלנו מההערות שנשמעו זה שככל שיש צורך לכלול איזושהי הסתייגות, היא נוגעת לדברים שאפשר לראות אותם בעין ושהם יכולים להיקלט נניח גם במצלמות, אבל כמובן בהנחה שאחר כך לא נעשה עיבוד על ידי המצלמות לשדות האלה.

ניר גרסון: יש מצלמות שעושות ניתוח וידיאו מתוחכם ואז הן אוטומטית מזהות.

מאיר שלום: לא צריך פיתוח וידיאו מתוחכם.

מאיר שלום: אם מהצילומים האלה שואבים את המידע, אז כמובן שאנחנו לא מתייחסים לזה.

גבי לסקי: אבל אנחנו גם הולכים על לואו-טק.

גבי לסקי: במקום עבודה, אדם לא מגיע לעבודה בגלל חופשת מחלה.

גבי לסקי: זה אומר שחצי מהזמן שהוא עובד הוא דווקא חולה.

איל זנדברג: הוא מגיש אישור מרופא על כך שהוא חולה.

גבי לסקי: העובדה שחצי מזמן העבודה שלו הוא נמצא בבדיקות רפואיות או דברים כאלה זה גם חלק מהמידע הרפואי שלו.

גבי לסקי: אומנם לא יודעים למה, אבל אנחנו יודעים שמשהו בריאותי לא תקין אצל האדם הזה.

גבי לסקי: אז אני הולכת הכי לואו-טק בעניין הזה, ואנחנו צריכים לתת את ההגדרה.

איל זנדברג: חברת הכנסת לסקי, מה שאת מציעה, אם אני מבין את הלוגיקה שאת הולכת אליה, מכוונת לכך שצריך להשמיט את המילה "הישיר" בפריט של הבריאות, והשאלה היא למה לא להוסיף את "הישיר" בכיוון האחר.

איל זנדברג: אז אולי צריך לראות לאילו כיוונים ומה התיחום שרוצים, ואנחנו מציעים לוועדה לדון בשינויים שדיברנו עליהם, ופה ושם יש כמה הצעות שעבדנו עליהם.

איל זנדברג: אולי זה נותן מענה.

איל זנדברג: אחרת אנחנו נשארים ב-40,000 רגל.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכל ההערות מכוונות לזה שמשהו בשילוב של שני הדברים הוא לא מסתדר, וזה גם הגיוני, כי הדברים הרי משליכים זה על זה.

נעמה מנחמי: עצם העובדה שאתה כותב במקום אחד "מידע ישיר", אתה בעקיפין משליך על הפרשנות של הסעיפים האחרים.

נעמה מנחמי: אז המסקנה לא מופרכת.

נעמה מנחמי: האם אנחנו יכולים לחשוב על דרך אחרת, טובה יותר, במקום "מידע המתייחס באופן ישיר" להגיד "מידע המתייחס למצב בריאותו של אדם, למעט מידע העולה באופן ישיר או באופן עקיף מצילומו".

נעמה מנחמי: אני סתם זורקת רעיון.

איל זנדברג: אם מדברים על הצילום, אפשר לנסות להגדיר לזה, אבל צריך בשביל זה החלטה שאומרת:

איל זנדברג: אם נתחום את נושא הצילום בגלל צורת איסוף המידע, כשמדובר על הצילום כשלעצמו, לא על העיבודים שנובעים לאחר מכן, כפי שציינה מיכל, אם זה הכיוון אז אפשר לדבר על זה.

איל זנדברג: אבל אז בואו נניח שזה כך ונמשיך וננסה להתמודד עם ההגדרות לא על בסיס עוד פעם דוגמת הצילום, כי אנחנו חוזרים על עצמנו.

איל זנדברג: אלא בהנחה שעצם הצילום כשלעצמו שהוא אקראי והוא לא עוקב אחרי אדם וממוקד באדם מסוים, וכן הלאה סייגים כאלה, הוא כשלעצמו לא ייחשב כאיסוף של מידע רגיש, אלא אם כן עושים משהו עם המידע לאחר מכן.

איל זנדברג: אם נשים את זה בצד, בואו נראה אם אפשר לרוץ על הרכיבים האחרים בהגדרה ולראות אם זה מסתדר.

איל זנדברג: השאלה אם אפשר להמשיך עם רכיבי ההגדרה ולפחות לסיים את הדיון בהם.

גבי לסקי: ננסה.

גבי לסקי: אנחנו עוברים להגדרה הנוספת של מידע גנטי כהגדרתו בחוק מידע גנטי כהגדרתו בחוק מידע גנטי.

גבי לסקי: היועצת המשפטית, בבקשה.

נעמה מנחמי: המידע הגנטי מפנה להגדרתו בחוק מידע גנטי, וגם כאן יש משהו שהוא דומה למה שעברנו במידע הרפואי.

נעמה מנחמי: גם כאן ההגדרה של מידע גנטי, כפי שאנחנו מובלים אליה באמצעות ההפניה לחוק, זה מידע הנובע מבדיקה גנטית.

נעמה מנחמי: ההגדרה שמופיעה ב-GDPR היא הגדרה רחבה יותר, שמתייחסת לנושא של תכונות גנטיות, לרבות תכונות גנטיות שאפשר ללמוד ממידע שמופק גם מבדיקה ביולוגית ולא בהכרח בדיקה גנטית.

נעמה מנחמי: אנחנו מעלים את אותה שאלה גם כאן.

נעמה מנחמי: יש לנו צמצום של מידע ישיר דווקא בנושא שהוא מידע מאוד מאוד רגיש.

נעמה מנחמי: אז יכול להיות שלפחות בחלקו הוא ייכנס מאליו למידע רפואי.

נעמה מנחמי: יש לנו כאן שתי הגדרות שאולי דווקא הן בעיני הרגישות ביותר.

נעמה מנחמי: אולי נשמע התייחסות של משרד המשפטים.

מיכל אברהם: זה נכון שההגדרה ב- GDPR שמתייחסת למידע גנטי היא יותר רחבה במובן מסוים.

מיכל אברהם: אני רק מזכירה בהקשר הזה שגם הקונטקסט הוא שונה.

מיכל אברהם: זאת אומרת, כמובן אם ה- GDPR מדבר על איסור עיבוד, פה הנפקויות כמו שאמרנו הן שונות.

נעמה מנחמי: אבל אדרבא, שם זה ממש איסור, כאן את רק מסווגת את המידע כמידע בעל רגישות מיוחדת, ועדיין עם פחות הגנה.

מיכל אברהם: ההתייחסות למידע גנטי באמת לוקחת אותנו לחוק מידע גנטי, ושם בכוונת מכוון בחוק מידע גנטי ההתייחסות היא באופן יותר מצומצם למידע שנובע מ-DNA ולא למשל לבדיקות סוכרת שיש לה גם היבטים תורשתיים.

ניר גרסון: אני יכול רק להוסיף שגם בהגדרה ב- GDPR מדובר על מאפיינים – which is not in particular - לא רק אבל במיוחד, גם שם – analysis of a biological sampleזאת אומרת גם שם לב ההגדרה לא סגורה באופן סופי אבל זה מכוון לתוצאה של בדיקת מעבדה.

ניר גרסון: אז ההבדל לא כזה גדול, הוא אפילו בשוליים.

נעמה מנחמי: אז אולי תוכלו להציע נוסח שיצמצם לנו את הפער בין השניים.

גבי לסקי: בינתיים אני רוצה שנעלה בזום את עו"ד נעמה בן צבי, ראש תחום בכיר, הממונה על היישומים הביומטריים במערך הסייבר.

גבי לסקי: אנחנו קצת קופצים קדימה כי היא צריכה לרדת מהזום וחשוב שנשמע אותה.

נעמה בן צבי: תודה, היושבת-ראש.

נעמה בן צבי: ביקשתי לציין שלא אוכל להספיק להתייחס לנושא המזהה הביומטרי.

נעמה בן צבי: חשבתי שבזה תפתחו את הדיון היום.

נעמה בן צבי: אני מתחילה עוד שתיים-שלוש דקות דיון חדש.

נעמה בן צבי: השאלה האם יהיה אפשר לבקש לדון בנושא הזה בדיון הבא שלכם, או שזאת ההזדמנות היחידה שלי שאוכל להתייחס?

נעמה מנחמי: אני חושבת ששום דבר לא ממש ייסגר היום.

גבי לסקי: גם אם נגיע לשם היום, אנחנו נדון בנושא הזה גם בדיון הבא.

נעמה בן צבי: אם כך אני מעדיפה לדון בזה בנחת.

נעמה בן צבי: אז ניפגש בדיון הבא.

נעמה בן צבי: תודה.

נעמה מנחמי: היינו במידע גנטי ושאלנו האם אפשר באמת לא להגיד מידע הנובע מבדיקה גנטית, אלא איזושהי הגדרה אחרת.

נעמה מנחמי: משרד הבריאות, אולי אתם תוכלו להציע לנו איזשהו נוסח שכן מתחבר לזה שזה לא בהכרח בדיקת DNA.

טליה אגמון: אני אומר עוד פעם משהו שנאמר בחצי מילה על ידי משרד המשפטים.

טליה אגמון: כשנחקק חוק מידע גנטי, אחת התכליות המרכזיות שלו הייתה הנושא של הפרטיות בגנטיקה והסודיות הגנטית ואי שימוש לרעה במידע גנטי.

טליה אגמון: נתפרה הגדרה מאוד זהירה כדי לא להפוך כל בדיקה רפואית לבדיקה גנטית.

טליה אגמון: כיוון שאנחנו מטילים חובות סודיות יותר גדולות ואיסורים של הפליה בביטוח ובעבודה על מידע שמוגדר כמידע גנטי.

טליה אגמון: לכן ההגדרה נכתבה כפי שהיא נכתבה, וברוב הגדול של המקרים היא עדיין נכונה.

טליה אגמון: אבל אני כן אזכיר שנעשה ניסיון לתקן את ההגדרה של בדיקה גנטית לפני מספר שנים, אפילו הגיע לאישור בוועדה לקריאה שנייה ושלישית תיקון ואחר כך לא עלה למליאה מאיזושהי סיבה ולא קודם מאז, ושם יכול להיות שזה טיפה יותר מדויק.

טליה אגמון: אבל עדיין בדיקה גנטית מוגדרת שם בנוסח שאושר בזמנו כבדיקה של DNA, RNA, כרומוזומים, חלבונים ומטבוליטים שהופקו מדגימה ביולוגית שמגלה גן, מבנה גנטי, מוטציה או שינויים כרומוזומליים ויש סמכות לשר הבריאות להחריג מתוך זה בדיקות מסוימות.

טליה אגמון: כדי שכאשר אני בודקת סוכר בבית, העובדה שהסוכרת שלי היא על רקע גנטי לא הופכת את המידע הזה למידע גנטי, כי אין הצדקה לזה.

טליה אגמון: זה לא מידע שהוא באמת מגלה בדיוק מה יש לי, איזו מוטציה בגן.

טליה אגמון: לעומת זאת צבע השיער שלך מגלה על הגנטיקה שלך, צבע העיניים שלי מגלה על הגנטיקה שלי.

טליה אגמון: הרבה מאוד דברים אומרים דברים גנטיים שהם לא בעלי רגישות מיוחדת.

טליה אגמון: שוב, אותו העניין כמו מידע רפואי, גם בגנטיקה, במיוחד ככל שהמדע מתפתח, יותר ויותר דברים הם גנטיים.

טליה אגמון: ואם אנחנו רוצים באמת לייצר סל של מידע רגיש באופן מיוחד, אנחנו צריכים להגיד מה בתוך סל הדברים האלה באמת רגיש באופן מיוחד.

טליה אגמון: אני מניחה שלרוב האנשים צבע השיער, אפילו צבע העור – זה מתקשר לסעיפים אחרים שיש פה שהם מאוד רחבים – לא נחשב כמידע רגיש באופן מיוחד, ולכן צריך להיזהר לא לשים את כל הביצים בסל אחד בהיעדר דימוי יותר מוצלח.

טליה אגמון: יש לי הצעה לאיזושהי הגדרה יותר מדויקת של בדיקה גנטית, אבל בסוף אם אנחנו רוצים להתייחס למידע גנטי באופן מיוחד ספציפי בהגדרה הזאת, בשונה מכלל המידע הרפואי, אז הבסיס של הדברים הוא דגימה ביולוגית שנועדה לגלות משהו גנטי.

טליה אגמון: אחרת אנחנו פשוט שמים שם את הכול ואז זה מיותר.

ראובן אידלמן: רק להוסיף על דבריה של טליה.

ראובן אידלמן: בעיני זו לא שאלה של נוסח, אנחנו בשאלה של הרחבה מהותית או לא הרחבה מהותית.

ראובן אידלמן: אנחנו חשבנו שאפשר להסתפק במידע הזה כפי שהוא מוגדר בחוק מידע גנטי.

ראובן אידלמן: לשאלה אם להציע נוסח או לא, אם הוועדה סבורה שיש מקום להרחיב מהותית את סוגי המידע שחלים כאן, אז אנחנו נחשוב אם להציע נוסח.

ראובן אידלמן: אבל רק לוודא איפה אנחנו נמצאים, כי זו לא שאלה של ניסוח.

ראובן אידלמן: בחרנו בכוונה לא לכתוב כמו ב- GDPR אלא כמו בחוק מידע גנטי.

גבי לסקי: יש לי שאלה שמטרידה אותי במיוחד בנושא של מידע גנטי, ואני חוזרת לתכליות.

גבי לסקי: איך באמצעות החוק אני באמת מגנה על עיבוד של מידע גנטי?

גבי לסקי: כל עיבוד של מידע גנטי.

גבי לסקי: בעניין הזה זה לא מספיק רק רישום, זה לא מספיק לי קנס.

גבי לסקי: איך אני באמצעות החוק הזה מגנה על האזרחים והאזרחיות, תושבים או על מי שעבר בדיקה, לא רק על זה שהמידע לא יופץ אלא על זה שאי אפשר יהיה לעבד את זה.

גבי לסקי: זה ה"אני" שלי.

גבי לסקי: הדבר הזה כל כך רגיש, ואנחנו מעבירים את זה כאילו זה לא רק צבע עור, זה הכבשה דולי.

גבי לסקי: אני הולכת באמת למקום הרבה יותר חזק, זה צריך הגנה של איסור מוחלט.

גבי לסקי: אני לא מבינה את ההתלבטויות קצת לפתוח, קצת לסגור.

גבי לסקי: ופה ב- GDPRבאמת יש איסור של עיבוד, ופה אין לנו את זה.

ניר גרסון: לא איסור מוחלט, גברתי, אלא שם זה איסור שיש לו חריגים.

ניר גרסון: אז זה לא איסור מוחלט, אם כי איסור.

גבי לסקי: אבל יש קודם כל איסור ואז החריגים.

גבי לסקי: פה אין לנו.

ניר גרסון: וההגנה, כמו שעו"ד בן מאיר אמרה, יש חוק שלם נפרד ספציפי שעוסק במידע גנטי.

מאיר שלום: ההגדרה של מידע גנטי מוגדרת בחוק מידע גנטי.

טליה אגמון: אם הוזכרה הכבשה דולי, שלא ברור לי לגמרי מדוע, אז יש גם חוק מיוחד שעוסק בנושא של שינויים גנטיים בבעלי חיים וכו'.

גבי לסקי: לא ברור לך מדוע אני מזכירה את זה?

גבי לסקי: אם יש הנתונים האלה ומישהו לוקח אותם, לא על פי חוק, אז זה לא ברור למה אני מזכירה את זה?

טליה אגמון: בהקשר של הפרטיות המידע הגנטי הוא מידע גנטי.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על בני אדם בכל מקרה.

טליה אגמון: פה אם הרצון להתייחס הוא למה אפשר לעשות בתחום הגנטיקה, יש לזה באמת חקיקה נפרדת.

גבי לסקי: אבל הם לא יוכלו לעשות את זה ללא רצוני אם המידע שלי מוגן יותר.

גבי לסקי: זה העניין.

טליה אגמון: אין ויכוח על זה שהמידע הגנטי הוא עדיין נחשב מידע רגיש באופן מיוחד.

טליה אגמון: חוק מידע גנטי עצמו משתמש בשלושה מנגנונים שונים של הגבלת המידע הגנטי.

טליה אגמון: המנגנון הראשון, שהוא נדיר מאוד בחקיקה, זה ממש איסור ליצור מידע מסוים.

טליה אגמון: יש בדיקות שאסור לעשות.

טליה אגמון: המנגנון השני הוא הגנה על הפרטיות של המידע, אמירה שהמידע הזה יותר רגיש, הגבלות על העברתו ממקום למקום.

טליה אגמון: זה קיים בחוק מידע גנטי.

טליה אגמון: והדבר השלישי הוא איסור לעשות שימוש במידע למטרות שהמחוקק עד עכשיו ראה לנכון לאסור אותן, כמו לעשות לזה שימוש בשביל להפלות בין אנשים בביטוח או בעבודה.

טליה אגמון: אלה שלושה מנגנונים שקיימים כולם בחוק מידע גנטי ברמות שונות של התייחסות לסוגים שונים של מידע.

טליה אגמון: עכשיו אנחנו באים לחוק הגנת הפרטיות, והשאלה מה מוסיפה שכבה של חוק הגנת הפרטיות על מה שיש בחוק מידע גנטי, וזו נקודה שחשוב לחדד אותה, מה נוסף בחוק הגנת הפרטיות.

גבי לסקי: הסעיף הזה מחליש את חוק הגנה גנטית, אם אני מבינה.

טליה אגמון: מחליש הוא לא, הוא תמיד מוסיף.

איל זנדברג: אבל הוא לא נוגע באותה שכבה שאני חושב שאליה כיוונת, גברתי היושבת-ראש, מה בכלל מותר לעשות עם מידע גנטי מלכתחילה.

איל זנדברג: זאת שאלה שמוזכרת בחקיקה האחרת.

איל זנדברג: כאן אנחנו אומרים, משיש מידע גנטי במעטפת של הפרטיות אנחנו רוצים לתת לו את ההגנה הגבוהה יותר במסגרת החוק שלנו.

איל זנדברג: ההגנה הגבוהה יותר זו ההגדרה כמידע בעל רגישות, על הנפקויות שלו.

איל זנדברג: ולכן אנחנו רוצים בשרשור אותו להוביל אותו לתוך ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

איל זנדברג: מה מותר ואסור לעשות ואילו מניפולציות אפשר לעשות בגנטיקה עצמה ובמידע הגנטי, יש בסיס חוקי שתואר כאן.

גבי לסקי: אבל המסלול מתחיל בהגנת המידע.

גבי לסקי: קודם כל אני מחזיק מאגר.

גבי לסקי: אתם השתמשתם בחוק אחר.

גבי לסקי: יש לי בניין, אבל כדי שאני אכנס לבניין אני צריכה את המפתח.

גבי לסקי: אז קודם כל המפתח זה במאגרים, ואם המפתח הוא כזה שאפשר לפתוח עם סיכה אז אין לי מפתח.

גבי לסקי: אז טוב שיש לי החוק שאומר לי מה מותר לי לעשות עם זה, מה אסור לי לעשות עם זה.

גבי לסקי: אבל אני גם צריכה מנעול כבד כדי שאנשים לא יוכלו להיכנס לתוך המאגר הזה.

ראובן אידלמן: אציג מילה על הנפקויות.

ראובן אידלמן: העובדה שזה מוגדר כאן כמידע בעל רגישות מיוחדת, המשמעות היא שלצורך העניין הסנקציות על הפרות של אבטחת מידע על המידע הזה הן גבוהות יותר, של הסנקציות על שימוש במידע הזה בניגוד למטרה או ללא הסכמת האדם.

גבי לסקי: הסנקציה היא כמו לפרסם אם למישהו יש חובות בבנק.

גבי לסקי: זה לא אותו דבר.

ראובן אידלמן: צריך לזכור שזאת שכבה נוספת על ההגנות שיש בחוק מידע גנטי.

מאיר שלום: יש סוגי מידע שהמחוקק ראה בהם רגישות מיוחדת ובעניינם הוא חוקק הסדר ספציפי.

מאיר שלום: הדוגמה של חוק מידע גנטי זו דוגמה אחת.

מאיר שלום: יש עוד סוגי מידע שהמחוקק ראה בהם רגישות ולכן יש חקיקה מיוחדת שמגדירה מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות, למי ניתן להעביר ולמי לא.

מאיר שלום: חוק הגנת הפרטיות לא קובע הסדרים פרטניים לגבי סוגי מידע למי ניתן להעביר אותם.

מאיר שלום: חוק הגנת הפרטיות הוא חוק כללי.

מאיר שלום: המשמעות של ההכללה של סוג מידע כזה או אחר תחת מידע בעל רגישות מיוחדת היא לנפקויות מסוימות, כמו למשל גובה העיצום, כמו למשל אמצעים שצריך לנקוט בדרכי אבטחת מידע.

גבי לסקי: השאלה אם ההגדרה לא צריכה הרבה להיות יותר נוקשה.

מאיר שלום: אבל חוק הגנת הפרטיות לא כולל הסדרים פרטניים בהתייחסות למידע.

גבי לסקי: הבנתי.

גבי לסקי: אבל יש פה הגדרה ספציפית על מידע גנטי.

גבי לסקי: אז יכול להיות שאפשר לחשוב על הגדרה שהיא יותר נוקשה.

ענר רבינוביץ': אני מחברת פרייבסיטינג.

ענר רבינוביץ': נאמר כאן קודם שה- GDPR אוסרת על עיבוד המידע הזה.

ענר רבינוביץ': זה נאמר כמה פעמים בהקשרים שונים, אני רק רוצה לחדד.

ענר רבינוביץ': ה- GDPR לא אוסרת על עיבוד מידע, להפך.

ענר רבינוביץ': זו רגולציה שמכירה בכך שמידע צריך לזרום, מידע משמש ככלל והרגולציה מגדירה כיצד ניתן או כיצד נכון להשתמש במידע הזה.

ענר רבינוביץ': בחוק שלנו כרגע זה לא קיים, אין לנו עקרונות העיבוד כמו שיש שם.

ענר רבינוביץ': ברגע שיהיו עקרונות העיבוד האלה, ברגע שיש לנו בסיסים חוקיים שונים, לא רק הסכמה, אז את מתווה את הדרך.

ענר רבינוביץ': את בעצם רוצה, גברתי, להכווין את ההתנהגות, להגיד מה בסדר ומה לא בסדר.

ענר רבינוביץ': לא אומרים את זה דרך מה לא בסדר, אלא כיצד כן.

ענר רבינוביץ': אני חושב שאם יהיו לנו העקרונות האחרים, הבסיסים החוקיים האחרים, הדיון הזה גם יהיה הרבה יותר פשוט.

ענר רבינוביץ': כי הם גם ידברו טוב יותר עם החוק הספציפי לעניין מידע גנטי עם חוק זכויות החולה ועם כל החוקים האחרים – אני מבין את ההרגשה, זה מרגיש כאילו קצת מנסים לעקוף את החוקים האחרים האלה דרך ההגדרות כאן.

מיכל אברהם: באיזה אופן מנסים לעקוף אותם?

ענר רבינוביץ': למשל מצב בריאותו לעומת מה שמוסדר בחוק הגנת החולה, כדוגמה.

מיכל אברהם: זו אותה הגדרה בעצם, פשוט בלי ההפניה המפורשת.

מיכל אברהם: רציתי רק להגיד לגבי בסיסי העיבוד - - -

ענר רבינוביץ': יש פערים בין הטקסט לפרשנות שעלתה פה.

