ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 274, 2022-05-24 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות לדיון.

גלעד קריב: שלא כמנהגנו, בגלל ריבוי המשתתפים לא נזכיר את כל מי שנמצאים כאן, אבל תודה לכל מי שטרחו והגיעו.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את מרתון הדיונים בהצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, הצעת חוק-יסוד ממשלתית.

גלעד קריב: אמרנו את כל דברי הפתיחה הנדרשים, וגם בדיון הקודם נכנסנו לגופם של דברים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון בסיפה של סעיף 2, של סעיף המטרה, באותו חלק שמגדיר את גבולות ההשתרעות של חוק היסוד הזה, בהגדרה של מהו הליך פלילי לעניין חוק היסוד.

גלעד קריב: אני מזכיר שבדיון הקודם הקדשנו לא מעט זמן לדבר על אופן הניסוח של החלק הראשון של סעיף המטרה.

גלעד קריב: נשמעה כאן עמדה מחברי וחברות הכנסת שהיו בדיון, שמשהו באופן הניסוח הזה צריך להשתנות, על מנת לשים דגש על כך שמטרתו של חוק היסוד הזה היא הגנה על זכויות היסוד של האדם, ואולי לשנות את סדר הדברים.

גלעד קריב: אני לא חושב שהיה כאן ויכוח מהותי על כך שצריך לתת את הדעת גם לנושא של תכליות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: נשמעה כאן העמדה שעדיף שהנושא הזה לא יוסדר במסגרת פסקת ההגבלה, ודומני שהייתה לכך הבנה מקרב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ועדיין בסימון המשימות שלנו להמשך הדרך, אני מסמן את ההיבט הניסוחי הזה של מציאת ניסוח יותר הולם, ששם את הדגש על ההגנה ולא על אופן הגשמת תכליות ההליך.

גלעד קריב: נראה אם יעלה בידינו.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו נמצאים בו הוא הדיון כאמור על גבולות הגזרה של חוק היסוד.

גלעד קריב: אני אומר לפרוטוקול וגם לטובת הדיון, שברור שחוק-יסוד יוצר אדוות.

גלעד קריב: ראינו את זה גם עם חוקי היסוד הנוספים שעוסקים בזכויות, וברור שעל דרך הפרשנות בסופו של דבר חוק-יסוד משפיע גם על סביבתו, גם אם היא לא נמצאת בליבת ההגדרה, וזה דבר טוב וראוי.

גלעד קריב: דרך אגב, לא רק בזכויות.

גלעד קריב: אני חושב שכשרואים את פסיקת בתי המשפט רואים איך כל המבנה והקונסטרוקציה של פסקת ההגבלה הושאלה מחוקי היסוד לזירות אחרות, מנהליות וכו', והפכה להיות איזשהו כלי שיפוטי לדברים רחבים בהרבה מחוק היסוד.

גלעד קריב: אבל הדיון שלנו כרגע הוא לא על ההשפעה הלא-ישירה של החוק, אלא מה נמצא בדל"ת גדרותיו.

גלעד קריב: אנחנו עשינו סבב, שבו שמענו חלק מן המשתתפים כאן.

גלעד קריב: נבקש כבר בראשית הישיבה התייחסות של הממשלה לסוגיה של שני צידי ההגדרה, של מה בדיוק נכנס לשיטתכם תחת התיבה הליך חקירה, מאיזה חקירה חוק היסוד נכנס לפעולתו הפורמלית, מה נכלל בתוך ההליכים, איזה סוגי הליכי חקירה נכנסים תחת חוק היסוד, איזה לא.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שמעבר למשטרה יש סמכות חקירה לגופים רבים.

גלעד קריב: מה נכנס בגדרי החוק ומה לא?

גלעד קריב: וגם מן הצד השני, התקיים פה דיון ארוך סביב סוגיית שלב הנשיאה בעונש, כאשר היה ברור שישנם דברים רבים בפרק הזמן הזה שחוסים תחת עקרונות הדין המנהלי ותחת חוקי הזכויות האחרים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אבל אני כן חושב שעלו פה לא מעט קולות, גם מקרב חלק מחברי הכנסת, גם מקרב דוברים מבחוץ, שההחרגה הגורפת של כל ההליכים, מהלכים, בשלב הזה מתוך חוק היסוד זאת גם שאלה כבדה שצריך לחשוב בה.

גלעד קריב: אז נשמח לשמוע בפתח הדיון את התייחסות הממשלה לשני הנושאים הללו.

גלעד קריב: נמצאת איתנו המשנה ליועצת המשפטית, עו"ד מררי, נמצא איתנו עו"ד זנדברג מייעוץ וחקיקה, עו"ד גבי פיסמן וחברות וחברים נוספים ממשרד המשפטים, אז בבקשה.

גור בליי: רק אם יורשה לי, שתי נקודות ספציפיות, אם תוכלי, עמית, להתייחס אליהן.

גור בליי: כשאת מדברת באופן כללי על ההגדרה של חקירה, להתייחס לשתי נקודות ספציפיות, מעבר לדברים הנוספים שהיושב-ראש התייחס אליהן: אחד, האם אנחנו מתייחסים רק לעבירה שבוצעה כבר, או גם חקירה מניעתית, שעוסקת במניעה של ביצוע עבירה עתידית?

גור בליי: ושתיים, באופן יותר ספציפי, להתייחס ליחס בין חקירה במובן של תשאול, של גביית הודאה, לבין פעולות חקירה רחבות יותר – האזנת סתר, חקירה פורנזית, כל מה שמתלווה למכלול פעולות החקירה שחורג מהשלב שבו אתה יושב עם עד או חשוד ומתשאל אותו.

עמית מררי: אז אני אגיד דברים כלליים, שאת חלקם אמרתי בדיון הקודם.

עמית מררי: אני אחזור עליהם, כדי שנאסוף את הדברים האלה יחד, ואחר כך אשמח אם חברותיי גבי ושמרית ישלימו בדברים שלהן, ככל שהן יראו לנכון.

עמית מררי: אז שוב, אני חוזרת לאמירה כללית שאמרתי גם בדיון הקודם.

עמית מררי: אני חושבת שבגלל שאנחנו מדברים על חוק-יסוד, אומנם חוק-יסוד שעוסק בתחום מסוים, אבל בגלל שאנחנו מדברים על חוק-יסוד אני מציעה לא לפרט את ההגדרה מעבר לכתוב עכשיו.

עמית מררי: אני לא אומרת לא לשנות את ההגדרה, אבל כדרך ניסוח וכדרך הסתכלות, אני מציעה לא להיכנס לרזולוציות של איזה הליך בדיוק.

עמית מררי: אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון.

עמית מררי: הוא גם יגביל אותנו בהמשך, יגביל את כולנו – גם כמובן את בתי המשפט, גם את הכנסת; יגביל את דרך הפרשנות כמובן.

עמית מררי: ולכן אני חושבת שלא מתאים ולא נכון לעשות את זה, ותכף נדגים עם הנושאים השונים שיעלו.

עמית מררי: מעבר לזה, גם את זה אמרתי בדיון הקודם, אנחנו מתמקדים פה בהליך הפלילי.

עמית מררי: להליך הפלילי יש מאפיינים של הליך פלילי.

עמית מררי: יש בו איזונים של הליך פלילי שכולנו מכירים אותם.

עמית מררי: אני מציעה לא ללכת בערוצים נוספים, שהם בגדר הליכים מנהליים, שהמטרות שלהם הן שונות, ודרך הניהול שלהם הוא אחר.

עמית מררי: והוא יכול גם להשתנות.

עמית מררי: וגם בזה אני חושבת שאנחנו נימצא מסנדלים את עצמנו, מגבילים את עצמנו בהמשך.

עמית מררי: זה מהפן המהותי.

עמית מררי: גם בפן המעשי, ככל שאנחנו נרצה להיכנס ולפתוח ערוצים נוספים של הליכים מנהליים, צריך לתת את הדעת לאיזונים באותם הליכים.

עמית מררי: אם אנחנו מדברים על הליך הוגן, כמו שגור אמר גם בדיון הקודם, יש כמה הוראות בהצעת החוק הזאת, שהיא נכונה לכל עניין, ואפשר להחיל אותה על כל הליך שהוא, במידה רבה על כל פעולה שלטונית, שזה גם הליך הוגן, וגם הפסקאות שנוגעות למימוש של זכויות.

עמית מררי: זה תמיד נכון.

עמית מררי: אנחנו לא תלויים רק בחקיקה הזאת כדי שתכיל את החובות האלה על המדינה.

עמית מררי: אבל פה באמת, מהסיבות שמנינו בשני הדיונים הקודמים, אנחנו חושבים – שוב, גם בפן המהותי וגם בפן המעשי – שצריך להתמקד בהליכים הפליליים, ולא לנסות עכשיו לתקן או לסדר את כל ההליכים הנוספים, גם אם הם בפריפריה של ההליך הפלילי, גם אם נוגעים להליך הפלילי, משיקים אליו, תוצאה של ההליך הפלילי במידה רבה.

עמית מררי: אני אציע שאת הדברים האלה אנחנו לא נחיל באופן מובהק תחת החקיקה הזאת.

עמית מררי: ושוב, כמובן, כמו שהיושב-ראש אמר, כולנו יכולים להיות בטוחים שהאדוות וההשפעה של החקיקה הזאת, גם על מה שהיא לא חלה באופן ברור ומובהק, יהיו רבות.

עמית מררי: אנחנו יכולים, אני חושבת, להניח את הדבר הזה, וזה עוד אלמנט חשוב לחקיקה.

עמית מררי: אני חושבת שאנחנו מסתכלים, גם ברור לנו שיהיו אדוות, ואנחנו שמחים במידה רבה עם האדוות האלה שיהיו.

עמית מררי: אז אני רוצה באמת להתייחס לשאלות הקונקרטיות לעניין תחילת ההליך.

עמית מררי: אם אני אגיד באופן כללי, הצעת החוק האמורה לחול לשיטתנו על אכיפה פלילית.

עמית מררי: ולכן כשאנחנו מדברים על אכיפה פלילית, על פעולות חקירה, דובר בדיון הקודם על בדיקה – אז כן, גם בבדיקה טרום חקירה נעשות פעולות אכיפה מסוג כאלה שנעשות בחקירה פלילית או צופות פני חקירה פלילית, ההצעה אמורה לחול עליהן.

עמית מררי: כשנגיע לסוגיה של הליך הוגן אני מניחה שהאמירה הזאת תשפיע גם כשנדבר על מהו הליך הוגן.

עמית מררי: כלומר, בגלל שאנחנו מדברים על הליך הוגן, ולכן גם הצענו – אני קצת מקדימה את המאוחר אבל חשוב להגיד את זה כבר פה – הצענו את הפסקה של הוראה של הליך הוגן, שהיא מופשטת יחסית, שהיא לא יורדת לרזולוציות.

עמית מררי: ולכן באמת כשאנחנו מסתכלים על מה אמור להיות המופע של הליך הוגן בכל אחת מהפעולות האלה לעומת ההליך המשפטי עצמו, למשל כמובן שלא כל מה שאנחנו חושבים שנכון להחיל במסגרת האמירה של הליך הוגן בהליך משפטי עצמו הוא רלוונטי או אפשרי במסגרות אחרות.

עמית מררי: יש חקירה סמויה, יש חקירה גלויה.

עמית מררי: לכל אחד מההליכים האלה יש את המאפיינים שלו, וצריך כמובן יהיה לקחת את זה בחשבון.

עמית מררי: שוב, אני קצת מקדימה את המאוחר, אבל אני רוצה כן לסמן לעצמנו את הכוכבית הזאת כשנדבר בנושא ההליך ההוגן.

עמית מררי: כלומר, השאלה על מה חל החוק הזה – הוא גם ישפיע, אני חושבת, לפחות בין יתר השיקולים, על השאלה איך אנחנו רוצים לנסח את ההוראה בדבר ההליך ההוגן, כי להליך ההוגן כמובן יש מופעים שונים בהקשרים שונים.

עמית מררי: אז באמת, אם אני אסכם שוב לגבי תחילת ההליך, ואולי גבי תרצה להרחיב ולפרט, אבל אנחנו מדברים על שלב של ביצוע פעולות של אכיפה פלילית, פעולות של חקירה פלילית, עוד לפני שאנחנו מדברים דווקא על חקירה פרונטלית.

עמית מררי: זה יכול להיות גם לפני תלונה כמובן, כי הרבה מהחקירות לא מתחילות בתלונה, ואני גם באופן מפורש לא מתייחסת לסיטואציה של תלונה, כי אני חושבת שההשפעה של החוק הזה והרלוונטיות של הצעת החוק הזאת היא מאוד מוגבלת, אם בכלל, להליך של התלונה.

עמית מררי: אני לא רואה בזה הליך כשלעצמו, אבל כן אנחנו מדברים על פעולות אכיפה של המשטרה, צופות פני הליך פלילי, במסגרת חקירה או בדיקה, שוב.

עמית מררי: זה מכיוון ההתחלה.

גור בליי: עמית, אז גם לרבות עיכוב פלילי?

עמית מררי: לרבות עיכוב פלילי, כן.

גלעד קריב: אני רק אומר, שבנושא התלונה – ולא צריך למצות כרגע את הדיון, יכול להיות שזה ייכנס לדיון הספציפי – על פניו בעניין שלב התלונה אני רואה הבחנה בין זכויות המעורבים לבין זכויות נפגעי העבירה.

גלעד קריב: בהינתן זה שהחוק יעלה לרמה החוקתית גם את זכויות נפגעי העבירה, אני לא בטוח ששלב התלונה הוא לא שלב שבו צריך לתת את הדעת על זכויות נפגעי העבירה בעקבות חוק היסוד.

גלעד קריב: אני נוטה להבין את ההבחנה שאתם מבצעים בין שלב התלונה לבין מהרגע שבו הרשות מתחילה להפעיל את כוחה.

עמית מררי: שיכול להיות הרבה לפני התלונה.

עמית מררי: כלומר, יכולה להיות הפעלת כוח שלא קשור בתלונה.

גלעד קריב: לא, ברור.

גלעד קריב: אבל כשהמדינה מתחילה להפעיל את כוחה בהליך הפלילי, אז החוק-יסוד, ולכן גם בעיכוב פלילי אני מבין.

עמית מררי: נכון.

גלעד קריב: אני אומר:

גלעד קריב: שלב התלונה זה שלב שבו יכול להיות שהפתרון לעניין הזה הוא במקום אחר, אבל אני אומר שכשנדבר בזכויות נפגעי עבירה, צריך לחשוב על מעמדם בשלב הגשת התלונה.

גור בליי: אגב, אדוני היושב-ראש, זה לא רק נפגעי עבירה, זה בעצם כל הסעיפים של ההתאמות לאוכלוסיות מיוחדות, כי הם חלים על אדם שאינו דובר השפה העברית שבא לידי הליך פלילי שהוא צד לו.

גור בליי: כנ"ל ההתאמות לאדם עם מוגבלות.

גור בליי: זאת אומרת, אם מחילים את זה בהקשר הזה על תלונה, אז כל ההתאמות בהקשר זה – בפועל זה יהיה נפגע עבירה, זה הגורם, אבל זה גם יכול להיות התאמות – סעיף 16 אומר: שיבטיח שמירה על זכויותיו של הנפגע על פי כל דין והגנה על כבודו כאדם – אלא גם ההתאמות הדרושות לו לשם הבנת השפה - - -

גלעד קריב: נכון, אבל היית יכול לטעון שדרישת ההנגשה בשלב התלונה גם נגזרת מהחקיקה שקיימת לגבי שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

גלעד קריב: יש פה פעולה מנהלית, וכמו כל פעולה מנהלית, מכוח עקרון השוויון הכללי, הפסיקתי, מכוח חקיקה קיימת, צריך לוודא שהפעולה המנהלית הזו היא נעשית באופן שמונגש לאנשים עם - - -

גור בליי: לא, זה אפשר להגיד על הרבה דברים פה.

גור בליי: אתה מעלה את זה אבל לרמה חוקתית.

גור בליי: השאלה היא האם זה נשאר ברמה המנהלית-חקיקתית, או שגם השלב הזה בהיבט הזה עולה לרמה החוקתית?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז לצורך הדיון, גם אם אנחנו מתקדמים כרגע ואומרים: התלונה היא מחוץ לדל"ת אמותיו של החוק לעומת שלב הפעולה החקירתית לסוגיה, כשנגיע לדבר בזכויות נפגעי עבירה וגם בנושא הנגישות, אנחנו נשים את הכוכבית הזאת ונראה מה עושים עם העניין הזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: לגבי הצד השני?

עמית מררי: אני חייבת להגיד, שכשאנחנו מדברים כמובן על החובה של הרשויות לנהוג בכבוד לנפגעי עבירה, אני חושבת שאין חולק שהיא חלה על כל הספקטרום.

עמית מררי: אני חושבת שהדיון הזה טיפה מחטיא את מטרתו.

עמית מררי: וכמו שאמרתי קודם, ההנחה היא שלרשות יש חובה לנקוט בפעולות הוגנות בכלל בכל הפעלת סמכות שלהן גם מחוץ להליך הפלילי, וגם מבחינת מימוש זכויות, יכול היה להיות נכון לכל הליך, הליך מנהלי כמובן, ולא רק להליכים הפליליים.

עמית מררי: באמת השאלה מה נכנס לתוך חוק היסוד הזה, אני חושבת שבראש ובראשונה מתייחסת להליך עצמו, לפערי הכוחות, ואיפה נפגע העבירה בתוך ההליך הזה.

עמית מררי: מתוך כוונה לא לזנוח את נפגעי העבירה כשאנחנו מדברים על גדרי ההליך הפלילי, על הפעלת הסמכויות, על הליבה שניסינו להגדיר אותה בהגדרה הזאת שבסעיף 2.

עמית מררי: לגבי הנושא של שלב ריצוי העונש, במיוחד דובר על נושא של ועדת שחרורים וגם הפקעת עבודות שירות – כמו שאמרתי בתחילת הדברים היום וגם בפעם הקודמת - - -

גלעד קריב: סליחה, אני קוטע רק כדי שנעשה את זה על פי סדר הדברים.

גלעד קריב: עמדתכם לגבי השלב שבו למשל ניגשים אל הסדר מותנה וכו'?

גלעד קריב: זה עוד לפני הנשיאה בעונש.

גלעד קריב: הסדר מותנה בדל"ת אמותיו של החוק לשיטתכם?

עמית מררי: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אני חושבת שמאפיינים שונים כמובן חלים.

עמית מררי: הסדר מותנה הוא לא הליך פלילי בבית משפט, הוא לא כרוך בתיוג.

עמית מררי: הוא כרוך בסנקציות שמוטלות בהסכמה.

עמית מררי: בסופו של דבר אבל הוא הליך שקדמה לו חקירה, ואם החשוד לא יעמוד בו יוגש נגדו כתב אישום.

עמית מררי: ולכן כשגור אמר בצדק: רגע, אין פה רק כן או לא, יש פה אולי עניינים שצריך לראות על מה יהיה ההקשר שעליהם הם יוחלו, ולפי זה לתת לעצמנו, לבתי משפט, לכנסת, לראות בהמשך.

עמית מררי: אבל אין ספק שאלמנטים מסוימים בגלל המאפיינים שאמרתי, שזה הליך שהוא בעצם לא הליך פלילי, אבל הוא הליך שנכנס בתוך ההליך הפלילי, לפני ויכול להיות גם אחרי, לכן הוראות מסוימות ודאי שצריכות לחול.

עמית מררי: למשל אני לא מעלה בדעתי שאפשר יהיה להשלים עם מצב שבו חשוד לא מבין למה הוא מסכים ומה הסנקציות שיוטלו עליו בהסכמה הזאת.

עמית מררי: לכן צריך לראות מה רלוונטי, מה לא רלוונטי.

עמית מררי: יש לו בכל זאת מאפיינים שונים.

עמית מררי: ולכן אני חושבת שההליך הזה מאוד מאוד קרוב להליך פלילי.

עמית מררי: הוא לא לגמרי הליך פלילי.

עמית מררי: אין ספק שהוראות מסוימות צריכות לחול.

עמית מררי: אני לא בטוחה שהכול צריך לחול.

עמית מררי: ולכן בכל אחד מהסעיפים שאנחנו נדבר עליהם צריך יהיה לראות מה יכול לחול ומה לא.

עמית מררי: זה מה שאני חושבת שנצטרך לראות בהמשך.

גלעד קריב: קצת קשה ללכת בכיוון הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא נעשה פה סעיף נפרד להסדר מותנה.

עמית מררי: ברור.

עמית מררי: ולא צריך לעשות סעיף.

גלעד קריב: אז השאלה אם ברמת חוק-יסוד, אם לא רוצים להיכנס לפירוט יתר, אמרתי את זה פעם שעברה, אם לא צריך לכתוב: לרבות הליך חקירה, מעצר ומשפט פלילי, ולהותיר לפסיקה את פיתוח הדבר.

גלעד קריב: אחרת יכולה להישמע טענה: לא, אם המחוקק רצה לכתוב הסדר מותנה, היה כותב הסדר מותנה.

עמית מררי: שוב, אני חושבת שאנחנו בכל זאת בחקיקת חוק-יסוד, ולכן זו תהיה טעות להיכנס לרזולוציה.

עמית מררי: וגם אני לא חושבת שבתי משפט יראו את הדברים כך.

עמית מררי: כלומר, אנחנו לא חקיקה ראשית, שבה אנחנו מפרטים הגדרות אחד לאחד, והליכים שהם לא האבנים הגדולות שלא נכתבו לא יפורשו - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: רק לפני שאת עוברת להליכים פוסט, שוב, אני מצטער, לחזור ולמקד בנושא של הליכי חקירה.

גור בליי: אני לא בטוח שהתייחסת לפן המניעתי – רמזת לזה, אבל בצורה מפורשת – ולפן של פעולות החקירה בכללותן.

גור בליי: אם את יכולה להתייחס לזה לפני, כי על פניו זה נראה ששני הדברים בפנים, גם המבט הרחב על רוב הסעיפים וגם המניעתי, אבל השאלה איך אתם תופסים את זה.

גבריאלה פיסמן: בהמשך לדברים שעמית אמרה, אני כן רוצה לומר שבראייה שלנו יש נקודת הבחנה מאוד מאוד חה בין מה שבתוך ההליך הפלילי לבין מה שמחוץ להליך הפלילי, ונקודת ההבחנה החדה הזו היא בעצם החשד לעבירה.

גבריאלה פיסמן: זו כן יכולה להיות עבירה עתידית, זה לא חייב להיות עבירה שכבר בוצעה, אבל בעצם פעולה שמתבצעת על ידי רשות חוקרת או בבית משפט, הפעולות שנעשות ביחס לאדם מסוים בחשד לביצוע עבירה, הפעולות האלה נמצאות בתוך ההליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: ככל שלא קם חשד לביצוע עבירה, אנחנו לא בתוך ההליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: זאת החלוקה המאוד-גסה ומאוד ברורה וחד משמעית להליך פלילי ומה בפנים ומה בחוץ.

גבריאלה פיסמן: נקודת הפתיחה היא בעצם התעוררות החשד לביצוע עבירה, שם קמות גם הזכויות שמכוח חוק היסוד, כמו הזכות להליך הוגן קמה ברגע הזה.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על חקירה, בתפיסה שלנו בתוך חוק היסוד, אנחנו מדברים על החקירה במובן הקונקרטי, הספציפי של חקירה פרונטלית שמתנהלת כלפי אדם.

גבריאלה פיסמן: ולכן ההגדרה כרגע שהיא הגדרה של הליך פלילי, ההגדרה הרחבה היא למעשה הגדרה של ההליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: נקודת ההתחלה היא החשד לביצוע עבירה או החשד לעבירה עתידית.

גבריאלה פיסמן: זו נקודת ההתחלה.

גבריאלה פיסמן: ונקודת הסיום היא סיום ההליך המשפטי בערוץ הפלילי ביחס לאותו אדם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי בסוף הדיון הקודם לקראת הדקות האחרונות, אם תוכלו להסביר את החשש שנקרא לו לצורך הדיון הרחבה של ההגדרה שלכם של ההליך הפלילי, למשל לצורך הרחבה לכיוון ריצוי העונש, ועדות שחרורים וכדומה.

זאב בנימין בגין: נניח שהוועדה או חברים יבקשו להרחיב, איזה שמיים ייפלו עלינו?

עמית מררי: אז אני אתייחס לזה, ואחר כך אני אבקש - - -

זאב בנימין בגין: ועוד שאלה אם אפשר גם לחברים אחרים סביב השולחן, אני שואל שאלה הנובעת מחוסר ידיעה: האם יש במקומות אחרים הגדרה מקובלת בספרי חוכמת המשפט להליך פלילי – תחילתו, סופו?

זאב בנימין בגין: אפשר ללמוד משהו מספרי חכמים?

זאב בנימין בגין: אני פשוט לא מצוי בעניין הזה.

עמית מררי: שוב, הכול תלוי הקשר.

עמית מררי: אולי באמת אנשים אחרים יוכלו להאיר את עינינו, אבל אני לא מכירה הגדרה.

עמית מררי: שוב, גם בחוקות השונות, אנחנו נמצאים בקונטקסט בהקשר רחב יותר.

עמית מררי: פה אנחנו נמצאים בהקשר של הליך פלילי, והסיבות לתיחום הזה שאנחנו מבקשים לעשות – שוב, אני אומרת תיחום, אבל כמו שאמרתי קודם, אני לא מציעה לתחום להליכים מאוד מסוימים, ודאי לא בהגדרה בחוק – עמדנו על הסיבות לתיחום גם בישיבה הראשונה, גם השר עמד עליהן, וגם במידה רבה התייחסתי לזה בתחילת הדברים.

עמית מררי: ואני אחזור שוב, כדי להסביר את הנושא של ההליכים שקשורים, שנוגעים לשלב ריצוי המאסר.

עמית מררי: בשלב ריצוי המאסר יש הליכים שונים שהם הליכים שהם מנהליים, שהם לא הליכים פליליים, ואנחנו חשבנו שהם לא צריכים לבוא בגדרי החקיקה הזאת, לא כי הם לא קשורים בסופו של דבר לאופן ריצוי המאסר, שוודאי שזה תוצאה של ההליך הפלילי, ודאי הוא קשור להליך הפלילי.

עמית מררי: אבל מאחר שאנחנו מדברים על הליכים שהם הליכים מנהליים ולא הליכים פליליים, נקודת האיזונים בהם ונקודת המבט עליהם צריכה להיות שונה.

עמית מררי: אז גם מהבחינה המעשית, מה שאנחנו סבורים כולנו, שמתבטא גם בהוראות השונות בהצעה, הרבה ממנו לא רלוונטי להליכים מנהליים.

עמית מררי: כמובן, כמו שאמרתי קודם, הליך הוגן צריך להיות גם בהליכים מנהליים, השאלה מה ההקשר שאנחנו מדברים עליו כאן.

עמית מררי: גם מימוש זכויות במידה רבה מאוד צריך להיות גם בהליכים אחרים.

עמית מררי: שוב, השאלה מה האיזונים שיש בתוך ההליכים הפליליים, ובאמת נקודת האיזון היא שונה בהליכים פליליים מאשר בהליכים מנהליים.

זאב בנימין בגין: אבל מהו הנזק שייגרם למישהו, למשהו, אם כן ייכללו הדברים, יורחבו במעט?

זאב בנימין בגין: אני לא הבנתי עד עכשיו.

זאב בנימין בגין: שאלה נוספת, קצת בהמשך לדברים של היועץ המשפטי שלנו: איך אתם חושבים שתתפרש, כשייקרא הפרוטוקול הזה במקום שייקרא, העובדה, אם היא תהיה עובדה, שלא נכנס שלב ריצוי העונש לזכויות שאנחנו מדברים בהן?

זאב בנימין בגין: אז זה משני הכיוונים.

עמית מררי: אוקיי.

עמית מררי: אז אני אתייחס, ברשותך, לשאלה הראשונה, ואז אני אחזור לשאלה הראשונה?

זאב בנימין בגין: אדרבה.

עמית מררי: כמו שאמרנו, גם אם ההצעה הזאת, ואני מאוד מקווה שיהיה חוק בקרוב, לא תתייחס להליכים הנוספים המנהליים, עדיין אני לפחות יכולה להגיד, שאני מקווה שתהיה לו השפעה, לפחות מסוימת, שיהיו, כמו שאמר היושב-ראש, אדוות להליך הזה.

עמית מררי: אז גם אם הוא לא חל ממש באופן מפורש על ההליכים האלה, אני בטוחה שתהיה השפעה מסוימת.

זאב בנימין בגין: והיא תהיה מיטיבה או מזיקה?

עמית מררי: מיטיבה.

זאב בנימין בגין: נו, אז אנחנו צופים להשפעות, אבל לא רוצים להכניס את זה בגדר ההגדרה.

זאב בנימין בגין: אני מצטער אם אני נשמע בחקירה, לא התכוונתי.

עמית מררי: הכול בסדר.

עמית מררי: כבר אני אתייחס כמובן למה שאדוני אמר.

