ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 115, 2022-06-28 11:00

ניר אורבך: בוקר טוב.

ניר אורבך: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: היום יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב, ה-28 ביוני 2022.

ניר אורבך: על סדר היום הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וארבע, התשפ"ב-2022, פ/3660/24 של חבר הכנסת יואב קיש, הכנה לקריאה ראשונה.

ניר אורבך: חבר הכנסת דוד ביטן הציע להצמיד להצעה גם את הנושא של יחידת המימון של חוק מימון מפלגות.

ניר אורבך: אני קיוויתי שאת כל הדיון הזה נוכל לערוך בנפרד – את הדיון על חוק ההתפזרות בוועדת הכנסת ואת הדיון הזה בוועדת החוקה – אבל לצערי ידידי חבר הכנסת גלעד קריב, יושב ראש ועדת החוקה, בחר שלא לעשות זאת.

ניר אורבך: אני חייב לומר שזה קצת עיכב אותנו בעבודה אבל אנחנו נתגבר על העיכוב הזה.

ניר אורבך: חבר הכנסת ביטן, תציג בבקשה את העקרונות.

ניר אורבך: אנחנו מתכבדים כאן בנוכחותה של השופטת אילה פרוקצ'יה, יושבת ראש הוועדה הציבורית לעניין מימון מפלגות, ואנחנו ודאי נשמע אותה אחרי שחבר הכנסת ביטן יציג את העקרונות.

דוד ביטן: קודם כל, דרך המלך הייתה להעביר את זה בוועדת החוקה אבל לצערי הרב יושב ראש ועדת החוקה – למרות ההסכמות בין כל המפלגות – מתנה את זה באישור חוק המטרו למרות שזה לא דבר שקשור לדבר.

דוד ביטן: זה אחרי שסיימנו את כל ההסכמות לגבי כל החוקים.

דוד ביטן: אם יסתיים העניין של המטרו, אז יסתיים אבל אין לזה כל קשר לחוקים שקשורים לבחירות.

דוד ביטן: ארבל, אני גם צופה בעיה בחוק הזה של ועדת הבחירות - אבל זה לא לעכשיו - מבחינת התנאים של המטרו וכל הדברים האלה.

דוד ביטן: בעיקרון צריך להבין דבר אחד.

דוד ביטן: אין לנו ברירה אלא להביא את זה בדרך מהירה מכיוון שחוק הבחירות נעשה גם הוא תוך יום-יומיים.

דוד ביטן: חלק מחוק הבחירות הוא נושא של המימון.

דוד ביטן: אחת הבעיות המרכזיות של המימון נובעת מכך שבעצם היו 4 מערכות בחירות מהירות ועכשיו זו המערכת החמישית וזה קורה תוך שנתיים.

דוד ביטן: זה יוצר בעיות בתפקוד המפלגות, גם בנושא של תקציב הבחירות וגם בנושא של מחזור ההלוואות.

דוד ביטן: דיבר איתי על זה הגזבר.

דוד ביטן: זה תוצר של מה שקרה במערכות בחירות.

דוד ביטן: אי אפשר לנהל כל כך הרבה מערכות בחירות ולומר שההלוואות יופחתו מכיוון שבסופו של דבר בכל מערכת בחירות המפלגות מוציאות הרבה יותר מהסכום אותו הן מקבלות מהמדינה.

דוד ביטן: בנוסף לכך, הייתה מערכת בחירות נוספת שהיא בעצם מערכת הבחירות של הרשויות המקומיות שגם היא יוצרת עלויות למפלגות, מעבר להכנסות.

דוד ביטן: יש לנו עוד מערכת בחירות שתהיה בעוד שנה וחצי וזאת מערכת הבחירות המוניציפאליות.

דוד ביטן: זאת אומרת, אנחנו ב-לופ כזה של מספר 2 מכאן ו-5 מכאן ולכן המפלגות באמת נקלעו לקשיים.

דוד ביטן: דבר נוסף.

דוד ביטן: צריך להבין שהשיטה שנקבעה במדינה היא שהמדינה מממנת את מערכות הבחירות ולא מאפשרת למפלגות, כמו בארצות הברית, לקבל תרומות.

דוד ביטן: התרומה המקסימלית שאפשר לקבל מאדם במפלגות היא בסך 2,500 שקלים בעת בחירות ואני חושב שכאשר אין בחירות הסכום הוא 1,250 שקלים.

דוד ביטן: ודאי סכום כזה לא יכול לכסות.

ארבל אסטרחן: 1,000 שקלים בשנה שאינה שנת בחירות ו-2,400 שקלים בשנת בחירות.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: טעיתי.

דוד ביטן: בגדול, זאת המסגרת הנורמטיבית שקיימת ולכן במצב הזה אין לנו ברירה אלא לממן את מערכות הבחירות האלה מצד אחד דרך המדינה ומצד שני שוב למחזר את ההלוואות בתקווה שבאמת כל המפלגות – מבחינה כספית, לא פוליטית – יעברו את אחוז החסימה ולא ייגרם נזק לקופת המדינה ולקופת הכנסת.

דוד ביטן: דבר נוסף.

דוד ביטן: העלויות עולות כל הזמן.

דוד ביטן: קודם כל, נתחיל מזה שעלויות הפרסום – הפייסבוק, החברות, כשיש בחירות, הן מקפיצות את המחירים כמעט פי שניים.

דוד ביטן: ככל שיש מערכות בחירות, המחירים עולים בעובדים, בפרסום, בפייסבוק, ביועצים וכולי.

דוד ביטן: הכול עולה הרבה מעבר לעלייה שאנחנו מבקשים.

דוד ביטן: זאת אומרת, העלייה היא גבוהה מאוד וזה גם חלק מכך שצריך תוספת מימון.

דוד ביטן: יש מספר עקרונות.

דוד ביטן: עקרון ראשון הוא שלפי החוק הקיים המקדמה בשלב ראשון מתקזזת מהלוואות.

דוד ביטן: ברגע שהמקדמה מתקזזת מהלוואות, אין למפלגות כל יכולת לממן את מערכת הבחירות כבר בהתחלה.

דוד ביטן: פעם זה לא היה.

דוד ביטן: עשו את זה כי פעם הבחירות היו פעם ב-4-3.5 שנים ואז בזמן הזה סיימו להחזיר את ההלוואות.

דוד ביטן: היו מאפסים את ההלוואה וממשיכים קדימה.

דוד ביטן: היום זה בלתי אפשרי והתוצאה היא שאם החוב יישאר כפי שהוא כמובן לא עשינו שום דבר כי אף אחד מהספקים והעובדים לא יהיה מוכן לעבוד כשאתה אומר לבן אדם שהוא יקבל את הכסף בעוד חצי שנה, כי חלק גדול מהכספים אחרי המקדמה מתקבלים הרבה אחרי הבחירות, אחרי שאתה מגיש דוחות וכולי.

דוד ביטן: לכן הסעיף הראשון מדבר על – וזה נעשה בכל מערכות הבחירות האחרונות וזה לא דבר חדש – הוראת שעה שאומרת שהמקדמה לא תהיה על חשבון ההלוואה והמפלגות כן יקבלו את המקדמה הזאת.

דוד ביטן: דבר שני.

דוד ביטן: אחרי הבחירות, מחזור ההלוואות.

דוד ביטן: מה שנקבע בהוראת השעה האחרונה היה 52 תשלומים.

דוד ביטן: זה נבע מכך שיש חובות שנובעים מ-4 מערכות בחירות שהיו ברצף אחת אחרי השנייה.

דוד ביטן: במצב הזה ביקשנו להמשיך את ההסדר הזה של 52 תשלומים.

דוד ביטן: אני יודע שהגזבר מבקש להפחית אבל אם אנחנו נפחית – בדקתי את זה – אנחנו לא מקבלים כל תוספת.

דוד ביטן: אם ניקח לדוגמה את הליכוד – אם הוא מקבל כאן 7 מיליון שקלים, אם נוריד 4 חודשים, אנחנו לא יכולים לקחת את 7 מיליון השקלים האלה ולא עשינו בזה כלום.

חיים ביטון: הליכוד מקבל 10 מיליון.

דוד ביטן: 7 מיליון.

חיים ביטון: 10 מיליון.

דוד ביטן: 7 מיליון.

חיים ביטון: הליכוד מקבל 10 מיליון.

דוד ביטן: 240 כפול 30 מנדטים, זה 7.2 מיליון.

דוד ביטן: אני לא יודע מהיכן הבאת את ה-10 מיליון.

חיים ביטון: הליכוד, מ-42 מיליון, הוא גדל ל-51 מיליון.

דוד ביטן: גם אני יודע לעשות חשבון.

דוד ביטן: אני אמנם לא חשב אבל אם יש לך 240 אלף תוספת כפול - - -

חיים ביטון: אתה לוקח את ה-70 אחוזים ואני מדבר על ה-100 אחוזים.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: 70.

דוד ביטן: 29 מנדטים פלוס 1 זה 30 כפול 240, זה 7.2 מיליון.

דוד ביטן: החישוב שלי הוא פשוט.

דוד ביטן: זה החישוב.

דוד ביטן: אני לא יודע איך אתה מחשב את זה.

דוד ביטן: אני מחשב את זה פשוט.

דוד ביטן: זה כפול זה.

דוד ביטן: אם כן, זה 7.2 מיליון.

דוד ביטן: ברור שאם נוציא 40 מנדטים, תהיה תוספת כי זה הולך לפי ממוצע בין הקיים לבין מה שאתה מוציא בתוצאה.

דוד ביטן: אני אומר שנגיד באותה תוצאה אתה מקבל 29 פלוס 1.

דוד ביטן: אני רוצה להזכיר שבמערכת הבחירות – לא האחרונה בה הייתי חולה אלא זאת שלפניה - היו בעיות מאוד גדולות למפלגת העבודה, מרצ ומפלגות קטנות בגלל מערכות הבחירות.

דוד ביטן: הסכמנו לתת להן יחידות מימון נוספות על מנת שיוכלו להתמודד.

דוד ביטן: זאת אומרת, זה לא עניין פוליטי.

דוד ביטן: צריך לעבוד בהגינות.

דוד ביטן: רוצים מערכת בחירות הוגנת, אתה צריך לאפשר למפלגות להתמודד כי אחרת הן לא יכולות להתמודד.

דוד ביטן: למרות שאין לנו אינטרס מובהק פוליטי לתת, נתנו.

דוד ביטן: אני החלטתי על זה.

דוד ביטן: נתנו כדי לאפשר לאנשים להתמודד ולא לומר אין לי את היכולת להתמודד ואז מה בדיוק יעשו כל מפלגות השמאל הקטנות שהיו בזמנו והיו בקשיים אדירים?

דוד ביטן: נכון שהליכוד היום בקשיים יותר גדולים אבל הסיבה – ואני אומר את זה על השולחן – שאנחנו בקשיים נובעת קודם כל מזה שאנחנו בכל מערכת בחירות מוציאים 10 מיליון שקלים על פריימריס, מה שאף מפלגה לא מוציאה.

דוד ביטן: יש עוד שתי מפלגות שעכשיו יעשו פריימריס אבל לא בהוצאות שלנו.

דוד ביטן: יש לנו 140 אלף מתפקדים שיכולים להצביע.

דוד ביטן: 120 אתרים, 130 אתרים.

דוד ביטן: בגדול אנחנו בכל מערכת בחירות מתחילים עם מינוס של 10 מיליון שקלים שזה המון כסף.

דוד ביטן: לזה אין פתרון בחוק ובגדול צריך להתחשב בעניין הזה שיש הוצאות נוספות שקשורות לדמוקרטיה במפלגות כאשר כולן צריכות לעבור לדבר הזה ולא כל אחד ימנה לעצמו.

דוד ביטן: אלה בעיות קיימות שאין להן פתרון וצריך להתחשב בזה כאשר מעלים את יחידת המימון.

דוד ביטן: בנושא של יחידת המימון.

דוד ביטן: בסך הכול מדובר כאן לא בעלייה גדולה אלא בעלייה של 240 אלף שקלים למנדט, שזה בקושי יכול לכסות את העלייה במחירי התפוקות, בספקים, בעובדים וכולי.

דוד ביטן: אם הדרישה היא שהמדינה תממן, בבקשה, שתממן.

דוד ביטן: אי אפשר לבוא מצד אחד ולומר אין תרומות כמו שיש בארצות הברית, מצד שני אתם חייבים לממן הכול דרך המדינה ומצד שלישי לא נותנים את האפשרות לעשות מערכת בחירות כמו שצריך.

דוד ביטן: העלייה הזאת היא עלייה מינורית יחסית והיא סבירה מאוד בהתאם לנסיבות.

דוד ביטן: במצב הזה אני חושב שהכנסת, ולדעתי גם הוועדה הציבורית, צריכה להתחשב בכל הנימוקים שהעליתי ולאפשר את העלייה הזאת ללא בעיה.

דוד ביטן: אין כאן עניין לבעיה ציבורית.

דוד ביטן: ראיתי שאמרו שהעלינו ב-30 מיליון.

דוד ביטן: קודם כל, כל המפלגות מקבלות ומי שלא רוצה – יכול לוותר.

דוד ביטן: למה לתקוף?

דוד ביטן: כל מפלגה שחושבת שזה מיותר, שתוותר.

דוד ביטן: תודיע הודעה שהיא מוותרת על זה אבל בינתיים אני לא רואה אף מפלגה שמוותרת.

דוד ביטן: כולם בוכים ולוקחים.

דוד ביטן: דבר שני.

דוד ביטן: תראו את ההוצאה של ועדת הבחירות שכל פעם עולה בגלל מה שאמרתי.

דוד ביטן: כל המכרזים, הכול עולה ועולה.

דוד ביטן: הצורך בשוויוניות, הצורך בטיפול בכך שלא יהיו זיופים, הדמוקרטיה עולה כסף וזה חלק מהעניין.

דוד ביטן: אי אפשר לגלגל עיניים ולהגיד שהיא לא עולה.

דוד ביטן: אני חושב שבמצב הזה הוועדה צריכה לאשר את טיוטת ההצעה של המימון ללכת לבחירות באופן כזה שהמפלגות יכולות להתמודד באופן הראוי.

ניר אורבך: תודה רבה חבר הכנסת ביטן.

ניר אורבך: השופטת פרוקצ'יה, בבקשה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: תודה רבה על הזמנת הוועדה לדיוני ועדת הכנסת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: נמצא אתנו ב-זום גם חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי שהוא חבר ועדה ויכול להיות שהוא ירצה להוסיף דברים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני קיבלתי את הצעת החוק לפני שעה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: קודם היא לא הייתה לפניי.

השופטת אילה פרוקצ'יה: היא נשלחה אתמול מאוחר בלילה וכאמור ראיתי אותה לפני שעה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני מקווה שהפרט הזה יירשם.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני רוצה לומר איזושהי אמירה יותר כללית, לא לגופה של העלאת יחידת המימון אלא לגבי הנוהל התקין של החקיקה בעניין הזה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לאורך שנים ננקטה מדיניות נכונה ומוצדקת על ידי הכנסת לערב גוף ציבורי חיצוני בכל נושא שקשור בתשלומים לגורמי הכנסת, אם זה לסיעות כמימון מפלגות, אם אלה תשלומים לחברי כנסת כשכר, תשלומים לצוות הפרלמנטרי, תשלומי הוצאות משפטיות לחברי כנסת, כל הנושאים של התשלומים לגורמי הכנסת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הכנסת עצמה ראתה את עצמה מחויבת למנות גורם ציבורי חיצוני כדי שהוא או יפקח או ילווה את התהליך והדברים לא ייעשו ללא אותו גורם ציבורי חיצוני.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אנחנו רואים את זה בשורה של חוקים של הכנסת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הרציונל הוא ברור.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הוא מפני שכאשר הכנסת מחוקקת לעצמה, גוף חיצוני צריך להיות באיזושהי צורה מעורב כדי להבטיח שלא ייפגע האינטרס הציבורי גם שלא תיפגע התדמית של חקיקת הכנסת, גם כאשר היא צודקת לגופה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: זה היה הרעיון שהכתיב את הקמת הוועדה הציבורית על פי חוק מימון המפלגות וכאן המחוקק הרחיק לכת והוא לא רק אמר המלצות בעניין יחידת המימון אלא הוא הסמיך את הוועדה הציבורית לקבוע את שיעור יחידת המימון, להעלות אותה, להוריד אותה, ולשלוט על יחידת המימון שממנה בעצם נגזר כל חישוב מימון המפלגות.

השופטת אילה פרוקצ'יה: מה שאנחנו רואים בהליך החקיקה הזה - וקדמו לו גם שני הליכי חקיקה קודמים בהם הוועדה בכלל לא הייתה מעורבת כאשר בהליכי החקיקה הקודמים הדומים להליך הזה הוועדה בכלל לא הוזמנה, לא ידעה על התהליך ולא אמרה את דברה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: בעקבות זה היה הבג"ץ ובמסגרת הבג"ץ בית המשפט הביע את דעתו ואמר שראוי להזמין את הוועדה הציבורית ואכן שולב נוהל חשוב מאוד שהוועדה הפכה להיות מעורבת בהליכים מהסוג הזה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: מה שעולה מן החקיקה הראשית הזאת זה במילים פשוטות עקיפה של הוועדה הציבורית.

השופטת אילה פרוקצ'יה: מי שדן, שוקל את השיקולים ומחליט זאת הכנסת ללא שיתוף אמיתי ומושכל בוועדה הציבורית.

השופטת אילה פרוקצ'יה: כמובן שבלוח הזמנים הזה לא הייתה לוועדה שום אפשרות לא לשמוע את נציגי הסיעות, לא לקבל נתונים מחשב הכנסת, לא לקבל איזושהי ראייה כלכלית ממחלקת המחקר ואגב, הוועדה הציבורית שלנו נעזרה לאורך השנים האחרונות בחוות דעת מאוד מעמיקות ורציניות שאף פעם קודם לא נעשו על ידי מחלקת המחקר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הדברים האלה כמובן לא מתאפשרים בסוג כזה של תהליך.

השופטת אילה פרוקצ'יה: מה שיוצא מזה, ואני בהחלט מבינה את האילוצים עליהם דיבר חבר הכנסת ביטן ויכול להיות שההעלאות האלה מוצדקות, אינני יודעת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: יכול להיות שאולי צריך להגדיל יותר, אולי צריך להגדיל פחות, אולי לא צריך להגדיל בכלל אבל חייב להיות דיון רציני, מעמיק ומושכל בכל הנושא הזה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לוועדה, כאמור, לא הייתה שום אפשרות להיכנס לגוף העניין.

השופטת אילה פרוקצ'יה: מה שבעצם עולה מכאן זה שיש כאן תופעה שהכנסת עצמה לא מכבדת חוק שהיא עצמה חוקקה מפני שכאשר היא חוקקה הקמה של ועדה ציבורית, היא צריכה לכבד את קיומה ולתת לה אפשרות לעבוד.

השופטת אילה פרוקצ'יה: ברגע שהיא עוקפת אותה, היא עוקפת חוק שהיא עצמה חוקקה והמשמעות היא משמעות קשה מבחינה עניינית.

השופטת אילה פרוקצ'יה: כמובן שהתהליך הזה, לא רק שלא מכבד את חוק הכנסת אלא שהוא נעשה גם בלי בחינה מאוד מעמיקה של כל הנתונים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני לא חושבת שהייתה אפשרות תוך יום-יום וחצי לבדוק לעומק את הנתונים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא שמעו את נציגי הסיעות בצורה מסודרת, לא ניתנה כל סקירה כלכלית לגבי המשמעויות, גם הנושאים של כלל המשק נכנסים כאן לתמונה וכל התהליך הזה, אם הוא לא יעמוד למבחן משפטי, הוא בוודאי יעמוד למבחן ציבורי.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני חוששת מאוד שהתהליך הזה לא יזכה לאמון ציבורי והוא בוודאי יעורר עניין רב ציבורי אבל יעורר ביקורת ציבורית מוצדקת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני מציעה שבנושא יחידת המימון יינתן לוועדה הציבורית פסק זמן מאוד קצר כי אני בהחלט מבינה את אילוצי הזמן, אבל אני לא רואה שפיזור הכנסת מונע דיון כמה ימים לאחר מכן לגבי יחידת המימון.

השופטת אילה פרוקצ'יה: ההחלטה על יחידת המימון היא של הוועדה והוועדה לא מתפזרת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הוועדה קיימת גם אחרי פיזור הכנסת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: נציגי הסיעות קיימים גם אחרי פיזור הכנסת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הוועדה הציבורית תקיים דיון, תשמע את נציגי הסיעות, תקבל נתונים מחשב הכנסת, תשמע את מחלקת המחקר של הכנסת ותקבל החלטה במהירות רבה על בסיס הליך תקין.

השופטת אילה פרוקצ'יה: זאת הצעתי.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת ביטן, תכף אתן לך להתייחס.