ענר רבינוביץ': לזה התכוונתי.

רחל ארידור הרשקוביץ: רציתי לחזק.

רחל ארידור הרשקוביץ: אתם אומרים פה משהו וסותרים את עצמכם, כי הטקסט הוא אותו טקסט מבחינה מילולית אבל ניתנה לו פרשנות אחרת.

רחל ארידור הרשקוביץ: זה קצת לא נעים גם לקבל את ההערה הזאת.

רחל ארידור הרשקוביץ: דבר נוסף, אני חושבת שזה מה שחסר.

רחל ארידור הרשקוביץ: כלומר, אתם אומרים במידע גנטי יש לנו חוק מידע גנטי.

רחל ארידור הרשקוביץ: אבל חוק הגנת הפרטיות, צריך להגיד מה אפשר לעשות במידע, וזה מה שחסר.

רחל ארידור הרשקוביץ: וזה נכון שאין אותו, ועלי ספר הנפקויות לא נכללות בתיקון.

רחל ארידור הרשקוביץ: וזו הבעיה הגדולה של התיקון, הוא לא שווה כלום בלי זה.

ניר גרסון: אם יורשה לי, עו"ד ארידור, דווקא בסוגיה הזאת כשיש חוק ספציפי שמסדיר מא' ועד ר' – לא יודע אם עד ת' – את השימוש במידע גנטי, אז בחוק שלנו יש בסיסים.

ניר גרסון: זאת אומרת, מותר לך לעבד מידע כיום לפי החוק הקיים או מכוח הסכמה או מכוח הסמכה בחוק, וגם הוספנו והצענו את סעיף 8א, שבעצם אוסר על ניהול מידע אם המידע לתוכו נאסף או נצבר בניגוד להוראות דין אחר המסדיר עיבוד מידע.

ניר גרסון: זה בדיוק זה.

ניר גרסון: עיבוד מידע שמפר את הוראות חוק מידע גנטי יהיה הפרה גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני אבהיר שוב.

רחל ארידור הרשקוביץ: מה שענר אמר, מה שד"ר רחום אמר ומה שאני מנסה להגיד זה לאו דווקא בהקשר של מידע גנטי.

מאיר שלום: את פשוט מתייחסת לדיון אחר לגבי הבסיסים.

מאיר שלום: אנחנו כרגע מדברים על ההגדרות, על מה שיש בהצעת החוק ועל הנושאים שהם על סדר היום.

גבי לסקי: זה נכון שזה מה שיש כרגע, אבל זה לא אומר שלא חסר הצד של איך כן.

עמרי רחום טוויג: אני רק רוצה להוסיף לדיון הזה, ואני כמובן מסכים גם עם עו"ד ארידור וגם עם ענר רבינוביץ'.

עמרי רחום טוויג: הדיון בבסיסים חוקיים בהקשר הזה של מידע בעל רגישות מיוחדת לא אומר רק מה הבסיס החוקי המאתגר יותר ביחס לסוגי מידע רגישים, שכמובן שיש היגיון להחיל עליהם סטנדרט מחמיר יותר של מתי מותר להשתמש.

עמרי רחום טוויג: הוא גם אומר את הצד השני, אילו סוגי מידע הם פחות רגישים ובהם היכולת להשתמש היא קלה יותר או פשוטה יותר לתפעול.

עמרי רחום טוויג: ה- GDPR עושה את זה, כולנו יודעים שה- GDPRיוצר מדרג שונה של דרכים שונות להשתמש במידע בשים לב בין היתר לרגישות המידע, כמו spousal categories of personal data שזאת ההגדרה שרגישות מיוחדת נועדה לשקף.

עמרי רחום טוויג: לכן הנפקויות של קנסות מוגברים, נפקות ברורה, היא אכן קיימת בהצעה כמו שהיא היום וכולנו מבינים אותה.

עמרי רחום טוויג: אבל לכולנו גם ברור שברגע שיתייחסו לבסיסים החוקיים לעיבוד מידע, ואני חושב שעמדה של הרבה מהנוכחים כאן בחדר היא שעכשיו זה הזמן להתייחס לבסיסים חוקיים של עיבוד מידע אגב ההגדרות הנוספות שנוצרות, בוודאי שזאת גם תהיה נפקות לשאלה מה מוגדר כבעל רגישות מיוחדת ומה לא.

עמרי רחום טוויג: הרי בוודאי שיהיה איזשהו מדרג של יכולות שימוש במידע בשים לב לרגישות המידע, ולכן זה הפיל שבחדר שאין מנוס מלדבר עליו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה פיל שראוי לדבר עליו, אבל בואו בכל זאת ננסה לסגור את ההגדרות האלה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

נעמה מנחמי: אנחנו כבר בישיבה השלישית.

נעמה מנחמי: אנחנו כמובן זוכרים שתהיינה עוד נפקויות גם להגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

נעמה מנחמי: אתם רוצים אולי לחשוב על זה קצת לקראת הישיבה הבאה?

ראובן אידלמן: השאלה מה נקודת המוצא.

ראובן אידלמן: אם הוועדה סבורה שיש מקום להרחיב, אנחנו נחשוב על זה.

ראובן אידלמן: אבל זאת הכרעה ערכית מהותית של הוועדה.

ראובן אידלמן: זו לא שאלת טקסט.

גבי לסקי: אני חושבת שיש מקום לחשוב על הרחבה של איך אנחנו שומרים על מידע גנטי.

מאיר שלום: אבל ההרחבה היא בהגדרה.

מאיר שלום: ההצעה שזה יחול על מה שזה לא חל עכשיו?

נעמה מנחמי: לדוגמה ההצעה של טליה שדיברה על מעטפת של בדיקות נוספות, לא אותה בדיקת סוכרת אבל כן בדיקה – אני לא זוכרת את כל פרטי ההגדרה, אבל אני חושבת שיש בה.

מאיר שלום: בדיקה אחרת תהיה תחת הבדיקה הרפואית, לא? לא הבנתי, יהיה משהו שהוא לא בדיקה גנטית וגם לא בדיקה רפואית, גם לא מידע רפואי?

מאיר שלום: לא הבנתי באיזה אופן אתם רוצים להרחיב.

נעמה מנחמי: האם יכול להיות מצב שתהיה בדיקה גנטית שאינה בדיקה רפואית.

נעמה מנחמי: זו שאלה מצוינת.

טליה אגמון: ברור שיש.

טליה אגמון: יש בדיקות גנטיות שאינן רפואיות, זה ברור.

טליה אגמון: אנשים עושים בדיקות לקשרי משפחה, אנשים עושים בדיקות גניאולוגיה.

טליה אגמון: הן נעשות במעבדות רפואיות והן נכנסות לתחולה של חוק מידע גנטי.

מאיר שלום: נושא של קשרי משפחה הוא תחת מידע גנטי ויש לו פרק שם, יש תקנות ייעודיות.

מאיר שלום: דרך אגב, גם לנושא של אבטחת מידע.

מאיר שלום: לכן אם הוועדה תרצה להציע איזו מהות צריך להרחיב, אז אנחנו נוכל להציע הצעה.

נעמה מנחמי: אבל גם ב- GDPR יש מידע רפואי ובכל זאת הם בחרו לכתוב את המידע הגנטי באופן רחב יותר שהוא לא נכנס רק לאותה בדיקה גנטית.

ראובן אידלמן: אבל לנו יש חוק ספציפי שמסדיר שימושים במידע גנטי, ולכן חשבנו שנכון להישען עליו.

מאיר שלום: זה האיזון שהמחוקק הישראלי מצא.

מאיר שלום: זו לא הרגולציה הכללית האירופית, זה האיזון שהמחוקק הישראלי מצא.

מאיר שלום: אם יש דברים שלדעתכם נשמטים אחרי עיון בחוק המידע הגנטי, דברים שנשמטים ושצריך להוסיף אותם, אז תאמרו לנו מה הם ואנחנו נעשה את זה לקראת הדיון הבא.

גלעד סממה: אכן השאלה בעצם אם יש דלתא כלשהי בין ההגדרות שלנו של מידע גנטי ומידע רפואי, ויש פער קטנצ'יק שכך אני מבין אותו שאולי שווה להשקיע בו ולהרחיב את ההגדרה של מידע גנטי.

גלעד סממה: אני בינתיים לא מוצא אותו, אני חייב להגיד.

גלעד סממה: אני חושב שמידע רפואי ומידע גנטי מכסה את כל האירוע.

גלעד סממה: אבל אם יש משהו נוסף, אז נשמח לדעת אותו.

נעמה מנחמי: אולי נשאל את טליה כאשת המקצוע, האם יש מידע שהוא יכול להיכנס להגדרה יותר רחבה שהצגת קודם, של מידע גנטי, שאינו נכנס לא לחוק מידע גנטי ולא מובא כמידע רפואי ישיר.

טליה אגמון: גם ההגדרות שיש היום בחוק מידע גנטי וגם ההגדרות שרצינו לתקן וגם ההגדרה שהוצעה פה קודם למידע רפואי, יש ביניהן חפיפות גדולות ולדעתי הן מכסות כמעט כל מה שאני רואה אותו כמידע שראוי להגן עליו ברמה היותר גבוהה, יותר מאשר מידע אישי אחר.

טליה אגמון: בבדיקות הגנטיות זה כן תמיד מתחיל בביצוע בדיקה כלשהי, של RNA, של DNA, של כרומוזומים, דברים שבודקים במטרה לגלות גנים ולא תמונה של מישהו עם צבע עור מסוים או אפילו בדיקה שנועדה לגלות רמת סוכר בדם שיכולה להיות או גנטית או לא גנטית, והיא רפואית.

טליה אגמון: אין לי שום ספק, היא מידע רפואי, אבל היא לא מידע גנטי.

טליה אגמון: זאת אומרת, יש פה שאלה טובה מה הפער.

טליה אגמון: אני מודה שאני צריכה לחשוב על זה עוד, אבל אני לא רואה אותו.

גבי לסקי: נסתכל על חוק מידע גנטי.

נעמה מנחמי: אנחנו גם נבדוק אם קיים פער כזה.

נעמה מנחמי: 4.

נעמה מנחמי: פרט המידע הבא, מידע על אודות דעותיו הפוליטיות או אמונותיו של אדם.

נעמה מנחמי: בדיון הקודם עלתה השאלה מה הכוונה באמונותיו של אדם.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהבנו שהכוונה של הממשלה בביטוי הזה היא כוונה רחבה של אמונות דתיות, אבל גם דברים שאפשר להגדיר אותם כהשקפת עולם, טבעונות או אמונה באנתרופוסופיה, כל מיני השקפות עולם למיניהן.

נעמה מנחמי: כמובן, אני מחזירה את זה לוועדה להחלטתה אם נכון להוסיף גם השקפות עולם לתוך המידע בעל הרגישות המיוחדת שראויה לו הגנה נוספת.

נעמה מנחמי: בכל מקרה אני חושבת שגם אם אנחנו משאירים את ההגדרה הזאת, נכון לחדד ולכתוב אמונות דתיות והשקפת עולם, ולא רק אמונות.

נעמה מנחמי: כי אני חושבת שזו הגדרה שאולי לא מספיק ברורה, ובשים לב לאכיפה שצפויה בשים לב להגדרה הזאת, אני חושבת שנכון לכתוב אותה בצורה יותר ברורה.

נעמה מנחמי: מאחר שההגדרה הזאת היא גם הגדרה שנכללת באופן עקיף, אז אם סל הצריכה שלי מלמד רק על מוצרים טבעוניים, האם גם זה ייחשב מידע רגיש?

נעמה מנחמי: כי אין לנו כאן צמצום למידע ישיר, אז אשמח שתתייחסו גם לזה.

נעמה מנחמי: אם אני שולחת את הילד שלי גם לגן אנתרופוסופי או שאני שולחת אותו לבית ספר דמוקרטי.

גבי לסקי: כל מי שהולך ללמוד באוניברסיטה מורמונית, אז כל רשימת התלמידים של האוניברסיטה זה מאגר רגיש?

גבי לסקי: אשמח שתבהירו לי קצת יותר מה הגבולות של הדבר הזה.

נעמה מנחמי: במיוחד בשים לב לנושא של מידע עקיף.

ניר גרסון: אם נתחיל דווקא, גברתי, בדוגמת הרכישה, לזה יש התייחסות מפורשת.

ניר גרסון: אם זה מאוד עקיף, רק אם זה ייחשב להרגלי צריכה.

ניר גרסון: התייחסנו לזה במפורש בהמשך.

ה נעמה מנחמי: נגיע לנושא של צריכה.

ה נעמה מנחמי: אבל לא צריכה.

מיכל אברהם: אפשר להגיד באופן כללי שהכוונה שלנו כאן

מיכל אברהם: הייתה לתפוס מידע שהוא חלק מזהותו של האדם, מתפיסת העולם שלו.

מיכל אברהם: ואעיר בהקשר הזה שאחת מהעילות בנושא שוויון זו אפליה מחמת השקפה.

מיכל אברהם: בשים לב לרצון להגן על מידע שהוא חלק מתפיסת העולם שלך, חלק מהזהות שלך, זה באמת הנוסח שראינו לנכון להציע.

מיכל אברהם: אני רק אזכיר שבחוק הקיים שמתייחס היום גם למידע ומידע רגיש יש התייחסות לדעותיו ואמונותיו.

מיכל אברהם: זאת אומרת, לקחנו את האמונה שהיא מונח שכבר קיים היום בסעיף 7 לחוק ואנחנו בעצם מציעים להמשיך ולהתייחס אליו.

מיכל אברהם: בהמשך להערות של הוועדה בדיון הקודם ניסינו להבהיר, וזה הנוסח שמובא בפניכם, שהכוונה היא כאן גם לתפיסות עולם.

מאיר שלום: זה בעצם מה שמקובל ב-GDPR, כתוב אמונות דתיות, אמונות פילוסופיות.

מאיר שלום: אנחנו חשבנו ש"אמונותיו" כולל את הכול, גם אמונות דתיות וגם אמונות אחרות, אבל אם הוועדה מעוניינת לחדד את זה אז אפשר להתייחס לאמונותיו הדתיות או השקפת עולמו.

גבי לסקי: אני רוצה לנסות להבין.

גבי לסקי: למשל, פרופסור גולדרייך, יש לו השקפת עולם מסוימת והוא חתם על כל מיני מסמכים או על עצומות או כל מיני דברים כאלה, או שהוא חבר ב"שלום עכשיו".

גבי לסקי: מי שהפר את החוק בעניין האפליה זה מי שלקח בחשבון את האמונות שלו כדי כן או לא לקבל את פרס ישראל.

גבי לסקי: אבל השאלה האם "שלום עכשיו", לצורך העניין, זה שומר מידע רגיש וצריך לרשום מאגר ולא יכול להפיץ את זה לחברים אחרים כדי שיעבירו להם ניוזלטר.

נעמה מנחמי: אני מוסיפה על זה, העובדה שאני קוראת עיתון זה או אחר גם יש בה כדי ללמד על דעותיי ועל השקפת העולם שלי.

נעמה מנחמי: האם גם רשימת מנויים לעיתון או רשימת העיתונים שאדם קורא?

נעמה מנחמי: ברגע שאנחנו מגדירים את זה כמידע עקיף, המון דברים מלמדים על השקפת העולם שלי.

נעמה מנחמי: הלבוש שאני לובשת, החינוך של הילדים שלי, המקום שבו אני גרה מלמד גם כן רבות על השקפת העולם שלי.

ניר גרסון: זו שאלה של פרשנות, כי ניקח לדוגמה את העיתון שאתה קורא.

ניר גרסון: פעם היו הרבה עיתונים מפלגתיים.

ניר גרסון: אני חושב שכאשר היה עיתון "דבר" או "על המשמר" ועיתונים מפלגתיים, אז כן, זה היה מעיד באופן ישיר גם אם לא הייתה כתובה ברשימת הלקוחות הכותרת הישירה: אלה אנשים שתומכים במפלגה איקס.

ניר גרסון: מצד שני, בצד היותר אמורפי מנותק כעניין של פרשנות זה לא ייחשב.

ניר גרסון: ואם נחזור לדוגמת המצלמה קודם, עצם העובדה שאדם נקלט במצלמה כשהוא הולך וחובש כיפה לראשו, אם לא נעשה שום עיבוד, לא ייחשב כמידע רגיש.

גבי לסקי: רשימות של "שלום עכשיו".

ניר גרסון: רשימת חברים בארגון זה מידע פוליטי מובהק.

מאיר שלום: מידע פוליטי, זה דעות פוליטיות, בוודאי.

גבי לסקי: זה לא דעה פוליטית, זו השקפת עולם, וזה לא אותו דבר.

ראובן אידלמן: בנוגע להערה של היושבת-ראש בנוגע הניוזלטר, אין קשר.

מאיר שלום: למה זו לא דעה פוליטית?

מאיר שלום: זה בהכרח דעה פוליטית.

מאיר שלום: זה לא אומר בדיוק לאיזו מפלגה האדם מצביע, אבל ניתן להניח.

ראובן אידלמן: אבל אין קשר לניוזלטר.

ראובן אידלמן: הניוזלטר לא קשור להגדרת מידע בעל רגישות מיוחדת.

ראובן אידלמן: ההגדרה הזאת לא מטילה מגבלות על היכולת לעשות שיפוט.

גבי לסקי: אבל הם צריכים לרשום עכשיו מאגר?

מאיר שלום: זו כבר שאלה אחרת.

מאיר שלום: זה תלוי בהיקף נושאי המידע.

מאיר שלום: אני לא יודעת אם ל"שלום עכשיו" יש 500,000 נושאי מידע.

גבי לסקי: אני מקווה שכן.

גבי לסקי: יש מפלגות פרופר שיש מפקד של מפלגות.

גבי לסקי: אבל אני אומרת על ארגונים מסוימים, "קהלת", הם צריכים עכשיו לרשום מאגר מידע?

ניר גרסון: הרישום נדון בהמשך.

ניר גרסון: הרישום במידע רגיש זה מעל גודל מסוים.

ניר גרסון: אבל גברתי חייבת להבין שהחומרות האלה אמורות להגן דווקא על ארגונים כאלה כדי שהמידע על החברים שלהם, בין אם זה מצביע על אמונה דתית, בין אם על דעה פוליטית ובין אם על השקפת עולם, ההגדרה הזאת מבקשת להתייחס בזהירות יותר.

ניר גרסון: בדרך כלל זה צדדים שלישיים, כי אותה מפלגה או עמותה שמכוונת להשקפת עולם מאוד ברורה, החברים מסכימים שהיא תאסוף שימושים.

ניר גרסון: החומרות האלה נועדו לתת דווקא את החבילה שתגן על המידע הזה ותאפשר לאנשים ביותר קלות להסכים להיות חברים וליצור קשר עם העמותה.

ניר גרסון: זה כל העניין.

מאיר שלום: זה הקישור בין העולם פה של הגנת מידע לעולם של הגנה מפני אפליה.

גבי לסקי: אפליה זה אפליה.

גבי לסקי: גם אם אני צועקת בכל מקום שאני שמאלנית, זו אפליה אם לא לוקחים לעבודה בגלל שאני שמאלנית.

גבי לסקי: זה ממש לא התכלית של זה.

גבי לסקי: האפליה זו לא התכלית.

מאיר שלום: הקישור שאני עושה כאן בין זה שאנחנו מבינים שזה מידע רגיש, כי יש אפשרות לעשות בו שימוש לרעה.

מאיר שלום: למשל על מנת להפלות, על מנת לסמן, לתייג.

מאיר שלום: אבל דעה פוליטית זה לא הנושא של "אמונותיו".

מאיר שלום: דעה פוליטית, כפי שציינת, היא בהכרח מידע רגיש, גם מידע רגיש היום, וגם אמונות הן מידע רגיש היום.

מאיר שלום: אם הוועדה סבורה שהביטוי "אמונותיו" שקיים כבר היום לא מספיק חד כדי להיות ברור שהוא כולל גם אמונות דתיות וגם אמונות אחרות, מה שנקרא ב- GDPR - philosophical belief אז אפשר לציין, כפי שהוועדה הציעה, אמונותיו או השקפת עולמו.

נעמה מנחמי: אולי נחדד.

נעמה מנחמי: נכון שההגדרה היום כוללת דעותיו ואמונותיו, אבל דווקא ההגדרה היותר חדשה בתקנות הבטחת המידע כן מתייחסת לדעותיו הפוליטיות או אמונותיו הדתיות של אדם.

נעמה מנחמי: אז ההגדרה החדשה כן מחדדת.

מאיר שלום: נכון.

מאיר שלום: בהצעת החוק כללנו אמונותיו, לא רק הדתיות.

מאיר שלום: אנחנו הבנו שצמצמנו מדי ואמונותיו של אדם יכולות להיות לא רק אמונות דתיות.

מאיר שלום: באמת גם ברפרנס ל- GDPR.

ראובן אידלמן: אבל בהחלט הכוונה היא להשקפת עולם ולא לאיזושהי אמונה נקודתית.

ראובן אידלמן: אלא למשהו שהוא ממש חלק מהזהות של האדם גם אם זו לא אמונה דתית.

ראובן אידלמן: לכן לא התנגדנו לתוספת "השקפת עולמו".

ליאור אתגר: צריך לומר, סליחה שאני מדייק את זה, אבל כמו שחברת הכנסת אמרה קודם, החוק הזה גם בא בסופו של דבר להגן על הערך המוגן שנקרא פרטיות.

ליאור אתגר: בסוף כשאנחנו מגדירים הגדרה שהמידע רגיש, אנחנו במידה מסוימת קובעים מה הקביעה הערכית שאנחנו מחליטים שיותר חשוב להגן עליו.

ליאור אתגר: כשאנחנו אומרים אמונות פוליטיות או דעות או אמונות של אדם, אנחנו יוצרים איזושהי בעיה מסוימת.

ליאור אתגר: כי בסופו של דבר כשאני כותב פוסט בפייסבוק זו גם דעתי הפוליטית וזה צריך להיות ברור, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

ליאור אתגר: צריך להיות ברור שאין הכוונה שפוסט בפייסבוק שמביע את דעתי הפוליטית ייחשב למידע ברגישות גבוהה שצריך להגן עליו ושיהיו עליו סנקציות יותר גבוהות.

ליאור אתגר: אלא הכוונה היא אולי לאותם סוגים מסוימים של עיבודים של המידע או שימושים שלו.

ליאור אתגר: לכן אני רוצה להחזיר אותנו דווקא ל- GDPRשהוזכר פה כמה פעמים.

ליאור אתגר: בהגדרת special categories – processing of personal data revealing ואין את זה פה.

ליאור אתגר: וזה הבדל גדול מאוד.

ניר גרסון: revealing זה מרחיב יותר מאשר ההגדרה שכתובה היום.

ניר גרסון: זאת אומרת, זה לא רק המידע עצמו, זה מידע שהוא יגלה דברים.

ליאור אתגר: אבל זו בדיוק הנקודה.

ליאור אתגר: הנקודה היא שאם גיליתי את דעתי בפוסט בפייסבוק, זה לא הערך המוגן.

ליאור אתגר: אבל לעומת זאת אם אתה הפעלת עלי מניפולציה ואתה מנהל עלי מאגר מידע שסוכם את כלל הפוסטים שלי ועל בסיס זה אתה משייך אותי פוליטית, זה הסיפור של הערך המוגן לדעתי.

ניר גרסון: גם וגם.

ליאור אתגר: זאת הבעיה, שזה מרחיב מדי.