עמית מררי: כמו שאמרתי, ונאמר בדיון הראשון, יש הליכים נוספים, שהם הליכים שיכולים לפגוע באופן קשה בזכויות של הפרט – הליכים מנהליים, גם אחרים, החל ממעצרים מנהליים והליכי כניסה לישראל – הליכים שונים שיכולים בסופו של דבר גם לשלול חירות.

עמית מררי: אנחנו לא מתייחסים ולא התיימרנו להתייחס אליהם פה בהצעה הזאת, שוב, לא מתוך הנחה שלא צריך לשמור על הליך הוגן במימוש זכויות במסגרתן.

עמית מררי: עכשיו אני אענה על השאלה שאדוני שאל: מה הנזק?

זאב בנימין בגין: סליחה, לעניין מעצר מנהלי הייתי חושב להפך.

גבי לסקי: גם אני.

זאב בנימין בגין: זהו צעד כל כך מכריע לגבי שלילת חירות ללא משפט וללא תהליך אדברסרי.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי מרחיק לכת שהוא לא נכנס בגדרי החוק הזה.

זאב בנימין בגין: ממש.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות הפוך, אני חושב, היועץ המשפטי.

עמית מררי: אנחנו חוזרים לדיון הראשון.

גלעד קריב: שנייה רגע, חבריי, צריך שזה יהיה דיון ולא חקירה.

גלעד קריב: עלו פה כמה שאלות.

שמחה רוטמן: האם יש לה זכויות יסוד במסגרת החקירה הזאת?

עמית מררי: זה לא הליך פלילי, אין לי זכויות יסוד.

גלעד קריב: לא, זה לצורך הדיון כאן.

גלעד קריב: בואו, נשמע תשובות.

גלעד קריב: נרשמו כל השאלות.

עמית מררי: אז אני חוזרת טיפה לדיון הראשון.

עמית מררי: יש הרבה ההליכים, כמו שאמרנו, גם שהתוצאה שלהם יכולה להיות שלילת חירות, כמו שאמרת, חבר הכנסת בגין, שבאמת הם הליכים שהם יכולים להיות מאוד פוגעניים.

עמית מררי: אין ספק בזה.

עמית מררי: והוזכרו גם הליכים אחרים, הליכי אימוץ והליכים אחרים, שבהם יש אפשרות לפגיעה ממשית, ואין ספק שצריך להיות בהם הליך הוגן.

עמית מררי: המטרה פה היא לא להחיל את החוק הזה על כל ההליכים הפוגעניים.

עמית מררי: שוב, הייתה סיבה מהותית וגם סיבה מעשית.

עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, להליך הפלילי יש את האיזונים שלו, ופה אני עוברת לסיבה מעשית, כדי להתייחס לכל ההליכים האחרים.

עמית מררי: אנחנו חושבים שאי-אפשר להסתכל על הכול בנשימה אחת, וצריך לעשות התאמות, ודאי כשאנחנו מדברים ופורטים את כל ההוראות האלה, שחלקן מתאימות להליכים פליליים וחלקן לא מתאימות להליכים פליליים; חלקן – יש להן מופע אחד ונקודות איזון בהליך פלילי, שלא דומה להליך המנהלי.

עמית מררי: ולכן באמת, מכל הסיבות שדיברנו עליהן בשני הדיונים הקודמים, ההצעה הזאת מכוונת להליכים פליליים.

עמית מררי: לגבי הנזק – אני אקח כדוגמה את נושא ועדות השחרורים, הליך של ועדות השחרורים.

עמית מררי: אין ספק שוועדת השחרורים בסופו של דבר משפיעה על אורך המאסר של אדם.

עמית מררי: זה ברור.

עמית מררי: חברתי שמרית גולדנברג תתייחס אולי יותר בפרטים להליך הזה, אבל אני רוצה להסביר דבר אחד כדוגמה: הליך של שחרור על תנאי כרגע יש לו את האיזונים שלו.

עמית מררי: הוא הליך מנהלי, שיש הטוענים שהכניסו בו יותר מדי אלמנטים משפטיים, שהוא היה צריך להיות רזה יותר, אחר, כדי שיהיה יעיל יותר, כדי שיאפשר יותר שחרורים.

עמית מררי: ואכן לאחרונה יש מודל נוסף שחי לצד המודל של ועדות השחרורים, שזה המודל של היחידה למאסרים קצרים בשירות בתי הסוהר.

עמית מררי: זה הליך שמתנהל אחרת, לא בנוכחות האסיר.

עמית מררי: ההרכב הוא שונה.

עמית מררי: יש לו מאפיינים לגמרי אחרים, רזים הרבה יותר, מתוך כוונה שההליך הזה יהיה הליך יעיל יותר, מתוך הבנה שההליך של ועדות שחרורים, שבמידה מסוימת התקרב במאפיינים שונים למאפייני הליך פלילי הוא לא נכון לשלב הזה, שאנחנו לא מדברים פה על קביעת אשמו של אדם או על קביעת העונש כשלעצמה, אלא באמת מדובר בהליך מסוג אחר.

עמית מררי: עכשיו, אגב, יש הליכים אחרים בתוך המאסר, שגם הם הליכים שנוגעים לאופן ריצוי המאסר, החל מעתירות אסירים ועד הליכים שנוגעים להפרדה.

עמית מררי: הם כולם הליכים מנהליים.

עמית מררי: להכניס אותם לתוך החוק הזה בעצם יסנדל אותנו, יגביל אותנו כולנו, משינוי מסוים, מעבר למה שאמרתי על האיזונים השונים שיש בהליכים מנהליים, שיחייבו אותנו בהתייחסות נפרדת, פה אני נותנת דוגמא מעשית.

עמית מררי: אם אנחנו נחליט למשל שוועדות שחרורים נכנסות במובהק לגדר החוק הזה, אנחנו בעצם לא נוכל בבוא העת, כולנו, ככל שנחליט שאנחנו רוצים לשנות את ההליך הזה של ועדות שחרורים, שהוא לא בגדר באמת הליך פלילי רגיל, הוא לא הליך שמתנהל בבית משפט.

עמית מררי: אם אנחנו נרצה לקיים אותו באופן אחר, כמו שנאמר אתמול בפאנל שהשתתפתי בו - - -

גלעד קריב: אז תעברו דרך פסקת ההגבלה.

עמית מררי: אני לא בטוחה שאנחנו - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: כל תיקון לחוק סדר הדין הפלילי עכשיו את לא תוכלי לעשות?

שמחה רוטמן: זו הטענה?

עמית מררי: שנייה, אני רוצה בבקשה להשלים, בכל זאת, גם אם אין לי זכויות יסוד לפי - - -

גלעד קריב: יש.

שמחה רוטמן: יש.

שמחה רוטמן: יש לך יושב-ראש ששומר עלייך אפילו.

עמית מררי: אנחנו לא נוכל לעשות שינוי, בטח לא שינוי דרמטי בהליך כזה.

עמית מררי: שוב, יכול להיות שנחליט כולנו בבוא העת, שבמקום ועדת שחרורים צריך להיראות אחרת לגמרי.

עמית מררי: הוא צריך להיות כמו במדינות אחרות בעולם, שבו ההליך הוא אוטומטי יותר, שבו ההליך הוא רזה יותר, כדי לאפשר שחרורים רבים יותר.

עמית מררי: ככל שאנחנו נקבע שההליך הזה נכנס בגדר החוק הזה, אנחנו בעצם מנועים מלהחיל את - - -

גלעד קריב: אבל עו"ד מררי, זה כל הרעיון של חקיקת יסוד.

גלעד קריב: אני קצת מתקשה להבין ברמה של התיאוריה המשפטית – זה בדיוק תכלית חקיקת היסוד.

גלעד קריב: כל המושג של חקיקת יסוד מטרתו לומר: יש ערכים מסוימים, שאנחנו מעוניינים שהם יגדירו את ד' אמותיו של השינוי העתידי של החוק.

שמחה רוטמן: אתם מתכננים לשנות את הליך ועדת השחרורים לרעת - - -

שמרית גולדנברג: לא, להפך.

שמחה רוטמן: אז איך זה אמור להיות בעיה?

גלעד קריב: שנייה, מכובדיי, כי אנחנו גם נגן כאן על רצף הדיונים.

גלעד קריב: הנושא הזה נדון מבחינתי יחסית לעומקו בדיון הקודם.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני אאפשר כמובן, בוודאי לחברי הכנסת, אבל אם תהיינה עוד התייחסויות נקודתיות.

גלעד קריב: חשוב לי אבל לומר, ואני אמרתי את זה בפתח הדברים – זה בסדר, לא הכול ייסגר היום – העמדה הזו הושמעה בדיון הקודם.

גלעד קריב: לפחות חברי הכנסת שהיו כאן

גלעד קריב: בדיון הקודם לא נטו לאמץ אותה.

גלעד קריב: והתפיסה שהושמעה על ידי רוב חברי הכנסת בדיון הקודם – אני אומר רוב כדי לא לבגוד בזיכרוני – הייתה שיש בשלב הנשיאה בעונש מהלכים שבוודאי צריכים להיות תחת החוק הזה.

גלעד קריב: קיבלנו את העמדה שלכם, שהרבה מאוד דברים בשלב נשיאת העונש הם בטריטוריה של הדין המנהלי.

גלעד קריב: לא כל עתירת אסירים על התנאים בכליאה צריכה להידון בד' אמותיו של החוק הזה, ולא בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שמחה רוטמן: לא בחוק-יסוד - - -

גלעד קריב: סליחה, אלא בחוק-יסוד - - -

שמחה רוטמן: אלא בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אבל אני חושב שנשמעה כאן אמירה די משמעותית מרוב חברי הכנסת, שלא מקבלת את התיאוריה הזאת לגבי ועדת השחרורים, וממש אומרת שבראייתנו השלב הזה, טוב שכל השינויים העתידיים בו ייעשו מתוך הלימה לעקרונות שמופיעים כאן.

גלעד קריב: בעניין כזה, כדי לקדם גם את הדיון, כמובן חברי כנסת שירצו להתייחס ירצו להתייחס, אני מציע שאנחנו נקדם את הדיון בחוק היסוד בצורה הזו, שכשחברי כנסת מציגים איזושהי עמדה, תהיה מחשבה האם המדינה גם רוצה, והאם ממשלה רוצה?

גלעד קריב: ואז האם היא יכולה להציע איזשהם נוסחים שגם מתכתבים עם הדברים שעולים כאן בדיון?

גלעד קריב: זה בסדר גמור שגם הממשלה תאמר: לשיטתנו אין מקום לשינוי, ואז חברי כנסת יציעו, ואנחנו נשים את הנוסח שלנו.

גלעד קריב: אני רוצה לשוב ולאותת, שדומני שמה שחבר הכנסת בגין אמר, שרבה התועלת על הנזק מהכנסת חלקים מהליך הנשיאה בעונש לחוק הזה, משקפת לדעתי את הכיוון של הוועדה.

גלעד קריב: ותמיד נשמח שהממשלה תהיה זו שתציג הצעות, ואם לא אנחנו נציע.

גלעד קריב: עכשיו, אני אומר כל הזמן, מקובלת עליי העמדה שלא צריך בחוק יסוד להגיע לרשימות מכולת – אין תוספת א' ותוספת ב' בחוק יסוד.

גלעד קריב: יכול להיות שהדרך היא שהשורה הזאת תהיה לרבות הליך החקירה וכו', וניתן לזמן לעשות את שלו ולפסיקה לפתח את הדברים שלה.

גלעד קריב: הממשלה רוצה סעיף סגור בעניין הזה?

גלעד קריב: אז הסעיף הזה להערכתי בסופו של דבר יצטרך לכלול מרכיבים מסוימים משלב הנשיאה בעונש.

קריאה: אפשר - - -

גלעד קריב: לא, ככה אנחנו לא מנהלים.

גלעד קריב: מבקשים רשות דיבור ממנהל הוועדה, הוא מעביר לי.

גלעד קריב: כן, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: סליחה, עו"ד מררי, לעניין הזה סיימת להתייחס?

גבי לסקי: לא, אני אוסיף עוד שאלות לעניין הזה.

גלעד קריב: כן.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: אני שמחה ששמעתי את הדברים, גם של עו"ד מררי ושל עו"ד פיסמן על המסגרת, אבל האמת היא שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים, ויש דברים שאנחנו כן צריכים שהם יהיו ברורים.

גבי לסקי: כסנגורית פלילית אני יודעת שבמסגרת עתירות אסיר יש המון דברים שקשורים להליך ההוגן, כגון כמה פעמים העורך-דין יכול להיכנס לפגוש את הלקוח בזמן החקירה?

גבי לסקי: איזה מסמכים אפשר להעביר לו כדי שהוא יתכונן למשפט?

גבי לסקי: כלומר, יש חלקים בעתירות אסיר שהם חלק אינטגרלי של ההליך הפלילי, שאנחנו חייבים לשים על השולחן.

גבי לסקי: זה לא רק הליך מנהלי אלא זה ממש הגוף של הייצוג ושל ההליך ההוגן.

גבי לסקי: זה דבר אחד.

גבי לסקי: דבר שני, לגבי ההליכים המנהליים, אנחנו גם יודעים שאנחנו נמצאים במגמה של הפיכת חלק מהעבירות הפליליות לעבירות מנהליות.

גבי לסקי: עכשיו, אם אנחנו יודעים שהפיכה של אותן עבירות לעבירות מנהליות, תוך כדי זה שאנחנו מוציאים אותן מחוץ למסגרת של חוק היסוד, אז זה יהיה שיקול.

גבי לסקי: זה יהווה שיקול אם אנחנו באמת מעבירים את העבירות האלה למסגרת מנהלית, כי אם לא יהיה להם את ההגנות של חוק היסוד, אז אנחנו נגיד פה בוועדה: אנחנו רוצים שיישמרו להם הזכויות האלה.

גבי לסקי: אז גם כן משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

גבי לסקי: דבר נוסף גם מבחינת תחילת ההליך, נאמר פה במפורש שגם הליכי חקירה הם חלק בגדרי ההליך הפלילי.

גבי לסקי: אבל יש לנו כל מיני דברים, אני אתן דוגמה מאוד מאוד קונקרטית: יש היום את המאגר של עין הנץ, שלא רק שהוא לא חוקי, ועכשיו אנחנו גם יודעים שזה מעביר תמונות למקומות אחרים, זה לא סיכולי ואין פה חשד.

גבי לסקי: אבל אם מישהו נוסע ברכב, ובאקראי מצלמים אותו מבצע עבירה, אז פתאום החוק הזה, על פי ההגדרה שלכם זה לא יחול עליהם.

גבי לסקי: ההגנות פה, העקרונות של חוק היסוד לא יחולו, בגלל שזה היה אקראי בכלל – זה לא היה חשד, זה לא היה סיכולי, זה היה למטרה אחרת ופתאום יכולים לראות את זה ככה.

גבי לסקי: אז אי-אפשר לצמצם את זה לדברים מהסוג הזה.

גלעד קריב: דווקא הדבר האחרון, אני לא בטוח - - -

גבי לסקי: אז אני רוצה לשמוע את זה באופן ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גבי לסקי: דבר נוסף, מה קורה עם עדים?

גבי לסקי: אומנם זה חלק מההליך הפלילי, אבל עדים – אין לגביהם חשד.

גבי לסקי: אז מה על הזכויות של העד בתוך ההליך הזה?

גבי לסקי: האם אנחנו סגורים על זה שגם עדים זוכים להגנות הנדרשות בהתאם לחוק?

גבי לסקי: בוודאי שאחר כך אם הוא יכול להפליל את עצמו בעקבות דברים שהוא אמר במסגרת העדות, האם אני הולכת רטרואקטיבית וגם שומרת על הזכויות שלו?

גבי לסקי: זה לגבי הנושאים של החוק, וקדימה לגבי ההליך של העונש בוודאי.

גבי לסקי: ואני מחזקת גם את דבריו של חבר הכנסת בגין שהמעצר המנהלי זה אולי הפגיעה הקשה ביותר בחירותו של אדם.

גבי לסקי: אז אי-אפשר להגיד: לא, זה לא שייך, ואנחנו לא שומרים עליו.

גבי לסקי: וגם דבר נוסף, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה: איך החוק הזה גם מגן על עצורים בפני חקירות עינויים?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אנחנו בדיון שמסכם את הדיון הארוך שקיימנו בנושא האלה בפעם שעברה.

גלעד קריב: אני אשאל: האם עוד מישהו מחברי הכנסת, לעניין רוחב הגזרה, מבקש להעיר הערות או לשאול שאלות?

גלעד קריב: אנחנו אחרי זה נבקש מנציגות הממשלה להתייחס לדברים ולסכם את העמדה שלהן בסוגיה הזו, ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

שמחה רוטמן: אגיד בקצרה, כי כמו שאמרת, רוב הדברים אנחנו אמרנו בדיון הקודם, ואני חייב לומר, מפתיעה אותי עמדת משרד המשפטים, עמדתה של הממשלה בנושא הזה.

שמחה רוטמן: הפנמת ההערות של חברי הכנסת ושל הוועדה זה עניין שלך, אני לא מתערב בזה, אבל הפנמת הביקורת המשמעותית בעיניי, שהיא משמעותית הכי הרבה בעניין הגדרת התכולה: כאשר המשך החוק מנוסח בדרך שבה הוא מנוסח, והחוק הזה מנוסח כחוק-יסוד, אנחנו לא יכולים לעולם להגדיר את מה נחשב הליך פלילי, כי אנחנו יורדים לרזולוציות שבאמת כמעט בלתי ניתן לרדת אליהן, בחוק-יסוד, ואז ממילא כל המוסיף גורע – בגלל שאנחנו נכנסנו לרזולוציות כאלו בחוק-יסוד, אז עכשיו אנחנו באים ודנים: האם לאדם בחקירת שב"כ של פצצה מתקתקת – שזו שאלה חשובה, אני לא אומר שלא – האם יש לו זכות לא להפליל את עצמו?

שמחה רוטמן: כי אם כן, בהגדרה אין יותר חקירת שב"כ של פצצה מתקתקת.

שמחה רוטמן: בהגדרה.

שמחה רוטמן: יכול להיות שאת חושבת שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב, אבל זה לא משנה.

שמחה רוטמן: אבל בגלל שירדנו לרזולוציה כזאת של זכות שתיקה בחקירה לעומת זכות שתיקה או זכות להימנע מהפללה עצמית בהליך משפט, ירדנו לכזאת רזולוציה, אז ממילא עולות השאלות שלך במלוא חומרתן.

שמחה רוטמן: ושוב, אני חולק עלייך בנושא הזה, ובכלל אני חושב שאנחנו מערבבים הרבה מאוד בין ההליכים הביטחוניים לבין ההליכים הפליליים.

שמחה רוטמן: כבר היום יש יותר מדי עירובים ביניהם, בגלל סיבות טובות, אבל התוצאה לא טובה.

גבי לסקי: רוב הדברים שאמרתי לא קשורים בכלל - - -

שמחה רוטמן: לא, אני הבאתי את זה כדוגמה.

שמחה רוטמן: אני מסכים עם רוב דברייך, הבאתי את זה כדוגמה.

מופיד מרעי: - - - צריך להיות הפרדה.

שמחה רוטמן: אני מסכים.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר: הניסיון לאחוז את החבל בשני קצותיו, מצד אחד לתת כותרת סופר גרנדיוזית, ואז לרדת להתפרטויות סופר פרטניות, והכול בחוק-יסוד, ואז כדי להתחמק מהצרה שא' וב' עשו לנו אנחנו עושים צרה ג', של אז בואו, אנחנו רוצים לצמצם סיכונים ולא לעסוק בהליכי שחרור – אי-אפשר.

שמחה רוטמן: החוק הזה בעיניי דורש, אולי זה שיח שמורכב לנהל ככה, הוא צריך כתיבה מחדש, הוא לא צריך מעבר על סעיף-סעיף, כי הקונספט פה בעיניי הוא הבעיה.

שמחה רוטמן: הקונספט של חוק-יסוד עם התפרטות כזאת – עם החוק הזה צריכים להיות שלושה סעיפים: הליך הוגן, זכות השתיקה, זכות היוועצות.

שמחה רוטמן: ואז ממילא ברוב המקרים הם יהיו ברמת הפשטה גבוהה.

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי בארצות הברית Due process, שזה בשתי מילים מה שעשו מזה, אבל אני לא מדבר, לא ברמה הזאת אפילו, אלא באמת שלוש זכויות, שאף אחד לא דואג, חס ושלום, מה יקרה אם ייתנו אותם בהליך מנהלי או בזה, הן מנוסחות ברמת הפשטה מספיק גבוהה, כמו שמנסחים חוק-יסוד ולא חקיקה, שאפילו בתקנות אני לא בטוח שלפעמים יורדים לרזולוציה שירדנו פה.

שמחה רוטמן: ובלי החשש מהסדר שלילי, ובלי חשש מסתירות ובלי חשש מזה.

שמחה רוטמן: אני אומר: אני לא יודע איך פותרים את הבעיות שהחוק הזה מעלה, ואנחנו נתקלים בסעיף הזה, וניתקל בהן בכל סעיף בהמשך, בלי back to the drawing board על הקונספט הזה.

שמחה רוטמן: כל כמה שניסיתי תוך כדי ששמעתי, אני לא מצליח לראות איך מרבעים את המשולש הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מייד נחזור לממשלה.

גלעד קריב: הדיון הזה, עסקנו בו בפעם הקודמת.

גלעד קריב: עו"ד דבי גילד חיו, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: האמת שאני קצת מופתעת מהניסיון של משרד המשפטים כל כך לצמצם את זה, וזה מצלצל לי דומה לטיעונים ששמעתי מהשב"ס, אפילו מהאוצר פה, של שיקולים כספיים שבאים בעדיפות על השיקולים הבסיסיים של זכויות אדם בהליך פלילי, וזה מאוד מטריד.

דבי גילד-חיו: בדברי ההסבר של החוק כתבו במשרד המשפטים, שהמטרה היא להגן על בן אדם שהוא נמצא במצב הכי פגיע, הכי חלש שלו, ללא הגנות.

דבי גילד-חיו: וכשמסתכלים מנקודת המבט הזאת, אז כל ההליכים שמדובר בהם, אני שמה בצד את המנהלי שהוא מחוץ להליכים פליליים, אבל כל מה שקשור להליכים שהם פליליים, סמי-פליליים בוודאי נכנס בתוך המקום הזה.

דבי גילד-חיו: וזאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא אם הוא במקרה באותו רגע בחזקת נאשם או עלול להיות נאשם או לא.

דבי גילד-חיו: טוב, עכשיו אמרו שעיכובים אולי כלול, אז אני לא הבנתי במאה אחוז, או בשלב עיכוב שיכול להוביל למעצר ואישום וכל זה, או בוודאי בשלב של מאסר שבו הוא במצב הכי הכי פגיע, הכי הכי מוחלש, וצריך בדיוק את ההגנות הכי חשובות האלה, נראה לי ברור מאליו שצריך להיכנס לתוך ההליך הזה.

דבי גילד-חיו: אני קצת אדלג על עניין העיכובים, כי אני מבינה שלכאורה אתם כוללים את זה, אבל בתקופת המאסר יש שני סוגי הגנות שצריך לתת, ושתיהן צריכות להיות כלולות פה, כי האסיר תלוי לגמרי במדינה, בכוח שהיא מפעילה וכו'.

דבי גילד-חיו: מצד אחד כמובן כל ההליכים שממשיכים או מפסיקים את המאסר שלו ואת התלות שלו בכוח שהמדינה מפעילה כלפיו, ואז זה כולל את ועדת השחרורים, ואת כל ההליכים האלה שדיברתי עליהם – מאסר חלף קנס, הפסקת עבודות שירות וכו'.

דבי גילד-חיו: לא יכול להיות במצב כזה, אני לא חושבת שיש פה מישהו מסביב לשולחן, שמוכן שידונו שלא בפניו, שמוכן שידונו ללא שיהיה מיוצג וכו'.

דבי גילד-חיו: שלא נגיע למצבים האלה, אבל אני פשוט לא מאמינה שיש פה מישהו שהיה מסכים עכשיו פה לוותר על הזכות הזאת שלו.

דבי גילד-חיו: ויש את הזכויות של אסירים בתוך הכלא, של תנאי הכליאה, של ההבטחה לגישה לערכאות, זכות היוועצות בעורך דין.

דבי גילד-חיו: צריך לזכור, שאם אנחנו לא מכלילים את התקופות האלה בתוך החוק הזה, עלול להתפרש חד משמעית שהכוונה היא שהם לא נכללים.

דבי גילד-חיו: ואני גם לא מבינה מה העניין, כל הזכויות האלה מוכרות היום בפסיקה, כל החובות האלה של המדינה מוכרים היום בפסיקה.

דבי גילד-חיו: חוק-יסוד מהסוג הזה הוא חוק של פעם ב-70 שנה.

דבי גילד-חיו: הוא חוק גם הצהרתי, יש לו חשיבות במובן הזה, והוא צריך להציב פה עקרונות ותפיסת עולם.

דבי גילד-חיו: זה לא האם שב"ס מפחד מחר שיתבעו אותו, והוא יצטרך להוסיף עוד מטר לחדרים בכלא?

דבי גילד-חיו: זה עניין עקרוני של איזה זכויות אנחנו מגינים, של אנשים שתלויים במדינה וכפופים לכוחה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: תודה, דבי.

גלעד קריב: טל שטיינר, מהוועד נגד עינויים, לא דיברת בפעם הקודמת לעניין הסעיף הספציפי הזה.

טל שטיינר: בהחלט, אדוני, תודה על ההזדמנות לדבר.

טל שטיינר: עקבנו מקרוב גם אחרי הדיון הקודם והאזנו לתשובות המדינה, ולא הצלחנו להבין מהותית מדוע שזכויות, כמו שאמרה חברתי מהאגודה לזכויות, כמו הליך הוגן והגנה מפני הפללה עצמית או ייצוג משפטי לא יחולו בהליכים מנהליים?

טל שטיינר: מהותית מה הסיבה?

טל שטיינר: במיוחד אם אנחנו שמים את נקודת האיזון בחשד לביצוע עבירה פלילית, הרי בוודאי שזה מתקיים בהליכים מנהליים.

טל שטיינר: יותר מזה, אם נשים את נקודת האיזון אפילו רחוק יותר בהליך, בשלב שבו יש מצב של שלילת חירות, שם זכויותיו של אדם נמצאות בסכנה הגדולה ביותר, בוודאי ובוודאי שזה כולל הליכים מנהליים, וכאן אפשר לדבר גם על הליכים של עבירות ביטחון, אדוני.

גלעד קריב: אני רק אדייק לפרוטוקול, את מדברת על הליכי מעצר מנהלי.

טל שטיינר: נכון.

גלעד קריב: לא על הליכים מנהליים.

טל שטיינר: הליכי מעצר מנהלי, שיכולים לכלול לדוגמה - - -

גלעד קריב: לא, הזכרנו את הביטוי הליכים מנהליים בקשר של עתירות אסירים למשל.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק.

גלעד קריב: את מדברת על מעצרים מנהליים.

טל שטיינר: זה דיוק חשוב, אדוני, אנחנו מתמקדים בנושא של שלילת חירות.

זאב בנימין בגין: באמת השם לא כל כך מוצלח כשאני חושב על זה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: הליכים שבמסגרת הדין המנהלי.

טל שטיינר: בהחלט.

טל שטיינר: והליכים כאלה יכולים לכלול גם הליכי משמורת של פליטים ומבקשי מקלט למשל.

טל שטיינר: גם להם מגיעות בדיוק את אותן הזכויות.

טל שטיינר: לא שמענו מה ההבחנה המהותית שזה לא יחול.

טל שטיינר: ממילא, אדוני, אני רוצה להגיד, שבתי המשפט מפרשים את החוקים בהתאם לנסיבות.

טל שטיינר: כשהנושא יגיע לפתחו של בית המשפט העליון הוא יפענח ויפרש את החוק הזה בהתאם לנסיבות שיבואו לפניו.

טל שטיינר: אז החשש שמכאן והלאה לא נוכל לנקוט בשום הליכים, לא תהיה שום הבחנה, הוא לא מבוסס משפטית בעינינו.

טל שטיינר: יתירה מזאת – וזה הדבר האחרון שאני אגיד, אדוני, בהקשר לסעיף הזה – ממש לאחרונה ועדת זכויות האדם של האו"ם הביעה ביקורת קשה כלפי מדינת ישראל על כך שאין לה חוק נגד עינויים, וזה בניגוד להבטחות של מדינת ישראל עצמה, של נציגי המדינה, שהינה הינה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

טל שטיינר: אז החוק הזה הוא ההזדמנות להתחיל את התיקון הזה, להתחיל להתייחס לעינויים בחקיקה שלנו, וללא הרחבה של סעיף 2 הדבר הזה לא יתאפשר גם בהמשך ההליכים.

טל שטיינר: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: פרופ' ספיר, התייחסות שלך?

יואב ספיר: שלום, אדוני היושב-ראש.

יואב ספיר: באתי לדבר על נושא הבהירות של החוק הפלילי, שחשבתי שיידון היום.

גלעד קריב: הוא יידון היום.

גלעד קריב: אנחנו תכף נסיים את הפרק הזה.

יואב ספיר: כן, כן, אז היה לי חשוב לדבר בעיקר על זה.

