הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 41, 2022-06-13 10:41

רם שפע: שלום לכולם בוקר טוב, שמח לפתוח את הדיון ומתנצל ממש מעומק ליבי על האיחור, הייתי בראיון שמתארך מאוד מאוד ואין שום דרך לצאת באמצע, אז ממש סליחה, אני יודע שאנשים הגיעו מרחוק וגם חברי הכנסת, אני מתנצל באמת זה לא צריך לקרות.

רם שפע: אז אנחנו עושים היום דיון שצריך להגיד, שאני וחבר הכנסת אלון טל והצוותים שלנו, ככה דיברנו הרבה ביחד על איך לעשות את זה במשותף, אז אנחנו גם יושבים פה ככה יחד וחברתינו ענבר בזק מצטרפת אלינו, על שטחים פתוחים ישראל 2050, השפעת אובדן השטחים הפתוחים על רווחת הדור הצעיר.

רם שפע: לשמחתי השולחן מלא בצעירים וצעירות, זה בסדר גם לא להיות, אבל זה כייף גדול שאנחנו מצליחים כל פעם מחדש להזכיר, שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים באופן כללי על משבר אקלים, ולשמחתי ככל שהזמן עובר, המונח הזה מתחיל להיות יותר ויותר רווח, גם אצל אנשים שפעם חשבו שהירוקים הם חבורה של מחבקי עצים מוזרים.

ענבר בזק: תגדיר רק מה זה צעיר, אתה עדיין נחשב צעיר?

רם שפע: צעיר מוגדר ככל שאני עולה בגיל, עד עכשיו זה היה 35 ומכיוון שאני כבר 37, אנחנו מתקרבים לאזור ה- 40 כרגע, אבל לשאלת הרשמית, במדינה ברוב המקומות ההגדרה היא 18-35 ויש כמה גופים שלטוניים שמגדירים עד 40 באמת.

רם שפע: תיכף אלון הכין מצגת, ואני תמיד אומר עם המון שנות ניסיון, קטונתי לצד הניסיון שלו בתחומים האלה, ואני חושב שאנחנו מצליחים כולנו לדאוג, שבכל מקום יבינו שאנחנו במשבר קיומי, אנחנו לא באנשים הזויים שזועקים זעקות, אנחנו בצעירים וצעירות שחרדים ממה הולך לקרות פה בעוד חמש, עשר ושלושים שנה.

רם שפע: אנחנו בתקשורת שלא מבינה את גודל המשבר, וחושבת שלסקר כל הזמן את הקרבות הצהובים שלנו, זה יותר חשוב מלדבר על זה שיש אובדן אדיר של שטחים פתוחים, ובמקום לצופף ערים, מתרחבים על שטחים חקלאיים, פתוחים בכל דרך אפשרית.

רם שפע: אני ככה לא רוצה להרחיב, כי אני יודע שיש פה רבים שרוצים לדבר כל אחד על התחומים שלו, אני בסך הכל רוצה להגיד שהתפקיד של כולנו, זה לגרום לכולם להבין שיש משבר, ובתוך הקואליציה ובממשלה הזאת, ובזמן שאנחנו פה, התפקיד שלנו זה גם לשנות תודעה, אבל גם להשפיע על חוקים, להשפיע על תקנות, לגרום למשרדי הממשלה להצליח לשתף פעולה ולהבין שזאת השליחות שלהם.

רם שפע: שהמשרד להגנת הסביבה, שלשמחתי הרבה מבין את תפקידו סוף סוף, יצליח גם מול שאר המשרדים לחולל את השינויים שהוא צריך לחולל ביחד עם האנרגיה ועם הרבה חברים.

רם שפע: אבל אני עוצר פה ונותן לאלון את זכות הדיבור ולאט לאט נתפרס גם לשאר, אז בבקשה חברי, חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: טוב, היות ואנחנו בוועדה שעוסקת בהתמכרות וכאלה, אני בשלבי גמילה ממצגות אקדמיות, אז אני אקח איזה מעידה קטנה היום אבל עשיתי את זה ממש קצר כי חשבתי שזה יהיה יותר אפקטיבי.

אלון טל: אני רוצה להציג לכם נתונים שהתפרסמו בדוח של "צפוף" שיצא לפני כ- 10 חודשים, אני חושב שיצא ע"י יערה צעירי שהייתה העורכת יחד איתי של הדוח הזה, אבל שיהיה לכם מושג איפה אנחנו נמצאים, ובסוף אני רוצה איך זה מתייחס לנושא של הצעירים, אז בבקשה נעשה את זה באמת מהר.

אלון טל: כפי שאנחנו יודעים מדינת ישראל גדלה בקצב של 2% בשנה, אנחנו במסגרת הבדיקה שעשינו לתשע נושאים, הרצנו תסריטים שונים לגבי גידול האוכלוסייה, אבל זה הגידול המתון, אני מאמין שהגידול יהיה עוד יותר גבוה, אנחנו נהיה ב- 2050 ב- 10 מיליון אנשים.

אלון טל: אתם רואים פה שאם אנחנו ממשיכים, אנחנו נמצא את עצמנו עם יכול להיות אפילו עם 25 מיליון אנשים בקצב הנוכחי, ועל כן אנחנו באמת דואגים לכך שהמדינה הופכת למדינה המערבית הצפופה ביותר, היום רק דרום קוריאה יותר צפופה מאיתנו, רק שלהם אין מדבר ושבהם אין אנשים, אז בסך הכל אנחנו בפועל המדינה הצפופה ביותר.

אלון טל: אבל מה זה אומר לגבי שטחים פתוחים, שימו לב איפה אנחנו נמצאים יחסית למדינות אחרות, מה ההבדל בינינו?

אלון טל: שבכל המדינות שאתם רואים, אפילו בנגלדש, הפריון יותר נמוך, הצמיחה יותר נמוכה, ולכן המגמות אומרות שאנחנו פשוט נמשיך לעלות, ולכן עשינו את הדוח הזה, כושר נשיאה לאומי, עתיד צפוף ואיפה אנחנו נהיה ב- 2050, אני אתן לכם רק כמה נקודות, דגשים מהפרק על השטחים הפתוחים.

אלון טל: והנה אתם רואים את תשעת הנושאים שכן דיברנו עליהם, על תחבורה ובריאות וכו', ואני מדבר על השטחים הפתוחים מה שאתם רואים מצד ימין, וד"ר מיכל שורק הייתה העורכת של הפרק הזה, היא צמחה בתוך המארג, אותו גוף שעושה את הניטור, שימו לב מה קורה מבחינת המגמה, וזה ברור שבמשך שנים מדינת ישראל איבדה 10 קילומטר מרובע מידי שנה, לבנייה, לסלילה וכו', פתאום זה קפץ ל- 23 קילומטר מרובע לשנה ואנחנו צפויים להמשיך לעלות ולעלות.

אלון טל: עד 2050 חברות וחברים, מדינת ישראל תאבד שטח פי שמונה מהגודל של העיר תל אביב מידי שנה, כלומר ב- 2051 יהיה עוד פעם שמונה פעמים, אם זה לא מספיק ממחיש, אפשר להגיד שאנחנו נקבל ב- 2050 ארבע פעמים שטח של הכינרת, זה מה שנצטרך כדי לספק אותם יחידות דיור, עכשיו זה 60 אלף יחידות דיור, אז יהיה 100 אלף יחידות דיור.

אלון טל: ולכן אנחנו צריכים לראות שאם אנחנו לא נתחיל לתחום את הקו, אנחנו גם ככה נראה ירידה לנפש, ולמה זה חשוב?

אלון טל: מכיוון שאין ספק שיש כמובן את כל המה שנקרא, השירותים האקולוגיים שמספקים את השטחים הפתוחים, כמובן אם זה בוויסות מי נגר, אם קיבוע פחמן.

אלון טל: אבל אני רוצה לדבר על הכי חשוב לעניין הזה, וזה השירותים האקולוגיים הנפשיים, התפרסם ב- 2021, ממש לא מזמן, סקירה של 300 מחקרים, זה מה שנקרא Meta Analysis, כל המחקרים שבדקו איך השטחים הפתוחים בעולם משפיעים על בני נוער, ושימו לב למה שהם גילו.

אלון טל: שמי שחי ומי שיש לו נגישות לשטח ירוק ופתוח פשוט יותר בריא, יש אולי קשר לפעילות פיזית, אבל בעיקר נפשית, וזה גם קשור למאמץ חוץ כלכלי, אותן קהילות שהוגדרו כפריפריה שהם בשוליים, הם אין להם את הנגישות להגיע, ולכן הפגיעה במצב בריאות הנפש הוא פגיעה יותר גדולה.

אלון טל: אני בא מדיון מאוד מאוד כואב בוועדת הבריאות, שדיברו על אובדנות בקרב בני נוער, חברות וחברים, במדינת ישראל קרוב ל- 500 אנשים מתים מידי שנה מהתאבדות, והמספר בקרב בני הנוער הולך וגדל, ושמה דיברו הייתי אומר על התוצאה הסופית, אבל אנחנו יודעים שהדרך הכי טובה לטפל בילדים שבדיכאון, להוציא אותם לטבע, וזה ידוע, יש בכלל תסמונת של המחסור בטבע.

אלון טל: תופעה פסיכולוגית של ילדים שגדלים בתוך מציאות של 150 ערוצי טלוויזיה ואינטרנט והורים שלא מוכנים לתת להם להשתחרר, לצאת החוצה, והם משתגעים, בארצות הברית מוכרים יותר אדלן מאשר פניצילין בקרב בני נוער.

אלון טל: ולכן אם אנחנו רוצים באמת לדאוג לעתיד של בני הנוער ובזה אני מסכם, אנחנו חייבים להבין שאדם לא נולד להיות סגור בתוך העיר, הוא צריך גם איזה שהוא מגע בלתי אמצעי עם המערכות הטבעיות שתומכות בכולנו, לכן ברכות על הקיום המשותף ובאמת תודה רבה לכל מי שהגיע, לרבות חברי הכנסת.

ענבר בזק: דרך אגב, אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, אבל יש פה איזה סתירה לוגית בנתון שבפריפריה חיים פחות, ודווקא בפריפריה יש יותר נגישות לשטחים פתוחים.

אלון טל: פריפריה חברתית, אני מתנצל, יש מחקר אחד של כנופיות בלוס אנג'לס שבחיים לא יצאו מהג'ונגל האספלט, ושופט אחד שהוא היה קצת יצירתי אמר, במקום לשלוח אותם אני שולח אותם למחנה שבועיים לראות מה זה טבע, והתוצאות היו מדהימות, הם גילו שיש משהו חוץ מהאלימות והצפיפות, ולזה התכוונתי, תודה רבה על התיקון.

רם שפע: קנביס או פטריות, כל מיני דברים שדיברנו פה.

אלון טל: פתרון משולב הוליסטי.

רם שפע: אנחנו מאמינים בפתרון הזה, גם בהקשר של בני נוער ומצבם הנפשי, דיברנו על זה פה הרבה פעמים.

רם שפע: תודה רבה, חברי יוראי להב הרצנו שהצטרף אלינו תוך כדי.

רם שפע: אנחנו נפתח עם המשרד להגנת הסביבה, ד"ר אנה טרכטנברוט.

אנה טרכטנברוט: שלום, אז שמי אנה טרכטנברוט, אני ראש תחום מגוון ביולוגי באגף מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה, שמחה מאוד על קיום הדיון, ושמחה במיוחד לראות את כל החבר'ה הצעירים שמשתתפים כאן, ואת חלקם אני מכירה כפעילים מאוד וזה כייף.

אנה טרכטנברוט: אציין, כמובן שהמשרד עוסק לאורך השנים בצורה אינטנסיבית בנושא של שטחים פתוחים, גם ככלל במערכות אקולוגיות, שמירה על שרותי המערכת של המערכות האקולוגיות, וגם בפרט, אנחנו שמחים דגש, אני חושבת שחשוב בהקשר של הדיון הזה, על הנושא של טבע עירוני.

אנה טרכטנברוט: בעשור האחרון המשרד, לצד שותפינו כמו החברה להגנת הטבע, מוביל את העיסוק בנושא של טבע עירוני, המשרד מימן עד עכשיו כ- 100 סקרים של טבע עירוני, כי אם אנחנו רוצים לשמור על טבע עירוני, אנחנו קודם כל צריכים לדעת מה האתרים האיכותיים, היכן הם נמצאים, וזה מה שאנחנו עושים כיום.

אנה טרכטנברוט: והחזון שלנו הוא למעשה להשלים, ככה שלכל רשות מקומית יהיה, אם זו מועצה אזורית, אם זו עיר, אם זו רשות מקומית מכל סוג שהוא, יהיה סקר טבע עירוני, שתדע מה יש בתחומה, שתעשה את המדיניות, ושבאמת מעבר לכך אנחנו חושבים שגם צריך שיהיה אקולוג למעשה לכל רשות, שבעצם יכול להכווין את העיסוק בתחום הזה, כך שהרשויות ייקחו על עצמן את האחריות על הנושא של הטבע העירוני, אז זה נושא אחד.

אנה טרכטנברוט: כבר כיום אני רוצה לציין, שיש מסלול של מפעל הפיס שמממן גם אם רשויות פונות אליו, את הנושא של טיפוח אתרי טבע עירוני, אנחנו בהחלט מודעים כמובן ומודאגים לנושא של הקצב הגבוה שבו יש אובדן של שטחים פתוחים בישראל.

אנה טרכטנברוט: בקרוב בחודש הבא, ייצא דוח חדש של המארג, דוח מצב הטבע, ואני יכולה כבר להגיד לכם, שהקצב של אובדן שטחים פתוחים לא בדיוק מתמתן, לטובת בינוי, לטובת תשתיות כאלה ואחרות, ואנחנו סבורים בהחלט שמדינת ישראל צריכה לתת יותר את הדעת כמו שאמרתם, בתחום הרחב יותר, הממשלתי, לנושא הזה של אובדן שטח פתוח.

אנה טרכטנברוט: אני אגיד כבר שלצורך העניין למשל, המועצה הארצית לתכנון הבנייה, אמרה שאפילו בתחום של פוטו-וולטאי של אנרגיה ירוקה, אנחנו צריכים להתחשב גם בשטחים פתוחים, ואנחנו שמים איזה שהוא גבול לכמה פוטו-וולטאי אפשר לעשות בצורה קרקעית, יש היום גבול שאומר 20 אלף דונם ולא יותר עד 2030.

אנה טרכטנברוט: ואני אומר שאנחנו צריכים להתחיל ולחשוב, האם יש צורך למדינה ביעדים כלליים, שבעצם אומרים ושמים איזה שהוא תיחום לנושא של אובדן שטחים פתוחים, בכמה אנחנו לא יכולים ללכת מעבר, זה כרגע ואני אשמח לענות לשאלות.

אלון טל: כמה אנשים עובדים אצלך כרגע באגף?

אלון טל: כי אני יודע שהנושא של שטחים פתוחים ידע עליות וירידות במסגרת התוכן של המשרד, אז איפה זה עומד היום?

אנה טרכטנברוט: כן, אז קודם כל אני לא ראש האגף, אני ראש תחום אז האגף הוא לא שלי, אבל למעשה היום יש את ראש האגף, גברת תמר רביב ואני מבחינת אנשי מקצוע, יש שני סטודנטים, יש גם עוד מישהי שיותר עובדת בתחום הניהולי, ולמעשה היום כאגף זה האגף שיש.

אלון טל: אין עובדים קבועים מקצועיים בכל הנושא, את חושבת שזה נותן ביטוי באמת למחויבות לנושא?

אנה טרכטנברוט: אז שוב, כאן צריך לשאול, אכן האגף היה גדול יותר עד לפני כמה שנים, אני כן אגיד שבימים אלה, ובטח שמעתם על זה, יש הכרזה למעשה על שינוי ארגוני, כאשר בתוך האשכול שלנו, ואתם בטח יודעים גם שנכנסה סמנכ"לית חדשה לאשכול השבוע, נטע ליפמן, כאשר יוקם למעשה אגף נוסף שמטפל בכל הנושא של היערכות לשינוי האקלים, שהיא כוללת כמובן גם את הנושא של שטחים פתוחים, זה ממש בהקמה, כל זה תחת אגף בכיר חדש שמוקם, ככה שאני חושבת שאנחנו בהחלט מתחילים לראות את הביטוי לעלייה בחשיבות הנושא, גם מבחינת כוח האדם שיחוזק, אני אגיד גם שבנוסף במחוז דרום, יש לנו גם אקולוגית, מחוז שבעצם עם הכי הרבה שטחים פתוחים, אז כיום יש את ד"ר רעות ברגר טל, שהיא אקולוגית של המשרד במחוז דרום.

רם שפע: אני רק אגיד ואז אתן ליוראי להתייחס, נטע ליפמן היא נהדרת וזה משמח מאוד מהיכרות, אני חושב שכולנו מבינים וזה כמובן לא כלפייך, שזה לא מספיק, אנחנו צריכים לעשות שינוי הרבה יותר רחב, כדי באמת להצליח לעשות את השינוי.

רם שפע: תיכף נשמע פה קצת את משרד הבינוי והשיכון גם ונראה איפה האתגרים, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, תודה רבה לך אדוני היו"ר, האמת שלא הספקתי, לא יצא לי את ההזדמנות או את הזכות ללמוד אצל פרופסור אלון טל, יש לי ארבעה תארים אקדמיים אבל אצל אלון לא הצלחתי לעבור, אבל אני שמח שזכינו לשמוע ממך קצת עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: אני אציע אולי פרספקטיבה מעט אחרת, כי אני חושב שזה לא תפקידו של המשרד להגנת הסביבה להגן על השטחים הפתוחים, אם כבר אני הייתי מצפה ממנהל התיכנון להיות יותר רלוונטי בשמירה, ומשרד הפנים, ומשרד השיכון.

יוראי להב-הרצנו: הצורך להגן על הזכות של בני הדורות הבאים וגם הזכות שלנו כאנשים יותר בוגרים, ובוודאי של הצעירים שיושבים סביב השולחן, היא לא עניין בלעדי או יחידני של משרד אחד בממשלה, זה צריך לחלוש על כל המשרדים, כמו לצורך העניין עם משבר האקלים, זה לא יושב רק במשרד ההגנת הסביבה או רק במשרד האנרגיה, האירוע הזה הוא אירוע חובק משרדים, רוחבי, אורכי, ודווקא הייתי מצפה לשמוע יותר חיבה או דאגה לשטחים הפתוחים דווקא מאנשי מנהל התיכנון, ולא מאנשי הגנת הסביבה שהם החשודים המיידיים.

רם שפע: יש סיכוי שתתבדה אני כבר אומר לך מראש.

יוראי להב-הרצנו: ובהקשר הזה, דווקא לא, הרי אנחנו חברי השדולה הסביבתית בכנסת, אני מרגיש שזה התחביב שלנו, זו השליחות שלנו בכנסת הזאת לרדוף אחרי מסדרונות אקולוגיים, ולקיים את השיח עם גורמי התכנון, ולשכנע אותם בצורך להגן על שטחים פתוחים.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו מאחר אתה ואני אדוני היו"ר אנשים צעירים, אני גר בדירה שכורה, אני לא יודע אם אתה גר בבית שכור.

רם שפע: גם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו חווים את מצוקת הדיור על בשרנו כמו רוב הצעירים בישראל, ולכן זה לא אבסולוטי, כמו כל דבר בחיים אנחנו צריכים לראות שמדינת ישראל מגדילה את היצע הדירות, מתפתחת, בונה, דואגת שלאנשים, אתה יודע יש עכשיו מצוקת דיור מטורפת, אני נאחז בדירה שלי כי תיכף יעלו את המחירים, זה מה שהצעירים, חברים שלי מדווחים לי.

יוראי להב-הרצנו: אני מצפה מהמדינה שתרחיב את היצע הדיור, אבל במקביל צריך לאזן את זה עם שמירה על ערכי הטבע ועל השטחים הפתוחים שלנו, כל פעם שאנחנו הולכים ופוגשים ראשי ערים, אני שואל אותם איפה תכניות ההתחדשות העירונית שלכם, כמה אתם עושים פרויקטים של פינוי בינוי, מתוך המנעד של הרחבת היצע הדירות שלכם, כמה אתם משקיעים בפרויקטים שהם קיימים.