ניר גרסון: להבנתי המילה revealing, ובסעיף אחר כך יש ב- GDPRשמתייחס למידע על הרשעות פליליות שאומר בכלל concerning אלה שני מונחים שמרחיבים בכמה דרגות מאשר ההצעה שלנו.

ליאור אתגר: זה processing שעושה revealing לא כל מידע, וזה ההבדל.

מאיר שלום: אדוני, אני חושבת שאתה משלב בין שני דברים, בין ההגדרה לבין שאתם שוב חוזרים לנושא של בסיסי העיבוד.

ליאור אתגר: אבל מה לעשות שזה מה שיש לנו.

ליאור אתגר: יש לנו הגדרה מרחיבה מאוד של מידע רגיש.

ניר גרסון: אבל processing שקול למילה שימוש אצלנו.

ניר גרסון: זאת אומרת, כל שימוש, לרבות אחסון.

ניר גרסון: לפי ה- GDPR בסעיף 9, כשאתה מאחסן מידע שהוא לא עצמו על דעה פוליטית, אלא רק מגלה, הוא מקבל הגנה יותר חמורה.

ניר גרסון: אנחנו לא הלכנו כזאת כברת דרך.

ליאור אתגר: זה נכון מבחינה מילולית אבל זו לא הכוונה.

ליאור אתגר: עובדה שהרשויות באירופה מפרסמות ומדייקות את הדברים האלה בצורה אולי קצת יותר פרטית.

ליאור אתגר: ואני מסכים איתך שאחסון זה גם processing, אבל אני חושב שאנחנו קצת חוטאים.

ליאור אתגר: אם אנחנו מחליטים שהערך המוגן זה דעות פוליטיות, זה בסדר.

ליאור אתגר: אבל אסור שאחר כך אנחנו נצא מנקודת הנחה שפוסט בפייסבוק יהיה מידע רגיש.

ליאור אתגר: זה לא הגיוני שאחר כך מישהו יקבל סנקציה מאוד גבוהה בגלל שהיה שם פוסט עם אמירה פוליטית.

איל זנדברג: זה פשוט קפיצות בין הצד המושגי הערכי לבין דוגמאות קיצון שלוקחים ביישום.

איל זנדברג: הוועדה הזאת צריכה להחליט, עם כל הכבוד, אבל אם מידע על אודות אמונה פוליטית, השתייכות פוליטית של אדם, היא מידע רגיש, אז כן.

איל זנדברג: אז האם פוסט אחד שהוא כתב משהו מחייב רגולציה מורכבת?

איל זנדברג: כנראה שלא.

איל זנדברג: אבל מושגית כן.

איל זנדברג: תמיכתו הפוליטית של אדם זה מידע רגיש, זה מסוג המידע שכולנו מבינים לאן הוא יכול להוביל בהרבה מאוד הקשרים, ולכן מושגית הוא כלול פה.

איל זנדברג: יש לנו הגדרה שגם עובדה יחד עם הלשכה המשפטית לפני הדיון, שמקדמת אותנו, תוחמת את זה למקום נכון שהולם גם את הרמה הבין-לאומית, גם לא מטילה נטל כבד מדי, ואחר כך כשנגיע אז האם צריך 100,000 כאלה או אחד כזה זו שאלה אחרת.

איל זנדברג: בואו לא נפחיד את זה עם הדוגמה של הפוסט היחיד שייתפס בו.

איל זנדברג: מושגית כן, גם פוסט יחד.

ליאור אתגר: אבל זה עולם התוכן של רוב השחקנים בשוק בסוף.

ליאור אתגר: זה רוב המידע.

עמית דת: אני בשם התאחדות התעשיינים.

עמית דת: התבקשתי קודם להעלות את נושא יחסי עוסק-מעסיק בהקשרים שבהם זה רלוונטי.

עמית דת: זה נושא מאוד רלוונטי.

עמית דת: לכל מעסיק בהגדרה יש מידע על העובדים שלו, על יום המנוחה השבועי, על חגים.

עמית דת: הוא מחויב לפי דין לקבוע את הדברים האלה ולכתוב אותם בהסכמי העבודה.

עמית דת: אם התוצאה של הדבר הזה תהיה שכל מעסיק מחזיק במידע בעל רגישות מיוחדת על עובדיו, התוצאה אבסורדית.

עמית דת: אני אומר את זה בהגדרה, נגיד את זה גם אחר כך בנפקויות.

עמית דת: אבל צריך כל הזמן לזכור את ההקשרים האלה שבהם גופים עסקיים שומרים מידע על פי דין.

עמית דת: זה יכול להיות מידע כלכלי, זה יכול להיות מידע רפואי, זה יכול להיות מידע על אמונה דתית או השתייכות דתית.

עמית דת: חייבים להחריג את מערכת היחסים הזאת.

מאיר שלום: לא הבנתי לאיזו אמונה או דעה אתה מתכוון בהקשר הזה.

עמית דת: למשל אם אדם לוקח חופשה בחודש הרמדאן, או אם יום המנוחה השבועי שלו הוא יום ראשון, זה בהכרח משפיע על השתייכותו הדתית, על אמונתו הדתית, בהגדרה.

מיכל אברהם: לא צריך ללכת כל כך רחוק.

מיכל אברהם: הרבה פעמים הוא יודע את דתו של העובד.

עמית דת: נכון.

עמית דת: ולכן התוצאה של זה לא יכולה להיות שכל מעסיק במדינת ישראל מחזיק בהגדרה במידע בעל רגישות מיוחדת.

מאיר שלום: אתה שוב חוזר לנפקויות של ההגדרה.

מאיר שלום: זה לא שאתה מצפה שיהיה שינוי בהגדרה, נכון?

מאיר שלום: אתה מציע שינוי בהגדרה?

עמית דת: אני מציע להחריג את כל ההגדרה הזאת מיחסי עוסק-מעסיק, כן.

איל זנדברג: למה?

איל זנדברג: אנחנו ברמה המושגית, אנחנו לא ברמה של יישום.

מאיר שלום: שלמעסיק בכלל לא יהיה מידע רגיש קונספטואלי?

עמית דת: שמידע שמעסיק נדרש על פי דין לאסוף על עובדיו לא ייחשב למידע רגיש.

איל זנדברג: זה מידע שלא צריך להגן עליו יותר?

איל זנדברג: אני לא מבין מה העניין.

איל זנדברג: אתה יכול לבקש פטורים אחר כך, כשנגיע ליישום.

איל זנדברג: אבל רעיונית, אם יש מידע שהוא רגיש, מידע גנטי הוא רגיש לדעת כולם, גם אם הוא מוחזק על ידי מעסיק הוא מידע שאנחנו לא רוצים שיתגלגל החוצה, כי אנחנו שומרים על האדם ולא על מי ששומר על המידע.

גבי לסקי: אנחנו כרגע עם ההגדרה.

גבי לסקי: לא בהגדרה צריך לשים את הפטור, אלא ביישום, אז לשם אנחנו צריכים להגיע.

גבי לסקי: אבל יש לי שאלה בהמשך לדברים שאמרת לגבי מערכת יחסי עבודה והשקפת עולם.

גבי לסקי: למשל חברות בהסתדרות או בהסתדרות הלאומית.

גבי לסקי: מה אנחנו עושים עם זה?

גבי לסקי: זו השקפת עולם.

מאיר שלום: הסתדרות זו השקפת עולם?

גבי לסקי: זו השקפת עולם אם אני חושבת שהעובדים צריכים להתאגד או שאני בעד הסכמים אישיים, או שהם צריכים להתאגד במסגרת איגוד עובדים איקס או אחר.

גבי לסקי: זאת אומרת, לפתחכם אני שמה עוד שאלות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת.

נעמה מנחמי: אני חושבת שקצת מבלבלת אותנו ההגדרה של השקפת עולם, של המהות שאנחנו רוצים להכניס לתוך אותו מונח, יהיה אשר יהיה.

נעמה מנחמי: נדרשות לוועדה גבולות גזרה של מה הן אותן ההשקפות שאתם רואים לא כדוגמה, אלא באמת גבולות הגזרה של ההגדרה הזאת.

מאיר שלום: גבולות הגזרה זה עניין של תפיסת עולם.

מאיר שלום: מעבר לזה מדובר במלאכת חקיקה.

מאיר שלום: כמו שחקיקה של אפליה אוסרת אפליה מחמת השקפה ואין הגדרה של השקפה, כך בנויה חקיקה.

מאיר שלום: מטבע הדברים יש פה הרבה מלאכת פרשנות.

מאיר שלום: כך זה תמיד בכל חקיקה.

מאיר שלום: גם ב- GDPR שכתוב philosophical belief יש שאלה מה נכלל בזה.

מאיר שלום: אבל במהות יש לי כן אמירה.

מאיר שלום: במהות זו לא עמדה שלי או דעה שלי נקודתית בעניין כזה או אחר, זה משהו שהוא יותר הוליסטי כתפיסת עולם של אדם.

מאיר שלום: זאת המהות.

נעמה מנחמי: יש הבדל מאוד גדול.

נעמה מנחמי: בחוק איסור אפליה זה נורא קל דווקא, כי אם אדם הופלה מחמת אותה השקפת עולם, אז חזקה שמדובר בהשקפת עולם רלוונטית.

מאיר שלום: למה?

מאיר שלום: אני אטען שלא הפליתי מחמת עילה שבחוק, כי זה לא נכנס להשקפה.

איל זנדברג: או שלא ידעתי כיצד אני צריך לנהוג, כי החוק לא היה ברור.

איל זנדברג: רמת הרזולוציה שהם מבקשים לא תואמת את הרמה המקובלת בחקיקה הישראלית.

איל זנדברג: זה לא מושג כל כך לא ברור מהי השקפת עולם או מהי דעה פוליטית.

מאיר שלום: מה גם שהחוק הקיים מתייחס לאמונותיו.

מאיר שלום: הפירוט הוצע לאור בקשת הוועדה לא לכלול את אמונותיו הדתיות.

נעמה מנחמי: כי לא רצינו שתחת הביטוי אמונותיו יסתתר משהו שאף אחד לא צופה שהוא בכלל נמצא שם.

מאיר שלום: אבל כבר טרם הדיון הסכמנו לנוסח שהוצע על ידי הוועדה בעניין הזה.

איל זנדברג: הגענו להבנה.

נעמה מנחמי: אולי הייתה כאן אי הבנה.

נעמה מנחמי: אני אמרתי שאני קודם כל רוצה לפרש, לבאר את מה שאתם הצעתם, ואתם הצעתם "אמונותיו" גם במובן של השקפת עולם, ולכן הנוסח שאני הצעתי כולל השקפת עולם כדי לבטא נכון יותר את מה שאתם הצעתם כ"אמונותיו".

נעמה מנחמי: זה לא אומר שאני חושבת שזהו התוכן.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה עניין לוועדה, לא לי, אבל אני כן חושבת שגם הביטוי השקפת עולם עדיין יותר טוב מאמונותיו, כי הוא לפחות מגלה שאנחנו רוצים לא רק אמונות דתיות.

נעמה מנחמי: אבל אני לא בטוחה שאני מבינה כבר את גבולות הגזרה שלו, ובוודאי לא את גבולות הגזרה כאליהם מתחברת גם ההסקה העקיפה של המידע מדברים אחרים.

נעמה מנחמי: וזה מה שאני מנסה להבין מכם.

ניר גרסון: אלה שתי שאלות נפרדות, כמובן.

ניר גרסון: לגבי הסקה עקיפה, אמרנו מה עמדתנו שהיא לא מרחיבה עד כדי כך.

ניר גרסון: עלה פה בצדק האזכור שבחקיקה מקבילה בעולם לא נהוג לכתוב באופן ישיר, אלא אפילו יש מונחים יותר מרחיבים.

ניר גרסון: אנחנו מדברים על המידע עצמו.

ניר גרסון: האם המידע עצמו שהכותרת כותבת אנשים שאמונתם היא יהודית?

ניר גרסון: לא.

ניר גרסון: מצד שני, גם רשימת שמות.

ניר גרסון: אני אתן את הדוגמה לצד השני, הקיצוני.

ניר גרסון: רשימת שמות משפחה, אנשים שאין עליהם שום מידע פרט לשמות המשפחה, אבל ניתן ללמוד משמות המשפחה על דתם בהערכה גסה, לא לזה הכוונה כשלעצמו.

ניר גרסון: זה לחלק הראשון של השאלה.

ניר גרסון: לגבי השקפת עולם, להבדיל מאמונה – יכולה להיות אמונה במשהו ספציפי.

ניר גרסון: אני מאמין שצבע סגול יפה יותר מירוק.

ניר גרסון: השקפת עולם זה משהו יותר הוליסטי, יותר כולל, משהו שהוא יותר משקף את מי האדם, מה טעמו ומה אישיותו.

ניר גרסון: בנוסף, היא יותר כוללת, לא מתמקדת במשהו ספציפי.

ניר גרסון: פעמים רבות השקפת עולם זו תפיסה או עמדה שמשפיעה על האופן שבו אדם רואה את העולם בחלקים נרחבים ממהלך החיים, לא רק במגזר ספציפי.

ניר גרסון: זה מונח שסתום, אבל לדעתי הוא די ברור, הגבולות שלו ברורים במידה סבירה.

ניר גרסון: כך שלא ייצרו בעיה פרשנית יוצאת דופן בעתיד.

גבי לסקי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שחבר הכנסת בן צור נמצא פה וגם חבר הכנסת מקלב היה פה.

גבי לסקי: יש פסיקה שמתייחסת למונחים האלה?

גבי לסקי: אנחנו יודעים איך הפסיקה מתייחסת למונחים כאלה?

ראובן אידלמן: לא כל כך.

איל זנדברג: יש מושגים שהם עמומים.

איל זנדברג: אם נסתכל בחוק איסור לשון הרע, לא קשור לפרטיות, למשל לבזות אדם, האם ביזוי אדם זה מושג מוגדר, ברור, כתוב?

איל זנדברג: כתוב: לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו.

איל זנדברג: יש מושגים שיש בהם מידה מסוימת של עמימות.

איל זנדברג: כך נעשית החקיקה.

איל זנדברג: נדמה לי שבהקשר הזה זה לא מושג שהוא עמום יותר מהמקובל באיזשהו אופן.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבכל זאת כאן

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים כאן בעיצומים כספיים ובמודל שהוא לכאורה אמור להיות פשוט וטכני.

איל זנדברג: אנחנו בשלב ההגדרה.

נעמה מנחמי: אנחנו בשלב ההגדרה, אבל עדיין.

נעמה מנחמי: לתוך ההגדרה הזאת נכנסים מאגרים שצריכים להירשם או לא צריכים להירשם.

נעמה מנחמי: וכשאני שואלת את עצמי האם אני צריכה להירשם או לא, אז אני צריכה לשאול את עצמי קודם האם יש פה השקפת עולם או לא.

נעמה מנחמי: האם העובדה שאחד השכנים ביקש מוועד הבית לא לשתול שתילים בשנת שמיטה הופך את זה למידע.

איל זנדברג: אותו דבר גם בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים.

איל זנדברג: אני מנהל מועדון ואני צריך לדעת איזו הוראה לתת לדורמן שלי, למי שמכניס את האנשים.

איל זנדברג: האם מי ששתל את הצמחים שלו בשנת שמיטה, בדוגמה שלך, שאני לא בטוח שהיא הכי שכיחה בעולם, לתת לו הנחיה אם מותר לו, האם הוא רשאי לאסור על הכניסה או לא, כי לפי זה אני, בעל המועדון, אהיה חייב בעבירה פלילית או בתביעה אזרחית.

איל זנדברג: זה אותו דבר, גם כאן יש הכוונת התנהגות וגם כאן.

איל זנדברג: אנחנו איכשהו צוללים פה לטעמי קצת במנותק מהמקובל בחקיקה ברצון לדקדק באופן שאי אפשר לתת את כל הנסיבות ואת כל המקרים.

יואב בן צור: אבל לא תמיד מה שנראה זה מה שקורה בפועל.

איל זנדברג: אני מסכים, אבל אני מראה שגם בחקיקה אחרת מדובר בהכוונת התנהגות מראש שאם אדם לא יפרש אותה נכון הוא עלול למצוא את עצמו נאשם בפלילים.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זה דומה.

איל זנדברג: מה ההבדל בין חוק איסור הפליה לבין החוק הזה?

גבי לסקי: לכן אנחנו רוצים לעזור לאדם להבין כמה שיותר, אנחנו מנסים להדק את ההגדרה.

איל זנדברג: לכן שינינו את הנוסח בהתאם להצעה.

מיכל אברהם: המונח אמונה כבר נמצא בחקיקה וכבר היום כמובן יש חובת רישום על מידע שכולל מידע רגיש, בין היתר גם מידע שכולל אמונה.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני רוצה להציע האם יעזור והאם אפשרי לכתוב פה שזה רק מה שמלמד באופן ישיר על דעותיו הפוליטיות או אמונותיו והשקפותיו הדתיות, ואז אולי נחסוך מאתנו את כל הדברים העקיפים.

מאיר שלום: אין לנו אפילו מלמד, יש לנו מידע על.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני מבינה.

רחל ארידור הרשקוביץ: השאלה היא אם לכך היועצת המשפטית של הוועדה מכוונת, האם זה מה שיצמצם.

יואב בן צור: רק לגבי מי שנראה חיצונית כזה?

רחל ארידור הרשקוביץ: לא, זה לא רק חיצונית.

רחל ארידור הרשקוביץ: דעה פוליטית זה גם במקרה אחר.

יואב בן צור: אני מדבר בנושא של אמונה דתית.

רחל ארידור הרשקוביץ: השאלה שהועלתה פה, האם זה שמעסיק יודע מהו יום החופש של העובד מלמד על אמונה דתית.

רחל ארידור הרשקוביץ: האם זה מידע שמלמד ישיר, עקיף?

יואב בן צור: אם הוא משגיח כשרות בשבת בבית מלון וזה נרשם לו יום עבודה, בגלל זה תגידי שהאמונה שלו היא לא דתית?

גבי לסקי: לא אומרים שזו לא דתית.

גבי לסקי: כרגע אנחנו נמצאים פה בהגדרה של מידע רגיש.

גלעד סממה: שמקבל הגנת יתר בגלל היותו מידע רגיש.

גבי לסקי: השאלה היא איך אנחנו מגדירים את זה, בצורה הכי רחבה או בצורה יותר מצמצמת.

ראובן אידלמן: אשמח להתייחס להערה של רחל.

ראובן אידלמן: יש מחיר בהכנסת מונח של מידע ישיר או עקיף לאורך כל ההגדרות, והמחיר הוא שזה מייצר אי ודאות גדולה יותר לגבי האופן שבו יש לפרש את ההגדרות האלה.

ראובן אידלמן: היועצת המשפטית הזכירה קודם שאנחנו עוסקים בחקיקה שאחת הנפקויות שלה היא עיצומים.

ראובן אידלמן: אם בכל מקום פה יופיע מידע ישיר או עקיף, זה משאיר הרבה מקום יחסית לפרשנות לגבי השאלה האם כן אפשר להסיק את זה באופן ישיר או לא.

ראובן אידלמן: אז במתח שבין הגדרה שהיא אולי קצת יותר מרחיבה לבין הוודאות, אנחנו חושבים שצריך להיצמד להגדרה הוודאית יותר.

ראובן אידלמן: לכן אנחנו לא סבורים שיש מקום להוסיף.

נעמה מנחמי: אני דווקא חושבת שככל שאתה משאיר את זה גם לדברים שאפשר להסיק מהם, אז להפך, אז דווקא אתה נכנס לקושי הזה.

ראובן אידלמן: אבל הכול נכלל מבחינתנו.

ראובן אידלמן: באופן שכותבים "באופן ישיר" אז יש שאלה אם אפשר להסיק או לא.

ראובן אידלמן: נכון, אני מסכים עם מה שאמרת, אבל אז הכול נכלל.

ראובן אידלמן: אז אנחנו אומרים שההגדרה תהיה רחבה יותר, אבל תהיה ודאות והמשק ידע מה חל על כל מאגר.

גבי לסקי: אבל לא תמיד צריך שהכול ייכנס.

ניר גרסון: אבל אז זו שאלה של פרשנות כמה זה כבר מתרחק עד שיהפוך לבלתי סביר.

ניר גרסון: כשכתוב באופן ישיר זה עלול להתפרש ממש רק אם כתוב בכותרת של השדה, וכולנו מסכימים פה שלא כדאי.

מיכל אברהם: לדעתנו זה מצמצם מדי.

איל זנדברג: והרגולטור יפרש את זה אחרת.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת, שזה מידע על דעותיו הפוליטיות.

נעמה מנחמי: מה מטרתה של המילה " על אודות" בתוספת כאן?

מאיר שלום: זה עניין לשוני של נוסח החוק שקיים גם היום בחוק, וגם עכשיו השתמשו בו בנוסח החוק.

ניר גרסון: זה ברמה של העברית.

ניר גרסון: להבנתי אין לזה שום משמעות משפטית או מהותית.

ניר גרסון: כך אומרים, מידע על אודות אדם.

ענר רבינוביץ': לא הבנתי כל כך את ההתנגדות ל"ישיר", כי אני חושב שזה כן מצמצם ולא מרחיב, וממילא יש השאלה הפרשנית.

ענר רבינוביץ': אמרתם בעצמכם בתחילת הדיון שזו שאלה פרשנית, שזה תמיד דבר מאוד מדאיג לשמוע מהרשות.

גלעד סממה: למה זה מדאיג?

ענר רבינוביץ': כי זה אומר שהחוק לא מספיק ברור, הרשות יכולה לנקוט בעמדה אחת.

ענר רבינוביץ': יכול להיות שזה לא מה שצפינו אנחנו בתעשייה שניסינו לציית לחוק בכל יכולתנו, אבל דעותינו שונות.

גלעד סממה: אני חושב שכמעט כל חוק אתה יכול להגיד שיש בו שאלות של פרשנות.

ענר רבינוביץ': צר עולמי כעולם חוק הגנת הפרטיות.

גלעד סממה: אז בוא רגע נפתח את העולם הזה קצת יותר רחב.

גלעד סממה: כל חקיקה בכל רגולציה אפשר לפתוח לפרשנויות.

ענר רבינוביץ': השאלה איזו פתיחה אנחנו רוצים.

גלעד סממה: דווקא להפך.

גלעד סממה: העמדה שלנו, שנאמרה כאן לפני שנייה, היא שהמושג הזה מאפשר יותר ודאות ופחות אי הבנה של השוק.

ענר רבינוביץ': אני מקבל שהוא נותן ודאות.

ענר רבינוביץ': השאלה אם זה הכלל שאנחנו רוצים לקבוע פה, ולכן אנחנו צריכים לעסוק דווקא בדוגמאות.

ענר רבינוביץ': עו"ד אתגר העלה קודם את הדוגמה של פייסבוק, אבל הדיון הזה מצולם, לחבר הכנסת הנכבד יש חזות שמעידה על אמונתו, למשל.

ענר רבינוביץ': האם המאגר שבו נשמרת ההקלדה זה מאגר שיש בו מידע רגיש?

ענר רבינוביץ': האם כל החובות חלות?

ענר רבינוביץ': אני מניח שגם מבחינת

ענר רבינוביץ': כם, אני מקווה שהתשובה היא לא, ואז השאלה שאנחנו צריכים לענות עליה היא איזו הגדרה תמנע את ההתעסקויות האלה.

ענר רבינוביץ': כי מה יקרה אם הנוסח הזה עובר כפי שהוא?