ניר אורבך: אני רוצה לשמוע גם את חבר הכנסת לשעבר, רואה חשבון אהוד רצאבי, חבר הוועדה הציבורית.

ניר אורבך: בוקר טוב לך.

אהוד רצאבי: בוקר טוב ותודה רבה.

אהוד רצאבי: אני חושב שבמידה מסוימת אני אחזור על דברי כבוד השופטת פרוקצ'יה.

אהוד רצאבי: לדעתי החוק מתוכו הוקמה הוועדה שהשופטת פרוקצ'יה עומדת בראשה ואני חבר בה יחד עם חבר נוסף, אני יכול לומר שמדיונים קודמים שקיימנו בוועדה כאשר הגיעו אלינו בקשות, הדיונים היו מעמיקים ורציניים מגובים בנתונים גם של חשב הכנסת וגם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם שמענו את כל נציגי הסיעות וקיבלנו החלטות.

אהוד רצאבי: אני חושב שהמצב שבו הכנסת יכולה לחוקק חוק ולעקוף את הוועדה הוא הליך לא ראוי.

אהוד רצאבי: כפי שביקשה השופטת, אני מבקש שיינתן לנו זמן לבחון את הנתונים עצמם ולהוציא החלטה בנושא הזה.

אהוד רצאבי: רצוי שהדעה שלנו תישמע אחרי שבחנו בצורה רצינית, לפחות למען הציבור.

אהוד רצאבי: לא שמעתי את עמדתה של היועצת המשפטית לגבי ההליך עצמו, כיוון שגם הייתה הבטחה של הכנסת, כמדומני אחרי הבג"ץ, שהוועדה תמיד תשמיע את קולה וגם תוכל להתייחס עניינית לחקיקות האלה.

אהוד רצאבי: אני לא מתייחס כאן לא למספרים ולא להצדקה האם יש מקום להעלות או לא כי אין לי נתונים.

אהוד רצאבי: אני מתייחס אך ורק להליך עצמו שלדעתי הוא לא ראוי.

ניר אורבך: תודה רבה אדוני.

ניר אורבך: חבר הכנסת ביטן, תגיב בבקשה.

דוד ביטן: מספר דברים.

דוד ביטן: קודם כל, אנחנו בדיון לקריאה ראשונה.

דוד ביטן: עדיין החוק הזה לא הוגש.

דוד ביטן: אפשר לשמוע את עמדות הסיעות ואין שום בעיה.

דוד ביטן: שנית, אני מאוד מצטער שזאת ההרגשה של כבודה, שלא נותנים לך מספיק זמן אבל יש דברים בחיים, במיוחד חוקים שקשורים במערכת בחירות שעושים מהיום להיום, שגם הוועדה צריכה לדון בעניין הזה מהר מכיוון שזה כמו כלים שלובים – מביאים הצעה שהיא בהסכמה עם כל הסיעות והיא בהסכמה עם מרבית הסיעות של הקואליציה.

דוד ביטן: אני לא מייצג את הסיעות בקואליציה.

דוד ביטן: אם יושב ראש הקואליציה והנציגים שלהם אומרים שזה מוסכם עליהם, בסדר, אני מקבל את זה, אבל עדיין כל אחד יכול לומר כאן את דברו.

דוד ביטן: אני לא מבין את הביקורת שלכם, גם של רצאבי וגם של כבודה, על העניין הזה מכיוון שמי מפריע לכם?

דוד ביטן: מי מפריע לכם לאורך השנה לעשות דיונים ורפורמה בעניין הזה ולבדוק את נושא יחידת המימון?

דוד ביטן: תעשו את זה.

דוד ביטן: אנחנו נשמח מאוד לכל המחקרים.

דוד ביטן: היינו באים ודנים יחד אתכם בעניין הזה.

דוד ביטן: אתם לא עושים את זה ואנחנו מגיעים לבחירות ואנחנו אשמים בזה שאנחנו מבקשים עלייה בהתאם לנסיבות שציינתי.

דוד ביטן: לכן אני חושב שהביקורת לא צריכה להיות מופנית רק אלינו.

דוד ביטן: אני אומר דבר מאוד פשוט.

דוד ביטן: לנו אין ברירה בבחירות לחוקק את חוק המימון.

דוד ביטן: אני לא חושב שאפשר לחכות עם זה לעוד שבועיים-שלושה כדי שהוועדה תתכנס ותדון בזה בצורה יותר מעמיקה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת מה כללי המשחק בבחירות האלה.

דוד ביטן: כל הבחירות, עניין של חודשיים-שלושה ואנחנו צריכים לדעת מה כללי המשחק שלנו מבחינה תקציבית כי אחרת שוב כולם יסיימו בגירעונות ושוב נבוא אל דלתה של הכנסת ושל המערכת הציבורית ונאמר תנו לנו עוד כסף, תנו לנו עוד מחזור של הלוואות וכל מיני דברים כאלה.

דוד ביטן: לכן אני חושב שבנסיבות האלה בפעם הזאת הביקורת לא מוצדקת כי מבחינת הכנסת זה קורה בלית ברירה.

דוד ביטן: ביקשנו וביקשו מאיתנו היועצים המשפטיים לא לחוקק את החוק בקריאה ראשונה לפני שעושים דיון יחד איתכם בעניין הזה.

דוד ביטן: כמובן קיבלנו את העמדה הזאת ללא כל בעיה מפני שכך זה צריך להיות.

דוד ביטן: אני לא יודע מה היה במערכות בחירות קודמות אבל אני מדבר על מערכת הבחירות הנוכחית.

דוד ביטן: לכן אני חושב שאתם צריכים לאשר לנו תוספת מה גם שהתוספת היא לא גבוהה.

דוד ביטן: אני חושב שהחשב יכול להציג את הדברים האלה.

דוד ביטן: מצד שני, אם אתם רוצים לעשות בדיקה מעמיקה ורפורמה לקראת הבחירות הבאות, אין שום בעיה.

דוד ביטן: נשמח לעשות איתכם דיון מעמיק על העניין הזה.

דוד ביטן: נעשה את זה.

דוד ביטן: אם יש צדק גדול מאוד בזה שצריך להפחית, אז נפחית.

דוד ביטן: אם יש צדק צריך להעלות – נעלה.

דוד ביטן: הכול צריך להיות, גם הנושא הזה של מערכות בחירות תכופות אחת אחרי השנייה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון בכל מצב.

דוד ביטן: הרי לא יכול להיות שאנחנו נלך ממערכה למערכה ובסוף יבואו אלינו בטענות שיש גירעונות.

דוד ביטן: ברור שיש גירעונות כי המערכת הפוליטית והציבורית חשבה שהבחירות צריכות להיות כל 4שנים ולא 5 פעמים בשנתיים.

דוד ביטן: בסדר, אנחנו אשמים בזה, מאשימים אותנו גם בזה, נגיד שאנחנו אשמים, אז מה לעשות?

דוד ביטן: לכן אני חושב שהפעם אתם צריכים ללכת לקראת למרות שאני מקבל את זה שלא היה מספיק זמן.

דוד ביטן: אני אומר במפורש שלא היה מספיק זמן.

דוד ביטן: אנחנו מאוד מצטערים ומתנצלים על העניין הזה אבל במצב הנתון הזה אני חושב שאתם צריכים ללכת לקראת המערכת הפוליטית ולדון בעתיד בכלל הדברים בצורה יותר מקיפה.

ניר אורבך: תודה רבה חבר הכנסת ביטן לפני חבר הכנסת רוטמן, נמצא אתנו כאן חשב הכנסת חיים ונשמח לשמוע אותך.

חיים ביטון: אני לא רוצה להתייחס לטיעונים כבדי המשקל שאמרה גם השופטת וגם חבר הכנסת ביטן בנושא עבודה מול הוועדה הציבורית ובנושא החקיקה.

חיים ביטון: אני רוצה להתייחס יותר למספרים.

חיים ביטון: הוועדה במהלך כהונתה עבדה על הנושא של יחידת המימון ועל הנושא של מימון הפעילות השוטפת ופעילות הבחירות של המפלגות ובאיזשהו מקום פיתחנו איזושהי תיאוריה שבפרק זמן של 5 שנים שנערכות בו בזמנים נורמליים בחירות מוניציפאליות פעם אחת ובחירות לכנסת פעם אחת, שתי מערכות הבחירות האלה הן בדרך כלל מערכות בחירות גירעוניות ובמהלך אותן שנים עם המימון השוטף מצליחים לצבור כספים כי הפעילות השוטפת יוצאת חיובית ומצליחים לצבור כספים שיממנו את הגירעונות האלה.

חיים ביטון: בהתאם לכך ניסתה הוועדה לפתח איזושהי תיאוריה מסוימת לגבי גובה יחידת המימון ואיך להתייחס אליה גם בפעילות שוטפת וגם בפעילות של בחירות.

חיים ביטון: לפני המסקנות התחלנו את פרקי הבחירות האלה בפרקי זמן קצרים וכל התיאוריה הזאת למעשה התבדתה הוועדה הגיעה למסקנה שלא ניתן לעשות בשלב זה שום דבר והקפיאה את ההחלטה שלה.

חיים ביטון: במקרה נפלו לידינו דוחות של מבקר המדינה מהבחירות האחרונות ולמרבה הפלא דוחות מבקר המדינה די מאוששים את התיאוריה הזאת שאומרת שהמפלגות באמת ממנות את מערכות הבחירות עם עודפים מפעילות שוטפת ונכון לעכשיו, כאשר יש בחירות בכזאת תכיפות, לא ניתן לצבור את אותם כספים שיממנו את הגירעונות במערכת הבחירות.

חיים ביטון: לכן באיזשהו מקום יש איזושהי הצדקה אולי להעלות את יחידת המימון לצורך מימון מערכת הבחירות.

חיים ביטון: זה היה אחד השיקולים, עד כמה שאני זוכר, של הוועדה הציבורית, אחת האופציות לעשות איזשהו פתרון של התייחסות ליחידת המימון לצורך בחירות בהתייחסות ליחידת מימון לצורך פעילות שוטפת.

חיים ביטון: כאמור, העבודה לא הושלמה בגלל מה שקורה עכשיו.

חיים ביטון: באיזשהו מקום, על מנת לממן את מערכת הבחירות הזאת, צריך באמת לעשות משהו.

חיים ביטון: כאמור, לפרוצדורה אני לא מתייחס.

חיים ביטון: צריך להתייחס לדבריה של השופטת ולדבריו של דוד ביטן.

חיים ביטון: זה לגבי המימון.

חיים ביטון: מה שהולכים לעשות עכשיו מבחינת הגדלת יחידת המימון, המשמעות הזאת, לאחר שיושלמו הבחירות וישולם מלוא מימון הבחירות, בהנחה שההתפלגות לא תשתנה כי אני לא מתכוון לחזות את תוצאות הבחירות אבל בהתפלגות הקיימת, המשמעות של זה כ-40 מיליוני שקלים תוספת למימון הבחירות.

חיים ביטון: אני רוצה להתייחס לנושא אחר וזה נושא ההלוואות.

חיים ביטון: בעבר הכנסת נתנה את ההלוואות.

חיים ביטון: כשהגיעו לבחירות הכנסת עמדה עם יתרות אפס של כל המפלגות ולמעשה המתווה שנקבע לגבי ההלוואות נטרל כל סיכון מהכנסת.

חיים ביטון: היו מגיעים למערכת בחירות, היו משלמים מימון בחירות, ממימון הבחירות היו מקזזים כל יתרה של הלוואה שהייתה נשארת למפלגה וכך לכנסת לא היה שום סיכון.

חיים ביטון: בגלל התפתחות פרקי זמן קצרים בין הבחירות, המפלגות נדרשו למימון יותר גדול ואז מנעו את הקיזוז של ההלוואות ממימון הבחירות וגם הגדילו את כמות הפירעונות.

חיים ביטון: הגדילו מ-36 פירעונות ל-54 פירעונות.

דוד ביטן: לא 52?

חיים ביטון: לא.

חיים ביטון: הגדילו ל-54.

חיים ביטון: עברה מערכת בחירות אחת, פרעו שני פירעונות ונשארו עם ה-52 והמשיכו עם 52.

חיים ביטון: נכון להיום אנחנו עומדים כבר ב-38 פירעונות.

חיים ביטון: 38 הפירעונות פי הצעת החוק, אני מבין שרוצים עוד פעם לגלגל את זה לקדנציה הבאה ולגלגל את זה ל-52 פירעונות.

חיים ביטון: לדבר הזה יש כמה וכמה משמעויות.

חיים ביטון: ראשית, ברגע שמגלגלים ל-52 פירעונות, הנוסחה של קבלת ההלוואות כמובן מגדילה את המסגרת להלוואה לכל מפלגה ומפלגה.

חיים ביטון: הגדלת המסגרת, מי שמבין בהלוואה, זאת הגדלת הסיכון.

חיים ביטון: אנחנו מגדילים את הסיכון בצורה מאוד מאוד משמעותית.

חיים ביטון: עצם העובדה שאנחנו לא מקזזים את זה ממימון בחירות ומגלגלים את זה לכנסת הבאה, זה אומר שמפלגות שלא נכנסות, מגיעים לחובות אבודים.

חיים ביטון: הניסיון מראה שאנחנו מגיעים לחובות אבודים כי אין ממי לגבות את הכסף.

חיים ביטון: המפלגות עם כיסים ריקים.

חיים ביטון: נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו חובות אבודים של 10 מיליוני שקלים בגין 3 מפלגות שלא הצליחו להיכנס והסיכון הולך וגדל ככל שמגדילים את המסגרות.

חיים ביטון: היום חלק מהמפלגות נכנסות עם יתרות של 10 מיליון שקלים ודברים כאלה ומפלגה עם 10 מיליון שקלים שלא תגיע לכנסת הבאה, זה אומר חוב אבוד של 10 מיליון שקלים.

חיים ביטון: אני ביקשתי שיישארו על ה-38 תשלומים וכמובן יש דין ודברים כי המפלגות רואות בזה חלק מהמימון.

חיים ביטון: בכל אופן, ללכת ולהשאיר את זה על 52 תשלומים ולא להוריד את כמות הפריסה של ההלוואות, זה אומר להנציח את הדבר הזה לעולמי עד, עד כדי שכל החובות בסופו של דבר יהיו חובות אבודים.

חיים ביטון: לכן אני חושב שצריך להיות איזשהו תהליך שאני מכנה אותו תהליך גמילה וחייבים להיכנס לאיזושהי רוטינה.

חיים ביטון: אני מקווה שאנחנו נעצור עם כל הבחירות האלה אבל צריך להיכנס לאיזו רוטינה של הורדת כמות התשלומים ולא להשאיר אותם על 52.

חיים ביטון: זו בקשתי ואם אפשר לעשות, זה יעזור מאוד.

דוד ביטן: תשובה קצרה.

דוד ביטן: החשב יודע, עם כל הכבוד לו, שהפחתה במספר התשלומים זה כאילו שלא קיבלנו שום תוספת.

דוד ביטן: 4 תשלומים, אם אני מפחית מ-52 ל-48, זה כאילו לא קיבלנו שום דבר.

דוד ביטן: בדקתי.

דוד ביטן: אני אראה לך את התחשיב.

דוד ביטן: אם אתה מוריד במספר תשלומים, אתה מחזיר פחות כסף, התוצאה היא שמבחינת ההוצאה במערכת הבחירות אנחנו כאילו לא קיבלנו שום תוספת ביחידת המימון.

דוד ביטן: לגבי הבעיה שהחשב מציג.

דוד ביטן: יש בעיות באמת צריכים לפתור - כבודה, אני לא יודע אם זה בסמכות שלך – במסגרת הרפורמה ואני אתן לך שתי דוגמאות.

דוד ביטן: קודם כל, המצב שקרה עם עצמאות כאשר ברק הקים את עצמאות ופירק את עצמאות, ואותו חבר כנסת שהיה נציג עצמאות ב-מרצ רץ ב-מרצ ואז 3 מיליון שקלים הפכו לחוב אבוד.

דוד ביטן: זה דבר שלא יכול להיות ציבורית - על זה לא שמעתי אף מילה ממישהו – שצריך למנוע.

דוד ביטן: אם אתה היית במפלגה ונבחרת לכנסת באותה מפלגה ובאותה מסגרת, חבר הכנסת הזה חייב לשלם, התשלומים שלו חייבים לשלם את החוב הזה.

דוד ביטן: לא יתכן שיעשו מניארות כאלה שגורמות לכנסת להיות בחובות.

דוד ביטן: זה דבר שצריך לתקן.

דוד ביטן: דוגמה של הבית היהודי.

דוד ביטן: עברו לימין החדש, לימינה, והשאירו את הבית היהודי.

דוד ביטן: מה צריך להיות הדבר הזה?

דוד ביטן: הקמת מסגרת חדשה, אתה צריך לנוע עם החוב עצמו.

דוד ביטן: אלה דברים שצריך לתקן.

דוד ביטן: רפורמה צריך לעשות.

דוד ביטן: אלה דברים שלא יכולים להיות.

דוד ביטן: דבר נוסף בנושא המימון.

דוד ביטן: יש מפלגות שעושות 4 או 5 מסגרות ב-5 מנדטים ואז יש את התוספת הזאת של מנדט לכל מפלגה.

דוד ביטן: כמו הרשימה המשותפת - היום הם שלושה ופעם הם היו ארבעה – על שישה מנדטים, יש להם עוד מנדט אחד נוסף לכל מפלגה.

דוד ביטן: הם מקבלים עוד 6-5 מיליון שקלים לעומת מפלגות אחרות גדולות שאינן מקבלות את זה.

דוד ביטן: יש דברים שצריך לעשות בהם רפורמה, גם לחשוף את הבעיות האלה של החובות האבודים ומצד שני גם לא ליצור מצב כזה שמפלגות בכל מיני שיטות בעצם מקבלות יתרון מול מפלגות אחרות שלא נוקטות בשיטות האלה.

דוד ביטן: אלה דברים שצריך לטפל בהם.

דוד ביטן: אם אנחנו כרגע נפחית את מספר התשלומים, אנחנו בעצם יוצרים מצב שלא קיבלנו כל תוספת.

דוד ביטן: בעצם אנחנו לא יכולים להוציא את הכסף הזה כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה אחר כך במסגרת ההלוואה.

דוד ביטן: אבל כל הדברים האלה הם לא לעכשיו.

דוד ביטן: זה לא נותן שום דבר.

חיים ביטון: אבל זה לא שלא לקחת.

חיים ביטון: קיבלת שתי תוספות.

דוד ביטן: אתה יודע שבעצם מה שאתה מציע, זה כאילו לא קיבלנו.

דוד ביטן: אנחנו נהיה במצב הרבה יותר קשה.

דוד ביטן: אתם רוצים רפורמה?

דוד ביטן: בבקשה, בואו נדבר על רפורמה.

דוד ביטן: כמו שהאוצר תמיד אומר, אתה רוצה תקציב לכסות חובות – בוא תן לי רפורמה מסוימת.

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: שיבוא האוצר, יגיד איך מחסלים את כל ההלוואות האלה בעקבות יצירת מצב של 5 מערכות בחירות ונראה מה המצב.

דוד ביטן: נשב על זה.

דוד ביטן: אי אפשר לשבת על זה ביום אחד ולעשות את כל התיקונים האלה.

חיים ביטון: אבל אני לא מסכים איתך שלא קיבלת שום תוספת.

חיים ביטון: אתה מנסה להכפיל את התוספת.

דוד ביטן: קודם כל, אלה לא 40 מיליון אלא אלה 30 מיליון.

דוד ביטן: אני לא יודע מאיפה הבאת 40 מיליון.

חיים ביטון: אתה מנסה להכפיל את התוספת.

דוד ביטן: אני לא מנסה להכפיל.

דוד ביטן: אתה רואה את זה כחשב ואנחנו רואים את זה בצורה אחרת.

ארבל אסטרחן: אם הוחזרו 4 תשלומים, בעבר עשו 52 כי לא הספיקו להחזיר.

ארבל אסטרחן: הכנסת הזאת כן כיהנה שנה.

דוד ביטן: כיהנה שנה.

דוד ביטן: מה החזירו?

חיים ביטון: נכון להיום אתה ב-38 תשלומים.

חיים ביטון: תמשיך עם אותם 38 תשלומים ולא ייגרע ממך כלום.

דוד ביטן: זה לא נכון.

דוד ביטן: אתה יודע שזה לא נכון.

חיים ביטון: אתה תמשיך לשלם את אותם תשלומים.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה.

דוד ביטן: בוא ניקח את הליכוד כדוגמה.

דוד ביטן: הליכוד היום מחזיר מיליון ו-250 אלף שקלים ב-52 התשלומים שהיו.

דוד ביטן: אם אתה לוקח עכשיו ומוריד 4 חודשים מה-52, זה בעצם מיליון וחצי שקלים לחודש.

דוד ביטן: מיליון וחצי שקלים, זה מחזור הלוואה של 6 מיליון.