יואב ספיר: אבל התייחסות קצרה לדברים שנשמעו פה, כי לא הייתי בדיון הקודם.

יואב ספיר: קודם כול שאלתו של חבר הכנסת בגין – אז כן, יש בעולם ובספרות התייחסויות.

יואב ספיר: למשל בארצות הברית ה-due process clause חל על כל deprivation of life, liberty, or property.

יואב ספיר: זאת אומרת, בכלל אין את ההבחנה הזו, כל שלילת חירות.

יואב ספיר: עכשיו, בהקשר של השלבים - - -

שמחה רוטמן: משלב החיפוש, המעצר, הכול?

יואב ספיר: ודאי.

יואב ספיר: ודאי.

יואב ספיר: עכשיו, לגבי השלב ההתחלתי משהו ולגבי השלב הסופי משהו.

יואב ספיר: אז שמחתי לשמוע את נציגי הממשלה, שמפרשים חקירה במובן של investigation, לא interrogation – לא התשאול בחדר החקירות אלא כל פעולות החקירה, וזה נראה לי מתבקש ונכון.

יואב ספיר: משהו על השלבים שאחרי המשפט הפלילי עצמו.

יואב ספיר: יש איזה בלבול פה, כשאנחנו מדברים מה זה הליך פלילי או משפט פלילי.

יואב ספיר: השאלה היא בסופו של דבר, בעיניי, לא אם זה מוגדר היום כהליך מנהלי או מוגדר היום כהליך פלילי שבו אנחנו מבררים את אשמתו של אדם, אלא השאלה היא שאלת המהות: האם אנחנו רוצים שיהיה בהליכים האלה את הזכות להליך הוגן ונגזרותיה?

יואב ספיר: לי זה נראה לגמרי ברור שאנחנו רוצים שיהיה את הזכות להליך הוגן בוועדת שחרורים בעתירות אסירים.

יואב ספיר: בכלל בשלב הענישה זה נראה לי לא מתקבל על הדעת שלא יהיה הליך הוגן בשלבים האלה, שהם כל כך משמעותיים.

יואב ספיר: עכשיו, צודקת עמית מררי שאומרת: הרבה דברים הם תלויי הקשר, אבל ההקשר יקבע אחר כך, ההקשר ייקבע בדברי חקיקה ספציפיים ובפרשנויות של בית המשפט, שיבינו את ההקשר של – אז אם, עמית, את נותנת את הדוגמה של היחידה למאסרים קצרים – בתי המשפט גם יבינו את ההקשר, ויפרשו האם בהקשר הזה ובתכלית הספציפית שהחוק הספציפי הזה נועד להגן, יש פה פגיעה בזכות, ואם כן אם היא מידתית או לא מידתית.

יואב ספיר: אבל לחשוב שהזכויות האלה הן מחוץ לגדרי ההליכים האלה זה נשמע לי לא מתקבל על הדעת.

יואב ספיר: בסופו של דבר, אני חושב, וזה העיקר, השלב הזה של העונש, צריך לזכור, יש לנו איזה פיקסציה על המשפט הפלילי עצמו, אבל הפגיעה בזכויות הרבה פעמים מתחילה או מתמשכת בעוצמה הרבה יותר גבוהה אחרי המשפט הפלילי עצמו.

יואב ספיר: שלב הענישה הוא שלב שמשפיע באופן דרמטי על זכויות האדם, והוא ארוך מאוד הרבה פעמים.

יואב ספיר: והאנשים האלה בסופו של דבר זה אנשים שאנחנו לא מגלים אותם אל מעבר להררי החושך ושוכחים מהם, והם לא יחזרו לחברה אף פעם.

יואב ספיר: אלה האנשים שיחזרו לחברה.

יואב ספיר: אז אנחנו צריכים להגן על הזכויות שלהם דווקא בשלב הזה.

יואב ספיר: ולכן בעיניי, ואני שמח לראות שזו גם מסתמנת כעמדה של חברי הכנסת, שלב הענישה לא יכול להיות מחוץ - - -

גלעד קריב: היבטים מסוימים בשלב הענישה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת האמירה של חברי הכנסת.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה להתייחס?

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אנחנו ניגש להתייחסות של הממשלה, אחריה אנחנו נעבור לסעיף הבא.

גלעד קריב: בין הסעיפים ניתן לחברתנו לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, שלא הייתה בישיבות הראשונות, להתייחס באופן כללי.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אני אגיד שקודם כול צריך לזכור, שאנחנו לא נמצאים בוואקום חוקתי.

גבריאלה פיסמן: יש לנו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו נמצאים בתוך מסגרת חוקתית ברורה, שהותוותה כבר לפני 30 שנה, והמסגרת הזו קיימת.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה ודאי לא נועד להוות הסדר שלילי ביחס למסגרת הזו.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה כן חל על זכויות בהליך הפלילי, ואנחנו רואים את החוק מכוון לזכויות בהליך הפלילי, כשהמשמעות של הדבר הזה זה שזכויות בהליכים אחרים לא נוגעות לחוק הזה, בדיוק כמו שחוק-יסוד: חופש העיסוק עוסק בחופש העיסוק ולא עוסק בחירויות אחרות.

גבריאלה פיסמן: הזכויות שפירטנו בתוך הצעת החוק הזו מתייחסות לזכויות שהן רלוונטיות להליך הפלילי, קרי למקום שבו יש חשד לביצוע עבירה, או שיש בירור של האשמה בהליך השיפוטי.

גבריאלה פיסמן: אלה הסיטואציות שאליהן מתייחסות הזכויות בחוק.

גבריאלה פיסמן: כן יש פה התייחסות לנחקרים במובן הרחב, להערתה של חברת הכנסת לסקי.

גבריאלה פיסמן: גם עדים שנחקרים יחסו תחת החוק הזה, אין פה שאלה במובן הזה.

גבריאלה פיסמן: אבל כן חשוב לנו לחדד, שהמשמעות של ההבחנה בין חשד לביצוע עבירה פלילית לבין מקום שבו אין חשד לביצוע עבירה פלילית, ההבחנה הזו היא הבחנה חדה.

גבריאלה פיסמן: במובן הזה למשל סמכות העיכוב שהוזכרה לא חלה באופן מלא בתוך החוק הזה, רק בהקשרים - -

גלעד קריב: הפליליים.

גבריאלה פיסמן: - - הפליליים, כשקיים חשד לביצוע - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, מתי מעכבים מישהו כשאין בעיה פלילית?

גבי לסקי: כן, מתי מעכבים - - -

גבריאלה פיסמן: יש למשל את פסק הדין בעניין טבקה, שקרא את סמכות העיכוב גם לסיטואציה של דרישת הזדהות שהיא לא בתוך המקום הפלילי.

גור בליי: מאבטחים למשל.

גבריאלה פיסמן: יש גם סמכות עיכוב למאבטחים.

גבריאלה פיסמן: גם היא לא נמצאת בהכרח בתוך החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: ולכן מבחינתנו הגבולות של החוק והזכויות שקמות מכוחו במישור החוקתי נמצאות ועולות עם החשד לביצוע עבירה.

שמחה רוטמן: שנייה, אני מנסה להבין.

שמחה רוטמן: אני רוצה לחדד.

שמחה רוטמן: נניח שאת צודקת ויש הבדל בין עיכוב מסיבה פלילית לבין עיכוב לצורך דרישת הזדהות, תעודת זהות, של מאבטח בכניסה לקניון.

שמחה רוטמן: האם את חושבת שמאבטח בכניסה לקניון, שפועל מכוח חוק, לא אמור לדאוג שכשהוא מעכב, אם היו מחליפים בסעיף 10 את המילה מעצר למילה מעצר או עיכוב, סתם לצורך העניין, זה צריך להיעשות בדרך שתבטיח שמירה על כבודו של אדם, על גופו ועל זכויותיו לפי כל דין.

שמחה רוטמן: תראי לי ממה את מפחדת.

גבריאלה פיסמן: בדיוק בדוגמה הזו, למשל מאבטח בקניון, או לצורך העניין פה בכניסה לכנסת, לא מפרט בפניך את סיבת העיכוב.

גבריאלה פיסמן: לא מפרט.

שמחה רוטמן: בוודאי שהוא מפרט.

גבריאלה פיסמן: הוא לא מפרט.

גבריאלה פיסמן: הוא לא אמור לפרט.

גבריאלה פיסמן: מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון המדינה - - -

שמחה רוטמן: לא, הוא בוודאי מפרט.

שמחה רוטמן: הוא אומר לי: אני מאבטח בכניסה לכנסת, לפני שאתה נכנס לכנסת אתה צריך להזדהות, כי זה החוק.

שמחה רוטמן: זו סיבת העיכוב.

שמחה רוטמן: אז הוא מפרט.

שמחה רוטמן: הוא פשוט לא מפרט חשדות כי אין חשד.

שמחה רוטמן: ולכן הוא עונה בדרישה פה.

גבריאלה פיסמן: אז לכן ההגדרה היא מאוד מאוד חדה.

גבריאלה פיסמן: אם החשד לביצוע עבירה, אם המעבר של אדם מסטטוס של אדם שהוא לחלוטין חף מפשע לסטטוס של חשוד, קמות לאדם זכויות שונות, למשל של אי הפללה עצמית.

גבריאלה פיסמן: הזכויות האלה לא קמות אם לא קיים חשד לביצוע עבירה.

גבריאלה פיסמן: זו הבחנה מאוד מאוד חדה.

גבריאלה פיסמן: כרגע בכניסה לקניון לא קמות לאדם שום זכויות מכוח העיכוב.

גבי לסקי: גבי, אני אתן לך דוגמה יותר טובה: אנשים הולכים להפגנה, עוצרים את האוטובוס כי לא רוצים שייכנסו - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, סליחה, שנייה.

גלעד קריב: יש שיטות שונות של ניהול דיון.

גלעד קריב: אני מאפשר בכוונה לחברי הכנסת להציף שאלות.

גלעד קריב: אם לא נאפשר לנציגי הממשלה לענות, אז אין טעם בשאלות.

גלעד קריב: אז שאלנו שאלות, עכשיו יישמעו התשובות.

גלעד קריב: חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות נוספות – מעבר לקריאת ביניים, קריאת ביניים תמיד, אבל שאלות במסגרת קריאת ביניים זה קצת מקשה על הבנה איפה הממשלה כרגע עומדת.

גלעד קריב: הבנו את עמדת הממשלה לגבי שלב החקירה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מוכנים להבחנה הזו.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מתייחסים לחקירה בתוך חוק היסוד הזה היא החקירה שנעשית בחשד לביצוע עבירה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גבריאלה פיסמן: אותה חקירה פרונטלית, שבמסגרתה - -

גלעד קריב: ואם החקירה היא לא פרונטלית?

גבריאלה פיסמן: - - קמה לאדם הזכות לאי הפללה עצמה – חקירה בחדש לביצוע עבירה.

גבריאלה פיסמן: זו הסיטואציה, לכך מתייחס חוק היסוד.

גבריאלה פיסמן: בהיעדר חשד לביצוע עבירה גם לא קמות הזכויות בהליך הפלילי - - -

גור בליי: אבל בחלק מהסעיפים מדברים על הליך חקירה, ואז זה רחב יותר.

גבריאלה פיסמן: אז קודם כול יכול להיות שיש כן מקום לתיקוני נוסח.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו דיברנו על חקירה הכוונה הייתה לחקירה מכוח פקודת הפרוצדורה הפלילית, מכוח חוק חקירת חשודים, אותה חקירה שנעשית בחשד לביצוע - - -

גור בליי: סעיף 3 של הליך הוגן לא חל על כל מכלול פעולות החקירה?

גבריאלה פיסמן: סעיף 3 כן.

גבריאלה פיסמן: אני מבחינה - - -

גור בליי: אז זה מהות, זה לא נוסח.

גבריאלה פיסמן: ההליך הוגן הוא הגדרה רחבה, שחלה החל משלב החשד לביצוע העבירה, ולתפיסתנו עד לתום ההליך הפלילי.

גלעד קריב: לא, אבל הצעת החוק לא מנוסחת ככה.

גלעד קריב: תראו, צר לי, את העמדה הזו שיטענו נציגי הפרקליטות באיזשהו דיון בבית משפט אחרי שחוק הזה יעבור, כי הצעת החוק שלפנינו, והיא הצעת הממשלה, לא שמה כוכבית על סעיף 3 ואומרת: סעיף 3 חל על יריעה יותר רחבה מאשר הסעיפים האחרים.

גלעד קריב: אם סעיף 3 חל, לשיטתכם, מכוח החוק הזה גם על הליכי חקירה לא פרונטליים, אז הליכי החקירה הלא-פרונטליים הם בתוך החוק.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: שנייה, רק לחדד, פעולות החקירה - - -

גלעד קריב: זה לא מה שנאמר כרגע.

גבריאלה פיסמן: אז אני שוב מחדדת, פעולות חקירה חלות במסגרת ההגדרה של הליך הוגן.

גבריאלה פיסמן: ההגדרה של הליך הוגן היא כן הגדרה רחבה.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מתייחסים לחקירה בסעיף הספציפי, הכוונה היא לחקירה הפרונטלית מכוח חוק חקירת חשודים.

גבריאלה פיסמן: ההליך ההוגן, ההליך הפלילי, הוא ההגדרה הרחבה, שכוללת - - -

גור בליי: הליך חקירה.

גבריאלה פיסמן: ההליך הפלילי, לא החקירה הפלילית.

גבריאלה פיסמן: ההליך הפלילי הוא ההגדרה הרחבה, שחולשת על המשפט הפלילי, החל משלב המעצר בחשד לביצוע עבירה, וכלה בשלב - - -

גור בליי: אבל זה לא רק בסעיף 3, גבי, זה גם ב-9(ב) לעניין ייצוג משפטי, זה גם בסעיפי ההנגשה לאוכלוסיות מיוחדות.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: כשיש התייחסות להליך הפלילי ההתייחסות היא בהגדרה רחבה.

גבריאלה פיסמן: כשיש התייחסות לפעולות ספציפיות - - -

גלעד קריב: בסדר, אז זה בהתאם לסעיף.

גור בליי: אבל זה לא נכון לומר שהחוק לא חל.

גלעד קריב: חברים, סליחה, כי אני בעניין הזה אדרוש בהירות מהממשלה, כדי שהח"כים ידעו על מה הם מצביעים או מה הם משנים בחוק.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו עוסקים בתחולת החוק, לא בתחולת סעיף ספציפי כזה או אחר, שעל פי לשונו – אני רוצה בעניין הזה תשובה ברורה: האם מבחינת הממשלה ההליך הפלילי והחוק חלים על הליכי החקירה באופן כללי, ברגע שביסוד החקירה מונח חשד לעבירה פלילית.

גבריאלה פיסמן: זו בדיוק הייתה - - -

עמית מררי: ודאי.

גלעד קריב: זו התשובה.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: לכן אין פה עניין של חקירה פרונטלית.

גלעד קריב: שכשיהיה פה סעיף שמתעסק בדבר שהוא רלוונטי רק לחקירה פרונטלית, אז ברור שהוא עוסק בחקירה פרונטלית, אבל אנחנו לא בשלב הזה.

גבריאלה פיסמן: בדיוק.

גבריאלה פיסמן: לכן האמירה היא שההליך הפלילי זו ההגדרה הרחבה, שחולשת על כלל השלבים - - -

גלעד קריב: כדי לסכם את הנקודה הזו, לגבי תחנת הפתיחה או תחנת היציאה של ההליך הפלילי, הליך חקירה שמתנהל סביב חשד לעבירה פלילית נמצא תחת גדריו של חוק זה.

גלעד קריב: זו התשובה.

גלעד קריב: וככל שיהיו סעיפים ספציפיים לחקירה פרונטלית אנחנו נגיע ונדון בהם.

גלעד קריב: עכשיו אני מבקש את ההתייחסות שלכם, אחרי ההערות שנשמעו כאן, לשלב הנשיאה בעונש.

גלעד קריב: דומני שאתם מבינים לאן נושבת הרוח כאן בוועדה.

עמית מררי: אני רק רוצה להתייחס להערה נוספת של חברת הכנסת לסקי לגבי הליכים חלופיים – שוב, בהתאם למה שנאמר קודם, בגלל הצד המהותי והמעשי, הכוונה היא להתייחס להליכים הפליליים, עם התיוג הפלילי והסנקציות הפליליות.

עמית מררי: וככל שההליכים יוצאים, מטעמי יעילות, מטעמים של רצון למנוע תיוג – כל הטעמים הטובים האלה – מגדר ההליך הפלילי, שוב לשיטתנו החוק הזה לא אמור לחול עליהם בהגדרה.

עמית מררי: אנחנו הרי מחילים שם איזונים אחרים, זה הרעיון.

עמית מררי: מצד אחד לייעל את ההליך, מצד שני לחסוך תיוג.

עמית מררי: ולכן האיזונים האחרים, בדיוק אני מפנה למה שאמרתי לגבי הליכים מנהליים באופן כללי, שהאיזונים בהם אחרים.

עמית מררי: ובעצם הסדרה של ההוראות שחלות פה מתאימות להליכים פליליים על כל הנובע מהם, ולא להליכים אחרים.

עמית מררי: לכן לשיטתנו ההליכים החלופיים לא נכנסים לגדר החקיקה הזאת.

עמית מררי: כמו שאמרה חברתי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל, וכמו שהיום הוא מפורש באופן שהוא מפורש, ברור שגם ההליכים האלה וגם הליכים מנהליים אחרים נכנסים - - -

שמחה רוטמן: אבל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אוסר לגמרי על שלילת חירותו של אדם, באופן גורף ועם הסתייגויות.

שמחה רוטמן: פה את כן רוצה שנרד לפרטים, אחרת בשביל מה את צריכה את החוק הזה?

שמחה רוטמן: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר היום חל.

עמית מררי: אנחנו רוצים להיכנס לפרטים בהליך הפלילי עצמו.

עמית מררי: זה מה שהיא אמרה, אנחנו נכנסים לגדר - - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, זה מחזיר אותנו לשאלה הבסיסית, מה הטעם?

גלעד קריב: האם יש טעם, אין טעם, בחוק?

גלעד קריב: פה כל אחד מאיתנו בתפיסתו הוא.

גלעד קריב: כן, התייחסות לנושא הנשיאה בעונש.

שמרית גולדנברג: אני נשאלתי בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת בגין: איפה המשמעויות שאנחנו רואים בהקשר של ועדות השחרורים להחלה של החוק על הליך שחרור על תנאי?

שמרית גולדנברג: אני אתייחס לנושא הזה, אבל אני רוצה לפני כן להעיר שתי הערות.

שמרית גולדנברג: קודם כול הבדל משמעותי בין הזכויות והעקרונות שמוצע לקבוע כאן לבין ההליך שאנחנו מדברים עליו של ועדות השחרורים הוא שבניגוד לכל השלבים הקודמים בהליך הפלילי, למעשה בהליך בוועדת השחרורים לא מדובר בפגיעה בחירות או בזכות.

שמרית גולדנברג: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מישהו שכבר אין לו את חזקת החפות, דינו נגזר למאסר.

שמרית גולדנברג: את העונש אמורים לשאת, אבל הוא מבקש הקלה באשר לאופן ריצוי עונש המאסר שנגזר עליו.

שמרית גולדנברג: הוא מבקש למעשה הטבה.

שמרית גולדנברג: וזה הבדל שהוא תשתיתי ומשמעותי.

שמרית גולדנברג: כמו שנאמר כאן, ולכן אני לא ארחיב, אין מחלוקת על כך שהזכות להליך הוגן חלה בדיוני ועדות השחרורים.

שמרית גולדנברג: יש פסיקה על כך.

שמרית גולדנברג: בפסק דין ג'ורג' ראעי, שהסנגוריה הציבורית הפנתה אליו בדיון הקודם, הדבר נאמר במפורש.

שמרית גולדנברג: אבל המונח הזה הליך הוגן הוא למעשה תלוי התוכן שיוצקים אליו.

שמרית גולדנברג: וכשאנחנו מדברים על הליך הוגן במשפט הפלילי אני יודעת לאן ללכת.

שמרית גולדנברג: אני יודעת מה התוכן של הזכות להליך הוגן אם אני הולכת להוראות מסוימות בחוק העונשין, בחסד"פ, בפסיקה כמובן.

שמרית גולדנברג: אנחנו יודעים מה התוכן שלה בהליך המנהלי.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא באמת יודעים מה המשמעות של החלה של זכויות יסוד בחוק שעוסק בהליך הפלילי על הליך שהוא הליך מנהלי, גם אם הוא עוסק בשלב באמת הפוגעני ביותר של ריצוי המאסר, של נשיאת המאסר.

שמרית גולדנברג: ואני מפנה, דרך אגב, בהקשר הזה, גם אם בכיוון ההפוך, לדברים שנאמרו ממש לאחרונה בדנ"פ רפי רותם, גם דברים של הנשיאה חיות, על הקושי בהחלה של הוראות של המשפט המנהלי על ההליך הפלילי ללא התאמות, ואני חושבת שהדברים יפים גם בכיוון הפוך.

שמרית גולדנברג: אז זה קושי אחד, והוא מאוד מתקשר לדברים שהמשנה התייחסה אליהם, באשר להשלכות רוחב של הכנסת הליך מנהלי במהות שלו תחת החוק הזה.

שמרית גולדנברג: אבל עכשיו אני אתייחס גם קצת לסוגיות קונקרטיות יותר באשר להליך בוועדת השחרורים.

שמרית גולדנברג: ואני אנסה למעשה להצביע על היבטים שבעינינו יכולים מאוד מאוד להשפיע על איך ההליכים האלה מתנהלים.

שמרית גולדנברג: קודם כול נתחיל מזה שבהליכים מנהליים יש הליכים מנהליים שמתנהלים שלא בנוכחות.

שמרית גולדנברג: גם בהקשר של שחרור על תנאי, הוזכרה כאן היחידה למאסרים קצרים שאני כבר אתייחס אליה, יש הליכים של הפקעה בהיעדר התייצבות של האסיר.

שמרית גולדנברג: אסיר שהפר את תנאי השחרור שלו, והמדינה מבקשת להפקיע את השחרור שלו, להחזיר אותו למאסר, ולא מתייצב, אפשר להפקיע את הרישיון שלו בהיעדרו.

שמרית גולדנברג: הדבר הזה יעורר שאלות, אם אנחנו מחילים עקרונות מחוק-יסוד שעוסק בהליך הפלילי; בקשות לשינוי תנאים; דיון בפני ועדת שחרורים מיוחדת שמגבשת המלצה לנשיא המדינה, באשר לבקשות אסירי עולם לקצוב את עונשם, הם גם כן דיונים שככלל מתנהלים על יסוד הכתב, שלא בנוכחות האסיר לקוחו.

שמרית גולדנברג: זה לא אומר שאין ייצוג כמובן.

שמרית גולדנברג: כמו ביחידה למאסרים קצרים, האסיר יכול להסתייע בעורך דין בשלב הטיעונים בכתב.

שמרית גולדנברג: אבל ההליכים האלה מתנהלים באופן הזה.

שמרית גולדנברג: אני כן רוצה להתייחס במשפט ברשותכם ליחידה למאסרים קצרים, כי עלו הערות גם בהקשר הזה.

שמרית גולדנברג: עלו כאן שאלות: האם אנחנו מתכוונים להרע את המודל או להיטיב אותו?

שמרית גולדנברג: היחידה למאסרים קצרים – החקיקה הזאת קודמה מתוך כוונה להיטיב, כדי לאפשר לאסירים שעונשי המאסר שלהם קצרים להגיע למיצוי האפשרות שלהם לשחרור על תנאי, כי ההליך בוועדת השחרורים, כפי שצוין כאן, הוא הליך מורכב, הוא מבוסס על הרבה מאוד חומר מהרבה מאוד גורמים.

שמרית גולדנברג: והמשמעות של זה, שבעיקר במאסרים קצרים, לא פעם החומרים לא מגיעים.

שמרית גולדנברג: והיו מצבים שבהם אסירים לא הספיקו לעלות.

שמרית גולדנברג: ואנחנו יכולים גם להגיד, והדבר הזה נאמר כאן בדיון בוועדה כשהוארכה הוראת השעה, שאנחנו רואים כבר היום עלייה באחוז האסירים שמשתחררים.

שמרית גולדנברג: ואני יכולה רק להניח שזה מכיוון שההליך מותאם לעניין שלהם, והוועדה יכולה להידרש על בסיס החומר שבפניה לעניינם.

שמרית גולדנברג: אז הנושא של שאלה של קיום הליך בנוכחות ובהיעדר הוא רלוונטי כאן.

שמרית גולדנברג: נושא משמעותי נוסף:

שמרית גולדנברג: דחיית דיונים לתוך השליש בגלל חומר חסר.

שמרית גולדנברג: כמו שאמרתי, לא תמיד החומר מגיע במועד.

שמרית גולדנברג: במצב כזה אנחנו מתמודדים לא פעם עם טענות שמכוח הליך הוגן - - - נוספים, צריך לקיים את הדיון על בסיס החומר הקיים.

שמרית גולדנברג: הוועדה היא ועדה מנהלית.

שמרית גולדנברג: לפי עקרונות המשפט המנהלי היא צריכה: א' לקבל החלטה על פי מלוא התשתית העובדתית הנדרשת; וב' היא צריכה קודם כול לקבל את ההחלטה על בסיס העקרונות שבחוק שחרור על תנאי – האם הוא ראוי לשחרור והאם נשקף מהשחרור שלו סיכון לשלום הציבור?

שמרית גולדנברג: בראייה הדי-עקבית שלנו הדבר הזה לא אפשרי כשהחומר הוא חומר חסר.

שמרית גולדנברג: וגם זאת שאלה שיכולה - - -

גלעד קריב: אני לא מבין את הדוגמאות.

גלעד קריב: מה ההשלכה בין הדוגמאות לבין השאלה של תחולת החוק?

שמרית גולדנברג: האיזונים בהליך פלילי, אדוני, הם שונים.

גלעד קריב: אבל פשיטא שבסדר, בין אם זה נכנס.

גלעד קריב: אף אחד לא אמר שכשכותבים חוק-יסוד אז אופן יישומה של הזכות תלוש מהקשר.

גלעד קריב: לא צריך אפילו את פסקת ההגבלה, זה שכל ישר.

שמרית גולדנברג: ועדיין אנחנו מדברים כאן על החלה של חוק-יסוד, על הליך שמרבית הסעיפים שלו וליבת הסעיפים שלו לא נוגעים להליך הזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש עוד מספר התייחסויות קצרות.

גלעד קריב: ב-10:30 מסיימים את הדיון בסעיף הזה בהערות של היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר עוד פעם: אני מאוד שמח שהבית הזה חוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אני מציע לא לרוץ לחוק היסוד כפתרון קסם לכל שאלה שתעלה פה.

שמחה רוטמן: אני מבקש, אם אפשר, את המילים האלו לתלות ממוסגרות בבית המשפט העליון.

גלעד קריב: כן, בוודאי.

גלעד קריב: יש שם שמירת דינים, לא מופיע שם חופש הביטוי או חופש הדת.

שמחה רוטמן: גם פה יש שמירת דינים; גם פה לא מופיע חופש הביטוי; גם פה לא מופיע חופש הדת.

גלעד קריב: השוויון לשיטתכם זו מילה גסה.

גלעד קריב: בטח שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא לא פתרון קסם.

שמחה רוטמן: עד שמשרד המשפטים נוקט עמדה שבה הוא חושש מכל מילה בחוק-יסוד בגלל השלכות הרוחב, שזו עמדה שאני מברך עליה ואני אומר אותה תמיד, אל תפריע להם.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, יש לנו סיכום, שמותר לך ב-24 שעות לעצבן את היושב-ראש פעמיים, לא יותר.

גלעד קריב: בזבזת אחת אתמול בלילה אחרי חצות.

גלעד קריב: עכשיו עזוב, נו, שמור את זה לאירועים יותר גדולים.

גלעד קריב: אני חייב לומר עוד פעם, יש פה איזשהו קושי עם השפה: אנחנו מעלים שאלה, אז אתם אומרים: טוב, זה מובטח בפסיקה; זה תלכו לכבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אתם הבאתם חוק-יסוד, שבו מופיעה זכות הייצוג.

גלעד קריב: עכשיו, על זכות הייצוג אתם עוד אומרים: כל חשוד, נאשם או נידון זכאי לייצוג בפני ערכאות שיפוטיות.

גלעד קריב: זכות הייצוג לא רלוונטית לוועדות השחרור, אז אתם שולחים אותנו לפסק דין?

גלעד קריב: אז בשביל מה צריך חוק-יסוד?

גלעד קריב: או שאנחנו עושים פה מהלך שמטרתו לעגן – הייתי מבין אמירה שלכם, שאתם חושבים שחלק מההוראות רלוונטיות, חלק לא רלוונטיות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז תחשבו איתנו: או שאתם סומכים פה על הפסיקה ולכן אתם אומרים לרבות השלבים האלה, או שאתם אומרים בשינויים המתחייבים לגבי שלבי הנשיאה בעונש, או שאתם אומרים לגבי סעיפים מסוימים – כתוב פה למשל רשויות שיפוטיות – אם הייתם אומרים: טוב, אנחנו לא מציעים בהגדרת ההליך הפלילי, אבל אנחנו חושבים שבהליך הוגן ובזכות הייצוג פה צריך להיות ברור שזה גם חל לגבי ההליכים שנוגעים לנשיאה בעונש, ניחא.