ענר רבינוביץ': זה אומר שעכשיו כל הארגונים במשק שיש להם המצלמות, שיש להם הרישום של איזה מזון להזמין לעובדים – נטול גלוטן, טבעוני כשר וסוגים אחרים – כל זה יוצר עכשיו שלל מאגרים רגישים, כולם ייקחו את זה הכי לחומרה מתוך הפחד הזה מהפרשנות המחמירה.

ענר רבינוביץ': אני לא חושב שזה כיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו.

ענר רבינוביץ': אם אנחנו יכולים עכשיו לפשט את ההגדרה, להפוך אותה לברורה יותר, למשל שזה מידע על אמונה מהותית, על השקפת עולם מהותית, משהו שהוא משמש ככזה.

מאיר שלום: אבל הסכמנו לתיקון שאומר אמונותיו או השקפת עולמו.

ענר רבינוביץ': כן, אבל זה מידע על.

גלעד סממה: אמונה מהותית, איזו ודאות זה נותן לך?

גלעד סממה: כי בסוף יושב הרגולטור וצריך להכריע מהי אמונה מהותית, נכון?

גלעד סממה: כשאני יושב ובוחן, איזו ודאות זה נותן לך?

ענר רבינוביץ': אז יש לי הצעה אפילו יותר טובה.

ענר רבינוביץ': בעיני האתגר כאן הוא לא בהשקפת עולם או באמונה או בדעות, האתגר כאן הוא במידע על.

ענר רבינוביץ': האם כל מידע שהוא שנוגע לכל אמונה שהיא או השקפת עולם שהיא, האם כל אלה נחשבים מידע בעל רגישות מיוחדת, או שאפשר לדייק את "מידע על".

ענר רבינוביץ': אפשר להגדיר את זה טוב יותר כדי שזה לא יעסוק בכל הדברים האלה שאני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה להטיל עליהם את ההחמרה.

גלעד סממה: יש לך הצעה?

ענר רבינוביץ': לך יש?

גלעד סממה: בוודאי, אנחנו הצענו.

גלעד סממה: גברתי, אנחנו הצענו הצעות.

גלעד סממה: ההצעות שלנו קיימות, הן רשומות, הן כתובות, הן מוסברות.

גלעד סממה: יש דברי הסבר.

גלעד סממה: הייתה גם הצעה נוספת של הוועדה, שקלנו אותה, הבאנו שיפור של ההצעה בהתאם להערות הוועדה.

גלעד סממה: ברור שכל מושג כזה, אפשר בלי סוף לדון בו.

גלעד סממה: אם נלך לכל מיני הצעות שלא מייצרות, בטח לא ודאות נוספת, אפשר לומר שאותה הצעה אולי מסדרת למישהו את ההגדרה בצורה אחת, לאחר היא לא מסדרת.

גלעד סממה: בסופו של דבר לא שמעתי כרגע הצעה שמייצרת יותר ודאות ממה שאנחנו נתנו עד כה.

גלעד סממה: אם הייתה כזאת הייתי מחבק אותה, אבל אני לא מוצא כזאת.

גלעד סממה: וכמובן שהיא שומרת גם על ההגנה הראויה למידע הרגיש.

גלעד סממה: זה צריך להיות הגנה ראויה על מידע רגיש וודאות.

גלעד סממה: אני חושב שעד כה לא שמעתי הצעה יותר טובה ממה שאנחנו הנחנו, עם התיקונים שהוועדה הציעה והנוסח המשופר שהבאנו.

גבי לסקי: אני רוצה לעשות הפסקה של עשר דקות כדי שנוכל להמשיך.

גבי לסקי: אבל אני חייבת לומר שאני עדיין לא הבנתי מדוע אתם לא הולכים על פי ההיגיון של ה-GDPR, שבעצם הם ביטלו את הרישום של המאגרים.

מאיר שלום: בשלב המתקדם יותר של הדיון היום נשמח להגיע לנושא הרישום ואז להתייחס לנושא של הרישום.

גבי לסקי: כי אנחנו כל הזמן מדברים על ההגדרות, וזה לא יכול להיות במנותק.

איל זנדברג: כשנגיע לרישום נחזור לזה.

גבי לסקי: אני לא התחלתי את הדיונים.

גבי לסקי: אולי הראשונה הייתה צריכה להיות זאת, מדוע אנחנו בכל זאת חוזרים לעניין של הרישום.

גבי לסקי: אבל כל עוד שיש רישום ההגדרות צריכות להיות יותר מדייקות.

גבי לסקי: אני עושה הפסקה כרגע כדי שנחזור לפה ב-13:00.

גבי לסקי: הדיון יסתיים בשעה 14:00.

גבי לסקי: תהיה לנו עוד שעה נוספת.

גבי לסקי: אני סוגרת כרגע את הדיון.

גבי לסקי: אנחנו מחדשים את הדיון.

גבי לסקי: נסיים את הדיון ב-14:30.

גבי לסקי: אם נצליח עוד קצת, נמשיך עוד.

גבי לסקי: אני חושבת שאנחנו ניתן ליועצים המשפטיים להגיע לדין ודברים בנוגע להגדרה הקודמת.

גבי לסקי: נעבור להגדרה החדשה, מספר 5.

נעמה מנחמי: מידע על אודות עברו הפלילי של אדם.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאין הרבה מחלוקת לגביה.

נעמה מנחמי: יש מישהו שיש לו משהו להגיד?

גבי לסקי: אני שמחה על הסכמות.

נעמה מנחמי: נתוני איכון ונתוני תעבורה.

נעמה מנחמי: דיברנו בדיון הקודם וחשבנו שנכון יהיה לנתק את נתוני המיקום ונתוני התעבורה מחוק נתוני תקשורת.

נעמה מנחמי: לכן אנחנו מציעים כאן נוסח חלופי.

נעמה מנחמי: אקרא את הנוסח החלופי ואז נחשוב עליו יחד: נתוני מיקום, למעט נתון יחיד לעניין נושא מידע שאין בו כדי ללמד באופן ישיר על מידע לפי פרטים 1 עד 8 ונתוני תעבורה.

נעמה מנחמי: שוב, המטרה הראשונה הייתה לנתק את זה מחוק נתוני תקשורת.

נעמה מנחמי: המטרה השנייה הייתה לחשוב על זה שלא כל נתון יחיד אגב משהו אחר אנחנו רוצים להעלות אותו לרף הגנה כזה.

נעמה מנחמי: אם עשיתי משהו חד-פעמי, עצם העובדה שהייתי במקום מסוים – לא בטוח שאנחנו רוצים.

נעמה מנחמי: מצד שני, לאור השאלה של מידע ישיר, יכול להיות שצריך לחשוב על ההגדרה הזאת ולהגיד לא רק לגבי נתון יחיד, אלא באופן כללי נתוני מיקום הנלמדים באופן ישיר ונתוני תעבורה.

נעמה מנחמי: אני מעלה את זה רק כי הנושא עלה, אז אני מקשרת אותו לנושאים הקודמים.

גבי לסקי: משרד המשפטים.

מיכל אברהם: חשבנו בעקבות ההערות של הוועדה שאכן נכון לנתק את ההתייחסות לחוק נתוני תקשורת.

מיכל אברהם: באמת הרציונל כאן הוא להגן על נתוני מיקום כשהם כשלעצמם, כפי שהפסיקה באמת מעידה, חושפים או עלולים לחשוף את תנועותיו של האדם והיותו מושא למעקב.

מיכל אברהם: זה מצד אחד.

מיכל אברהם: ומצד שני, באמת גם מצבים שבהם מידע על מיקומו של אדם עלול להעיד על פריטי מידע נוספים, אורחות חייו ומאפייניו, ובעצם במובן הזה עלולה להסב לו נזקים נוספים מעבר למעקב שנגרם.

נעמה מנחמי: יש פה בסוגריים באופן ישיר, אז אולי תתייחסי לשאלה אם זה נדרש או לא מבחינתכם.

נעמה מנחמי: האם אתם חושבים שנכון להחריג איזשהו נתון יחיד?

מיכל אברהם: באמת ההגדרה שמוצעת כאן היא לא כוללת נתוני מיקום שהם בודדים, בשביל לא להרחיב יתר על המידה את ההגדרה.

מיכל אברהם: אנחנו לא חשבנו שנדרש להוסיף כאן "באופן ישיר".

מיכל אברהם: זה חוזר למה שדיברנו קודם, ההערה הכללית שחשבנו שזה עלול דווקא לצמצם מדי.

מיכל אברהם: שזה לא רק מאגר מידע שכולל את השדה הספציפי שאפשר להסיק ממנו.

נעמה מנחמי: אגב, יש לכם העדפה ליחיד או בודד?

נעמה מנחמי: אני מנסה לחשוב שיחיד אולי מרמז שזה אחד.

מיכל אברהם: נראה לי מקובל.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני קצת לא מבינה למה צריך את ההחרגה של הנתון יחיד.

רחל ארידור הרשקוביץ: האם הכוונה היא שזה יחול על נתוני מיקום שמלמדים על 1 עד 8?

מיכל אברהם: רצינו לא להרחיב יתר על המידה.

מיכל אברהם: אלה תנאים מצטברים, נתון יחיד שאין בו כדי ללמד על פרטים 1 עד 8.

מאיר שלום: בעצם הבנו שהדברים הרגישים, לאור ההערות שנשמעו בדיון הקודם על כך שיכול להיות שהייתי פיסית בחנות מסוימת כי שילמתי אז שזה ייחשב נתון מיקום.

מאיר שלום: הבנו שהרגישות בנתוני מיקום היא או בהצטברות שלהם שמעידה על משהו קצת יותר משמעותי, ונתון יחיד אפשר להחריג אותו אבל רק בתנאי שהוא כשלעצמו לא מעיד על משהו מהפרטים הקודמים.

מאיר שלום: זה קצת דומה להרגלי הצריכה שיש בהם כדי ללמד על משהו.

מאיר שלום: זאת אומרת שאם נתון המיקום זה שהייתי בכניסה לאיזשהו מקום מאוד רגיש, בכניסה למרפאה מאוד רגישה וכדומה, אז זה לא תחת הסייג.

מאיר שלום: רק נתון יחיד שאין בו כדי ללמד על משהו רגיש אחר.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני רוצה להבין.

רחל ארידור הרשקוביץ: אז יש לי פה גם אם זה נתון יחיד שמלמד על 1 עד 8, אבל זה לצד גם באופן כללי נתוני מיקום.

מיכל אברהם: נכון.

מיכל אברהם: וזה באמת נוגע לרציונל האחר, למנוע את תחושת המעקב כמסלול שלך.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני מבינה.

רחל ארידור הרשקוביץ: אבל הנפקות היא שבגלל שכל הזמן יש מאגרים של נתוני מיקום, אז כל מי שאוסף נתוני מיקום ייחשב כמאגר עם רגישות מיוחדת.

מיכל אברהם: נכון.

רחל ארידור הרשקוביץ: אלא אם כן יש לו רק נתון אחד שלא מלמד את הפרטים האחרים.

איל זנדברג: מתוך הנחה שההצטברות של נתוני מיקום אכן יכולה ללמד הרבה מאוד דברים על אנשים, שזה די ברור.

עמרי רחום טוויג: התכליות ברורות ואני חושב שהן מתכתבות עם פסיקות כאלה או אחרות.

עמרי רחום טוויג: אבל אם אלה התכליות, ההגדרה הזאת היא על דרך השלילה ולא על דרך החיוב.

עמרי רחום טוויג: כלומר, אם אלה התכליות, אחת מניעת מעקב או הגדרה של מעקב שיטתי והשנייה היא יכולת ללמד על נתונים אחרים, אז ההגדרה צריכה להיות נתון מיקום או שמלמד על אחד הפרטים 1 עד 8 או נתוני מיקום שנשמרים באופן ממושך על אדם, שיוצרים את אותה תחושת מעקב.

עמרי רחום טוויג: לא החלטה גורפת שכל נתון מקום, שאגב לא מוגדר.

עמרי רחום טוויג: אנחנו לא יודעים מה זה נתון המיקום.

עמרי רחום טוויג: בהפניה לחוק סדר הפלילי, נתוני תקשורת, הייתה הגדרה של נתוני מיקום.

עמרי רחום טוויג: נתוני איכון של ציוד קצה הנמצא ברשות מנוי.

עמרי רחום טוויג: כאן אין לנו הגדרה מייחדת של מהו הפריט הטכני שעולה כדי נתון מיקום.

עמרי רחום טוויג: שוב, התכלית מובנת, אבל אז ההגדרה לא מתכתבת בצורה מדויקת עם התכלית כפי שהוצגה.

איל זנדברג: אני מזהה פה דפוס של דברים שהם כביכול לא ברורים.

איל זנדברג: גם כאן פעלנו לפי ההערה הנכונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה וההפניה לחוק הייתה לא ממן העניין, הייתה צרה מדי.

עמרי רחום טוויג: מאה אחוז.

איל זנדברג: אבל נתוני מיקום, שואל אדם רגיל מה זה נתוני מיקום, ואומר נתוני מיקום על אודות איל זה איפה איל נמצא.

איל זנדברג: פשוט.

איל זנדברג: לא על כל דבר צריך להוסיף איזו תחושה של עננות, של אי בהירות.

איל זנדברג: איפה איל נמצא, אלה נתוני מיקום על איל.

איל זנדברג: זה לא משנה אם אתה יודע את זה כי אתה רואה אותי שם, חיברת לי שבב באוזן או חיברת לי איזו גדג'ט שמחקת.

איל זנדברג: כמובן לא החברה המסוימת הזאת, הם לא עושים את זה, אבל תיאורטית זה יכול להיות.

איל זנדברג: אלה נתוני המיקום, זו המהות שאנחנו רוצים להגן עליה.

איל זנדברג: הטכנולוגיה איננה משנה.

איל זנדברג: ואם אני יודע איפה אדם נמצא בהצטברות הרבה מאוד, עוד לפני שעשיתי עיבוד, זה נתון שמהותית הוא בעל רגישות מיוחדת וזו ההצעה לוועדה, ולא שמענו הערה או קושי עם זה ותיקנו בהתאם להערות הוועדה.

גבי לסקי: אני חושבת שההגדרה בהירה בעניין הזה.

גבי לסקי: רק שאלה שאני חייבת לשאול לפני שנעבור לסעיף הבא.

גבי לסקי: עין הנץ – מה אנחנו עושים עם דברים כאלה?

גבי לסקי: המאגרים של הממשלה גם חלים בתוך הגנת הפרטיות מתחת לחוק הזה?

מיכל אברהם: כמובן.

גבי לסקי: וגם העיצומים ילכו למשטרה?

מיכל אברהם: אין שום החרגה.

איל זנדברג: יש סעיף מפורש בחוק הגנת הפרטיות שאומר שהוא חל על המדינה.

איל זנדברג: כמובן שחקיקה ספציפית מאוחרת נפרדת יכולה לקבוע את היחסים אל מול חוק הגנת הפרטיות.

איל זנדברג: אבל החוק כמכלול לא עושה הנחות בהקשר הזה.

גבי לסקי: אוקיי.

רחל ארידור הרשקוביץ: בחוק הגנת הפרטיות יש סעיף 19ב שמחריג גופי ביטחון, והוא בעצם ייתן את הפטור במקרים מסוימים למשטרה או לאיזשהו גוף ביטחון, אם הם עומדים בתנאי הפטור.

רחל ארידור הרשקוביץ: זה לא שזה חל עליה באופן גורף ויהיו עיצומים כספיים, אלא יבחנו ראשית האם הפטור חל או לא.

לירון הופפלד: זה לא הנושא ממש, אבל יש פטור בסעיף 19ב, פטור יחסי, חלקי, שרשות ביטחון, רשימה מצומצמת, לא תישא באחריות על פעולה שעשתה באופן סביר למינוי תפקידה.

לירון הופפלד: אבל אני אומר אמירה כללית פה, אם יהיה חוק ספציפי שיסדיר.

גבי לסקי: אבל נכון להיום, כשאין הסדרה?

לירון הופפלד: אם זה כדין אז - - -

גבי לסקי: לא, זה לא כדין כרגע.

איל זנדברג: זה לא מקור סמכות.

איל זנדברג: אנחנו מערבבים פה ברבדים שונים את הדיון שוב.

איל זנדברג: אנחנו לא בהגדרה, אלא קפצנו לשאלה של התחולה של החוק.

איל זנדברג: יש שאלה של סמכות לרשות ציבורית לפעול ולפגוע בפרטיות ויש שאלה של האכיפה על הרשות הציבורית.

איל זנדברג: סעיף הפטור הוא אכן מופיע שם.

גבי לסקי: שאלתי כדי לדעת אם זה חל גם על המדינה.

לירון הופפלד: יש פסיקה של בית המשפט העליון מ-2021 שמבהירה במפורש שאותו פטור בסעיף 10ב שרחל התייחסה אליו הוא לא מקור סמכות.

לירון הופפלד: אז הוא לא יכול להסמיך את המשטרה או כל גוף ביטחוני אחר להפעיל איזשהו אמצעי מעקב.

איל זנדברג: ולכן היא צריכה מקור סמכות אחר ספציפי, וההגדרות יחולו עליו.

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: נתקדם להגדרה הבאה, 7.

נעמה מנחמי: ההגדרה הבאה היא מזהה ביומטרי.

נעמה מנחמי: כדי להבין מה זה מזהה ביומטרי יש לנו גם הגדרה של מזהה ביומטרי.

נעמה מנחמי: כלומר, יש לנו פרט של מזהה ביומטרי ויש לנו הגדרה של מהו מזהה ביומטרי.

מאיר שלום: זה החלק שנעמה אמורה לבדוק.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: אבל אני דווקא חושבת שאפשר אולי לחסוך את הביקור שלה ולחסוך את הדיון בשבוע הבא.

נעמה מנחמי: בואו ננסה, ואם נראה שאנחנו זקוקים לה אז נמשיך.

נעמה מנחמי: חבל שלא נמצה את זה אם אנחנו כבר שם.

נעמה מנחמי: ההגדרה של מזהה ביומטרי היא הגדרה שנמצאת בחקיקות שונות.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאין כל כך מחלוקת לגבי ההגדרה עצמה, אלא אם כן מישהו רוצה לומר.

אייל שגיא: לי יש שאלה.

נעמה מנחמי: על עצם ההגדרה מזהה ביומטרי או קיומו של הפרט מזהה ביומטרי בסעיף 7?

אייל שגיא: מה שמטריד אותי זה שזה כולל אמצעי שניתן להפיק ממנו נתון ביומטרי.

אייל שגיא: היום מהקלטת אודיו אפשר להפיק חתימת קול.

אייל שגיא: דיברנו קודם על תמונות, על צילומי וידיאו.

אייל שגיא: אפשר לבדוק את המרחק בין העיניים ולזהות אדם עם אמצעים ביומטריים.

אייל שגיא: שוב יוצא מצב שכל דבר, כל צילום, כל הקלטה אפשר להפוך אותם לנתון ביומטרי.

אייל שגיא: זה לא אומר שעושים, אבל מאחר שפה זה ניתן המשמעות היא שמאגרי הקלטה לשירות לקוחות, למשל, פתאום עולים לרמה של רגישות גבוהה, גם אם לא עושים בהם את הניתוח הזה של חתימת קול, ועושים היום דברים מאוד מעניינים, רגשות וכדומה, אם רוצים.

אייל שגיא: אבל פה גם אם לא רוצים ולא עושים כלום, סתם הקלטה, פתאום זו רגישות גבוהה.

אייל שגיא: אני חושב שזו הרחבה קצת בעייתית.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהשאלה הייתה שאלה טובה כדי שאולי נתכונן לדיון הבא.

נעמה מנחמי: אולי אם למישהו יש עוד שאלות דומות כדי שנאסוף אותן ונעביר אותן גם לנעמה.

גבי לסקי: אז מבחינת הגדרה, מאחר שאלה הגדרות בחיקוקים אחרים, אז מלבד השאלות האלה אנחנו נתקדם.

גבי לסקי: פרט 8.

נעמה מנחמי: מידע על מוצאו של אדם.

נעמה מנחמי: היו לנו כל מיני ניסיונות להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

נעמה מנחמי: אני הצעתי מוצאו האתני או השתייכותו הלאומית, ואני חושבת שמשרד המשפטים לא כל כך אוהב את ההגדרה הזאת.

נעמה מנחמי: חשבנו אולי על ארץ מוצא של אדם או של משפחתו.

נעמה מנחמי: ארץ מוצא זה כן נמצא בהגדרות בחוקים אחרים, אבל בדרך כלל זה נמצא בסמוך גם לגזע, ומשרד המשפטים מבקש שלא לכתוב את המילה הזאת בחקיקה חדשה.

נעמה מנחמי: במילים אחרות, החשש הוא שארץ מוצא יחד עם השתייכותו הלאומית של אדם לא מכסה את כל החששות ואת כל המאגרים שמשרד המשפטים מעוניין להגן עליהם באופן מיוחד במסגרת הרגישות המיוחדת.

מיכל אברהם: נכון.

מיכל אברהם: וזה, כמו שאמרנו, כאשר אחת מעילות האפליה הידועות, יש דוגמאות בהרבה מאוד דברי חקיקה כמו חוק איסור אפליה, חוק זכויות התלמיד, חוק זכויות החולה, באמת ההתייחסות לארץ מוצא וגזע, כפי שציינת, שאנחנו באמת לא חושבים שזה נכון לכלול בחקיקה עדכנית.

מיכל אברהם: בשים לב לכך אנחנו חושבים שההגדרה הזאת של מוצא אתני או השתייכות לאומית של אדם היא מצמצמת מדי, והמונח מוצא הוא כן מונח שמקובל ואנחנו מציעים לדבוק בו.

מיכל אברהם: הוא כמובן כולל את ההשתייכות הלאומית.

מיכל אברהם: זה גם מובהר בדברי ההסבר, אבל זה כמובן כולל את ההשתייכות הלאומית של אדם.

מאיר שלום: יושבת-ראש הוועדה בוודאי זוכרת בדיון על הצעת חוק זכויות החולה, הביטוי "מוצא" הוא רחב מאוד.

מאיר שלום: בוודאי שהוא לא כולל עיר מגורים, למעט בתוכנות ניווט, זה לא מוצא.

מאיר שלום: אבל מוצא זה רחב מאוד.

מאיר שלום: זו לא רק השתייכות לאומית, וחשוב לנו מאוד שזה יישאר כך רחב.

מאיר שלום: לא שאנחנו צריכים לתרגם, אבל אין לנו דרך לתרגם את המונח ב- GDPRכי אנחנו ממש לא מעוניינים לציין את הביטוי גזע או גזעי בשנת 2022.

מאיר שלום: לכן אנחנו חושבים שזה ביטוי שהוא ברור, הוא מקובל והוא מובן, וממש לא היינו רוצים לצמצם אותו כי אנחנו פשוט נצמצם בצורה לא טובה את ההגנה.

גבי לסקי: אני חושבת שהשתייכות לאומית זה כן חלק.

גבי לסקי: אתם רואים את זה כנכלל בפנים?

לירון הופפלד: זה כתוב בדברי ההסבר במפורש.

נעמה מנחמי: החשש שלי הוא שכאשר אדם קורא את הסעיף הזה, אני לא בטוחה שהוא יודע למה הכוונה, כלומר שהוא מבין את כל הניואנסים ואת כל המשמעויות שמשרד המשפטים משייך לביטוי הזה.

נעמה מנחמי: ואני גם מזכירה שוב את השאלה של ישיר ועקיף, האם רשימת שמות שאפשר ללמוד ממנה לדוגמה על השתייכות לאומית, האם גם היא מהווה רשימה.