יוראי להב-הרצנו: לצערי התשובות שאנחנו מקבלים הן לא מספיק טובות, אבל כן אני מוכרח לציין, שבדיאלוג שאנחנו מקיימים מול רשויות התכנון ושרת הפנים יש לנו הצלחות, עמק השלום זו הצלחה מוכחת שדאגנו לשכנע את גורמי התכנון שאין צורך להרוס את העמק הזה, כי עדיין לא מיצינו את תוכניות הבינוי בערים הסמוכות.

ענבר בזק: הבנתי אבל שחזרו לתכנון בעמק השלום, יש על זה מעקב.

רם שפע: לא, ירדו מעמק השלום, פשוט לוקחים שטחים פתוחים אחרים שהם לא עמק השלום, כי עליו היה מאבק סביבתי גדול.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר שוב, הצורך לשכנע את גורמי התכנון שזה באינטרס שלהם הוא לא תם, הנושא של המסדרון האקולוגי סביב כוכב יאיר זה עוד הישג שהצלחנו בו, עכשיו אנחנו דואגים להגן על המסדרון האקולוגי בעמק הצבאים, זה דיאלוג מתמשך.

יוראי להב-הרצנו: אבל מה שאני רוצה לומר, וזה בעיני צריך לשנות את הפרספקטיבה, אפרופו השאלה של חברי פרופסור אלון טל לנציגת הגנת הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: אם נמשיך ונסבור שזה עניינו של משרד אחד, שאם המשרד להגנת הסביבה לא יעמוד על הדופק ועל המשמר אז שום דבר לא רלוונטי, אני אומר לא, צריך לשנות את התפיסה ולהבין שלא גורם אחד בממשלה אחראי על הגנת האינטרסים של הדורות הבאים, על השמירה על הטבע, על המאבק במשבר האקלים.

יוראי להב-הרצנו: זה חייב להיות חלק משיטת העבודה הבסיסית, השורשית, ה- DNA של כל משרדי הממשלה, אחרת זה לא יעבוד, ואני מצפה רם ואלון בוודאי, שאנחנו נמשיך בדיאלוג שלנו מול משרדי הממשלה כולם, כדי לוודא שהאינטרסים הללו הם אינהרנטיים בתהליכי העבודה של משרדי הממשלה, וודאי של משרד הפנים ומנהל התכנון, אחרת זה לא יעבוד.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו נצטרך להמשיך ולהסביר למה אסור לבנות על שטחים פתוחים לפני שממצים חלופות אחרת, זה פשוט לא יעלה על הדעת, זה חלק מהמקצוענות של האנשים הללו, שהם חייבים להפנים את זה כחלק משיטת העבודה, אחרת זה לא יעבוד.

רם שפע: בדיוק, צריכים לחשוב שזאת המשימה שלהם.

יוראי להב-הרצנו: וכמובן אני לא מזכיר את זה אף פעם כי זה כאילו מובן מאליו, אבל רכס לבן ועין לבן.

רם שפע: אין פה אף אחד שנאבק על זה מסביב לשולחן.

יוראי להב-הרצנו: זה כל כך שזור באמת ממש בתוכנו לעשות את זה, ואני אומר שוב, השליחות שלנו, של כל החברים של השדולה הסביבתית היא מאוד מאוד חשובה, ובהקשר הזה אני מוכרח להגיד כל הכבוד דווקא לחברה הפעילים, האזרחים שלא מרפים מהנושא הזה, שפועלים לצידנו לצד הרשויות, שמפעילים לחץ גם על ועדות התיכנון, גם על הנבחרים בשלטון המקומי, צריך כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולאתגר את המערכת, זה העתיד שלנו ואנחנו ננצח בסופו של תהליך, אין לי ספק בכלל, תודה רבה.

רם שפע: חותם על כל מילה.

רם שפע: נראה לי שהדבר הטבעי זה לאפשר - - -

ענבר בזק: רציתי לחזק את מה שאמר חברי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני רוצה גם לציין את הנושא הזה של הוותמ"לים שיש ממש תחושה של מתקפה של ותמ"לים בכל הארץ לקחת מהמועצות האזוריות ולהעביר לערים בפריפריה, שזה גם יושב על אותה משבצת, ששוב אין ניצול של עתודות קרקע קיימות בערים, וזה ממש מרגיש כמו איזה מלחמת כיבוש, מי כובש יותר שטחים.

ענבר בזק: אני לא חברה לצערי בשדולה הסביבתית, כי אני חברה בהמון שדולות אחרות, אבל בתוך השדולה החקלאית אנחנו המון המון מקבלים פניות מראשי מועצות, שוב זה שטחים חקלאים, זה גם שטחים פתוחים, וממש התחושה היא שיש איזה מין מלחמה בין הערים למועצות האזוריות, מי כובש יותר שטחים, וזה גם חלק מהסיפור.

רם שפע: חד משמעית.

אלון טל: אני רק מזכיר שהלחצים האלה רק יגדלו ככל שהאוכלוסייה גדלה, כלומר היום אנחנו צריכים 60 יחידות דיור, בשנה הבאה עוד 2%, ולכן באיזה שהוא שלב אנחנו נמצאים במין הליכון שאנחנו לא מגיעים לזה.

רם שפע: אוקי, בואו נעבור למינהל התכנון, אילת אסולין ממונה תכנון ארוך טווח.

אילת אסולין: שלום לכולם, אני אילת אסולין מאגף תכנון מרחבי במינהל התכנון, אני יכולה לומר שאנחנו מקדמים תוכניות שחלק מהמטרה שלהם זה שמירה על השטחים הפתוחים, גם לטובת הדור הצעיר, גם לטובת התועלות האחרות שקשורות לשטחים הפתוחים, גם בהיבטים סביבתיים, אקולוגיים, שמירה על הטבע וגם לטובת האדם כמו שצוין קודם לכן, מקדמים תוכניות בכל רמות התכנון.

אילת אסולין: אני מודעת לזה שיש לחצי פיתוח מאוד מאוד גדולים, ובמסלול תכנון נעשה מאמץ לאזן בין הצורך לפיתוח לבין שמירה על השטחים הפתוחים.

אילת אסולין: חלק ממדיניות התכנון הארצית, העקרונות גם של תמ"א 35, גם של תוכניות אחרות, הם קודם כל לבחון את האפשרות לצופף וליעל את השימוש בקרקע בתוך האזורים הבנויים בתוך הערים, ורק לאחר מכן יציאה החוצה, וזה מותנה זה בזה.

אלון טל: אפשר לשאול שאלה?

אלון טל: פה בירושלים דווקא, התחושה היא שיש דווקא ראש עיר שכבר קרא לביטול תוכנית למורדות הדסה, יש כאלה שחולמים שם שהמקום הקסום מצפה נפתוח יהפוך לדיור, אבל לא רואים במינהל התכנון שותף לזה, איך אתם רואים את הדבר הזה שסוף סוף יש ראש עיר שחושב, הוא לא רק אומר שאני רוצה לבנות בתוך העיר הוא באמת מנסה לקדם, האם אתם נותנים כתף כמו שצריך, הוועדה המחוזית וכו'?

אילת אסולין: אני מודה על השאלה, אני גם מודה שאני פחות יודעת להתייחס למקרה ספציפי, אנחנו באגף לתכנון מרחבי מקדמים תוכניות ברמה ארצית, מחוזית, מרחבית, אני לא יודעת להתייחס ספציפית לעבודה של הוועדה המחוזית ירושלים, אבל שאלה חשובה.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלה?

יוראי להב-הרצנו: מה הסטטוס של התוכנית הלאומית לשטחים פתוחים שהמשרד מייצר?

אילת אסולין: אתה מדבר על התוכנית האסטרטגית?

יוראי להב-הרצנו: כן.

אילת אסולין: התוכנית האסטרטגית אני לא יודעת לומר איפה היא עצמה עומדת, אבל כנגזרות של התוכנית האסטרטגית, מקודמים כל מיני מהלכים ברמות הרלוונטיות, אם זה ברמה הארצית או ברמה המחוזית, ויש עבודה שנעשתה במסגרת התוכנית האסטרטגית, מקודמת לכל מיני מהלכים סטטוטוריים, שבשלבים כאלה ואחרים של הבשלה, אז אני לא יודעת אם נכון להתייחס למקרה ספציפי.

אילת אסולין: אני יכולה להגיד שאני במסגרת העבודה שלי אחראית על הקידום של תמ"א 35, עכשיו אישרנו שינוי מספר 4 לתמ"א 35, נכנס לתוקפו בימים אלה, והמשמעות היא ציפוף הרבה יותר משמעותי של הערים, כלומר צפיפות מינימלית הרבה יותר גבוהה ואיכותית, ליצירת איכות חיים עירונית.

רם שפע: זה בא לידי ביטוי בכל התוכניות הוותמ"ליות שאתם רוצים לאשר, שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע?

אילת אסולין: תמ"א 35 חלה גם על הוותמ"ל.

רם שפע: איזה ציפוף, אנחנו מדברים תוכנית אחרי תוכנית שאנחנו רואים, בעיקר מחפשת ככל שאפשר להתפרס, באמת אני אומר, חלק מהמקומות זה אפילו רחוק מהעיר אם אפשר, להתפרס על כמה שיותר שטחים, ראשי ערים גילו שזה אחלה קטע, אני אלך למועצה האזורית שמסביבי, אני אתפרס כמה שאני יכול, אף אחד לא באמת ידאג שאני אעשה את הציפוף הנדרש וזהו.

רם שפע: רק עכשיו שער הנגב ושדרות, אחרי שהגיעו להסכם ביניהם, המדינה החליטה – אה אני אתערב בהסכם הזה, אם אני יכול למה לא, אני במקום לצופף אתפרס על שטחים למרות שאני רחוק מאוד מלממש את עתודות הקרקע שלי, אגרום לראשי המועצות לריב בינם לבין עצמם, ואהרוס עוד שטחים פתוחים.

רם שפע: איפה זה מתכתב עם התמ"א 35?

אילת אסולין: אני מצטערת שאני אחזור על אותה התשובה, אבל אני לא יודעת להתייחס לגבי הוותמ"ל ספציפית.

רם שפע: עקרונית אז איך זה, עכשיו זה קרה לפני שבועיים.

אילת אסולין: התוכניות שמקודמות עכשיו צריכות לתאום לתמ"א 35 כולל שינוי 4 שאושר עכשיו, והם צריכות לתאום לזה.

אלון טל: אדוני היו"ר, אני יכול לבקש מהנציגה הזאת לפנות לעמיתיה בתוך מינהל התכנון לתת לנו תשובות עד סוף הדיון?

רם שפע: כן.

אלון טל: אני יודע שאת לא יכולה לדעת על כל תוכנית, אבל באנו עם שאלות ספציפיות, את באת לוועדה, זה הנושא המרכזי, אז אנחנו מצפים, אז אם את יכולה לתת לנו תשובות, מה עמדתם.

יוראי להב-הרצנו: וגם מאחר ודיברנו על תוכנית אסטרטגית שמתוכם מקודמים תהליכים שנמצאים בשלבי הבשלה כאלה ואחרים, אם אפשר לשתף את חברי הכנסת או את הציבור בתכנית האסטרטגית, שמכוחה כבר מתחילים להניע תהליכים, אז לפחות שנבין לאן הכיוון ונכיר את התוכנית, את יכולה גם להעיר עליה מאחר וזה אסטרטגיה, ואנחנו אמונים על האסטרטגיה של ישראל, כאילו, אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו נשמח להיחשף לתוכנית הזו שתגדיר את האסטרטגיה של השטחים הפתוחים שנותרו במדינה.

אילת אסולין: בסדר גמור, אני אבדוק ואני אשיב.

יואב בן צור: יש לי עוד שאלה לגבי התכנית.

רם שפע: יובב צור חבר מועצת העיר ירושלים, בבקשה, לוחם סביבתי.

יואב בן צור: לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד, יש לי שאלה קונקרטית לנציגה של מינהל התכנון, האם בתוך התכנית האסטרטגית, יש צעדים מחייבים, או שזה נשאר כתוכנית אסטרטגית ממליצה?

יואב בן צור: כי תכניות יש בשפע, זה כמו תכנית לא מתוקצבת, תכנית לא מתוקצבת היא כמו תכנית לא קיימת, אז תכנית שאין בה קווים שמחייבים את כל ועדות התכנון, בין אם זה המקומיות ובין אם זה המחוזיות, אז בעצם אין בהם שום דבר, האם יש לכם שיניים?

יואב בן צור: האם יש לכם גם כלים לאכוף אחר כך?

יואב בן צור: והאם יש הגדרה פרטנית בעצם שתגדיר מהו אותו סעד או רווחה, לכל תושבת או תושב במדינת ישאל, אם יש הגדרות כאלו?

אילת אסולין: אתה יכול לחדד את השאלה?

יואב בן צור: זאת אומרת, האם בתוך התכנית האסטרטגית, למשל היום כשאנחנו יושבים בוועדת התכנון בירושלים, אנחנו מגדירים שעל כל מספר יחידות דיור, צריך שיהיה כך וכך מוסדות ציבור או שטחים ציבוריים שמשמשים למוסדות חינוך, מתנ"סים וכו', האם יש הגדרה כזו בשטחים ירוקים?

עודד כספי: אם אני יכול רק להוסיף.

רם שפע: המשך ישיר לשאלתו של יובב.

עודד כספי: עודד כספי מ"מצילים את הרי ירושלים", פעיל בירושלים.

עודד כספי: השאלות ששואלים, אני מרגיש שצריך להגיד את המציאות בצורה חדה יותר, שאת העקרונות שאת הצגת של ציפוף וניצול עתודות קרקע ותכנון ארוך טווח, לא מקבלות ביטוי במציאות.

עודד כספי: אני מכיר לעומק את המציאות בירושלים, יו"ר הוועדה הציג מקומות אחרים, אין ביטוי במציאות לעקרונות שאת מציגה, ואני אחזור לנקודה שחבר הכנסת יוראי הצביע עליה, מוסדות התכנון, מנהל התכנון, הוא זה שצריך להוביל את הדברים האלה, אז את זה צריך להדגיש לבכירים במנהל התכנון ולזה גם אני אשמח להתייחסות.

רם שפע: וגם אני לא באמת לא אוהב את זה שמגיע לפה או מגיעה לפה מישהי שלא עם כל התשובות ואז אנחנו תוקפים אותה, אני מבין שאת לא, אבל בכל זאת נראה לי שהנקודה שכן ברורה פה לכולם, זה שיש פער ענק בין מה שקורה לבין התכניות שאת אומרת שאת כן אמונה עליהם, זה אני עד עכשיו לא הבנתי למה יש פער כזה.

אילת אסולין: אז קודם כל אני אגיד, מינהל התכנון הוא גוף גדול שעוסק בכל מיני היבטים של התכנון, אני מגיעה מהאגף לתכנון מרחבי שעוסק בין השאר בשטחים הפתוחים, בתכנון ארצי ובתכנון מחוזי, תכנון כוללני, ובהיבטים שאנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו גם כן אגף חדש במינהל התכנון שאיחד בתוכו כמה וכמה נושאים, הסיבה שהמנהלת שלנו שהיא סמנכ"לית לתכנון מרחבי במנהל התכנון לא נמצאת פה, כי היום זה יום שבו מתקיים דיון חודשי של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, דיון שמתקיים מידי חודש, ודן בתוכניות שמבקשות לפרוץ את תחומי הפיתוח המאושרים בתמ"מים, בתוכניות מתאר מחוזיות, והדברים האלה נבחנים בכובד ראש ברמה של התכניות שמגיעות אלינו.

אילת אסולין: אז הדברים האחרים אני פחות יודעת להתייחס, מה שמגיע אלינו שאלה תכניות שבסמכות מחוזית, תכניות שבסמכות מקומית שמבקשות לפרוץ החוצה לשטחים הפתוחים, השיקולים האלה נבחנים בהם בכובד ראש, כמובן התאמה לתמ"א 35, אבל גם כל השיקולים האחרים, גם ביחס לתוכנית האסטרטגית וכו'.

עודד כספי: נשקלים ומאושרים.

אילת אסולין: לא תמיד, לא תמיד, כמו שציינה פה לגבי מתקנים פוטו וולטאים, אנחנו ככל שאפשר אנחנו מצמצמים את השטחים שמבקשים לפרוץ, אנחנו מנתבים אותם לכיוון של השטחים שמהוויים פחות פגיעה, בסוף יש פה שיקולים שעומדים אחד מול השני, ואנחנו שוקלים אותם.

אילת אסולין: צריך להבין גם שזה נגזר אחורה, יודעים שבסופו של דבר תכנית תגיע לאישורנו, ולכן כבר ברמה של הוועדות המחוזיות, אם משהו הוא מהווה פגיעה משמעותית בשטחים הפתוחים הוא לא יתקדם, והדברים האלה קורים.

אילת אסולין: על יתר השאלות שנשאלתי אני אבקש תשובות, ואני מקווה שאני אוכל לענות כמה שיותר.

רם שפע: אנחנו פה עד הלילה, אפילו עד מחר צפויים להיות פה.

רם שפע: אוקי, אני רוצה באמת ככה רגע קצת לא רק, לאפשר למשרדי הממשלה לדבר, אשמח לתת לעדי שי לוסטיג, יזמית חברתית, נאבקת בהמון מאוד אלמנטים, יש פה עוד הרבה נציגים של החברה האזרחית, אז אני מקווה שכולכם תצליחו לדבר.

אלון טל: אני יכול להוסיף, יש אנשים שעובדים כל חייהם כדי להשיג מקום בעולם הבא כלוחמים למען הסביבה, יש אנשים שבגיל 17, 18, כבר במקום מובטח ועסקים שכולנו פשוט מסתכלים בהשתהות, כמובן כולם מכירים אותה בתור זאת שהצילה את חוף פלמחים והיא לא נחה לרגע מאז.

רם שפע: אז אולי היא לא צריכה עכשיו.

אלון טל: אנחנו צריכים אותך כל הזמן בחזית איתנו.

רם שפע: מחזק.

עדי שי לוסטיג: איזה כיף, איזו זכות, אני אולי אמשיך מהדברים שלך, כי אלון באמת מלווה אותי מגיל 17, וזו זכות גדולה.

עדי שי לוסטיג: דבר ראשון אני מתרגשת מלשמוע אתכם פה, כי באמת אני בדיונים כבר 14 שנה, ולשמוע את הצד הזה מדבר ככה זה באמת שאין לי דרך, עד העצמות זה מרגש.

עדי שי לוסטיג: פחות מרגש שוב פעם לשמוע את מינהל התכנון, שוב פעם לא אישי בשום צורה, אבל זה ממש מתכתב עם מה שיוראי אמר לגבי החוסר, רגל ימין לא יודעת איפה רגל שמאל, והדיבורים האלה באוויר, והשאלה היא מה באמת עושים עם זה.

עדי שי לוסטיג: אז אני גם לא יודעת אם המקום מובטח לי בגלל שהתחלתי בגיל 17, כי באמת אני חושבת שהמאבק על חוף פלמחים, לימד אותי והראה לי כמה אנחנו צריכים לעשות, וכמה אנחנו צריכים לשמור, ועל זה שזה אין סופי כרגע במקום שאנחנו נמצאים בו, והשאלה היא באמת, זה סופר מרגש ואני עדיין בין הצעירים, וכשאני מדברת ומעבירה הרצאות לבני נוער על הכוח שלהם לשנות, ועל האחריות שיש לנו כלפי כל מה שקורה סביבנו.

עדי שי לוסטיג: אני עדיין מרגישה בת 17.

עדי שי לוסטיג: אז במקום הזה אני מבינה כמה כוח באמת יש לנוער ולצעירים לשנות, וגם כמה חשוב שזה יהיה הבסיס, אז אם העניין של הוועדה הזו חוץ מעצם העובדה שיש המון המון וועדות ודיונים לגבי השטחים הפתוחים והצורך לשמור עליה, השאלה היא איפה אנחנו באמת מגבשים פה את הדברים יחד כדי להבין שזה הבסיס של כל דבר שמתקיים במדינה הזו, והנוער והחינוך זו נקודת הבסיס שממנה אנחנו צריכים להתחיל.

עדי שי לוסטיג: ואני חושבת שמה שלמדתי, זה שחוץ מחוקים צריך כלים, וחוץ ממאבקים צריך לייצר פתרונות, ואני חושבת שזו נקודת הבסיס גם שצריך לצאת ממנה, להתחיל לייצר פתרונות לשטחים פתוחים.