גלעד קריב: תראו, אני רק ממליץ לכם לשמוע את קולה של הוועדה, כי בנושא הזה לתחושתי חוק היסוד לא יסתיים, לא יצא מפה מהוועדה בדרך שהוא כתוב היום.

גלעד קריב: אתם רוצים להציע את הצעת הממשלה ולומר מה הממשלה, אחרי שהיא שמעה את הערות הוועדה, חושבת שהוא פתרון טוב?

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: לא? בסדר גמור.

גלעד קריב: יהיה נוסח מוצע על ידי הוועדה או על ידי אחד מהח"כים.

גור בליי: אולי רק לתועלת העניין, בסופו של דבר הרי לא מדובר פה בעניין מושגי, מדובר בעניין ערכי.

גור בליי: הרי אנחנו בסיטואציה שבה יש איזה ליבה, נגיד בשלב הגשת כתב האישום כל הדברים רלוונטיים – גם הסיכון הכפול, גם חזקת החפות, הכול רלוונטי.

גור בליי: בשלב הטיעונים לעונש, למשל, חזקת החפות גם לא רלוונטית כבר.

גור בליי: אז אתם לא מחריגים את חזקת החפות.

גור בליי: זאת אומרת, תמיד אתה בסיטואציה - - - יש לך את הליבה שבה הכול חל, וככל שאתה מתרחק מהליבה לשוליים – זה חל יותר, זה חל פחות, צריך לעשות התאמות, יש פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: בדיוק.

גור בליי: ולכן בסוף איפה אתה חותך באזורים הפאזיים האלה בשוליים?

גור בליי: זו בסוף הכרעה ערכית של הוועדה.

גור בליי: הוועדה, אני חושב, מה שהיא משקפת, היא אומרת:

גור בליי: השיקולים המרכזיים של פערי הכוחות הגדולים, של שלילת החירות שהיא התוצאה, הם הדברים שחלים פה מאוד מאוד חזק.

גור בליי: דברים אחרים אולי פחות.

גור בליי: אבל גם בשלב הטיעונים לעונש פחות, וגם אולי בכל מיני שלבים אחרים.

גור בליי: זאת אומרת, בסיטואציה כזאת שאתה מדבר על מושג עמום באופן מובנה, ככל שאתה מתרחק מהליבה אתה באזורים שהם יותר מטושטשים, ואז בסוף הוועדה צריכה להכריע כעניין ערכי אם היא חותכת כאן או חותכת כאן.

עמית מררי: אנחנו חושבים שזה סוג הליך אחר.

עמית מררי: ולכן האיזונים פה לא דומים לאיזונים שם.

עמית מררי: ולכן גם מה שאמרנו קודם, שוב בניגוד להליך פלילי, שברור שצריכה להיות בו זכות ייצוג, וברור שצריך להיות בו תרגום שצריך, וכל הדברים שאנחנו פורטים עכשיו, הליך של שחרור על תנאי ממאסר יכול ללבוש צורות כאלה ואחרות כי הוא הליך מנהלי.

עמית מררי: וכמו שאמרנו, מחר או מוחרתיים או בעוד חמש או עשר שנים יכול המחוקק להחליט, שהוא כדי לשחרר יותר אסירים וכדי לעשות את זה ברירת מחדל - - -

גור בליי: אבל יש פסקת הגבלה.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

גבי לסקי: לא הבנתי למה זה משנה אם זה הליך מנהלי או פלילי.

גבי לסקי: מה שחשוב זה העיקרון של ההגנה על הזכות.

גבי לסקי: לא הבנתי את ההבחנה הזאת כל הזמן.

שמרית גולדנברג: - - -

גבי לסקי: בסדר, אז הם ימשיכו להגן.

גבי לסקי: אבל הזכויות שיישמרו הן אותן זכויות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה.

גלעד קריב: היה דיון קודם.

גלעד קריב: עוד פעם, אני מתקדם עם חוק היסוד הזה.

חנית אברהם בכר: אני אשמח להתייחס לוועדות השחרורים.

גלעד קריב: סליחה, מכובדיי, אני עובר עכשיו לסעיף הבא.

גלעד קריב: אמרתי עד 10:30.

גלעד קריב: גורמים מוזמנים להגיש גם עמדה בכתב.

גלעד קריב: כשיהיה לפנינו נוסח מתוקן וכו', אנחנו נאפשר עוד סבב התייחסויות.

גלעד קריב: מבחינתי משרד הבט"פ – חברים, מנהלים דיון.

גלעד קריב: מה לעשות, אני כיושב-ראש לא מתכוון לקיים - - -

חנית אברהם בכר: לא ניתנה לי האפשרות אפילו להשמיע את עמדתי.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: היה גם דיון קודם.

גלעד קריב: ולא כל פעם שיבקשו להביע את העמדה תינתן האפשרות.

גלעד קריב: אפשר גם להגיש עמדה בכתב.

גלעד קריב: אפשר התייחסות קצרה.

חנית אברהם בכר: התייחסות קצרה בהמשך לדברים - - -

גלעד קריב: אפשר התייחסות קצרה.

גלעד קריב: אין טעם להיכנס לגוף אופי ההליך בכל פרט בוועדת השחרורים.

חנית אברהם בכר: אני לא אתייחס לזה.

חנית אברהם בכר: אני מהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אני דווקא רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת בגין ובדיוק לשאלות שאתם התייחסתם.

חנית אברהם בכר: אני רוצה להתייחס לוועדות השחרורים, ועדות השחרורים המיוחדות – קציבה, ועדות שחרורים מיוחדות לאחר קציבה וועדות הטרור לפי סעיף 40א.

חנית אברהם בכר: אין חולק, קודם כול, שיש זכות להליך הוגן גם בוועדות השחרורים.

חנית אברהם בכר: בזה אין שאלה.

חנית אברהם בכר: אבל עשויה לעלות אחר כך טענה בדבר סוגי דיונים שהיום מתקיימים שלא בנוכחות, ואני רוצה לפרוט אותם – רגע, חשוב לי לציין אותם – בקשות לשינוי תנאים, בקשות לדיון חוזר, בקשות שחרורים לקציבה, ועדות הטרור, הפקעה בהיעדר האסיר, כמו שציינה עו"ד גולדנברג.

חנית אברהם בכר: עשויה לעלות טענה שבקשה לדיון חוזר לא צריכה להיות כל שישה חודשים אלא אולי פחות זמן מזה.

חנית אברהם בכר: עכשיו, חשוב לי להתייחס, שאלתם: מה הנזק?

חנית אברהם בכר: זה לא נזק, אלא מה ההשלכות התפעוליות התקציביות מבחינתנו?

חנית אברהם בכר: זה תוספת דיונים, הארכות של דיונים.

גבי לסקי: בחוקי-יסוד אנחנו מדברים על השלכות תקציביות?

גבי לסקי: אנחנו מדברים על עקרונות יסוד.

חנית אברהם בכר: אנחנו מדברים, ככל שתעלה הטענה שיש צורך שבכל הדיונים האלה - - -

גלעד קריב: אז תעלה, אז שהמדינה תתמודד עם זה.

שמחה רוטמן: תכתבו למטה: מבלי לפגוע בזכויות, טעות לעולם חוזרת, והכול בסדר.

שמחה רוטמן: אני באמת לא מבין את הדיון הזה בחוק-יסוד.

חנית אברהם בכר: אני אומרת: ככל שתעלה הטענה שנדרש לקיים את הדיונים האלה בצורה פרונטלית, המשמעות היא הארכה של דיונים, תוספת של דיונים.

חנית אברהם בכר: כבר כיום יש לי קושי לאייש שופטים בוועדות השחרורים.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את הנהלת בתי המשפט: זה נראה לכם סוג טיעון סביר בדיון שלנו עם הכובע המכונן על זכויות יסוד, הסוגיות התקציביות של הקושי שלכם למנות שופטים?

שמחה רוטמן: אפשר על הדרך לבטל את הסעיף של אין שוללים חירות של אדם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי אין תקציב.

גלעד קריב: זה שאתמול למדתי שהסיבה מדוע חוק האלימות הכלכלית לא חוזר לדיון עם דין רציפות זה ויכוח על תקני שיפוט – זה למדתי אתמול, לכן תיקבע פה ישיבת מעקב בנושא אלימות כלכלית, ואנחנו נדאג לחלץ את העגלה.

גלעד קריב: זו סתם הערת ביניים כדי לומר - - -

שמחה רוטמן: אני מתאר לעצמי שיש גם ויכוחים מהותיים על החוק הזה.

גלעד קריב: לא, פה זה לגיטימי.

גלעד קריב: בממשלה אין ויכוחים, יש כרגע ויכוח על תקציב.

שמחה רוטמן: אם לא היו ויכוחים, יהיו ויכוחים.

שמחה רוטמן: בסדר.

חנית אברהם בכר: רק משפט.

חנית אברהם בכר: אני אומרת: כבר כיום החוק קובע את האיזונים הנדרשים בהקשר של חוק שחרור על תנאי, וקובע שבהליך המנהלי הזה, במקרים מסוימים, יש דיונים שמתקיימים שלא בנוכחות.

גלעד קריב: סליחה, גברתי, פשוט אני מסתכל על חוק היסוד.

גלעד קריב: איפה פה - - -

חנית אברהם בכר: במסגרת הליך הוגן.

גלעד קריב: אבל הליך הוגן כבר יש זכות.

גלעד קריב: יש פה בחוק היסוד הזה איפשהו קביעה לנוכחות?

חנית אברהם בכר: זה כן יכול להעלות את הטענה מחר - - -

גלעד קריב: אבל גם היום יכולה לעלות טענה - - - הליך הוגן.

חנית אברהם בכר: אנחנו פועלים במסגרת חוק שחרור על תנאי ממאסר.

גלעד קריב: אז מה אומרת גברתי?

גלעד קריב: שלשיטת

גלעד קריב: כם עדיף להתנהל עם חוק כנסת בלי ערך מכונן.

גלעד קריב: אבל מה לעשות שכרגע הוועדה הזו יושבת בתפקידה כרשות מכוננת, אז הטענה: תשאירו אותנו בלי מסגרת חוקתית לעניין, נוח לנו עם החוק בלי הערך החוקתי, לא נשמעת ברצון על ידי הוועדה בהיותה ועדה של האסיפה המכוננת.

שמחה רוטמן: לא, גלעד, אני חייב לתקן אותך, סליחה.

שמחה רוטמן: זה לא שערך חוקתי מטריד אותם – ערך חוקתי לא מטריד אותם.

שמחה רוטמן: עובדה שכששופט בית המשפט העליון רובינשטיין רצה להגן על הערך החוקתי של צפיפות אסירים, הוא ידע גם בלי חוק-יסוד של זכויות בהליך הפלילי להפוך את המערכת ולדרוש דרישות תקציביות.

שמחה רוטמן: יש להם בעיה עם זה שאתה תקבע את הערכים המכוננים.

שמחה רוטמן: זה הכול, זו הבעיה.

חנית אברהם בכר: זה ממש לא נכון.

חנית אברהם בכר: זה ממש לא רלוונטי.

שמחה רוטמן: זו עמדתי.

חנית אברהם בכר: אני מקבלת את עמדתך.

חנית אברהם בכר: אני חולקת עליה.

חנית אברהם בכר: אני באתי להציג רק את המשמעויות התפעוליות.

גבי לסקי: אבל זה לא דיון חוקתי.

גבי לסקי: זה לא לעניין להכניס את הנושא התקציבי לדיון חוקתי.

חנית אברהם בכר: כי שאלתם: מה הנזק?

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

חנית אברהם בכר: רגע, עוד משפט חשוב.

גלעד קריב: כן, עוד משפט.

חנית אברהם בכר: לגבי זכות הייצוג – זכות הייצוג קיימת גם היום בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

חנית אברהם בכר: אין מקרה שמישהו מבקש ייצוג והוא לא מקבל.

חנית אברהם בכר: אני יכולה להגיד יותר מזה: בהקשר של קטינים, אנחנו בכלל לא מחכים לבקשה.

יואב ספיר: ואם מחר המחוקק יבטל את זה?

גלעד קריב: טוב, תודה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

קריאה: לא, אני אסביר לך למה החשש שלך פשוט לא - - -

חנית אברהם בכר: כשיעבור חוק היסוד נקבל את העתירות.

גלעד קריב: חברים, יש הרבה חדרי ועדות פנויים, כי לא כל הוועדות הורכבו.

גלעד קריב: אתם יכולים לצאת להמשיך את הדיון.

קריאה: - - -

חנית אברהם בכר: תעתרי כנגד החוק.

גלעד קריב: אפשר להפריע באמצע הדיון האקדמי?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.

גלעד קריב: אפשר עוד להגיש התייחסויות בכתב, אפשר גם כשנחזור לנוסח.

גלעד קריב: אני קורא לנציגי הממשלה להשמיע בוועדה, אבל גם להקשיב, כי אחרת פשוט התוצאה תהיה שתבואנה הצעות פחות מתואמות עם המשרד.

גלעד קריב: אני בעד הצעות כמה שיותר מתואמות עם המשרד.

עמית מררי: בכל מקרה אנחנו מקשיבים.

גלעד קריב: לא, אני יודע.

גלעד קריב: אין לי טענה.

גלעד קריב: יש פה הזמנה לדיאלוג סביב הנקודות שעולות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שעשיתם עבודה נאמנה מאוד על החוק הזה, אבל יהיו מקומות שבהם הוועדה תרצה לשנות את החוק.

עמית מררי: אין ספק.

עמית מררי: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מסמן את הנקודה הזאת כאחת מהנקודות שלהערכתי ישתנו.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר עוד פעם: אני כן מצפה מנציגי הרשויות השותפות לנו להפנים שאנחנו בדיון חוקתי.

גלעד קריב: אנחנו בדיון על ערכי יסוד.

גלעד קריב: כל תכליתו של הדיון הזה היא לומר: יש דברים שאתה קובע אותם כעקרונות יסוד בלי התייחסות לשיקולים התקציביים.

גלעד קריב: אחרי זה שתבוא הרשות המבצעת ותעשה את סדרי העדיפויות התקציביים שלה בהתאם למה שהרשות המכוננת קבעה כערכי היסוד של החברה.

גלעד קריב: יש פה אי הבנה של מהות הדיון.

גלעד קריב: הדיון הזה לא יתנהל כאילו אנחנו עכשיו בדיון בחוק היוועדות חזותית.

גלעד קריב: הציפייה היא שסוג הטיעונים יהיה סוג שונה.

גלעד קריב: לא עסקינן פה בתקציבים של מיליארדים, שאתה אומר: נו, עוסקים במיליארדים, אז גם כשעוסקים בחוקי-יסוד צריך לעסוק בזה.

גלעד קריב: אנחנו בדיון על ערכי היסוד של החברה הישראלית.

גלעד קריב: ושאלת תיקנון השופטים היא חשובה מאוד, אנחנו תמיד כוועדת חוקה נתמוך בהגדלת תקני השיפוט לאור הפער הגדול שיש בנושא הזה.

גלעד קריב: זה פשוט לא מן העניין, ההיבטים התפעוליים של הרשות השופטת בהשמת שופטים בוועדות שחרורים, כשאנחנו שואלים: האם החוק הזה חל על ועדות שחרורים?

גלעד קריב: רק עכשיו הרחבנו תקני שופטים בוועדות הכלכליות, אז זה עניין של סדרי עדיפויות, נכון?

גלעד קריב: עניין של סדרי עדיפויות.

גלעד קריב: כשרוצים יש תקנים.

גלעד קריב: ראינו השנה איך יודעים להרחיב תקנים, כשהרשות השופטת והרשות המבצעת מחליטים על סדרי עדיפויות.

גלעד קריב: זה רמז לקראת הדיון שיתקיים פה מאוד בקרוב, למה חוק האלימות הכלכלית לא מוגש מטעם הממשלה פעם נוספת, למרות שהממשלה בעדו.

גלעד קריב: כן.

גור בליי: יש שתי נקודות מתודיות, לפני שאני אעבור לעקרון החוקיות, שמתחברות קצת גם לדברים שאמר היושב-ראש.

גור בליי: קודם כול אנחנו פה כן בסיטואציה שבה מחוקקים את חוק היסוד על רקע דין קיים.

גור בליי: זה ברור שאנחנו לא בסיטואציה הטיפוסית, בוא נגיד, בעולם, שאתה קודם כול מכונן את החוקה ואז מתחילים לחוקק.

גור בליי: אבל אני חושב שלא יכול כעניין מתודי, שהוועדה תגזור מהחקיקה הקיימת את מה צריך להיות בחוקה.

גור בליי: הוועדה צריכה להכריע מה היא חושבת שנכון שיהיה בחוקה, גם אם הדבר הזה יכול להשליך על חקיקה.

גור בליי: זאת אומרת, מבחינת המדרג הנורמטיבי אני חושב שלא יכול להיות אחרת.

גור בליי: דבר שני, וזה יתייחס לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן שיצא קודם, לגבי מידת הפירוט בהקשר הזה, אז אני חושב שגם חשוב שהדברים ייאמרו בהקשר הזה – חבל שהוא יצא, אני אדבר איתו.

גלעד קריב: אני אעביר לו.

גור בליי: אני גם אשמח.

גור בליי: קודם כול אני חושב שהחוקה האמריקנית היא חוקה בת למעלה מ-200 שנה.

גור בליי: החוקות המודרניות, שנכתבות בעשרות השנים האחרונות, יש בהן מידת פירוט רבה יותר.

גור בליי: ובפרט, אפילו אחד מהיושבים ליד השולחן פה כתב מאמר בעניין הזה, למה דווקא כשמדובר בזכויות של אסירים ועצורים ונאשמים, יש עוד יותר חשיבות לעגן בצורה יותר מפורשת - - -

גלעד קריב: נצטרך להביא גאולה לעולם.

גור בליי: הפרופ' ספיר.

יואב ספיר: מודה באשמה.

גלעד קריב: היה איזה חשד קל באוויר.

גור בליי: אז למה דווקא בהקשר הזה יש עוד יותר חשיבות לעיגון היותר-קונקרטי, בגלל החשש שהפרשנות תהיה פרשנות מצמצמת וכן הלאה.

גלעד קריב: צריך להוסיף עוד הערה מתודית ואנחנו עוברים לנושא הבא: תראו, ההנחה שבתי המשפט והמחוקק, וגם הרשות המבצעת, בהגדרה בכל סיטואציה ובכל מצב ימתחו את הגדרותיו של חוק היסוד, זו הנחה ראויה, אופטימית, מתכתבת קצת עם המציאות ב-30 השנים האחרונות, אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי מה לעשות, החוק הזה חוקק בצורה מאוד מאוד חלקית, אם מדברים על מגילת זכויות.

גלעד קריב: לומר שזאת ההגדרה הטבועה של מהלך הדברים?

גלעד קריב: שבהכרח תמיד הגישה לפרשנות חוקי-יסוד תהיה גישה מרחיבה?

גלעד קריב: שלא יכול להיות עידן שיפוטי או עידן ברשות המבצעת, שיקראו את החוק ויאמרו: רגע, זה לא נכנס לתוך החוק, אז מכאן אני לומד שצריך לצמצם?

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: מסתכלים כרגע על מה שקורה, למשל הזכרת את חוקת ארצות הברית, יש שיעור מעניין מה קורה היום בפרשנות החוקתית לחוקת ארצות הברית.

גלעד קריב: תמיד נקודת המוצא היא שבית המשפט העליון ירחיב בפסיקתו החוקתית את מה שכתוב כאן, והמטרייה תורחב ולא תצומצם?

גלעד קריב: אני לא מוכן לחוקק חוק שזו הנחת המוצא; שהעובדה שאנחנו לא מכניסים משהו לא בהגדרה יכולה ברגע מסוים להביא לצמצום מטריית ההגנה החוקתית.

גור בליי: שוב, במיוחד בהקשר הזה שחקיקה כזאת הרבה פעמים יכולה להיות על רקע moral panic, ואיזושהי חקיקה מאוד מרחיקת לכת על רקע איזושהי מכת מדינה.

גור בליי: ודווקא שם החשש הוא מפרשנות מצמצמת ולא מפרשנות מרחיבה.

עמית מררי: רק להבהיר, הגישה שלנו לא "יהיה בסדר, יפרשו בהרחבה" – לא, אנחנו מנסים להסביר למה החוק הזה צריך לחול על הליכים פליליים ולא על הליכים אחרים.

גלעד קריב: כן, זה ברור לנו, וגם הסכמנו אתכם.

גלעד קריב: אבל אני רוצה רגע לומר עוד פעם: תאזינו למה שקורה בוועדה.

גלעד קריב: יכול להיות שאם היו לנו עוד שנתיים לחוקק את החוק היינו מגיעים למקום אחר.

גלעד קריב: שמענו את השר, שמענו אתכם.

גלעד קריב: לפחות מצד חברי הוועדה לא עלתה פה כפירה ברעיון שהחוק הזה לא בא להסדיר את ה-due process בכל הליך של האזרח מול המדינה.

גלעד קריב: קיבלנו את זה.

גלעד קריב: קיבלנו את זה שאנחנו עושים פה חוק-יסוד שעוסק בהליך הפלילי.

גלעד קריב: השאלה היא מה השוליים מסביב להליך הזה.

גלעד קריב: ואנחנו אומרים לכם, שבעינינו כאשר מדובר – אמרתי לכם את זה בדיון הקודם – אי-אפשר ברצות

גלעד קריב: כם להדגיש את תכליות ההליך הפלילי במקום אחד, במקום אחר קצת להתעלם מהם.

גלעד קריב: שלב הנשיאה בעונש, לא על כל היבטיו, לא על כל חלקיו, אבל חלק מהסיטואציות שקורות או מתרחשות בשלב הנשיאה בעונש, בעמידה של האדם המורשע, שהוא כבר לא חף מפשע, מול הרשויות, הוא מבחינתנו נוגע בתכליות המרכזיות של ההליך הפלילי, משקף את פערי הכוחות המרכזיים וכו'.

גלעד קריב: ואנחנו מתקשים להוציא מהחדר הזה חוק-יסוד שלחלוטין מתעלם מהעניין הזה.

גלעד קריב: עכשיו, יש מתודות שונות לטפל בזה ברמה של החקיקה המכוננת.

גלעד קריב: אפשר לומר איזה סעיפים אנחנו כן מתייחסים אליהם פה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אתם רוצים להציע לנו שרק נושא ה-due process יאמר?

גלעד קריב: תציעו.

גלעד קריב: אתם יכולים גם לא להציע.

גלעד קריב: בסדר, אבל אז הוועדה תציע.

גלעד קריב: אני מסמן את הכיוון הזה.

עמית מררי: אני מציעה שנעשה את זה אחרי שנעבור את שלב ה-due process, ונראה איך הוא בנוי, ואז נראה מה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

גלעד קריב: אבל לפני זה אזמין את גברת לרה צינמן לדברים שלה.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו עקרונית שאנחנו כבר בתוך דיון בסעיפים עצמם, אבל את לא היית בדיוני הפתיחה, אם אינני טועה, אז אני אחרוג מהעניין הזה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

גלעד קריב: ואז אנחנו עוברים לסעיף עקרון החוקיות.

לרה צינמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב, שאתה מאפשר לי לשאת דברים.

לרה צינמן: אנחנו כאן, עם חברתי לירן מזרחי, מייצגים את הקורבנות של הליך פלילי עצמם.

לרה צינמן: וכפי שנאמר כאן על ידי נציג המשטרה בדיון הקודם – אני לא נכחתי, אבל צפיתי בו – אסור לשכוח מה בעצם גורם הליך פלילי, מי הקורבנות העיקריים שלו.

לרה צינמן: ואנחנו כאן משפחות, שאבא של לירן נרצח והבת שלי נרצחה, וכל הארגון שלנו אלה משפחות שבהן נרצח מישהו מבני המשפחה.

לרה צינמן: חוק זכויות נפגעי עבירה חוקק לפני למעלה מ-20 שנה, וזה לא סוד שקיימים עדיין קשיים רבים מאוד מאוד ביישומו.

לרה צינמן: ואנחנו מאוד מאוד שמחנו שהזכויות של נפגעי עבירה יעוגנו בחוק-יסוד.

לרה צינמן: ומצד שני, סעיף מס' 16, הסעיף הרזה, היחיד שמזכיר את נפגעי העבירה באופן מפורש, מותיר אותנו שוב בתחושה שאנחנו נישאר מאחור, ושהזכויות שלנו לא ממש יקודמו במסגרת חוק-יסד זה.

לרה צינמן: נייר העמדה שלנו נכתב על ידי עו"ד רותי אלדר, היועצת המשפטית של הארגון.

לרה צינמן: אני מקווה שהיא תגיע לדיונים הבאים ותפרט את מה שהיא כתבה, אבל אני רוצה שוב להדגיש, שבכל הסעיפים שמוזכר אדם ולא מפורש שבעצם בהגדרה של אדם הכוונה להחיל זה גם על נפגעי העבירה, אז אנחנו נישאר בתחושה שאנחנו לא אדם, שהזכויות שלנו לא יילקחו בחשבון, כי אנחנו לא הצד הפורמלי של ההליך המשפטי.

לרה צינמן: ולכן רותי הוסיפה באמת גם בסעיף 3, שאתם תדונו בו עכשיו, שהיא מבקשת שגם התוספת תהיה מפורשת, שהכוונה בחוק הזה גם לנפגעי עבירה.

לרה צינמן: תודה רבה.

גלעד קריב: לרה היקרה, תודה לך על הדברים.

גלעד קריב: ותודה כמובן על כל העשייה החשובה שלכם.

גלעד קריב: אנחנו עוד בהחלט מתכוונים לקיים הכנס הזה גם דיון סביב חוק זכויות נפגעי עבירה, ואנחנו גם מתכוונים כוועדה לקדם חיזוק והוספת נדבכים נוספים לחוק החשוב הזה.

גור בליי: קבעו דיון כבר.

גלעד קריב: כן, בהצעת החוק.

גלעד קריב: אני אומר, מן הראוי שנבצע גם איזשהו דיון מעקב, להבין איפה הדברים עומדים, לציין את חקיקת החוק.

גלעד קריב: כן, עו"ד גלי עציון, היועצת המשפטית של נעמ"ת.

גלעד קריב: נזכיר שהיום מתקיימות הבחירות לארגון העובדים והעובדות הגדול במדינת ישראל, הארגון החברתי הגדול.

גלעד קריב: חגיגה דמוקרטית של 600,000 בעלי זכות בחירה.

גלי עציון: לגמרי.

גלי עציון: אני רוצה רק לחזק את הדברים של לרה, ואני רוצה להוסיף שני דברים: אחד, אכן יש חוק זכויות נפגעי עבירה, שלצערי נתקלנו במהלך השנים בכך שהוא מלא חורים.

גלי עציון: אני רוצה לציין, שאם אנחנו נקבע את זכויות הנאשמים, חשודים, מורשעים בהליכים הפליליים כחוק-יסוד, ולא נעשה התאמה מסודרת, מלאה – לא איזה, תסלחו לי על הביטוי, סעיף דרדלה – בתוך החוק, אז מטבע הדברים המעמד של נפגעי עבירה, שגם ככה הרבה פעמים אנחנו נאלצות לחזר על הפתחים בשבילם, עוד ירד.

גלי עציון: אז זה חייב לבוא לידי ביטוי גם בסעיף המטרה לטעמי.

גלי עציון: אני שמעתי בדרך – אני מתנצלת, הפקדתי את בני היום, במסגרת השמחות, לתגלית, אז לכן איחרתי לדיון – שמעתי את הדיון גם על ההליכים המנהליים.

גלי עציון: אני חושבת שבטח הנושא של טיפול בעבריינים מורשעים ובמאסר, וקיצור מאסר וכל הנושאים האלה, חייב להיות בתוך העניין הזה.

גלי עציון: וחייבים בהזדמנות הזאת, והייתה לנו תזכורת לזה לפני שבוע בערך, החשיבות של המעמד של נפגעי העבירה.

גלי עציון: ואני מזכירה שבנקודה ההיא – לכן בעיניי זה עוד יותר חשוב שזה יהיה כלול בתוך החוק הזה – בנקודה ההיא נקודת האיזון כבר משתנה, כי אין מחלוקת שיש פה אדם שהורשע.

גלי עציון: זה לא אדם שעדיין בוחנים: האם הוא נאשם?

גלי עציון: האם הוא חייב בדין?

גלי עציון: זו נקודת מוצא שונה לחלוטין.

גלי עציון: ולכן זה צריך להיות בתוך החוק, וגם צריך לתת משקל יתר לנפגעי העבירה.

גלי עציון: תודה.

גלי עציון: זה בשלב הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נגיע לדיון בסעיף עצמו, וטוב שהדברים גם נאמרים באופן כללי.

גלעד קריב: תודה, עו"ד עציון.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו עוברים לסעיף החוקיות.