דוד ביטן: אנחנו מקבלים 7 מיליון ואחר כך מפסידים 6 מיליון במחזור כך שנשארים לנו מיליון שקלים.

דוד ביטן: אתה יודע את זה.

דוד ביטן: זאת שיטת תחשיב פשוטה.

חיים ביטון: נכון היום ב-38 תשלומים תמשיך עם ה-38.

חיים ביטון: אתה מגדיל ל-52, ביום שמתפרסמות התוצאות, בא החשב שלך ולוקח את ה-52, בין 52 ל-38, מכפיל את זה ביחידת המימון ואומר לך להביא לו עוד כסף.

חיים ביטון: אתה לוקח לעצמך מסגרת נוספת.

דוד ביטן: אז מה?

דוד ביטן: יש לך נזק מהעניין הזה?

דוד ביטן: פעם ראשונה שיש חובות אבודים, הוכחתי לך שהחוב האבוד נובע מכל מיני תרגילים של המפלגות.

דוד ביטן: לא בגלל עניין ציבורי.

דוד ביטן: גם מרצ, גם הבית היהודי עשו איזשהו תרגיל שהשאירו את הבית היהודי ריק מתוכן, ריק ממנדטים אבל המנדטים נמצאים במקום אחר.

דוד ביטן: למה על זה אתה לא נלחם?

מוסי רז: מה זה מרצ עשו תרגיל?

מוסי רז: יאיר גולן עבר אלינו, זה תרגיל שלנו?

דוד ביטן: כן, ודאי.

דוד ביטן: זה תרגיל.

דוד ביטן: עבר אליכם, נשאר בכנסת, לא מחזיר את ההלוואה.

מוסי רז: תבוא אליו בטענות.

מוסי רז: מה זה קשור אלי?

קריאה: אבל הוא חלק מ-מרצ.

דוד ביטן: הוא חלק מ-מרצ.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: הבנו את עקרונות הוויכוח.

ניר אורבך: חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לדבר אחד שעלה כאן מהדברים שהחשב אמר ומהדברים שאמרה כבוד השופטת.

שמחה רוטמן: למעשה מה שנוצר כאן, כאילו נוצר כאן איזשהו ויכוח בין אנשים שרוצים הליך תקין שיחסוך כסף לקופת המדינה אני לא מדבר בכמה צריך להגדיל, אם צריך להגדיל ואני בכלל לא נכנס לוויכוח הכלכלי כי בזה ביטן מבין פי אלף יותר ממני ואני לא נכנס לזה אפילו לא ברמז.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שהתחשיב יצר איזשהו סימן השוואה בין יחידת מימון שוטפת ליחידות מימון לצורכי בחירות.

שמחה רוטמן: זה מה שיצר החוק.

שמחה רוטמן: ההנחה הזאת נעשתה, כפי שאמר החשב, על בסיס ההנחה שפעילות בחירות היא גירעונית ומשלמים אותה מהשוטף, ומכאן גם הפריסה.

שמחה רוטמן: עד כאן סיכום של מה שאמר החשב בנושא הזה.

שמחה רוטמן: אין ספק, וגם זה אמר החשב, שאף אחד לא לקח בחשבון כל כך הרבה מערכות בחירות בזמן כל כך קצר, דהיינו כל כך הרבה גירעונות ולכן צריך כאן איזושהי תוספת תקציב.

שמחה רוטמן: גם אם עכשיו יוכיחו לכבוד השופטת באותות ובמופתים שאין ספק שאכן נוצר כאן נזק מאוד גדול וצריך עוד כסף, כל מה שהיא יכולה לעשות והוועדה יכולה לעשות על פי החוק, זה להגיד שיחידת המימון יותר גבוהה.

שמחה רוטמן: אלה המגבלות.

שמחה רוטמן: מאחר שלהגדיל את יחידת המימון מגדיל גם את התשלום לטובת הבחירות אבל בעיקר – אני מאוד מאוד מקווה ואני חושב שכולנו שותפים לתקווה הזאת – יגדיל את המימון השוטף, זאת אומרת שכדי לפתור בעיה שנוצרה בגלל נסיבות שלא כבוד השופטת, לא הוועדה עת חוקקה את החוק, לא מי שנתן את הסמכויות, לא חשב הכנסת ולא אחד אחד חזה כמות כזאת של יחידת בחירות, כדי לפתור את הבעיה אנחנו נצטרך להגדיל את יחידת המימון השוטפת ובעצם לעלות למדינה יותר כסף מכפי שאנחנו צריכים, כדי לפתור את הבעיה שנוצרה כאן עכשיו למימון בחירות.

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים שנייצר תהליך שלא חשבנו עליו ולא דמיינו אותו, נייצר הגדלה של יחידת המימון כי זה הדבר היחיד שהוועדה הציבורית מסוגלת לקבוע או להמליץ לגביו.

שמחה רוטמן: אין לה סמכות אחרת בחוק.

ארבל אסטרחן: לקבוע.

ארבל אסטרחן: היא לא ממליצה.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: לקבוע.

שמחה רוטמן: זה הדבר היחיד שהיא מסוגלת לעשות והמשמעות היחידה של הצורך האמיתי שאני לא חושב שיש עליו חולק תהיה שבכנסת הבאה – ואחר כך להקטין צריך פה אחד – הם לא יוכלו להקטין.

שמחה רוטמן: גם אם הם יגדילו עכשיו כי הגיעו למסקנה שצריך להגדיל, אבל אין הוראת שעה בהגדלה.

שמחה רוטמן: אפשר להגדיל, אבל להקטין יחידות מימון, יש הוראה בחוק - רק פה אחד של חברי הוועדה.

שמחה רוטמן: זאת לא החלטת רוב אלא זה הרבה יותר מורכב.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שכדי לפתור בעיה נקודתית, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נייצר הוצאה אדירה לכל השנים קדימה וגם לכנסות הבאות וגם לזה, שבעזרת השם לא יצטרכו.

שמחה רוטמן: בעזרת השם, לפי התחשיבים שהגיש חשב הכנסת, בכנסת הבאה, בעזרת השם, אם תמלא את ימיה או אפילו תהיה קרובה למלא את ימיה, לא יהיה צריך בזה וכל ההלוואות ייפרעו.

שמחה רוטמן: אין כאן סיפור ואין כאן ויכוח בין אנשים שרוצים לחסוך כסף לקופת המדינה או להגדיל כסף לקופת המדינה.

שמחה רוטמן: אני לא מכיר סמכות שיש לוועדה הציבורית לקבוע שיחידת מימון בתקופת בחירות תהיה 1.4 ולא 1.2.

שמחה רוטמן: כלומר, לייצר את הדלתא הזאת שפותרת בדיוק בפלסטר את הבעיה שנוצרה עקב ריבוי מערכות בחירות, או מצמצמת את הבעיה שנוצרה עקב ריבוי מערכות בחירות, בלי להכניס את כל המערכת להיריון ל-20 שנים קדימה באמצעות הגדלת יחידת המימון.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אם יש סמכות כוללת, יש גם סמכות חלקית.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הוועדה בהחלט יכולה להגביל את ההגדלה לצורך מסוים ולאבחן בין הוצאות בחירות לבין המימון.

שמחה רוטמן: אני חייב שבעיניי זו פרשנות שהיא מאוד מאוד קשה בחוק.

שמחה רוטמן: אני קראתי את סעיף החוק וסעיף החוק אומר שהסמכות שלכם היא לקבוע יחידת מימון.

שמחה רוטמן: כמה יחידות מימון הולכת לכל דבר, אתם לא יכולים להגיד יחידת מימון לצורכי בחירות תהיה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: יכולים.

שמחה רוטמן: אני בוודאי חושב שלא לכך התכוון המחוקק.

שמחה רוטמן: אני ודאי חושב שלא כך כתוב החוק.

שמחה רוטמן: יכול להיות שאפשר לעשות את זה בפרשנות יצירתית.

השופטת אילה פרוקצ'יה: פרשנות תכליתית.

שמחה רוטמן: תכליתית.

שמחה רוטמן: אני מתנגד לפרשנות תכליתית ואני חושב שזה גם לא תכלית המחוקק וגם לא מה שהתכוון המחוקק ולא מה שרצה המחוקק, לא מה שאף אחד חלם או דמיין.

שמחה רוטמן: אני חושב שאם אפשר לפתור את הכול בפרשנות תכליתית, אני מציע שאנחנו כאן בכנסת בפרשנות תכליתית נשתמש בסמכות שיש לנו לתקן חוק ולקבוע הוראת שעה שלא תייקר את עלויות אחזקת הכנסת שנים רבות קדימה אלא תפתור את נקודתית את הבעיה אליה נקלענו.

יוסף טייב: הערה.

יוסף טייב: לחשוב שהמחוקק ידע את מה שהולך לקרות, חבר הכנסת רוטמן אומר לנו שאנחנו נמצאים ב-סיקוונט של בחירות בלתי סביר בעליל ובו בזמן להבין מה שהמחוקק רצה, יש כאן כבר תרתי דסתרי.

יוסף טייב: זה בכלל לא נתפס.

יוסף טייב: אנחנו נמצאים במציאות כמו שאתה תיארת אותה, מציאות שהיא בלתי נתפסת של מערכת בחירות חמישית.

יוסף טייב: גם המחוקק לא חשב ברמה הזאת.

שמחה רוטמן: ולכן עושים הוראת שעה.

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: הוראת השעה היא לא זאת.

יוסף טייב: הוראת השעה היא אם אתה הקמת ואם נתת סמכות, כפי שאמרה השופטת.

יוסף טייב: אם נתת סמכות, אתה צריך לתת קצת "לי ווי" לסמכות הזאת.

יוסף טייב: היא לא יכולה להיות מקובעת.

שמחה רוטמן: אבל זה בניגוד לחוק.

שמחה רוטמן: זה ידרוש תיקון חקיקה.

יוסף טייב: היא לא בניגוד לחוק.

שמחה רוטמן: ברור שלא.

יוסף טייב: היא סבירה בעליל.

שמחה רוטמן: השופט יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יוסף טייב: השופט לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ניר אורבך: תודה רבה לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת שיין.

ניר אורבך: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת סובה, נמצאים איתנו כאן גם נציגי משרד מבקר המדינה, הגברת חנה רותם ועורך דין יואל הדר, היועץ המשפטי.

ניר אורבך: נשמח לשמוע את דעתכם בעניין.

יואל הדר: ברשותכם, אני אפתח וחנה תשלים במה שאני אפספס.

יואל הדר: אני היועץ המשפטי למבקר המדינה.

יואל הדר: לגבי הנושא של יחידת מימון, אני לא אתייחס.

יואל הדר: זה לא נתון אצלנו להתייחסות אלא זה בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת.

יואל הדר: הייתי מבקש להתייחס לנושא של ההלוואות.

יואל הדר: אנחנו תומכים בעמדה של חשב הכנסת.

יואל הדר: הדברים שהוא אמר כאן מקובלים עלינו.

יואל הדר: מדובר כאן בקופה הציבורית.

יואל הדר: אתם נבחרי הציבור כמובן אמונים על נושא הקופה הציבורית אבל אני חושב שברגע שקבעתם – ואתם תקבעו בחוק – שמדובר בהלוואה ולא במענק, אני חושב שיש ציפייה שההלוואה הזאת תוחזר.

יואל הדר: לפני שהחוק תוקן וניתן לקחת הלוואות מקופת המדינה, היה אפשר לקחת רק ממוסדות פיננסיים.

יואל הדר: מהרגע שהחוק עבר ועד היום, לקחו ב-450 אחוזים יותר הלוואות מאשר היה לפני שהחוק תוקן.

מוסי רז: היו יותר מערכות בחירות.

יואל הדר: 450 אחוזים.

יואל הדר: זה לא משנה אם היו יותר מערכות בחירות.

מיכל רוזין: התלות במוסדות פיננסיים לא הייתה בריאה לפוליטיקה הישראלית וטוב שנותק הקשר.

יואל הדר: אני מציין עובדה.

יואל הדר: אני לא מבקר על העניין.

יואל הדר: אני מציין את העובדה.

יואל הדר: כאשר לוקחים הלוואה, יש צפי שצריך להחזיר אותה.

יואל הדר: זה הצפי וזו גם הציפייה שלכם.

יואל הדר: לכן אנחנו רוצים לומר שמי שלוקח הלוואה ולא מחזיר אותה, למשל סיעה שלא נבחרת או שהיא בוחרת לא להתמודד, היא לקחה הלוואה והיא משיקולים שלה בחרה לא להתמודד – אני חושב שיש ציפייה שזה לא ייהפך להיות חוב אבוד שמראש יודעים את זה.

יואל הדר: לכן לטעמנו יש מקום לקחת ערבויות – תחליטו ממי ובאיזו צורה - ברגע שסיעה לא נבחרת, שהיא לוקחת הלוואה - - -

דוד ביטן: זה לא לעכשיו.

דוד ביטן: תביאו הצעה.

יואל הדר: אני לא יודע מה זה לעכשיו או לא לעכשיו.

יואל הדר: הדיון הזה היה יכול התרחש גם קודם.

מוסי רז: כל מטרת החוק הייתה כדי למנוע את הערבויות האלה.

מוסי רז: בסופו של דבר הערבות היא כמו תרומה אלא בשם מכובס.

מוסי רז: נכון שאנחנו מאפשרים את זה למפלגות חדשות.

דוד ביטן: למה אתם לא מאפשרים תרומות?

דוד ביטן: שיהיו תרומות.

מוסי רז: מטרת החוק הייתה למנוע את זה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לנתק קשר הון-שלטון.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לחבר הון- שלטון.

דוד ביטן: גם אנחנו לא רוצים אבל אני אומר שבמצב הזה , או כך או כך.

דוד ביטן: אם נותנים לנו שהכול יהיה דרך המדינה, אז המדינה צריכה להתחשב.

יואל הדר: גם הלוואות מבנקים אפשר לקחת.

יואל הדר: יש דרכים לעשות אבל אתם נמצאים תמיד בדקה ה-90.

דוד ביטן: אמרתי שהוועדה הציבורית תשב על רפורמה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: פנו לוועדה הציבורית עם הצעה לשנות נושאים שונים והוועדה תיענה.

דוד ביטן: את יכולה גם להציע.

דוד ביטן: אפשר להציע.

יואל הדר: הרפרנס שלנו הוא תמיד לדבר קיים.

יואל הדר: גם כאשר חבר כנסת עובר מסיעה לסיעה, הסיעה המקבלת תדאג להחזר הערבויות מתקציבה.

דוד ביטן: אני מסכים איתך.

דוד ביטן: אמרתי את זה.

יואל הדר: לא רק שאני מסכים איתך אלא שאנחנו סבורים שמי שעובר סיעה וקיבל הלוואה, יש מקום, כשהוא עובר לסיעה אחרת, שהסיעה המקבלת תדאג להחזר הערבויות מתקציבה.

יואל הדר: צריך למצוא מנגנון שהלוואות חוזרות.

יואל הדר: שלא יהיה מצב שהלוואות לא חוזרות לקופת המדינה.

יואל הדר: זאת קופת הציבור, זה לא איזשהו גורם חיצוני לעניין.

יואל הדר: לגבי הנושא של הדחייה, ביקשתם דחייה בחוק ב-8 שבועות למועד הגשת הדוחות למבקר המדינה.

יואל הדר: אנחנו מבינים את הבעיה כי לרוב מבקשים דחייה.

יואל הדר: זו תקנה שכנראה לא עומדים בה אבל אנחנו סבורים שצריך להפחית את התקופה ל-4 שבועות ולא ל-8 שבועות ושגם מבקר המדינה יקבל עוד שבועיים להגשת דוחות.

יואל הדר: זאת אומרת, 4 שבועות לסיעות ועוד שבועיים למבקר המדינה כדי להשלים את זה, כדי שיופחת הצורך בדחיות.

יואל הדר: אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם זה.

יואל הדר: אם תחליטו לעשות את זה, צריך לגרום לכך שבאמת הדבר הזה יקרה ושזאת לא תהיה עוד סיבה לדחיות נוספות שקיבלו עוד 4 שבועות נוספים.

יואל הדר: זו ההצעה שלנו בעניין הדחיות.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת יבגני סובה.

יבגני סובה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יבגני סובה: אני רוצה לומר שמפלגת ישראל ביתנו מתנגדת נחרצות להגדלת מימון כפי שאנחנו שומעים כאן בדיון הזה.

יבגני סובה: אנחנו התנגדנו בעבר.

יבגני סובה: אנחנו לא נצביע בעד זה ואנחנו חושבים שבתקופה כזאת שאנחנו הולכים לבחירות פעם חמישית בתוך 3 שנים, אני חושב שמדובר על גניבה לאור היום של הקופה הציבורית.

יבגני סובה: אנחנו נתנגד לזה.

יבגני סובה: אין שום סיבה לעשות את זה וכל הוויכוח וכל הדיון הזה שמתנהל כאן, זה לא צריך להיות כאן בוועדת הכנסת.

יבגני סובה: אני חושב שיש מקום כאן לדיון ציבורי רחב, אני חושב שיש כאן מקום לדבר על הנושא הזה שכאשר יש בחירות פתאום מחליטים להעלות בהתאם למספר החברים בסיעה ובוודאי שהמפלגות הגדולות הן אלה שרוצות יותר ויותר כסף.

יבגני סובה: אני לא מבין את הטיעון הזה שאנחנו עושים פריימריס או לא עושים פריימריס.

יבגני סובה: חברים, בתקופה כזאת כאשר אנחנו פעם חמישית הולכים לבחירות, צריך קודם כל להוות דוגמה לציבור.

יבגני סובה: 40 מיליון שקלים או 35 מיליון שקלים, זה כסף של הציבור.

יבגני סובה: אנחנו נתנגד נחרצות להגדלת מימון המפלגות.

יבגני סובה: תודה רבה.

דוד ביטן: לא שמעתי אותך בערוץ 9 לפני 4 שנים אומר את הדברים האלה.

דוד ביטן: לא היית חבר כנסת?

דוד ביטן: מי דרש תוספות?

דוד ביטן: תאמין לי, זה לא שווה את הוויכוח.

יבגני סובה: אני חבר כנסת 3.5 שנים.

דוד ביטן: אתה לא היית אבל המפלגה שלך לחצה את כולם.

יבגני סובה: לא הבנתי למה אתה סתם זורק דבר שלא קשור לדיון הזה.

יבגני סובה: אני אומר לך שהבעתי את דעתי, את דעת הסיעה, התנגדנו בעבר ואנחנו מתנגדים גם בשעה כזאת.

יבגני סובה: זאת דעתי ומותר לי להביע את דעתי.

יבגני סובה: זאת גם דעת השל המפלגה.

יבגני סובה: אנחנו מתנגדים לזה.

יבגני סובה: אנחנו חושבים שמדובר בגניבה לאור יום של הקופה הציבורית.

יבגני סובה: נקודה.

יבגני סובה: אתה מזכיר לי כאן את ערוץ 9, בהקשר למה?

יבגני סובה: אגב, אם זה קשור אישית אלי, אני סיימתי לעבוד בערוץ הזה לפני 9 שנים.

דוד ביטן: או ברדיו הרוסי.

יבגני סובה: גם ברדיו הרוסי, אין לי מושג על מה אתה מדבר.

יבגני סובה: זה לא קשור למימון המפלגות.

יבגני סובה: יש כאן דיון על מימון המפלגות והאמן לי, אפשר להסתדר עם מה שהיה בבחירות האחרונות.

יבגני סובה: גם שם התנגדנו ואנחנו מתנגדים גם הפעם.

דוד ביטן: מתנגדים ורצים לבנק לקחת את הכסף.

יבגני סובה: אני קורא לכל חבריי בקואליציה להתנגד לזה.

יבגני סובה: אני מתנגד לזה וקורא לכל החברים שלנו בקואליציה להתנגד לדבר הזה.

יבגני סובה: אני לא יודע למה הלכו להסכמות.

יבגני סובה: אם אתה שואל אותי, צריך להוציא את זה מההסכמות.

יוסף טייב: מילה אחת.

יוסף טייב: הרי הציניות שלנו ידועה ואנחנו נמצאים כאן בבית הנבחרים לפני בחירות נוספות.

יוסף טייב: ההוצאה הציבורית הישירה על הבחירות הנוספות היא כ-2,4 מיליארד שקלים.

יוסף טייב: חבר הכנסת דוד ביטן ידידי, אנחנו נמצאים כאן אחרי שנה בה האופוזיציה לא השתתפה בעבודת הכנסת מבחינת הציבור.

יוסף טייב: לא באה אפילו לעבודת הכנסת.

דוד ביטן: השתתפנו.

דוד ביטן: זה לא נכון.

יוסף טייב: חבר הכנסת ביטן, לא השתתפתם.

דוד ביטן: בוועדות לא אבל במליאה כן.