עדי שי לוסטיג: אז אחד הדברים הבסיסיים, אם אני מתייחסת למה שהנציגה מהמשרד אמרה, זה העניין האם צריך איזה שהוא תיחום של איבוד השטחים הפתוחים שלנו, אז בוודאי שדבר כזה צריך להיות מחוקק בצורה חד משמעית, אבל כמו שאנחנו מכירים חוקים, לדוגמה חוק החופים שכביכול אמור לשמור על החופים שלנו, אבל יש בו סעיף שאומר שהוא לא חל על תכניות ישנות, ככה שהוא לא שומר על כלום, אז גם החוקים האלה לאו דווקא הם מה שיעזור לנו.

עדי שי לוסטיג: ובגלל זה אני יכולה לספר לכם בקצרה על מה שאני בעצם מקדמת היום, ואני צריכה את שיתוף הפעולה של כל מי שיושב פה בעתיד, אז יש המון על מה לדבר, וזה בעצם ייעוד שטח חדש של שטחים חברתיים, ומה שזה אומר, שזו תכנית מגן לשטחים פתוחים ומי שמתפעל ומנהל את השטחים האלה, זה בתי ספר ותנועות נוער, כי אנחנו צריכים לייצר בסיס חינוכי להבנה של האחריות שלנו על השטחים הפתוחים, ולא לצפות שאיזה שהוא ארגון גדול או גוף ממשלתי, יבוא וישמור על מה ששלנו.

עדי שי לוסטיג: וזה אני חושבת אחד מהעניינים שאני מבינה היום, זה שבאמת צריך לייצר פתרונות, ולשים אותם על השולחן ולקדם אותם, כדי לייצר מציאות אחרת במה שאנחנו עושים, אז אני יכולה להגיד לכם שאני כבר 14 שנה, היום נכנסתי וגיתית אמרה מגיע מזל טוב על המאבק על חוץ פלמחים, ואמרתי לה עוד כמה ימי הולדת יהיה למאבק הזה, ומבחינתי המאבק הזה לא נגמר, כי היזמים עדיין לא קיבלו את הפיצויים שלהם ואת הכסף שלהם, אז אני עדיין עם יד על הדופק, ועדיין עכשיו נלחמת כדי שהיזמים יקבלו את הפיצויים שלהם, שזה כביכול סותר, אבל כן הזוי לחלוטין אבל עדיין צריך לקדם את זה, כי מבחינתי אין טובים ורעים, וצריך לייצר שיתוף פעולה בין כל הגופים, בין כל המשרדים כדי לייצר את השינוי הזה.

עדי שי לוסטיג: אז ממש אני מודה לכם על הוועדה הזו, אני מודה לכם על האפשרות הזו של התחלה של שיתוף פעולה בין כולנו.

רם שפע: תודה רבה, נראה לי שהדברים שלך חדרו אל כל מי שיושב כאן, יש פה בספסל האחורי מחיאות כפיים כל פעם, בדרך כלל לא עושים את זה אבל אני ככה לגמרי מקבל את זה ומזדהה, במליאה אסור אז לפחות בוועדה מידי פעם, לא שהאופוזיציה לא עושה את זה פעם בשבוע, אבל בגדול אסור, זה לא הדבר היחיד שהם עושים, תודה ממש.

רם שפע: אני רוצה רגע לעבור לזום לשמוע את משרד החקלאות, ואחרי זה יובב, אני חושב שיש לך עוד דברים לומר חוץ ממה שהצגת, ד"ר רותי פרום.

רותי פרום אריכא: כן צוהריים טובים, קודם כל דיון מיוחד שבאמת משלב את השטחים הפתוחים יחד עם אתגרי הצעירים, זה פשוט באמת משהו מיוחד.

רותי פרום אריכא: עקבתי אחרי הנאמר פה, וגם באתי מראש עם שני מסרים, אחד השטחים הפתוחים או השטחים החקלאים מהווים חלק בלתי נפרד מהשטחים הפתוחים בישראל, אני חושבת שגם אנחנו במשרד החקלאות, רואים את זה כערך בפני עצמו, ולא רק את כלכליות הגידול, או את הייצור החקלאי, או את ייצור המזון, אבל מחברים את התועלות האלה גם יחד לנושא של שטחים פתוחים.

רותי פרום אריכא: הדבר השני, המרחב הכפרי כולל מעבר לשטחים פתוחים, גם שטחים לשימושים שונים, אנחנו חושבים שחשוב לשלב בין שטחים פתוחים להנגשה שלהם לציבור שצריך אותם, ולתת גם פתרונות שהם בעיקר בשוליים, ביישובים שישרתו את אותם שטחים פתוחים כדי שזה יעבוד יחד, ייתן מענה גם לשמירת איכות השטחים הפתוחים, וגם לשמירת ניקיון, וכאמור הנגשה שלהם.

רותי פרום אריכא: עלה פה הנושא של האנרגיה והנושא של הוותמ"לים, דוגמה לקונפליקט שלנו, יש בתור חלק מהשטחים החקלאיים יחד עם השטחים הפתוחים, יחד עם המועצות האזוריות שנאמר פה, שמנסות לבוא ולצמצם את החריגות האלה לתוך שטחיהן, יש מקומות שיש בזה הרבה היגיון והרבה צורך להרחבה של היישובים העירוניים שזקוקים לשטחים כאלה, אבל יש מקומות שבהם אנחנו עוברים את הגבול.

רותי פרום אריכא: הוזכר פה הוותמ"ל של שער הנגב, ששם בעצם עוברים את עורק התנועה הראשי והם בעצם פולשים למרחב שלם של שטחים פתוחים וחקלאיים, בניתוק מוחלט מהעיר, ואנחנו לא מצליחים להבין את זה, מתחם נוסף שמגיע אלינו בדרך, זה המתחם של קריית מלאכי, מה שנקרא מתחם תימורים, והכל בהתאם לתוכנית האסטרטגית, אנחנו רואים את זה בדאגה גדולה.

רם שפע: אבל זה מתכתב עם התוכנית האסטרטגית?

רם שפע: אני לא מצליח להבין את זה, מי שהיה במתחם תימורים ויודע איפה העיר הקרובה למתחם שמתוכן לבנות שם, מבין שזה פשוט מביך, סליחה שאני אומר את זה, אין קשר בין העיר לאיפה שמתכננים לבנות, פשוט תיסעו לראות, סליחה שקטעתי אותך.

רותי פרום אריכא: כן, עד היום גם אנחנו קצת שקטנו בגזרה הזו, כי ידענו שמינהל התכנון שומר על מתחם תימורים, אבל התברר שלא, הוא מוגש עכשיו לאישור בוותמ"ל ולדעתנו יש פה בעיה קשה.

רותי פרום אריכא: אני גם אזכיר את הנושא של האנרגיה, הזכירה פה קודמתי, אני לא זוכרת כבר מי, לגבי הנושא של 20 אלף דונם אנרגיה סולארית על גבי הקרקע, המשרד שלנו עובד עכשיו על ניסיון לקדם דו שימוש, דו שימוש הוא בעצם אגרו וולטאי, אבל זה לא צריך להיות דו השימוש הבלעדי, חייבים להיות הרבה מאוד דו שימושים כאלה, כדי שבעצם נגיע לפתרונות, נגשים את היעדים של אנרגיה מתחדשת שהם חשובים בפני עצמם, אבל נפגע כמה שפחות בחקלאות ובשטחים פתוחים, זה מה שהיה לי להגיד ומה שנקרא ברוכים תהיו על הדיון הזה.

רם שפע: תודה רבה, בהקשר הזה משרד החקלאות נמצא במקום הנכון לעומת תהליכים אחרים, כן בבקשה יובב צור ידידי.

יואב בן צור: אני שומע את כל הדיון הזה, ושלוש שנים וחצי של ועדת תכנון ובנייה, נופלות לי כמו אסימונים, וזה קצת מתסכל, כי זה בעצם מחזיר אותי רגע להתחיל במשבר הדיור, אני חושב שמה שקורה פה, הוא בעצם תולדה של משבר מאוד מאוד גדול שציינתם בבדיחות בינכם בהתחלה, על אני גר בשכירות גם אני גר בשכירות, וגם כנראה שכל מי שמתחת לגיל 40 פה, רובנו לפחות גרים כאן בשכירות, ואז זה מייצר איזה שהוא מצב שבו מדינת ישראל מתחילה לייצר פתרונות, שלא מתחשבים בשום דבר אחר חוץ מהורדת מחירי הדיור.

יואב בן צור: אנחנו חייבים להספיק לבנות 80 אלף, 90 אלף, התחלות בנייה 80 אלף, 90 אלף, 100 אלף, והדבר הזה גורם לאיזו שהיא הסתכלות מאוד מאוד צרה, של אני לא רוצה להגיד רק מנהל התכנון, כי אני חושב שלרשויות המקומיות ולוועדות המחוזיות יש המון המון אחריות באייך גם הן מייצרות עתיד, ואיזה סוג של תקווה ואיזה סוג של אג'נדה ואיזה אופק הן מציעות לצעירות, לצעירים, ואגב גם למבוגרים, אני לא אוהב שאנחנו, אנחנו מבינים למה אנחנו עושים את זה אבל זה לא רק הצעירות והצעירים, יש פה עוד אנשים שכבר היום סופגים וסובלים מהדבר הזה, ובעתיד בוודאי יספגו ויסבלו עוד יותר.

יואב בן צור: ואם אני מתחבר רגע למה שעדי אמרה, שאנחנו פה לא רק להציף את הבעיות אלא גם להציג איזה שהם פתרונות, אני חושב שמקביל לצורך המיידי והאקוטי בהורדת מחירי הדיור ובבניות ובהתחלות בנייה מסיביות, שזה ברור לכולנו למה אנחנו צריכים גם את הדבר הזה, כי גם זה העתיד של הצעירות והצעירים בישראל.

יואב בן צור: אני חושב שמקביל אחד הדברים שיכולים לצאת פה מהוועדה, חברי יו"ר הוועדה, שאנחנו נתחיל בתהליך שיכפה ממש ככה, על הרשויות המקומיות להציג תוכניות מתאר, שקודם כל מסבירות לאן הן רוצות לגדול, אני יודע שירושלים היא רוצה לגדול, וזו ההגדרה, ההגדרה של שני ראשי הערים, גם הנוכחי וגם האחרון, הייתה ירושלים צריכה לגדול, בלי מספר, לגדול 1.5 מיליון, 2 מיליון כמה שתביאו, אין הגדרות.

יואב בן צור: ברגע שאין הגדרות אז כולם משתוללים, ואז גם מה שאתה תיארת קורה, כי אתה רואה שטחים ירוקים ליד ואתה אומר, הנה שם לא בנו אז אני אלך לשם, ואתה מתחיל לעשות שיתופי פעולה גם עם מבשרת ציון על המחצבה אפילו כדי לבנות שמה אזור תעשייתי, ועוד כל מיני פתרונות שכאלו.

יואב בן צור: ואם אנחנו לא נתחיל לכפות איזה שהוא תהליך של תכניות מתאר שמגדירות א', כמה אנשים אנחנו רוצים לראות בכל עיר ובכל יישוב ובכל רשות מקומית או מועצה מקומית.

יואב בן צור: ב', כמה לא רק בתי ספר ומתנ"סים אנחנו מקדישים לכל יחידת דיור או לכל נפש – אלא גם כמה שטחים פתוחים, מה המדד של שטח פתוח בעיר בשטח כפרי, אני גם מבין את ההבדל שיהיה בין מועצה מקומית שהיא שטח כפרי, לבין עיר.

יואב בן צור: יכול להיות שההגדרה תהיה, ואני סתם זורק מספר כי אין לי שמץ של מושג את המספרים שאני זורק, ההגדרה תהיה, נניח, 10 מטר רבוע לכל אדם בעיר, מכיוון שמדובר בעיר, ובן אדם שגר בעיר גם מבין את המחירים שהוא משלם, והוא בוחר לשלם מחירים וזה בסדר גמור, ובמרחב הכפרי יהיו 30 מטר רבוע לאדם.

יואב בן צור: אוקי, סתם זרקתי מספרים רק לשם ההמחשה, ושכדי שגם יהיה פה ברור בשולחן, שאנשים כן מבינים שאנחנו כן רואים את ההבדל בין המרחב הכפרי לעיר, אנחנו כן מבינים שאנחנו כעירוניסטים, לפחות החבר'ה פה לידי שגם שאפו להם שהכניסו אותי בכלל לתוך כל המאבק הזה, אנחנו כן מבינים שאנחנו עירוניסטים ושאנחנו משלמים על זה מחיר.

יואב בן צור: אבל ירושלים שאני גדלתי בה היא לא ירושלים של היום, וירושלים שאני עתיד לחיות בה, היא גם לא ירושלים של היום, ואני מבין שהמחירים שאני מתחיל לשלם הם גדולים מידי, אבל הם גדולים מידי לא רק בשבילי אלא גם בשביל הדור הבא, ואז בעצם מי יישאר פה, מי שמחפש רק אבנים?

יואב בן צור: עזבו את זה שהיום כל פארק שמתכננים מרצפים אותו כי חושבים שריצוף זה דבר יפה, אבל אני מדבר גם ברמה התיאורטית והמחייבת, וברגע שמינהל התכנון מאפשר השתוללות של בניית יחידות דיור בלי שום תוכנית מתאר, בלי הבנה עמוקה של לאן העיר הולכת, או לאן המועצה הולכת או לאן הרשות הולכת, אז בוודאי שהדברים האלה ייקרו.

יואב בן צור: ואני חושב שזה צעד פרקטי שאנחנו חייבים להתחיל לצעוד בכיוון שלו, הרשויות המקומיות בעוד שנה וחצי, בעוד חצי שנה כבר ייכנסו לקמפיינים וכו', ואנחנו יודעים איך נראית שנת קמפיין, ודברים לא מתקדמים, ולכן הדברים האלה גם צריכים לקרות היום, זאת אומרת החל ממחר בבוקר, כדי שעד אוקטובר, נובמבר, דצמבר, כשאנשים כבר ייכנסו לתוך הקמפיינים שלהם ויפסיקו לחשוב על הסביבה, ומה לעשות זה יקרה, אז אנחנו צריכים כבר היום לצאת עם הבשורה הזו, והיא בשורה אולי קצת קשה לוועדות המקומיות ולוועדות התכנון, אבל היא בעיני בשורה מחייבת כדי לייצר פה תכנון נכון יותר, שמתחשב באלמנטים שהיום לא נותנים להם שום ביטוי, וגם שום אכיפה.

רם שפע: תודה רבה, שתי התייחסויות קצרות, אחד אני מאוד מאוד מסכים עם הקו, וזה מה שאנחנו אמורים לעשות פה עם משרדי הממשלה, לכפות תוכניות ברורות עם יעדים ברורים, על פניו זה מה שקורה עם מינהל התכנון בכל הגופים שעושים את זה, א' בעיני לא מספיק טוב, ב' לא תמיד מתבטא במה שקורה במציאות.

יואב בן צור: תכנית מתאר היא דבר שלא נכפה היום על רשויות מקומיות, ירושלים למשל עובדת בלי תוכנית מתאר, היא עובדת עם תוכניות אב, וגם הן לא מחייבות, וגם עם תוכניות אב היא כבר לא עובדת, והיא עובדת עם פרוגרמות ציבוריות, זה סתם דוגמה, אני יכול לנחש שעיריית ירושלים היא לא היחידה שעובדת עם פרוגרמות ציבוריות, שבאות לשים איזה שהוא פלסטר - - -

רם שפע: חד משמעית וגם איפה שכן כבר חייבים, אפרופו מה שעדי דיברה עליו מקודם, הרי בגלל שזה לא מופעל רטרו, לא משנה, נלך לחוף פולג, ואנחנו רואים מה קורה שם, אז אתה רואה תוכניות שפשוט תוכננו מזמן, זה לא מעניין אף אחד שהן מנוגדות לכל היגיון תכנוני כרגע, והן פשוט רצות, התושבים שנאבקים כמובן להקשיב להם זה דבר.

יואב בן צור: אגב אולי אפשר לחשוב, אני אומר את זה כמי שעכשיו מתוך מאבק ציבורי על יער הר נוף, בגלל תוכנית שאושרה בשנת 1984, בשנת 1984, אם יש התיישנות על פשעים, אין סיבה שלא תהיה התיישנות על תכנון, אין שום סיבה שזה לא יהיה מבוטא בחוק, אין שום סיבה שלא יהיה תיקון חקיקה רם.

רם שפע: התיישנות תכנונית, נשמע מעולה.

יואב בן צור: אנחנו היום מאפשרים לאנשים להמשיך עם חייהם אחרי שהם פשעו, אז בוודאי שאנחנו יכולים לאפשר לערים להתחדש אחרי שהן תוכננו באמת גרוע מבלי להתחשב בעתיד, ומה לעשות המציאות השתנתה משנת 1984.

אלון טל: אם אנחנו כבר פה ומעלים את השאלה, יש לנו נציגת מינהל התכנון, זאת שאלה שהיא חוזרת על עצמה בכל מקום, והייתי רוצה לשמוע באמת איך אתם רואים אולי בכל זאת, יש מחקרים של רחל ארטום שמצביעים על זה שמדינת ישראל הכי קיצונית לגבי לשמור זכויות קנייניות, 20 שנה, אולי יש מקום באמת בטח בחופים כמו שמציעים בחוק החופים, התיקון המוצע, אבל בכלל, עד כמה אתם אוחזים לוודאות של התהליך התכנוני, לאור המציאות הצפופה החדשה של מדינת ישראל, והמצוקה ששמענו פה מכל הדוברים, אז מה עמדתכם בקשר לזה?

אלון טל: אולי יש מקום לפתוח כמה תוכניות ישנות, שהן לא עושות שכל, פולג זה רק אחד מתוך הרבה תוכניות, אולי את יכולה להתייחס לתפיסת עולם של המנהל?

אילת אסולין: לגבי השאלה הזאת, אני חושבת שהיא שאלה הרבה יותר מורכבת ורחבה מאשר העיסוק הנוכחי של מנהל התכנון, יש פה עניינים של חקיקה, יש פה עניינים של רגולציה שהיא משמעותית של פגיעה בזכויות.

אלון טל: בואי נדבר אידיאולוגיה עכשיו לפני שנדבר על מה החוק אומר.

אילת אסולין: אידיאולוגיה אני יכולה להגיד רק את עמדתי, לא את עמדת מינהל התכנון, אבל אני גם יכולה לומר, כל האמירות שנאמרו פה הן מאוד מאוד נכונות, אנחנו כולנו בעד השמירה על השטחים הפתוחים במקביל למתן מענה לצורכי הדור העתידי, הדור הצעיר והדורות העתידיים שעוד יבואו.

אילת אסולין: כמו כל דבר יש פה שיקולים שעומדים אחד מול השני ברגע שאנחנו מדברים על החשיבות של השמירה על שטחים פתוחים ביחד לזכויות הפרט וזכויות הקניין, שאלה שהיא גדולה עלי כרגע.

אילת אסולין: אני כן אשמח להתייחס לדברים שנאמרו, אני חושבת שירושלים היא מקרה ייחודי שאין לה תוכנית מתאר, אנחנו היום באגף מקדמים תוכניות כוללניות לא רק למועצות מקומיות או ערים, אלא ממש למועצות אזוריות, וכדאי לומר שחלק משמעותי מתכנון כוללני למועצה אזורית, הוא תכנון של השטחים הפתוחים, והתוכניות הכוללניות האלה כוללות שמירה אקטיבית.

יואב בן צור: בירושלים אני רק אציין שחיים כעשירית מאזרחי מדינת ישראל, אז אם זה מקרה פרטני שיש בו 950 אלף תושבים, אז כדאי להתחשב בו, זה אני חייב להגיד, ותוכניות מתאר גם, בואי נגיד שאני נוסע לפעמים בארץ מעבר לעיר ירושלים, ומה שקורה נניח בבאר יעקב זה אחרי תוכנית מתאר, אז גם צריך לחשוב על תוכניות המתאר, אבל זה סתם דוגמה שזרקתי.

אילת אסולין: לגמרי.