גלעד קריב: בסיכום עם המשרד המציע, אנחנו נחזור לסעיף 3, אנחנו מעלים אותו על ראש שמחתנו כמעט בכל נושא שאנחנו דנים כאן בהמשך אם דרך.

גלעד קריב: אנחנו נקריא את הסעיף, נבקש מהממשלה להציג את הסעיף, את פרשנותו, כיצד הממשלה רואה את מקומו בתוך הצעת החוק.

גלעד קריב: נבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודות שונות שעלו גם במסמך ההכנה, ונפתח את הדיון.

גלעד קריב: אז בבקשה, הבה נקריא.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו מאוד מאוד מתרגשים להיות כאן.

לילך וגנר: אני מתרגשת לפתוח את הדיון בסעיפים שאנחנו קוראים להם סעיפי היסוד התשתיתיים של המשפט הפלילי, סעיפים 4 ו-5 להצעת חוק היסוד, שראש וראשון בהם הוא עקרון החוקיות.

לילך וגנר: עקרון החוקיות מבטא תפיסת יסוד של משטרים דמוקרטיים, לפיה כל התנהגות שלא נאסרה בחוק היא התנהגות מותרת, ולכן איסורים פליליים, כלומר עבירות, צריך לקבוע בחקיקה ראשית או משנית; על האיסורים להיות בתוקף בעת ביצוע ההתנהגות האסורה; לא ניתן להטיל אחריות על מעשה שהיה מותר בשעת עשייתו; על האיסורים להיות בהירים וברורים דיים על מנת להכווין את התנהגות העושה; ולצורך זה עליהם גם להיות מפורסמים לציבור הרחב.

לילך וגנר: יש כאלה שקוראים לעיקרון הזה אין עונשין אלא אם כן מזהירין, כלומר לא ניתן לצפות מאדם לעמוד בכללי ההתנהגות שהחברה כופה עליו, אם הוא לא מוזהר מראש כי אם יתנהג בניגוד לאותם כללים הוא צפוי לסנקציה עונשית.

לילך וגנר: מי שפותח את חוק העונשין, וכידוע כולנו אמורים להחזיק את חוק העונשין בכלינו.

גלעד קריב: שכחנו את העותק ליד המיטה.

לילך וגנר: אז הסעיפים הראשונים שהוא נתקל בהם הם ביטויים של עיקרון החוקיות.

לילך וגנר: סעיפים 1 ו-2 לחוק קובעים את העיקרון הבסיסי לפיו אין עבירה ואין עונש עליה אלא לפי חוק, ואת ההגבלות על ענישה בחקיקת משנה.

לילך וגנר: וסעיף 3 קובע את האיסור על חקיקה רטרואקטיבית.

לילך וגנר: המיקום הזה מעיד על החשיבות והמרכזיות של העיקרון, שגם היה עיקרון יסוד עוד לפני חקיקת החלק הכללי של חוק העונשין.

לילך וגנר: ואני לא אכביר את כל הסופרלטיבים שאפשר לקשור לעקרון החוקיות, ציטטנו חלק מהם בדברי ההסבר, אתם מוזמנים לעיין.

לילך וגנר: וכמובן את הדברים של פרופ' פלר, שיחד עם פרופ' קרמניצר, שנדמה לי נמצא בזום, עיצב את החלק הכללי של חוק העונשין, ובשלה העת לקבוע אותו כעיקרון חוקתי.

לילך וגנר: מאחר שמראש החלק הכללי של חוק העונשין נוסח במשקפיים חוקתיים, ומתוך מחשבה על עיגון עקרונות יסוד ועיצוב שלהם, אנחנו מציעים לעגן בחוק היסוד הזה את הנוסח שקיים היום בסעיף 1 לחוק העונשין.

לילך וגנר: בפסיקה יש מספר התייחסויות לעקרון החוקיות.

לילך וגנר: כמו שציינו במסמך ההכנה המאוד-יפה של הוועדה, בית המשפט העליון בעניין אש"ד הביע ביקורת קשה כלפי העבירה של תקלה ציבורית, ביקורת שהובילה בעצם לביטול העבירה בשנת 2008.

לילך וגנר: היו עוד אזכורים של עקרון החוקיות בפסיקה של העליון, למשל בפרשנות של העבירה של איסור לשון הרע והתייחסות להלכת הצפיות ואי האפשרות להחיל אותה על כוונה מיוחדת שנדרשת בעבירה הזאת.

לילך וגנר: הייתה עוד התייחסות בנושא עבירת הפגע-וברח, כשבית המשפט העליון, לפני שתוקן החוק, קבע שאי-אפשר להרשיע יושב ליד הנהג בעבירה של פגע וברח אלא רק בסיוע לה.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, אחרי זה תוקן החוק, והנוסח שלו מבהיר שניתן להרשיע היום.

לילך וגנר: בנוגע לאיסור על חקיקה פלילית רטרואקטיבית – מטרת ההצעה היא לעגן כזכות חוקתית את העיקרון, שכמו שאמרתי מופיע כבר בסעיף 3 לחוק העונשין.

לילך וגנר: למרות שהנוסח הוא לא בדיוק בדיוק אותו דבר המהות זהה.

לילך וגנר: כתוב בדברי ההסבר, ואני רוצה גם להדגיש כאן, גם העלו את זה במסמך ההכנה, שהסיפה בנוגע לעדכון של הקנסות לא נכללת בחוק היסוד לא כי זה לא נכון – הסיפה היא ברורה מאליה.

לילך וגנר: עדכון של קנסות זה לא משהו שפוגע בעקרון האזהרה ההוגנת.

לילך וגנר: מדובר בסוגיית התשלום בעת גביית הקנס, ולא באזהרה ההוגנת שניתנת לאדם כאשר הוא עומד בפני סנקציה פלילית בעת ביצוע ההתנהגות האסורה.

לילך וגנר: ולכן מבחינתנו זה לא משהו שצריך להיכנס לחוק היסוד, אבל הוא כמובן קיים בחוק העונשין.

לילך וגנר: לגבי הנושא של הפללת חוקים על התנהגויות שקדמו לעשייה שלהם – ציינו את חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, והחוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, שהם החוקים שיוצאים מן הכלל המעידים על הכלל.

לילך וגנר: הם עוסקים באמת בפשעים חמורים וקיצוניים שקדמו לכינונה של המדינה, וכוללים בעצם עבירות שהם נגד משפט העמים.

לילך וגנר: קיים קונצנזוס בין-לאומי רחב על האיסור שלהם.

לילך וגנר: והם גם דורסים עקרונות פליליים נוספים, שאנחנו נגיע אליהם בהמשך, כמו למשל סיכון כפול באופן מפורש.

לילך וגנר: אני רק אדגיש, שבדברי ההסבר, כשחוקק סעיף 3 לחוק העונשין, לא נתפסו החוקים האלה כחוקים שסותרים את סעיף 3.

לילך וגנר: ממש נאמר מפורשות בדברי ההסבר, שהם היו אסורים עוד בעת עשייתם, ולכן אין פה עניין של סתירה לחקיקה פלילית רטרואקטיבית.

לילך וגנר: ובכל מקרה כמובן יש לנו את סעיף שמירת הדינים שיחול בהקשר הזה.

לילך וגנר: עכשיו אני אגיע לנוסח הספציפי.

לילך וגנר: עלתה שאלה של ניסוח הסעיף כעיקרון, כזכות, כניסוחים במקומות אחרים בעולם.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו תואם ניסוחים בחוקות רבות בעולם.

לילך וגנר: אני אתן איזשהו נתון כמותי שמעיד על החשיבות של העיקרון.

לילך וגנר: ב-158 חוקות מופיע איסור מפורש על חקיקה פלילית רטרואקטיבית, וב-132 חוקות מופיע איסור על הפללה אלא לפי חוק.

לילך וגנר: יש חוקות שבהם הדרישה שהעבירות ייקבעו בחוק והאיסור על חקיקה רטרואקטיבית מופיעים באותו סעיף עצמו.

לילך וגנר: אומנם יש ניסוחים שונים שלו, אבל יש מדינות רבות שבחרו לנסח אותו כעיקרון.

לילך וגנר: החוקה הגרמנית למשל ניסחה את העיקרון באופן שתואם את הניסוח שלו בקודקס הפלילי הגרמני.

לילך וגנר: אני אקריא בתרגום לאנגלית, אולי פרופ' קרמניצר יוכל לעזור לנו אם זה לא מדויק: An act may be punished only if it was defined by a law as a criminal offence before the act was committed, שזה ניסוח שהוא קצת דומה לניסוח שלנו.

לילך וגנר: חוקות אחרות ומסמכים בין-לאומיים אחרים ניסחו את העיקרון בהתייחס לשלבים השונים של ההליך הפלילי, למשל בהצהרה האוניברסלית של זכויות האדם מ-48' הפתיח הוא: No one shall be held guilty.

לילך וגנר: ואנחנו יכולים למצוא בחוקות אחרות: No one shall be liable for conviction.

לילך וגנר: אנחנו בחרנו בניסוח של אחריות פלילית, שבעינינו מסכם את האפשרות שתוטל על אדם איזה סוג של אחריות פלילית, גם הליך העמדה לדין, גם הרשעה וגם גזירת הדין, כאשר מדובר בעבירה שלא חוקקה בחוק או לפיו.

לילך וגנר: מעבר לחשיבות של להעלות את עקרון החוקיות, שכמובן היא חשיבות לא מבוטלת, מסעיף 1 לחוק העונשין למעמד חוקתי, אנחנו חושבים שיש גם חשיבות פרקטית ומעשית להעלאה של העיקרון הזה.

לילך וגנר: למשל בחקיקות של רגולציה שקובעות עבירות פליליות, לעיתים יש מתח בין הרצון מצד אחד ליצור עבירות, ומצד שני לאפשר גמישות לרגולטורים לתת הוראות למפוקחים שלהם, שהפרה שלהן תהיה כרוכה בסנקציה.

לילך וגנר: אני חושבת שעקרון החוקיות מבהיר שאי-אפשר לקבוע עבירות שאחד מהרכיבים שלהן נמצא מחוץ לחקיקה.

לילך וגנר: זה יכול להיות בהוראות, בנהלים, בדירקטיבות זרות, ברשימות בין-לאומיות שמתפרסמות בכל מיני מקומות.

לילך וגנר: הרכיבים של עבירה פלילית צריכים להיות בחקיקה.

לילך וגנר: ולכן מאוד מאוד חשוב שהעיקרון הזה ייקבע, ותהיה לו גם משמעות בפרקטיקה.

לילך וגנר: אני מקדימה כבר את הדיון על נושא העמימות, שהבנתי שיעלה, עלה במסמך ההכנה, ואני בטוחה שפרופ' ספיר ירצה להתייחס אליו.

לילך וגנר: אנחנו מודעים לכך שבמדינות כמו ארצות הברית ומדינות אחרות עקרון החוקיות כולל דוקטרינה שנקראת void for vagueness, שהיא מאפשרת ביקורת חוקתית וביטול חוקים שאינם מכווינים התנהגות בגלל העמימות שלהם.

לילך וגנר: אנחנו ציינו בדברי ההסבר שהנושא של בהירות הוא נכלל והוא נגזרת של עקרון החוקיות.

לילך וגנר: נתנו את הדוגמה של העבירה של תקלה ציבורית שזכתה לביקורת, בעבר היא נכללה בחוק העונשין.

לילך וגנר: היא קבעה: העושה מעשה או מחדל העלול להביא לתקלה ציבורית דינו כך וכך, והתנהגויות רבות היו עשויות להיכלל תחת ההגדרה העמומה של תקלה ציבורית.

לילך וגנר: ולכן באמת המחוקק ב-2008 החליט לבטל את העבירה הזאת, כשהוא מסתמך על עקרון החוקיות.

לילך וגנר: ונאמר בכנסת: "אחד הכללים הנגזרים מעקרון החוקיות במשפט הפלילי הוא הדרישה שעבירה תוגדר באופן מפורט וברור, כדי שהאזרח ידע כיצד לכוון את התנהגותו.

לילך וגנר: עבירה המנוסחת באופן כללי ומעורפל פוגעת בכלל שלפיו אין עונשין אלא אם כן מזהירין, מכיוון שהיא מאפשרת להעניש על מעשים שהוגדרו על ידי בית המשפט כעבירות לאחר עשייתם.

לילך וגנר: עבירת התקלה הציבורית המנוסחת באופן כללי ביותר פוגעת בעקרון החוקיות".

לילך וגנר: גם בעניין ואנונו, שהוזכר במסמך ההכנה של הוועדה, בית המשפט העליון ציטט בהסכמה דברים של פרופ' ברק: דרישת בהירותה של הנורמה הפלילית כחלק מדרישת החוקיות הינה בעלת גוון חוקתי, במובן זה שאי קיומה עלול לגרור את ביטולו של האיסור הפלילי.

לילך וגנר: אנחנו שקלנו אם לאמץ את הנוסח, ולקבוע בחוק היסוד את העיקרון במילים בתוך הסעיף.

לילך וגנר: בסופו של דבר החלטנו להימנע מכך, ואני אנסה להסביר לכם מה הסיבות לכך.

לילך וגנר: בגדול יש שתי סיבות מרכזיות שאנחנו החלטנו לא לכלול את העמימות מפורשות בנוסח של סעיף 4.

לילך וגנר: דבר ראשון, יש עבירות שננקטת בהן שפה עמומה בכוונת מכוון לגבי רכיבים ספציפיים, ואני אתן את הדוגמאות המוכרות של עבירות התועבה והעבירה של מעשה זנות.

לילך וגנר: בכוונת מכוון המחוקק בחר לקבוע מילה שניתן לצקת לה תוכן בהתאם לנורמות המשתנות.

לילך וגנר: המילים האלה זכו לפרשנויות פסיקתיות ענפות.

לילך וגנר: גם כשהמחוקק חוקק אך לאחרונה, לפני שנתיים וחצי, את חוק איסור צריכת זנות, נשקלה האפשרות להגדיר את הרכיב של מעשה זנות, והוחלט לא לעשות את זה בדיוק מהטעמים שציינתי.

לילך וגנר: אם אנחנו כרגע נכלול מפורשות את עקרון הבהירות, האם אנחנו רוצים להעביר מסר שלא ניתן לכלול רכיבים כאלה?

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים להעביר את המסר הזה.

לילך וגנר: יש מקומות שבהם כן יש צורך במונחי שסתום מה שנקרא.

לילך וגנר: גם, אגב, ברפורמה בהמתה אנחנו אפשרנו שימוש בנושא של הקנטור במבחן נורמטיבי, בכוונת מכוון אמרנו והצהרנו שמי שיצוק לו תוכן בהמשך יהיו בתי המשפט.

לילך וגנר: דבר שני, הנושא של עמימות, בניגוד אולי לדברים אחרים, הוא עניין של ספקטרום.

לילך וגנר: ולכן חשבנו שלא נכון להכניס אלמנט של מידתיות לתוך עיקרון יסוד של המשפט הפלילי.

לילך וגנר: אבל עוד פעם, אני רוצה להבהיר, שאם החוק הוא עמום ברמה כזאת שהוא לא מכווין התנהגות, הוא בוודאי לא מהווה עבירה.

לילך וגנר: ולכן במובן הזה הנושא של עמימות קיים.

לילך וגנר: וכבר היום, כשאנחנו בוחנים חקיקה במסגרת החקיקה הפלילית, האחריות שלנו על חקיקה פלילית באופן כללי, בוודאי שהעיקרון הזה אמור להיות נר לרגלינו ונר לרגליו של המחוקק.

לילך וגנר: העבירה אמורה להיות כזאת שמכווינה את התנהגות העושה, ואם היא מחטיאה את המטרה שלה אז היא לא חוקתית.

לילך וגנר: אבל אלה המצבים באמת היותר-קיצוניים, אולי כמו תקלה הציבורית, מצבים שבהם אין שום תוכן קונקרטי לעבירה.

לילך וגנר: אבל אנחנו רוצים לאפשר את השימוש במונחי שסתום כאלה או אחרים.

לילך וגנר: אני רק רוצה להודות בסיום הדברים לסטודנטים שעזרו לנו לכתוב את המשפט המשווה המאוד-מקיף בהקשרים האלה – יותם לחובסקי ובר מג'ינסקי.

לילך וגנר: ושוב, אני מאוד מאוד שמחה על האפשרות לעגן את עקרון החוקיות בחוק היסוד.

גלעד קריב: תודה, עו"ד וגנר, גם על ההצגה וגם כמובן על כל העבודה הרבה שמאחוריה.

גלעד קריב: רק שאלה אחת אלייך, אולי לייעוץ המשפטי של הוועדה, ומייד נפתח את הדיון היותר-רחב: התיבה "נקבעו בחוק או לפיו" מבחינת

גלעד קריב: כם היא מספיק ברורה כדי להשיג את המטרה של חקיקה ראשית וחקיקת משנה - - - כי זו לא הפרשנות שניתנה.

לילך וגנר: כן, יש את הביטוי הזה כבר כמובן בסעיף 1, ובדברי ההסבר של סעיף 1 זה נאמר, וכמובן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: שם מטבע הלשון היא שונה, לכן אני שואל.

גלעד קריב: זו הסמכה מפורשת?

גלעד קריב: עוד פעם, זו שאלה נקודתית, היא לא עקרונית.

איל זנדברג: אולי חשוב להבהיר, שהכוונה היא אותה כוונה.

גלעד קריב: לא, ברור לי.

גלעד קריב: אני רק שואל: האם מבחינתנו הדבר מספיק סגור מבחינה לשונית, שזה מוציא פרשנות שאומרת שלא נדרשת פה חקיקת משנה וזה יכול להיות בדברים אחרים.

לילך וגנר: זו הפרשנות המקובלת לסעיף 1 לחוק העונשין.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, זה כתוב בדברי ההסבר שהביאו לחקיקתו, וכך כמובן זה מתפרש.

לילך וגנר: אני לא חושבת שיש כאן את אותה עמימות שמאפשרת פרשנויות אחרות, ואנחנו גם אומרים את זה כרגע לפרוטוקול.

עמית מררי: חבל לשנות - - -

איל זנדברג: הכוונה היא חקיקת משנה, לא משהו שהוא פחות מחקיקה.

גלעד קריב: לא, בסדר, אני רק שואל, כי אנחנו לא כותבים פה חקיקה או בחקיקת משנה.

גלעד קריב: אנחנו משתמשים במטבע - - -

איל זנדברג: בגלל מטבע הלשון הקיים.

איל זנדברג: נכון, טוב שההבהרה תובהר לפרוטוקול.

גלעד קריב: אז אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי להציג סוגיות שנסקרו גם במסמך ההכנה.

גלעד קריב: הזדמנות גם להודות לייעוץ המשפטי על העבודה המאומצת והאינטנסיבית, וגם להזמין את כולכם לקרוא את מסמכי העמדה.

גלעד קריב: מבחינת סדר הדברים, חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג ייטול את הובלת המשך הישיבה בעוד זמן לא רב.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא למצות היום את הדיון ככל הניתן גם בעיקרון הזה.

גלעד קריב: נעשה סבב התייחסויות.

גלעד קריב: הממשלה תשיב הפעם.

גלעד קריב: אם תעלינה גם בקשות מצד חברי ועדה או הצעות לשקול נקודות שונות וכו' נפתח בזה גם את הדיון בשבוע הבא.

גלעד קריב: אז, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: תודה.

גור בליי: חלק מהנקודות בהחלט כבר לילך התייחסה אליהן בסקירה שלה, אבל נקודה אחת שאנחנו פתחנו בנקודה ראשונה שאני חושב שלא התייחסת אליה זו סוגיית הזכות או העיקרון היא שאלה שבעצם תעלה גם בסעיפים אחרים של חוק היסוד.

גור בליי: במקרה הזה, כמו בחלק מהמקומות והסעיפים האחרים, הניסוח הוא ניסוח – כעיקרון לא מדברים "כל אדם זכאי" – יש סעיפים כמו נגיד: כל עצור זכאי שיודיעוהו, כל עצור זכאי שיביאו בהקדם אפשרי לפני רשות שיפוטית, חלקם מנוסחים במינוח מהסוג הזה, שמרמז שמדובר בזכות.

גור בליי: פה, כמו בחלק מהסעיפים האחרים, מדובר באיזושהי הכרזה, איזשהו עיקרון יותר כללי, שהשאלה האם אין מקום ליצור האחדה בין הסעיפים ולנסח את הסעיפים בצורה של זכות?

גור בליי: כל אדם זכאי לכך שלא תוטל עליו אחריות פלילית ולא יוטל עליו עונש, אלא אם כן נקבע בחוק או לפיו; כל אדם זכאי שלא לשאת באחריות פלילית בשל מעשה או מחדל, אם בשעה שביצע אותם לא היו אסורים, וכן הלאה.

גור בליי: הדבר הזה כמובן הוא לא רק סמנטיקה, אלא יכולה להיות השלכה על ההבנה שלנו, האם מדובר בזכות יחסית, הגנה יחסית או הגנה מוחלטת?

גור בליי: וגם אני חושב, האופן שבו זה בעצם מתכתב עם פסקת ההגבלה, שמדברת על הגבלות על זכות.

גור בליי: אם אנחנו משאירים את זה כעיקרון עלולה להיות אי בהירות, באיזו מידה פסקת ההגבלה חלה על הסעיפים שמנוסחים כעקרונות.

גור בליי: ואני חושב שזו אי בהירות שהיא לא רצויה.

גור בליי: ממילא ההנחה היא שזכויות מטיבן הן זכויות יחסיות.

גור בליי: במקרה הזה למשל חוקים כמו עשיית הדין בנאצים ועוזריהם, אפשר להגיד שזה מוגן משמירת דינים, אבל גם שזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

גור בליי: אבל אני חושב שיותר קל מבחינה פרשנית להגיד שזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה אם אנחנו מדברים בלשון של זכויות ולא בלשון של - - -

גלעד קריב: אז רק כדי לחדד את הנקודה הזאת, יש פה הרי שתי שאלות.

גלעד קריב: יש פה שאלה שהיא יותר מאסתטית, אבל היא ניסוחית-עיצובית: האם אנחנו רוצים לבצע פה איזושהי האחדה לשפה של זכויות?

גלעד קריב: ואז זה באמת יותר מתכתב עם לשון פסקת ההגבלה, וגם עם סעיף המטרה.

גלעד קריב: אז זאת שאלה נקרא לה עיצובית.

גלעד קריב: אבל יש גם שאלה מהותית, וזאת אותה שאלה שנשאל גם על חזקת החפות:

גלעד קריב: האם ישנם עקרונות יסוד שהם לא כפופים לפסקת ההגבלה, או שההנחה של הממשלה כמציעת החוק היא שכל סעיפי החוק – נעזוב רגע את שאלת אופן ניסוחם בשפה של זכות או בשפה של עיקרון – שהכול כפוף לפסקת ההגבלה?

גלעד קריב: אם חבר הכנסת רוטמן היה יושב פה הוא היה אומר, כי אני פשוט שמעתי את התהייה הזו מפיו: האם גם כשנגיע לחזקת החפות היא כפופה לפסקת ההגבלה?

גלעד קריב: האם אנחנו יכולים לדמיין סיטואציות, שבהן אנחנו אומרים: אפשר לפגוע באופן מידתי בחזקת החפות?

גלעד קריב: אז יש פה שאלות משנה, העקרונית והעיצובית.

גור בליי: הן קשורות, אבל בוודאי נפרדות.

גור בליי: אני רק רוצה להוסיף ולומר, שבכל מקרה לדעתי צריך לעשות איזשהן התאמות בחוק היסוד, כי כשמסתכלים על חוק היסוד אי-אפשר לומר שהמקומות שבהם זה נוסח כעקרונות הם בהכרח המקומות המוחלטים.

גור בליי: סתם כדוגמה סיכון כפול – סיכון כפול מנוסח כעיקרון, בעוד שאפילו בדברי ההסבר עצמם מדברים על סיטואציות שמישהו - - -

גלעד קריב: דרך אגב, התופעה הזאת נמצאת גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש שם דילוג סמנטי בין שפה של זכויות לשפה של עקרונות, אבל אין סיבה לחזור על כפל הלשון הזה אם אין לו סיבה.

גור בליי: ואני חייב להגיד, שהרושם שלי הוא שבהרבה מקרים הסיבה שדברים ינוסחו כעקרונות היא יותר פרוזאית, וזה קשור לעובדה שהיא נוסחה כך בחלק הכללי.

גור בליי: זה דברים שלקחו as is מהחלק הכללי של חוק העונשין, אבל אנחנו לא באותה מאטרייה, ולכן יכול להיות שצריך לעשות התאמות בעניין הזה, ואני אשמח להתייחסות שלכם.

גור בליי: הנקודה השנייה, שאני חושב שלילך התייחסה אליה, זה השלב שבו חלק עקרון החוקיות.

גור בליי: זה השלב או האופן שבו מנסחים את הדברים.

גור בליי: זאת אומרת, מדובר ב-(א): אין עבירה ואין עונש עליה – אני מדגיש את המילה עבירה – וב-(ב) מדובר: לא יישא אדם באחריות פלילית בשל מעשה וכו', ו-(ג): לא יוטל על אדם עונש בשל עבירה שביצע, החמור מזה וכן הלאה.

גור בליי: השאלה: האם נתתם את דעתכם בכל הדברים האלה לניואנסים בהקשר הזה?

גור בליי: זה במיוחד בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב), כי יש חוקות שונות שמדברים: לא יורשע אדם, לא יואשם אדם.

גור בליי: את התייחסת לזה.

גור בליי: אבל גם פה, בגלל שבסעיפים אחרים אנחנו נדבר על זה, לפעמים מדברים במושגים של לשאת באחריות פלילית, לפעמים במושג של עבירה.

גור בליי: איך אתם רואים את ההבחנה בין המושגים האלה?

גור בליי: האם היא רק תלוית הקשר והיא סמנטית, או שיש בה גם איזושהי משמעות יותר עמוקה?

גור בליי: זו שאלה שנייה.

גור בליי: טוב, עקרון הבהירות זה כמובן לפתחה של הוועדה.

גור בליי: לילך התייחסה לזה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף.

גור בליי: אולי רק דבר אחד אני אגיד על עקרון הבהירות: גם בהקשר הזה אני בהחלט מסכים עם הדברים שנאמרו, שבהחלט זה לפתחה של הוועדה אם לכלול את זה, אבל זו בהחלט בעיניי פרשנות סבירה של חוק היסוד, שבמצב שבו יש בעיה משמעותית עם הבהירות יהיה אפשרות לומר שזה פשוט לא נקבע בחוק.

גור בליי: זאת אומרת, המילים "נקבעו בחוק" בהחלט צריכים להתפרש בעיניי, שאם משהו הוא לא ברור ברמה שקשה לאזרח להכווין את התנהגותו, אז קשה לומר שמבחינה תכליתית לסעיף הזה לא מתקיימת הקביעה בחוק לצורך שלשמה הוא קיים.

גור בליי: אבל זה עדיין לא מייתר את הצורך לשאול את השאלה: האם צריך להגיד ברחל בתך הקטנה בחוק בהיר או בחוק מפורש וכן הלאה?

גור בליי: וסוגיה שלא התייחסת אליה זו הפרשנות המצמצמת, שמופיעה היום בחלק הכללי של חוק העונשין.

גור בליי: אני חייב להודות שספק בעיניי אם היא צריכה להיות בחוק היסוד, במיוחד לאור גישות הפרשנות הנוכחיות התכליתיות אני לא בטוח שיש לזה הרבה דלתא בסופו של דבר, אבל זו בהחלט שאלה שהיא על השולחן.

גור בליי: אני חושב שאלה השאלות העיקריות.

עמית מררי: היא נגזרת גם - - -

גור בליי: כן, היא נגזרת - - -

עמית מררי: זה לא עניין שעומד בפני עצמו.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז קודם כול תודה ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני רוצה לברך אות עובדות ועובדי מזכירות הממשלה שהצטרפו אלינו לדיון.

גלעד קריב: הזדמנות טובה להודות לכם ולכן על העבודה המאומצת שאנחנו נחשפים אליה בשגרת העשייה של הוועדה.

גלעד קריב: אז תודה שאתם כאן.

גלעד קריב: אנחנו בדיון שלישי בהצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, שהונחה על ידי הממשלה, אז ברוכות הבאות.

גלעד קריב: אני מייד אעביר את פטיש היו"ר לחברי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הוועדה איתן גינזבורג, שימשיך את הדיון.

גלעד קריב: רק ברשות

גלעד קריב: כם אני אומר, עו"ד וגנר, אני לא בטוח שהוספת עקרון הבהירות, שבהחלט אפשר לומר שהוא לא נדרש, פוגעת ביכולת להכניס מושגי שסתום לחקיקה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שעקרון הבהירות חותר תחת העניין הזה.

גלעד קריב: חלק גדול מהדין הפלילי בנוי – כל עבירות הרשלנות יש בהן מסוג מונחי שסתום שטבועים ביסוד העניין הזה, שבית המשפט צריך לומר מה אדם מן היישוב היה עושה.

גלעד קריב: לכן אני לא בטוח שעקרון הבהירות חותר תחת היכולת שלנו להשתמש במושגי שסתום.