לירון הופפלד: כשלעצמה לא.

לירון הופפלד: אם היא רשימה של חברי איגוד מרכז, כן.

לירון הופפלד: אבל כשלעצמה לא.

לירון הופפלד: שמות משפחה כשלעצמם, לא זו הכוונה.

גבי לסקי: אנשים הרי גם מחליפים שמות משפחה.

נעמה מנחמי: פרט 9, מידע על נכסיו של אדם, חובותיו והתחייבויותיו הכלכליות, מצבו הכלכלי או שינוי ביכולתו לעמוד בהתחייבויותיו הכלכליות ומידת עמידתו בהן.

נעמה מנחמי: אני חושבת שיש פה שתי שאלות.

נעמה מנחמי: השאלה הראשונה היא האם אנחנו סבורים שמידע כלכלי, מידע על מצבו הכלכלי וכו' של אדם הוא נושא שצריך להגן עליו באופן מיוחד במסגרת הרגישות המיוחדת.

נעמה מנחמי: ושאלה שנייה, איך אנחנו כותבים את זה.

נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שקודם כל הדיון הכללי צריך להתקיים, בפרט בשים לב שלדוגמה ב- GDPR אבל לא רק ב- GDPR, פירטתי עוד מקומות במסמך הקודם, זה לא טריוויאלי שנושא כלכלי הוא נושא בעל רגישות מיוחדת.

נעמה מנחמי: זה משהו ערכי שהוועדה צריכה לבחון.

גבי לסקי: לפני שמשרד המשפטים עונה אני רוצה להזמין בזום את עו"ד חיים רבייה בשם איגוד הבנקים, כדי שתוכלו להתייחס גם לדברים שלו בנושא הזה.

חיים רביה: תודה.

חיים רביה: שלום לכם.

חיים רביה: אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיסית.

חיים רביה: אני בחוץ לארץ ואני צופה בעניין רב בדיון שמתנהל.

חיים רביה: הדיון עוסק בעקרונות יסוד שקרוב לוודאי היינו צריכים ללבן קודם לכן.

חיים רביה: הוא עוסק בהם בעקיפין ולכן זה אולי מטושטש.

חיים רביה: אבל מה המשמעות וההשלכות של סיווג מידע באופן כזה או אחר?

חיים רביה: האם זה נכון או לא להישאר עם התפיסה של מאגר מידע כיחידת הבסיס בחוק?

חיים רביה: מה מרחב שיקול הדעת בסנקציות של הרשות והעומד בראשה?

חיים רביה: אם הוא לא היה כה מוגבל, כפי שתיקון 14 מציע, אולי היינו נוקטים עמדה גמישה יותר בקשר למידע בעל רגישות מיוחדת וכיו"ב.

חיים רביה: כלכלה וגם מה שבא אחריה זה רחב מני ים.

חיים רביה: לא סתם אנחנו חיים בתקופה שבה הכלכלה נקראת כלכלת מידע.

חיים רביה: היא מונעת ממידע, אין מה שלא ייכנס לגדר ההגדרה התחייבויות כלכליות של אדם.

חיים רביה: כל תוכנה לניהול חשבונות בעסק, המידע שבידי מעסיקים על עובדיהם, המידע שבידי בעל מכולת על מי שנשאר חייב לו כספים, המידע שבידי מערכות מסחר אלקטרוני, כמובן שגם מידע פיננסי.

חיים רביה: למעשה קשה להעלות על הדעת מידע שאיננו מידע בעל רגישות מיוחדת, עם היד על הלב.

חיים רביה: השופט המנוח חשין אמר פעם על כלל הראיה הטובה שביותר שהחריגים שלו הם כל כך רבים, עד שהכלל ניבט אלינו מבין החרכים של החריגים שלו.

חיים רביה: וזה נכון גם כאן, מפני שבכלל לא ברור מהו מידע שאיננו בעל רגישות מיוחדת בגלל ההרחבה הרבה בהצעת החוק.

חיים רביה: ההשלכות בעניין הזה – אני תומך במרץ בדברים שאמר עו"ד עומרי רחום טוויג ובעו"ד טליה אגמון ממשרד הבריאות – ההשלכות לחלוטין לא ברורות, הן לגמרי לא מסתכמות בתיקון 14, בניגוד לדברים של נציג משרד המשפטים עו"ד זנדברג.

חיים רביה: יש כמובן הצעת החוק הפרטית של יושב-ראש הוועדה, שהיא הצעה נכבדה ורצינית, שהכוונה היא לשלב את הדיון בה בדיון עם התיקון הזה.

חיים רביה: יש הכוונה לתקן את הזכויות המהותיות בחוק, שאנחנו איננו יודעים עדיין מה יהיה בה מפני שמשרד המשפטים לא הגיש לנו הצעת חוק כזאת.

חיים רביה: יש התיקונים שיחולו במהלך הדיונים פה.

חיים רביה: כך שההשלכות של כל הדיון שאנחנו מקיימים כעת, ובפרט ביחס לסיווג מידע כלכלי כמידע בעל רגישות מיוחדת, הן לא ברורות.

חיים רביה: ואני חייב לומר שיש גם זילות מסוימת של השפה.

חיים רביה: אם הרוב המכריע של מידע הוא בעל רגישות מיוחדת, איך ייקרא מידע אחר?

חיים רביה: אני מציע בהקשר הזה שנעבור פשוט לקרוא למידע כזה מידע רגיש.

חיים רביה: הערה כללית על ההגדרות בחוק, הן צריכות להדהד ככל הניתן את ההגדרות בחקיקה העולמית, ב- GDPRבפרט.

חיים רביה: כולנו עושים הרבה מאוד עבודה מול ארגונים בחוץ לארץ.

חיים רביה: אלה הטייטלים שהם רגילים להם וזה יועיל לנו.

חיים רביה: אין מידע שלגמרי אין בו רגישות.

חיים רביה: גם שמותיהם של כל משתתפי הדיון פה מעידים על לאומיות, על דת, כנראה גם על מוצא עדתי.

חיים רביה: מידע גם לא חי לבדו, הוא מתערבל ומועבר ומוצלב.

חיים רביה: מאגר שלא היה רגיש רגע אחד הופך רגיש במיוחד כעבור שבריר של רגע וחדל שוב להיות רגיש.

חיים רביה: ב- GDPRשמרבים מאוד לפנות אליו כאן, הרגישות היא של מידע, לא של מאגר מידע.

חיים רביה: יחידת הבסיס היא שונה לחלוטין, ולכן החזרה פעם אחר פעם ל- GDPR היא שגויה.

חיים רביה: כשחוות דעת מומחה על נתוני האופי הופכת למידע רגיש במיוחד, כי אז כל מאגר העובדים של המעסיק הופך להיות נגוע בזה.

חיים רביה: לכן התוצאות של סיווג יתר הן מרחיקות לכת.

חיים רביה: סיווג יתר הוא שגוי, יש לו בהכרח אפקט מצנן ובמדינה בעלת סטרטאפים וטכנולוגיה מפותחת כמו ישראל זו בוודאי טעות לצנן את תעשיית המידע.

חיים רביה: וכדי להימנע מאפקט יתר מצנן, התוצאה בהכרח תהיה שככל שהסיווג יהיה רחב יותר כך תהיה לו פחות משמעות.

חיים רביה: יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת לסקי, אמרה בצדק בתחילה שהכוונה לקדם את ההגנה על הפרטיות, והתוצאה של כל אלה תהיה הפוכה לגמרי.

חיים רביה: התוצאה של סיווג יתר היא פגיעה בפרטיות ולא קידום שלה.

חיים רביה: אז לפחות בכל הנוגע למידע כלכלי ומידע צרכני המעיד על דברים אחרים, צריך להימנע מסיווגם כמידע בעל רגישות מיוחדת.

חיים רביה: תודה.

גבי לסקי: תודה רבה, עו"ד רביע.

גבי לסקי: משרד המשפטים, התייחסות לדברים.

מיכל אברהם: אני חושבת שאפשר להתחיל ולומר, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, שבסוף יש פה שאלה ערכית.

מיכל אברהם: אם תשאלי אנשים מה נחשב מבחינתם כמידע רגיש, אני מניחה שתקבלי כמה וכמה תוצאות שונות, וזה גם תלוי חברה כמובן.

מיכל אברהם: מה שיש ב- GDPRאנחנו לא עושים כמובן העתק-הדבק.

מיכל אברהם: המחוקק למעשה רק לאחרונה קבע מה הוא רואה לעיניו כמידע רגיש.

מיכל אברהם: אנחנו רואים את זה בתוספת של תקנות אבטחת מידע לעניין רמות האבטחה הנדרשות.

מיכל אברהם: מופיע שם גם מידע כלכלי.

מיכל אברהם: שמענו את ההערות האלה וניסינו לחשוב על נוסח שהוא קצת יותר מצמצם, וזה הנוסח שמובא בפניכם שהוא מדבר על מידע על מצבו הכלכלי של אדם וכן נכסים, חובות או התחייבויות שיש בהן כדי להעיד על מצבו הכלכלי, על יכולותיו לעמוד בהתחייבויותיו או מידת עמידתו בהן.

מיכל אברהם: לעומת הנוסח שנמצא בתקנות אבטחת מידע.

מיכל אברהם: כמובן שההכללה של מידע כלכלי כזה או אחר בתוך הקטגוריה של מידע בעל רגישות מיוחדת אין משמעה שיש איסור לעבד את המידע, אלא כמו שאמרנו, הנפקות היא מאוד ברורה.

מיכל אברהם: היא לעניין חובת הרישום כאשר מדובר במספר נושאי מידע של מעל 500,000 אלף ולעניין גובה העיצומים הכספיים.

גבי לסקי: אני כן אשמח לשמוע למה זה מידע רגיש, איש שרשם במכולת ולא שילם בזמן.

גבי לסקי: למה זה מידע בעל רגישות מיוחדת?

לירון הופפלד: אם ניקח לא את הסיטואציה של פעם אחת רשם, אלא כמובן בהיקף יותר גדול, כי אי עמידה בהתחייבויות, מבחינת ההיגיון הכלכלי של השוק, מאוד מעניין את השוק לדעת את המידע הזה כדי לדעת אם לתת אשראי לאותו לקוח ואיך לתמחר אותו.

לירון הופפלד: לכן גם הצדדים השלישיים מתומרצים להשתמש לרעה.

לירון הופפלד: לכן גם המחוקק פעם אחר פעם מתייחס למידע כזה, על היכולת לאי עמידה באשראי, שנקרא מידע שלילי, כאל מידע מאוד רגיש.

לירון הופפלד: פעמיים המחוקק קבע חוק נתוני אשראי.

לירון הופפלד: וגם חוק שירותי מידע פיננסיים מ-2021.

לירון הופפלד: המחוקק באופן עקבי קובע הסדרים מאוד מחמירים לגבי שימוש במידע כזה, חוק נתוני אשראי החדש גם הוסיף התייחסות יותר מחמירה קצת למידע חיובי.

לירון הופפלד: זה מבחינת התייחסות המחוקק.

לירון הופפלד: יש אינטרס לנצל לרעה את המידע הזה, כי זה שווה כסף.

גבי לסקי: זה נניח לשלילה, לאלה שאין.

גבי לסקי: אבל נכסים, למה אם למישהו יש כמה דירות באזורים יוקרתיים זה מידע רגיש?

מיכל אברהם: אנחנו בעצם מיקדנו בנוסח המוצע נכסים שמעידים על מצבו הכלכלי.

גבי לסקי: אם יש לו שמונה דירות בתל אביב, מצבו הכלכלי טוב מאוד.

גבי לסקי: השאלה למה זה מידע בעל מאפיינים רגישים מיוחדים.

לירון הופפלד: אפשר לחשוב על הרבה סיבות, אבל אחת הסיבות הראשונות היא שיש פה תמריץ להשתמש בו לרעה, לסחור בו בלי הסכמה, לשמור אותו במאגרים.

לירון הופפלד: מידע כזה שווה כסף.

גבי לסקי: אבל זה אתה כבר מתחיל לדבר על תכליות, ואמרתם לי עד עכשיו לא לדבר על תכליות.

גבי לסקי: ב- GDPR זה לא נחשב למידע רגיש.

גבי לסקי: נניח שנושא השלילה, של הנושא של מסוגלות לשלם או דברים כאלה, עושים היום גם בדיקות על סוחרים האם הוא יכול לשלם את התחייבויותיו, זה משהו אחר.

גבי לסקי: אבל הקטע החיובי, ברגע שכן יש לו, למה זה מידע רגיש?

גבי לסקי: זה רק אם אדם רוצה הלבנת הון, רוצה להסתיר דברים.

גבי לסקי: דווקא זה צריך להיות ממש פתוח ופומבי.

מאיר שלום: יש פה תשובה בשני מישורים.

מאיר שלום: במישור הקונקרטי של הנוסח, הנוסח שהוצע בהצעת החוק הממשלתית היה רחב יותר והתייחס למשל לנכסים באשר הם, וכעת מוצע נוסח מצומצם יותר שרק ככל שיש בזה כדי להעיד על המצב הכלכלי של האדם.

מאיר שלום: בשאלה הראשונית שלך למה, זאת הכרעה ערכית והיא יכולה להשתנות מחברה לחברה.

מאיר שלום: החברה הישראלית בהקשרים מסוימים כן מגנה על פרטיות של מידע כלכלי של אדם מסוגים שונים.

גבי לסקי: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מגנים על הפרטיות של הדברים האלה.

גבי לסקי: בואו נזכור, חוק הגנת הפרטיות מגן על זה.

גבי לסקי: אבל למה לתת לזה הגנה מיוחדת?

מאיר שלום: מה שרציתי לומר הוא שאת יכולה לראות מהתייחסות פרטנית של המחוקק לנושאים מסוימים את מידת הרגישות שהוא מייחס להם.

מאיר שלום: כמו שקודם נתנו את חוק מידע גנטי וחוק נתוני תקשורת וכו', יש כל מיני דברי חקיקה פרטניים שמעידים על היחס של המחוקק לאותם סוגי מידע.

מאיר שלום: אבל את צודקת שזאת הכרעה ערכית.

גבי לסקי: לא קיבלתי תשובה לגבי החיובי.

ניר גרסון: בהמשך לדברי עו"ד בן מאיר, בחקיקת הרגולציה של בנקאות יש חובת סודיות בנקאית שהיא נחשבת קדושה.

ניר גרסון: חקיקת המס מטילה על רשויות המס ועל עובדיהן חובת סודיות כמעט מוחלטת.

ניר גרסון: זה על הנכסים של אנשים, לא רק על החובות.

ניר גרסון: אכן זו הכרעה ערכית.

ניר גרסון: עד עכשיו במדינת ישראל המחוקק ייחס רגישות יתרה, יותר מתחומים אחרים, גם לנכסים חיוביים.

מאיר שלום: כולל בדברי חקיקה ממש עדכניים, אגב.

נעמה מנחמי: ברור שיש פה הכרעה ערכית וגם ברור שיש כאן קושי.

נעמה מנחמי: מצד אחד יש כאן איזשהו רצון להגן על כמה שיותר מידע, והרצון הזה הוא כמובן מבורך.

נעמה מנחמי: מצד שני צריך תמיד לזכור שיש לזה גם מחירים, במיוחד בנושאים הכלכליים יש בזה איזשהו קושי או אולי יצירת חסמים של העברת מידעים שהם חשובים לתעשייה.

נעמה מנחמי: מידע כלכלי הוא דווקא מידע שאנחנו משתמשים בו כמעט ביום-יום, אני חושבת.

ליאור אתגר: אני חושב שאם עסקינן במערכות פיננסיות, אז בהחלט יש חקיקה נרחבת מאוד שמגנה עליהן ועל גופים שמנהלים מידע פיננסי ועל מערכות מידע שעוסקות בזה.

ליאור אתגר: ואם אנחנו מדברים דווקא על חוק הגנת הפרטיות במובן הערכי שלו, במובן של הגנה על הערך המוגן שנמצא בחוק היסוד כבוד האדם וחירותו, אני דווקא חושב שאין טעם שגם החוק הזה ייתן רגישות מיוחדת למצבו הכלכלי של אדם.

ליאור אתגר: אם כבר, אז לחלש, לזה שאין לו יכולת לעמוד בהחזרים או לזה שיש לו למשל הוצאה לפועל שהוא קיבל.

ליאור אתגר: אלה המקרים שלדעתי החוק צריך לטפל בהם כדי להגן על החלשים.

ליאור אתגר: זה ברמה הערכית.

ליאור אתגר: ולפיכך צריך למחוק את התיבה שנמצאת ברישא של הגנה על מצבו הכלכלי של אדם ולהשאיר רק את הסיפא שמדבר על אי יכולתו של אדם לעמוד בזה או בזה.

ליאור אתגר: אני חוזר גם על מה שאמרת, היועצת המשפטית.

ליאור אתגר: מבחינתנו המצב הכלכלי של אדם זו תיבה מאוד מאוד רחבה ויש המון המון סוגים של מידע שבוודאי לא מצדיקים הגנת יתר כמו שמידע רגיש אמור לשקף, מבחינה ערכית לפחות.

גבי לסקי: תודה.

לירון בנדק: אני מנשיאות המגזר העסקי.

לירון בנדק: מה עם מידע שהוא פומבי שאני יכולה להגיע אליו?

לירון בנדק: אני יכולה להגיע לרשם המשכונות, אני יכולה דרך נסח טאבו, אני יכולה להגיע להמון מידע כלכלי שהוא פומבי.

מאיר שלום: מידע פומבי ממילא לא יהיה חייב ברישום.

מאיר שלום: את מדברת על הנפקויות?

לירון בנדק: כן.

לירון הופפלד: מאגר שלא כולל אלא מה שפורסם לפי דין, אז ממילא לא חייב ברישום גם היום.

לירון הופפלד: אם הוא פומבי הוא פומבי.

לירון בנדק: אבל עשיתי פעולות בשביל להגיע לזה.

לירון הופפלד: יש סוגי מידע כאלה כלכליים שמפורסמים לתכלית מסוימת.

לירון הופפלד: נגיד צ'קים ללא כיסוי, זה מפורסם כדי שתוכל לבדוק אם אתה מקבל צ'ק רע או צ'ק טוב.

לירון הופפלד: אבל אם אתה רוצה להסיק מזה פרופיל על אדם או לשימושים אחרים, אם זה מנוגד למטרת הפרסום אז ראוי להגן על זה.

לירון הופפלד: זאת אומרת, יש הצדקה להגן על זה.

לירון הופפלד: ושוב, בהמשך לשאלה של היושבת-ראש, הרציונל מאחורי המידע החיובי על נכסים של אדם להגן עליו יותר הוא מפני שאפשר לעשות ממנו הרבה כסף.

לירון הופפלד: אם לצורך פרסומת, אם לצורך מכירת מוצרים מסוימים.

גבי לסקי: אבל זה לכל אדם.

גבי לסקי: זה גם המצב הרפואי, גם הצרכני, זה כל דבר.

גבי לסקי: הצרכני עוד יותר.

לירון הופפלד: זה נכון, אבל כשמדובר בנכסים כלכליים מדברים הרבה פעמים על הפורץ המתומרץ.

לירון הופפלד: זה מבחן שמשתמשים בו למטרת הערכת סיכונים.

לירון הופפלד: כשמידע כלכלי חשוב ממש, הפורץ מאוד מתומרץ.

לירון הופפלד: לכן יש הצדקה להגן עליו יותר.

ראובן אידלמן: צריך להגיד שהמחוקק עד היום בחקיקה שעוסקת במידע פיננסי, למיטב ידיעתנו בכל החוקים שהזכרנו כאן, לא עשה את ההבחנה בין מי שמצבו הפיננסי הוא טוב למי שמצבו הוא לא טוב, וזאת שאלה במידה רבה סובייקטיבית, מה הוא מצב כלכלי טוב.

ראובן אידלמן: אני לא בטוח שזאת שאלה כל כך ברורה.

גבי לסקי: מישהו שהוא בחובות אל מול מישהו שיש לו נכסים, זה לא סובייקטיבי.

ראובן אידלמן: אבל גם אם היינו מנסים להגדיר משהו כזה, אני חושב שזה היה נתון לקשת מאוד רחבה של פרשנויות.

ראובן אידלמן: אבל באופן כללי עד עכשיו הבית הזה לא עשה את ההבחנות האלה, וגם בית המשפט העליון, בהקשרים של חופש מידע וכדומה, לא עושה את ההבחנות האלה.

ראובן אידלמן: המידע על נכסים של אדם הוא מידע מוגן.

ראובן אידלמן: גם אם זה מעט נכסים.

ליאור אתגר: השאלה מהו הערך המוגן שהחוק בא להגן עליו.

גבי לסקי: יש לי שאלה נוספת שדנו בה בהקשר אחר, וזו גם השאלה של משכורות.

גבי לסקי: יש בקשות חופש מידע, למשל, לפרסם את עשר המשכורות הגבוהות ביותר של עובדי המדינה.

גבי לסקי: האם גם הפרסום הזה הוא מידע רגיש באופן מיוחד?

מאיר שלום: אני חושבת שהשאלה שלך נוגעת לנושא מעט אחר, כי מידע פרטי ללא קשר אם הוא בעל רגישות מיוחדת או לא, יש כללים לגבי מסירתו ואי מסירתו בראי חוק חופש המידע, והפעולה של המדינה.

מאיר שלום: ספציפית למה שאת מתייחסת, יש הוראה ספציפית בחוק יסודות התקציב שאפילו מבהירה – אני חושבת שזה ממש כתוב ברחל בתך הקטנה – שאין מדובר בפגיעה בפרטיות בפרסום.

איל זנדברג: אם אני יכול להציע ברשותך דרך חשיבה.

איל זנדברג: אני מבין את הטרדה, וזה מטריד גם אותנו, איפה שמים את הגבול וכמה רחב זה יכול להיות.

איל זנדברג: אבל בואו נתחיל מנקודת מוצא – אני לא נוקט עמדה כי יש עמדה ממשלתית, אבל אני מציע כהליך חשיבה – כמה כסף לי יש היום בחשבון הבנק שלי.

איל זנדברג: כולנו נחשוב שזה מידע רגיש, יש לו הרבה משמעויות.

איל זנדברג: וכפי שנאמר כמה פעמים, גם המחוקק וגם הרגולטורים השונים מתייחסים למידע הזה כמידע רגיש לא במובן של הגנת הפרטיות, אלא במובן עמוק, במובן שזה מסוג המידע שמי שמחזיק אותו מקפיד שלא ידלוף החוצה.

איל זנדברג: אם זה מוסכם, שסכום הכסף שיש עכשיו בבנק זה מידע שהמחוקק והחברה מתייחסים אליו כמוחזק במדף גבוה שקשה להגיע אליו, במילים שלנו, בהקשר שלנו, מידע רגיש, אז כשזה בבנק זה מאוד רגיש.

איל זנדברג: אם זה מוחזק על ידי חברת אשראי או כל הגופים הפיננסיים שתחת רגולציה ספציפית, זה מאוד רגיש.

איל זנדברג: אבל אם עכשיו חברה מסחרית שמה שהיא עושה זה מאפשרת לי להתבטא ולשוחח עם חברים שלי באמצעים קלים, ואגב כך אוספת עלי מידע ומגלה שיש לי אותו סכום בבנק, זה כבר מידע לא רגיש מבחינה ערכית ומבחינה חברתית, לא ברור למה.