יוסף טייב: אני יושב בוועדת חוץ וביטחון שם עולים הנושאים הכי אקוטיים ובוועדת המשנה וביקשתי בקשה אישית מהחברים שלך שהם אנשים בעלי ניסיון גדול לבוא כי אלה צורכי מדינת ישראל – אף אחד מהם לא הגיע.

דוד ביטן: אתם מידרתם אותנו מהוועדות.

יוסף טייב: לא מידרנו כלום.

יוסף טייב: יכלו להגיע.

דוד ביטן: מידרתם אותנו.

דוד ביטן: לא נתתם לנו מה שהגיע לנו ולכן אנחנו עושים את העבודה במליאה.

יוסף טייב: באים לכאן אחרי שהחרימו את עבודת הכנסת.

יוסף טייב: זאת ציניות שאין כדוגמתה לגבי טובת המדינה וטובת הציבור.

ניר אורבך: תודה רבה חבר הכנסת שיין.

ניר אורבך: היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי.

שגית אפיק: אין ספק שמדובר כאן בהסדר לא פשוט.

שגית אפיק: זה הסדר שמעורר שאלות של אובדן כספי ציבור.

שגית אפיק: זאת הסיבה שזה הסדר שידרוש גם הצבעה של רוב של 61 חברי כנסת בכל הקריאות, כיוון שיש כאן פגיעה בשוויון הזדמנויות לפי סעיף 4 לחוק היסוד.

שגית אפיק: לא בכדי הוציא המחוקק במקור מידו את קביעת יחידת המימון והעביר אותה לקביעה של הוועדה הציבורית.

שגית אפיק: הסיבה לכך הייתה גם משפטית וגם ציבורית.

שגית אפיק: כפי שאמרה כבוד השופטת פרוקצ'יה, מן הסתם תהיה כאן ביקורת ציבורית על כל הסדר שייעשה.

שגית אפיק: יחד עם זאת, אני חושבת שהעובדה שהכנסת בחקיקה הסמיכה את הוועדה הציבורית לקבוע את יחידת המימון, זה לא אומר שהכנסת הפקיעה מידה את הסמכות לשנות את ההסדר בהוראת שעה במקרים חריגים כאשר מתעורר צורך דחוף או צורך חיוני כפי שאולי קיים כאן לנוכח לוחות הזמנים הצפופים ביחס להתפזרות.

שגית אפיק: את זה כמובן צריך לעשות ודאי תוך שמיעת הוועדה הציבורית והתייחסות לעמדות שלה.

שגית אפיק: יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת ביטן יודעים שמאז אתמול עמדנו על כך שתיעשה הזמנה מסודרת לוועדה הציבורית ושיועברו אליה הפרטים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: זה נקרא לשמוע את עמדת הוועדה הציבורית כאשר הצעת החוק מגיעה אלי לפני שעתיים?

השופטת אילה פרוקצ'יה: זה קשה לי להבין.

שגית אפיק: יהיו כאן יומיים של דיונים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: זה לא נקרא לשמוע את עמדת הוועדה הציבורית.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אלה משחקי מילים.

שגית אפיק: מתקיים כאן דיון.

שגית אפיק: הדיון עכשיו הוא לקריאה ראשונה.

שגית אפיק: הדיון ימשיך גם מחר לקריאה השנייה והשלישית.

שגית אפיק: לוחות הזמנים הם כאלה שעד מחר בחצות הכוונה היא להעביר את הצעת החוק.

שגית אפיק: גם הוועדה הזאת מתכנסת לעשות דיונים דחופים.

שגית אפיק: צריך לנסות לאפשר גם לוועדה הציבורית לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

ניר אורבך: אני רוצה לשאול שאלה את כבוד השופטת.

ניר אורבך: אנחנו רוצים להעביר את זה עכשיו בקריאה ראשונה.

ניר אורבך: הוועדה תוכל להתכנס נניח מחר בבוקר?

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אנחנו לא נקיים דיון בהול שאין בו טעם.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אנחנו צריכים לכנס את נציגי הסיעות לשמוע כל סיעה, לקבל נתונים ברורים מחשב הכנסת, להתייעץ עם מחלקת המחקר של הכנסת, לעשות את זה כמו שצריך.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אין שום סיבה בעיניי מדוע לקשור את זה עם פיזור הכנסת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: למה אי אפשר לעשות את זה במשך שבוע הבא?

השופטת אילה פרוקצ'יה: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לוח זמנים מאוד צפוף אבל לעשות את זה כמו שצריך.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא לשחק כאן במילים.

דוד ביטן: כבוד היושב ראש, אני מציע שכל חברי הכנסת הנורבגים, עם העוזרים, יתפטרו.

דוד ביטן: תקציב הכנסת יעלה ב-100 מיליון ואז אפשר יהיה לממן.

דוד ביטן: אתם מדברים על גניבת כספי ציבור?

דוד ביטן: זה מה שאני מציע לכם.

דוד ביטן: למה צריכים את הנורבגים ואת העוזרים שלהם?

יבגני סובה: מה ההבדל בין חבר כנסת מן המניין לבין חבר כנסת נורבגי?

יוסף טייב: אתה הרי יודע שחברי הכנסת הנורבגים עשו את העבודה אליה אתם לא באתם.

דוד ביטן: אתם גנבתם 200 מיליון שקלים.

דוד ביטן: 22 נורבגים.

יוסף טייב: צריך לקבל ממך מכתב תודה על כל העבודה שנעשתה כאן בזמן שהליכוד הפקיר את הכנסת.

יוסף טייב: הפקיר את הכנסת.

יבגני סובה: לא הבנתי מה ההבדל חבר כנסת מן המניין לחבר כנסת נורבגי.

יבגני סובה: אין הבדל.

יבגני סובה: החוק לא מבדיל.

יבגני סובה: למה אתה סתם אומר דברים?

יבגני סובה: אתה סתם מפיץ כאן משהו כלפי חברי כנסת לכל דבר ואתה אומר נורבגי תתפטר.

יבגני סובה: למה?

יבגני סובה: למה אתה עושה את זה?

דוד ביטן: אני לא מפיץ.

דוד ביטן: אמרתם שאנחנו גונבים כספי ציבור.

יבגני סובה: אם כך, כל הכנסת תתפטר.

יבגני סובה: יש חברי כנסת נורבגים שיושבים בוועדות.

יבגני סובה: הנה, יוסי שיין הוא נורבגי ויושב בוועדות חוץ וביטחון.

יבגני סובה: אתה מפיץ כאן דברים.

יבגני סובה: שנה שלמה אתם מפיצים כאן דברים.

יוסף טייב: דוד, ברור לך לחלוטין שדבר לא תרמתם לכנסת הזאת.

דוד ביטן: לא נכון.

יוסף טייב: חוץ מדברי בלע ושנאה.

דוד ביטן: אנחנו עשינו את העבודה שלנו במסגרת המליאה.

יוסף טייב: שום דבר לא עשיתם.

דוד ביטן: דיברנו במליאה.

יוסף טייב: שום דבר לא עשיתם בוועדות.

יוסף טייב: אני ישבתי שם יום ולילה.

יוסף טייב: לא עשיתם כלום.

יבגני סובה: עוד לא הבנתי מה ההבדל בין חבר כנסת מן המניין לבין חבר כנסת נורבגי.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אנחנו רוצים להתקדם.

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: אני רוצה להבין.

יבגני סובה: כל פעם אני שומע את זה.

יבגני סובה: מאתמול בלילה שומעים את זה כל הזמן.

יבגני סובה: זאת התעמולה שלהם.

יבגני סובה: עושים משהו, מפיצים משהו ואז אנשים חוזרים על ה-פייק הזה.

יבגני סובה: הוא אמר שחבר כנסת נורבגי צריך להתפטר כי הוא לא עושה כלום.

יבגני סובה: מה זה קשור?

יבגני סובה: אמרת תתפטר והכסף יחזור.

יבגני סובה: לדעתך כל הכנסת צריכה להתפטר.

ניר אורבך: הבנו.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת רם שפע.

רם שפע: קשה לראות את מה שקורה כאן.

רם שפע: בזמן שאנחנו מתווכחים על המימון, האופוזיציה ממשיכה לעשות הכול כדי לתקוע את המדינה.

רם שפע: זה מה שקורה כאן.

רם שפע: חבר הכנסת ביטן, אתה יודע, ולמרות שאתה לא היית מאלה שהתנגדו נחרצות, שגם יואב קיש, גם בנימין נתניהו, גם יריב לוין, עושים את כל מה שהם יכולים, ביחד עם המפלגות החרדיות והציונות הדתית כדי לתקוע את המטרו.

רם שפע: זה הפרויקט הכי גדל שהיה במדינת ישראל אי פעם וכל מה שמעניין אותם עכשיו זה לתקוע את המדינה.

דוד ביטן: התקציב של המטרו אושר.

דוד ביטן: המטרו לא נתקע בשם דבר.

דוד ביטן: זה לא נכון.

רם שפע: המטרו לא יכול לצאת לדרך כי אתם עוצרים את זה.

רם שפע: מה אתם עושים בזמן הזה?

רם שפע: מתעסקים בהעלאת המימון למפלגות לקראת הבחירות.

רם שפע: חבר הכנסת פינדרוס, אם אתה רוצה להסביר למה אתה מתנגד למטרו ולהמשיך לתקוע את המדינה, אתה מוזמן.

רם שפע: במקום שננסה לקדם כאן את מימון למפלגות, שאנחנו מאוד לא תומכים בו, יש לי שאלה.

רם שפע: אומרת כאן כבוד השופטת פרוקצ'יה שלא ניתן לה מספיק זמן, ראוי לתת לה את הזמן, אמנם אנחנו עובדים כאן בקבועי מהירים אבל יכול להיות שצריך לעצור את ההתקדמות המאוד מהירה הזאת בנושא המימון ולאפשר זמן יותר סביר ולעשות מקסימום לא בצמוד לפיזור.

רם שפע: אני שואל אם אפשר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שתוך שבוע אנחנו יכולים לדון ולהחליט.

רם שפע: לדון ולהחליט אפשר בקבועי זמן קצרים יותר משבוע.

רם שפע: בסופו של דבר אנחנו צריכים לנהל כאן מדינה ויש לזה הרבה השלכות.

רם שפע: לא צריך להצביע בעוד חצי שעה לקדם את המימון.

יצחק פינדרוס: נתנו לכם שנה וראינו לאן הגענו.

דוד ביטן: החוק יעבור בשבוע הבא.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: אתם מתעקשים שזה יהיה היום.

רם שפע: אתה מפסיק להתעקש על המטרו?

רם שפע: יש גם את החוק של האיזוק האלקטרוני שגם לו מתנגדים וזה חוק שאמור לסייע.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: אתה מוכן להעלות את יחידת המימון בתנאי שיאשרו את המטרו?

רם שפע: לא.

רם שפע: אני לא להעלות.

יצחק פינדרוס: בוא נשתמש בשופטת ככלי מיקוח.

רם שפע: שאלת ואני אסביר.

יצחק פינדרוס: על המזגניות של שרת התחבורה.

רם שפע: אני לא מוכן להעלות את יחידת המימון בכל מצב.

רם שפע: הנה, אני אומר לך.

רם שפע: אני לא בעד זה בכל מצב.

דוד ביטן: נדחה את הקריאה השנייה והשלישית לסוף שבוע הבא ובינתיים הוועדה תשב.

יבגני סובה: זאת לא הייתה ההצעה.

יבגני סובה: הוא אמר שבזמן שאתם תוקעים, מדברים.

דוד ביטן: אתה מוכן לכך שנדחה את הקריאה השנייה והשלישית לסוף שבוע הבא?

רם שפע: את המימון אני מוכן.

רם שפע: את המימון, כן.

דוד ביטן: לא את המימון.

דוד ביטן: את הכול.

רם שפע: הפיזור לא קשור למימון.

רם שפע: זה בדיוק מה שאני מסביר.

דוד ביטן: לך תתייעץ עם לפיד.

דוד ביטן: תאמין לי.

רם שפע: לכן שאלתי אותה את זה.

רם שפע: אני לא צריך להתייעץ עם לפיד.

רם שפע: אני שואל את היועצת המשפטית.

דוד ביטן: תתייעץ עם לפיד.

דוד ביטן: הוא יגיד לך אם הוא מסכים.

יצחק פינדרוס: השאלה היא אם השופטת מודעת שכל הנושא של יחידת המימון תלוי במטרו.

רם שפע: הנה יואב קיש.

רם שפע: הוא יסביר למה הוא מתנגד למטרו.

דוד ביטן: הוא לא מתנגד.

יואב קיש: אני אפילו אשב ליד רם שפע.

רם שפע: מעניין איזה ספין או תירוץ יהיה לך עכשיו יהיה להתנגדות שלך.

יואב קיש: כיוזם החוק, אני מבקש זכות דיבור.

ניר אורבך: חברת הכנסת מיכל רוזין ואחריה חבר הכנסת יואב קיש.

דוד ביטן: נדמה את האישור בקריאה שנייה ושלישית לסוף שבוע הבא ובינתיים הוועדה תדון.

דוד ביטן: אין לנו בעיה שהוועדה תדון.

מיכל רוזין: ביטן, אני אשמח שתקשיב לי כפי שאני הקשבתי לך.

ניר אורבך: ביטן, היא פונה אליך באופן אישי.

דוד ביטן: מי זאת?

מיכל רוזין: הנורבגית.

דוד ביטן: אתם בוכים ורצים לבנק לקחת את הכסף.

דוד ביטן: זה המצב.

מיכל רוזין: אני מזכירה לך שאנחנו דאגנו לכך שאי אפשר יהיה לקחת מהבנק.

מיכל רוזין: לאורך כל השנה האחרונה האופוזיציה טענה – אני כמובן התנגדתי לטענה הזאת – שמה שנקרא תישרף הממשלה, תישרף הקואליציה ועל הדרך גם המדינה, אנחנו מצביעים נגד כי אנחנו רוצים להפיל את הממשלה.

מיכל רוזין: וואלה, הפלתם.

מיכל רוזין: אין ממשלה.

מיכל רוזין: הולכים לבחירות.

מיכל רוזין: אז מה התירוץ שלכם עכשיו לפגוע במדינה, באזרחים ובאזרחיות?

מיכל רוזין: עכשיו זה כבוד.

מיכל רוזין: איך אמר ה-ממ"ז מיקי מכלוף זוהר?

מיכל רוזין: כבוד, כסף, כוח.

מיכל רוזין: לא זוכרת את הסדר.

מיכל רוזין: בדיוק זה.

מיכל רוזין: מה הסיפור?

מיכל רוזין: עכשיו זה כבוד?

רם שפע: פעם ראשונה ביטן שומע על ה-ממ"ז.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: לא ידעתי מי זה.

דוד ביטן: יפה מאוד.

דוד ביטן: רק בגלל זה מגיע לך להישאר בכנסת למרות שאת נורבגית.

רם שפע: מגיע לה בגלל עוד הרבה סיבות אבל גם בגלל זה.

דוד ביטן: צודק.

מיכל רוזין: בואו נהיה רציניים.

מיכל רוזין: נפלה הממשלה, היה לכם את התירוץ כי רציתם שהממשלה תיפול, הממשלה הכי רעה וכל ההסתה וההשמצות, עכשיו היא נפלה, עכשיו אנחנו לטובת מדינת ישראל, לטובת עם ישראל, לטובת האזרחים והאזרחיות, רצים לקדם כמה שיותר דברים אבל לא, כי אנחנו רוצים קרדיט וכותרות.

מיכל רוזין: חבר הכנסת אורבך, מילא שהם לא מקשיבים לי אבל הם מפריעים לי.

ניר אורבך: אני מנסה.

ניר אורבך: אני לא מצליח להשתלט עליהם.

מיכל רוזין: אתה חייב.

מיכל רוזין: עכשיו שאתה בצד שלהם, אולי יהיה יותר קל.

יואב קיש: כשהוא היה בצד שלכם, הוא גם לא השתלט עליכם.

דוד ביטן: הייתי יושב ראש קואליציה - השתלטתי עליהם.

מיכל רוזין: ביטן, תקשיב לי וגם קיש.

מיכל רוזין: הלוואי שבציבור הייתה קורלציה בין הישגים פרלמנטריים או בממשלה שלפי זה הציבור מצביע.

מיכל רוזין: הלוואי כי אז באמת מרצ הייתה עם 20 מנדטים ומעלה.

מיכל רוזין: אתם אומרים לי את זה מאחורי הקלעים ולא בפני המצלמות מהבוקר עד הערב.

מיכל רוזין: אבל מכיוון שזה לא המצב ומכיוון שבסופו של דבר צריך להסתכל על אזרחים שהם גם כך לא מבינים למה עוד פעם המדינה הזאת נגררת לבחירות בפעם החמישית.

יצחק פינדרוס: שכחת את האזרחיות.

מיכל רוזין: והאזרחיות.

מיכל רוזין: לא מבינים למה המדינה הזאת נגררת לבחירות חמישיות ולכן לא יכול להיות שאתם תעכבו קידום של פרויקטים וחוקים שהם לטובת האזרחים והאזרחיות שממילא אם אתם בטוחים בניצחון שלכם, אולי גם אתם תזכו לקדם אותם ולגזור את הסרט.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שעכשיו אחרי הכול אתם תעשו את הסיבוב הזה מכבוד וקרדיטים.

מיכל רוזין: זאת נקודה אחת.

מיכל רוזין: נקודה שנייה.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן נגד הגדלת המימון.

מיכל רוזין: אנחנו חושבים שמן הראוי שהמפלגות לא יקבלו יותר מימון.

מיכל רוזין: אנחנו כן בעד – וכאן אני מסכימה עם חבר הכנסת ביטן – פריסת ההלוואות מכיוון שבאמת אף אחד לא צפה, גם לא בחוק, שיהיו בחירות כל שנה ובאותה שנה כמה פעמים.

מיכל רוזין: באמת היכולות של מפלגה להחזיר - כיוון שאנחנו לא רוצים קשר הון-שלטון, אנחנו לא רוצים הלוואות מבנקים, אנחנו לא רוצים מתנות מעשירים, אנחנו לא רוצים ערבויות מעשירים, אנחנו רוצים להתקיים במדינה דמוקרטית, מה שנקרא על רגלינו ועל רגלי המדינה שתאפשר את הדמוקרטיה הזאת.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך שצריך את הרחבת פריסת ההלוואות.

מיכל רוזין: בנוסף, אם כבר הולכים לאיזושהי פשרה, אני חושבת שהפשרה הנכונה היא להגדיל את המימון הסיעתי ולא המימון היחידי.

מיכל רוזין: באמת המימון היחידי הוא פרצה ופריצה גדולה מדי בתקציב ובמימון החוזר ומכיוון שלצערי הרב יש סיכוי מאוד גדול – צר לי שאני אומרת את זה, אני מזועזעת מעצמי שאני אומרת את זה – שגם הבחירות האלה לא ייגמרו ברוב ולכן נלך שוב לסבב של בחירות.

מיכל רוזין: אנחנו נעבור את אחוז החסימה ולכם לא יהיו 61 חבר כנסת אבל לא משנה, ביטן, תעזבו את הוויכוח בינינו.

מיכל רוזין: בסוף, אם יהיו עוד פעם בחירות, כולנו שוב נהיה במצוקה כספית.

יצחק פינדרוס: מה זה אנחנו והם?

יצחק פינדרוס: אנחנו יחד.

מיכל רוזין: אנחנו יחד.

מיכל רוזין: אין אנחנו והם.

מיכל רוזין: אני חושבת שנכון להגדיל את הפלוס 1 הסיעתי ולא את המימון לפי כל חבר כנסת ואני חושבת שלא נכון להגדיל באופן כללי לפריסת ההלוואות כי שוב אנחנו היינו במערכה מטורפת אני מקווה מאוד שתסתיים בפעם הבאה.

דוד ביטן: כבוד היושב ראש, דבר אחד קטן.

דוד ביטן: אם הקואליציה תבקש מאיתנו לדחות בשבוע - - -

רם שפע: מה שאני הצעתי זה לדחות את המימון.

רם שפע: אני מבין את הסיבוב שאתה רוצה לעשות אבל לא דיברנו על דחיית הפיזור אלא לדחות את המימון.

דוד ביטן: אתה יכול לתת לי לדבר?

רם שפע: בבקשה.

דוד ביטן: אם הקואליציה תבקש מאיתנו לדחות בשבוע את הפיזור על מנת שהוועדה הציבורית תוכל לדון בשקט, אנחנו בעד.

דוד ביטן: אין לנו בעיה.

רם שפע: הוועדה הציבורית ביקשה לדון במימון.

רם שפע: אפשר להתחיל בפיזור.

ניר אורבך: לפני שנשמע את חבר הכנסת מוסי רז, חבר הוועדה הציבורית, חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי, רוצה להתייחס.

ניר אורבך: תעלו אותו ל-זום.