אילת אסולין: אנחנו מאוד מאוד מקדמים תכנון כוללני, אני יכולה להגיד שכל מיני סוגיות פרטניות שעלו לאחרונה, גם במגזר הכפרי אגב, לא רק במגזר העירוני, מינהל התכנון אם זה ברמה שלנו ואם זה ברמה של הוועדה המחוזית, שם עצירה ואמר רגע, אנחנו רוצים קודם כל להסתכל באופן כוללני על הסוגייה, כי יש גם לכל שינוי קטן ופרטני ביישוב כפרי משמעות מרחיקת לכת על השטחים הפתוחים שסובבים אותו.

אילת אסולין: אז אנחנו מאוד מאוד דוחפים לתכנון מתארי, לתכנון כוללני, אני יכולה גם לומר שאנחנו - - -

יואב בן צור: בוודאי, אנחנו עוסקים בתכנון סטטוטורי, יש אגפים אחרים אמרו התוכנית האסטרטגית שהיא נדונה בוולנת"ע אני לא יודעת מה העיכוב שלה ביחס להעלאה למועצה הארצית, זו שאלה שאפשר לשאול.

רם שפע: תיכף נשמע פה.

אילת אסולין: אבל היא נדונה כבר בוולנת"ע והומלצה, אנחנו עוסקים בתכנון סטטוטורי מחייב, אנחנו עוסקים גם בהכרזה על שמורות טבע וגנים לאומיים באופן תדיר, קורה כל הזמן, עוד שכבות הגנה על השטחים הפתוחים הערכיים של מדינת ישראל, אלה דברים שקורים במינהל התכנון, אני חושבת שמאוד מאוד הדגשנו פה את הצד השלילי אולי, אז חשוב גם לחזק את זה, יש עשייה אקטיבית בין השאר באגף שלנו במנהל התכנון, לצורך השמירה על אותם השטחים הפתוחים, וסוגיות היסטוריות, הן בהחלט סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת, תכנון ישן, תכנון שלא תואם את העקרונות של היום ואיך מעדכנים אותו.

אילת אסולין: אנחנו עוסקים בזה בין השאר גם, עדכון של תוכניות כוללניות ישנות שעכשיו נדרשות לעדכון, ומאוד מאוד נזהרים בפיתוח הנוסף שמוצא בהם וכוללים בהם גם שמירה על השטחים הפתוחים באופן אקטיבי, אלה דברים שקורים.

רם שפע: אוקי בסדר, תודה רבה, אנחנו מחזקים גם את הדברים הטובים שקורים, ואנחנו עדינים ביחס למה שלא טוב, אז צריך להגיד גם את זה.

רם שפע: בבקשה גיתית.

גיתית וייסבלום: שלום, גיתית וייסבלום מהחברה להגנת הטבע, אני אסיים, מינהל התכנון באמת בשנים האחרונות בראשות דלית זילבר, הוביל תהליך מאוד מאוד יפה של תוכנית אסטרטגית.

גיתית וייסבלום: המדינה קבעה שהיא רוצה, הממשלה קבעה שהיא רוצה תוכנית אסטרטגית לדיור, ואז אמרו לא, לא יהיה רק לדיור, רק לתעסוקה, תהיה גם תוכנית אסטרטגית לשטחים פתוחים, והתוכנית הזו קודמה בשיתוף כל משרדי הממשלה, כולל גם נציגים של החברה האזרחית, של ארגוני הסביבה, תוכנית שהומלצה כמו שנאמר בוולנת"ע, והתוכנית עכשיו מתעכבת בגלל רשות מקרקעי ישראל, שאומרת אתם לא יכולים להגיד לנו איפה לפתח ואיפה לא, אנחנו רוצים לפתח בכל מקום, וכרגע שמה זה נתקע.

רם שפע: אנחנו יכולים לפתח בכל מקום?

גיתית וייסבלום: כן, יש יו"ר רשות חדש שפשוט אמר, אנחנו לא רוצים את התוכנית הזאת, אנחנו נפתח אותה, אנחנו נחשוב עליה מחדש, אחרי תהליך של שלוש או ארבע שנים.

אלון טל: אבל זה קצת הפוך לשיטתי לפחות, מינהל התכנון מתווה ורשות מקרקעי ישראל מבצעת, היא לא זאת שקובעת לנו מה היעוד של כל חלקת קרקע.

גיתית וייסבלום: אבל מוסדות התכנון מורכבים לא רק ממתכננים של משרד הפנים, זה מורכב ממתכננים של כל משרדי הממשלה, המועצה הארצית, הוולנת"ע, זאת אומרת לא רק מינהל התכנון מחליטים.

גיתית וייסבלום: ובאמת כשיש ועדות עורכים של תוכניות, לא יושבים רק אנשים ממנהל התכנון, יושבים אנשים מכל הגופים והם אלה שקובעים איך תיראה התוכנית, ובאמת התוכנית האסטרטגית הזו היא תוכנית טובה, היא בדיוק מה שאמרנו ומה שיובב אמר, איפה כן ואיפה לא, והיא כרגע תקועה, וזה משהו ממש שאתם יכולים לקדם בתוך מסקנה של הוועדה, או בשביל לבקש מה קורה עם התוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים, כי היא מתווה לנו איפה הדברים נמצאים.

רם שפע: זה יקרה אגב, אנחנו רושמים את זה, נפנה אליהם בסוף הדיון, עכשיו לא נספיק הם לא יבואו, אבל נעשה את זה, תודה.

גיתית וייסבלום: אני רוצה להגיד עוד משהו, מינהל התכנון למשל, סתם למשל, מחר בוולנת"ע, ועדת משנה של המועצה הארצית, עולים לדיון שני יישובים חדשים בגולן, בגולן, בערך המקום טבע הגדול, המשמעותי, הערכי, מערכות אקולוגיות מתפקדות, שני יישובים חדשים.

רם שפע: איזה יישובים חדשים בגולן?

ענבר בזק: במקום להרחיב את הקיימים.

גיתית וייסבלום: שני יישובים חדשים מתוקף הריצה המטורפת של הממשלה הזו לעוד 12 ישובים אחרים שאושרו, או שבתהליכי אישור בנגב, ואם אנחנו מדברים על שינוי תפיסתי, אנחנו צריכים להתחיל בממשלה, זאת אומרת מינהל התכנון - - -

רם שפע: לא כל מה שאנחנו רוצים קורה בממשלה הזאת.

גיתית וייסבלום: נכון, אבל ביחס למינהל התכנון, הוא אומר יש למעלה מ- 10 אלפים יחידות דיור מאושרות בגולן, בתוך היישובים הקיימים, לא צריך עוד שני יישובים חדשים, הרי שני יישובים חדשים זה כבישים, זה עוד חקלאות, זה עוד אנרגיה, זה חיסול של שטחים פתוחים.

גיתית וייסבלום: עכשיו זה בגולן, ומה קורה בנגב, אבל סליחה שאני פונה אליכם ככה, השרים שלכם מצביעים בעד, בממשלה והנציגים שלהם מצביעים במוסדות תכנון, זאת אומרת שאם אנחנו עושים סוויצ' שאנחנו אומרים, ציונות זה לשמור על שטחים פתוחים, זה לאו דווקא כרגע, זה לא מה שהיה פעם, זה לא מה שעכשיו, זה לא ישובים חדשים, עכשיו זה לשמור על טבע, עכשיו זה לשמור על שטחים פתוחים, אז זה סוויצ' שצריך להגיע מלמעלה.

גיתית וייסבלום: מינהל התכנון פה הוא איתנו, הוא חושב שלא צריך יישובים חדשים, אותו דבר לגבי מרינות וחופים, יש המלצה של הוולנת"ע לא לקדם מרינות חדשות, חוץ מאחת שגם אותה אנחנו רוצים להוריד, אבל כרגע התוכנית הזו תקועה, כי שרת הפנים לא רוצה להעלות אותה למועצה הארצית, כי היא רוצה עוד מרינות.

גיתית וייסבלום: זאת אומרת, התכנון חושב נכון, חושב לתכנון, יש לנו חילוקי דעות אתו, אבל הרבה פעמים הוא בכיוון הנכון, והלחץ הפוליטי הוא זה שמאפשר בעצם את הפריצה של העקרונות האלה, ופה אנחנו זקוקים לעזרתכם, יש לנו נציג מהחוגי סיור שמדבר על דברים אחרים, אבל זה היה לי חשוב ביחס לתוכנית האסטרטגית.

רם שפע: תודה, זה היה משמעותי וגם שפכת אור על כמה נקודות שלא היו ברורות עד הסוף, ואם הרמת לו אז אולי ניתן לנציג מחוגי סיור כבר לדבר, בבקשה.

אור סודרי: טוב שלום לכולם, קוראים לי אור סודרי, אני ש"ש בחברה להגנת הטבע בחוגי סיור כמו שנאמר, במקור אני מבת ים מגוש דן, ואני עושה את השירות שלי כאן בירושלים, יש פה עוד שלושה נציגים שעושים את השירות שלהם כאן בתל אביב, הם ממקומות שונים בארץ, אתם יכולים לשאול אותם אחר כך.

אור סודרי: בעצם מה שאנחנו עושים, מתוך שלושת הסוגים השונים של הש"ש בחברה להגנת הטבע, אנחנו פועלים בחוגי הסיור, זה בעצם המקום החינוכי הכי גדול של החברה להגנת הטבע עם נוער וילדים.

אור סודרי: (היו"ר אלון טל)

אלון טל: כמה חניכים יש לכם?

אור סודרי: לי ספציפית?

אלון טל: לא לך, לחוגי סיור בישראל היום.

אור סודרי: אנחנו מדברים על כמה מאות של החברה להגנת הטבע ויש עוד של קק"ל, רק באזור ירושלים אנחנו מדברים על 250.

אלון טל: כן.

אלון טל: וארצי?

אור סודרי: ארצי עוד כמה מאות.

אור סודרי: אם אני אגדיל ואומר אולי אלפים.

אור סודרי: באמת אני אדבר גם עלי וגם על 40 החניכים שאני חווה איתם במהלך השנה, אנחנו פועלים לשמירת טבע בין אם זה בשטח עצמו בכל מיני מקומות בארץ, בין אם זה להסתכל על עמק האלה, לטייל בעמק האלה ולהסתכל על שני מובנים מאוד עתיקים, מאוד ישנים, אם זה מרד בר כוכבא והמערות שיש שם, ואם זה המלחמה בגוליית, דוד וגוליית, ולהסתכל לצד השני ולראות את הבנייה והפיתוח אם כבר דיברנו על זה, של בית שמש, ורואים את זה נורא נורא קיצוני, אנחנו גם מדברים על זה עם החניכים, על החשיבות של הטבע והחשיבות גם של הבנייה וההצטופפות בתוך הערים.

אור סודרי: כשאנחנו מדברים על זה, אני מדבר עם חניכים בירושלים, את הפעולות שלי אני עושה בחורשת הירח, מי שירושלמי הוא בטח מכיר, ובאמת יש בירושלים פנינות טבע ממש בתוך ירושלים, סבובים ארבע איים של טבע מה שנקרא, ואני במקור מבת ים.

אור סודרי: פנינת הטבע היחידה שיש לי בבת ים זה הים, משם השם, וכדי לנסוע לאותן פנינות טבע כמו שיש בירושלים, אני צריך לעלות על הרכב ולנסוע במשך 40 דקות נסיעה.

אור סודרי: מעיינות בירושלים שיש לנו כאן 15 דקות נסיעה, אם זה אבן ספיר, אם זה עין שריג וכדומה, אני צריך להגיע לאזור הרי ירושלים, אני צריך להגיע לאזור רמלה, אני צריך לקחת את האוטו שלי ולהתנייד.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כמה מהחניכים שלך הגיעו עם רקע עשיר משפחתי או אחר, באהבת הארץ, הכרת הטבע וכו', וכמה הגיעו ממשפחות שאולי אין להם זיקה כזו, השאלה היא האם אנחנו במסגרת חוגי הסיור, וכשהייתי בקק"ל מאוד תמכתי בחוגי הסיור של קק"ל, אבל כמה אנחנו בעצם מחזקים את אלו שכבר מבינים את החשיבות של הטבע, ועד כמה אתם מצליחים להגיע לרבבות שאין להם מושג ירוק, סליחה על התרתי משמע הזה וכו' וכו'?

אור סודרי: אנחנו מדברים על בערך חצי חצי, יש משפחות שבאמת מטיילות, בעיקר באזור ירושלים כי זה קרוב ונגיש, אבל יש הרבה משפחות, גם בחוגי סיור, אני באתי מתנועת נוער אחרת, באתי משל"ח שיש פה גם נציגות שלהם, שלא מכירות את זה, אני ספציפית אפילו לא באתי ממשפחה מטיילת, הכרתי את זה דרך בתי הספר, דרך תנועת הנוער שלי ומשמה המשכתי גם לחינוך ולכל הדברים האלה, אבל בעצם אנחנו מדברים על חצי חצי, אפילו נטייה לחבר'ה שלא מטיילים.

אלון טל: כי 24% מהילדים החדשים הם חרדים, אני מניח שאין לכם חניכים חרדים בחוגי הסיור?

אור סודרי: חרדים לא, אבל יש לנו קבוצות דתיות.

אלון טל: בסדר, אז דקה לסיום כי יש הרבה שמחכים להיכנס.

אור סודרי: אז בעצם אנחנו מסתובבים ברחבי הארץ ואנחנו רואים את ההשפעות של הבנייה ואת ההשפעות של העיור מה שנקרא גם בטבע עצמו, למשל אני רוצה להזכיר את יונית החולות ואת המיינה, את המיינה בטח כולכם מכירים, ציפור שתוקפת גם אותנו וגם את הדוכיפת ואת הדרורים ואת מיני הציפורים בארץ ישראל, ודווקא בוא ניקח ונרחיב את יונית החולות.

אור סודרי: היא גדלה באזור מישור החוף הדרומי, והיא בעצם הורסת את המערכת האקולוגית החולית, ומצמצמת את המערכות האקולוגיות.

אלון טל: בסדר, יש דיון על הנושא של מינים פולשים בוועדת הפנים מחר, אז אתה מוזמן לבוא לשמוע על זה, זה לא הדיון במיוחד של היום, אבל אני באמת מודה לך על כל מה שאתה עושה, פשוט יש לנו רשימה ארוכה של אנשים שנרשמו ואצטרך להגביל דיבור לכל אחד לשלוש דקות.

אלון טל: בכל אופן כל הכבוד, עלו והצליחו.

אלון טל: אני רוצה לבקש בזום מארבל גלברט ממועצת התלמידים, לשמוע איך המערכת הזאת רואה את האתגר של שטחים פתוחים, שלום ברוכה הבאה ארבל, מה יש לך לספר לוועדה?

ארבל גלברט: שלום תודה לכולם, תודה על נתינת רשות הדיבור, אני קודם כל רוצה להתייחס למה שהצגתם בתחילת הדיון לגבי החשיבות של השטחים הפתוחים בהשוואה לבריאות הנפשית של הנוער.

ארבל גלברט: השטחים הפתוחים הם ללא ספק אחד מהמקומות שנחשבים עבורנו הנוער, כיותר בטוחים ומקומות מפלט מהמציאות המאוד מאוד לחוצה שאנחנו חיים בה.

ארבל גלברט: אנחנו חיים במציאות עם המון המון מסכים, עם המון המון משימות, לוח הזמנים שלנו נורא נורא צפוף והשטחים זה תמיד המקום שבני נוער מוצאים את עצמם בורחים אליו כביכול כדי לקבל קצת שקט, קצת שלווה מהמציאות של הכבישים והמכוניות, וזה ללא ספק משהו שנורא נורא משפיע עלינו בפן הנפשי.

ארבל גלברט: חשיבות נוספת עבורנו של השטחים, זה החשיבה על העתיד שלנו, עם כל משבר האקלים והשינוי האקלימי והאקולוגי, השטחים הפתוחים משמשים כמקור שימור על המגוון האקולוגי שלנו בכדור הארץ בכלל, וכשמאבדים אותם אנחנו מאבדים אחד מהמקורות שיכולים לסייע לנו בשמירה על כדור הארץ לדור העתידי, שזה בעצם אנחנו, על העתיד שאנחנו נצטרך לחיות בו, בין אם זה איבוד של מקורות שכביכול ניקוי של האוויר, העצים, שינוי במעמד המזון בגלל חוסר בשטחים, זה אומר שזה ישפיע על כל המחייה של בעלי החיים בכדור הארץ.

ארבל גלברט: זה נושאים שמשפיעים עלינו בצורה ישירה גם היום וגם על העתיד שלנו, חשוב לנו באמת כל הנושא הזה, ולחשיבות של העתיד שלנו הנוער, מקום בסדר עדיפויות מאוד מאוד גבוה, שבכל החלטה שתתקבל בתחום הזה ובכלל, תמיד תלווה המחשבה של איך זה ישפיע על הנוער העתידי, איך הם יצטרכו לחיות עם ההשלכות של זה.

אלון טל: אני ממש מודה לך על הדברים ואמרת דברים נכונים ומדויקים, וטוב לשמוע את זה, מה תפקידך במסגרת מועצת התלמידים?

ארבל גלברט: מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני נציגה שם, ואני יו"ר של מועצת הנוער העירונית חיפה.

אלון טל: יפה, אז עלי והצליחי.

אלון טל: אני שמח שנמצא איתנו אילן טייכמן, שהוא מייצג את משרד השיכון, מי שלא יודע משרד השיכון הוא לכאורה אחראי על הנושא של רשות מקרקעי ישראל, לפחות יש להם זיקה מסוימת מיניסטריאלית.

אלון טל: אז לכן שמענו דברים קשים על רמ"י, נשמח לשמוע איך אתה רואה את האתגרים ששמענו עליהם, בבקשה אדוני.

אילן טייכמן: תודה אדוני היו"ר, קודם כל משרד הבינוי והשיכון גם בונה בפני עצמו, השר אחראי על רשות מקרקעי ישראל, ומשרד השיכון עושה את עבודתו שנים רבות מאוד.

אילן טייכמן: אני רוצה א' לומר בחצי הערה לגבי הנושא של השטחים הפתוחים לטובת הצעירים, השטחים הפתוחים משרתים את כל האזרחים, כל מי שרוצה לצאת אליהם, יש שם אנשים בני 80 שיוצאים לשטחים הפתוחים, ויש כאלה בני 30 שלא, אז אני מעיר את זה, כי באמת חלק גדול מהאנשים שנמצאים הם לא רק בני 35, כלומר אני מבין את הוועדה שזה המנדט שלה לעסוק בצעירים.

אלון טל: כל אחד מתגייס במישור שלו.

אילן טייכמן: נכון, אבל זה לא רק צעירים, ואנחנו בהחלט מסתכלים על זה עבור כל האוכלוסייה.

אילן טייכמן: אני רוצה לומר ככה, תנאי לתכנון טוב ונכון הוא איזון, האיזון בעולם התכנון הוא הכרחי בכל התחומים, בכל תוכנית, בין אם זאת תוכנית ארצית, ובין אם זו תוכנית מקומית, אם אין איזונים מישהו נפגע, התוכנית לא במיטבה.

אילן טייכמן: גם כשאנחנו מסתכלים על שטחים פתוחים צריך להסתכל על זה מתוך ראייה, לא שעומדת בפני עצמה על שטחים פתוחים, אלא מתוך ראייה של איזונים.

אלון טל: אדוני, האם לדעתך 24 קילומטר מרובע של אובדן שטחים בשנה אחת זה איזון?

אלון טל: לאן זה מביא אותנו?

אלון טל: תתייחס לעובדות, זה סיסמה שכולנו נתחבר אליה, אבל תכלס בוא נראה, השאלה אם היום הבנייה הייתי אומר מתעלמת מהשטחים הפתוחים, האם היא האיזון הראוי?

אילן טייכמן: אז אני רוצה שוב תרשה לי להשלים את הדברים, אני גם אענה על השאלה שלך.

אילן טייכמן: כשאני מדבר על איזונים, אני מדבר בדיוק על מה שעלה כאן בתחילת השיחה, על האיזון בין הרצון לשטחים פתוחים לצאת לטבע, שהוא משותף לרבים, גם לי, לבין הרצון גם לדירות, עלה הנושא הזה של דירות שכורות, יש כאן רבים שהם עם דירות שכורות, לא רק בחדר כאן, אבל זה מיקרו קוסמוס אולי שמשקף איזה שהוא צורך.