איל זנדברג: אם נתחיל את הדיון איפה שאנחנו מסכימים שהוא מידע רגיש ונראה איך המידע הזה בימינו מגיע למחוזות שהם לא מפוקחים, כי הם לא פיננסיים, אז צריך לשאול את עצמנו למה לעצור את ההגנה המיוחדת כשזה נעשה במקומות של גופים שאין עליהם רגולציה.

גבי לסקי: אני רוצה לחזור לאמירתו של עו"ד רבייה, מה לא מידע רגיש אם כבר.

מיכל אברהם: אנחנו עוברים הגדרה אחרי הגדרה ומנסים לדייק אותה כמה שאפשר.

גבי לסקי: אני רצינית.

גבי לסקי: אם זה שיש לי שמונה דירות בתל אביב זה רגיש, מה לא רגיש?

גבי לסקי: הבריאות שלי כן, זה שאני שולחת את הילדים שלי לבית ספר אנתרופוסופי כן, זה שאני קונה דברים בלי גלוטן, שזה נכון לגביי.

גבי לסקי: אני מנסה להבין.

גבי לסקי: כשאנחנו מדברים על מדרגת הגנה מיוחדת, צריכים להבין מה החוט המקשר בין הדברים האלה.

גבי לסקי: אני רוצה להבין, הרי חוק הגנת הפרטיות באמת בא להגן על פרטיותו של אדם.

גבי לסקי: זה מוסכם וזה חוק חשוב מאוד, ואני מברכת על זה מאוד מאוד שאנחנו רוצים לקדם את היכולת של הרשות להגן על האזרח בפני פגיעות בהגנת הפרטיות.

גבי לסקי: מאה אחוז, אני אתכם ואפשר ללכת יותר רחוק מבחינתי מסנקציות כלכליות.

גבי לסקי: אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם בעניינים פליליים.

גבי לסקי: אני חושבת שבעידן המודרני זה מאוד מאוד חשוב.

גבי לסקי: יחד עם זאת עדיין לא הבנתי מה החוט המקשר בין אלה שאתם רוצים לתת לזה הגנה מיוחדת לבין דברים נוספים.

גבי לסקי: אני לא מבינה כל כך מה נשאר לי.

לירון הופפלד: בהגדרה הזו, גברתי, המידע הכלכלי, דווקא מכלל ההגדרה החלופית המוצעת אפשר להבין.

לירון הופפלד: מדובר על מידע כלכלי שיש בו משהו ממש.

לירון הופפלד: לעומת זאת, נכסים, חובות והתחייבויות, כתוב בהגדרה שיש בהם להעיד, ומכאן שאם אין בהם להעיד כל נכס או חוב התחייבות שאין, שהוא או קטן או אקראי שאין בו להעיד על המצב הכלכלי הכללי או על יכולת עמידה בהתחייבויות, אז זה לא יהיה רגיש.

לירון הופפלד: פניות קטנות, נכסים קטנים.

גבי לסקי: אני אגיד לכם מה אתם אומרים לי כל הזמן.

גבי לסקי: מיקום – אם זה חד-פעמי, זה לא רגיש.

גבי לסקי: אם זה יותר משלוש פעמים, זה כבר רגיש.

גבי לסקי: אם זה רק דירה אחת, לא רגיש.

גבי לסקי: שלוש דירות, זה כבר רגיש.

גבי לסקי: ההבחנה שאתם עושים זה מבחינה מספרית, כמה מידע יש לי.

מאיר שלום: זה לא מספרי, זה מבטא מהות.

מאיר שלום: זה מעיד על המצב שלך, על המצב הכלכלי שלך, או שזה מייצר איזשהו מעקב עלייך, מראה מסלול בדוגמה הקודמת שלך.

מאיר שלום: וכמובן שיש שדות של נושאים שלא נמצאים בכלל באף אחד מסעיפי המשנה האלה.

גלעד סממה: אני רוצה לתת דוגמה אישית.

גלעד סממה: אני מקווה שאשתי תסלח לי.

גלעד סממה: לקחנו הלוואה של כ-25,000 שקלים ואני חושב שאף אחד כאן לא יכול לדעת מה מצבי הכלכלי כרגע.

גלעד סממה: כלומר, אתם לא יכולים להניח שמצבי הכלכלי רע בגלל שלקחתי את ההלוואה הזאת.

גלעד סממה: כשאנחנו מדייקים את ההגדרה הזאת אנחנו מדברים על היכולת להבין את מצבו של אדם, את המצב הכלכלי שלו, את היכולת שלו לעמוד בהתחייבויות, אבל לאו דווקא מצבים כמו שעכשיו סיפרתי שלקחתי הלוואה ואת יודעת על ההלוואה הזאת אבל אין לך שום יכולת להבין מה מצבי הכלכלי.

גלעד סממה: לכן מתוך ההגדרה הזאת, כפי שנאמר כאן, אפשר להבין גם את הדברים שלא נכללים פנימה.

גלעד סממה: ברור שתמיד יהיו גם מקרים שאתה אומר שאולי זה כן, ומישהו אחר יגיד שזה לא נכנס.

גלעד סממה: בסוף גם יש שכל ישר, יש גם פעולות בשטח שנעשות, יש רגולטור שיושב ובודק סיטואציות כאלה ואחרות, ותמיד יהיו המקומות האלה שאחד יגיד כך ואחד יגיד אחרת.

גלעד סממה: אבל רציתי לתת את הדוגמה כדי להבהיר שמתוך ההגדרה הזאת אפשר להבין גם דברים שלא נכללים.

גלעד סממה: תודה.

גבי לסקי: אנחנו רוצים להגן על הפרטיות, ומצד שני – נניח שמישהו רוצה להחליף 15,000 דולר, זה לא אומר על המצב הכלכלי שלו?

גלעד סממה: לא בהכרח.

גבי לסקי: החלפן צריך לרשום את המאגר או לא צריך?

גבי לסקי: כי זה לא בהכרח, אבל אולי כן.

גבי לסקי: מה אני עושה עם זה?

ליאור אתגר: גם למה שזה יהיה רגיש?

ליאור אתגר: הרגע הפכנו את הסרטון הזה למידע רגיש, כי יושב-ראש הרשות ציין שהוא נטל הלוואה.

אייל שגיא: הוא נתן את זה כדוגמה שזה לא מלמד עליו כלום.

גלעד סממה: אבל אתה יכול להבין מהדוגמה הזאת מה מצבי הכלכלי?

ליאור אתגר: בוודאי שלא.

ליאור אתגר: אבל לפי לשון החוק זה נותן אינדיקציה מסוימת לגבי התחייבות שיש לך.

גלעד סממה: לא, לא קוראים הגדרה ועוצרים באמצע.

גלעד סממה: מצבו הכלכלי וכן נכסים, חובות או התחייבויות שיש בהם כדי להעיד על מצבו הכלכלי ועל יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו או מידת עמידתו בהם.

ליאור אתגר: אם אדוני היה נוטל מיליון שקל, אני חושב שזה היה מעיד משהו על מצבו הכלכלי, לעומת 20,000.

גבי לסקי: יש אנשים שגם 20,000 מעיד על מצבם הכלכלי.

גלעד סממה: בסוף בעולם החקיקה אנחנו לא יכולים לתת הגדרות של שחור-לבן.

גלעד סממה: אי אפשר.

גלעד סממה: לכן בסוף יש גוף שיושב ובוחן את האירוע ובוחן את הסוגיה ומגיע למסקנה.

גלעד סממה: אני מניח שהבית הזה סומך על דעת הרשויות.

גלעד סממה: שוב, אנחנו רוצים לייצר מקסימום ודאות, אבל כמה שננסה לא נוכל להגיע למקסימום ודאות.

גלעד סממה: נוכל להגיע לרמה מסוימת של ודאות, והרמה הנוספת זו כבר הפעולה של אותו רגולטור שאני לפחות סומך על רשויות המדינה ומקווה שהדברים יימשכו כך.

ענר רבינוביץ': אם המטרה שלנו היא ודאות, אז למה לא במקום "שיש בהם כדי להעיד", כלומר שיש בהם הפוטנציאל הפוטנציאלי שאולי זה ייחשב משהו שמעיד על מצב כלכלי, פשוט לומר "המעידים על מצב כלכלי".

ענר רבינוביץ': הנה השגת עוד קצת ודאות.

גבי לסקי: זאת הכוונה בעצם.

מאיר שלום: שיש בהם כדי ללמד זה המלמדים.

מאיר שלום: זה פשוט עניין של עברית.

ענר רבינוביץ': "שיש בהם כדי" אני קורא את זה אחרת לגמרי מאשר "מעיד".

גלעד סממה: אני חושב שזה היינו הך.

איל זנדברג: הכוונה היא עוד טרם שמישהו עשה את העיבוד וחילץ מזה.

ליאור אתגר: אבל יש גם הרישא, עוד לפני שאתה מגיע לשם, המידע על מצבו הכלכלי.

ליאור אתגר: עצם נטילת ההלוואה היא פרט על המידע הכלכלי שלך.

ליאור אתגר: יש רישא להגדרה ויש סיפא.

ניר גרסון: אנחנו לא חושבים כך.

ניר גרסון: דווקא בגלל הסיפא אפשר להבין שלא כל הלוואה היא מצב כלכלי.

ליאור אתגר: אז לא צריך את הרישא.

ניר גרסון: לא, מצב כלכלי זאת הערכה הרבה יותר כוללת.

ניר גרסון: מה שהסיפא מוכיחה, להבנתי, שלא כל הלוואה או לא כל התחייבות מלמדת על מצב כלכלי.

גבי לסקי: אני רק מעמידה את זה כך שמי שצריך לרשום את מאגר המידע לא רושם אותו על פי מצב ספציפי של אדם פרטי כזה או אחר.

גבי לסקי: יש מצבים שהלוואה שלקחתי כן יכולה להעיד על מצבי הכלכלי, הטוב או הרע.

גבי לסקי: אז מה אני עושה?

גבי לסקי: אולי במקרה ספציפי זה לא מעיד, אולי במקרה של ראש הרשות זה לא מעיד.

גבי לסקי: אבל לגבי אדם אחר זה כן מעיד.

קריאה: דרך אגב, אפילו השאלה ממי לקחת את ההלוואה יכולה להיות אינדיקציה למצב הכלכלי.

גבי לסקי: אמרתם שזה נושא ערכי.

ראובן אידלמן: לעניין הרישום, כי אני רואה שזה מטריד את גברתי היושבת-ראש.

ראובן אידלמן: לפי הצעת החוק הממשלתית רישום רק מעל חצי מיליון.

גבי לסקי: אבל יש גופים פיננסיים שיש להם חצי מיליון לקוחות.

מאיר שלום: אבל גופים פיננסיים שיש להם חצי מיליון לקוחות בהגדרה יש להם מידע כלכלי, משהו שלא צריך לפרש אותו בכלל.

גלעד סממה: מהמאגרים שלהם ניתן להבין על מצב כלכלי של כל אדם.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: יש מיליוני דוגמאות.

גבי לסקי: עכשיו יש מקומות שתורמים.

גבי לסקי: יש כל מיני רשתות שאפשר לתרום למטרות מסוימות, שיש להם מאגרים במספרים מאוד גדולים.

גבי לסקי: זה מידע פיננסי, ואני תורמת או לא תורמת, או כמה אני תורמת.

מיכל אברהם: אבל זה לא מעיד על המצב הכלכלי שלך.

גבי לסקי: אם אני תורמת מעל 10,000 שקלים להציל עץ ברחוב שלי זה לא מעיד על המצב הכלכלי שלי?

מיכל אברהם: אם את תורמת 10 מיליון שקלים אז יכול להיות.

נעמה מנחמי: גם 10,000 שקלים מעידים.

גבי לסקי: אני לא יודעת באיזה עולם אתם חיים שתרומה של 10,000 שקלים לא מעידה על מצב כלכלי של אדם.

גבי לסקי: אני לא רוצה להגיד שאני הוועדה, כי כרגע אני פה לבד אז אני לא רוצה להגיד עמדת ועדה.

גבי לסקי: לא נוח לי בפוזיציה של חברת כנסת יחידה כרגע.

גבי לסקי: ובוודאי כשאני יושבת כממלאת מקום.

גבי לסקי: אני כן חושבת שזה משהו שחייבים ללבן.

גבי לסקי: גם ההגדרה וגם העיקרון.

גבי לסקי: אם הוועדה חושבת, זה נושא שצריך להיות מוגדר באופן כזה.

גבי לסקי: במיוחד בהתחשב בכך שיש כבר הגנות מיוחדות אחרות בכל מיני גופים.

איל זנדברג: בעקבות ההערה שלך נשקול אם יש איזשהו כיוון קצת יותר פרקטי.

גבי לסקי: אני אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, אפילו טלפונית, ואחזור אליכם היום עם כיוון.

גבי לסקי: כי יכול להיות שהוא לא בכיוון שלי בכלל.

גבי לסקי: אחזור אליכם היום עם זה כדי שנוכל להתקדם.

איל זנדברג: תודה.

נעמה מנחמי: פרט 10, הרגלי צריכה של אדם שיש בהם כדי ללמד על מידע לפי פרטים 1 עד 8, או אולי לפי פרטים 1 עד 4 כפי שחשבנו אולי לנסות לצמצם את זה.

מיכל אברהם: באמת הכוונה בפרט הזה כאן היא לא להתייחס לפעולה הבודדת.

מיכל אברהם: בשביל זה יש לנו הפריטים הקודמים.

מיכל אברהם: אלא להתייחס לצירוף פעולות בשים לב ליכולות העיבוד והטכנולוגיה הקיימת שמלמדים על פרטים 1 עד 8.

מיכל אברהם: אנחנו גם דיברנו על אפשרות שמבחינתנו מקובל לצמצם את ההתייחסות להרגלי צריכה לפרטים 1 עד 4.

נעמה מנחמי: דיברת פה על פעולות עיבוד, אבל ההגדרה לא כוללת פעולות עיבוד.

מיכל אברהם: הכוונה שלי הייתה שהפרט הזה לא נועד להתייחס לפריט מידע ספציפי אלא לצירוף של פעולות כמענה לטכנולוגיה.

מיכל אברהם: זאת אומרת, זה לא רק צריכה מסוימת, לא זה שרכשתי עכשיו בסופרמרקט פריט כזה או אחר, אלא צירוף של פעולות שבמצטבר יכולות להעיד על מצבי הרפואי למשל.

מאיר שלום: הרגלי צריכה יכולים להיות דברים שאפשר לראות מפירוט פעולות אשראי שלי, שאני מנויה לזה, תורמת לזה וכו'.

מאיר שלום: הרגלי צריכה שיעידו למשל על אחד מהשדות של דעות פוליטיות או של אמונות דתיות וכו'.

מאיר שלום: הרעיון היה שאנחנו לא הופכים את הרגלי הצריכה לרגישים כשלעצמם אלא רק ככאלה שמעידים.

גבי לסקי: אז בעצם מה שאתם עושים פה, בסעיף אמרתם ישיר, אתם הופכים את זה גם לעקיף.

מיכל אברהם: הרגלי צריכה שמעידים על, ספציפית בהקשר של צריכה.

נעמה מנחמי: אבל דווקא לגבי מידע רפואי אתם מייצרים פה ממש את העקיף לישיר.

מיכל אברהם: פה באמת חשבנו שנכון להתייחס, נכון.

נעמה מנחמי: אם אני קונה תרופות מסוימות למשל.

גבי לסקי: אז זה עקיף.

מיכל אברהם: תרופות ספציפית זה ישיר.

נעמה מנחמי: לא תרופות.

נעמה מנחמי: אני קונה מוצרים ללא גלוטן.

ניר גרסון: הוספת הרגלי הצריכה מלמדת שדווקא מונח הליבה הוא מצומצם יחסית.

ניר גרסון: כי פה אנחנו חושבים שקטגוריות 1 עד 4 הן מספיק חשובות, למרות שבאיסוף עקיף לא נכלל בקטגוריה הרי שהרגלים קבועים אנחנו כן רוצים להגיד כי הניסיון שלנו מראה שבטכנולוגיה הקיימת היום זה מאפשר להגיע בקלות לקטגוריה עצמה.

ניר גרסון: אז זה לא מרחיב, זה דווקא תוחם בדיוק.

נעמה מנחמי: אז אתם מציעים כרגע 1 עד 4.

נעמה מנחמי: רק אדייק, לא דנו ב-1 היום אבל זה הנושא של צנעת חייו האישיים של אדם, לרבות התנהגותו ברשות היחיד.

נעמה מנחמי: היום יש לנו קווי אישיות שלא נכלל, האם אתם חושבים שזה כן צריך לחול לגבי קווי אישיות או לא?

נעמה מנחמי: זה לא ממוספר כי זה נוסף אחרי הפרטים.

ניר גרסון: אני חושב שכן.

מאיר שלום: נחזיר תשובה.

נעמה מנחמי: מידע רפואי, מידע גנטי ומידע על דעותיו הפוליטיות או אמונותיו של אדם.

נעמה מנחמי: כלומר, אם אני צורכת באופן קבוע עיתון מסוים, אז אפשר ללמוד מזה על דעותיי הפוליטיות אולי.

נעמה מנחמי: איפה גבולות הגזרה שלי?

ניר גרסון: אם יש מרכול שהוא בהכשר מהודר ויקר במיוחד במיוחד של חצר חסידות מאוד ספציפית, את קונה שם ורק שם באופן קבוע, אז אפשר יהיה ללמוד מזה על אמונתך הדתית.

מאיר שלום: יש גורמים שאני יכולה לתרום להם או להיות מנויה על דברים שלהם שיכולים להעיד למשל על הדעה הפוליטית שלי או על הנטייה המינית שלי או על האמונה הדתית שלי.

מאיר שלום: יש דברים כאלה.

מאיר שלום: דיברנו רק על הדברים האלה.

מאיר שלום: במובן הזה זה כאילו מידע כלכלי, אבל הוא לא מעניין אותי ככלכלי.

מאיר שלום: זה יכול להיות למשל עסקאות אשראי, אבל הוא לא מעניין אותי ככזה אלא הוא מעניין אותי רק כי הוא מעיד אחר כך על דברים אחרים.

גבי לסקי: כשאתם מדברים על הרגלי צריכה, איפה אני תוחמת, רק מה ששילמתי או עצם זה שהגעתי לחנות?

גבי לסקי: כי זה גם מעיד על הרגל הצריכה.

ראובן אידלמן: הרכישה, לא עצם ההימצאות בחנות.

ראובן אידלמן: רכישה כהרגל צריכה.

ראובן אידלמן: זה כנראה לא יהיה חד פעמי, אלא דפוס של צריכה.

גבי לסקי: אבל בעניין מידע גנטי, אם הלכתי לקליניקה מאוד ספציפית שעושה בדיקות גנטיות, העובדה שיצאתי מהמקום הזה שוב ושוב זה לא ייחשב הרגלי צריכה.

מאיר שלום: זו בדיוק התיבה שדיברנו עליה קודם בקשר לנתוני מיקום שיכולים להעיד על משהו אחר.

נעמה מנחמי: איך הרגלי צריכה שלי יכולים להעיד על אותו מידע גנטי שאנחנו יודעים היום שזו רק בדיקה גנטית ספציפית?

נעמה מנחמי: איך זה מתחבר בכלל?

נעמה מנחמי: מידע רפואי, אמרנו רק מידע רפואי ישיר.

מאיר שלום: שאלה טובה.

מאיר שלום: אנחנו נבדוק את זה וניתן תשובה.

מיכל אברהם: כמובן שככל שזה לא מעיד אז מטבע הדברים זה לא ייכלל תחת הפרט הזה, אבל אנחנו נבדוק אם באמת נכון.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכדאי לבדוק את הכול.

מיכל אברהם: אנחנו נבדוק.

נעמה מנחמי: מידע שחלה עליו חובת סודיות שנקבעה בדין.

נעמה מנחמי: האם יש למישהו משהו לומר על זה?

נעמה מנחמי: פרט 12, מידע נוסף שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחל ארידור הרשקוביץ: רציתי לשאול בהקשר הזה יותר על המשמעות של הצו, מה הוא יכול לכלול.

רחל ארידור הרשקוביץ: האם זה בעצם מתמקד אך ורק בזה שהשר יכול להוסיף בעתיד סוגי מידע בעלי רגישות מיוחדת, או שהוא יכול גם לקבוע באותו צו שלגבי המידע הזה תהיה אולי מדיניות אחרת.

רחל ארידור הרשקוביץ: אולי לגבי המידע הזה שם יהיו כן הבסיסים הלגיטימיים לגבי הדברים הספציפיים.

רחל ארידור הרשקוביץ: כלומר, מה הצו הזה יכלול?

מיכל אברהם: את החלופה הראשונה שלך.

מיכל אברהם: אגב, זו הסמכה שלמעשה קיימת כבר היום בחוק.

מיכל אברהם: אנחנו בעצם לא משנים לשנות בהקשר הזה, אבל מטבע הדברים זה יתייחס להוספה של פריטי מידע מסוימים אולי בעתיד כמידע רגיש.

גבי לסקי: למה לא בחוק, אם ממילא צריך אישור של הוועדה?

גבי לסקי: אפילו בתקנות, אבל למה בצו?

מאיר שלום: זו טכניקת חקיקה מקובלת.

מאיר שלום: יש את זה היום גם בחוק, יש את זה בעוד הקשרים, למשל בקביעה של גופים ציבוריים.

מאיר שלום: זה דבר מקובל מאוד.

גבי לסקי: גם אם זה מקובל מאוד, אני מנסה להבין את ההיגיון.

גבי לסקי: כי אם אנחנו עושים חקיקה חדשה, חושבים על כל פרט, על כל הגדרה, וכבר קיימנו המון דיונים, אם פתאום פספסתם משהו, משרד המשפטים, המציאות הטכנולוגית משתנה, אז למה שדרך הפעולה תהיה אחרת מאשר החקיקה?

גבי לסקי: למה לא להביא את זה כתיקון לחוק או במינימום תקנות?

מאיר שלום: גם תקנות הן חקיקת משנה.

מאיר שלום: מדובר על חקיקת משנה באישור ועדה.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: אבל צו ותקנות זה לא אותו דבר.

נעמה מנחמי: בואו נחשוב רגע על המשמעויות של כל הדבר הזה.

נעמה מנחמי: זה נכון שהצעת חוק צריכה לעבור שלוש קריאות, ובדרך כלל גם הממשלה מפרסמת את הצעת החוק להערות הציבור למינימום של שבוע.

נעמה מנחמי: ברור שיש פה טרחה גדולה יותר מאשר צו או תקנות.

גלעד סממה: יש הבדל גם בהליך הפנים-ממשלתי כמובן, בין צו ששר קובע לבין הצעת חוק שהממשלה מניחה.

גלעד סממה: זה בוודאי תהליך ארוך יותר גם בכנסת וגם בממשלה.

נעמה מנחמי: בהחלט ברור שהצעת חוק משקפת גם הסכמה רחבה יותר, ואין ספק שיש כאן גם מחיר שצריך לשקול אותו שהרבה יותר קל להעביר ולקדם צו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהשאלה היא נכונה.

נעמה מנחמי: אנחנו יושבים פה כבר ישיבה שלישית על ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת.

נעמה מנחמי: מדוע לא לתת לתיקון של זה ולתוספות של זה את אותו מעמד שניתן לחקיקה הראשונית, בפרט כשאנחנו מניחים שלפחות בשנים הקרובות אנחנו נראה עוד תיקונים של חוק הגנת הפרטיות?