אהוד רצאבי: הקשבתי קשב רב לדברים שדיון ולטענות שמצדיקות את ההעלאה של המימון וגם כמובן לדבריה של שגית היועצת המשפטית שאמרה שבתנאים מסוימים ניתן לחוקק הוראת שעה בעניין הזה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול שאלה לחשיבה.

אהוד רצאבי: בכל זאת אנחנו מדברים על כסף והכסף הוא כסף ציבורי.

אהוד רצאבי: כאשר באים ונוקבים בסכום של העלאה מסכום לסכום, האם למישהו היה מספיק זמן כדי לשבת ולעשות תחשיב?

אהוד רצאבי: האם כאשר ביקשתם להעלות בכך וכך מאות אלפי שקלים, האם נעשה תחשיב מדויק בכמה זה עלה, בכמה היו התייקרויות, מה צפוי, האם היו התייעצויות עם חשב הכנסת, עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מה קרה במשק.

אהוד רצאבי: הרי זה בדיוק העניין שבאים ונותנים כספי ציבור, אומרים שיש הוראת שעה וצריך מהר מהר להחליט על איזשהו סכום אחר.

אהוד רצאבי: צריך לעשות תחשיבים ולראות בכמה.

אהוד רצאבי: אולי גם זה לא מספיק, אולי צריך יותר.

דוד ביטן: ברור שזה לא מספיק.

דוד ביטן: זאת הפשרה שקיבלנו.

אהוד רצאבי: באיזשהו מקום נדמה לי שהוועדה כרגע לפחות, בדיונים שאני שומע, לא מתייחסת למספרים עצמם.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, לבוא ולהגיד בכמה, את זה לא שמעתי.

דוד ביטן: חשב הכנסת.

אהוד רצאבי: כאשר אני דן בתקציבים, אז בתקציבים באים ואומרים שיש עלייה של כך וכך.

דוד ביטן: זה לא מדויק.

דוד ביטן: חשב הכנסת אמר במפורש שיש הצדקה לעלייה.

דוד ביטן: חשב הכנסת ולא אני.

אהוד רצאבי: אבל עלייה בכמה?

דוד ביטן: דרך אגב, זה לא מספיק אבל הסכמנו לזה.

ניר אורבך: תודה רבה אהוד.

ניר אורבך: חבר הכנסת מוסי רז ואחר כך חבר הכנסת יואב קיש.

מוסי רז: אני רוצה להגיד שלא במקרה יש ועדה ציבורית.

מוסי רז: יש ועדה ציבורית רצינית בראשות כבוד השופטת פרוקצ'יה ושמענו קודם את רואה חשבון חבר כנסת לשעבר אהוד רצאבי ויש אחרים.

מוסי רז: זה לא במקרה.

מוסי רז: זה לא כדי שנקבל כאן החלטות בלי להתחשב.

מוסי רז: אני גם מקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית שזה לא אומר שאנחנו חייבים אוטומטית לקבל הכול, אבל צריך לקיים את הדיון, צריך להקשיב וצריך לקחת בחשבון.

מוסי רז: אני מתנגד.

מוסי רז: לא צריך להעלות את יחידת מימון הבחירות.

מוסי רז: זה דבר לא נכון לעשות אותו.

מוסי רז: עם כל זה שאני מבין וברור לכולנו שבסיבוב חמישי המפלגות במצוקה ולכן צריך לעזור עם הנושא הזה פריסת התשלומים ואפשר למצוא גם דרכים אחרות.

מוסי רז: גם אנחנו צריכים להתייעל.

מוסי רז: זאת כבר מערכת בחירות חמישית ואפשר לעשות אותה קצת אחרת.

מוסי רז: בכלל, אני רוצה להגיד לכם שסוף מעשה במחשבה תחילה.

מוסי רז: רציתם להקדים את הבחירות בלי שאין לכם מימון לזה?

מוסי רז: אם כך, למה רציתם להקדים את הבחירות?

מוסי רז: גם את הדבר הזה הייתם צריכים לקחת בחשבון.

מוסי רז: זה לא הדיון שלנו אבל נאמרו כאן כל מיני דברים על נורבגים.

מוסי רז: אני לא רוצה להתייחס לזה.

מוסי רז: אלה דברים לא נכונים והם לא הגונים כלפי אנשים שנמצאים כאן ועובדים.

דוד ביטן: אבל להגיד שאנחנו גונבים את הכסף זה הגון?

דוד ביטן: שמעת מה הוא אמר.

דוד ביטן: הוא אמר שאנחנו גונבים את הכסף.

מוסי רז: לא שמעתי.

מוסי רז: אף אחד כאן לא גונב כסף.

מוסי רז: הסגנון הזה עלי לא מקובל אבל גם האמירה על הנורבגים הייתה מיותרת.

דוד ביטן: זאת אמירה נגדית.

מוסי רז: גם זה וגם זה, לא לגופו של עניין.

מוסי רז: לגופו של עניין, יש ועדה ציבורית, יש יחידת מימון מוכרת ומקובלת, צריך להשאיר את יחידת המימון האישית.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר כנסת יואב קיש.

יואב קיש: הקשבתי קשב רב ולא הפרעתי לא למוסי, לא למיכל, לא ליוסי שיין וגם לא לידידי שם שפע.

יואב קיש: אני מבקש שתתנו לי לסיים את דבריי.

יואב קיש: נראה כמה קשה יהיה לכם לשמוע אותם בלי להפריע.

יואב קיש: החשב, אני רוצה להבין.

יואב קיש: עלות חבר כנסת עם העוזרים וכולי להערכתי מוערכת בכשני מיליון שקלים בשנה.

חיים ביטון: 1.700 מיליון שקלים.

יואב קיש: אמרתי שיש סדר גודל של חצי שנה לבחירות, אחר כך יש זמן עד שמוקמת ממשלה, ולכן מהפיזור לקחתי מיליון.

יואב קיש: עיגלתי קצת למעלה.

יואב קיש: יש כאן 22 נורבגים שזה 22 מיליון שקלים שהולכים לצאת עכשיו במשך ששת החודשים.

יואב קיש: הכנסת מפוזרת.

יואב קיש: הנורבגים עשו עבודה מאוד חשובה, הלכו לוועדות, אבל עכשיו אין ועדות, אין כנסת, אין כלום.

יואב קיש: הנה, יבגני, שאלת מה אני אומר על הנורבגים.

יואב קיש: 22 מיליון שקלים שאפשר לחסוך מחר.

יואב קיש: אני מוכן להוסיף סעיף שניקח משם את הכסף הזה ושירד.

יואב קיש: אין שום בעיה.

יואב קיש: זה דבר שבהחלט אפשר לשקול.

חיים ביטון: אבל הכסף הזה כבר נשרף.

יואב קיש: הוא לא נשרף.

יואב קיש: הוא לעוד חצי שנה קדימה.

יואב קיש: אנחנו הולכים עד ינואר, אז תקום ממשלה, וזה כסף שאתה יכול לחסוך מיידית.

יואב קיש: אין שום סיבה שבן אדם שאין לו כנסת ואין לו כלום, יקבל עוזרים, שכר ורכב והכנסת מפוזרת.

יואב קיש: זה לגבי הנורבגים.

יבגני סובה: אתה יודע שהנורבגים עובדים גם בוועדת החוץ והביטחון?

יבגני סובה: למה אתה אומר סתם?

יבגני סובה: לא, באמת.

יבגני סובה: אתה בן אדם רציני שמתיימר להיות בשלטון.

יבגני סובה: למה אתה מדבר שטויות?

יבגני סובה: יש שתי ועדות שפועלות 24/6 גם כשהכנסת מפוזרת.

יואב קיש: אני רוצה לענות ליוסי שיין גם על ועדת חוץ וביטחון.

יואב קיש: תקשיב טוב חבר הכנסת יבגני.

יבגני סובה: גם מיכל וגם יוסי חברים בוועדת חוץ וביטחון.

יואב קיש: אני יודע שקשה לך לשמוע את האמת אבל זו האמת.

יואב קיש: אם הוועדה עובדת, יכול לבוא גם חבר כנסת פעיל.

יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה, אתה מכיר מה זאת פגרת בחירות ואתה יודע בדיוק.

יבגני סובה: מה ההבדל בין חבר כנסת רגיל לחבר כנסת נורבגי?

יואב קיש: אני אסביר לך.

יואב קיש: כי אין לך בכלל מליאה, אין לך כלום.

יבגני סובה: מה זה קשור?

יבגני סובה: השרים צריכים לחזור?

יבגני סובה: זו הכוונה שלך?

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: אתם תקבלו חצי משכורת על השנה האחרונה כי לא הייתם בוועדות?

מיכל רוזין: תקבלו רק על המליאה?

מיכל רוזין: מורידים לכם חצי משכורת?

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להתייחס לשקר השני.

יואב קיש: אתם לא בוועדות.

יואב קיש: אני הייתי כאן ואני אומר לכם שחברי האופוזיציה היו בוועדות יותר מחברי הקואליציה.

מיכל רוזין: תגיד לי, אתה מספר בדיחות?

יואב קיש: תשאלו את ראשי הוועדות שלכם.

מיכל רוזין: ביטן אחראי על הבדיחות.

מיכל רוזין: לא אתה.

רם שפע: יואב גלנט חייב מיליונים לכנסת.

רם שפע: הוא חייב כסף על היעדר עבודה.

ניר אורבך: אי אפשר להמשיך כך.

ניר אורבך: אנחנו רוצים להתקדם.

רם בן ברק: הם לא רוצים להתקדם,.

רם בן ברק: הם עושים הכול כדי לא להתקדם.

ניר אורבך: לא.

ניר אורבך: אני מבקש.

ניר אורבך: כל מי שרוצה, אני אתן לו את זכות הדיבור.

ניר אורבך: אני מבקש, גם אם הדברים מרגיזים, לא להתפרץ לדברים.

ניר אורבך: יבגני, גם אם פונים אליך, אני אתן לך אחר כך להגיב.

ניר אורבך: תנו בבקשה לחבר הכנסת קיש לסיים את דבריו ואחר כך נתקדם.

יואב קיש: האמת שאני מבין שקשה לכם ואני מקבל את הכעס בהבנה.

יואב קיש: אני לא כועס.

יואב קיש: אני רק רוצה לומר שבוועדת החוץ והביטחון לא השתתפנו.

רם בן ברק: את הכסף סופרים ב-...

רם בן ברק: אל תהיה כל כך זחוח.

יואב קיש: משפט לא יכולת לשמוע לפני שהתפרצת.

יואב קיש: אני בדיוק מדבר על הוועדה שאתה מנהל.

יואב קיש: באמת בוועדת חוץ וביטחון חברי הכנסת מהאופוזיציה לא יכלו להשתתף מכיוון שזו הוועדה היחידה שדורשת חברות.

יואב קיש: למה לא היינו חברים?

יואב קיש: כי רמסתם את הייצוג של הדמוקרטיה בוועדות.

יואב קיש: אתם בחרתם לא לתת ייצוג הולם לא בוועדה הזו ולא באחרת.

מיכל רוזין: גם כשדורסים אותך, יכולת לבוא לעשות עבודה ולא להיות בבית.

יואב קיש: אבל היינו.

מיכל רוזין: אתה יודע שחברי הליכוד אמרו לך איזה כיף לנו, אנחנו יושבים בבית.

יואב קיש: היינו.

יואב קיש: עשינו את העבודה כאן במליאה.

מיכל רוזין: אתה היית כאן.

מיכל רוזין: החברים שלך היו בבית.

מיכל רוזין: 32 אנשים היו בבית, ישבו בבית, הגיעו ב-4:00 אחר הצוהריים למליאה והתלוננו עליך והתחננו אליך ללכת הביתה ולהתקזז כל הזמן.

יואב קיש: תחזירי את מיליון השקלים ואני אהיה מוכן לדבר איתך.

יואב קיש: תחזירי עכשיו את המיליון שקלים.

יואב קיש: את לוקחת עכשיו מיליון שקלים אליך לעוזרים שלך.

מיכל רוזין: אני עבדתי כאן יותר מ-119 חברי כנסת.

יואב קיש: תחזירי את הכסף שלקחת.

מיכל רוזין: מי שיש לו חמאה על הראש, אל תצאו לשמש.

מיכל רוזין: ביטן, אל תצאו לשמש.

מיכל רוזין: הליכוד לא היה כאן.

מיכל רוזין: מי שהיה כאן בוועדות, אולי אלה החרדים.

מיכל רוזין: אתם לא הייתם בוועדות.

מיכל רוזין: הליכוד ישב בבית.

מיכל רוזין: הליכוד ישב בבית והתקזז.

מיכל רוזין: כל היום באו להתחנן אלי נו.

יואב קיש: איזה שטויות.

מיכל רוזין: ביקשו תתקזזו איתנו, תתקזזו איתנו, רוצים ללכת הביתה.

יואב קיש: את שכחת שאתם באתם להתקזז איתנו.

יואב קיש: אנחנו לא בכנסת ה-19 או ה-20.

יואב קיש: את בכית לקיזוזים.

מיכל רוזין: אני בכיתי לקיזוז?

מיכל רוזין: נוציא את הרישומים ונראה בכמה ועדות הייתם וכמה במליאה הייתם.

מיכל רוזין: תוציאו את הרישומים.

מיכל רוזין: ,

דוד ביטן: איפה 3 מיליון שלקחתם?

דוד ביטן: שאתם לא מחזירים.

דוד ביטן: תחזירו את הכסף.

ניר אורבך: הבנו.

ניר אורבך: בשלב הזה אנחנו כבר חוזרים על הטיעונים.

יואב קיש: לא, לא חוזרים.

יואב קיש: מה שהעליתי עכשיו זה חדש.

יוסף טייב: טלפונים לחבר הכנסת אבי דיכטר ולחבר הכנסת יובל שטייניץ שיכלו להיות בוועדת החוץ והביטחון.

יואב קיש: יופי.

יואב קיש: הם ינהלו את הביטחון ולא אתה.

יואב קיש: אותך לא צריך.

יואב קיש: אתה תראה את הכנסת הבאה מהטלוויזיה אחרי כל הבעיות שעשית.

יוסף טייב: יושב ראש המפלגה שלך הודיע להם לא להגיע לכנסת.

יואב קיש: תן חלוקה הוגנת בוועדות.

יואב קיש: אל תדרסו אותנו והיינו עובדים.

יואב קיש: אתם כמו סמרטוטים רמסתם את הדמוקרטיה ואתה יודע את זה.

רם בן ברק: אתם מחפשים סיבות לא לעבוד.

קריאה: אדוני היושב ראש, מה זה הדיבור הזה?

מיכל רוזין: בשביל בן אדם אחד רמסתם את הדמוקרטיה הישראלית.

יואב קיש: בלי בושה רמסתם את הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: 4 פעמים בחירות בשנים האחרונות.

יואב קיש: עשיתם את זה כל השנה הזו.

רם בן ברק: בוועדת חוץ וביטחון נתתי לכם ייצוג הולם, שמרתי לכם מקומות אבל לא באתם.

מיכל רוזין: שמרו לכם ראשי ועדות משנה.

יואב קיש: ריסקתם את הדמוקרטיה בכנסת הזו.

קריאה: כל מה שחברי הליכוד רצו זה להישאר בבית.

מיכל רוזין: ראשי ועדות לא מיניתם.

מיכל רוזין: ראשי ועדות משנה בחוץ וביטחון לא מיניתם.

מיכל רוזין: תתביישו לכם.

יואב קיש: ריסקתם את הדמוקרטיה בחלוקת ועדות.

מיכל רוזין: ביקשתם להיות יושב ראש ועדת כוח אדם בצה"ל, עד היום אין ועדה בגללכם.

מיכל רוזין: רק בגללכם לא אישרת לאופיר סופר להיות יושב ראש ועדה.

מיכל רוזין: תתבייש לך.

מיכל רוזין: החיילים יתביישו בך.

ניר אורבך: אני קורא לגלעד קריב שייקח את הדיון אליו.

ניר אורבך: די.

מיכל רוזין: יאללה, אנחנו בעד.

מיכל רוזין: בלי איומים.

מיכל רוזין: די.

מיכל רוזין: מספיק לאיים עלינו.

רם שפע: אני יכול להחליף אותך בוועדת הכנסת ואז לפצל את המימון מהפיזור.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את הליכוד.

רם בן ברק: אף פעם לא שמעתי מפלגה אחת נורמלית שמבקשת שיעלו את המימון.

רם בן ברק: תמיד הליכוד מבקש להעלות אותו.

רם בן ברק: גם בפעם הקודמת זה היה כך.

רם בן ברק: כל הזמן לוקחים כסף מהציבור.

רם בן ברק: עד מתי?

רם בן ברק: זה כמו אצלי בגיוס של החרדים.

שמחה רוטמן: חברים, אתם מתבלבלים, רק אחרי הפיזור אפשר להתחיל בקמפיין בחירות.

מיכל רוזין: לשלם משכורת לפי כמות.

מיכל רוזין: אתה תסכים.

מיכל רוזין: אתה תקבל משכורת יפה.

מיכל רוזין: להפגין נוכחות ועבודה בכנסת.

מיכל רוזין: שמחה רוטמן חותם איתי על החוק הזה.

מיכל רוזין: הוא היה בוועדות.

מיכל רוזין: אתם לא.

מוסי רז: למה משכורת?

מוסי רז: יחידת מימון.

יואב קיש: אני אומר לכם משהו ברצינות.

יואב קיש: הסיבה המרכזית לכך שהכנסת הזו לא תפקדה והתפרקה היא שרמסתם אותנו בוועדות.

יואב קיש: אם אתם הייתם חכמים ונותנים ייצוג הולם, הכנסת הייתה עובדת וזה היה נראה אחרת.

מוסי רז: אם היית בא לוועדה, היית רומס אותנו.

יואב קיש: הייתי יותר פעמים ממך בוועדות.

יואב קיש: תאמין לי.

מוסי רז: אתה כן.

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: יותר ממוסי?

מוסי רז: ממני לא אבל היית.

מיכל רוזין: יותר ממוסי, אתה לא יכול להתחרות בו.

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד על כל אחד אחר אבל לא על מוסי.

מוסי רז: אבל היית.

יואב קיש: הייתי.

יואב קיש: הנושא הזה, אני רואה שכואב לכם ולכן נעבור הלאה לנושא אחר שכואב לכם, נושא המטרו.

יואב קיש: ביקש רם שפע לשאול למה אנחנו לא מאשרים את המטרו.

יואב קיש: בואו נגיד כמה עובדות.

רם שפע: תתכוננו.

רם שפע: ספינים בדרך.

רם שפע: רק עשיתי ספוילר.

מיכל רוזין: הסבירו לי שאני אהיה זקנה מדי לנסוע במטרו כשהוא יהיה.

יואב קיש: רם, אני אעשה איתך עסקה.

רם שפע: גילית כבר איך קוראים לפעיל הליכוד מרעננה שמסתבר שכל מדינת ישראל תקועה ולא מקבלת מטרו?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: יש אחד מרעננה שבגללו כל מדינת ישראל תקועה והוא לא פעיל ליכוד.

יצחק פינדרוס: קוראים לה גילת בנט.

יצחק פינדרוס: עלתה לנו 53 מיליון שקלים.

יצחק פינדרוס: הסיפור של הבית ברעננה הוא יותר מכל יחידות המימון שאתם אומרים שהליכוד רוצה לקחת.

יצחק פינדרוס: העלות של הבית ברעננה, היא אפילו יותר מחמגשית.

רם בן ברק: זה לא יאומן.

רם בן ברק: משקרים, אומרים את זה חמש פעמים וחושבים שזאת אמת.

יצחק פינדרוס: רם, אני מכבד אותך כאדם.

יצחק פינדרוס: זאת האמת.

יצחק פינדרוס: אתה יודע שזאת האמת.

רם בן ברק: אני לא יודע.

רם בן ברק: אני יודע שזאת לא אמת.

יצחק פינדרוס: אתה יודע שזאת האמת.

יצחק פינדרוס: אתה יודע ואני מתפלא עליך.

מוסי רז: ומה אתה יודע על עלות מטוס ראש הממשלה?

יואב קיש: אני מוכן לתת עוד חמש דקות לרם שיגידו את כל מה שהם רוצים.

יואב קיש: שמעתי את זה ואין לי בעיות אבל תראה מה קורה לקול שלי.

יואב קיש: הולך להיות יום ארוך ואני לא רוצה לצעוק.

יואב קיש: בנושא של חוק המטרו, אני אומר כמה דברים, כמה עובדות.

יואב קיש: ראשית, החוק היה מוכן כבר בפברואר ולא הגיע להצבעה מאז פברואר.

יואב קיש: הפרויקט תוקצב ויצא לדרך.

יואב קיש: השלב השני ייקח כשנה ואין שום בעיה, הוא יאושר בכנסת הבאה שבעזרת השם יוביל המחנה הלאומי.

צבי האוזר: אם הוא לא יוביל, הוא גם יאושר?

מוסי רז: גם בעזרת העלאת המימון.

צבי האוזר: אם המחנה הלאומי לא יוביל את הממשלה הבאה, האם חוק המטרו יאושר?