גלעד קריב: לעקרון הבהירות יש חשיבות, יכול להיות שצריך להשתמש בשפה יותר רזה, אולי האמירה שהעבירה צריכה להיקבע באופן מפורש ולא משתמע.

גלעד קריב: אני אומר: בעיניי זאת אחת מהסוגיות המשמעותיות בתוך המכלול הזה.

גלעד קריב: אני מקבל את העמדה לגבי העיקרון של הפרשנות המצמצמת.

גלעד קריב: וחשובה מאוד ההתייחסות שלכם לסוגיית תחולת פסקת ההגבלה על הסעיף הזה ועל הסעיף של חזקת החפות.

גלעד קריב: אז נגיע באמת לשאלה העיצובית הניסוחית.

גלעד קריב: אני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, שגם בנוסח הזה קל לגזור מתוכו את הזכויות הברורות.

גלעד קריב: יכול להיות שמבחינת אסתטיקה ניסוחית צריך להעביר את הכול לשפה של - - -

גור בליי: לא, אבל אני חושב שזה לא אסתטיקה.

גור בליי: זאת אומרת, אם אנחנו כבר מעצבים את זה, למה שנצטרך לעשות את הפעולה הנוספת של הגזירה ולא לומר - - -

גלעד קריב: אלא אם יש באמת הבחנה מהותית בין העיקרון הזה לבין - - -

גור בליי: לא, אבל אני אומר: כרגע אין.

גור בליי: זאת אומרת, כרגע מה שמנוסח - - - הוא לא בהכרח מוחלט.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: יכול להיות שבאמת אחת הדרכים תהיה להגיד: הכול יהיה זכויות, וחזקת החפות תנוסח כעיקרון.

גור בליי: סתם כדוגמה.

גור בליי: אבל צריך לזכור, שאפילו הזכות לחיים בכבוד האדם וחירותו מנוסחת כזכות.

גור בליי: זאת אומרת, מה לנו זכות בעלת מעמד כמו הזכות לחיים.

גור בליי: אז זו שאלה בהקשר הזה.

גור בליי: זה נכון שכשאתה יורד לזכות הרבה יותר ספציפית כמו חזקת החפות, באמת קשה לראות מצבים שבהם נגיד שחזקת החפות היא משהו שהוא פחות ממוחלט.

גור בליי: טוב, נגיע לזה.

גלעד קריב: אדוני חבר הכנסת גינזבורג, תודה לך על היעתרותך.

גלעד קריב: המשך דיון משמעותי.

איתן גינזבורג: נפתח את זה לדיון, את הנושא הזה.

איתן גינזבורג: דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה, גברתי.

דבי גילד-חיו: הדברים קצת נאמרו, אז אני אגיד אותם מאוד בקיצור.

דבי גילד-חיו: אנחנו כן חושבים שיש חשיבות גדולה להכניס כמה עקרונות שחסרים בתוך הניסוח הנוכחי, שהם חלק בלתי נפרד, הם מוכרים בפסיקה כבר הרבה מאוד שנים.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שהם יהיו חלק מפורש מהנוסח.

דבי גילד-חיו: קודם כול הניסוח שלא להסתפק בזה שהעבירה תיקבע בחוק או לפיו אלא שהיא חייבת להיות מפורשת וברורה.

דבי גילד-חיו: אנחנו כן חושבים שזה צריך להיכלל.

דבי גילד-חיו: זה עיקרון מאוד יסודי במשפט פלילי, שאדם ידע מראש את תחומי האסור והמותר.

דבי גילד-חיו: זה מבטיח את האזהרה ההוגנת שצריך להבטיח לכל אדם, ושיוכל לדעת איך להתנהל.

דבי גילד-חיו: אז אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות חלק מהנוסח.

דבי גילד-חיו: הדבר השני הוא באמת מה שנראה היה לי שכבר סוג של הוסכם פה, לפחות על ידי היושב-ראש, שצריך לאמץ את הפרשנות המקלה.

דבי גילד-חיו: זה היום מעוגן בחוק העונשין, אבל נראה לנו שחשוב שיעוגן גם בחוק היסוד.

דבי גילד-חיו: זה עיקרון מאוד חשוב.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני מצטרף לדברים של דבי.

ישי שרון: גם אנחנו חושבים שצריכים לקבוע את עקרון הבהירות, בין אם באופן נפרד, בין אם במסגרת עקרון החוקיות.

ישי שרון: צריך לציין שגם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שאחת המשמעויות של עקרון החוקיות זה – זה ציטוט – על האיסורים הפליליים להיות בהירים וברורים דיים באופן שיהיה בהם כדי להכווין התנהגות הציבור.

ישי שרון: זאת אומרת, גם לפי שיטת המציעים זה ממילא נגזרת של עקרון החוקיות.

ישי שרון: ולכן אני לא רואה את הנזק בתוספת המפורשת הזאת שברחל בתך הקטנה של עקרון הבהירות.

ישי שרון: אני אציין שגם אני לא התחברתי לחשש שלילך הציגה, שעצם ההכנסה של עקרון הבהירות, שהוא עיקרון יסוד שקיים היום מימים ימימה, יביא לאיזושהי פרשנות שאי-אפשר לעשות שימוש במושגי שסתום.

ישי שרון: אנחנו משפטנים, זה ברור שאנחנו חייבים לעשות שימוש במושגי שסתום.

ישי שרון: אף פעם אי-אפשר לקבוע משמעות של כל מילה.

ישי שרון: להפך, משפטנים ימצאו שתי משמעויות לכל מילה שהיא.

ישי שרון: אבל הדרישה לבהירות היא לא דרישה שהכול יהיה ברור כשמש – שזה יהיה בהיר וברור דיו, כמו שנקבע אגב בדברי ההסבר.

ישי שרון: וכבר היום, כמו שאהרון ברק ציין, חוק פלילי סתום כבר היום לא מקיים את דרישותיה של פסקת ההגבלה.

ישי שרון: ולכן אני באמת קורא למציעים גם לשקול מחדש את העניין הזה.

ישי שרון: כאן אני באמת גם לא רואה איזשהו נזק, איזה רגרסיה שיכולה להיגרם כתוצאה מהתוספת.

ישי שרון: גם אנחנו חשבנו שצריכים להוסיף את עקרון הפרשנות המצמצמת בפלילים.

ישי שרון: אגב, הרציונל של העיקרון הזה לא רק נוגע לעקרון החוקיות – אולי טוב גם שגור נכנס בדיוק בנקודה הזאת, אני מדבר על עקרון הפרשנות המצמצמת בפלילים.

ישי שרון: הרציונל של העיקרון הזה לא רק נוגע לעקרון החוקיות, אלא יש לו גם רציונל חוקתי נפרד, שמכתיב העדפה של פרשנות שמקיימת את זכויות האדם על פני הגבלתן, במיוחד בהליכים פליליים שעניינם שלילת חירות.

ישי שרון: אני לא בטוח שהבנתי מקודם את ההערה שלך, גור, לגבי חוסר המעשיות של העיקרון הזה.

ישי שרון: אני לפחות יכול לחשוב על שניים-שלושה מקרים מאוד מאוד חשובים שהגיעו עד לפתחו של בית המשפט העליון, שבעקבות העיקרון הזה באמת הגיעו לפרשנות מצמצמת.

ישי שרון: המקרה הכי מובהק מהעת האחרונה היה רע"פ 8736/15, מקרה של זילפה צוברי בר, שבפרשה הזאת עלתה השאלה המאוד-ייחודית: האם אפשר להרשיע נאשמת בעבירת האיומים בעקבות איומים עצמיים שהיא השמיעה?

ישי שרון: בעצם היא איימה להתאבד על רקע מצוקה נפשית וטיפולית מאוד מאוד קשה.

ישי שרון: ואחד הנימוקים להכרעה של השופטת דפנה ברק-ארז, שאי-אפשר להעמיד לדין ואי-אפשר להרשיע במצבים האלה בעבירת האיומים היה אותו סעיף 34, סעיף הפרשנות המצמצמת בפלילים.

ישי שרון: ואני חושב שמן הראוי לעלות את העיקרון הזה, גם אותו, לרמה החוקתית.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: פרופ' יואב ספיר.

יואב ספיר: תודה רבה.

יואב ספיר: אני אתחיל בדברי שבח.

יואב ספיר: זה חשוב מאוד, כמו שאמרנו, בכלל חוק היסוד הזה, וגם באופן ספציפי שחוק היסוד עוסק גם בעקרונות היסוד של דיני העונשין, ויש לשבח על כך.

יואב ספיר: יש לי כמה הערות, אבל אני אתמקד בדבריי רק בעקרון הבהירות היום, כי הוא בעיניי החשוב ביותר.

יואב ספיר: הוא הנפקד החשוב ביותר מהדברים.

יואב ספיר: זאת אומרת, החוסר שלו מאוד בולט.

יואב ספיר: דובר פה על כך שעקרון הבהירות, שמכונה גם אין עונשין אלא אם כן מזהירין, המטרה שלו זה מתן אזהרה הוגנת.

יואב ספיר: עכשיו, זה לא המטרה היחידה.

יואב ספיר: יש עוד כמה רציונלים של עקרון הבהירות שחשוב לזכור אותם.

יואב ספיר: קודם כול, עקרון הבהירות, מעבר לכך שהוא שומר על אזהרה הוגנת לאזרח, הוא שומר על התכלית החינוכית של דיני העונשין.

יואב ספיר: אם אנחנו חושבים שדיני העונשין, יש להם תכלית חינוכית, אז כדאי שנחנך בצורה ברורה.

יואב ספיר: הוא שומר על הלגיטימיות של השלטון בעיני האזרחים.

יואב ספיר: הוא קשור בהפרדת הרשויות – השאלה מי קובע מה מותר ומה אסור זה המחוקק, ולא הרשות התובעת שמחליטה אם להגיש כתב אישום, ולא הרשות השופטת.

יואב ספיר: אלה רשויות שרק מיישמות את קביעתה של הרשות המחוקקת.

יואב ספיר: חוק עמום ולא בהיר עלול לצנן התנהגויות שאנחנו חושבים שהן התנהגויות רצויות, או בוודאי לא התנהגויות שהן לא רצויות.

יואב ספיר: והנימוק הכי חשוב לדעתי לעיקרון הזה זה בעצם מניעת שרירות ואכיפת חוק שוויונית.

יואב ספיר: ברגע שיש חוק שהוא לא ברור, אז אנחנו פותחים את הפתח לשימוש שרירותי בחוק הפלילי.

יואב ספיר: ואכן, במשטרים טוטליטריים לא מקפידים על עקרון החוקיות, ובאופן ספציפי לא מקפידים על בהירות החוק.

יואב ספיר: אגב, מאפיין של משטרים טוטליטריים זה שהם כן מענישים על פי חוק, זה לא שאין חוק בכלל.

יואב ספיר: אבל שיש חוק מאוד מאוד רחב שקובע איזושהי עבירה פלילית.

יואב ספיר: למשל, בברית המועצות היה חוק: אם איזושהי פעולה מסוכנת לציבור לא נזכרה במישרין בספר חוקים זה, יש לקבוע את יסוד האחריות וגבולותיה לפי החוק הקרוב לה.

יואב ספיר: וחוק דומה היה גם בגרמניה הנאצית כמובן.

יואב ספיר: ובפסק הדין המפורסם בעניין אש"ד שהוזכר פה, שמתח ביקורת על העבירה של תקלה ציבורית, מביא השופט זילברג, שכתב שם באמת פסק דין מאלף, את הסיפור על דנציג החופשית, שהייתה אז עיר שהייתה בעצם סוג של בת חסות של גרמניה הנאצית.

יואב ספיר: והיה שמה גם כן סעיף חוק כזה, שמשהו כמו: כל העושה מעשה שהוא ראוי לעונש על פי הרעיון היסודי של איזשהו חוק פלילי והרגשה עממית, ייענש על פי החוק.

יואב ספיר: זאת אומרת, חוקים שהם עמומים.

יואב ספיר: זה לא שיש היעדר חוק, אלא יש איזשהו חוק עמום.

יואב ספיר: ומביא שמה השופט זילבר בפסק דין אש"ד את ההחלטה של בית הדין הבין-לאומי בהאג, שביטל את הסעיף הזה.

יואב ספיר: זה משנת 1935, והוא מצטט שמה – ממש בקצרה – יהא אשר יהא היחס בין שני היסודות של החוק, אם המעשה נכנס או אינו נכנס לגדרו של רעיון יסודי של איזה חוק פלילי, או אם המעשה פסול או איננו פסול לפי הרגשה עממית בריאה, מסורה להכרעתו של השופט האינדיבידואלי ולהכרעתו של התובע הכללי.

יואב ספיר: תחת להשתמש בחוק פלילי ברור במידה שווה הן לשופט והן לנאשם יצרו הצווים החדשים את האפשרות לכך, כי אדם ימצא עצמו מובא לדין ונענש בשל מעשה אשר החוק לא אפשר לו כלל לדעת כי הוא עבירה, מכיוון שפליליות המעשה תלויה כליל בהערכת המצב על ידי התובע הכללי ועל ידי השופט.

יואב ספיר: נמצא כי שיטת משפט בה אופיו הפלילי של מעשה והעונש הצמוד לו יהיו ידועים לשופט בלבד, תופסת את מקומה של שיטה, בה ידיעה זו פתוחה הייתה, במידה שווה, לכולם.

יואב ספיר: בקיצור, בית המשפט הבין-לאומי ב-1935 פסל חוק כזה.

איתן גינזבורג: בוא נתכנס לסיכום הדברים.

יואב ספיר: ויש חשש מחוקים כאלה, מחוקים לא עמומים.

יואב ספיר: גם אצלנו בחקיקה יש חוקים עמומים למדי.

יואב ספיר: אם ניקח את סעיף 216 לחוק העונשין, אז יש לו כמה חלופות: אדם שמתנהג באופן פרוע במקום ציבורי; או אם ניקח – מתנהג באופן ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום.

יואב ספיר: ויש עוד דוגמאות כאלה.

יואב ספיר: ויש גם סיכון שיהיו דוגמאות כאלה בעתיד.

יואב ספיר: למה לקבוע את זה בחוקה?

יואב ספיר: בזה אני אסיים.

יואב ספיר: הרי העיקרון קיים.

יואב ספיר: אבל אני חושב שזה בדיוק המקום, החוקה היא המקום שמנחה את המחוקק.

יואב ספיר: זה הרובד העל-חוקי.

יואב ספיר: ופה בדיוק אנחנו מנחים את המחוקק איך לנסח חוקים זה.

יואב ספיר: קיים בחוקות אחרות, גם אם לא מופיע במפורש יש פסיקה ענפה.

יואב ספיר: הוזכר פה ה-void for vagueness בארצות הברית שביטל חוקים.

יואב ספיר: ובסופו של דבר ניתן להוסיף את עקרון הבהירות יחסית בקלות, לציין על פי חוק ברור, על פי חוק מפורש או על פי חוק בהיר.

יואב ספיר: אני לא רואה את החיסרון בזה.

יואב ספיר: אם כולם מסכימים שזה עיקרון יסודי וראוי, אז למה לא לכלול אותו באמת בחוק היסוד, כדי שינחה חקיקה עתידית?

איתן גינזבורג: אז צריך לשמוע את דעת משרד המשפטים בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: זהו?

יואב ספיר: כן, אני אעצור פה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: רבה.

איתן גינזבורג: ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה, אדוני.

גיא לוריא: תודה רבה.

גיא לוריא: הערה קצרה, קודם כול אני גם מצטרף לברכות לממשלה על זה שהיא - - - את עקרון החוקיות, אני חושב שזה מאוד חשוב.

גיא לוריא: הערה לגבי הניסוח ושאלת הניסוח.

גיא לוריא: אני חושב שצריך להקדיש באמת מחשבה אם חלק מההוראות פה הן הוראות שצריכות להיות מוחלטות, ולא הוראות שאפשר יהיה לפגוע בהן או לגרוע מהן באמצעות פסקת ההגבלה.

גיא לוריא: יש מקומות שבהם חלק לפחות מעקרון החוקיות הוא מוחלט והוא לא ניתן לגריעה, ויכול להיות שצריך לחשוב גם בהוראות אצלנו לקבוע את זה כמשהו לא כפוף לפסקת הגבלה או לא כפוף למידתיות.

גיא לוריא: עד כאן.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, בטרם נעבור לעמדת משרד המשפטים בהקשרים האלה, שיתייחסו לדברים?

איתן גינזבורג: בבקשה.

אריאלה סגל: אני מפורום קהלת.

אריאלה סגל: הקשבתי קשב רב, ובאמת יש חשיבות מאוד גדולה בקביעת עקרון החוקיות, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אריאלה סגל: אני רק אעיר, כפי שאמר פרופ' ספיר: החוקה היא המקום שמנחה את המחוקק כיצד לקבוע חוקים לעתיד, איך לנסח אותם ומה המגבלות.

אריאלה סגל: לדעתנו הייחודיות של זכויות בהליך הפלילי היא שדווקא החקיקה אמורה להגביל לא רק את המחוקק אלא גם את רשויות הביצוע, למשל את התביעה והפרקליטות, מבחינת ההתנהלות.

אריאלה סגל: זה חוזר לדיון הארוך-יותר שהיה בשלבים המוקדמים של הדיון, האם צריך לרדת לרזולוציות?

אריאלה סגל: בסוף הגענו פה מהר מאוד לדיונים סופר ספציפיים על הליכים מאוד מאוד חריגים יחסית בכלל ההליכים הפליליים.

אריאלה סגל: לעמדתנו לא בטוח שחוק היסוד הוא המקום לעגן את הדברים האלה.

אריאלה סגל: זאת אומרת, יש מקום לטעמנו לבחון, האם הדרך לעגן את הזכויות בהליך הפלילי עצמו או בחקיקות ספציפיות?

אריאלה סגל: ולאו דווקא לנסות לעגן פה.

אריאלה סגל: קצת בבחינת תפסת מרובה לא תפסת בשימוש בעקרונות מאוד כלליים, עמומים, המון מונחי שסתום, הרבה קביעות פה שבעתיד זה ייקבע על ידי בתי המשפט וייצקו תוכן, שאולי נכון יותר לבחון לעגן את הזכויות האלה.

אריאלה סגל: בעיקר אנחנו מדברים פה על הפירוט של הליך הוגן, שהרבה מאוד אנשים הזכירו פה, בחקיקה פרטנית.

אריאלה סגל: אנחנו חושבים שהמבנה הזה של חוק יסוד, שבאמת יעגן את הזכויות דווקא בהליך הפלילי, שהן זכויות מאוד מאוד ספציפיות, ואלוהים נמצא בפרטים הקטנים, כפי שאמרה חברת הכנסת לסקי.

אריאלה סגל: אז נקודה למחשבה מבחינת - - -

גור בליי: רק שאלת הבהרה: דווקא בסעיף 4, מה לא ספציפי בסעיף 4?

אריאלה סגל: לא, אין לנו הערה ספציפית לגבי סעיף 4.

אריאלה סגל: אני פשוט אומרת שדווקא הסעיף הזה מחדד, שפה באמת יש הוראות שמופנות למחוקק גם מבחינת קביעת עבירה בחוק או לפיו, הסמכה ספציפית של מחוקק משנה, כמו שקבוע בסעיף 2 לחוק העונשין כיום.

אריאלה סגל: אז דווקא זה מחדד את ההבדל בין עקרון החוקיות לבין עקרונות אחרים, והזכויות הספציפיות בהליך הפלילי, שלטעמנו נכון יותר לעגן אותם בהסדרים חוקיים אחרים ולא בחקיקת יסוד.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: אה, יש עוד מישהו?

איתן גינזבורג: לא שמתי לב.

איתן גינזבורג: כן.

דן באומן: אני מלשכת עורכי הדין.

איתן גינזבורג: מה תפקידך בלשכה?

דן באומן: אני מוועדת החקיקה.

דן באומן: אנחנו מצטרפים לעמדה שהשמיעה הסנגוריה הציבורית, לעמדה ששמענו מפרופ' יואב ספיר, לעניין החשיבות בדרישת הבהירות.

דן באומן: רואים אותה כדרישה מאוד מאוד חשובה.

דן באומן: וגם באותה מידה עקרון הפרשנות המצמצמת במשפט הפלילי, סעיף 34כא לחוק העונשין.

דן באומן: כל זה כבר נאמר, אנחנו נצטרף לאותה עמדה.

דן באומן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד מישהו?

איתן גינזבורג: אם כך, משרד המשפטים.

לילך וגנר: אני אתחיל ואולי עמית תמשיך.

לילך וגנר: באמת שכחתי להגיד קודם לגבי סעיפים אחרים בחלק הכללי של חוק העונשין, כמו עקרון הפרשנות המצמצמת.

לילך וגנר: המטרה שלנו בגזירת עקרונות היסוד וקביעתם בחוק לא הייתה שכל מה שאנחנו לא כוללים בחוק היסוד מתפוגג ונעלם.

לילך וגנר: סעיפים בחוק העונשין הם שרירים וקיימים, וכמובן שהם מחייבים, ואנחנו לא מדברים כרגע על זה.

לילך וגנר: עצם העובדה שאנחנו לא מעלים אותם ברמה לדרגה של חוק-יסוד, כי אנחנו חשבנו לגזור את העקרונות הבסיסיים, מה שאני קוראת הדובדבן שבקצפת מבחינת העקרונות של המשפט הפלילי המהותי, לא אומר שהם מתפוגגים ואינם, ובכלל זה עקרון הפרשנות הפלילית המצמצמת, שהוא מבחינתנו סוג של רזולוציה, שמתאימה מאד לחוק העונשין ופחות מתאימה לחוק היסוד.

לילך וגנר: זה לא אומר שהיא כמובן לא קיימת.

לילך וגנר: ולכן בוודאי שעקרון הפרשנות המצמצמת בפלילים חל והוא מחייב, ונוסח גם בהתאם לזה בחוק העונשין.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שצריך להעלות אותו לחוק היסוד כנגזרת של עקרון החוקיות.

לילך וגנר: הוא לא מדבר על סוג של עיקרון בסיסי מספיק, ואנחנו חושבים שעקרון החוקיות בפני עצמו נותן בסיס בכל המובנים והנגזרות שלו.

לילך וגנר: אנחנו נתנו בסעיפים 4 ו-5 ביטוי בעיקר לעיקרון עצמו ולנגזרת נניח מאוד מרכזית שלו, למשל בעקרון האשמה עקרון האחריות האישית.

לילך וגנר: אבל אנחנו לא ירדנו לכלל הרזולוציות שבאות לידי ביטוי בחוק העונשין לכלל העקרונות האלה.

לילך וגנר: גם את סעיף 2 לא עיגנו, ואגב גם את סעיף 4 לא עיגנו, וכל הסעיפים האלה עדיין קיימים בחלק הכללי של חוק העונשין והם כמובן חלים.

לילך וגנר: בנוגע לשאלה של עיקרון או זכות, אני חייבת להודות שיש פנים לכאן ולכאן בשאלה הזאת.

לילך וגנר: הניסוח של הסעיף הזה כעיקרון נבע בעיקר מהרצון להתאים אותו לחלק הכללי של חוק העונשין.

לילך וגנר: זה אני אומרת בכנות.

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו רצינו לאמץ ניסוח שהוא מעין ניסוח חוקתי, שכבר זכה לידי ביטוי ולפרשנות, ולא מתוך מחשבה שבגלל שאנחנו מנצחים כך או אחרת פסקת ההגבלה תחול לא תחול.

לילך וגנר: אני חושבת שזו שאלה כבדת משקל שנצטרך להידרש אליה בהמשך הדיונים, מה הם הסעיפים שמבחינה מהותית ראוי שפסקת ההגבלה תחול לגביהם ומה לא.

לילך וגנר: יש כמובן פנים של עקרון החוקיות, שאני לא רואה כיצד אפשר יהיה להתגבר עליהם באיזשהו אופן, למשל האיסור על חקיקה רטרואקטיבית.

לילך וגנר: אבל כמובן אני חושבת שצריך לבחון את הנושא הזה בבחינה יותר מעמיקה בהמשך, יחד עם סעיפים אחרים שנכללים כרגע בחוק היסוד, וצריך לחשוב אם צריכה לחול עליהם פסקת ההגבלה או לא, וזה לא העניין של ניסוח כזה או אחר.

לילך וגנר: ראינו חוקות אחרות שהפתיח שלהן: אדם זכאי לכך ש - - - ואז יש מגילת זכויות באמת.

לילך וגנר: אנחנו גם בחוקי היסוד הקיימים לא הלכנו על הכיוון הזה.

לילך וגנר: ולכן מבחינתי זאת שאלה מסדר משני אולי, האם אנחנו מנסחים את זה כעיקרון או כזכות?

לילך וגנר: ובעניין הזה גם, שוב, ככל שמקובל כמובן שיעוגן עקרון החוקיות במשמעות שלו, כעיקרון שהתכליות שלו להשיג אזהרה הוגנת, לא לאפשר חקירה רטרואקטיבית, ולדרוש שהעבירות ייקבעו בחוק ראשי או בחקיקת משנה – כל עוד הדברים האלה הם ברורים ומוסכמים, הנושא של הניסוח בעיניי הוא פחות קריטי, אבל אם עמית תרצה כמובן להתייחס.

עמית מררי: כן, אני ארצה גם להוסיף על הדברים.

עמית מררי: אני מסתכלת מנקודה טיפה שונה מלילך, כמובן בלי לגרוע מדבריה.

עמית מררי: אני חושבת שבאמת עקרון החוקיות הוא עיקרון.

עמית מררי: שוב, כמו שגם הציע פה חברי איל זנדברג וגם אמרה לילך, בהמשך לדברים שגור אמר, אנחנו נבחן את כלל הניסוחים לאור ההערה הזאת, האם אנחנו עומדים על ההבחנה, ואם כן איפה נכון לשים אותה גם בראי של פסקת ההגבלה.

עמית מררי: אבל עכשיו כשאנחנו ממוקדים בעניין הזה, עקרון החוקיות, אני חושבת שהוא עיקרון, עבירה שהיא לא בחוק היא לא עבירה.

עמית מררי: אז אני כן מייחסת, מעבר לעניין של הניסוח בחוק העונשין, שאני מניחה שגם לא הצלחנו לגמרי להתחקות, אני מניחה שגם בבסיסו עמדה מחשבה.

עמית מררי: ושוב, אנחנו נמצאים בחוק היסוד, ולא בחלק הכללי של חוק העונשין, שגם שם קבועים עקרונות מפורטים יותר כמובן, כולל לעקרון החוקיות יש שם הוראות מפורטות יותר, על אף שאנחנו בחלק הכללי של חוק העונשין.

עמית מררי: פה אני חושבת שחשובה האמירה, שכן עקרון החוקיות הוא אכן עיקרון.

עמית מררי: עבירה שהיא לא לפי חוק היא בעצם לא עבירה.

עמית מררי: אני חושבת שמכאן גם נובעת ההתייחסות, אני אומרת בזהירות, גם לעניין פסקת ההגבלה.

עמית מררי: ואני חושבת שחשוב שנקיים דיון נפרד, האם באמת פסקת ההגבלה חלה באופן שונה על זכויות ועקרונות?

עמית מררי: אני משאירה את הדיון הזה, שיהיה דיון קונספטואלי חשוב, אבל אני כן מתייחסת, שוב בזהירות, לאור האמירה שלנו שאנחנו רוצים לבחון בראייה רוחבית של החוק.

עמית מררי: אני חושבת שבאמת עקרון החוקיות הוא עיקרון שאמור להיות מוחלט.

עמית מררי: אני חושבת שכל הנושא של החקיקה של עשיית דין בנאצים ועוזריהם, בטח אנחנו לא צריכים לראות אותו כעניין רגיל.

עמית מררי: אני שמה אותו בצד.

עמית מררי: יש כאלה שאומרים שהוא גם לא פוגע בעקרון החוקיות, כי הוא נובע מהוראות אוניברסליות אחרות, אבל אני חושבת שלא נכון לראות אותו כעניין שגרתי, ולהכניס אותו למהלך הרגיל של בחינת דברי חקיקה.

עמית מררי: אז את כל זה אמרתי.

עמית מררי: אני אומרת את הדברים לאחר חשיבה ובזהירות, כי אנחנו באמת נבחן באופן רוחבי.

עמית מררי: לעניין עקרון הבהירות התייחסה באמת לילך, ואני לא אחזור על הדברים, אבל באמת בניגוד לעניין של אין עבירה אלא לפי חוק, לעקרון הבהירות יש רצף, יש לו ספקטרום, כמו שאמרה לילך.

עמית מררי: אני לא חושבת שיכולה להיות אמירה חד משמעית לגבי בהירות.

עמית מררי: כמובן עקרון הבהירות נובע מעקרון החוקיות, אין שאלה, אבל זה עניין של נסיבות.

עמית מררי: כלומר, השאלה עד כמה העבירה בהירה או לא בהירה היא עניין של נסיבות.

עמית מררי: יש עבירות כאלה ויש עבירות אחרות.

עמית מררי: אנחנו מדברים פה על רזולוציה, שוב אני אומרת, שממילא נגזרת מעקרון החוקיות, ואין ספק בדבר הצורך בעבירה שתכוון התנהגות, וגם ציינו זאת בדברי ההסבר.