אילן טייכמן: ואנחנו בהקשר הזה, אנחנו כמשרד השיכון, אני מייצג פה את משרד השיכון, ואני גם אגב נציג מטעם המשרד במועצה הארצית לתכנון ובניה, ומעת לעת אתה מגיע כדי להעיר את הערותיך, וזה כמובן בהחלט לא שגרתי וראוי להערכה, ואני אומר שבהקשר הזה כשאנחנו מדברים על צרכים גם של מגורים וגם שטחים פתוחים חשוב לשמור על איזונים.

אילן טייכמן: ולשמור על איזונים זה אומר, שגם לדאוג לכל האנשים כאן בחדר, שיוכלו להשיג דירה בעתיד, ולא יהיו במצב של חוסר יכולת או התרחקות הולכת וגוברת מיחידת דיור, וזאת בדיוק הפעולה שהמשרד עמל עליה קשות, אנחנו כמובן נמשיך לעבוד עליה.

אילן טייכמן: עכשיו, צריך לזכור דבר אחד, הפתרונות של יחידות דיור יכולות לבוא בשני אופנים, הן יכולות לבוא בתוך המרקמים הקיימים, שזה התחדשות עירונית, והרשות להתחדשות עירונית שהיא כפופה לשר הבינוי והשיכון, עובדת ונדחפת לעבוד קשה מאוד גם בנושא הזה, כדי שהמענים בהתחדשות עירונית יהיו גדולים ורחבים, ומהירים ככל שאפשר.

אילן טייכמן: זו מלאכה גדולה ארוכת שנים, היא לא פשוטה, היא נראית פשוטה כשרחוקים ממנה, היא מסובכת ומורכבת כשעוסקים בה והיא מביאה תועלות שילכו ויגברו עם השנים, ועדיין יש הכרח גם ליחידות דיור בשטחים שהם לא שטחים מבונים, והם לא שטחים במסגרת התחדשות, ואנחנו במסגרת הזאת עוסקים ופועלים ואני חייב לומר כאן, שבמדינת ישראל לא נבנות יחידות דיור שאין בהן צורך, אף אחד לא מכיר שכונות רפאים, אף אחד לא מכיר אזורים שנבנו ואף אחד לא הגיעו אליהם, אנחנו לא נמצאים שם, יש אולי אירועים כאלה בעולם, לא כאן, ומה שנבנה הוא נבנה כי יש צורך.

אילן טייכמן: היזמים ניגשים למכרזים כי הם יודעים לזהות את הצורך, והתכנון הוא תכנון מידתי במובן הזה, ואני כאן מתקשר גם למה שנציגת מינהל התכנון אמרה ואני אוסיף על זה כמה דברים, כשאנחנו מדברים על בנייה בשטחים לא מבונים, ואגב המאמץ הגדול - - -

עודד כספי: אתה יכול להגיד שטחים פתוחים.

אילן טייכמן: והמאמץ הגדול שלנו הוא לייעל את התכנון, כי אפשר כמובן לבנות בצפיפות נמוכה ועל שטח יותר גדול, ואפשר לצופף יותר וזה מה שאנחנו בדיוק עושים, וככה גם מקטינים את השטחים של התוכניות, או לחילופין בונים יותר יחידות דיור בתוכנית, לבנות יותר יחידות דיור בתוכנית זה אומר שתצטרך פחות תוכניות בעתיד.

אילן טייכמן: את זה משרד הבינוי והשיכון עושה כבר הרבה מאוד שנים, מנהל התכנון הוביל מהלך מאוד ראוי במסגרת שינוי תמ"א 35, תמ"א 35/ 4 שאושרה במועצה הארצית ממש לא מכבר.

אילת אסולין: אושרה בממשלה.

אילן טייכמן: אושרה בממשלה גם, והתוכנית הזאת היא בעצם בשורה גדולה, מכיוון שהיא מכריחה את כולנו, שוב משרד השיכון לא צריך את זה, אבל טוב שכולם יהיו תחת אותו מעטה של לבנות יותר צפוף, יותר יעיל, כדי שבסופו של דבר גם נקבל יותר יחידות דיור בתא שטח ונבזבז פחות שטחים פתוחים מצד אחד, מצד שני גם נבנה עירוניות יותר טובה, וזה בדיוק המאמץ שאנחנו עושים ואנחנו נמשיך לעשות אותו, וזה ללא ספק אחד הפעולות ששוב גם משרד השיכון עושה וגם מנהל התכנון דוחף, והמועצה הארצית אישרה, שבסופו של דבר בשורה התחתונה, כשמסתכלים כאן על הדיון כאן בחדר, המהלך הזה יקטין את מספר הדונמים, נקרא לזה דונמים בשטח, יקטין את הדונמים שנצטרך כל שנה להקצות.

אלון טל: פשוט יש עוד דוברים שצריכים להספיק.

אילן טייכמן: אבל כשמדברים שוב, מדברים על צרכים של מדינה שהיא גדלה בקצבים מאוד מאוד מהירים, שיש עלייה שמגיעה אליה, ואנחנו עדים עכשיו לעלייה שמגיעה בעקבות האירועים באוקראינה, עלייה גוברת, ואנחנו בוודאי לא רוצים לשנות את התמונה הזאת, ואף אחד לא מציע כאן לעצור את הילודה או לעצור עלייה, וכשאנחנו בתוך הסיטואציה הזאת, אנחנו נצטרך להמשיך לספק יחידות דיור, אבל ביותר יעילות כמו שציינתי עכשיו, בצפיפות גבוהה יותר, בהתחדשות עירונית, וככה נוכל באמת לצמצם את הפגיעה בשטחים פתוחים.

אלון טל: אני קוטע אותך כי מתפקידי זה בכל זאת להקשות, אנחנו יכולים להתחבר גם לסיסמאות שהצגת עכשיו, הבעיה היא שאני רואה 24 קילומטר של שטח פתוח שנעלם מידי שנה כתוצאה מהפיתוח זה המון שטח, בשנה הבאה היא תהיה עוד יותר, ואני לא חושב שאנחנו מתרגמים את האידיאולוגיה המשותפת שלנו, את הרצון המשותף של שנינו, למעשים ובאמת ליעילות, וזה אומר אולי ללחוץ קצת על ראשי ערים, אבל אנחנו צריכים להתחיל לתחום את הקו ולהגיד עד כאן.

אלון טל: אני עכשיו חזרתי מדנמרק, ושמה אי אפשר לדמיין מצב שהם בעצם חוצים את הקווים האלה לשטחים פתוחים, ואצלנו זה בגדר המלצה, ואנחנו רואים באיזו קלות דעת מוסדות התכנון בכל זאת גולשים לשטחים, עם כל הרצון לא לעשות ככה.

אלון טל: אז השאלה איך אנחנו בתור מחוקק אולי יכול לעזור לכם להיות קצת, לממש אפילו את מה שאתם רוצים לעשות, כי התוצאות בשטח הם קצת חולקות, זה המון 24 קילומטר מרובע.

אילן טייכמן: 24 קילומטר זה נשמע הרבה, אבל גם 50 אלף יחידות דיור לשנה ויותר, זה הרבה, אבל זה הצורך, שוב אני אומר זה הצורך, לא צריך לא ייבנה.

ענבר בזק: דרך אגב, יישובים חדשים זה משאבים סתם כשיש כל כך הרבה עתודות קרקע, זה גם הרבה יותר כלכלי לפתח יישובים קטנים בגולן מאשר להקים יישובים חדשים, איפה ההיגיון הכלכלי?

אילן טייכמן: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לתוכניות ספציפיות, כי עלו כאן כל מיני נושאים, תוכניות כאלה, תוכניות כאלה, יש דברים שאני מכיר ואני גם אליהם לא אתייחס, כי אני חושב שהדיון כאן הוא דיון עקרוני, גם אתם רוצים כאן את הדיון העקרוני ולא את הפרטני.

אילן טייכמן: אתם רוצים אני אתייחס תיכף עוד שנייה ברשותו של היו"ר אני אתייחס גם לנושא פרטני, ואני אראה לכם איך הדברים נראים אחרת לעומת איך שהם נשמעו כאן בחדר.

אילן טייכמן: אבל בשורה התחתונה, כשמדברים על 50 אלף יחידות דיור אדוני היו"ר בשנה, כשמדברים על צרכים של תעסוקה, ואנחנו גם רוצים לעבוד ולעסוק, ואנחנו רוצים תשתיות שנדרשות כתוצאה מהגידול של האוכלוסייה, בכל המובנים, באנרגיה, בכל מובן שהוא, לדבר הזה יש איזה שהיא עלות, איזה שהוא מחיר, איזה שהוא מספר של קילומטר או דונמים שנגזלים משטחים פתוחים, אין ברירה אחרת, ככה נבנתה הארץ, וככה היא תמשיך להתפתח.

אילן טייכמן: המאמץ שלנו וזה האתגר הגדול של עולם התכנון, ואם משתמע כאן, הייתי אומר שהצופה התמים, באיזה שהוא שלב הייתי צריך להתאמץ ולא לקפוץ ולהעיר, ועשיתי את זה, שתקתי.

אלון טל: נתנו לך את מלוא הזמן להגיב.

אילן טייכמן: כן כן, אבל שתקתי כי זה נשמע כאילו יש מהומה ומבולקה בעולם התכנון, לא הפעולות סדורות, יש תמ"א 35, יש תוכניות מתאר מחוזיות, יש ועדות תכנון, מועצה ארצית, ועדות מחוזיות, הדברים סדורים, נעשים בשיקול דעת, הארגונים הירוקים למיניהם יושבים ומעירים את ההערות שלהם, ומשפיעים על ההחלטות.

אלון טל: לסיום שמענו.

אילן טייכמן: רק דוגמה אחת.

אלון טל: לא, לא אני קוטע אותך, יש עוד שלושה דוברים אחרים, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס לטענה של גיתית, שיש איזה ניסיון לתקוע את התוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים על ידי רמ"י, איך המשרד שלכם רואה את התוכנית הזאת וקידומה, אתה חבר מועצה ארצית, מבחינה ערכית אני לא שמעתי הבדלים גדולים בינינו, מה אתה עושה כדי להתגבר על ההתנגדות של רמ"י ולהעביר.

אילן טייכמן: אני לא מתגבר עכשיו על התנגדות של אף גורם, אני עכשיו מייצג פה את משרד השיכון.

אלון טל: אתם תומכים בתוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים?

אלון טל: אני שואל.

אילן טייכמן: שטחים פתוחים, הרי הנושאים האלה עלו כבר לדיון במועצה הארצית, ואנחנו תמכנו בעניין הזה, ואני חושב שגם אחרים תמכו בזה, העניין הוא המידתיות, אנחנו בעד שטחים פתוחים, אנחנו בעד מסדרונות אקולוגיים, אבל אנחנו נגד עניבות חנק ליישובים עירוניים.

אילן טייכמן: עניבות חנק ליישובים עירוניים, יגרמו לזה שלא תהיה ברירה אלא לפרוץ את התוכניות האסטרטגיות לשטחים פתוחים.

ענבר בזק: מה זה עניבות חנק ליישובים עירוניים?

ענבר בזק: מה ההגדרה של זה?

אילן טייכמן: עניבת חנק, ברגע שמגדירים מסדרון אקולוגי שמקיף, יש את הגבולות של יישובים עירוניים, ובארץ אגב, אני מעיר את זה כי זה עלה כאן, נדמה לי את הערת לגבי העניין של לקחת שטחים ממועצות אזוריות, בארץ יישובים עירוניים ככלל, למעט מקרים מעטים מאוד של יישובים בנגב כמו דימונה, ערד, שיש להם שטחים מוניציפליים מאוד רחבים, כל היישובים הם שטחים אדוקים מאוד, זאת אומרת אתה על הקצה, אתה מסיים לתכנן את כל מה שיש לך בתחום התוכנית, ואז מקימים ועדה גיאוגרפית לגבולות שיפוט, מוסיפים עוד 1000 דונם, ואז מתכננים את ה- 1000 דונם, אין את היכולת הזאת לא לתכנן.

ענבר בזק: אני פגשתי ראשי רשויות מקומיות, שאמרו לי שהם מבקשים שטחים למרות שעדיין לא מיצו את כל השטחים.

אילן טייכמן: זו שאלה טובה מאוד מה זה לא מיצו, צריך לראות כל מקרה פה לגופו, אבל מה זה לא מיצו, אם התוכנית כבר אושרה ותכנון לוקח כמה שנים, אם לא תעשה היום את הפעולה גם בעוד עשר שנים לא יהיה לך אישור.

אלון טל: אנחנו בכל זאת רצינו לכוון את הדיון באמת להשפעת האובדן של שטחים פתוחים, אני הבנתי ממך ושמחתי לשמוע, שמשרד התכנון תומך בתוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים בניגוד לרמ"י.

אילן טייכמן: אני מבקש, לא, אני מבקש לא להוציא את הדברים מהקשרם.

אלון טל: אז מה, אז תגיד.

אילן טייכמן: אני אומר מה אמרתי במועצה הארצית, הנושא הזה עלה, אנחנו ברמה העקרונית תומכים, בבקשה אני מבקש רגע לכבד אותי ולתת לי לומר כי אחר כך הדברים יוצאים מהקשרם וזה משהו שהוא לא ראוי.

אלון טל: יש לך 20 שניות לעשות את ההסתייגות שלך.

אילן טייכמן: הדברים מאוד פשוטים, אנחנו ברמה עקרונית, וכך היה במועצה הארצית, תמכנו בתוכנית האסטרטגית לשטחים פתוחים, יחד עם זאת כשמתרגמים אותה למסדרונות אקולוגיים, יש דברים שאנחנו בהחלט תומכים וגם אמרנו את הדברים, ויש לנו גם הסתייגויות, והגדרתי את זה עניבות חנק, כשאתה על הקצה ולא מאפשר ליישוב שום עתודה לפיתוח בעתיד, עוד שנתיים שלוש הוא יהיה בחוסר יכולת להתפתח, וכך כל היישובים העירוניים, אנחנו פשוט נגיע למגה משבר דיור, אף אחד בחדר הזה לא רוצה את זה, אני מניח שגם אתה, לא רוצים משבר דיור, ולכן הדברים צריכים להיות מאוזנים, אני חוזר לאותה נקודה צריך איזון, גם לגבי מסדרונות אקולוגיים צריך איזון.

אלון טל: אוקי תודה רבה, נתנו לך הכי הרבה זמן כדי להגיב ותודה רבה.

אלון טל: עכשיו נמצאת איתנו בזום איילת חביב גלעד, את בזום מהורים למען האקלים, ואחרי זה חני פלג.

אלון טל: אז כעת איילת תדבר ואז תהיי הבאה.

אלון טל: אני מתנצל לפני שאת מדברת, אני פשוט צריך לצאת כדי להצביע בוועדת בריאות על מכשירים רפואיים, אבל אתם חוזרים לידיים הטובות והנאמנות לחברי, חבר הכנסת שפע.

אלון טל: (היו"ר רם שפע)

רם שפע: תודה רבה אלון טל על השותפות בדיון הזה וסליחה שגם אני כל הזמן יוצא, קורים עוד כמה דברים במקביל לדיון הזה, אז אני מתנצל, בבקשה.

אלית חביב גלעד: שמי אלית חביב גלעד, לא איילת.

אלית חביב גלעד: קודם כל תודה רבה על האפשרות לדבר כאן, אני באמת מעריכה את זה, אני בכלל מעריכה את זה שאתם מתייחסים לנושא של שטחים פתוחים, אמרו פה הרבה דברים לפני, ודווקא הנערה הצעירה שבעצם אמרה את הדבר בעיני הכי חשוב, אני ככה מנסה לקצר כי כתבתי לעצמי הרבה דברים להגיד.

אלית חביב גלעד: ההבנה הבסיסית שזה לא Nice to have (נחמד שיש), שטחים פתוחים זה לא בשביל שיהיה לנו מקום לעשות פיקניק, אנחנו תלויים במערכות האקולוגיות לקיומנו, והחרדה הזאת לקיום שיש לנוער היום ובצדק, בגלל שהם רואים כל יום עצים נכרתים סביב המגורים שלהם, עוד שטחים הופכים לאתרי פסולת, החרדה הזאת מזה שהם מבינים, מה שאני חושבת שלא מספיק מבינים המבוגרים שבנינו, שאנחנו תלויים בטבע לקיום שלנו.

אלית חביב גלעד: אז אני חושבת שזה אחד הדברים שהכי הכי חשוב, את הדיסקט הזה צריך לשנות, לא יודעת אמרו פעם תקליט, אחרי זה דיסק, עכשיו עברנו למשהו אחר, אבל צריך לשנות את התפיסה הבסיסית, להבין שאנחנו תלויים בטבע לקיומנו, אם זה בנשר ובצבוע שיפנו את הפגרים, שאנחנו אחר כך לא יהיה לנו כלבת ודברים אחרים, ראינו מה קורה כשיש מגיפה עולמית, אם זה בהדברה של חרקים שאנחנו צריכים גם בשביל המזון שנוכל לאכול ויהיה לנו מספיק, שבכלל על הנושא הזה אפשר להרחיב עוד, הדברה של חרקים טבעית ולא על ידי ריסוס, אז אנחנו צריכים את בעלי הכנף, את הציפורים שאוכלים חרקים, את העטלפים שאוכלים חרקים ועוד הרבה בעלי חיים.

אלית חביב גלעד: זה אומר שאנחנו צריכים שטחים פתוחים לא רק באמת בשביל עצמנו ובשביל הנפש, צריך אני לא מזלזלת בזה, אבל זה צורך קיומי בשביל שאפשר יהיה להמשיך להתקיים, כשאנחנו מדברים על משבר אקלים וכל הזמן שמים דגש ולא עושים כלום, אבל מדברים על נושא הפחתת פחמן ומתאן, זה נורא נורא חשוב, נושא הפחתת פחמן ומתאן זה נורא נורא חשוב וגם חשוב לעשות עם זה משהו, אבל מהצד השני חייבים גם להתייחס לפתרונות, דיברו על זה כאן אז אני לא רוצה להרחיב, אבל יש פתרונות הם קיימים.

אלית חביב גלעד: אבל מה שאנחנו כל הזמן רואים, איך הם הולכים ונעלמים, במקום להשקיע בשיקום אקולוגי, בשימור מה שיש, וגם תוכניות שתכננו אותם והבינו כבר שהם תוכניות שפוגעות, כמו למשל טורבינות הרוח, כמו למשל כבישים שתוכננו לפני הרבה שנים ופתאום צצו מחדש, תוכניות שמבינים שהם הולכים לפגוע ולקטוע את השטחים הפתוחים, ולגרום לפגיעה חמורה אקולוגית, בחיות הבר שאנחנו תלויים בהם, זה לא נחמד שיש לנו צבי בשטח, זה חלק מהקיום שלנו שתלוי בקיומם של חיות הבר, וקיומם של שטחים פתוחים, מסדרונות אקולוגיים, אגנים לחים, הים כמובן שאנחנו זקוקים לו בשביל הקיום שלנו.

אלית חביב גלעד: אז זהו, אני בתור אימא ובתור מורה, אני חושבת על העתיד של הילדים שלנו, והאם אנחנו עושים מספיק, כי אנחנו את הנזק גרמנו, הדור שלנו וקודמנו, האם אנחנו עושים מספיק בשביל לתקן, ומה ששמעתי עכשיו ממנהל התכנון, מאוד מאוד מדאיג אותי, תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה אלית, תודה רבה.

רם שפע: עודד כספי בבקשה, רכז פעילים מצילים את הרי ירושלים, אומנם אמרת קודם שני משפטים תוך כדי, אבל אני מניח שתכננת להגיד עוד דברים, בבקשה.

עודד כספי: בוקר טוב תודה רבה, עודד כספי סטודנט בירושלים בן 28, ופעיל בשנתיים וחצי האחרונות במאבק על הרי ירושלים.

עודד כספי: הדין שהיה פה מאוד מעניין, נגענו בהרבה דברים, ברשותכם אני אקח את זה למקום מעט יותר אישי, ואספר קצת על איך אני רואה את זה בהקשר גם של צעירים.

עודד כספי: אני מברי המזל בעיר ילדותי גדלתי מול שדה, מול שדה בר ריק ופתוח, וכבן למשפחה אוהבת טבע, שוחרת טיולים ואהבת הארץ, וילד סקרן, אני גדלתי בשדה והעברתי בו שעות רבות מהילדות שלי, ובאיזה שהוא גיל כשמעט התבגרתי, הבנתי שאני לא יודע מה יש מתחת לרצפה בבית שלי, ובתמימותי הילדותית שאלתי את ההורים שלי מה יש מתחת לרצפה.