נעמה מנחמי: אני חושבת שממילא תגיעו לוועדה הזאת עוד פעמים רבות.

גלעד סממה: אני אסביר.

גלעד סממה: אנחנו בעצם כרגע בחקיקה ראשית מעגנים את הבסיסים, העוגנים הגדולים שאנחנו מזהים כבר עכשיו, ואת זה אנחנו מעבירים בהצעת חוק ממשלתית, מסודרת, עוברת את כל המנגנונים בתוך הממשלה, אחר כך ועדת שרים לחקיקה, אחרי זה באים לפה, מסבירים הכול.

גלעד סממה: אבל בסופו של דבר אנחנו בעולם משתנה, ולפעמים כולנו מבינים שאנחנו יכולים גם לטעות ואנחנו יכולים להבין שפספסנו חלק שהוא לא המהותי והוא לא העוגן הגדול, ואנחנו צריכים גם לתקן את זה.

גלעד סממה: אנחנו לא יכולים כציבור שכל תיקון שהוא לא העוגן הגדול יעבור את כל המהלך הרגיל.

גלעד סממה: אני חושב שהדברים המרכזיים שצריך לשים לב אליהם ושצריך לעמוד עליהם זה קודם כל השיקוף שנמצא בכנסת, וזה נמצא בכך שזה חייב לעבור את האישור של ועדת חוקה.

גלעד סממה: וכמובן שלא נשכח שגם צו של שר, בין אם צו או תקנות, משכללים בתוכם גם הליך פנימי בתוך הממשלה.

גלעד סממה: זה לא נמצא רק בתוך משרד המשפטים באיזו מחלקה מסוימת, אלא הייעוץ המשפטי של הממשלה בוחן את ההשלכות.

גלעד סממה: זה לא שרק הצעת חוק עושה את הפעולה הממשלתית הזאת, אלא גם צווים וגם תקנות.

גלעד סממה: לכן אני חושב שבמבחן האיזונים, כשאנחנו מחוקקים בחקיקה ראשית את העוגנים הגדולים, אבל בסופו של דבר יכול להיות שיהיו דברים שנצטרך להוסיף ולתקן, אז השיקוף הציבורי פלוס המנגנון הממשלתי שקיים בתוך תקנות וצו זה הליך שהוא די מספיק.

עמרי רחום טוויג: בהנחה שזה הפרט האחרון שנדון אגב מידע בעל רגישות מיוחדת, ובזה אנחנו בעצם מסכמים את הדיון בהגדרות המידע, בין אם זה מידע ובין אם זה מידע בעל רגישות מיוחדת, אני מבקש כן להעלות סוגיה שגם אם הבחינה שלה צריכה להיות אולי בהקשר הנפקויות – אנחנו כל הזמן בדינמיקה הזאת שבין ההגדרה המלאה לבין הנפקויות שלה – הסוגיה של התממת מידע ופסאודונימיזמציה של מידע לא עלתה בדיונים עד כה.

עמרי רחום טוויג: היא לא נכללת בחוק.

עמרי רחום טוויג: יש אמירה מסוימת רזה בדברי ההסבר.

עמרי רחום טוויג: אני רואה שבמסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה בהמשך לגבי סעיפים 10ב, 10ג, נגיע אליהם כנראה מתישהו, יש אפילו התייחסות מפורשת למונח התממה בסעיף המוצע.

עמרי רחום טוויג: אני חושב שהסוגיות האלה בעידן שאנחנו נמצאים בו היום, של מידע שהוא ניתן לעיבוד דיגיטלי וזאת המהות של כל התיקון הזה, לא להתייחס לאפשרות שמידע יהיה מותמם, כלומר בלתי ניתן עוד לזיהוי או מידע פסאודונימי – אין עדיין מילה בעברית לפסאודונימי, אבל מידע שהוא לא ניתן לזיהוי ישיר אלא יש מחיקה של המזהה לאדם מסוים.

עמרי רחום טוויג: תוכן המידע נמצא, אך המזהה לאדם אינדיבידואלי נמחק, הסוגיות האלה מוסדרות בגוף החקיקה ברוב החקיקות המודרניות שעוסקות בהגנת מידע, ה-GDPR, CCPA, CPRA וחקיקות נוספות, לא רק בדברי הסבר, ויש להן נפקויות משמעותיות גם בהקשר של סוגיה שימושים ומותרים, גם בהקשר של אבטחת מידע, גם בהקשר של סנקציות פוטנציאליות.

עמרי רחום טוויג: אי אפשר להתעלם מהסוגיה הזאת.

עמרי רחום טוויג: אם היא לא תהיה בתוך ההגדרות, כי עברנו את סעיפי ההגדרות וזה כנראה לא המקום לאור הדינמיקה.

נעמה מנחמי: אולי תמקד אותנו.

נעמה מנחמי: מה חסר לך?

עמרי רחום טוויג: התייחסות להתממה.

גלעד סממה: אני חושב שכן התייחסנו לזה.

גלעד סממה: אם אני מבין את כוונתך, התייחסנו לזה בהגדרה של מידע.

גלעד סממה: כי בסופו של דבר בהגדרה של מידע התייחסנו לתיבה שנקראת אמצעים סבירים, ולכן אני כן חושב שזה נותן מענה, אולי לא מלא כמו שאתה רוצה.

ראובן אידלמן: כתוב בדברי ההסבר, אולי לזה התכוונת, שהגדרת מידע לא תחול על נתון שהיום הוא לא ניתן לזיהוי, גם אם בעבר הוא היה מידע.

עמרי רחום טוויג: זאת התייחסות מסוימת להתממה המלאה.

עמרי רחום טוויג: היא לא מתייחסת לסוגיה של פסאודונימיזציה בכלל, כי היא לא מחיקה מוחלטת של יכולת זיהוי המידע.

עמרי רחום טוויג: אבל גם ההתייחסות לדברי ההסבר זה טוב שהיא שם, אבל בסוף העדר התייחסות כוללת בליבה של ההגדרה – אני מסכים שמה שלא ניתן לזיהוי לא אמור להיכנס לקטגוריה, אבל השאלה הגדולה היא, ולכן היא גם נמצאת בדברי ההסבר, מה קורה למידע שהיה ניתן לזיהוי ובהמשך באמצעים שונים הפך לבלתי ניתן עוד לזיהוי.

ראובן אידלמן: זו קצת שאלה של טכניקת חקיקה, מה נכנס לטקסט ומה לדברי ההסבר.

עמרי רחום טוויג: אבל זאת הקטגוריה העיקרית של החוק, מהו מידע ומהו לא מידע.

עמרי רחום טוויג: זו לא אמרת אגב שנוגעת לפרשנות עתידית.

גלעד סממה: ואת אותו מידע ניתן לזהות באמצעים סבירים?

עמרי רחום טוויג: היה ניתן בעבר.

גלעד סממה: יש מידע שיושב לנו מול העיניים.

גלעד סממה: אנחנו לא מדברים על משהו ערטילאי, אנחנו מדברים על מצב שיש מידע, או אוסף של משהו, ואנחנו מנסים עכשיו להבין האם בפנינו מידע שחל עליו חוק או לא.

גלעד סממה: בהגדרה הנוכחית העדכנית שהבאנו אני חושב שזה נותן מענה למה שאתה אומר.

עמרי רחום טוויג: אז אחדד את שתי הסוגיות שאני חושב שבהן זה לא נותן מענה.

עמרי רחום טוויג: הסוגיה הראשונה היא סוגיה שבה המידע היה מזוהה או ניתן לזיהוי באמצעים סבירים מהיום הראשון, ובהמשך לצרכים שטובים לפרטיות.

עמרי רחום טוויג: גופים שמשתמשים בו רוצים להפוך אותו לכזה שאינו מזהה עוד.

עמרי רחום טוויג: לסוגיה הזאת טקסט החוק עצמו לא מתייחס, דברי ההסבר מתייחסים בצורה מסוימת מכיוון שזה נוגע בליבה של הגדרת שער הכניסה לחוק.

עמרי רחום טוויג: דבר שני, כל הדיון הזה כולו לא מתייחס למידע פסאודונימי.

עמרי רחום טוויג: מידע פסאודינימי הוא מידע שניתן לפעמים לזיהוי באמצעים כאלה ואחרים.

גלעד סממה: מה ההצעה שלך?

עמרי רחום טוויג: לכן אני אומר שאני לא בטוח שאפשר לתת ביטוי למידע פסאודינימי בסעיפי ההגדרות.

עמרי רחום טוויג: אני רק אומר את זה עכשיו מכיוון שזה כרוך בסוגיית ההגדרה של מהו מידע שבנפקויות כשנדבר עליהן, סוגיית אבטחת המידע, סוגיית הקנסות לגבי מידע שדלף כשהוא פסאודונימי, וכמובן שימושים מותרים, כולל שינוי מטרות קרובות, אני חושב שחייבים להתייחס גם לסוגיה של מידע פסאודונימי.

עמרי רחום טוויג: זה נמצא היום בליבת החקיקה במקומות שונים בעולם וזה בהחלט הולם את אופן ניגוד המידע בעידן שבו אנחנו נמצאים.

עמית דת: אני מצטרף לכל דבריו של עמרי.

עמית דת: אני רוצה לחדד אולי לגבי הפסאודונימי.

עמית דת: בחוק כרגע יש או מידע שהוא מידע או שהוא לא.

עמית דת: צריך קטגוריה של באמצע וזה המידע הפסאודונימי.

עמית דת: כשנקטנו את האמצעים המסוימים להגן עליו, הוא לא ניתן לזיהוי באופן ישיר וקל אבל הוא כן ניתן לזיהוי ויש לזה מטרות.

עמית דת: למשל מחקר רפואי כן עלול להיות מצב שאני צריך לחזור אחורה, והיחס הזה של או שחור או לבן הוא מקשה מאוד דווקא על שימושים טובים כמו מחקר.

עמית דת: עמרי הזכיר את צמידות המטרה.

עמית דת: כרגע מדברים על מטרה דומה.

עמית דת: אני מקווה שנדבר על זה.

עמית דת: זה אחד המקומות שבהם למידע שהוא אפור צריך להתייחס אחרת.

עמית דת: צריך עוד קטגוריה של מידע אפור.

עמית דת: זה יכול להיות סעיף כללי שמדבר על רמת זהירות או רמת הגנה פחותה או מגבלות פחותות על מידע כזה.

עמית דת: אבל זה חשוב מאוד, כי כרגע פשוט הכול שחור או לבן, וכמו שראינו כל הבוקר רוב המידע ילך לכיוון של מידע בעל רגישות מיוחדת, לא חשוב מה נעשה.

עמית דת: אז יהיה לנו או לבן בוהק או שחור בוהק וזהו.

עמית דת: תודה.

גבי לסקי: זה מעניין.

גבי לסקי: חשבתם על משהו כזה?

ניר גרסון: רק להבהיר.

ניר גרסון: הרי כולם מסכימים שמידע פסאודונימי הוא מידע, אליבא כל החוקים שהזכרת.

ניר גרסון: הוא כן נחשב למידע לגמרי.

עמרי רחום טוויג: נכון, חד משמעית.

ניר גרסון: אלא מה, שבכל מיני מקומות כשמדברים על בסיסים, הרי אנחנו לא עושים תיקון גורף לחוק עכשיו, זה בגלל האילוצים.

ניר גרסון: בכל מיני מקומות שוקלים, זה אחד השיקולים.

עמרי רחום טוויג: אבל השיקולים צריכים להיות מובנים בחקיקה.

עמרי רחום טוויג: קודם כל צריך הגדרה למהו אותו מידע פסאודונימי כדי שנבין מתי נכנסנו לקטגוריית האפור, אחרת אנחנו פשוט לא יודעים.

עמרי רחום טוויג: וגם להתוות את אותו שיקול דעת.

אייל שגיא: השאלה מה היקף החקיקה פה.

אייל שגיא: האם אנחנו עושים תיקון מ-א עד ת.

מאיר שלום: ההערה השנייה שלך, אז אולי באמת כשנגיע לסוגיות שלדעתך הן רלוונטיות אז נראה אם יש צורך.

גבי לסקי: מאה אחוז.

גבי לסקי: תרשום את ההערה הזאת.

עמרי רחום טוויג: חד משמעית.

עמרי רחום טוויג: אני רק אומר שזה עדיין יצריך הגדרה של מהו מידע פסאודונימי.

מאיר שלום: ככל שיש שימוש בדבר הזה אז נידרש להגדרתו.

מאיר שלום: לגבי ההערה השנייה, ההערה פה היא שצריך להעלות משהו מדברי ההסבר.

מאיר שלום: אנחנו חושבים שזה ברור מתוך ההגדרה.

גבי לסקי: זה חשוב.

גבי לסקי: היינו בנושא של החלטה בנוגע לצו כמידע נוסף שקבע שר המשפטים בצו.

גבי לסקי: אני חייבת לומר, והוועדה תצטרך להחליט, עמדתי בכלל לא נוחה מזה.

גבי לסקי: אני אומרת למשרד המשפטים.

גבי לסקי: נכון, תמיד עדיף לעשות דברים במהירות ובאמצעות צווים ולא בהליכי חקיקה רגילים.

גבי לסקי: במיוחד אחרי שהדבר הזה גם מטיל חובות על אנשים שהתארגנו על העסק שלהם, על העבודה שלהם, על כל מיני דברים כאלה, ועשו שיקולים ואז פתאום רוצים לשנות להם את זה, יכול להיות שזו הגדרה הכי צודקת בעולם שכרגע לא חשבתם עליה, או ההתפתחות הטכנולוגית באמת מחייבת אותנו להרחיב את הנושא הזה.

גבי לסקי: אבל לי, בטח לא ככנסת, לא נוח בכלל שדברים מהסוג הזה יוסדרו בצו.

דן חי: אני נציג לשכת עורכי הדין.

דן חי: אני חושב שזה נוהל מאוד מקובל לכלול בחוק אפשרות לשר בצו.

דן חי: יש משהו לחוץ, דחוף, שכחו.

דן חי: צריך לזכור שזה גם עובד תמיד בחינה של בג"ץ.

דן חי: זאת חקיקת משנה, לכן אני לא חושב שזה צריך להדאיג.

דן חי: זה שזה עובר אישור ועדה, זה עדיין עובר את אישורו של המחוקק.

דן חי: יהיה דיון בפורום הזה ולכן אני חושב שזה בסדר גמור.

גבי לסקי: אבל למשל אתה לא תוכל לתת את הערותיך לפני שזה בא לידי ביטוי.

דן חי: למה?

דן חי: לפני הדיון בוועדה אני אוכל.

דן חי: אני גם אבוא לדיון.

דן חי: זה גם עומד למבחן בג"ץ אם זה משהו ממש קיצוני.

ראובן אידלמן: אבל אנחנו במטריה של משפט וטכנולוגיה, וכמובן ההתפתחויות הטכנולוגיות מכתיבות צורך בשינויים כאלה ואחרים.

ראובן אידלמן: לדוגמה, הגדרת מזהה ביומטרי שנמצאת פה אולי כבר עשר שנים, לא היינו ערים לה, וכולנו יודעים שלקח הרבה זמן עד שהגענו לרגע הזה בתיקון חוק הגנת הפרטיות.

ראובן אידלמן: כי הניסיונות לתקן את החוק הזה הם ניסיונות ארוכי שנים.

ראובן אידלמן: לכן אולי כן צריך להשאיר גמישות מסוימת לשר, באישור הוועדה הזאת, בלי לעבור את כל ההליך המלא אבל כן עם שיתוף הציבור, כמו שקיים לגבי צווים.

ראובן אידלמן: כי ייתכן שתהיה לנו מחר בבוקר טכנולוגיה חדשה שיהיה צורך לתת לה מענה כאן בחוק.

ראובן אידלמן: אז הכנסת נדרשת והשר נדרש.

גבי לסקי: דעתי לא נוחה.

דן חי: כבר החוק הקיים המיושן, שקיים כמעט לפני 40 שנה, מאפשר בסעיף 7 להוסיף קטגוריה.

גבי לסקי: אבל זה לא נעשה.

רחל ארידור הרשקוביץ: ועדיין הגענו לחקיקה ארוכת שנים.

גבי לסקי: גם כשהתחיל הנושא הביומטרי לא נעשה תיקון בצו.

דן חי: אולי זה לא נעשה, אבל אם לפני 40 שנה חשבו שזה נדרש, קל וחומר בעידן הזה.

גבי לסקי: השינויים הטכנולוגיים שחלפו ב-40 השנים האלה, זו הקפיצה הטכנולוגית הגדולה בהיסטוריה.

גבי לסקי: כל תקופת האנושות עד 40 השנים האחרונות זו בעצם הקפיצה הגדולה ביותר.

גבי לסקי: וגם מאז לא חשבו שצריך לעשות שימוש בצו.

דן חי: המחוקק חשב.

גבי לסקי: אבל לא עשה.

גבי לסקי: הממשלה לא הביאה בצו תיקון.

איל זנדברג: אם לא תהיה הסמכה בחוק לשר באישור הוועדה, אז ברור שלא ייעשה שימוש.

איל זנדברג: אם תהיה הסמכה ולא ייעשה בו שימוש, עדיין יש פוטנציאל שתהיה ביקורת פרלמנטרית על השר שיעשה שימוש בסמכותו.

גבי לסקי: אבל מה אכפת לך שזה יהיה בחקיקה?

איל זנדברג: ככל שהחשש הוא מפני ההליך הפרלמנטרי והפיקוח על הכנסת, צו ותקנות זה אותו דבר.

גבי לסקי: אתה יכול להגיד את זה על כל חוק.

איל זנדברג: לא.

דן חי: בסעיף 23(2) יש גם אפשרות להוציא צו ונעשה בזה שימוש מספר רב מאוד של פעמים.

איל זנדברג: אנחנו מחפשים מנגנון שייתן מענה לעתיד.

איל זנדברג: כל מה שאנחנו יודעים היום בהווה, אין לנו התנגדות לכתוב אותו כבר עכשיו בחוק.

איל זנדברג: אבל מענה לעתיד יש שתי חלופות, או שזה יהיה צריך ללכת בדרך של חקיקה מלאה, שזו אופציה שתמיד קיימת, אנחנו לא מונעים אותה, או שזה יהיה במסלול של צו באישור ועדה, לכן הוא לא יכול לעבור בלי איזשהו ביטוי של הכנסת, והוא מקל עלינו.

איל זנדברג: אם נוותר על המנגנון הזה נישאר רק עם חקיקה ראשית.

איל זנדברג: היא איננה מקדמת את האינטרס שאת מצביעה עליו, כי את מצביעה על כך שלא עשו שימוש בסמכות שניתנה בעבר.

גבי לסקי: אם אפשר לדבר על נושא דחוף בהוראת שעה, או כל מיני דברים כאלה, עוד איכשהו אני יכולה לחשוב על זה.

גלעד סממה: גם קודם הסברתי שזה יכול להיות מקרה דחוף.

גלעד סממה: אנחנו עכשיו מעגנים בעצם את העוגנים הראשיים, הגדולים, המשמעותיים.

גלעד סממה: בסופו של דבר אנחנו מודעים לכך שטכנולוגיה משתנה, דברים משתנים, וגם לפעמים אתה מגלה תוך כדי פעולה שיש צורך בתיקון כזה או אחר, יכול להיות אפילו מינורי, ואנחנו צריכים לעשות את זה.

גלעד סממה: אני לא חושב שצריך למנוע.

גבי לסקי: הסעיף קבע מידע נוסף שקבע השר ולא שהוא יכול לעשות תיקונים.

גלעד סממה: כן, מידע נוסף בעקבות סיטואציות שמתרחשות בעקבות טכנולוגיות כאלה ואחרות.

גלעד סממה: זה יכול להיות ממש לא עוגן ראשי כמו שעכשיו אנחנו עושים בחקיקה ראשית ואנחנו צריכים לייצר את הגמישות הזאת, במיוחד בעולם טכנולוגי.

גלעד סממה: אם היינו אומרים שאנחנו לא רוצים לעבור את הכנסת, אני מבין.

גלעד סממה: אם היינו אומרים שלא מעבירים את זה להערות הציבור, אני מבין.

גלעד סממה: אם לא היינו צריכים ממילא לעבור את כל המנגנון של הממשלה שנמצא בתוך העולמות של תקנות, אז אני מבין.

גלעד סממה: אבל בסוף זה מייצר גמישות מסוימת, לא רבה, ואני חושב שבנסיבות העניין זה מוצדק.

גבי לסקי: לא הבנתי מה נסיבות העניין.

גלעד סממה: נסיבות העניין, שאנחנו עוסקים בעולמות של טכנולוגיה ואנחנו מבינים שיש סיטואציות שאנחנו לא יכולים לחכות לחקיקה ראשית.

ניר גרסון: שבהן הזמן הוא קובע.

ניר גרסון: הרי מבחינת בקרה ציבורית אנחנו לא מוצאים הבדל גדול בין הדיון בוועדה לאישור.

ניר גרסון: זה פשוט לוקח הרבה יותר זמן.

גלעד סממה: אי אפשר להגיד עלינו שאנחנו נמנעים משיתוף ציבור ומלבוא בפני הבית הזה.

גבי לסקי: מאה אחוז.

גבי לסקי: אבל מאגרים ביומטריים קיימים כבר המון זמן ולא עשיתם את התיקון.

גבי לסקי: לא קפצה לכם הדחיפות.

גבי לסקי: אז עכשיו אתם אומרים, אולי יהיה משהו היפותטי בעתיד שבשלו אני רוצה למנוע מהכנסת לעשות חקיקה רגילה ואני נותנת הזדמנות לעשות.

גבי לסקי: גם כשזה כתוב, גם כשזה מותר.

גבי לסקי: אני לא הבנתי את הדחיפות.

גבי לסקי: דרך אגב, את הטכנולוגיות אתם מכירים תוך כדי.

גבי לסקי: אני מקווה מאוד שאתם מכירים את התפתחויות הטכנולוגיה עוד לפני שהיא יוצאת לשוק.

גבי לסקי: זה חלק מהעבודה שלכם, כי אתם צריכים להיות מוכנים לפני זה.

גבי לסקי: אז אם אתם כבר יודעים שזה עומד לקרות, אז תעשו את תיקוני החקיקה לפני שהטכנולוגיה היא טכנולוגיה בשימושים מרביים כדי שמלכתחילה אנשים יוכלו להתכונן.

גבי לסקי: לא אחרי שזה כבר יצא החוצה.

גבי לסקי: אני חושבת שזה תפקיד חשוב שלכם, להיות על כל הטכנולוגיה, לראות איך היא עלולה לפגוע בפרטיות ולהיות על זה לפני שהיא יוצאת החוצה.

גלעד סממה: לגמרי, גברתי.

גלעד סממה: בדיוק מה שגברתי אומרת מחדד את הצורך שלנו לפעמים כשטכנולוגיה מתפרצת לעשות תיקון שהוא לפעמים גמיש ומהיר יותר.

גלעד סממה: כל עוד הוא נעשה עם כל המנגנונים שהדגשתי קודם, הוא מקל ברמה מסוימת.

גלעד סממה: אגב, זה לא המקרה היחיד.

גלעד סממה: זה מקובל מאוד בחקיקות בבית הזה לייצר גמישות מסוימת שהיא לא פוסחת כמובן על שיקוף הציבור ועל מתן הערות לציבור ודיון בוועדה ואישור של ועדה כמובן.

גבי לסקי: אמרתי את דבריי.

גבי לסקי: מזלכם שאני לא קובעת לבד.

גבי לסקי: נעבור הלאה.

נעמה מנחמי: אנחנו מתחילים את הגדרות סעיף 7.