עמית מררי: אנחנו לא חשבנו שנכון, מכל הסיבות שציינו, לכלול באופן מפורש את ההוראה בדבר הצורך בבהירות.

איתן גינזבורג: למרות שיש פה דעות שונות?

עמית מררי: ברור שיש דעות שונות.

איתן גינזבורג: ויש פה אולי אפילו קונצנזוס כמעט על העניין הזה.

איתן גינזבורג: יש מניעה אגב מבחינתכם?

עמית מררי: אני רגילה לשמוע את זה בעולמות אחרים, את השאלה: יש מניעה או לא?

יואב ספיר: אבל, עמית, מה הסיבה שזה מטריד אתכם?

גור בליי: עמית, אולי אני אחדד את השאלה.

גור בליי: אם הייתם אומרים: אנחנו לא רוצים להעלות את הבהירות לרמה חוקתית, זה היה דבר אחד.

גור בליי: אבל אתם לא אומרים את זה in so many words, אתם אומרים: ממילא הבהירות נובע מעקרון החוקיות.

גור בליי: עכשיו, אם הוא ממילא נובע, זה אומר שכל הבעיות של עבירות עמומות, ממילא כבר קיימות הבעיות האלה.

גור בליי: אז בעצם השאלה אם אתה אומר בהירות או לא אומר בהירות, היא לא משפיעה על העבירות היותר-עמומות, זנות או תועבה, אלא היא רק משהו יותר סמלי, חינוכי וכן הלאה.

גור בליי: ואם כך הדבר, אז עדיף דווקא כן לעגן.

גור בליי: זאת אומרת, אם היית אומרת שאת רואה נפקות לאי העיגון, אז היה אפשר לדבר אם הצר שווה בנזק המלך.

גור בליי: אבל זה לא מה שאת אומרת, את אומרת שהוא ממילא נמצא שם.

גור בליי: אז let's spell it out.

גור בליי: זאת אומרת, אם הוא ממילא נמצא שם כעניין חינוכי, ערכי, סמלי, אולי עדיף לומר את זה בצורה מפורשת.

יואב ספיר: ואם אפשר להוסיף משפט: אתם אמרתם, ואני יודע גם שזה נכון, כשמגיעה הצעת חוק אתן שוקלות את השאלות האלה של בהירות החוק, כי אתן רואות בזה עקרון יסוד, אבל החוקה בדיוק מבטיחה את זה שהדבר הזה יישקל גם כשיהיו אנשים אחרים על הכיסאות שאתן יושבות עליהן.

יואב ספיר: זאת אומרת, אם אנחנו רואים בזה עיקרון כל כך חשוב, וזה עיקרון שהוא כן מאותגר מעת לעת, במשטרים אחרים עוברים על העיקרון הזה, ולכן יש לו חשיבות, למה לא לומר אותו, למה לא להיות בהירים בעניין הבהירות?

עמית מררי: שוב, בגלל שבהירות הוא כשלעצמו מונח שסתום תלוי נסיבות.

עמית מררי: אין פה עניין של עיקרון.

עמית מררי: יש שתי תשובות לעניין הזה: אחד, אנחנו מדברים על רזולוציות – אני חושבת, אולי בניגוד לגור, שגם הנושא של הפרשנות המצומצמת גם הוא נובע מעקרון החוקיות, ובכל זאת אנחנו חושבים שלא נכון לפרוט אותו.

עמית מררי: כלומר, יש עוד פריטות שאפשר לעשות, שמצויות בחלק הכללי של חוק העונשין, שאנחנו לא מציעים לכלול בחוק היסוד.

עמית מררי: אני חושבת, שוב כראייה קונספטואלית, מה שחשוב לכלול ונכון לכלול לדעתנו בחוק היסוד זה באמת את האמירה עקרונית של עקרון החוקיות.

עמית מררי: אנחנו ודאי חושבים שהדברים נובעים.

עמית מררי: כשמדובר על בהירות, בגלל שאין תשובה אחת.

עמית מררי: בניגוד לשאלה הקונספטואלית, שהיא זאת שצריכה להיות בחוק היסוד, האם העבירה היא בחוק או לא בחוק, שזאת צריכה להיות השאלה, בעצם התשובה בשורה התחתונה.

עמית מררי: וכדי להגיע לשם צריך באמת לעבור מספר מבחנים, ביניהם מבחן הבהירות.

עמית מררי: אני חושבת שלא נכון לעשות את הפריטה הזאת, ולכלול גם את השלבים בדרך לשאלה, מה בסופו של דבר מביא אותנו לתשובה, האם אנחנו עמדנו בעקרון החוקיות או לא?

עמית מררי: זאת באמת התשובה מהבחינה המושגית, מהבחינה הקונספטואלית.

עמית מררי: ושוב, מבחינה מעשית, אני חושבת שהדברים יכולים לבלבל, בגלל שבניגוד לאמירה העקרונית של עקרון החוקיות, בעצם כשאנחנו מדברים על בהירות, הבהירות תלוית הקשר, תלוית עבירה - - -

יואב ספיר: כמו ההליך ההוגן - - - יש הרבה דברים שהם תלויי הקשר.

עמית מררי: נכון, אבל הליך הוגן מנוסח בדרך מסוימת, ועקרון החוקיות מנוסח בדרך אחרת.

איתן גינזבורג: אבל אני חייב לומר, שתשובה לשאלות שגור העלה לא קיבלתי.

עמית מררי: סליחה, תוכל לחזור, אדוני?

איתן גינזבורג: בתשובה שלך כן הצלחתי להתבלבל, ולא הצלחתי להבין למה לא.

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה משרד המשפטים להבהרה של הדבר הזה.

עמית מררי: שוב, זו שאלה שתלווה אותנו לאורך הסעיפים האחרים, בין היתר בשאלה שאני מניחה שתעלה, למה דברים נכנסו ולא נכנסו להצעת החוק.

עמית מררי: אני מניחה שיגיעו שאלות לגבי סעיפים או נושאים שלמים אחרים, שאנחנו חשבנו שלא נכון לכלול אותם בחוק, ותישאל השאלה למה.

עמית מררי: זאת שאלה של איפה אנחנו שמים את קו הגבול בין זכויות היסוד או עקרונות היסוד שנכון לכלול אותם בחקיקה ואיך הם ינוסחו.

עמית מררי: זאת התשובה הראשונה לשאלה.

עמית מררי: כשאנחנו מדברים על עקרון החוקיות, אנחנו חשבנו שהעיקרון שצריך להיות בחוק יסוד, להבדיל, שוב, נתנו פה דוגמה של החלק הכללי של חוק העונשין, בהקשרים אחרים זה יכול להיות הוראות שמצויות בחוק סדר הדין הפלילי בעניין מעצרים, שנכון מאוד שהם יהיו בחקיקה ראשית בחוק המעצרים, וחשבנו שלא נכון לכלול אותם כזכות יסוד בחוק היסוד.

עמית מררי: אז קודם כל זו השאלה העקרונית.

עמית מררי: וכמובן אנחנו חשבנו בדרך מסוימת, וכמובן שאפשר לקיים דיון לגבי כל אחד מהם.

עמית מררי: זה לגמרי מתבקש.

עמית מררי: אנחנו חשבנו שכשאנחנו מנסחים את עקרון החוקיות, אז כן, במידה רבה אולי זו גם תהיה תשובה לשאלה למה העיקרון – עקרון החוקיות הוא זה, שכמו שאנחנו ניסחנו אותו אפשר לנסח בדרך אחרת, אבל כן, זה העיקרון.

עמית מררי: כשמדברים על נושא הבהירות, זה כבר פריטה, לשיטתנו, של עקרון החוקיות.

עמית מררי: וכששואלים את השאלה: האם באמת עבירה מסוימת היא לפי חוק?

עמית מררי: השאלה באמת בין היתר: האם היא מספיק ברורה?

עמית מררי: ולכן זה בעצם שלב בדרך שכן צריך לבחון אותו.

עמית מררי: ברור שצריך לבחון אותו, אנחנו עושים את זה כל הזמן, כפי שנאמר על ידי לילך, ובאמת גם ציין פרופ' ספיר.

עמית מררי: אין שאלה בכלל, אין מחלוקת כמובן שהדברים נכללים במסגרת עקרון החוקיות.

עמית מררי: אבל כשאנחנו מדברים על עקרון החוקיות – כן, זה עקרון החוקיות, ולא נכון לפרוט אותו.

עמית מררי: שוב, כשאנחנו מדברים על בהירות, הבהירות היא תלוית הקשר, בניגוד לעצם האמירה, שהיא זו שנכון שתהיה בחקיקת היסוד, עצם האמירה של אין עבירה אלא לפי חוק.

עמית מררי: זו התשובה.

עמית מררי: אין פה עניין של מניעה, זה לגיטימי וחשוב שיתקיים לגבי הנושא הזה דיון כמובן, אבל זאת התשובה.

איתן גינזבורג: אנחנו מקבלים אותו, ואנחנו מנסים לעצב את החוק בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אני מבין שלא רוצים לפרוט מדי, אבל אם זה עיקרון חשוב שצריך - - -

עמית מררי: זה עיקרון שנגזר מעקרון החוקיות.

עמית מררי: אין ספק שהוא חשוב, אבל הוא נגזר.

עמית מררי: אני שוב אחזור לחוק המעצרים.

עמית מררי: בחוק המעצרים יש הוראות רבות, חשובות, לעניין איך מבצעים מעצר מבלי לפגוע פגיעה יתרה בזכויות של אדם.

עמית מררי: ובכל זאת, כשאנחנו ניגשנו לגבש את ההצעה, לא כללנו את כל האיזונים שנעשו בחוק המעצרים בחוק היסוד.

עמית מררי: צריך לקבל החלטה בכל עניין ועניין לאיזה רזולוציה נכנסים ואיך קובעים את ההוראה.

עמית מררי: ושוב, זה במידה רבה אולי תשובה לשאלת זכות או עיקרון, פה בעינינו אמירה חשובה, שאין עבירה אלא לפי חוק.

עמית מררי: אין ספק, כמו שאמרתי קודם, שכדי להגיע למסקנה הזאת, נדרש לבחון גם את בהירות החוק, ולדאוג לכך שהחוק יהיה בהיר מספיק בהתאם לקונטקסט - - -

גור בליי: השאלה היא באמת אבל האם אתם מתנגדים להכללה?

גור בליי: לכאורה, מה שאני שומע שאת אומרת רוב הזמן, זה פשוט הייתם צריכים לחתוך איפשהו וחתכנו כאן.

גור בליי: אז מבחינה זאת הוועדה יכולה לחתוך עוד קצת.

גור בליי: כמו למשל בעקרון האשמה, שהובלט הפעם שיש כל מיני היבטים של עקרון האשמה, ובסעיף קטן (ב) מבליטים את הפן שלא יישא אדם באחריות פלילית בשל עבירה שעבר אדם אחר, שגם אפשר להגיד: למה צריך להוסיף את זה?

גור בליי: זה איזשהו סוג אחד של היבט מסוים ספציפי של עקרון האשמה.

גור בליי: אז השאלה: האם את ההיבט המאוד-מרכזי של עקרון הבהירות הזה – בסדר, אני מבין שכשניסחתם, אתה תמיד צריך להחליט אם משהו בפנים או משהו בחוץ, הוועדה אבל אומרת: אנחנו רוצים לשים את זה בפנים.

גור בליי: האם מבחינת

גור בליי: כם יש איזשהו קושי עם הדבר הזה או שבסדר, אנחנו החלטנו כך - - -

לילך וגנר: גור, לא רק זה, אנחנו הסתמכנו על סעיף קיים בחוק העונשין, שבו לא מופיע הנושא הזה מפורשות, וזו כמובן אחת הנגזרות שלו, כמו שעמית ואני ציינו, הוא בוודאי נר לרגלינו כשאנחנו דנים בעבירות פליליות.

לילך וגנר: אנחנו פה לא המצאנו את הגלגל בעקרון החוקיות, הלכנו לניסוח מקובל, ידוע, מוכר, שזכה גם לפרשנויות.

לילך וגנר: ולכן במובן הזה זה לא כמו עקרון האשמה, שאנחנו נגיע אליו בהמשך.

איתן גינזבורג: איפה הוא כתוב?

לילך וגנר: בחוק העונשין.

לילך וגנר: פשוט העתקנו כמעט מילה במילה את הסעיף.

איתן גינזבורג: יש עוד חוקים דומים כאלו במדינות אחרות בעולם ברמה של חוק יסוד?

לילך וגנר: בוודאי.

לילך וגנר: אני אמרתי שזה אחד הסעיפים הכי נפוצים.

איתן גינזבורג: והעיקרון של הבהירות מופיע שם?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: עקרון הבהירות, למיטב ידיעתי, הוא עיקרון שלא מופיע אולי באיזה שש חוקות, אם אני זוכרת נכון ממה שבדקנו, אבל בארצות הברית כשהוא לא מופיע, הוא נתפס כעקרון חוקתי שנגזר מהזכות להליך הוגן, כמו המון המון דברים אחרים, וכן בתי המשפט מפעילים ביקורת שיפוטית חוקתית לגביו.

לילך וגנר: אז הטענה שלנו בהקשר הזה היא שגם אצלנו זה לא מופיע בסעיף 1 לחוק העונשין, בוודאי מפורשות, אבל הוא בוודאי נגזרת מרכזית שלו.

לילך וגנר: ואנחנו עיגנו את העיקרון כפי שהוא היום בחלק הכללי של חוק העונשין.

עמית מררי: שוב, אנחנו נוכל להביא את הדברים, ברוב החוקות באמת העיקרון הזה לא מעוגן.

איתן גינזבורג: אבל שאלה מעניינת בהקשר הזה: בחוקות החדשות יותר, כי ארצות הברית זו חוקה שנחקקה לפני 200 פלוס שנים, אבל בחוקות שחוקקו בתקופתנו, האם שם זה נמצא?

עמית מררי: זהו, אז אני לא רוצה - - -

איתן גינזבורג: בתקופות המודרניות יותר.

איתן גינזבורג: כן, מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: לא יפתיע אותי לגלות אם בחוקות הלא-רבות, צריך להודות על האמת, העיקרון הזה באופן ספציפי מופיע בחוקות לא רבות.

איתן גינזבורג: כן, זה נאמר ביושר.

ישי שרון: אני לא אתפלא אם זה במדינות שיש גם איזושהי בוא נגיד טראומה היסטורית שקשורה למשטר שהיה קיים, מדינות דרום אמריקה למשל.

גור בליי: כן, אלה המדינות העיקריות שאנחנו לפחות ראינו מהחומרים שהועברו אלינו – צ'ילה, ניקרגואה.

לילך וגנר: פנמה.

לילך וגנר: אנחנו מצאנו את עקרון הבהירות בחוקה של פנמה.

ישי שרון: אני כן רוצה להגיד משהו כללי, פרופ' ספיר כיוון לזה מקודם.

ישי שרון: אנחנו יושבים סביב השולחן הזה, וכולנו מסכימים באופן מוחלט שעקרון החוקיות, הנגזרת הברורה שלו, זה עקרון הבהירות.

ישי שרון: זה כתוב בדברי ההסבר.

ישי שרון: אבל אני בכלל מציע כקו מחשבה לכל אורך הדיונים בהצעה הזאת, בכל סעיף וסעיף, לחשוב גם בראייה עתידית, איזה מגמות בעייתיות יכולות להתרחש בשיטת המשפט שלנו, כשאנשים שנמצאים פה לא ישבו ליד השולחן, או בעקבות לחצים על האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.

ישי שרון: ובהקשר הזה אני חושב שאני לא רואה סכנה לכך שייקבעו עבירות לא בחוק.

ישי שרון: עקרון החוקיות הטהור, הכי ראשוני, זה חשוב שהוא יהיה פה, אבל בואו נודה על האמת, אני לא חושב שנגיע למצב כזה.

ישי שרון: לעומת זאת, קביעת עבירות עמומות וסתומות, במירכאות או שלא במירכאות, זו בהחלט סכנה שהיא שקיימת.

ישי שרון: כאן הסכנה האמיתית לפגיעה בעקרון החוקיות.

ישי שרון: זה ניצנים שכבר מתחילים לראות אותם כבר היום, ולהערכתי הם יתגברו בשנים הבאות.

ישי שרון: ומכאן החשיבות של המחוקק המכונן – אנחנו לא יושבים כאן באספה המחוקקת, אנחנו בעצם באספה המכוננת – מכאן החשיבות שהמחוקק המכונן יכניס את העיקרון הזה לחוקה, תוך ראייה עתידית לשם שמירה על עקרון החוקיות.

עמית מררי: רק אפשר עוד משפט?

איתן גינזבורג: כן, משפט, קטענו אותך.

עמית מררי: אז קודם כול, אנחנו שומעים כמובן.

עמית מררי: העניין הנוסף שרציתי להדגיש, בהמשך לשאלה שצריך יהיה לבחון אותה - - -

איתן גינזבורג: כשאתם אומרים "שומעים" – אני שומע הרבה פעמים את שר המשפטים אומר:

איתן גינזבורג: אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים – אתם גם מקשיבים לדברים שלנו?

עמית מררי: אנחנו תמיד מקשיבים.

לילך וגנר: בלב פתוח ובנפש חפצה.

יואב ספיר: We hear you באנגלית, זה שומעים ומבינים ומפנימים.

איתן גינזבורג: האחרונה שאמרה לי במשרד המשפטים: אני שומעת אותך, הלכה אחר כך וטרפדה לי חוק.

עמית מררי: אנחנו מקשיבים ושומעים, לא רק שאנחנו אומרים שאנחנו מקשיבים ושומעים, רק לפרוטוקול.

עמית מררי: אבל מה שרציתי להדגיש, שבאמת השאלה, לשיטתנו לפחות, מהסיבות שאמרתי, שעקרון הבהירות הוא תלוי הקשר - - -

איתן גינזבורג: פריטה וכו'.

עמית מררי: בניגוד לשאלה הרבה פעמים אם בחוק או לא בחוק, אז השאלה אם בהיר או לא בהיר היא שאלה יותר מורכבת, יכול להיות שההחלטה בעניין הזה תשפיע גם על השאלה, וזו נגזרת של מה שאמרתי קודם, איך אנחנו מנסחים את ההוראה הזאת, והאם היא כן או לא ניתנת לאיזון בפסקת ההגבלה?

עמית מררי: אז גם את זה צריך להביא בחשבון כששוקלים את מכלול השיקולים.

גור בליי: כמה נקודות.

גור בליי: דבר אחד, אולי הובנתי קודם לא נכון לגבי הפרשנות המצמצמת.

גור בליי: בוודאי אנחנו רואים את זה כחלק מעקרון החוקיות, לא זלזלנו בדבר הזה, רק התחושה שלנו הייתה, ואנחנו נשמח גם להסתכל באמת על פסק הדין שהזכיר ישי ואחרים, שהמשקל שלו בפועל הוא יותר נמוך, בגלל גישות הפרשנות הנוהגות, התכליתיות.

גור בליי: הוא בוודאי נגזר מהן, והוא מעוגן בחלק הכללי, וכבודו במקומו מונח, לא באנו חלילה לגרוע ממנו.

גור בליי: דבר שני, לגבי הנושא של עיגון כזכות או כעיקרון, אז זה באמת גם נאמר, אבל אני רוצה לחדד ולומר, ששתיים מהחוקות המודרניות המפורטות-מאוד, שדומות באופן הבנייה החוקתי שלהם לישראל – החוקה הדרום-אפריקנית והחוקה הקנדית – כן מתייחסות לכל המכלול של היגד הדברים האלה כזכויות, ולכאורה הן כפופות כולם לפסקת הגבלה, כי יש פסקת הגבלה כללית בחוקות האלה.

גור בליי: הן לא דקו פורתא האם באמת כל דבר, אבל בגדול זה לא שזה סותר.

גור בליי: הן לא תפסו את זה כבעייתי, שדברים כאלה כמו חזקת חפות או דברים כאלה יוגדרו כזכות, ותהיה איזושהי פסקת ההגבלה, שבאופן תיאורטי היא לכאורה חלה על הכול.

גור בליי: טוב, לגבי סוגיית הבהירות, אני חושב שהדברים די הובהרו.

גור בליי: בסופו של דבר ברור אני חושב שברור שבמדינה מודרנית היום יש לא מעט חוקים, בוודאי בהקשרים רגולטוריים ובהקשרים שונים, שבהם יש שימוש במושגי שסתום.

גור בליי: אני לא חושב שההכללה של המילה בהירות פה תוביל לזה שייפסלו כל ההוראות של שימוש לרעה ומשתמשים בתום לב וכל מיני דברים מהסוג הזה.

גור בליי: שוב, מכיוון שממילא העיקרון הזה מוסכם על כולם שהוא חלק מהעיקרון הזה של הבהירות, ומכיוון שממילא ברור שהוא תלוי הקשר, וגם זה ייאמר בכל מקרה, זאת אומרת גם אם לא תכניסו אותו, מישהו תמיד יכול על בסיס עקרון החוקיות להגיד: הוא ממילא נגזר, אז אני עותר לבג"ץ נגד עבירה שהיא עמומה.

גור בליי: בהיבט הזה, אם כך הדבר, אז עדיף בהחלט בעיניי לכתוב אותו, להגיד אותו במפורש.

גור בליי: והוא יתפרש בפסיקה, כמו שעקרון החוקיות ממילא היה צריך להתפרש בפסיקה על פי הקשרו.

איתן גינזבורג: אחלה.

איתן גינזבורג: אם אין עוד התייחסויות - - -

לילך וגנר: אני רק רציתי להשלים לגבי המשפט המשווה, לפרוטוקול.

לילך וגנר: יש ארבע חוקות, מכל החוקות שציינתי, שיש בהן עקרון החוקיות, ארבע חוקות כוללות במסגרת - - -

איתן גינזבורג: ארבע ממה שבדקתם או ארבע - - -

לילך וגנר: עשינו בדיקה מקיפה, אני מקווה.

לילך וגנר: הסטודנטים שלנו, שהודיתי להם בדבריי, עשו עבודה רצינית.

איתן גינזבורג: הם פה?

לילך וגנר: אני חושבת שהם צופים בדיון מרחוק.

איתן גינזבורג: אז נמסור להם דרישת שלום, ותודה רבה על העבודה המאומצת שעשיתם.

איתן גינזבורג: מגיע לכם יישר כוח.

לילך וגנר: באמת עבודה מעולה.

לילך וגנר: בהקשר הזה באמת גם במדינות אחרות, כשאנחנו מסתכלים במבט רוחבי, כולל קנדה ודרום אפריקה, זה לא שאנחנו מכירים עיגון, אם אנחנו הולכים לאור מדינות אחרות, מסגרת עקרון החוקיות, שהוא מאוד מקובל, כמו שאמרתי, וכמובן האיסור על חקיקה רטרואקטיבית, שהוא עוד יותר מקובל, לא ראינו את העיגון המפורש הזה.

לילך וגנר: בארבע חוקות זה מופיע יחד עם עקרון החוקיות, ומצאנו עוד שתי חוקות שכוללות איסור, כשאנחנו מדברים על החוקות, כמו שאמרת, של פנמה, של פרו.

לילך וגנר: בפרו מצאנו איסור על חקיקה שמתפרשת לשני פנים.

לילך וגנר: זאת אומרת, יש מעט מאוד חוקות שמכניסות את זה מפורשות, וגם זה משהו שהוא סוג של אינדיקציה בשבילנו, כמובן לא בלעדית, אבל להבדל בין עיגון - - -

איתן גינזבורג: צריך גם לראות את הנסיבות וכו'.

לילך וגנר: לגמרי.

לילך וגנר: ואנחנו האחרונים שנגיד שצריך ללכת רק לאור – אבל זה כן נותן לנו אינדיקציה לעקרון החוקיות, איפה מקומו נמצא, והנגזרות שלו, איפה מקומן נמצא.

לילך וגנר: אז אני חושבת שזה גם שיקול רלוונטי, גם אם לא מכריע.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: טוב, חברים וחברות, אני חושב שנסיים את הדיון בסעיף הזה.

איתן גינזבורג: אני מתלבט אם להתחיל את סעיף 5 או לא.

איתן גינזבורג: אין לנו הרבה זמן, יש לנו עד 30 דקות סך הכול.

איתן גינזבורג: את רוצה רק לתת איזה פתיח?

איתן גינזבורג: לא יודע אם תהיי פעם הבאה או לא, אז לפחות - - -

לילך וגנר: בדיון הבא אני אצטרף בזום.

איתן גינזבורג: בזום?

איתן גינזבורג: אנחנו מבטלים את הזומים.

לילך וגנר: אישרו לי אחד.

איל קופמן: יש הנחיה ברורה.

איל קופמן: במקרים חריגים.

לילך וגנר: בדיוק, חד פעמי.

לילך וגנר: אני רק אתם כמה מילים מקדימות על עקרון האשמה, שאני מאמינה שנדון בו בהרחבה אחרי שנדון בחזקת החפות.

לילך וגנר: אני כבר נתתי קדימון לעקרונות הבסיסיים של דיני עונשין שהכנסנו לחוק היסוד.

איתן גינזבורג: רק נקרא אולי את הסעיף.

איתן גינזבורג: זהו הסעיף.

איתן גינזבורג: הא ותו לא.

לילך וגנר: זה הסעיף.

לילך וגנר: קטן המחזיק את המרובה.

איתן גינזבורג: אבל עכשיו צריך להתמודד עם האמירה האגבית של עו"ד גור בליי ביחס לפריטה.

איתן גינזבורג: אבל נתחיל מהתחלה.

לילך וגנר: הקדמתי ואמרתי, שאנחנו הלכנו בעקרונות הפליליים, ואני חושבת שכל הפליליסטים שנמצאים פה רואים שהלכנו על הדובדבן שבקצפת, על באמת עקרונות היסוד של המשפט הפלילי המהותי, שבאים לידי ביטוי בעקרון החוקיות, עקרון האשמה וחזקת החפות.

לילך וגנר: אלה באמת עקרונות מאוד מאוד יסודיים.

לילך וגנר: וכאן אנחנו מעגנים את עקרון האשמה, את הנגזרת המרכזית שלו, שזה האחריות הפלילית האישית.

לילך וגנר: עקרון האשמה הוא עיקרון יסוד במשפט פלילי, והמשמעות המרכזית שלו היא שכדי להטיל אחריות פלילית על אדם יש צורך שמעשיו יגלמו אנטי חברתיות המצדיקה שימוש במשפט הפלילי.

לילך וגנר: עכשיו, יש אולי משהו שנשמע למי שלא מכיר את זה כטאוטולוגי במה שאני אמרתי – כדי שתהיה עבירה היא צריכה להיות מוצדקת כעבירה.

לילך וגנר: אבל יש לזה ביטויים מאוד מובהקים במשפט הפלילי, שהם מגדרים את העיקרון הזה והופכים אותו לפחות אמורפי ממה שאולי נדמה ממבט ראשון.

לילך וגנר: כך למשל לא מטילים על אדם אחריות פלילית על מעשה, כאשר בנסיבות העניין לא היה ניתן לצפות ממנו להימנע מהמעשה או לנהוג אחרת, ולא מטילים אחריות על אדם רק על סמך התנהגותו, בלי שנדרשת התקיימות של יסוד נפשי ביחס לאותה התנהגות.

לילך וגנר: בחלק הכללי של חוק העונשין אין ביטוי כללי לעקרון האשמה, כמו שראינו שקיים לגבי עקרון החוקיות בסעיפים 1 ו-3 לחוק.

לילך וגנר: במובן הזה קביעת העיקרון בחוק היסוד מהווה אולי חידוש מסוים.

לילך וגנר: אבל העיקרון מגולם במספר סעיפים והוראות בחלק הכללי, שעוסקים בהגדרת מבצע העבירה, בסייגים לאחריות פלילית, ביסוד הנפשי שנדרש לצורך הטלת אחריות, ובפטור עקב חרטה שהוא גם סוג של סייג.

לילך וגנר: ולכן אנחנו בהקשר הזה, כשהצבנו את חוק היסוד ורצינו ליצור, כמו שעמית אמרה, רמת הפשטה גבוהה יותר, ולא לרדת לרזולוציות נמוכות, אז כתבנו את העיקרון שעומד בבסיס של ההוראות האלה שציינתי.

לילך וגנר: כדי להבין את עקרון האשמה דווקא כן אתחיל במשפט משווה, ואני אדגים את התפיסה שלו במשפט הגרמני והקנדי, שהם החוקות שמתייחסות לעקרון האשמה, גם אם לא מפורשות כעיקרון חוקתי.

לילך וגנר: לפי התפיסה החוקתית הגרמנית ניתן להטיל אחריות פלילית על אדם, רק מקום שהוא עמד בפני בחירה האם לציית לחוק ובחר שלא לעשות כן.

לילך וגנר: העיקרון הזה נובע במשפט הגרמני מכבוד האדם והתפיסה שלו כיצור אוטונומי.

לילך וגנר: מצבים שבהם אי-אפשר לצפות מאדם באופן סביר שיפעל אחרת, אם בשל נסיבות עובדתיות או גם בשל נסיבות פסיכולוגיות, לא ניתן להטיל עליו אחריות.