עודד כספי: וההורים שלי אמרו לי אדמה, והתשובה הזאת כל כך הפתיעה אותי, שגם מתחת לאספלט בכביש וגם מתחת לרצפת בית הספר ולכל מקום שאני הולך בעיר שלי, הייתה פעם, עדיין יש אדמה מכוסה, והנתק הזה בין המציאות של העולם שבו אנחנו חיים, לבן המציאות של העולם האנושי שיצרנו לעצמנו, הוא נתק שערער אותי מאוד.

עודד כספי: ואנחנו יושבים היום בוועדה לאתגרי צעירים שעוסקת בהתמכרויות לסמים, למסכים, אני בטוח שדנתם בזה הרבה פה בוועדה, את הנתק הזה בין שני העולמות גוגל לא יכול לפתור, מה שיכול לפתור זה יציאה לטבע, זה לראות את המערכת הטבעית שעוטפת אותנו, האקולוגית, שמתקיימת במשך מיליוני שנים במחזוריות פלאית וקסומה, לצאת אליו ולראות שאנחנו חלק מדבר גדול יותר, ועולמנו לא מסתיים בקורת הגג שלנו ובגבולות העיר שלנו, יש משהו גדול יותר.

עודד כספי: ואני כאיש חינוך, כמדריך טיולים, כצעיר וכאדם, חושב שטבע זה התרופה הכי טובה לכל מכאובי הנפש, ואמר קודם אילן, שהשטחים הפתוחים משרתים את כלל הציבור, זה נכון, זה נכון מאוד, אבל הם במיוחד משרתים את הציבור הצעיר, שתפיסת המציאות שלו ותפיסת העולם שלו הולכת ומשתנה, והמרחק בין המציאות העירונית לבין המציאות האמיתית, הטבע, הולכים ומתרחקים לאור הפגיעה בשטחים פתוחים.

עודד כספי: אני עכשיו אקח את זה למקום יותר ספציפי, למרות שאילת ואילן, שניכם לא רציתם להתייחס למקרים ספציפיים, אני אציג בקצרה את המאבק על הרי ירושלים, ואני מאמין שהוא משקף ומייצג מאבקים רבים במדינת ישראל.

עודד כספי: המאבק על הרי ירושלים, הוא בדיוק מה שאנחנו דיברנו פה על זליגה של העירוניות כלפי השטחים הפתוחים, אנחנו מדברים על אזור באמת הכי ערכי שיש לטבע הישראלי להציע, יערות של מאות אלפי עצים, מעיינות, שבילי טיול שמשרתים, כמו שאמר פה חברי אור, לא רק את מטרופולין ירושלים אלא את כל מטרופולין גוש דן, את מרבית אזרחי ישראל.

עודד כספי: ועליו אילן חברי, אני מכבד אותך, ועליו מינהל התכנון והמשרד שלך, מקדמים תוכניות לא מאוזנות, ולא הגיוניות לבינוי של שכונות מיותרות, אמרת קודם יש צורך והוא רב, זה נכון, 50 אלף יחידות דיור בשנה זה הרבה, אבל גם 70 שנה של תכנון לא הגיוני בתוך הערים זה הרבה.

עודד כספי: ובמקום ללכת למשימה הקשה ולבנות בתוך העיר, ולצופף אותה באופן שישמור על השטחים הפתוחים, המשרד שלך באופן עקבי, הולך ועושה את הדברים בצורה הקלה, ולוקח שטחים שהם שלי ושלכם ושלנו כציבור, והולך ובונה בשטחים הפתוחים, וזה לא סתם שלא יושב פה נציג רמ"י, כי מנכ"ל רמ"י שקודם אנשים הופתעו מההתנגדות שלו לתוכנית האסטרטגית, מנכ"ל רמ"י אמר שכשהוא רואה שדה, הוא רואה מקום לבנות, אז ברשותך.

אילן טייכמן: אבל אנחנו לא בונים, אני חייב להעיר לך, א' אני מכבד כמובן את עמדתך, אנחנו לא בונים עבור משרד הבינוי והשיכון לאיזה צרכים פרטיים לארון שלנו, אנחנו בונים את זה בשבילך ובשביל כל האנשים שנמצאים כאן.

עודד כספי: אתם מחזיקים בעמדה, אילן, שאתם בונים בכל מחיר; ואני חושב שהחשיבות של המפגש פה, היא לומר שלא בכל מחיר, לא במחיר של פגיעה חסרת תקדים בשטחים פתוחים, שפוגעת בציבור, שפוגעת בבריאות הנפש של הציבור, שפוגעת במערכות האקולוגיות.

עודד כספי: אמרת קודם משפט מזעזע בעיני – אם נגדיר מסדרונות אקולוגיים שיחנקו את הערים.

עודד כספי: אנחנו לא "מגדירים" מסדרונות אקולוגיים, הם קיימים, הם המעט שנותר אחרי שהערים התפרסו לכל עבר, המסדרונות האקולוגיים משרתים אותך, אותי, כמו שהם משרתים את חיות הבר והערים.

עודד כספי: כדאי שישכילו, משרד השיכון ומינהל התכנון, כדאי שישכילו להבין שהמסדרונות האקולוגיים הם לא חונקים את הערים, הם מקיימים את הערים, ואם אנחנו לא נשכיל לשמור על המסדרונות האקולוגיים.

אילן טייכמן: איפה אתה תגור?

עודד כספי: אני אגור בתוך עיר צפופה, מתוכננת היטב, יעילה, אני תיכף אשלוף לך אם תרצה, דוח עתודות קרקע, שמציג 80 אלף יחידות בתוך ירושלים, עונה על הצורך ל- 20 השנה הקרובות לפחות, ירושלים היא רק דוגמה אחת, אני בטוח שיש עוד הרבה, אני אגור בתוך עיר שמתוכננת מתוך תפיסה סביבתית, ורואה את הערכים שסביבה, וביום ש- - -

אילן טייכמן: ולא כולם יוכלו בתוך ערים, לא בקצבים, לא בלוחות הזמנים, התחדשות עירונית הוא תהליך מורכב ואיטי מאוד שתלוי בדיירים ולא רק ברצון הממשלה, אתה יודע את זה, ולכן התהליך הוא תהליך הרבה יותר מורכב, ואם אתה תהיה תלוי רק בהתחדשות עירונית, אתה אולי תגור בעיר אבל מישהו יגור באוהל.

עודד כספי: יש גם שטחים לא מנוצלים בתוך הערים שהם לא של התחדשות עירונית.

עודד כספי: ואני אחתור לסיום ואני אגיד, אנחנו עדים בשנים האחרונות, להתעוררות ומודעות עולה לסוגיות האקלים, וזה חשוב ומבורך, אנחנו ערים עוד יותר להתעוררות של צעירים שלוקחים אחריות ונאבקים.

עודד כספי: אבל אני אומר לכם פה, חברי חבר הכנסת רם שפע, ושאר הח"כים שישבו פה ונציגים בשירות הציבורי, אם הממשלה, ואם חברי הכנסת לא יירתמו לסוגיות האלה בכל הכוח, ואם את הדיון הזה אנחנו נמשיך לקיים עם חברי הכנסת מהשדולה הסביבתית, שלצערי משתייכים פה רק למפלגות המרכז שמאל, ואם לא ישבו פה נציגים של כל המשרדים, משרד הפנים ורמ"י, וכל סיעות הבית שישבו ויקשיבו ויבינו את הסוגייה הזאת לעומק, אנחנו נלך בדרך רעה מאוד לאסון, לאסון עירוני, לאסון אקולוגי, לאסון לבריאות הנפש, ועוד הרבה מזה.

עודד כספי: ואני מציע ומבקש בכל לשון של בקשה, שדיון מהסוג הזה נקיים שוב, בחדר גדול יותר שמכיל נציגים גדולים יותר, גם מהממשלה, גם מגופי התכנון, וגם ממי שבפועל מכיר את המציאות ונלחם לשנות אותה.

רם שפע: יישר כוח גדול, באמת.

רם שפע: אני חושב שראוי שאילן ייתן התייחסות קצת יותר ארוכה, אני לא הייתי קודם כשדיברת, אבל בסופו של דבר חוץ מהלהט של הדברים של עודד, יש צדק במה שהוא מסביר וטוען.

רם שפע: ולזרוק כל פעם את הטיעון על איפה תגור, בעיני זה מפספס את המהות שדיברנו עליה פה כל הדיון, אולי בחלק מהזמן לא היית.

רם שפע: אז אני אשמח לשמוע האם באמת אתה חושב שהפתרון היחיד למצוקת הדיור, זה רק להתפרס כפי שעושים כיום, על שטחים אדירים בכל רחבי הארץ.

אילן טייכמן: תודה רבה.

אילן טייכמן: אני אחזור על עיקרי הדברים שאמרתי: אני אמרתי שהמאמץ שלנו, המאמץ של משרד הבינוי והשיכון, שהשר אחראי על רשות להתחדשות עירונית, היא לפעול בערים, לפעול להתחדשות עירונית, להניע את התהליכים האלה, נעשים מאמצים גדולים מאוד, ואנחנו יודעים שמאמצים גדולים כאלה, זה גם כוח אדם, וזה גם משאבים כספיים שהממשלה שמה, כדי לקדם את הנושא הזה.

אילן טייכמן: אבל גם התוכנית האסטרטגית לדיור, שמנהל התכנון קידם, והמועצה הארצית גם אימצה אותו, ומדבר על 1.5 מיליון יחידות דיור שצריך, וצריך לתכנן 2.6 – התוכנית שמה שליש מיחידות הדיור על התחדשות עירונית.

אילן טייכמן: זה מאמץ מאוד גדול להגיע לשליש הזה, יהיה קשה מאוד להגיע לזה, צריך לעשות את כל המאמץ להגיע לזה, ועדיין צריך יחידות דיור מחוץ לערים, מחוץ לערים במובן הזה שהם לא מבונים היום, יש שטחים שהם פתוחים.

אילן טייכמן: אנחנו אגב עושים את המאמץ הזה, שאנחנו מתכננים לפעול לא לכיוונים הערכיים, כשאתה נמצא בעיר, יש לה דפנות לשטחים הפתוחים, יש אזורים ערכיים מאוד, שהם יכולים להיות שמורה, יכולים להיות יער, אנחנו עושים את המאמץ.

רם שפע: לא הבנתי את המונח, מה זה אזור ערכי?

אילן טייכמן: אזור ערכי יכול להיות למשל שמורת טבע, שמוגדר שמורת טבע, ואני כאן בהערה אומר ששטחים גדולים מאוד, ואני חבר במועצה הארצית 20 שנה, אני רואה את הדברים, שטחים גדולים מאוד הוגדרו, תוכניות אושרו לשמורות טבע, שטחים גדולים מאוד בהיקפים מאוד מאוד גדולים, אנחנו לא בתחרות כאן בינוי מול שטחים פתוחים, אבל בהחלט המועצה הארצית במאמץ שלה ואנחנו כמשרד השיכון תומכים.

רם שפע: אזור תעשייה זה גם נחשב שטח ערכי?

אילן טייכמן: השאלה איפה הוא נמצא.

רם שפע: אני מנסה להבין איך אתה מחליט.

אילן טייכמן: אני מדבר לא מה הייעוד של הקרקע החדש אלא מה נמצא שם, אם יש לך שטח שהוא טרשים למשל ואין בו ערכים מיוחדים חוץ מזה שהוא שטח פתוח, כולנו רוצים לשמור עליו, זה בסדר, אבל לעומתו יש שטח של יער, או יש שמורת טבע, ברור שאנחנו לא נלך לשמורת הטבע, כי אנחנו רוצים לשמור על הדברים, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בעניין הזה, וזה נדיר מאוד שהולכים לכיוונים כאלה.

אילן טייכמן: אבל שוב, המאמץ לתת מענים של 50 אלף יחידות דיור בשנה, אלה נתונים, אנחנו צריכים להבין את זה, האוכלוסייה כאן גדלה, הילודה פה ממשיכה, אנחנו בילודה יותר גבוהה מאשר בעולם המערבי.

יואב בן צור: אז מה החזון של העתיד?

יואב בן צור: לפי מה שאתה אומר עכשיו, הרי האוכלוסייה רק תלך ותגדל, אז מה החזון?

יואב בן צור: אם כל התפיסה שלכם, היא אני צריך להדביק את קצב הילודה, ואתה לא מוכן לקחת על עצמך עוד צעדים, ואני לא רוצה להגדיר לך מהם הצעדים, בין אם זה צעדים של איסור לרכישה כהשקעה או צעדים דומים, אז אין לך חזון, ומה שאתה מציג פה זה בעצם, יהיה לי רצף טריטוריאלי מאילת עד דן, וזהו.

אילן טייכמן: אז אני רוצה רגע, אמרתי את הדברים, אני רגע אחזור עליהם ואני אחדד אותם, מה שציינתי כשדיברתי קודם לכן, על הנושא של העלאת הציפוף, תמ"א 35 שינוי 4 שהממשלה אישרה אותה המועצה הארצית קידמה אותה במשך שנתיים וחצי, מנהל התכנון הוביל את המהלך הזה באמת בצורה מאוד יפה ומקצועית, והמהלך הזה מצופף, הוא מעלה את הצפיפות בתוכניות שלנו.

אילן טייכמן: עכשיו להעלות צפיפות, זה אומר שאם יכולתי לתכנן למשל שמונה יחידות דיור לדונם, ועכשיו אני נדרש לפחות 16, אני נותן עכשיו דוגמה כי זה הכיוון, זה אומר שאני צריך חצי, למשל אם תכננתי 1000 יחידות דיור בתוכנית, אני עכשיו יכול לקבל 2000 יחידות דיור בתוכנית, או לצמצם שטח.

יואב בן צור: אני אגיד לך אילן, אני מכיר את כל הדברים שאתה מציג עכשיו, כי אני מאשר, ואני יושב ומצביע בעד תוכניות שבונות 30 קומות לגובה בעיר ירושלים, שבה פעם כשהייתי מסתכל על מגדל, אני עדיין קורה לזה מגדל, על מבנה שמונה קומות הייתי קורה לו מגדל.

יואב בן צור: אז אני יודע שאתם מאשרים את הדברים האלה, הבעיה היא שאתם לא עושים שום צעד תומך, שום צעד תומך למדיניות הזו.

יואב בן צור: זאת אומרת, אתם לא מחייבים רשויות מקומיות להגדיר שטחי מסחר ותעסוקה, בתוך נניח, אני זורק פה דוגמה, אבל שכונה כמו גילה, שהולכת לצמוח מ- 40 אלף תושבים ל- 100 אלף, אני לא יודע כמה אתם רוצים שיהיו שמה כי אתם לא יודעים כמה אתם רוצים שיהיו שמה.

יואב בן צור: אתם ביטלתם בנייה של שטחי מסחר ותעסוקה בפסגת זאב, אתם לא עושים שום צעד תומך, ואתם רק מדברים על מה צריך, אבל המפתחות בידיים שלך, אתה לא צריך להגיד לי מה צריך, אתה צריך לקבוע מה צריך וליישם את המדיניות, ואתה, זה כמובן לא אישי, אתה זה המשרד, ואתם כמשרד לא מייצרים שום מדיניות תומכת לזה, שלפחות אם אתה מצופף אותי לגובה ל- 30 קומות, ועכשיו שמונה בלוקים רצופים הם 30 קומות לגובה, אז לפחות שאני לא אצטרך לנסוע למקום העבודה שלי אלא אני אוכל ללכת ברגל למקום העבודה שלי.

יואב בן צור: ואם היית מייצר מדיניות כזו אז אולי, אולי הצפוף הזה היה עובד, אבל כיום הציפוף הזה לא יכול לעבוד, כי אם אני גם אגור בגובה, גם אחכה 10 דקות לרכבת הקלה כדי לעלות לעבודה, ואז אני אחכה, ואז הרכבת הקלה תהיה מלאה, כי הוספת לי 18 אלף יחידות דיור בשכונה שלי, אז כמובן שלא עשית כלום.

רם שפע: יובב תודה, ניתן לו לענות.

חני פלג: גם להר טרשים יש ערך כלכלי, ערך ערכי גם להר טרשים יש מגוון ביולוגי.

אילן טייכמן: ברור, אז לא נבנה ונגור בטורקיה.

רם שפע: חני פלג, אני כבר הרבה זמן רוצה שתדברי.

אילן טייכמן: אבל אני רוצה לענות.

רם שפע: תתייחס, אני רק אומר שאנחנו צריכים גם להתכנס לסיום, ורציתי עוד לתת למשרד החינוך לדבר ולמשרד הבריאות, אז בבקשה בקצרה.

אילן טייכמן: משרד הבינוי והשיכון לא רק מתכנן, הוא גם מוביל מקצועית, אני אומר את זה בידיעה, אגף תכנון במשרד הבינוי והשיכון, מוביל מקצועית מדריכים שמתייחסים באופן מאוד שונה מהדרך שבה הצגת את הדברים, שמדברים על הנגישות הפנימית בתוך השכונה, מה שנקרא 360, זה הובלה של אגף תכנון במשרד, פעולות אחרות.

אילן טייכמן: המטרה שלנו כן לייצר ערכיות מגורים, לייצר אורבניות נכונה, עירוב שימושים, אנחנו לא רק מדברים על זה ולא רק מוציאים מדריכים, אנחנו מתכננים ככה.

אילן טייכמן: אני לא מכיר את הדוגמה של גילה, אבל אני אומר לך מתוך היכרות עם התוכניות של המשרד, ואני מכיר הרבה מאוד תוכניות, אני עוסק גם בלקדם תוכניות, אנחנו מדברים בכלל במישור אחר לגמרי, אנחנו עושים את העבודה הזאת ומכוונים בדיוק לעירוניות, ורק הערה אחת וזו דוגמה, עירוניות טובה זה לא מגדלים של 30, אפשר גם לצופף ולבנות צפוף גם בלי מגדלים של 30.

רם שפע: יש לי רק שאלה אחת פרקטית כי זה נאמר פה מקודם ואולי לך יש תשובה, אותו תיקון 4 שאתם מדברים עליו, כל התוכניות שעכשיו מקודמות, הן ממומשות על ידי הסעיף הזה?

אילן טייכמן: יש הוראות מעבר לתוכניות, יש תוכניות שכמובן מאושרות.

רם שפע: אני מדבר על תוכניות שעוד לא אושרו.

אילן טייכמן: גם אם לא קודמו, הם מאושרות ואפשר לבנות עליהם, יש תוכניות שנמצאות בהליך מתקדם.

רם שפע: כל הוותמ"לים שעכשיו עולים לוועדת השרים לענייני תכנון?

אילת אסולין: מחוייבות.

רם שפע: מחוייבות כולן?

אילת אסולין: גם תוכנית שהוחלט כבר על הפקדתן, אתה מדבר על וותמל"ים שעוד לא הוגשו תוכניות, רק יוכרזו מתחמים, אני מדברת על תוכניות שכבר הוחלט על הפקדתן, גם הן לפני אישור, משרד התכנון צריך לדון, ואם יש חריגה - - -

רם שפע: המונח לדון, שם אני מזהה את הפתח, יש לי פה כבר מספיק.

אילת אסולין: אני חושבת שאסור לנו בפורום הזה, לפגוע בשיקול הדעת של ועדות התכנון, בסופו של דבר האנשים שיושבים שם הם אנשי מקצוע, כל אחד כמובן מייצג אינטרסים כאלה ואחרים, אבל הדברים נעשים בשיקול דעת ובכובד ראש.

עודד כספי: אנחנו פשוט פה לצעוק את הצעקה הזאת, מינהל התכנון לא שוקל דברים ולא מקיים דיונים ענייניים, הוא דוחה.

רם שפע: לא הייתי אומר שהם לא מקיימים דיונים ענייניים.

עודד כספי: אני אגיד באופן ספציפי על תוכנית רכס לבן, שבה דחו 6,000 התנגדויות של תושבים ככה בהינף יד, וצורת החשיבה שאתה מתאר, לא משתקפת בתוכנית רכס לבן, שהיום יושבת לשולחנך במועצה ארצית ומחכה לאישור, היא מתבססת על תכנון קלוקל מלפני ארבע שנים, מ-2018.

רם שפע: עודד סליחה, נתתי לך הרבה אבל יש פה אנשים שעוד לא דיברו ובגדול אנחנו צריכים לסיים.