יצחק פינדרוס: תשאל לפי שיוביל.

צבי האוזר: האם התחבורה הציבורית בישראל מותנית בזה?

יואב קיש: אני רוצה לחזור על דבריי.

יואב קיש: לא יהיה כל עיכוב בפרויקט.

יואב קיש: הסיבה היחידה שאתם רוצים את זה, זה מכיוון שהיה ריב בין משרד האוצר למשרד התחבורה על מינויים.

יואב קיש: אתם רוצים להעביר את המינויים.

יואב קיש: אני מוכן לתת לכם את זה, כמו שעשיתם בכל הקדנציה הזו.

יואב קיש: אנחנו רוצים להקדים את הבחירות ואם זה חשוב לכם מספיק, בבקשה, אני מוכן.

רם שפע: אתה אומר שהמטרו לא מעניין אותך.

מיכל רוזין: אם ידחו בשבוע, המטרו ירד.

מיכל רוזין: יש לוגיקה בדברים.

יואב קיש: הכול לוגי.

יואב קיש: למטרו, זה לא משנה, המטרו מתקדם ולא יהיה שום נזק בכלום.

יואב קיש: הנזק היחידי הוא לקרדיט של השרה מיכאלי ולמינויים שרוצה לעשות ליברמן.

יואב קיש: ניתן לכם את זה בתמורה להקדמת הבחירות.

מיכל רוזין: הוא הודה במה שאמרתי.

רם בן ברק: כוח, כבוד וכסף.

רם שפע: הבחירות בתמורה למטרו.

רם שפע: לא אזרחי ישראל, לא פקקים, שום דבר לא מעניין אותם.

ניר אורבך: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איתן גינזבורג: פטור בלא כלום אי אפשר, ביחס למטרו.

איתן גינזבורג: בואו נגיד את האמת.

יואב קיש: מה שאמרתי לך, זה כל האמת.

איתן גינזבורג: ביקשת מכולם לאפשר לך לדבר.

יואב קיש: נכון ולא הקשיבו לי.

איתן גינזבורג: אני לא הפרעתי לך.

איתן גינזבורג: תאפשר לי.

איתן גינזבורג: אמנם החוק היה מוכן כבר לפני כמה חודשים, ערב היציאה לפגרה, אבל מיום שחזרנו מהפגרה, חבר הכנסת קיש, כל החקיקה שעלתה, עלתה בדרך כלל בהסכמה איתכם ואתם לא אפשרתם שבוע אחרי שבוע להעלות את חוק המטרו.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, תגידו את האמת.

איתן גינזבורג: לא הסכמתם גם אז להעלות את חוק המטרו.

יואב קיש: איתן, למה לא העברתם במושב הקודם?

איתן גינזבורג: כי החוק רק הסתיים.

יואב קיש: לא נכון.

יואב קיש: לא הייתה לכם קואליציה.

קריאה: הוא אמר.

קריאה: בהסכמה.

קריאה: אתה לא שומע.

איתן גינזבורג: אמירה שנייה.

איתן גינזבורג: כפי שאמרו כאן קודם, לא יכול להיות שמתנים דבר בדבר.

איתן גינזבורג: מה קשר בין המטרו לבין הבחירות?

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: מי שהיתנה את זה, זה חברך הרב.

קריאה: לא.

קריאה: זה אתם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אני לא יכול, אין לי את הכוחות הווקליים להתמודד עם הצעקות שלכם.

איתן גינזבורג: אין לי.

יואב קיש: למה לי צריך להיות ולך אין?

יצחק פינדרוס: כי אתה מהמחנה הלאומי.

איתן גינזבורג: לך יש קולות ווקליים מיוחדים.

איתן גינזבורג: אני לא יכול להתחרות בהם.

יואב קיש: תיזהר, אני אביא את קטי שטרית.

איתן גינזבורג: זה באמת לא ניתן להתמודדות.

איתן גינזבורג: היא גוברת על כולנו.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, זה ביחס למטרו.

איתן גינזבורג: אני קורא לאנשי האופוזיציה, יש חוקים שהם מעבר לפוליטיקה.

איתן גינזבורג: יצאנו לבחירות, אנחנו עכשיו מתווכחים על המועד אבל מה שקרה זה שהרכבת יצאה מהתחנה.

איתן גינזבורג: המטרו עדיין לא, אבל הרכבת כן.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים עכשיו, במועד שנותר, להעביר כמה שיותר חקיקה לטובת האזרחים.

איתן גינזבורג: אישרנו אתמול בהסכמה רשימה של 50 או למעלה מ-50 חוקים, ביניהם גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה.

איתן גינזבורג: לא יקרה דבר וחצי דבר אם יקודמו עוד שניים-שלושה חוקים.

איתן גינזבורג: כלום לא יקרה.

איתן גינזבורג: כלום.

איתן גינזבורג: זה רק עניין של כבוד, רק עניין של פוליטיקה, רק עניין של סחיטה ומקח וממכר.

איתן גינזבורג: זו אמירה כללית.

איתן גינזבורג: אני מציע לחברי האופוזיציה, אלה לא חוקי אופוזיציה-קואליציה, אלה לא חוקי פוליטיקה ולא מינויים ולא שטויות כאלה, אלה חוקים שטובים למדינת ישראל.

יואב קיש: רק קרדיט ומינויים.

איתן גינזבורג: אני מבין שהקרדיט מפריע לך.

יואב קיש: אני מוכן לתת לכם.

יואב קיש: זה התחיל אצלנו, ניתן לכם.

איתן גינזבורג: הבטחת.

איתן גינזבורג: תעמוד במילתך ותאפשר לי לדבר.

יואב קיש: אני לא הבטחתי.

איתן גינזבורג: תאפשר לי לדבר.

איתן גינזבורג: הנה, כל הקרדיט יינתן ליואב קיש שאפשר את חוק המטרו.

איתן גינזבורג: הנה, קיבלת קרדיט, עכשיו תאפשר אותו.

יואב קיש: הקרדיט הוא שלנו שהקמנו אותו לפניכם.

יואב קיש: נותן לכם אותו.

צבי האוזר: אפשר תחנת מטרו על שם מי שאתם רוצים.

צבי האוזר: באנגליה את ""זה ג'ובילי ליין", זה של המלכה, תהיה פה תחנת מטרו.

יואב קיש: צביקה, אתה מפריע לחבר שלך.

איתן גינזבורג: גם אתה מפריע.

צבי האוזר: אני מנסה לפשר.

צבי האוזר: פשרה.

קריאה: תבחר איפה אתה רוצה תחנת סטופ קיש.

איתן גינזבורג: לפני שיוצאים לבחירות ולקיפאון ממשלתי חשוב להעביר חוקים נחוצים כפי שאנחנו מעבירים ביומיים הקרובים, בשבוע הקרוב, שיקדמו את המדינה ולא יתקעו אותה.

איתן גינזבורג: אין בהם אופוזיציה-קואליציה ואני קורא לכם חבריי באופוזיציה לשחרר את אותם מספר חוקים חשובים ובהם המטרו ואת החוק שיאפשר לקדם את הוויזות לארצות הברית.

איתן גינזבורג: הוויזות לא יתקבלו היום.

איתן גינזבורג: הן כנראה יתקבלו בכנסת הבאה, היכולת לקבל ויזה לארצות הברית אבל החוקים חשובים לקידום התהליך מול האמריקאים.

איתן גינזבורג: מי שגם עכשיו לא יעשה את הדבר הנכון, הציבור יזכור זאת ויבוא איתו חשבון.

איתן גינזבורג: באשר נושא שעל סדר היום.

איתן גינזבורג: גברתי השופטת, כבודה, אני שמעתי היטב את הטיעונים שדיברת עליהם ויש בהם טעם רב.

איתן גינזבורג: הרצון להעלות את יחידת המימון היא לא דבר שבא ממפלגתי, בטח לא מהקואליציה, אלא זה דבר שנחוץ למפלגות.

איתן גינזבורג: אני מבין את הצורך.

איתן גינזבורג: אפשר להתווכח ברמה הערכית אבל אני לא נכנס לסיפור הערכי של העניין הזה.

איתן גינזבורג: הייתה הסכמה בין שני הגושים ואני שם את הפוליטיקה בצד.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר על הפרוצדורה.

איתן גינזבורג: את הצעת לחכות עם העלאת המימון עד אחרי שחוק ההתפזרות יעבור אבל יש בכך בעיה מכיוון שעיקרון חוקתי הוא שלא משנים כללי משחק אחרי שהמשחק החל.

איתן גינזבורג: מהרגע שנקבע מועד לבחירות והחלה מערכת הבחירות, המימון הוא כלי, אחד מכללי המשחק שצריכים להיות ברורים בטרם היציאה לדרך.

איתן גינזבורג: אני מכבד מאוד את הוועדה - נפגשנו כאן בשנה שעברה עת אני ישבתי בראש הוועדה והוועדה הגיעה לפשרות ולדרכים מסוימות - ואני מאוד מאוד מעריך את עבודת הוועדה.

איתן גינזבורג: ניהלנו שיחות בעבר.

איתן גינזבורג: אני חושב, לאור לוחות הזמנים, ואת בוודאי מבינה את צוק העיתים, שהייתי מציע לוועדה לצאת להפסקה בהקשר הזה, לאפשר לכם חצי יום להתכנס.

איתן גינזבורג: כל נציגי הסיעות נמצאות בכנסת, מרכז המחקר בכנסת, החשב בכנסת, כולם בכנסת ואפשר לקיים על כך דיון ארוך ומעמיק בראשותך בחדר הוועדה שמוקצה לכם על מנת שתשבו ותגבשו עמדה וכדי שאנחנו נוכל לבוא ולכלכל את צעדינו ביחס להמשך העברת החוק.

איתן גינזבורג: מצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות הוועדה הציבורית ומהצד השני אנחנו רוצים להתקדם ביחס לכל התהליכים שקורים במדינה היום.

איתן גינזבורג: לכן במתח הזה צריך לפעול.

איתן גינזבורג: יש ויכוח האם אפשר לקיים את הוועדה בראשותך לאחר שפיזור הכנסת יצא לדרך ושהוקדמו הבחירות, את טוענת שאפשר, יש כאלה שטוענים שזה בלתי אפשרי, הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו מהכנסת אמר שאי אפשר לעשות את זה.

איתן גינזבורג: אנחנו עובדים לפי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

איתן גינזבורג: אתמול נאמר לנו בוועדה הזאת שזה חייב לבוא ביחד או לפני.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר שבצוק העיתים, הייתי מצניע לוועדה, אדוני היושב הראש, כאן אני פונה אליך, לצאת להפסקה של מספר שעות משמעותי.

איתן גינזבורג: אנחנו לא הולכים לשום מקום ואתמול ישבנו כאן עד מאוד מאוחר בלילה ועוד נכונים לנו יומיים-שלושה של עבודה פרלמנטרית רבה גם בחוקים אחרים עליהם דיברנו אתמול, אותם 50 ומשהו חוקים, ולאפשר לוועדה הציבורית להביא את המלצתה.

איתן גינזבורג: אז הוועדה הזאת תמשיך את הליך החקיקה בהתאם להמלצות הוועדה.

איתן גינזבורג: גברתי השופטת, אני חושב שזאת הצעה שאפשר לחיות איתה.

איתן גינזבורג: זה לא אידיאלי, אני מבין את הקושי, אני מבין את סד הזמנים אליו אתם נכנסים, אבל אנחנו לא נמצאים במקום הכי אופטימלי בו היינו מבקשים להיות.

איתן גינזבורג: זאת הצעת פשרה שאני חושב שאפשר לקבל אותה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שיש קושי בסיסי בראיית העבודה של הוועדה והחלטת הוועדה כהמלצה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: זה לא מה שהחוק אומר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: החוק לא אומר שהוועדה ממליצה.

שמחה רוטמן: נכון, אבל החוק גם לא אומר שאת יכולה לקבוע.

השופטת אילה פרוקצ'יה: החוק אומר שהוועדה קובעת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: מה שאדוני מציע זה שהוועדה תשב חצי יום ותקבל נתונים.

איתן גינזבורג: אני לא מזלזל בחצי יום.

השופטת אילה פרוקצ'יה: הוועדה תציע מה שתציע והליך החקיקה יימשך בשים לב להצעת הוועדה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא זה מה שהחוק אומר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא זה הנוהל שאתם ככנסת קבעתם.

שמחה רוטמן: החוק לא מאפשר לכם לקבוע יחידות מימון לבחירות.

שמחה רוטמן: הוא לא מאפשר לכם.

קריאה: רוטמן, היא לא חברת כנסת.

שמחה רוטמן: זה לא קשור לחברת כנסת.

שמחה רוטמן: אני כן חבר כנסת.

קריאה: תאפשר לה לדבר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: החוק קבע שהוועדה קובעת את שיעור יחידת המימון.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא החקיקה קובעת אלא הוועדה קובעת.

צבי האוזר: אם כן, שאלת הזמן היא לא הבעיה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: בין עבודת הוועדה לבין חקיקה שממתינה להמלצה, זאת לא המלצת ועדה.

ניר אורבך: גם אני רוצה להעיר הערה.

ניר אורבך: אין ספק שהמצב כאן הוא לא אידיאלי.

ניר אורבך: כבוד השופטת, אני רוצה להגיע לנקודה.

שמחה רוטמן: לא קבענו אף מנגנון שנותן לך אפשרות לקבוע יחידת מימון לצורכי בחירות.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: כבר אמרת את זה בישיבה היום 4 פעמים.

שמחה רוטמן: אני אגיד כמה שיהיה צריך.

ניר אורבך: המצב הזה לא אידיאלי ויש כאן לוחות זמנים שהם מאוד שבריריים שכרגע נקבעים בין קואליציה לאופוזיציה במכלול של משא ומתן שכולל הרבה נתונים.

ניר אורבך: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת גינזבורג ואני רוצה להוסיף עוד נקודה.

ניר אורבך: אני גם הייתי מנכ"ל מפלגה ואני ידוע מה המשמעות של הדברים האלה.

ניר אורבך: עלו כאן הרבה דברים.

ניר אורבך: בסופו של דבר אנחנו כן חשופים לנתונים כי אנחנו בקשר עם מנכ"לי המפלגות שלנו.

ניר אורבך: כמו שאמר חבר הכנסת גינזבורג יש כאן נתונים שהחשב יכול להציג עכשיו, אפילו בישיבה הזאת.

ניר אורבך: כל ראשי הסיעות נמצאים כאן.

ניר אורבך: אני מסכים גם שמדובר בהוראת שעה.

ניר אורבך: כן הייתי חושב – אני לא יודע אם אני אהיה בתפקיד הזה בעוד כמה חודשים או מישהו אחר – שאין ספק שצריך מול הוועדה לייצר מנגנון קבע.

ניר אורבך: אנחנו כרגע מדברים באיזושהי הוראת שעה שהיא אד-הוק למערכת הבחירות הזאת.

ניר אורבך: אגב, זה קורה לנו כל פעם.

ניר אורבך: אנחנו מגיעים למערכת בחירות וכמעט ואף פעם אין לנו את המועדים הקבועים של קדנציה מלאה ואנחנו נכסים לאיזשהו סד זמנים מאוד לחוץ שגם גורם לנו לקבל החלטות לא אידיאליות.

ניר אורבך: ההחלטה הזאת היא לא אידיאלית.

ניר אורבך: אגב, ההחלטה הזאת, גם על הוועדה, רק מאתמול אנחנו יודעים שהנושא הזה צריך להיות מוצמד להצעת התפזרות עם רוב של 61.

דוד ביטן: לא יעבור.

דוד ביטן: אין חוק מימון.

ניר אורבך: לכן אני כן מבקש, וזו בקשה שלי - ואולי נצא גם לאיזושהי הפסקה לפני ההצבעה ולפני הצגת הנוסח של החוק על ידי ארבל - שנצא לאיזושהי התייעצות וגם אתם אולי תנסו לראות אם כן אפשר להתכנס ללוחות זמנים של הכנסת.

ניר אורבך: אני אומר שמבחינתנו כל הנתונים שצריכים לצאת לטובת הוועדה נמצאים כאן בכנסת.

ניר אורבך: ראשי הסיעות נמצאים, מרכז המחקר והמידע כאן, החשב נמצא כאן, אנחנו נמצאים כאן.

ניר אורבך: זו ההצעה שלי.

דוד ביטן: כבוד השופטת, את לא ערה לתהליכים הפוליטיים.

דוד ביטן: אם אנחנו נאשר את חוק ההתפזרות ונאפשר לוועדה שבועיים להחליט - - -

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא שבועיים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: כמה ימים.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: אחרי חוק ההתפזרות, חוק המימון לא עובר.

דוד ביטן: את רואה גם את המגמה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: יכול להיות.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לוועדה יש שיקול דעת כן לקבל או לא לקבל.

דוד ביטן: מבחינת לוחות הזמנים.

דוד ביטן: אולי בד בבד.

דוד ביטן: חוק מימון לא יעבור.

דוד ביטן: מה שהקואליציה רוצה לעשות זה שלליכוד לא יהיו את הכלים להתמודד בבחירות האלה ולכן אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

דוד ביטן: אנחנו רוצים את הכול בד בבד.

מיכל רוזין: התרמה.

מיכל רוזין: לעשות התרמה.

דוד ביטן: אין בעיה, תאפשרו, אנחנו לא צריכים אתכם.

דוד ביטן: אם היה אפשר תרומות, היינו מתרימים וגומרים את הסיפור הזה.

דוד ביטן: אתם תחזירו את ה-3 מיליון שקלים שלקחתם ואחר כך נדבר.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, וכן, אני מצטער איתן שאני צריך להגיד את זה שוב ושוב, שהסיטואציה בה מבקשים מאיתנו לוותר על שיקול הדעת שלנו כחברי כנסת, בניגוד לחוק, כי החוק מאוד מאוד ברור ואין שום סעיף בחוק - ואם אני טועה ויש, אפשר להקריא לי אותו אבל קראתי את כל חוק מימון מפלגות וזאת לא הפעם הראשונה שלי – שאומר שניתן לייצר איזושהי יחידת מימון לצורכי בחירות ויחידת מימון לצרכים שוטפים.

שמחה רוטמן: כאשר מגיעה יושבת ראש ועדה ציבורית – סליחה גברתי, כבוד השופטת - ואומרת אתם סוטים מהמנגנון שאתם אמרתם, שאתם קבעתם בחוק, המינימום שאני הייתי מצפה זה שהיא תגיד לאיזה סעיף בחוק היא מתכוונת.

שמחה רוטמן: אם יש סעיף בחוק שמאפשר לך בוועדה ציבורית לעשות יותר מאשר לקבוע יחידת מימון, אני אשמח מאוד להפניה אליו.

שמחה רוטמן: אני בהחלט חושב לגבי הצעה שהציע היושב ראש וההצעה שהציע איתן, מאחר ואנחנו לא בהליך חקיקה אידיאלי, לשמוע ולקבל המלצה.

שמחה רוטמן: יכול להיות שתגיעו למסקנה שצריך להגדיל יחידת מימון או לא צריך להגדיל יחידת מימון אבל אני לא רואה איך אתם מגדילים יחידת מימון לצורכי בחירות בלי שינוי חוק.

שמחה רוטמן: זה דורש שינוי חוק.

שמחה רוטמן: לבוא ולומר אתם חורגים מהסמכות שאני חשבתי שיש לי אבל שלא כתובה בשום מקום בחוק בגלל שאתם רוצים לחוקק כך שיחידת המימון לצורכי בחירות תהיה 1.4 או 1.18 או 1.6 או כל מספר אחר, אין שום מנגנון בחוק שאומר כמה יחידות מימון יהיו לצורכי בחירות.

שמחה רוטמן: מה שיש קבוע ואותו ניתן לשנות.

שמחה רוטמן: שינוי סעיפי החוק הוא דבר שהוא בסמכות הכנסת.

שמחה רוטמן: הוא לא בסמכות אף ועדה ציבורית חשובה ככל שתהיה.

שמחה רוטמן: לכן אני מאוד מאוד מצטער.

שמחה רוטמן: אני חושב שבהחלט צריכה להיעשות עבודה מתואמת של חקיקה כי אתם לא תוכלו לעשות את זה בלי חקיקה אבל צריך לבוא ולומר, אולי לייצר מנגנון, שהיחס בין יחידת המימון השוטפת ליחידת המימון לצורכי בחירות יהיה פונקציה מתמטית - כדי שלא נשחק את המשחקים האלה כל פעם – לאורך כל חיי הכנסת.

שמחה רוטמן: אם התפזרה הכנסת אחרי שנה, זה יהיה 1.4, אם היא התפזרה אחרי שנתיים, זה יהיה 1.3.

שמחה רוטמן: לא יודע.

שמחה רוטמן: זה עלול לייצר תמריצים מסוג אחר, זה עלול לייצר תמריצים להקדים בחירות במועד מסוים, יש לזה השלכות רוחב, צריך לשקול את זה, יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה לא טוב.