לילך וגנר: אצלנו המצבים האלה באים לידי ביטוי בעיקר בנושא של הסייגים לאחריות פלילית.

לילך וגנר: במצבים האלה נעדרה מהעושה יכולת הבחירה החופשית בנשיאות לחוק להפרה שלו.

לילך וגנר: כך למשל הסייג של העדר שליטה, שנאמר הוא הסייג הפרדיגמטי בהקשר הזה, הוא פוטר אדם מהתנהגות בלתי נשלטת.

לילך וגנר: אבל גם הסייג של הגנה עצמית בעצם מקבל את המציאות האנושית, שהאינסטינקט הבסיסי של האדם הוא להגן על עצמו, גם במחיר של פגיעה באחר, ולא ניתן לדרוש ממנו בעצם להתנהג אחרת.

לילך וגנר: במשפט הקנדי מקובל לתפוס את עקרון האשמה כעיקרון שמתייחס ליסוד הנפשי הנדרש כדי שהתנהגות מסוימת תהפוך לעבירה.

לילך וגנר: בהתאם לעיקרון הזה בית המשפט העליון קבע שלעבירה פלילית נדרש רף מינימלי של אשמה, וכאשר יש פער גדול בין חומרת העבירה ליסוד הנפשי שבצידה זה מוביל לפסילת העבירה כלא חוקתית.

לילך וגנר: בהתאם בית המשפט הקנדי פסל עבירות אחריות מוחלטת, שהובילו לעונש מאסר או לקנס שניתן להמיר במאסר; וגם קבע שניתן להרשיע בעבירת הרצח רק מבצע שיש בו יסוד נפשי כלפי התוצאה הקטלנית, ולא ניתן להרשיע ברצח את מי שלא צפה בעצם את גרימת המוות.

לילך וגנר: במשפט הישראלי אחד הביטויים המובהקים לעקרון האשמה הוא ביטול האחריות המוחלטת בתיקון 39 לחוק העונשין.

לילך וגנר: בתיקון הזה נקבע היסוד הנפשי של אחריות קפידה.

לילך וגנר: יש מאמר מאוד מעניין של המלומדת יפעת רווה בנושא הזה, שאני מפנה אותו אליכם.

גור בליי: את יכולה קצת אולי להרחיב לטובת הנוכחים על אחריות מוחלטת?

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: בעצם מה שהיה לפני החלק הכללי של חוק העונשין, היה ניתן לקבוע עבירות שבאות לידי ביטוי בהתנהגות בלבד, ולא משנה מה הייתה התרומה הנפשית של הבן-אדם להתקיימות העבירה.

לילך וגנר: גם אם הוא לא יכול בשום צורה שהיא למנוע את ביצוע ההתנהגות, אז הוא היה יכול להיות מורשע באותה העבירה.

לילך וגנר: לזה אנחנו קוראים אחריות מוחלטת.

לילך וגנר: אחריות הקפידה בעצם מגדרת את הנושא הזה של יסוד נפשי כרף מינימלי לביצועה של עבירה, ואומרת שבעצם תמיד אדם יכול להוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה, ואז לא ניתן להטיל עליו אחריות פלילית.

לילך וגנר: והיא גם מגדרת את העונש שאפשר להטיל על עבירות מהסוג הזה.

לילך וגנר: עבירות של אחריות קפידה זה עבירות שאומנם כובד המשקל שלהן נעוץ בהתנהגות האסורה ולא ביסוד הנפשי.

לילך וגנר: הדוגמאות המובהקות נאמר זה עבירות חניה, עבירות מהסוג הזה.

לילך וגנר: זה עבירות שפעם היו עבירות תנועה מסוימות, שפעם היו עבירות של אחריות מוחלטת והיום הן עבירות של אחריות קפידה.

לילך וגנר: רוב כובד המשקל הוא כאמור בהתנהגות, אבל עדיין שמורה בידי האדם היכולת להוכיח, שבנסיבות הקונקרטיות של המעשה הוא לא יכול היה להימנע מביצוע העבירה, והוא עשה כל שניתן כדי למנוע אותה, ובמצבים כאלה לא תוטל עליו אחריות.

לילך וגנר: ומבחינת העונש לא יוטל עליו עונש של מאסר בעבירה שהוכח לגביה אך ורק יסוד נפשי של אחריות קפידה.

לילך וגנר: אלה גדרי אחריות הקפידה במשפטנו, וזה מאוד מאוד תואם בהקשר הזה את הדרישה לרף מינימלי של יסוד נפשי.

לילך וגנר: גם הרשלנות, אגב, כיסוד נפשי באנגליה זה לא יסוד נפשי שנחשב מספיק כדי שייקבעו בו עבירות פליליות.

לילך וגנר: אצלנו היסוד של רשלנות נחשב כיסוד שמגלם אנטי חברתיות שמצדיקה קביעת עבירות, אבל גם לזה נקבע רף, ועבירות רשלנות יכולות להיקבע כעבירות עוון בלבד.

לילך וגנר: אז כשאנחנו מעגנים את עקרון האשמה אנחנו רוצים לתת ביטוי לאופנים השונים של הגילום שלו, בלי לפגוע בתשתית הקיימת בחוק העונשין, ולצאת מנקודת הנחה של עקרון אשמה ישראלי.

לילך וגנר: עקרון אשמה ישראלי שלומד מהתפיסות של עקרון האשמה במקומות אחרים, אבל הוא באמת בא לידי ביטוי גם בחקיקה ובפסיקה הישראלית.

לילך וגנר: הייתה שאלה שעלתה בהקשר הזה לגבי הניסוח של העיקרון כעיקרון בינארי במסמך הכנה של הוועדה.

לילך וגנר: למיטב הבנתי, ואני חושבת שיש פה אנשים שיוכלו לתקן אותי אם אני טועה, התפיסות הקנדית והגרמנית, ואולי גם הדרום-אפריקנית שגם שם מעוגן עקרון האשמה, מרחיבות יותר.

לילך וגנר: הן יותר נוטות לתפיסה של מידתיות, שאומרת שצריך להתאים את העבירה והעונש עליה למידת האשמה שגלומה בצידה.

לילך וגנר: ואנחנו הלכנו על רף יותר בינארי – אין עבירה באין אשמה.

לילך וגנר: ניסחנו את זה גם כעיקרון, שוב לשאלת העיקרון והזכות.

לילך וגנר: מבחינת ההשלכות של פסקת ההגבלה, כמו שעמית אמרה, הנושא הזה צריך להיבחן, אבל גם כאן מדובר בעיקרון.

לילך וגנר: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מושג של אשמה, אם לא עובר רף מסוים של אשמה שגלומה במעשה, לא יכולה להיות הטלת אחריות פלילית על ההתנהגות הזאת.

לילך וגנר: צריך שיתקיים האנטי-חברתיות הבסיסית שמגולמת, כמו שאמרתי, בסייגים, בהגדרת המבצע – תכף נגיע לזה – באחריות האישית, וביסוד הנפשי כדי שבכלל תהיה לנו פה עבירה שאפשר להטיל בגינה אחריות פלילית.

לילך וגנר: למשל, אם אנחנו נקבע יסוד נפשי של אחריות קפידה בעבירות של מאסר, אם אנחנו נקבע רשלנות כיסוד נפשי בעבירות חמורות ביותר, אז זה עשוי להיות מנוגד לעקרון האשמה.

לילך וגנר: לגבי האחריות הפלילית האישית – האחריות הפלילית האישית היא נגזרת חשובה ומרכזית כל כך של עקרון האשמה, שסברנו - - -

גור בליי: לילך, אני קוטע אותך בשביל הבהרה.

גור בליי: שתי נקודות: אחת, אמרת לגבי חוקות זרות.

גור בליי: מה שחשוב לציין, שזה לא מעוגן בחוקות עצמן, אלא בדוקטרינה החוקתית שהתפתחה שם, בכל המדינות האלה, כי אין את זה.

גור בליי: זה דבר אחד.

לילך וגנר: נכון.

גור בליי: דבר שני, יותר מהותי, לגבי מה שאמרת עכשיו: כשאת אמרת אם ייקבע עונש מאסר באחריות קפידה או עונש חמור ברשלנות, שזה תואם את הנוסח – זה לא תואם דווקא בעיניי נוסח בינארי.

גור בליי: נוסח בינארי אומר: אי-אפשר שהן יהיו עבירות אחריות מוחלטת כי בהן אין אשמה.

גור בליי: אבל דווקא אם את מדברת על דברים מהסוג הזה, שבזה אין מאסר או המאסר יותר מדי גדול, זה דווקא עניין של מידה, זה לא עניין של בינאריות.

לילך וגנר: אני חושבת שמצב של מידה הוא מצב שבו אנחנו אומרים: האם המחוקק הישראלי, למשל כשהוא קבע את הרפורמה בעבירות המתה, הוא קבע עבירה של אחריות מופחתת במצבים מסוימים?

לילך וגנר: האם ניתן לבקר, נניח חוק העונשין היה נותר כפי שהוא היה לפני הרפורמה, את עבירת הרצח, בכך שהיא מכניסה לתוכה גם מצבים של נסיבות של אחריות מופחתת?

לילך וגנר: האם ניתן היה לומר שעבירת הרצח לא עומדת במבחני החוקתיות?

לילך וגנר: החשש שלנו מליצור מבחן שהמשמעות שלו היא מידה היא לא לרדת לרזולוציות האלה.

לילך וגנר: לעומת זאת, כשמדובר על אנטי חברתיות מספקת כדי לקבוע עבירה, כן זה יכול לבוא לידי ביטוי בפער מאוד מאוד גדול בין היסוד הנפשי בצד העבירה לבין האנטי-חברתיות המגולמת פה.

לילך וגנר: למשל, הנושא של אחריות קפידה, כמו שאמרתי, הוא מגלם אנטי חברתיות שמספיקה לעבירות מסוימות, קלות ביותר, שאין בצידן עונש מאסר.

לילך וגנר: וזאת האמירה שקיימת היום בחוק העונשין, ולטעמנו היא תוכל להוות עילה לביקורת חוקתית אם יחוקק הסעיף הזה בנוסחו - - -

גור בליי: בעיניי זה קשה ההבחנה שאת עושה.

גור בליי: יכולים להיות דברים שיש בהם מידה, שהדלתא היא מאוד גדולה או הדלתא היא מאוד קטנה, אבל זה וזה זה מידה.

גור בליי: בעיניי כמו שזה מנוסח, ויכול להיות שאין מנוס מלעשות את זה בשבילו, זו שאלה שהוועדה תצטרך להחליט, אבל אני יכול להבין לפחות את הרציונל מאחורי זה, אבל אני חושב שזה מטשטש טיפה, להגיד: כשיש פשוט פער מאוד גדול, אז זה כבר לא עניין של מידה.

גור בליי: כלומר, הבינארי זה בינארי, והמידה זה מיד, ומידה יכולה להיות דלתא גדולה ויכולה להיות דלתא קטנה, אבל זו מידה וזה בינארי.

גור בליי: זה שני דברים שונים, בעיניי אנליטית הם נפרדים.

לילך וגנר: מבחינה אנליטית אני מבינה את הטענה.

לילך וגנר: הטענה אומרת: אם אתם הולכים על מבחן בינארי, זה כן או לא – יש אשמה, אין אשמה.

לילך וגנר: עקרון האשמה, כמו שאני הצגתי אותו כרגע – ושוב, בחרנו לנקוט במונח "אשמה", שכאמור יש לו איזשהו תוכן, אבל הוא גם מאפשר דינמיות פרשנית מסוימת בהקשר הזה – הוא עיקרון שמבוסס על כך שההתנהגות עצמה היא התנהגות שמוצדק לקבוע בגינה את העבירה והעונש.

לילך וגנר: וההצדקה הזאת היא הצדקה בסיסית שמגולמת בדרך כלל, שוב, כמו שאמרתי, בנושא של חוסר שליטה, חוסר יכולת מניעה ויסוד נפשי.

לילך וגנר: ולכן השילוב ביניהם והביטוי שלו, כפי שאנחנו כתבנו את זה כאן, כן מאפשר הטלת ביקורת משפטית חוקתית, למיטב הבנתי, גם במצבים שבהם ההתנהגות היא כזאת שהיא לא מייצרת דרגת אשמה ברף מינימלי מספיק כדי לייצר את העבירה והעונש עליה.

לילך וגנר: וזה יכול לבוא לידי ביטוי בדוגמאות שנתתי.

לילך וגנר: אבל כמובן אפשר להמשיך את השיח בעניין.

לילך וגנר: רק רציתי להציג עוד את עקרון האחריות האישית לפני שאנחנו נמשיך הלאה.

לילך וגנר: עקרון האחריות האישית הוא באמת כל כך כל כך מרכזי – להטיל אחריות על אדם אחד בגין מעשיו של אדם אחר זה דבר שהוא בבסיסו מנוגד לעקרון האשמה, כי כמו שאמרתי, ההתנהגות של הבן-אדם לא מכילה אנטי חברתיות מספקת שמצדיקה לעשות שימוש בכלי הפלילי.

לילך וגנר: האחריות האישית אומרת, שאדם אחראי להתנהגות שלו עצמו.

לילך וגנר: אז אי-אפשר להטיל עליו אחריות קולקטיבית מה שנקרא, למשל אחריות על ציבור שלם בגין מעשיו של אדם אחד, או אחריות שילוחית שהיא אחריות על אדם אחד בגין זיקה מסוימת שיש לו למבצע העבירה.

לילך וגנר: שוב, אני לא חושבת שמישהו פה בעצם חולק על כך שהאחריות הפלילית צריכה להיות אישית.

לילך וגנר: בישראל חוק שאפשר אחריות קולקטיבית מסוימת, וציינו אותו גם בדברי ההסבר וגם ראיתי אותו בהתייחסות של הוועדה, הוא בוטל בשנת 1964, והאחריות השילוחית אינה - - -

גבי לסקי: חוק אלימות בספורט.

לילך וגנר: שילוחית?

גבי לסקי: לא, קולקטיבית.

לילך וגנר: העבירה פלילית?

לילך וגנר: אין שם עבירה פלילית שחלה באופן קולקטיבי, למיטב הבנתי, וממה שאני מצויה בחוק למניעת אלימות בספורט.

לילך וגנר: יש סנקציות מנהליות, שכמובן אפשר להטיל על קבוצות.

לילך וגנר: אבל כמו שאמרנו, החוק הזה דן במשפט הפלילי ובעקרונות שלו, ואני מאוד מאוד מקווה שאין ביטוי כיום בחקיקה ישראלית לאחריות קולקטיבית.

לילך וגנר: והאחריות השילוחית לא אפשרית יותר מאז תיקון 39 לחוק העונשין.

לילך וגנר: זה עיקרון יסוד של המשפט העברי, שבידל אותו אפילו מהחקיקה של העמים האחרים, וחשוב להדגיש את זה.

לילך וגנר: בחוקות אחרות זה גם עיקרון מקובל ומוכר.

לילך וגנר: אני חושבת שמה שצריך לעשות בהקשר הזה, ואין מחלוקת, זה להתייחס לארבעה נושאים, נדמה לי, שעלו במסמך של הוועדה.

גבי לסקי: בסעיף 151, 152 לחוק העונשין, יש פה גם אחריות קולקטיבית – התקהלות בלתי חוקית והתפרעות.

לילך וגנר: ככל שהבן-אדם עצמו אינו מבצע את העבירה, להבנתנו - - -

גבי לסקי: לא, לא, לא.

לילך וגנר: אז עוד פעם, נשאלת השאלה במצבים מסוימים: מהי הגדרת העבירה?

לילך וגנר: אבל בשיטתנו העבירה קובעת את ההתנהגות ואת היסוד הנפשי בצידה, והיא חלה כלפי המבצע או הביצוע, כמובן כולל מחדל.

לילך וגנר: ובאמת יכולות לעלות כמה שאלות בנגזרת המבצעים בצוותא, הנושא של סילגדו, הנושא של חובת פיקוח נושא משרה בתאגיד ואחריות של תאגידים.

לילך וגנר: השאלה אם אתם רוצים שאני כרגע אפרט, אתם רוצים להציג שאלות בנושא הזה.

איתן גינזבורג: יש לך עוד?

לילך וגנר: אני חושבת שהסברנו בדברי ההסבר.

לילך וגנר: אני חושבת שזה לא נתון במחלוקת, וקצת קשה לי להבין מישהו שאפילו יכול לחשוב אחרת, שברגע שמעגנים את עקרון האחריות האישית, מזה נובע שאלות שקשורות למבצעים בצוותא של עבירה.

לילך וגנר: חוק העונשין מגדיר, כמו שאמרתי, בחלק הכללי מיהו המבצע, מיהו המסייע, מיהו המנסה, מיהו המשדל, ומיהו המנסה לשדל.

לילך וגנר: וכל אלה פונקציונרים שאפשר להטיל עליהם אחריות פלילית.

לילך וגנר: אני לא חושבת שהיום אפשר בכלל להעלות את הטענה, שאחד מאלה, אי-אפשר להטיל עליו אחריות, כי זה לא אחריות אישית.

לילך וגנר: כל הנושא של הביצוע מוגדר על פי ההתנהגות של האדם.

לילך וגנר: ולכן גם הענישה, כמו שאמרתי, בהתאם לעקרון האשמה, היא בהתאם לתרומה שלו לביצוע העבירה.

לילך וגנר: אין דין המבצע המרכזי כדין המסייע לביצוע העבירה.

לילך וגנר: המסייע הוא מחצית העונש; המשדל הוא הבן-אדם הדומיננטי, הוא המוח מאחורי ביצוע העבירה, ולכן הענישה שלו היא כמו המבצע העיקרי; המנסה לשדל גם הוא בחצי מהעונש.

לילך וגנר: כל אלה ביטויים לנושא הזה של עקרון האשמה ועקרון האחריות האישית, ואני חושבת שאפשר להוריד את זה מהשולחן במובן הזה שאין פה שום סתירה בין ביצוע בצוותא לעקרון האחריות האישית.

אריאלה סגל: אני אשמח לשאול שאלה, אם אפשר, בהקשר הזה, כי דווקא אם מסתכלים על הניסוח של הצעת החוק, אז מדברים על הטלת אחריות בשל עבירה שעבר אדם אחר.

אריאלה סגל: עכשיו, באחריות בצוותא וגם מבצעים דיברת על המתכנן לדוגמה.

אריאלה סגל: הוא לא מבצע את העבירה, הוא המתכנן.

אריאלה סגל: זאת אומרת, זו באמת שאלה של היחס, זה מתן פרשנות.

יואב ספיר: לא, הוא בעצמו עובר את עבירת השידול.

עמית מררי: זה כמו התקהלות אסורה, שהביאה חברת הכנסת גבי לסקי.

עמית מררי: הוא משתתף בהתקהלות אסורה.

עמית מררי: הוא תלוי בזה שיהיו עוד משתתפים, אבל בסוף הוא מחליט אם הוא משתתף.

אריאלה סגל: זה בהחלט מה שקבוע היום בחוק העונשין.

אריאלה סגל: אבל ברגע שמעלים את העיקרון הזה לחוק היסוד, אז עולה השאלה של הפרשנות של החקיקה הספציפית הזאת, והאם היא תואמת את הסעיף החדש שקבוע בחוק היסוד לכאורה?

אריאלה סגל: וזו שאלה כללית יותר של היחס בין הסעיפים שכיום נמצאים בחלק הכללי של חוק העונשין, לבין הסעיפים שאנחנו מנסים משם לחוק היסוד לפי ההצעה – מה היחס בין הדברים האלה?

אריאלה סגל: יכול להיות שתהיה פרשנות שתואמת ויכול להיות שתהיה פרשנות שסותרת.

אריאלה סגל: זה יוצר איזשהו חוסר בהירות.

לילך וגנר: אני לא מכירה שיטות משפט שבהן חל עקרון האחריות האישית, ובהן אין מה שאנחנו קוראים "נגזרות לביצוע העבירה".

לילך וגנר: נגזרות לביצוע העבירה הן דבר מאוד מקובל בכל שיטות המשפט שאני מכירה, ויתקנו אותו חבריי מהסנגוריה הציבורית.

לילך וגנר: הדרישה לאחריות אישית עולה בקנה אחד עם המבצעים בצוותא, וכל אחד תרומתו באה לידי ביטוי בהגדרה שלו כמבצע, כמסייע, כמשדל, כמנסה לשדל.

לילך וגנר: כל אלה באים לידי ביטוי בתרומה הקונקרטית שלו לביצוע העבירה.

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על אחריות שילוחית, הכוונה היא שהבן-אדם עצמו לא תרם לביצוע העבירה, ומטילים עליו אחריות מכוח הזיקה.

לילך וגנר: זה למשל היה בולט – אני גם כן עברתי, כמו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, על שורה של עבירות שהיו בעבר בהקשר הזה.

יואב ספיר: - - -

איתן גינזבורג: שנייה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון מדי, כי אנחנו רק בסקירה.

איתן גינזבורג: אז נעשה closure ונפתח את כל הדיון הזה בדיון הבא.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

לילך וגנר: בכל מקרה, עמדתנו, ושוב, אני חשבתי שאין חולקין עליה אבל אני מבינה שיש, שעקרון האחריות האישית לא מנוגד לנושא של מבצעים בצוותא.

ישי שרון: לילך, הוא יכול להשליך למשל על ניסיונות לשנות את הדוקטרינה, ולהרחיב אותה למצבים שהם יכולים להיות פוגעניים עד שהם יפגעו באחריות האישית.

ישי שרון: זאת אומרת, אנחנו הרי יודעים שלמשל בארצות הברית יש כל מיני דוקטרינות של ביצוע בצוותא, שאני מקווה שהן לא יגיעו לפה, ואז אפשר לומר שהם פוגעים באופן בלתי מידתי בעקרון האחריות האישית.

לילך וגנר: אז כמו שאמרתי, עקרון האשמה הישראלי שאנחנו מנסים לקבוע אותו כאן, והוא באמת חידוש מסוים יחסית לעקרונות אחרים שאנחנו ממש אימצנו אותם אולי ככתבם וכלשונם, כמו הנושא של עקרון החוקיות והאיסור על החקיקה הרטרואקטיבית, יש לו תוכן קונקרטי ישראלי.

לילך וגנר: ובשיטתנו, שנגזרת גם מהחלק הכללי של חוק העונשין בהקשר של עקרון האשמה, הוא בא לידי ביטוי בנושא של ביצוע, זאת אומרת הגדרת המבצע של העבירה.

לילך וגנר: ואני מפנה לשם כדי להבהיר את התוכן הקונקרטי בהקשר הזה.

לילך וגנר: ולכן אני לא חושבת שהחשש הזה, שאנחנו כרגע נלך לשיטות משפט זרות שבהן יש אחריות שילוחית, ויש שיטות כאלה שיש אחריות שילוחית, ונשאב מהן את ההסדרים, לשיטתנו יעלה בקנה אחד עם עקרון האשמה.

לילך וגנר: אני לא יודעת אם השבתי.

לילך וגנר: אני רק ארחיב עוד על שלוש סוגיות, אני מקווה שאני מספיק.

לילך וגנר: אני לא אספיק?

לילך וגנר: אז אולי רק על אחריות נושא משרה, חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד.

עמית מררי: זה גם מדגים את התשובה לשאלה שלך.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: כמו שהתחלתי להגיד, במסמך של הייעוץ המשפטי הובאו דוגמאות לחקיקות מהעבר, שכוללות אחריות שילוחית.

לילך וגנר: הן בדרך כלל נוקטות במונח בוצעה העבירה ייאשם בה גם, ואז יש שורה של פונקציונרים, בדרך כלל כל מיני נושאי משרה בתאגיד, או מעביד כשזה עבירות של עובד, ייאשם בה גם X.

לילך וגנר: הסעיפים הללו, אם ינסו לחוקק אותם בעתיד, לא יעלו בקנה אחד עם עקרון האחריות האישית.

לילך וגנר: לעומת זאת, החלופה המידתית שבעצם המחוקק הישראלי בנה, החלופה לאחריות השילוחית שהיא בדמות העבירה המיוחדת של נושא משרה בתאגיד, והדרישה ממנו לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע עבירות, היא לא אחריות שילוחית, היא אחריות ישירה שלו.

לילך וגנר: אני אגיד רק את ההבדלים הבסיסיים.

לילך וגנר: כשכתוב לי: ייאשם גם בעבירה דירקטור נניח או מנהל בתאגיד, המשמעות היא שאם עובד בתאגיד עבר עבירה, באותה העבירה ייאשם גם המנהל.

לילך וגנר: לעומת זה, כשאנחנו עושים עבירה של חובת פיקוח, אנחנו אומרים: מה ההתנהגות שמצופה מאותו מנהל?

לילך וגנר: מצופה ממנו לפקח ולמנוע ביצוע עבירות.

לילך וגנר: ואם הוא כשל בתפקידו הוא לא ייאשם בעבירה שבוצעה על ידי אותו עובד או על ידי התאגיד, אלא בהפרת חובת הפיקוח שלו.

לילך וגנר: ולכן במובן הזה המודל של חובת פיקוח עולה בקנה אחד עם עקרון האחריות האישית ועם עקרון האשמה, להבדיל מהאחריות השילוחית.

ניצן רוזנברג: והסעיפים של אחריות שילוחית אבל עדיין נמצאים בחוקים שונים וגם בחוק העונשין.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, זה לא שאין סעיפים כאלה.

ניצן רוזנברג: זה נכון שהרבה מהם הוחלפו באחריות פיקוחית, אבל הרבה סעיפים כאלה עדיין קיימים, והשאלה אם יש לכם משהו להגיד לגבי זה.

גור בליי: מה קורה להם?

עמית מררי: כן, אני לא יודעת אם הרבה, אבל יש סעיפים, ומובן שכרגע אי-אפשר יהיה יותר לחוקק – כלומר, אם תתקבל ההוראה הזאת, אי-אפשר יהיה לחוקק יותר סעיפים כאלה.

עמית מררי: ואני חייבת להגיד, שבעבודה שלנו, ומן הסתם גם שלכם, אנחנו מקפידים על הדבר הזה.

עמית מררי: אני חושבת שהנושא של התאגידים הוא נושא מובהק שחוזר כל הזמן.

עמית מררי: כמובן שאם מנהל עבר את העבירה בעצמו, אז אין בעיה להאשים אותו בעבירה בעצמו, אבל ככל שהוא לא עבר את העבירה בעצמו, אז בודקים אם הוא הפר או לא הפר את חובת הפיקוח - - -

ניצן רוזנברג: לגבי חקיקה עתידית זה ברור.

ניצן רוזנברג: אבל מה לגבי סעיפים שקיימים היום בחוקים שונים?

לילך וגנר: אתם שואלים על שמירת דינים?

לילך וגנר: כמו שאתם יודעים, יש שמירת דינים בחוק היסוד.

גור בליי: אבל אם הם יפורשו למשל כעבירות פיקוח.

גבי לסקי: עדיין אין שמירת דינים.

גבי לסקי: אתם רוצים שיהיה.

לילך וגנר: בהצעה נמצא סעיף של שמירת דינים.

גור בליי: לא, אבל אפשר לומר, שלמרות שמירת דין, צריך לפרש אותם כעבירות פיקוח למשל.

עמית מררי: זה תלוי הקשר וצריך לראות אם זה רלוונטי.

עמית מררי: צריך לראות כל עבירה - - -

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: קשה לתת איזושהי תשובת סל לכלל הסעיפים שעדיין נשארו.

לילך וגנר: אגב, כשאנחנו מתקנים חוקים שבהם יש סעיף כזה, אנחנו בדרך כלל עומדים על כך שהאחריות השילוחית תימחק, כדי שהיא גם לא תופיע בספר החוקים.

לילך וגנר: לכן חוקים שעוברים רוויזיה בדרך כלל אנחנו מוחקים את סעיפי האחריות השילוחית ומחליפים אותה בסעיף של חובת פיקוח של נושא משרה.

לילך וגנר: אבל אני באמת חושבת שסעיפים כאלה חייבים לפרש אותם לפי עקרונות היסוד ולפי הגדרות המבצעים בחלק הכללי של חוק העונשין, שזה כבר המצב היום.

לילך וגנר: כשיחול חוק היסוד, מן הסתם על אחת כמה וכמה.

לילך וגנר: אבל במובן הזה זה לא חידוש, כי כמו שאמרתי, תיקון 39 ביטל את האפשרות לאחריות שילוחית בכך שהוא הגדיר את המבצעים של העבירה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, לילך, על סקירה מקיפה, יפה, מפורטת, מעמיקה, באמת, לך ולסטודנטים שלך.

איתן גינזבורג: כמה הם?

לילך וגנר: בעיקר שני סטודנטים שסייעו לי, והודיתי להם, והם באמת עשו עבודה נפלאה.

איתן גינזבורג: איך קוראים להם?

לילך וגנר: יותם ובר.

לילך וגנר: אני מקווה שהם שומעים את השבחים שניתנים להם כאן.

איתן גינזבורג: אז מגיע להם את כל השבחים גם מהוועדה, ליותם ובר.

איתן גינזבורג: תודה רבה על העבודה ועל הסיוע ועל המאמץ.

איתן גינזבורג: ואני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.

איתן גינזבורג: המשך יבוא.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני נועל את הדיון.