רם שפע: חני פלג בבקשה, סליחה שזה לקח יותר מידי זמן עד שקיבלת את זכות הדיבור.

חני פלג: תודה רבה, אני אדבר בקצרה ואני אבקש משותפתי ממינהל חברה ונוער להוסיף, גם נציגה של משרד החינוך.

רם שפע: בסדר גמור.

חני פלג: כפי הידוע לכם מערכת החינוך נכנסה לתוכנית חדשה בנושא של שינויי אקלים, והיא בעצם מקדמת את כל הנושא של למידה בחוץ, יציאה לשטחים פתוחים, כפי הידוע גם נאמר כאן הנושא של חוסן רגשי.

חני פלג: אנחנו מקדמים את הנושא של למידה בחוץ, מקומיות שמחוץ לכיתה, נחלים, חופי ים, מדבר, שטחים ירוקים, ובכל הנושא של החוסן, אנחנו מקדמים את הנושא של עיסוק בדילמות אותנטיות ורלוונטיות לסביבת הלומד.

חני פלג: הכל יהיה בחוץ, הרבה מאוד תלמידים יוצאים למספר שעות רב, אפילו ימים ללמידה בחוץ.

חני פלג: הנושא של שינויי האקלים, זה להקנות לילדים ידע, מיומנויות וערכים, התלמידים עוסקים במדע אזרחי, עוסקים בהפחתת פחמן ובכל מיני סוגיות שמובילים לפתרונות שהילדים יציעו.

חני פלג: גם מינהל חברה ונוער, אני אתן לשותפתי כדי שהיא תציג את מה שהכינה.

רם שפע: תודה רבה, בבקשה.

אורית שניט איזראלוב: שמי אורית שניט, אני משל"ח מהמטה, אנחנו בעצם יוצאים החוצה, יוצאים למרחבים הפתוחים, אנחנו עושים את זה בסיורים במרחבים הקרובים, ששם אנחנו בעצם מחפשים תופעות ותהליכים שקורים וקרו, אנחנו יוצאים עם התלמידים שלנו לטיולים שנתיים, שהם כבר מתקיימים באזורים רחוקים יותר בכל חבלי הארץ, מטיילים בשמורות טבע, בגנים לאומיים, ומתוודעים למרחב הפתוח.

אורית שניט איזראלוב: אנחנו עושים פעילויות שונות להכרת הארץ, פעילויות שבתקופת הקורונה קצת אנשים התעוררו לזה יותר, ומבצעים פעילויות בחורשות של קק"ל, במקומות של טבע עירוניים, אם זה בדיונה באשדוד שנמצאת בשולי העיר, אם זה בח'רבת תיתורה במודיעין, במקומות שכאלה, וגם בגנים ציבוריים שאפשר לקיים שם למידה במקום פתוח, ולנצל את מה שקיים להעביר את הידע.

אורית שניט איזראלוב: אנחנו מוציאים את התלמידים לגיחות של יומיים בשטח נקי, אם זה באתרי הנצחה כמו אנדרטת הנח"ל, לטרון, אם זה באתרים של קק"ל, ושם בעצם התלמידים מתנסים בשהייה בשדה, רוכשים מיומנויות של שהייה בשדה, מבשלים לבד, בונים מחסות, ישנים באוהל, מתמצאים בסביבה ביום ובלילה, זאת אומרת הם כל הזמן נמצאים בחוץ.

אורית שניט איזראלוב: אנחנו עורכים הכשרות לצוותי מורים בבתי הספר, לכל מי שאחראי על הטיולים, ומלבד הקניית נהלים של בטחון ובטיחות שזה חשוב מאוד, אנחנו מקנים להם גם ידע, ובעזרתו בעצם כל איש מקצוע מסוגל לפעול במרחב הפתוח עם התלמידים שלו, להוביל פעילות ולהיות משמעותי.

אורית שניט איזראלוב: אנחנו מאמינים שאין אפשרות למנוע את הפיתוח הזה - - -

רם שפע: משפט לסיכום.

אורית שניט איזראלוב: ואנחנו באמת חושבים שאנחנו צריכים לעורר בקרב התלמידים מודעות שהיא תוביל לאיזה שהוא מעשה, ללכת, לאסוף את הידע מאותם מרחבים פתוחים, לשמר אותו וליצור איזה שהוא, איך אני אגיד, ליצור איזה שהם מאגרי ידע, שבעצם יעזרו לנו לזיכרון הקולקטיבי של היישובים, ואולי גם יובילו אותם למעשים גדולים יותר, לשם אנחנו מכוונים.

רם שפע: תודה רבה, אומנם קיבלתן את זכות הדיבור בסוף הדיון, אבל אני לא בטוח שיש הרבה דברים יותר חשובים מלעשות את מה שאתן עושות, ואז אולי כשאותם חבר'ה יגיעו לעמדות מפתח, כבר לא נצטרך להתעמת על מה יותר חשוב, זה ברור שקודם כל עסוקים במסדרון אקולוגי, ואחר כך את העיר.

רם שפע: אז במעבר חד - - -

אילת אסולין: אפשר להוסיף משפט על זה?

רם שפע: אני תיכף פונה אלייך עם אותן שאלות ששאלנו מקודם בתקווה שיש לך חלק מהתשובות, אז הנה אני מכין אותך.

רם שפע: נעבור עכשיו לנוער למען האקלים, אושרי זיו ניסים, בבקשה, גם אתה היית אמור לדבר כבר מזמן, אתם עושים עבודת קודש.

אושרי זיו ניסים: בעצם אני נמצא פה היום בשני כובעים, אני גם מצילים את הרי ירושלים וגם עם מחאת הנוער למען האקלים.

אושרי זיו ניסים: אני בן 16, אני תלמיד בכיתה י' ואני נולדתי ועד היום אני גר בירושלים, כל החיים שלי אני בירושלים, הצטרפתי למאבק להצלת הרי ירושלים באוגוסט האחרון, בעקבות הסגרים של הקורונה התחלתי לטייל המון על בסיס יום יומי בהרי ירושלים, זה בערך הדבר שהכי חשוב לי, זה היה הבית שלי, עד שנוכחתי לדעת שיש שם תוכניות בנייה שמאיימות על ההרים האלה.

אושרי זיו ניסים: המחשבה הזאת שיום אחד אני אגיע לשם, אני הולך לטייל עם האופניים בדרך כלל, יום אחד אני אגיע לשם עם האופניים שלי, וכל הטבע הזה, כל המעיינות, העצים, הצמחים, כל זה לא יהיה, שזה משהו שהוא כל כך מובן מאליו, במרחק נגיעה מהעיר, כמה דקות הליכה מהצמתים הכי מרכזיים בירושלים, יש לך את המעיינות הכי מקסימים בארץ.

אושרי זיו ניסים: המחשבה שיום אחד זה לא יהיה פשוט זה הטריף אותי, אז החלטתי להצטרף למאבק, בהתחלה כזה להתעדכן, עם הזמן נהייתי יותר ויותר פעיל, נחשפתי לזה שיש משבר אקלים בכלל, לא ידעתי על זה, נחשפתי לזה פתאום דרך המאבק, ואז החלטתי גם להצטרף למחאה.

אושרי זיו ניסים: בעצם הסיבה שהמאבק הזה חשוב, זה כי רכס לבן, ושאר האזורים המאוימים בהרי ירושלים, הם חלק ממסדרון אקולוגי ארצי, אם בונים שם בהרי ירושלים, בהרי מערב ירושלים, אין לבעלי חיים מדרום הארץ לצפון הארץ, אין להם מעבר, אתם חוסמים את המסדרון האקולוגי ופשוט אין מעבר לבעלי חיים, זה פגיעה אקולוגית אנושה לכל המרחב האקולוגי בישראל, בכללי גם מעיינות שיתייבשו, בעלי חיים שייכחדו, עצים שיכרתו.

אושרי זיו ניסים: אנחנו רואים בזמן האחרון עוד ועוד הצהרות והצהרות די ריקות אפשר לומר, להפחתת פליטות גזי החממה, הצהרות שלא באמת עוזרות, היום אנחנו מציינים שנה לממשלת השינוי, וואלה אני אומר שאני לא רואה שינוי בעניין הזה.

רם שפע: עד עכשיו הסכמתי איתך.

רם שפע: מה קרה?

אושרי זיו ניסים: שרת האנרגיה קארין אלהרר בדיוק לפני שבועיים חזרה בה מההחלטה, והחליטה בעצם לפתוח במסע של חיפושי גז בישראל, יאיר לפיד כמובן ישר תמך אמר שזה טוב, בעצם אין באמת כוונה אמיתית, ואין באמת משהו שמחייב את הפחתת הפליטות, אנחנו לא יכולים, אין לנו את האפשרות הזאת לבזבז עוד טבע ועוד מרחבים פתוחים ועוד עצים, שבעצם הם אלו שמכבים את הפליטות האלה, הם אלה שבעזרתם אנחנו יכולים לכפר על כל הפליטות האלה שאנחנו פולטים.

רם שפע: תסכם בבקשה.

אושרי זיו ניסים: אוקי אני אסכם, בעצם אני מקווה שהפעם בדיון הזה, בניגוד להמון דיונים שהיו, אנחנו נצא מפה עם כוונה אמיתית, אני קורא לכם להעביר חוק אקלים, לא להתפשר עליו, חוק אקלים כמה שיותר שאפתני ויעיל שיתייחס למרחבים פתוחים, ולכל מה שקשור במשבר האקלים, ולא רק לפליטות, גם באחוזים, להפחתת פליטות מאוד מאוד נמוכה, בשביל לנפנף עם איזה משהו בוועידת האקלים שתהיה בפברואר.

רם שפע: תודה רבה רבה לך אושרי, באמת מילים כדורבנות, הבליח לך איזה משפט, אבל ברצינות, גם אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק, שזה יהיה ברור, הרבה דברים שהממשלה הזאת לא מספיק שאפתנית, לא מספיק אמיצה, אבל תודה לך על הקול הזה.

רם שפע: עדי גם התחילה בגיל 17 ואתה מתחיל יותר מוקדם.

ענבר בזק: עדיין המגמה היא חיובית.

רם שפע: ברור שהמגמה חיובית.

עדי שי לוסטיג: אני רק רוצה להגיד כי הרמת להנחתה, שאני רואה אותו פה היום יושב פה ואומר לכם, תעשו דברים, תמציאו חוקים, תעשו, ואני זוכרת את התחושה בגיל 17, של הציפייה שלי שחברי הכנסת ייקחו אחריות ויצילו את מה ששלנו, והמקום הזה, התמימות שקיימת שם, היא מצד אחד אני כל כך יכולה להבין את הרצון הזה שאתם תעשו שינוי, ומצד שני אני מבינה כמה כוח יש להם לעשות את השינוי.

עדי שי לוסטיג: ופה הדברים האלה חייבים להתכתב ביחד בדיוק כמו שקווים מנחים סביבתיים, חייבים להיות קווים מנחים בתוך מינהל התכנון, זה פשוט פסיכי, עד שזה לא יתקיים, אנחנו נמשיך לשבת בדיונים בדיוק כאלה, לדבר על כלום כי שום דבר לא יקרה, להבין את החשיבות של שטחים פתוחים בשביל הבריאות שלנו, בשביל החיים של נוער ושל כל אוכלוסיית העולם, ומצד שני נדבר על בתים, איך ננשום בסופו של דבר בתוך הבתים האלה אם זאת עניבת חנק לערים.

עדי שי לוסטיג: יש פה פשוט שתי תפיסות שחייבות להשתלב ביחד, כי אם לא אנחנו נמשיך בדיוק באותו מסע בלתי פוסק.

אילן טייכמן: אגב, עניבת החנק היא לא לערים, היא בדיוק לכם, לצוואר שלכם וליכולת שלכם.

רם שפע: לא, זאת המסקנה שהייתה לך?

רם שפע: זה מדהים.

אילן טייכמן: את רוצה לגור בבית ולא באוהל אני מניח.

רם שפע: בדיוק באתי להגיד שאני בטוח שאתה יושב פה ודברים חודרים, ואז הבנתי שטעיתי, באמת זה מה שהיה לך להגיד כתגובה?

רם שפע: אני באמת לא מבין.

אילן טייכמן: קודם כל התרשמות אישית, היא מדהימה, אני פשוט מעריך.

רם שפע: התרשמות אישית עזוב, בתוכן אבל.

אילן טייכמן: עניבת החנק, אני רוצה להגיד לך שבתים, שוב זה לא איזה תחביב של משרד השיכון לבנות בתים לתכנן, זה צורך של החברה הישראלית, והחברה הישראלית זה בדיוק אנשים שיושבים פה, לא אנשים בני 50 קונים בתים של משרד השיכון, אתם.

עדי שי לוסטיג: המהות של מה שניסיתי להגיד זה שברגע שנבין שהדברים האלה לא סותרים אחד את השני.

אילן טייכמן: אבל זה בדיוק האיזון שדיברתי עליו, דיברתי על איזון.

רם שפע: אבל אין איזון, אין איזון.

אילן טייכמן: לא להילחם על כל דונם של שטח פתוח, לא להילחם.

אושרי זיו ניסים: אילן, אין לנו טבע לבזבז, אנחנו לא צריכים להילחם על כל דונם אלא על כל סנטימטר, אין לנו טבע לבזבז, הציבור רוצה לחיות בתוך הערים, לא על חשבון הטבע הזה.

אושרי זיו ניסים: אני יכול לשתף אותך שיושבים איתנו פה מהחברה להגנת הטבע, גיתית, אתם נאבקתם נגד תוכנית ספדי בהרי ירושלים, אני המחשבה שמשגעת אותי שאני פועל למען הרי ירושלים, זה שעוד 20 שנה יהיו ילדים, שאם הם יגורו שם בדירות, אז לא יהיה להם את הטבע הזה שיש לי אותו, שאני נהנה ממנו, וזה מה שמוציא אותי לפעולה.

אושרי זיו ניסים: יש אנשים שירצו להנות מזה גם בעתיד, ואני יכול להגיד לך שאני מכיר גם, אני ועוד מלא אנשים, שמעדיפים כן לגור באוהל בהרי ירושלים, במקום לגור שם בבניין דירות לעשירים בלבד, על חשבון המסדרון האקולוגי והמעיינות והבית שלנו.

אילן טייכמן: נשאר לנו לתכנן רק עוד 49 אלף יחידות דיור.

רם שפע: האמת מאכזב.

רם שפע: אני מקווה אושרי שאתה רק מקבל אנרגיה להמשיך להיאבק ולא חלילה להיפך, לא רק בגלל מה שהוא אומר פה, שבאמת אני מודה, אני מופתע, אלא גם בגלל שזאת המשימה, זאת השליחות שלנו, זאת השליחות שלך, ועדי אני מסכים איתך.

אילן טייכמן: גם אתם בתחילת הישיבה דיברתם על שאתם גרים בדירות שכורות, הדבר הראשון שאני אמרתי שצריך לשמור על איזון.

רם שפע: כולם מסכימים על איזון, על הצורך בדיור, ועל הצורך בלשמור על שטחים, רק שאין איזון, אתה רוצה שנתחיל לדבר, בוא נפתח, אני יכול לפתוח איתך ותמ"ל ותמ"ל, פשוט כי התעמקתי בזה לאחרונה, ואני מניח שאתה לא תצליח לשכנע אותי שלחצתם על ראשי ערים לצופף, אתה יודע למה?

רם שפע: כי הם לוחצים על הפוליטיקאים שהם רוצים להתפרס, חלקם אומרים את זה גם בפומבי, אני רוצה להתפרס אני לא רוצה לצופף, למה שאני אצופף?

רם שפע: מגיעים השרים ונותנים לי להתפרס.

רם שפע: אתה יודע יש שר בישראל שהגיע לראות תוכנית ותמ"ל ואמר איפה העיר, עמד וראה את השטח ואמר, אני לא רוצה לתת שם, איפה העיר, אני לא מבין, התוכנית רחוקה מהעיר, זה מה שקורה.

רם שפע: אז להגיד איזון זה אחלה, אבל מה שאושרי אומר פה ועדי ועודד וכולם, זה שאין איזון אתם מפירים אותו, ואז אתה בא להטיף לנו על זה שאנחנו לא צריכים להילחם על כל דונם.

אילן טייכמן: יכול להיות ואני לא עכשיו כופר בזה שיש תוכניות פחות טובות, אני יכול לומר לך שמשרד השיכון - - -

רם שפע: לא אבל זה לא יכול להיות, בגלל שאם היו פרמטרים שלא היו מאפשרים לתוכנית לא טובה להתקדם כי היא חורגת מהפרמטרים כפי שיובב אמר אז לא היו תוכניות כאלה, זה נורא קל.

אילן טייכמן: אבל המאמץ שלנו הוא לבנות ערים יותר צפופות, עירוניות יותר, נגישות יותר, הליכתיות, זה המאמץ שאנחנו עושים, אנחנו בדיוק בכיוון הזה, והפעולה הזאת גם תצמצם את השטח שנצטרך להשתמש בו בשטחים פתוחים.

רם שפע: מצוין, מצוין.

אושרי זיו ניסים: בשביל מה להקים שכונות חדשות בירושלים?

רם שפע: גם יישובים חדשים.

רם שפע: אוקי, כן בבקשה.

ענבר בזק: קודם כל אני רוצה להתייחס, לא קלטתי את שמך.

אושרי זיו ניסים: אני?

אושרי זיו ניסים: אושרי.

ענבר בזק: אושרי גם אתה וגם מה שאת דיברתי, אני רוצה להתייחס, התחלנו את הדיון במי הם צעירים, והגענו לזה שאני כבר לא צעירה, אבל יש לי ילדים בגילכם, אז זה לא שאנחנו מנותקים מהצורך של הדור הצעיר, אנחנו לגמרי גם רם וגם אני, שנינו גרים ביישובים קהילתיים, זאת אומרת מחוברים לאדמה, מחוברים לטבע, בקיבוץ, מרחב כפרי, הכוונה היא ששנינו גדלנו, אני גם גדלתי בקיבוץ, עם ההערכה הגדולה למה זה לחיות בקרבה לטבע, ואני מאוד מתחברת למה שאתם אומרים.

ענבר בזק: אני רק רוצה לשתף אתכם, אני הייתי פעילה חברתית עד לפני שנה, ממש שנה ביוני שעבר נכנסתי לכנסת, הייתי פעילה חברתית וחשתי את התסכול הזה שאתם מרגישים.

ענבר בזק: קודם כל צריך להבין שהתהליכים לוקחים זמן, זאת אומרת אתם מדברים על לקדם חקיקה, וואלה לוקח שנה פה לקדם חוק, שזה משהו לדיון אחר בוועדה אחרת, למה הדברים לוקחים כל כך הרבה זמן, אבל כן לתת לכם איזו נקודת תקווה, שיש פה באמת, גם בממשלה הנוכחית, בקואליציה הנוכחית, אתם רואים את זה, כוחות שבאים עם הגישה הזאת, ועם העמדות האלה, זה פשוט מאבק שצריך להמשיך, אנחנו צריכים אתכם שתמשיכו להוביל אותו מבחוץ ואנחנו נמשיך להוביל מבפנים, באמת לתת לכם את הגב, כי היה נשמע בקולות שלכם את רמת הייאוש וזה ייאוש מוצדק.

רם שפע: הם לא מיואשים.

ענבר בזק: תסכול, לא ייאוש, תסכול, אנחנו לא נותנים או כן נותנים?

ענבר בזק: אז אני אומרת, להזיז פה את המנגנונים ולשנות תפיסות, זה דבר שלוקח המון המון זמן, אני רק רוצה א' להגיד לכם שיש לכם גב, ואני כן, אני גם תוך כדי התכתבתי עם יו"ר הוועדה, אמרתי לו שגם אני חווה פה איזה שהוא קטע של תסכול, איזה סמכויות יש לנו, איזה סמכויות יש לשדולה.

רם שפע: תגידי מה הוא כתב לך.

ענבר בזק: לא נשאיר, אתה יכול לחשוף, אבל כן אני באמת רואה, ושוב כמי שחיה במרחב הכפרי ורוצה לחיות קרוב לטבע, ובחרתי לגדל את ילדיי עם כל המחירים והמשמעות של הפריפריה, לא לגדל את ילדי בעיר אלא בפריפריה במרחב הכפרי, אני באמת מאמינה שהפתרון הוא כן לייצר סביבה עירונית.