נעמה מנחמי: יש לנו כאן שתי הגדרות שהן גם קשורות זו לזו, בעל שליטה במידע ומחזיק.

נעמה מנחמי: אולי רק אקריא את ההגדרה: בעל שליטה במאגר מידע, מי שקובע לבדו או יחד עם אחר את מטרות עיבוד המידע שבמאגר המידע הוא גוף שהוסמך בחיקוק לנהל מאגר מידע, או שבעל תפקיד בו הוסמך לכך כאמור.

נעמה מנחמי: אני מזכירה גם בהקשר של שינוי מונחים שהיה לנו בדיון הראשון, שההגדרה "בעל שליטה במאגר מידע" גם יושבת על ההחלפה של מונח של בעל מאגר מידע שאינו מוגדר.

ניר גרסון: שנעשה בו שימוש בחוק הקיים אבל בלי הגדרה.

מיכל אברהם: זה באמת הגורם המפוקח המרכזי שאין לו כיום הגדרה בחוק אבל מוטלות עליו החובות הרבות ביותר בחוק ובתקנות לפיו, הוא הגורם שנושא באחריות המרכזית לעיבוד המידע ומימוש זכויות נושא המידע.

מיכל אברהם: התיקון שמוצע לפניכם נועד להבהיר שאין כוונה כאן לבעלות קניינית דווקא, אלא שליטה במטרות עיבוד המידע ובהיבטים מרכזיים שנוגעים לעיבוד המידע.

מיכל אברהם: זה כמובן גם בהקבלה להגדרה שיש ב-GDPR, בעצם אפשר להתייחס לקונטרולר.

מיכל אברהם: בשינויים מסוימים, אבל באמת ההגדרה מבוססת בין היתר גם על ההגדרה הזאת.

רחל ארידור הרשקוביץ: יש לי שתי שאלות.

רחל ארידור הרשקוביץ: האחת, איך ההגדרה הזאת עומדת מול ההגדרה של מנהל מאגר, שעדיין נשארה?

רחל ארידור הרשקוביץ: מה הם יחסי הכוחות ולמה צריך להשאיר את ההגדרה של מנהל מאגר?

רחל ארידור הרשקוביץ: שאלה שנייה, אנחנו יודעים שב- GDPR

רחל ארידור הרשקוביץ: ההגדרה של בעל שליטה במידע כוללת עם שליטה על מטרות וגם שליטה על אמצעים.

רחל ארידור הרשקוביץ: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, ואני עדיין לא הבנתי למה אצלנו מוותרים על השליטה על האמצעים.

רחל ארידור הרשקוביץ: גם בכתיבה האירופית מדברים על זה שיש צורך לפחות בשליטה על אמצעים מהותיים.

רחל ארידור הרשקוביץ: כלומר איזושהי קביעה.

רחל ארידור הרשקוביץ: כי אחרת התיבה הזאת של בעל שליטה במאגר תכלול המון המון בעלי תפקידים שיכול להיות שיהיו תפקידים חופפים או יכול להיות שיהיו רק מטרות ומישהו אחר יעשה את האמצעים.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני בטוחה שמהתעשייה יוכלו לתת דוגמאות למצבים שהם יהיו קצת מוזרים.

רחל ארידור הרשקוביץ: אשמח להתייחסות לזה.

רחל ארידור הרשקוביץ: אם מהתעשייה ירצו לתת דוגמאות קודם.

יעקב עוז: אני בשם נשיאות המגזר העסקי.

יעקב עוז: אני רוצה להוסיף שאלה על השאלה של רחל ולשאול האם יש כוונה של הרשות למשל לאכוף את תקנה 19 על מחזיק.

יעקב עוז: כי יושבים פה חברינו שמייצגים את גוגל ואת מייקרוסופט.

יעקב עוז: אני מתקשה לראות מערכת יחסים בין בעל שליטה במאגר לבין מחזיק כהגדרתו החדשה שמאכסן מידע.

יעקב עוז: מכל ההגדרה של שימוש שעושה מחזיק כהגדרתו, הוא רק מאכסן מידע.

יעקב עוז: אז האם יש כוונה לאכוף את תקנה 19 במסגרת התוספת לחוק?

יעקב עוז: זאת שאלה ראשונה, כי אני לא מצליח לראות את ההקשר הזה.

נעמה מנחמי: תקנה 15 אולי?

יעקב עוז: לחגיגה הזאת בהחלט אפשר להוסיף גם את תקנת מיקור החוץ.

יעקב עוז: ואנחנו מתקשים לראות מערכת יחסים לפחות תקינה לפי החוק והתקנות שמקיימים מחזיק ובעל שליטה במאגר, הגדרה חדשה שלא הייתה ומבורכת.

יעקב עוז: יש לי הערה לפרוטוקול, כדי שלא נגדיל את שובל החובות שלנו עוד מדיון קודם.

יעקב עוז: אמרנו שנדבר על הישימות של מחזיק כשנגיע לסעיף 8 בחוק, בחובת הרישום.

יעקב עוז: ואולי דבר לא פחות חשוב ויותר גדול מזה זו הגדרה של מידע כפי שהוא מוגדר מחדש.

יעקב עוז: אותו נתון שהוא מזוהה או ניתן לזיהוי.

יעקב עוז: הוא ישפיע בהכרח יחד עם ההשמטה של סעיף 7(2), שבעצם מייתר את הצורך לבחון האם יש מאגר נוסף שיש בו רק פרטים, קובץ ודרכי התקשרות.

יעקב עוז: זה יגדיל בהכרח את חובת הרישום.

יעקב עוז: זה לעניין הישימות.

יעקב עוז: כי אם ניצמד עד הקצה ל- GDPR ובאמת נצמצם את חובת הרישום אז אין שום בעיה עם ההגדרה החדשה של מידע מזוהה או ניתן לזיהוי, כי אז זה לא יחייב, אפרופו ישימות, את רישום המאגרים.

ניר גרסון: אולי את השאלה הזאת נשאיר לשלב הרישום או הגדרת מאגר.

ניר גרסון: אבל ננסה לענות לשאלות אחרות שהן ביחד.

ניר גרסון: לשאלה הראשונה של היחסים, מיהו בעל שליטה במאגר, או המונח המשמש היום בעל מאגר, להבדיל ממנהל מאגר.

ניר גרסון: המפוקח המרכזי הוא בעל מאגר, הוא האישיות המשפטית שלמטרתה נאסף המידע.

ניר גרסון: זה מי שהמידע למטרותיו, זה מי שמחליט מה ייעשה במידע.

ניר גרסון: מנהל המאגר זו הגדרה שקיימת בחוק הקיים, הוא לא בעל המאגר.

ניר גרסון: אין לו זכויות מאגר.

ניר גרסון: יש הגדרת ברירת מחדל, כך זה מוגדר בחוק הקיים.

ניר גרסון: או שמדובר במנכ"ל הארגון או מישהו שהוא הסמיך, שהנפקות היחידה של ההגדרה הזאת היא רק כשיש לאותו עובד בכיר שיש לו אחריות אישית לעניין אבטחת מידע.

ניר גרסון: אבל זהו.

ניר גרסון: מנהל המאגר זו הגדרה צדדית פה שלא באמת משפיעה, לא קשורה.

ניר גרסון: זה בעל תפקיד פונקציונר לגבי אבטחת המידע.

ניר גרסון: נקודה מאוד ספציפית.

ניר גרסון: לשאלה היותר משמעותית שלך, רחל, לגבי ההגדרה שלנו שמדגישה יותר את בעל השליטה במאגר שקובע את המטרות.

ניר גרסון: זה נובע מכך שלמיטב הכרתנו את השוק במקרים רבים קביעת המטרות או קביעה מה ייעשה במידע, למשל איזה מידע ייאסף או מתי יימחק, היכולת המשפטית לקבוע לעצמו אם הוא נעזר במחזיק או בקבלן, זה הדבר המרכזי.

ניר גרסון: כי לפי היכרותנו את השוק יש מקרים רבים שבהם בעל השליטה במאגר, שהוא המזמין, מוסר את כל מחזור החיים של העיסוק במידע למיקור חוץ והקבלן, מי שנותן את מיקור החוץ, הוא קובע את האמצעים.

ניר גרסון: זה הרבה מאוד פעמים כך.

ניר גרסון: לכן אנחנו מהניסיון שלנו חושבים שהרכיב המרכזי זה מי קובע את המטרות, מי קובע מתי.

ניר גרסון: מי שיש לו האפשרות לקבוע מתי מידע יימחק, מתי יפסיקו לאסוף, מתי יתחילו וכדומה.

ניר גרסון: כי העניין של האמצעים הוא העניין המשני לגבי היכולת המשפטית לקבוע מה ייעשה, וגם מדובר פה במי שיש לו יכולת לבחור מי הקבלן.

ניר גרסון: אבל מי שקובע פעמים רבות את האמצעים זה הקבלן, כי כך קבע לו בעל השליטה במאגר, ואם היינו מוסיפים גם את האמצעים כתנאי מצטבר היינו מצמצמים מאוד, כך חשבנו, את האחריות של בעל המאגר.

ניר גרסון: הגדרת מישהו כבעל שליטה במאגר מטילה עליו קצת יותר אחריות.

ניר גרסון: אנחנו לא רצינו לצמצם את האחריות שלו.

מאיר שלום: במובן הזה השליטה במטרות היא תנאי הכרחי, אבל היא גם תנאי מספיק.

מאיר שלום: לאור ההסבר שעכשיו ניר נתן, אין צורך להתייחס לעניין של האמצעים, וזה גם לא נכון להתייחס.

מאיר שלום: כי אם נכלול את זה באמת כשני תנאים מצטברים אנחנו נוציא מצבים שבוודאות מדובר בתמיכה מהותית בבעל השליטה.

מאיר שלום: מה גם שגם לשיטתך השליטה באמצעים לפי ה-GDPR מפורשת.

מאיר שלום: זה רק אמצעים מהותיים, ואז את צריכה להתחיל להיכנס לפרשנות של מה זה מהותי ומה לא.

מאיר שלום: וזה גם לא נדרש.

רחל ארידור הרשקוביץ: אנסה לתת דוגמה ולהגיד מה מפריע לי, מה הסכנה שגם מדברים עליה בכתיבה באירופה.

רחל ארידור הרשקוביץ: הסכנה שעליה מדברים היא מצב שבו יהיה בעל שליטה במידע, הוא יקבע את המטרות, ובעצם אין לו שום גישה למאגר המידע.

רחל ארידור הרשקוביץ: הוא לא קובע איך הוא יעובד, הוא לא קובע את האמצעים, אין לו בכלל גישה.

רחל ארידור הרשקוביץ: הוא רק קובע מטרות בגדול.

רחל ארידור הרשקוביץ: אתן דוגמה, אם יש לי חברת הייטק שפונה לחברת גיוס כוח אדם ומבקשת לגייס כוח אדם.

רחל ארידור הרשקוביץ: מאגרי המידע של העובדים הפוטנציאליים נמצאים בידי חברת כוח האדם, אבל חברת ההייטק קובעת את המטרות, היא קובעת תגייסו לי אנשים בעלי הכשרה מסוימת.

רחל ארידור הרשקוביץ: האם זה ייחשב שהם בעל השליטה במאגר בחברת כוח האדם?

ניר גרסון: בדוגמה הזאת, אם חברת הגיוס מגייסת עובדים רק בעבור המזמינה, אז היא מחזיק.

ניר גרסון: היא גם לצרכים שלה?

ניר גרסון: אז חברת הגיוס תהיה בעל המאגר.

רחל ארידור הרשקוביץ: במצב היום יש חברות גיוס שנותנות שירותים להרבה מאוד חברות הייטק.

רחל ארידור הרשקוביץ: אז חברת הגיוס היא המחזיק של כל אחת מחברות ההייטק?

ניר גרסון: זה שיעור למתקדמים.

ניר גרסון: הרי פרסמנו לפני כמה שנים הנחיה בנושא, יש לנו תפיסה.

ניר גרסון: אבל בקצרה, במצב הזה אם חברת הגיוס נותנת שירות להרבה מעבידים היא בעלת המאגר, חברת הגיוס.

ניר גרסון: ובמקביל גם חברת ההייטק שהזכרת היא בעלת מאגר לגבי האנשים, וזה בהחלט אפשרי.

ניר גרסון: שתיהן אחראיות באותה מידה.

ניר גרסון: מה שרצינו לא לצמצם מעבר לזה שצריך את האחריות.

ניר גרסון: אבל בסיטואציה שאת מציגה, וזה בהחלט אפשרי, זה קורה, יש שני גופים שנושאים באותה אחריות הקצת גבוהה יותר של בעל המאגר.

רחל ארידור הרשקוביץ: מה שאני לא מצליחה להבין, שאז יהיה מצב שבו חברת ההייטק, שאין לה בכלל גישה לאותו מאגר - - -

ניר גרסון: מה זה אין גישה?

ניר גרסון: קודם כל, זה לא משנה.

רחל ארידור הרשקוביץ: היא תקבל רק את הנתונים של מי שיענה לה על הדרישות.

איל זנדברג: היא יכולה לבקש להפסיק את הפעילות הזאת, היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה יותר.

איל זנדברג: זה נקרא שאין לה שליטה?

איל זנדברג: זה לב השליטה.

איל זנדברג: היא בדיוק אומרת איך לשנות ומה לעשות ואילו פעולות.

רחל ארידור הרשקוביץ: אז אין לה בכלל המידע.

עמרי רחום טוויג: אפשר לסכם שהיא תהיה הבעלים במאגר שאצלה, לא שאצל חברת ההשמה.

ניר גרסון: היא בעלים באלה שקיבלו, אבל בדוגמה שלנו – וזה לא סותר את ההגדרה שאנחנו מציעים – חברת הגיוס היא עוד בעלת מאגר.

ניר גרסון: אנחנו לא מצמצמים את מעגל האחריות, ההפך.

רחל ארידור הרשקוביץ: חברת ההייטק לא יכולה להיות בעל השליטה במאגר של חברת הגיוס.

רחל ארידור הרשקוביץ: היא יכולה להיות אולי בנתונים שמעבירים לה.

ניר גרסון: בסדר גמור, אבל אין בזה שום פסול.

ניר גרסון: זאת הכוונה.

רחל ארידור הרשקוביץ: להבנתי זה לא משתמע כך מההגדרה.

ניר גרסון: אז אולי זה באמת שיעור למתקדמים קצת, אפשר להמשיך לדון בהחלט.

ניר גרסון: אבל המטרה שלנו לא להחריג, לא לצמצם את ההגדרה כך שיוחרגו ממנה גופים שאנחנו מאמינים שצריכים לשאת באחריות הקצת יותר גבוהה של בעל המאגר.

ניר גרסון: לשאלתך, עו"ד עוז, אנחנו משנים את נוסח ההגדרה, את הטקסט של הגדרת מחזיק, כדי להבהיר.

ניר גרסון: אבל גם לפי ההגדרה הקיימת, הפרשנות הקבועה שלנו שגוף שרק מאכסן מידע עבור בעל המאגר הוא מחזיק, אז בזה אין שום שינוי בנוסח המוצע מבחינת הפרשנות שאנחנו נותנים לו.

יעקב עוז: ושאלת ההמשך, מה היכולת או מה הכוונה שלכם לאכוף על אותו מחזיק לפי תקנה 19, למשל את קיום כלל החובות שמוציאים כאן.

יעקב עוז: כי זה צריך להטריד את הוועדה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב עוז: זה צריך להטריד מאוד.

ניר גרסון: אנחנו כמובן אוכפים גם על מחזיקים, והעובדה שמחזיק גוף בין-לאומי לא מונעת את זה.

ניר גרסון: יש הסיבוכים או הקושי והמורכבות הפרקטית, היסודית, אבל זאת לא שאלה שקשורה לכאן.

ניר גרסון: היא לא שאלה של פרשנות של משפט בין-לאומי.

ניר גרסון: זאת לא שאלה של חקיקה, אלא שאלה של כללי משפט בין-לאומי פומבי וגם שאלה פרקטית של האופן שבו מיישמים את זה.

ניר גרסון: זה לא קשור להצעת החוק.

ניר גרסון: זאת שאלה טובה.

ראובן אידלמן: הפרשנות הקיימת של הרשות לגבי מחזיק באה לידי ביטוי בשורה של פרסומים של הרשות.

ראובן אידלמן: זה לא משהו אצלנו בחדרי חדרים, זאת העמדה הפרשנית העקבית שלנו.

ראובן אידלמן: לכן מהבחינה הזאת אין שינוי.

ראובן אידלמן: אנחנו לא באמת משנים את המצב המשפטי, אנחנו כן כותבים מחדש את ההגדרה.

ראובן אידלמן: אבל מבחינה משפטית לא חל שינוי.

אייל שגיא: לגבי הגדרה של בעל שליטה אני רוצה לחדד את עמדת הרשות.

אייל שגיא: יש החלטה באיחוד האירופי לגבי כנסייה ששכרה כנסייה אחרת שתאסוף עבורה מידע.

אייל שגיא: אין לה גישה למידע בכלל.

אייל שגיא: והמסקנה הייתה שלא יכול להיות מצב שיש מישהו שמבקש שיאספו עבורו מידע על אמונות דתיות ואין לו שום אחריות כי המידע לא אצלו.

אייל שגיא: שזה מנגנון להתחמק.

אייל שגיא: מהבחינה הזאת אני חושב שעמדת הרשות פה היא בהחלט נכונה, מה גם שבסופו של דבר כשמתייחסים לאמצעים באירופה אז בסוף הפרשנות היא הזכות להגיד באילו אמצעים מישהו אחר ינקוט.

אייל שגיא: אז אם הוא בחר קבלן, אז הוא הנחה את האמצעים העיקריים ובזה נגמר הסיפור.

אייל שגיא: כן חשוב שכל גורם שמחליט על פעולות איסוף ושימוש במידע לא יוכל להתחמק בזה שהוא אומר:

אייל שגיא: רק ביקשתי ממישהו אחר שהוא יהיה אחראי לבד, אני לא בעסק.

אייל שגיא: האירופים לא נותנים לזה לקרות, וההגדרה פה לא תיתן לזה לקרות.

גבי לסקי: תודה.

אסף גלעד: אני מחברת לושה.

גבי לסקי: מה זו חברת לושה?

אסף גלעד: חברת לושה היא חברה שמספקת מודיעין עסקי, בייחוד לחברות גיוס וגם חברות שעושות עסקים B2B, שרוצות להגיע לעסקים אחרים.

אסף גלעד: למעשה אני מבין את העמדה שעו"ד אייל שגיא מביע, כי זה משרת את עקרונות האינטרסים של מייקרוסופט וגוגל שהמחזיק יצטרך לעמוד ברף מאוד גבוה בשביל שייקחו אותו.

אסף גלעד: הבעיה היא שהפרשנות של רשות הגנת הפרטיות כיום לשאלה ששאלה ד"ר רחל זה נטל שהציבור לא יכול לעמוד בו.

אסף גלעד: זאת אומרת, אם אני חברה שצריכה להעסיק אדנטר ועכשיו הרשות לפרטיות אומרת לי שאני צריך להיות joint controller ואני אחראי לכל מה שהיא עושה, אז אני לא אוכל להעסיק אדנטרים או חברות קטנות.

אסף גלעד: כל החברות האלו יצטרכו לשדרג פי עשרות מונים את כמויות האבטחה שלהם, את רישום המאגר שלהם, אלף ואחד דברים.

אסף גלעד: זה נטל שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

אסף גלעד: גם היום סעיף 7(2) של החוק מחריג פעולות שמדברות על מידע כמו שדיברה ד"ר רחל, כמו גיוס והשמה.

אסף גלעד: עצם העובדה שהיום בהצעת חוק אתם מנסים להוריד את זה ולכלול את זה תחת מידע ולא להחריג את זה, זה נטל שהציבור לא יכול לעמוד בו.

אסף גלעד: אפילו רשימת תורמים למכון לדמוקרטיה שעמותות רוצות להשיג תורמים, אם הן לא קיבלו הסכמה הן לא יכולות לפנות אליהם.

אסף גלעד: אדנטרים לא יכולים לפנות לאף אחד.

ניר גרסון: אנחנו לא מבינים.

אסף גלעד: הנטל שאתה אומר לחברה שאומרת:

אסף גלעד: אתם תהיו אחראים ביחד עם שותף, כשאתה אומר למישהו אחר לאסוף מידע, זה לא אפשרי.

אסף גלעד: מה שצריך להיות זה על בסיס איך נחתם ההסכם, ואם ההסכם קובע שכל אחד הוא אחראי והוא נותן לי מצגים ודברים, זה משהו אחד.

אסף גלעד: אבל לא ייתכן שממי שאני מבקש לאסוף את המידע אני צריך שהוא יעמוד בדרג הכי גבוה.

אסף גלעד: זה משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו היום.

ניר גרסון: כנראה שאני לא מבין מה שאתה אומר, כי האמירות שאתה אומר זה לא משהו שאנחנו אומרים.

ניר גרסון: אם יש חברה קטנה שמחפשת עובדים ופונה לאדנטר, היא תהיה אחראית לגבי רשימות העובדים שמגיעים אליה.

אסף גלעד: אבל האדנטר פונה לעשרות עובדים, החברה לא יודעת למי הוא פונה.

אסף גלעד: יכול להיות שחלק מהעובדים האלה נתנו הסכמה לאדנטר, יכול להיות שלא.

אסף גלעד: זה לא משהו שהחברה עושה.

אסף גלעד: האדנטר, כמו שציינתם, פונה להרבה אנשים ומשרת הרבה חברות.

אסף גלעד: זה לא שהחברה שלחה אותו לשמור רק את הפרטים המסוימים ולמחוק אחרי זה.

אסף גלעד: זה לא המצב שקיים בשוק היום.

אסף גלעד: אתם רוצים לתאר מצב שלא קיים בשוק.

ניר גרסון: אבל אתה מתאר משהו שהוא לא העמדה שלנו.

ניר גרסון: במצב שאתה מתאר, שבו יש חברת אדנטר שעובדת עבור כולם, היא לא שואלת את החברה הקטנה שמחפשת עובדים את מי למחוק ואת מי להזמין, אז הוא לא מחזיק שלה.

ניר גרסון: היא לא אחראית לעבודה שלו.

ניר גרסון: חברת האדנטר פה היא בעלת מאגר משל עצמה וחברת הייטק שמחפשת עובדים היא הקליינטית שלה.

ניר גרסון: והיא אחראית לשמות שהיא קיבלה.

ניר גרסון: יש לה מאגר עובדים, מאגר מועמדים לעבודה, אבל זהו.

ניר גרסון: בסיטואציה שאתה מתאר אין אחריות לחברת ההייטק המחפשת עובדים לפעולות של האדנטר במצב שבו היא לא עובדת רק עבורה אלא עבור כולם.

ניר גרסון: שוב, אפשר להמשיך את ההסבר, אבל זו לא העמדה שלנו, אלא ההפך.

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: אנחנו ממש לקראת סיום, אז אם יש עוד מישהו שרוצה לחדד בעניין של בעל שליטה ומאגר מידע.

גבי לסקי: אם לא, אנחנו נסיים.

גבי לסקי: ייתכן שיהיה דיון נוסף כבר בשבוע הבא.

גבי לסקי: הוועדה תעדכן בנושא הזה ומקווים שהיו"ר כבר יהיה בריא ושהוא יוכל לנהל את הדיון.

גבי לסקי: סגרנו את הדיון.

גבי לסקי: תודה רבה.