ענבר בזק: חזרתי לא מזמן מניו יורק, במדינת ניו יורק חיים כל תושבי ישראל בשטח גיאוגרפי הרבה יותר קטן מישראל, ועדיין יש שם את הפארק, שבמרחק הליכה כמעט מכל מקום בעיר, אתה הולך 20 דקות ואתה בפארק, זאת אומרת יש פתרונות לדבר הזה, זה לא צריך להיות על חשבון שטחים פתוחים.

ענבר בזק: ומצד שני בפריפריה, חייבים לפתח את הפריפריה, חייבים לקחת יישובים קיימים, יש פוטנציאל צמחיה ביישובים הקיימים, קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים, יש ביקוש מטורף, וגם כאן יש הרבה מאוד חסמים של המנהל להתפתחות של המרחבים האלה, מתוך איזו תפיסה של בוא נצופף את הערים.

ענבר בזק: אז אני חושבת שפה, בואו ניקח יישובים קיימים, בואו נפתח אותם, בואו נגדיל את הפוטנציאל שלהם, ונפסיק רגע לנסות לקחת שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים, ולהפוך אותם לסביבה עירונית, כי באמת זאת תהיה בכייה לדורות.

רם שפע: תודה רבה.

עפרי אוד: אני יכולה משפט אחרון סליחה?

רם שפע: אני אתן לך עפרי, רק רגע.

רם שפע: נועה טל מקק"ל נמצאת פה, ונראה לי שזה גוף שדי חשוב שנשמע את עמדותיו.

רם שפע: אחרי זה אנחנו ניתן לעופרי אוד להגיד כמה מילים ואנחנו חוזרים אלייך ומסכמים באיחור רב.

נועה טל: צוהריים טובים ותודה רבה על ההזדמנות לדבר, אני קודם כל רוצה להגיד לפני הפירוט על הנייר, אני חושבת שאחד המסקנות החשובות שצריכות לצאת מהדיון הזה, זה שאנחנו בקו האדום של השטחים הפתוחים, אין לנו כמדינה פריבילגיה לפגוע ולו בדונם אחד של שטחים פתוחים.

נועה טל: וכשאני אומרת שטחים פתוחים, אני לא מתכוונת רק לשטחים שמופיעים תחת פרק המוגנים בתמ"א 1, אלא אני מתכוונת לכלל השטחים הפתוחים, שהם שטחים פתוחים עם גינון שמצויים היום במדינת ישראל.

נועה טל: זה בראייה כללית, ואני כן יכולה להגיד שהמדיניות כפי שהיא מוכתבת על ידי הממשלה, לא מדברת על קו אדום של שטחים פתוחים, אנחנו כל היום שומעים על איזונים ועל צרכים, ועל הרבה מאוד דברים, כאשר המדיניות היום שברורה לכולם, וכל מצעיר ועד זקן, בעצם מגלגלים על השפתיים את משבר הדיור, אז בנוסף למשבר הדיור יש לנו משבר אקלים, ובנוסף למשבר הדיור יש לנו עוד כמה משברים, ואי אפשר בשם משבר הדיור, לבוא ולחצות את כל הקווים האדומים, ואנחנו היום כמו שאמרתי, נמצאים בקו האדום של השטחים הפתוחים.

נועה טל: שטחי היער בישראל, שמהווים בערך כ- 2.5 מיליון דונם, כל השטחים המיוערים, כל קרקעי הייעור בעצם שנמצאים במדינת ישראל, הם השטחים הפתוחים המרכזיים, שהם פתוחים לכלל הציבור במדינת ישראל, וכל שנה נגרעים דונמים רבים של שטחי יער, לטובת פעולות כאלה ואחרות, אם זה תשתיות שנדרשות לטובת בינוי ואם זה לגבי התיישבות, כי המדיניות היא מדיניות, קודם כל לכו תחפשו בשטחים הפתוחים, אחר כך לכו החוצה.

נועה טל: אני אתן דוגמה.

רם שפע: דוגמה קצרה ותמסגרי את סוף הדברים.

נועה טל: אין בעיה, דוגמה קצרה, יש לנו את העיר חריש, העיר חריש היא עיר צעירה בישראל, רק הוקמה וכבר מבקשת הרחבה, והרחבה מסיבית לפני שהיא אוישה, לפני שמוצו כל העתודות הפנימיות, לפני שנבחן כל ערוץ התרחבות של העיר שקמה ללא ערוץ התרחבות, נראה לי משהו לא הגיוני, היא קמה עם איזו שהיא תוכנית קדימה, וכבר היום, חריש עוד פעם, עיר צעירה בישראל מבקשת להתרחב על חשבון השטחים הפתוחים, על חשבון מסדרון אקולוגי רגיש מאוד, והנושא של החשיבות של השטחים לנוער ולבריאות הנפשית, אני כן יגיד שקרן קיימת עושה המון בעניין הזה, החל מהגיל הצעיר, גני יער זה דבר שמבוצע בשיתוף פעולה עם קרן קיימת, אם זה בית ספר יער שאנחנו גם מקדמים, משום שמרבית שטחי היער בישראל הם צמודי דופן ליישובים, צמודי דופן לא כי היער גדל אלא בדיוק ההיפך.

נועה טל: ולכן אנחנו היום נותנים את השירותים האלה, והשירותים האלה אנחנו רואים בהם עדיפות עליונה, היערות הקהילתיים שאנחנו מקדמים.

רם שפע: משפט לסיכום.

נועה טל: כל הפעילות לציבור והשמירה על שטחי היער כפתוחים לציבור בחינם, תודה.

רם שפע: תודה רבה רבה, יש לי כל כך הרבה דברים להגיד על חריש אבל בהזדמנות אחרת, עיר מדהים, תכנון מופלא, וגם תחבורה, והחיבור ל-6, הכל מושלם שם.

אילן טייכמן: אני עוסק בחריש אז אני יכול להגיב.

רם שפע: אתה יכול להגיב, אני לא בטוח שעדיף להיכנס לנושא הזה.

אילן טייכמן: אין בחריש עתודות תכנון יותר, בניגוד למה שנאמר כאן אין, יש שתי תוכניות מאושרות.

רם שפע: זה לא בניגוד, זה בדיוק ההסבר, אבל רגע לא נפתח את חריש.

רם שפע: עפרי ביקשת משפט.

עפרי אוד: סליחה שצעקתי עליך קודם פשוט הדברים שלך מעוררים בי.

עפרי אוד: אני עפרי אוד מ"מצילים את הרי ירושלים", צעקתי עליך משם, כיף שאתה לא זוכר.

עפרי אוד: התקווה שלי באמת, ואני אומרת את זה כמעט על סף דמעות, התקווה שלי שגם אם אתה לא מסכים עם כל מה שנאמר פה מבחינת האיזונים, שתיקח את הדברים, תיקח את מה שנאמרו כאן, על ידי 30 ארגונים או אני לא יודעת כמה, על ידי צעירים וצעירות, שאולי, אולי קצת ייכנס לך ללב, סליחה שאני חושבת שליבך טוב ואתה עושה למעני באמת, אבל תיקח את הדברים שנאמרו כאן, כי אולי סדרי העדיפויות על האיזונים שעליהם אתה מדבר טיפה ישתנו.

עפרי אוד: והלוואי שגם אם אתה לא מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, תכניס אותם הלאה לתוך אגפי התכנון, כי אנחנו נפגש במועצות ארציות, ומחוזיות, ואנחנו נפגש עוד הרבה, הלוואי שתיקח את הדברים האלה עמוד ללב שלך, וללבבות של האנשים שמתכננים איתך את העתיד שלנו, כי לשמחתי ולצערי בעת ובעונה אחת, אתם בונים והורסים לנו את העתיד, והלוואי שתסתכל כאן על העתיד שאנחנו מבקשים אותו, מבקשים אותו בלב מאוד מאוד כואב, תודה רבה.

רם שפע: תודה עפרי, תוספת חשובה מאוד.

רם שפע: נכון שאמרתי שנגמרים הדוברים אבל הייתה פה התרחשות קצרה תוך כדי, אז בבקשה באמת אחרון הדוברים, אבישי הימלפרב מעמותת לשומרה, בבקשה באת במיוחד.

אבישי הימלפרב: תודה, שמי אבישי הימלפרב מעמותת לשומרה, עמותה שעוסקת בחינוך סביבתי במגזר החרדי, אני חייב לומר, יש לי הרבה מה לומר על כל הדיון שנעשה פה בתור נציג המגזר החרדי, שאחראי לחלק מהצורך, לחלק גדול מהצורך ואני גאה בזה, לצורך של בנייה, אבל יחד עם זה אני חייב לומר, שהשטחים הפתוחים זה צורך קריטי עבור הציבור החרדי.

אבישי הימלפרב: עמותת לשומרה מוציאה מידי שנה חוגי סיור וטבע ב- 300 מסגרות מידי שבוע, חוץ מהשנה שאין לנו סיורים חד פעמיים, בעשרות אלפים בשטחים פתוחים, סיורים בעקבות השמיטה בתוך העיר, ועוד הרבה הרבה דברים, והצורך הוא הרבה יותר מצורך סביבתי, הוא צורך נפשי, קיומי, משפחות שגרות בתוך אזור צפוף, השטח הפתוח הוא ממש הצלה.

אבישי הימלפרב: גם הנוער וגם המבוגרים בציבור החרדי הם חיים מאוד אינטנסיביים, משפחות מרובות ילדים, וזה ממש מים קרים לנפש עייפה, והבעיה היא שהרבה פעמים, הציבור לא מכיר איזה שטחים פתוחים יש לו ליד הבית.

אבישי הימלפרב: אז אם רוצים לצמצם את הפגיעה בשטחים הפתוחים, אז קודם כל להנגיש לציבור הזה ולכל הציבורים, את השטחים הפתוחים שליד הבית, כי מה שקורה זה שלא מכירים, לא יודעים איזה ערך עצום יש לי הבית, ואז השטח מוזנח, באים יזמים ובאים רשויות מקומיות ואומרים טוב, אף אחד לא משתמש בשטח הזה, אז אפשר, יש שמה כל מיני פסולת בנייה ולכלוכים, ומדורות של ל"ג בעומר של ילדים, ואין כלום, ואז השטחים האלה הולכים ליזמים כי אין מי שיגן עליהם.

אבישי הימלפרב: אז אם יהיה את הדרך להנגיש את השטחים הפתוחים, אני מדבר על השטחים קודם כל ליד העיר, גם כמובן שטחים רחוקים יותר, זה יוכל לצמצם את הפגיעה, להנגיש זה לא תשתיות, זה מודעות, ואין מודעות, וזה מה שאני קורא לכם, לדעתי הצעד הראשון והמיידי שצריך לעשות, תודה וסליחה על התוספת.

רם שפע: לא, אתה לא צריך להתנצל.

רם שפע: יש פה מחיאות כפיים ואני שוקל לאמץ את זה.

רם שפע: טוב נחזור אלייך כיוון שהבטחתי, היו הרבה שאלות, אני סומך עלייך כי ראיתי שרשמת, תגידי איזה דברים הצלחת לגלות, ומה שלא – נעשה בדיון הבא.

אילת אסולין: אתה מרשה לי להגיד קודם כל משהו ברמה האישית?

רם שפע: ברור.

אילת אסולין: יש, אז קודם כל אני שמה בצד רגע את הכובע שלי כנציגת מינהל התכנון.

אילת אסולין: אני גם הדור הצעיר, זכיתי עדיין להיות הדור הצעיר, אני גם גדלתי באזור ירושלים, ואני למדתי של"ח, והייתי מדריכת של"ח צעירה, כל הדברים שציינו פה.

אילת אסולין: ולמדנו בשל"ח על פיתוח מול פתוח, על לחצי הפיתוח, השטחים הפתוחים, וזו הייתה חטיבה מאוד משמעותית שאני לפחות זוכרת אותה, ואני מאוד מאושרת לראות את הדיון הזה, באמת הדור הצעיר, החברה האזרחית באה ולוקחת חלק בדיונים תכנוניים, זה דבר שהוא בעיני ברמה האישית, עזבו מינהל תכנון, מאוד מאוד חשוב, ולכן אני מאוד שמחה על הדיון הזה ועל זה שזכיתי להשתתף בו.

אילת אסולין: גם אני ראיתי גבעה מול הבית שהפכה לשכונה, וגם אני הצטערתי לשמוע דברים של מנכ"ל משרד ממשלתי, על זה ששדה הוא פוטנציאל לדיור, אני שותפה להרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה.

אילת אסולין: אני חושבת שאנחנו כמינהל התכנון אנחנו לא האויב, מי שהגדיר את זה נראה לי קצת עשה את זה בטעות, אנחנו מקדמים באופן אקטיבי תכנון סטטוטורי מחייב ששומר על השטחים הפתוחים, גם מוגנים ערכיים זה עניין שאפשר לדון עליו, שטחים הפתוחים בכל הרבדים.

אילת אסולין: אמרתי, הזכרתי, קידום נושא ותוכניות כוללניות למועצות אזוריות, לרבות קביעה של שטחים פתוחים, הכרזות על שמורות טבע וגנים לאומיים, קידום תוכניות מתאר מחוזיות למסדרונות אקולוגיים כשטחים פתוחים שהוזכרו פה, לדברים שקורים היום במינהל התכנון.

אילת אסולין: אני מבינה שעלו פה שאלות נקודתיות חשובות וסוגיות שאני מצטערת לאכזב שאין לי את המענים לכל השאלות שעלו, ואני חושבת שאני אעביר את השאלות בצורה מסודרת, ואשמח להעביר גם את המענה בהמשך מצד מי שלא ענה.

אילת אסולין: לגבי הוותמ"לים, חלק מהוותמ"לים שהוזכרו אלה מתחמים שטרם הוכרזו, זאת אומרת זה דברים שיעלו עכשיו לסדר יומה של הממשלה, והכוח הוא בידי מי שצריך להכריז על המתחמים האלה כמתחמים המועדפים לדיור, התוכניות שנמצאות בתהליך, אנחנו לפחות, אני יכולה עכשיו לדבר בכובע של האגף לתכנון מרחבי, אנחנו עושים את המירב כדי כן לשפר שהוותמ"ל יהיה חלק מהעיר ולא במנותק, כמובן שהצפיפות היא מחויבת סטטוטורית, אבל גם שיהיה שם איכות תכנונית, שכמה שיותר תאפשר את איכות החיים, גם בהיבטים של הבנייה והדיור, וגם בהיבטים של השטחים הפתוחים, הם צריכים ללכת יד ביד.

אילת אסולין: אז אנחנו מנסים לעשות את המירב, אני לא יודעת להתייחס לסוגיות הנקודתיות האחרות שהעלו, אני חושבת שגם עלו פה שאלות עקרוניות חשובות, לגבי עדכון של תכנון ודברים אחרים שנאמרו פה, ואני חושבת שחשוב להמשיך ולעסוק בזה.

רם שפע: תודה רבה, באמת לא ענית על הכל, אבל אני גם מבין שלא הכל בידייך, רשמנו את כל השאלות, אני סומך פה על בת שבע באלפיים אחוז, ונחכה לתשובות בין אם בצורה כתובה או שנשוחח על כך.

רם שפע: יש לי הרבה מה להגיד, קודם כל אני מתנצל שיש אנשים שבאו ו/או בזום ולא הצלחנו להעניק להם את זכות הדיבור, אבל היינו פה מעל שעתיים, זה לא קורה בדרך כלל.

ענבר בזק: הנושא של שטחים פתוחים חשוב לציין.

רם שפע: זה בדיוק הדבר שאני אומר, אני ככה יש הרבה דיונים משמעותיים, תמיד בסוף אני ואביגיל יוצאים ואז מסכמים איך היה הדיון, אני חושב שזה היה אחד הדיונים מבחינתי אופטימיים, נכון מה שחברת הכנסת בזק אמרה בצדק, מה לעשות, לא כל דיון בכנסת גורם לממשלה מיד להתקפל לכל שאיפותינו ולממש את כל מאוויינו, זה פשוט במבנה הדמוקרטי כפי שכתבתי לך לא עובד ככה, מה לעשות, בין הרשויות יש יחסים מורכבים.

רם שפע: אבל אני עדיין בטוח, שגם אילן, וגם אילת וגם כל מי שיש פה, וגם שמענו את זה פה, מקשיבים ברוב קשב, גם אם חלק מההערות שלך בעיני היו כאלה שלא תיווכו את המטח שמדובר פה, וכן האיזון שאנחנו מדברים עליו זה לא משהו הזוי, הוא שאיפת חיים, כדי שאותו בית שכולנו נגור בו ושהילדים שלנו יגורו בו, הוא יהיה כזה שאפשר לחיות בו בצורה סבירה.

רם שפע: אז האיזון הזה הוא מנת חלקנו, הוא השאיפה של מה שאושרי דיבר עליו, מאושרי ומעלה, אפרופו, כגיל.

רם שפע: ונראה לי שבניגוד להרבה דיונים שאנחנו מנהלים פה, רוב מוחלט של הדוברים דיברו מדם ליבם, לא כי הם מחפשים איזה אינטרס של מחר בבוקר וכסף וכלכלי, אלא כי באמת יש פה מאבקים אדירים בכל הארץ, באין ספור סוגיות.

רם שפע: כשאתה אילן אומר אל תאבקו על כל דונם, בעיני זה פספוס אדיר של המהות של מה שחברה אזרחית צריכה לעשות, מילא תגיד לי את זה כי אני אמור ביחד איתך לדאוג למשבר הדיור וזה מה שאני עושה.

רם שפע: אבל זה מה שהם צריכים לעשות, זאת חברה אזרחית שצריכה לבעוט בי ובאנו כמובן בצורה מטאפורית, שנדאג לעתיד פה בכל ההיבטים שלו, ולא רק בדיוק כמו שאנחנו מדברים כל הזמן על חקלאות, אני וענבר וח"כים אחרים פה, אתה מסתכל חצי שנה קדימה רק על מחיר האננס (לא יורד גם אחרי שהורידו מכס, אבל לא חשוב) אז בסדר, אז אחלה זה נשמע טוב, זה גם מקבל מלא לייקים ואפילו אביר קארה מרגיש שהוא צודק.

רם שפע: אבל כשאתה מסתכל 20 שנה קדימה ואתה לא מתכנן שום דבר על איך אתה מנהל את השטחים החקלאים שלך במדינה, אז אתה בסוף קורס, ואז אין לך ביטחון מזון, ואז אתה גמור מכל כך הרבה בחינות.

רם שפע: אז זאת הקריאה שלנו, ואני אומר את זה באמת בלי כעס אלא כשותף שלך, מתוך הניסיון שהממשלה צריכה לשנות מדיניות ולהתאים את עצמה, ואמרנו את זה פה, אנחנו לא חושבים שהכל מושלם, למרות שעקצתי אותך אושרי שטעית.

רם שפע: יש הרבה דברים שהממשלה הזאת צריכה לעשות טוב יותר, וזה באמת המלחמה היום יומית שלנו, ככה גם גיתית אמרה קודם אתם הממשלה, אז הנה יש, גם אנחנו לצורך העניין בוותמ"ל האחרון של שער הנגב התנגדנו, התנגדנו, אני הייתי על הקו כדי לראות אם מצליחים, עדיין לא הצלחנו שם עם כל מה שרצינו, היו מפלגות שלא התנגדו, אבל באמת יש ניסיונות לעצור מהלכים גם מתוך הממשלה, כי איפה שראינו שיש עיוותים, ולא נוצלו עתודות הקרקע כמו שצריך.

רם שפע: אז אני מקווה שגם אתם יוצאים אופטימיים ועם תקווה, למרות שלא הכל מושלם, אני רוצה להגיד תודה גם גדולה לידידי אלון טל, שבעצם ניהלנו פה ביחד את הדיון הזה, וחשבנו עליו יחד, עם הצוות המעולה שלו גם ליערה ולשמרי וגם לשי, שאני יודע ככה שהשקעתם בדיון, ואביגיל שתמיד אני מודה לה שיוזמת ודוחפת אותי להתעסק במה שחשוב גם לה וגם לי ולכולנו, ובת שבע, אני כבר ציינתי את כמה שאני סומך עלייך ועל כל הצוות פה, מאיר וכולם, אז באמת תודה.

רם שפע: יש פה כמה אתגרים קטנים היום, אני מקווה שנצלח אותם, תודה גדולה לכל מי שבא גם מרחוק, והמשך שבוע נעים.

רם שפע: תודה רבה.