שמחה רוטמן: דבר אחד ברור וזה שמי שצריך להחליט בנושאים האלה, זה מי שאחראי.

שמחה רוטמן: באים ומבקשים מאיתנו עכשיו להצביע על הצעת חוק המטרו על 150 מיליארד שקלים ואומרים לנו תצביעו, זה דחוף, תצביעו עכשיו ומהרגע להרגע.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: מה עלות המטרו?

איתן גינזבורג: עלות כבר אושרה.

איתן גינזבורג: החוק הזה הוא המנגנון.

שמחה רוטמן: הוא המנגנון בהוצאה של 150 מיליארד שקלים.

שמחה רוטמן: זה בסדר, המטרו זה מצוין, אבל בתנאי שיש נתיב מילוט בעקבות המטרו.

קריאה: לפעיל ליכוד ברעננה.

איתן גינזבורג: המטרו ברעננה הוא מטרו מאוד מאוד חשוב.

איתן גינזבורג: אל תזלזלו בו.

רם שפע: אגב, היו אנשים שבמקום סתם להתנגד כבר שלושה חודשים עובדים עם צוות רב תחבורה על התחנה הזאת כדי לא לפגוע.

איתן גינזבורג: משרד התחבורה לא הצטיין בכל הנוגע לכיוון והוא דחה את המטרו ברעננה בכמה שנים טובות.

שמחה רוטמן: יכול להיות שנסכים אדוני היושב ראש למטרו בתנאי שתהיה תחנה בכל ישוב בהתיישבות הצעירה.

רם שפע: מאחזים בלתי חוקיים.

רם שפע: בוא נזכיר מה זה.

מיכל רוזין: רם, נזכרתם להיות שמאלנים עם פיזור הכנסת?

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: עכשיו הוא אמיץ.

שמחה רוטמן: בהזדמנות זו רציתי לומר תודה למיכל על הסכם אביתר.

רם שפע: מהיום הראשון פרגנתי לאורית סטרוק שלא הייתה מכבסת מילים שיווקית טובה יותר מלקחת מאחזים לא חוקיים ולקרוא להם התיישבות צעירה ולגרום לחלק מהאנשים בציבור לא לדעת מה זה.

רם שפע: זאת באמת הצלחה כבירה.

קריאה: הבנו שאתם בפריימריס, אבל עד כדי כך?

צבי האוזר: אתה יודע שבהינתן שברעננה עדיין אין מטרו, יכול להיות שאפשר לקרוא לה התיישבות צעירה.

צבי האוזר: אנחנו בשנת 2022 דנים על מטרו כאשר המטרו היא המצאה מלפני 100 שנים.

צבי האוזר: רעננה היא כנראה התיישבות צעירה משום שאין בה תחנה.

שמחה רוטמן: נראה לי שכל מילה שאני אומר עכשיו רק תוסיף עוד שורה ארוכה של הערות ביניים במיוחד מהיושב לשמאלך.

שמחה רוטמן: אני אסיים כאן את דבריי ואני כן אבקש שהכנסת לא תתפרק מסמכותה ויהיה לנו זה לקח לא להתפרק מהסמכויות שלנו כי אחר כך אנחנו מייצרים שחקני וטו שאינם נושאים באחריות.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר לא צריכים להתמודד על ההחלטות השגויות שאולי התקבלו כאן בוועדה.

שמחה רוטמן: גברתי השופטת, הציבור יעמיד אותנו למבחן ממש ממש בקרוב.

שמחה רוטמן: אם כתוצאה מהחלטה לא נכונה על גובה יחידת המימון או כתוצאה מחריגה מסמכות אנחנו נגיע למערכת לא צודקת ולא שוויונית, את הנזק הזה אף אחד לא יוכל לתקן.

ניר אורבך: אני חורג לרגע מהפרוצדורה.

ניר אורבך: אני שואל לגבי עצם הסכום.

ניר אורבך: חיים, הסכום שמתבקש להעלות הוא סכום סביר בעיניך?

חיים ביטון: אני יכול להתייחס לסכום רק בהשוואה בין מערכות בחירות.

חיים ביטון: אני יכול להגיד לך שכל מערכות הבחירות היו גירעוניות.

חיים ביטון: המערכת הקודמת הועלה ב-1.31 וב-1.8, היחידה, המערכת הייתה עדיין גירעונית אבל גירעונית בצורה קטנה.

חיים ביטון: בחלק מהמפלגות גירעונית ובחלק מהמפלגות היא לא הייתה גירעונית.

חיים ביטון: אז זה היה ב-1.31.

חיים ביטון: אנחנו מדברים כאן על 1.18.

חיים ביטון: אם אני משווה את זה למערכת הבחירות הקודמת, הסכום הוא סביר אבל שוב, זה לא בבדיקה של דריל דאון אלא בבדיקה פרופורציונאלית.

ניר אורבך: תודה.

ניר אורבך: חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: אם אני מבין נכון יש כאן – האזנתי לדברי כבוד השופטת – שתי סוגיות.

צבי האוזר: יש את סוגיית חלון הזמן בו מתקיים דיון במתכונת סבירה בשים לב לנסיבות המיוחדות שנתונות לרבות סד זמנים מורכב המשפיע על עניינה של מדינה שלמה.

צבי האוזר: לצד זה יש את השאלה האם זאת המלצה או האם זה גורם מחייב.

צבי האוזר: אני מציע לקיים את הדיון לפי הסדר.

צבי האוזר: קודם כל לקבוע מה סד הזמנים בו אפשר לקבל את ההחלטה כפי שנאמר.

צבי האוזר: בהקשר הזה למיטב הבנתי ההצעה שהייתה כאן של דחייה היא לא אופטימלית אבל בהקשר הכולל של מה שמתרחש במדינת ישראל ברגעים אלה, נדמה לי שחלון זמן של מספר שעות יהיה סביר להליך גיבוש החלטה שהוא איננו מורכב, הוא סוגיה שכבר נדונה אולי בעבר או חלקים ממנה וצריך לעשות אותה.

צבי האוזר: בשאלה החוקתית, נקרא לה כך, או מעין חוקתית מה טיבה שלהמלצת הועדה, האם היא בחזקת מחייב, האם לא, זה דיון אחר ואפשר לקבל אותו במקביל.

צבי האוזר: בסופו של דבר נדמה לי שאין ויכוח, לפחות פילוסופי, שהכנסת היא הריבון בכל דבר ועניין לרבות גם בעניין הזה.

צבי האוזר: יש לכך משמעויות ציבוריות ואחרות שאנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין.

אחמד טיבי: משפט.

אחמד טיבי: אתמול ניהלתי את המליאה בזמן הדיון והוזכר נושא המטרו ואמרו שזה בגלל מישהו מרעננה.

מוסי רז: פספסת כאן את כל הדיון.

אחמד טיבי: חכה.

אחמד טיבי: אני עכבתי אחרי כל הדיון.

איתן גינזבורג: אני מקווה שאתה לא מסתכל עלי.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זה לא איתן מרעננה.

אחמד טיבי: לא נאמר שם.

אחמד טיבי: חברי הכנסת תהו במי מדובר עד כדי כך שיואב קיש אמר שיגידו לו מי זה.

אחמד טיבי: ובכן, בדקתי, מדובר באילן כהן, סגן ראש עיריית רעננה.

איתן גינזבורג: הוא המשנה לראש העיר.

נירה שפק: מטעם איזו מפלגה?

איתן גינזבורג: הליכוד.

אחמד טיבי: הוא גורם לכם להתנגד.

מיכל רוזין: הוא לא מתפקד של הליכוד.

מיכל רוזין: סגן ראש עיריית רעננה מהליכוד, הוא לא מתפקד של הליכוד.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: היועצת המשפטית לכנסת.

שגית אפיק: אני רוצה לומר שני משפטים על המטרו.

שגית אפיק: כידוע לכם המטרו התבקש על ידי משרד האוצר במסגרת התוכנית הכלכלית לחוק ההסדרים.

שגית אפיק: עמדתי לאורך השנים ביחס להצעת חוק ההסדרים היא שפרקים מתוכה צריכים להתפצל להליך חקיקה רגיל בוועדות.

שגית אפיק: לצערי הרב בכנסת הזאת נחלתי כישלון חרוץ בוועדה הזאת ולא הצלחתי להביא ולו לפיצול של שני סעיפים מחוק ההסדרים ו-552 עמודים בסופו של דבר אושרו כחלק מחוק ההסדרים.

שגית אפיק: יחד עם זאת, פרק המטרו שהיה בן 70 עמודים פוצל לכתחילה על ידי יושב ראש הכנסת במשא ומתן מוקדם מול משרד האוצר והובא בהליך חקיקה רגיל.

שגית אפיק: זו הייתה התעקשות של היושב ראש עצמו לצד גיבוי משפטי מאוד חזק שלנו שחשבנו שלהוסיף גם את חוק המטרו בתוך חוק ההסדרים, זה יהיה דבר מאוד מאוד לא ראוי עבור הכנסת.

שגית אפיק: אני חושבת שבמצב הזה שחוק המטרו עבר בהליך חקיקה רגיל, סדור, זה יהיה מאוד לא נכון שלא תסתיים החקיקה שלו במסגרת הכנסת הזאת ושהוא ייתקע במצב הזה כי זה ילמד בדיוק על או תה טענה של משרד האוצר שאומר שהוא זקוק לחוק בן 550 עמודים ועוד 70 עמודים ושהכנסת תעביר אותו ב-35 ימים כיוון שבהליך רגיל היא מתקשה לעשות את זה.

שגית אפיק: לכן המלצתי היא שתכניסו את חוק המטרו להסכמות ביניכם, גם אם זה יהיה במחיר של הורדת חוקים אחרים כאלה ואחרים כיוון שלחוק הזה יש חשיבות מיוחדת בעצם זה שאול הוא היה החוק היחיד שהוצא לכתחילה מחוק ההסדרים.

רם שפע: זה רק מחזק את המשמעות הלאומית של המטרו.

שמחה רוטמן: כדי שמשרד האוצר לא ידרוס אותנו בכנסת הבאה כמו שהוא דרס אותנו בכנסת הזאת, בואו נדרוס את עצמנו.

קריאה: איזה שטויות.

קריאה: זה לא קשור לדריסה.

קריאה: זה הוצא מחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: אתה מזלזל במיליוני אזרחי ישראל שזקוקים למטרו הזה ואתה לוקח אותם כבני ערובה בגלל תאריך בחירות.

איתן גינזבורג: תגיד את האמת ואל תטעה את האזרחים.

איתן גינזבורג: כל מה שמעניין אתכם זה תאריך בחירות.

איתן גינזבורג: תאריך השבוע הוקדם בשבוע, יש מטרו.

איתן גינזבורג: תפסיקו לבלבל את המוח עם הדבר הזה.

ניר אורבך: אני מבקש.

ניר אורבך: ארבל בבקשה.

ארבל אסטרחן: תודה.

ארבל אסטרחן: מונח בפניכם נוסח של הצעת חוק.

ארבל אסטרחן: הנוסח הזה מבוסס על נוסחים שהיו בשלוש מערכות הבחירות האחרונות ולכן גם הצלחתי לעשות אותו בלילה.

ארבל אסטרחן: אני אומר היכן יש שינויים והערות.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שבקביעת הנוסח הזה יש כמה עניינים עקרוניים שצריכים לעמוד לנגד עיני חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: קודם כל, סמכות הוועדה הציבורית והרצון עד כמה שפחות לפגוע בסמכויותיה וכמו שנאמר כאן, חברי הכנסת הם שהעניקו לוועדה ורצו שהיא תקבע את יחידת המימון.

ארבל אסטרחן: הדבר הנוסף שגם הוא הוזכר כאן, גם על ידי נציגי מבקר המדינה ואחרים, זה הנושא של צמצום החשש ככל האפשר לאובדן כספי ציבור.

ארבל אסטרחן: הנושא השלישי הוא הפגיעה בשוויון בין המפלגות.

ארבל אסטרחן: תמיד חוקי מימון טומנים בחובם איזשהו חשש לפגיעה בשוויון ההזדמנויות בין המפלגות.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה לא רק מחייב שהחוקים יעברו ברוב של 61 אלא שתהיה גם הצדקה עקרונית להסדרים שיוצרים את אותה פגיעה וגם ככל האפשר יהיה איזשהו צמצום בפגיעה ואני גם מפנה את תשומת הלב היכן מוצע כאן - גם בהתבסס על מה שהיה בעבר – לצמצם את הפגיעה.

ארבל אסטרחן: ההצעה תכלול שלושה סעיפים.

ארבל אסטרחן: .

ארבל אסטרחן: צריך לזכור ולא לשכוח שהיא באה לצד חוק ההתפזרות.

ארבל אסטרחן: בענייני המימון יש כאן שלושה סעיפים - שניים יהיו הוראת שעה לכנסת ה-25 ובסוף יש את העניין של דחיית הגשת הדוחות שזה יהיה סעיף קבע.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון שמונח בפניכם בעמוד 1 זה הסעיף שמדבר על הגדלת המימון.

ארבל אסטרחן: יש כאן שני סוגים של הגדלות כאשר האחד הוא שכל מקום שמכפילים מספר מנדטים ביחידת מימון – שזה מופיע בכמה מקומות ולכן זה ארוך – בעצם ההכפלה תהיה ב-1.18 יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: זה מחולק - תכף נקרא את הנוסח - לסיעה חדש, לסיעה ותיקה וכולי.

ארבל אסטרחן: הדבר השני הוא הפלוס 2 שנותנים.

ארבל אסטרחן: כידוע מימון הבחירות מורכב מהכפלה של מספר המנדטים הממוצע של מספר המנדטים אם זו סיעה ותיקה ביחידת המימון, או עכשיו עד 18 זה הגבול, פלוס 1 והפלוס 1 הוא לכל רשימה.

ארבל אסטרחן: גם אם מוגשת רשימת מועמדים משותפת, יש פלוס 1.

ארבל אסטרחן: כעת מוצע שיהיה פלוס של 1.4.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה גם מה שנאמר כאן, שזה איזשהו סיוע לסיעות הקטנות כי זה קבוע.

ארבל אסטרחן: כל המימון הולך לפי גודל בעוד שה-1.4 הזה הוא קבוע.

ארבל אסטרחן: נקראה את סעיף 1 שמונח בפניכם.

ארבל אסטרחן: לעניין הבחירות לכנסת העשרים וחמש, יקראו את חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 (להלן – חוק המימון), כך:

ארבל אסטרחן: זה הסעיף שמדבר על מפלגה שהגישה רשימת מועמדים, לא זכתה במנדטים אבל קיבלה לפחות אחוז מהקולות.

ארבל אסטרחן: (1) המימון של הוצאות הבחירות של סיעה חדשה יהיה לפי 1.18 - שוב, במקום 1 - יחידות מימון לכל מנדט שבו זכתה בבחירות לכנסת, בתוספת סכום השווה ל-1.4 יחידות מימון – שוב, במקום 1.

ארבל אסטרחן: 2) המימון של הוצאות הבחירות של סיעה שנוצרה בכנסת היוצאת עקב החלטה של ועדת הכנסת על שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת ולא עקב בחירתה לכנסת היוצאת של המפלגה שאותה סיעה מייצגת, יהיה 1.18 יחידות מימון – שוב, במקום 1 - לכל מנדט שבו זכתה הסיעה בבחירות לכנסת הנכנסת, בתוספת סכום השווה ל-1.4 יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: זה לגבי מימון של סיעה שהתפלגה במהלך הכנסת ולכן אי אפשר לעשות לה ממוצעים.

ארבל אסטרחן: זה מה שקורה לכל הסיעות הוותיקות.

ארבל אסטרחן: זאת שיטת הממוצעים.

ארבל אסטרחן: שוב, 1.18 במקום 1, תוספת של 1.4 יחידות מימון במקום יחידה אחת.

ארבל אסטרחן: (ב1) של הוצאות הבחירות של מפלגות שהגישו רשימת מועמדים משותפת יחושב לכל מפלגה בנפרד על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בין שחשבון הבחירות מנוהל בנפרד ובין במשותף, לפי הוראות סעיף 13ב(א) או (ב).

ארבל אסטרחן: ואולם תוספת הסכום השווה ל-1.4 יחידות מימון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) תשולם פעם אחת לכל המפלגות כאמור, והיא תחולק ביניהן לפי שיעור חלקן בפועל בסך הכולל של מימון הוצאות הבחירות הניתן להן לפי סעיפים קטנים (א), (ב) או (ב2).

ארבל אסטרחן: עד כאן אלה תיקונים לסעיף 3 ואמרתי מה הם.

ארבל אסטרחן: סעיף 4 הוא סעיף המקדמות.

ארבל אסטרחן: היום סיעה זכאית ל-70 אחוזים מיחידת מימון לכל חברי הכנסת שנמנים עליה ביום הקובע וגם כאן זה יהיה במקום 70 אחוזים מיחידת מימון - 70 אחוזים מ-1.18 יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: מוצע -

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (א1), במקום מעשר יחידות מימון" יבוא "מ-1.18 יחידות מימון".

ארבל אסטרחן: זה כאשר יש סיעה עם פחות מ-10 מנדטים והיא רוצה לקבל מקדמה גדולה יותר כנגד ערבות.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) הוא סעיף חשוב.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א2) הוא סעיף שמדבר על רשימת מועמדים, לא סיעה שמיוצגת בכנסת.

ארבל אסטרחן: השינוי כאן הוא שלא יהיו לה 70 אחוזים מ-11.8 אלא 100 אחוזים -11.8.

ארבל אסטרחן: זאת סיעה חדשה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הכול אצלה הוא כנגד ערבות אבל על מנת לצמצם את הפגיעה בשוויון, מוצע כאן לתקן פעמיים, גם את ה-70 ל-100 וגם את 10 היחידות ל-11.8.

ארבל אסטרחן: עד כאן אלה תיקונים לסעיפים (2), (3) ו-(4) בעניין גובה יחידת המימון בבחירות.

ארבל אסטרחן: סעיף 2 בעמוד 2 מדבר בנושא ההלוואות.

ארבל אסטרחן: גם זו הוראת שעה.

ארבל אסטרחן: זה מבוסס מאוד על הנוסח שהיה בשלוש המערכות האחרונות.

ארבל אסטרחן: ניסיתי קצת לקצר אותו כי זה היה נוסח מאוד מסורבל.

ארבל אסטרחן: יש מפלגות שגוררות את ההלוואות מהכנסת ה-21, ל-22 ול-23.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שכל ההלוואות האלה יבואו באיזשהו סל אחד ויובאו בחשבון כשנותנים את ההלוואות החדשות בכנסת ה-24.

ארבל אסטרחן: על אף האמור בסעיף 11(א) לחוק הבחירות לכנסת העשרים וארבע (הוראות מיוחדות ותיקוני חקיקה) – זה התיקון האחרון שעשו לפני הבחירות האחרונות ואנחנו עכשיו גורסים אותו ומתגברים עליו - התשפ"א-2000 -

ארבל אסטרחן: לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ואחת, הכנסת הערים ושתיים, הכנסת העשרים ושלוש והכנסת העשרים וארבע יקראו את סעיף 7ג לחוק מימון כך, לפי העניין: הסיבה שזה כתבו כך היא כי החוקים היו מעט שונים אבל הרעיון הוא שיחול אותו עיקרון לגבי אותו סל שכולל את כל ההלוואות בעבר.

ארבל אסטרחן: אנחנו מתקנים את סעיף 7ג(ב) שזה הסעיף שמדבר על היקף ההלוואה לה תהה זכאית סיעה בכנסת העשרים וחמש.

ארבל אסטרחן: בפסקה (1) -

ארבל אסטרחן: זה זהה לנוסח שכבר נחקק.

ארבל אסטרחן: זה בגלל שאנחנו גורסים את ההסדר הקודם וחוזרים עליו.

ארבל אסטרחן: זה זהה להסדר שנחקק בכנסת העשרים וארבע.

ארבל אסטרחן: גם זה הסדר שכבר נחקק.

ארבל אסטרחן: יש את העניין של הבטחת החזר הכספים.

דוד ביטן: מדובר בהלוואות ישנות?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: החוק בנוסחו הקיים בלי כל הוראות השעה נועד להבטיח את החזר הכספים בשתי דרכים: האחת, מלכתחילה ההלוואה ניתנת לשלוש שנים, ל-36 חודשים, ואם מקדימים את הבחירות, כספי ההלוואה יורדים ממקדמת הבחירות, כמו שנאמר כאן.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, החשש לכספים אבודים, זה רק אם מפלגה לא מגישה רשימת מועמדים.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן הוא כלהלן.

ארבל אסטרחן: היום החוק אומר שאם מסתיימת כהונת הכנסת לפני פירעון ההלוואה והסיעה מגישה רשימת מועמדים, תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה ואם לא הגישה רשימת מועמדים, זה ינוכה ממימון ההוצאות השוטפות שהיא מקבלת מהתשלומים שנשארו בין הפיזור עד סוף הכנסת.

ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שהסעיף הזה לא יחול אלא יחולו הוראות אלה.

ארבל אסטרחן: (ב) הסתיימה כהונת הכנסת העשרים וארבע לפני פירעון ההלוואה כאמור בסעיף קטן (ב), לא תנוכה יתרת ההלוואה מהמקדמה שהיא זכאית לה לפי סעיף 4 לקראת הבחירות לכנסת העשרים וחמש.

ארבל אסטרחן: לא הגישה סיעה רשימת מועמדים לכנסת העשרים וחמש, תנוכה יתרת ההלוואה ממימון ההוצאות השוטפות שהסיעה מקבלת בחודש, ולא יחולו עליה הוראות סעיף קטן (ב)(2) כנוסחו בפסקת משנה (א).

ארבל אסטרחן: כלומר, סיעה שלא מגישה רשימת מועמדים, לא יופסק הניכוי אלא ימשיכו לנכות לה מהשוטף.

צבי האוזר: זה כפי שהיה.

צבי האוזר: לא?

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף החדש שרציתי להתייחס וגם חשב הכנסת התייחס באריכות וזה מבחינת התקופה.

ארבל אסטרחן: שוב, ההסדר הזה היה קיים בעבר אבל הקו שהשארתי הוא הנושא שצריך לדבר עליו.

ארבל אסטרחן: (3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך: זה הסעיף שמדבר על הלוואות, מה יהיה ההיקף ומה תהיה הפריסה.

ארבל אסטרחן: בפסקה (1) – היום החוק מדבר על לאחר פרסום התוצאות ועד תום שלוש שנים מכינוס הכנסת, הסיעה יכולה לקבל הלוואה, זה יהיה כל חודש שמיום מתן ההלוואה ועד תום.

דוד ביטן: 52 חודשים.

קריאה: 54 חודשים.

דוד ביטן: איך זה היום?

ארבל אסטרחן: היה כתוב 4.5 שנים.

דוד ביטן: אם כן, 52.

שמחה רוטמן: 4.5 שנים זה 54 חודשים אבל לא אכפת לי שיהיו 52 חודשים.

חיים ביטון: בחוק הקודם זה היה 52.

חיים ביטון: בפעם הראשונה זה היה 54.

חיים ביטון: עכשיו מורידים ל-38.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: מה שהיה.

ניר אורבך: הצטרף אלינו אסף מידני, חבר הוועדה הציבורית.

ניר אורבך: תודה.

ארבל אסטרחן: כאן תשימו לב זה גם נאמר על ידי החשב.

ארבל אסטרחן: הכלל בחוק הוא שככל האפשר תקופת ההלוואה תהיה כתקופת כהונתה של פחות מכנסת.

דוד ביטן: 52 חודשים.

דוד ביטן: כמו שסיכמנו.

ארבל אסטרחן: זה גם מגדיל את הסיכון לאובדן כספי ציבור וגם מגדיל את היתרון של המפלגות המיוצגות בכנסת לעומת מפלגות אחרות.

צבי האוזר: ב-בלאנק זה 52 חודשים?

דוד ביטן: כן.

צבי האוזר: בשניהם?

דוד ביטן: כן.

ארבל אסטרחן: אם הערתי לא מתקבלת, אז בשניהם.

דוד ביטן: בשניהם.

ארבל אסטרחן: (3) לעניין הלוואות שניתנו לסיעות בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וחמש יקראו את סעיף 7ג(ב) לחוק המימון כך:

ארבל אסטרחן: בפסקה (2), במקום "שלוש שנים" יבוא "52 חודשים".

ארבל אסטרחן: נשאלה שאלה מה קורה אם יש מפלגות בכנסת הנוכחית שלא לקחו הלוואה או לא לקחו את מלוא ההלוואה שמגיעה להן.

צבי האוזר: כמו שהיה בשנה שעברה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: גם את זה העתקתי מההסדר הקודם.

ארבל אסטרחן: אני אגיד לכם מה מוצע כאן.

ארבל אסטרחן: מוצע לאפשר להן לקחת את ההלוואה.

ארבל אסטרחן: (ב) על אף האמור בסעיף 7ג(ב)(3) לחוק המימון, לעניין קבלת הלוואה בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים וארבע, סיעה שעד יום תחילתו של חוק זה לא קיבלה הלוואה לפי סעיף 7ג(ב)(1) לחוק המימון או שקיבלה חלק מסכום ההלוואה שהיא רשאית לקבל, תהיה זכאית לקבל הלוואה אף ללא אישורו של יושב ראש הכנסת והמלצת הוועדה הציבורית, בתנאים האלה: בדרך כלל אחרי היום הקובע, הרעיון הוא שלא ייקחו הלוואות חדשות ולכן נדרשים שני האישורים האלה.

ארבל אסטרחן: מוצע להוריד את הדרישה הזאת בתנאים אלה, ושוב, זה מועתק ממה שהיה בפעם שעברה:

ארבל אסטרחן: הסיעה ביקשה את ההלוואה בתוך עשרה ימים מיום תחילתו של חוק זה.

צבי האוזר: אני חושב שהסיפור הזה, בפרט שהוא מתגלגל אחרי שנה אחרי שנה, מייצג במצטבר פער בין סיעות שלוקחות את ההלוואה לבין סיעות שלוקחות את ההלוואה אחרי ההחלטה.

צבי האוזר: ה-80 אחוזים, זאת אמירה שרירותית וזה יוצר בסופו של דבר ממד של חוסר שוויון בבחירות.

צבי האוזר: אני לא מבין למה זה 80 אחוזים.

יצחק פינדרוס: בדיוק הפוך.

צבי האוזר: למה בדיוק הפוך?

יצחק פינדרוס: מי שלקח את ההלוואה בפעם הקודמת כבר מתחיל במינוס.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: מי שלא לקח את ההלוואה, ירוץ לקחת אותה.

צבי האוזר: מי שלקח את ההלוואה, לוקח 100 אחוזים מההלוואה שהיה יכול, ובהפרש של 24 שעות אני מאבד 20 שעות.

צבי האוזר: ארביטראז' לא סביר.

ארבל אסטרחן: צריך לומר שהיום הקובע ידוע.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

ארבל אסטרחן: אנחנו כבר כמה ימים עובדים על חוק הפיזור.

צבי האוזר: אז מה?

ארבל אסטרחן: בנוסף, הרעיון היה שאחרי היום הקובע לא ייקחו הלוואות כי החשש לאובדן הכספים הוא גדול.

צבי האוזר: אם הקבוצה היא קבוצה לא ריקה, עזוב מה אני ומה אתה, זה מייצר חוסר שוויון בתנאי הפתיחה של בחירות.

צבי האוזר: אנחנו בסוף מדינה שעיקרון השוויון בבחירות הוא אבן ראשה של השיטה.

צבי האוזר: אני לא מבין מה ההיגיון של ה-80 אחוזים.

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: זה היה צריך להיות פחות מ-80.

ארבל אסטרחן: אחרי היום הקובע יש חשש מאוד גדול לאובדן כספי ציבור.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שאחרי היום הקובע לא ייתנו הלוואות.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: תסבירי לי.

ארבל אסטרחן: אם סיעה מתמודדת ולא עוברת את אחוז החסימה, מה קורה עם ההלוואה?

צבי האוזר: את לא יכולה לבוא ולומר סיעה מתמודדת ולא עוברת את אחוז החסימה, אני פרספציות.

ארבל אסטרחן: זה כבר היום בחוק.

ארבל אסטרחן: אחרי היום הקובע לא אמורים לקחת הלוואות.

דוד ביטן: אתה יכול לבקש אותה עכשיו לפני שהחוק עובר.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת האוזר, אני חייבת לומר.

ארבל אסטרחן: החוק – גם אמרתי את זה ק ודם – ניסה ליצור איזונים כדי להבטיח את החזרת הכספים.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרו גם נציגי המבקר, מדובר כאן בהלוואה.

ארבל אסטרחן: את שני האיזונים האלה אתם כרגע מבטלים.

ארבל אסטרחן: איזון אחד היה שכספי מקדמה שנותרו, ינוכו מכספי מקדמת המימון.

ארבל אסטרחן: אתם מבטלים את זה ובעצם מקפיאים את ההחזרים.

ארבל אסטרחן: הדבר השני הוא שאחרי היום הקובע לא אמורים לקבל הלוואות.

צבי האוזר: אני איתך שאחרי היום הקובע לא אמורים לקבל הלוואות אבל עיקרון השוויון בין מפלגות הוא עיקרון אפילו חשוב יותר מהעיקרון שאת מדברת.

צבי האוזר: בחירות שוות הן הסדר בחוק יסוד והוא רעיון מהותי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אמרתי את זה.

צבי האוזר: אני מבין את הכול.

צבי האוזר: אני רק לא מבין איך אנחנו – ושוב, אני אפילו לא מדבר כאן מהפוזיציה כי אני לא יודע אם בכלל זה רלוונטי – אני אומר לך שה-80 אחוזים, בגלל שמאן דהוא הגיש 24 שעות וההוא אחרי, ובהינתן שאני נותן חלון של עשרה ימים – זה לא שאת נותנת חלון לשלושה חודשים.

ארבל אסטרחן: אחורנית.

ארבל אסטרחן: היום, אתמול, שלשום.

צבי האוזר: לא משנה.

צבי האוזר: אחורנית את לא נותנת לי שום דבר.

צבי האוזר: היה לי אחורנית.

צבי האוזר: הכנסת מזדרזת ומתפזרת שלא במהלך עסקים רגיל.

צבי האוזר: אנחנו מחויבים לשוויון מהותי.

צבי האוזר: זה הדבר הכי חשוב בכל הדיון הזה.

צבי האוזר: הכי חשוב זה קו שווה.

צבי האוזר: בגלל זה כל הסיפור של הגדלת ההלוואות, הרי מה הטענה של חב הכנסת ביטן?

צבי האוזר: הוא אומר שאם לא ייתנו לו הגדלות, הוא לא יכול לרוץ לבחירות, אז לא יהיו בחירות שוות גם אם לכאורה במספרים אותו הדבר.

צבי האוזר: אני טוען שיש כאן פגיעה מהותית בשוויון.

ארבל אסטרחן: מה עם רשימות חדשות שלא זכאיות בכלל להלוואה?

צבי האוזר: אני איתך, אבל ה-80 אחוזים, מה ההיקף שלו?

ארבל אסטרחן: זה מה שהיה בפעם שעברה.

צבי האוזר: אני אומר שאני מציע להעלות את זה ל-90 אחוזים.

ארבל אסטרחן: אני הייתי מציעה לא לשנות את זה.

ארבל אסטרחן: הפגיעה ברשימות חדשות רק מתגברת כי הן לא יכולות לקבל הלוואה ולהשתמש בה לצורך הבחירות בלי שינכו להן את זה מהמקדמה.

ארבל אסטרחן: מה שיוחלט כאן, הצעתי היא להישאר בזה או פחות.

צבי האוזר: הצעתי היא להגדיל את זה.

חיים ביטון: אני לא יכול להציע אבל אני מבקש.

חיים ביטון: אתם יודעים שהנושא של ההלוואות הוא בעייתי.

חיים ביטון: ללכת כל פעם ולעשות סחיפה יותר גדולה ויותר גדולה ויותר גדולה ולהגדיל את הסיכון שהכנסת לוקחת בהלוואות, בסופו של דבר - - -

צבי האוזר: אני מבין את ההצעה.

צבי האוזר: אני מחדד את העניין וכל אחד יחשוב לרבות הייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי.

צבי האוזר: אם אנחנו אגב זה פוגעים בשוויון, תנו דעתכם לעניין.

צבי האוזר: אני מבין את מה שאתם אומרים אבל דמוקרטיה קודמת בהקשר הזה לחיסכון.

צבי האוזר: זה חלק מהדברים שלנו ואנחנו צריכים לקבוע הסדרים שוויוניים.

צבי האוזר: אסור לנו שיעשו היקשים מסעיפים כאלה ואחרים לקריצה לנושא של אי שוויון.

צבי האוזר: אני לא מתעקש בנושא הזה.

צבי האוזר: זה לא עניין מפלגתי.

דוד ביטן: אני אומר לך שכל המפלגות יכולות, עד חוק הפיזור, לקחת הלוואה.

ארבל אסטרחן: לעוד 10 ימים.

ארבל אסטרחן: יש עוד סעיף לדחיית מועדים וצריך גם לזכור את חוק הפיזור.

דוד ביטן: יש כאן גם הערה של המבקר.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: יש לי את זה.

ארבל אסטרחן: אלה היו הוראות שעה.

ארבל אסטרחן: הוצע כאן גם לעשות דחייה של קבע, תיקון לסעיף 10 לחוק המימון במועדים של הגשת הדוחות של הסיעות ושל דוח המבקר.

ארבל אסטרחן: היום סעיף 10(א) מדבר על כך שהסיעות צריכות למסור את החשבונות שלהן למבקר המדינה בתוך 16 שבועות מהיום שבו פורסמו תוצאות הבחירות.

ארבל אסטרחן: כאן הציע חבר הכנסת ביטן 24 שבועות.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי למבקר המדינה דיבר על 20 שבועות.

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: מה שיוחלט בעניין הזה, יוחלט.

דוד ביטן: אני מקבל את ההמלצה של מבקר המדינה.

יצחק פינדרוס: אני מציע להישאר ב-24 שבועות.

מיכל רוזין: אני מבינה למה 24, אני מנסה להבין למה ההתעקשות להוריד את השבועות.

מיכל רוזין: מה זה נותן לכם שמגישים את זה בפחות שבועות?

חנה רותם: עם כל הכבוד, ניסיון העבר באמת מראה שהסיעות מגיעות כל הזמן לבקש אורכות.

מיכל רוזין: היא הנותנת.

מיכל רוזין: אולי זה מעיד על הבעייתיות.

ניר אורבך: חנה, תציגי את עצמך.

חנה רותם: מנהלת האגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה.

חנה רותם: ניסיון העבר מלמד שכל הסיעות מגיעות עם בקשות דחיות.

חנה רותם: מן הצד השני, הצד השני של הדחייה, הוא קודם כל מתן נתוני הביקורת ותוצאות הביקורת לציבור.

חנה רותם: אנחנו הגענו עכשיו למצב בו תוצאות הבחירות של הכנסת ה -24 – שהיום אתם מתכוונים לפזר אותה – עוד לא פורסמו מכיוון שאתם, נציגי הסיעות, ביקשתם דחייה.

חנה רותם: נכון שהיו הרבה נסיבות מקלות – קורונה, מערכות בחירות וכולי – ועדיין הציבור לא יודע מה היו התוצאות של המפלגות לגבי מערכת הבחירות הקודמת.

חנה רותם: מבקר המדינה נמצא כדי להמציא את הנתונים האלה לידיעת הציבור.

מיכל רוזין: אבל החוק היה 16.

מיכל רוזין: איך זאת שנה שלא הצלחתם לפרסם?

מיכל רוזין: יש כאן איזה פער.

חנה רותם: זה לא שלא הצלחנו.

חנה רותם: בואי נבהיר את זה.

חנה רותם: היו 16 שבועות והמפלגות הגיעו ארבע פעמים בבקשת דחיות.

חנה רותם: אפילו היה בג"ץ שהוגש כנגד זה.

חנה רותם: אנחנו נאלצנו להתמודד או להתגונן בבג"ץ מדוע מבקר המדינה הסכים לדחיות.

יצחק פינדרוס: עכשיו אנחנו עוזרים לכם בחקיקה.

יצחק פינדרוס: אתם צריכים להגיד תודה ולהוריד מהריטיינר של הייעוץ המשפטי שהיה צריך לענות לבג"ץ.

יצחק פינדרוס: אנחנו אומרים לכם כבר מעכשיו צופה פני עתיד.

יצחק פינדרוס: אני אומר למשרד המבקר, כל אדם שמנהל מערכת, בעיקר מערכת שהיא כאילו חד פעמית וחד יומית, זה הרי לא שוטף, לוקח סדר גודל של 4-3 חודשים לסיים לשלם לספקים.

יצחק פינדרוס: מבקר המדינה לא מצפה שבזמן הזה שהוא משלם לספקים הוא יכין את הדוח כי הרי הוא מכין את דוח אחרי שהוא סיים לשלם לספקים.

יצחק פינדרוס: לכן אנחנו מראש קובעים - זה משהו ישראלי מאוד - סד זמנים לא מעשי, מבקשים דחייה ואז באמת יש תעסוקה לבג"ץ ויש תעסוקה לבקשות הדחייה והפקידה צריכה לענות על הבקשות.

יצחק פינדרוס: אם כן, בואו מראש נקבע סד זמנים סביר.

יצחק פינדרוס: זה לא סוף העולם.

יצחק פינדרוס: הציבור ידע את ניהול המפלגות מבחינה כלכלית עוד שבועיים, עוד חודשיים, לא קרה כלום כי זה יהיה אמיתי.

יצחק פינדרוס: גם אתם מודים היום ש-16 שבועות, לא עומדים בתקופה הזאת וכל אחד יודע את זה.

יצחק פינדרוס: לוקח זמן לשלם לספקים חד פעמיים, לנערים, לשלטים, לפלקטים.

יצחק פינדרוס: משרדי הממשלה גם משלמים לפעמים שוטף פלוס כמה ימים.

יצחק פינדרוס: כך מערכת עובדת.

מיכל רוזין: שוטף פלוס 120.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: כמה ימים.

יצחק פינדרוס: כך מערכת עובדת.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר זה דבר הכי הגיוני והכי מתבקש.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע למה נציגי המפלגות הסכימו ל-24 אבל אני חושב שזה הגיוני ונכון.

ארבל אסטרחן: לא מתבטלת כאן סמכות ועדת הכספים הקיימת היום לאשר דחייה של המועדים אבל התקווה היא שההארכה הזאת - - -

יצחק פינדרוס: תיתן איזשהו סעד הגיוני יותר ולא מראש אנחנו מודיעים שאנחנו קובעים סד זמנים כדי שיוכלו לבקש דחיות.

מיכל רוזין: אם הציבור אינו יכול לעמוד בהוראה להגיש תוך 16 שבועות וממילא כל הזמן יש בקשות לדחיות, עדיף שמראש לא נתבזה ולא נעבור על החוק

ארבל אסטרחן: השאלה אם צריך את סמכות ועדת הכספים כדי לדחות עוד.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: אנחנו מנסים את זה.

יצחק פינדרוס: אנחנו פעם ראשונה מנסים את הדבר הזה ונקווה שנעמוד בו.

ארבל אסטרחן: 10.

ארבל אסטרחן: תיקון סעיף 10 בסעיף 10(א) לחוק המימון במקום "תוך 16 שבועות" יבוא "בתוך 24 שבועות".

ארבל אסטרחן: גם למבקר המדינה, בסעיף קטן (ב), שהיום יש לו 22 שבועות להגיש את הדוח, יהיו 24 שבועות להגיש את הדוח.

ארבל אסטרחן: זאת כאמור הוראת קבע להצעת חוק המימון.

ארבל אסטרחן: כזכור, אנחנו בכלל נמצאים בתיקונים לצד חוק התפזרות הכנסת שגם את העניין הזה צריך לאשר.

ארבל אסטרחן: אני מבינה שהולכים על אותו נוסח שעבר אתמול קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: מכינים עכשיו את הצעת החוק של חבר הכנסת קיש לקריאה ראשונה ביחד עם התיקונים האלה.

ארבל אסטרחן: מי שהיה כאן אתמול בלילה יודע על מה מדובר.

ארבל אסטרחן: הסעיפים שיתווספו לעניין חוק ההתפזרות יהיו אלה:

ארבל אסטרחן: הכנסת העשרים וארבע תפזר לפני גמר כהונתה.

ארבל אסטרחן: הבחירות לכנסת העשרים וחמש יתקיימו, וכאן באופן חריג הוצעו שני מועדים – גרסה א': ביום ל' בתשרי התשפ"ג, ה-25 באוקטובר 2022.

ארבל אסטרחן: גרסה ב': ביום ז' בחשון התשפ"ג, ה-1 בנובמבר 2022.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: שמענו כאן את מכלול הדברים.

ניר אורבך: אני חושב שגם הדברים הבסיסים שנשמעו וגם הקשיים, גם הנושא של עבודת חברי הכנסת בסופו של דבר מול הוועדה.

ניר אורבך: אנחנו עכשיו נצביע בוועדה גם על נוסח הצעת חוק ההתפזרות של חבר הכנסת קיש.

איתן גינזבורג: למה לא לדחות את זה?

ניר אורבך: רגע.

ניר אורבך: אני רוצה להציע הצעה ואנחנו נתקדם.

ניר אורבך: אנחנו נצביע עכשיו בוועדה.

ניר אורבך: מן הסתם תהיה רוויזיה.

ניר אורבך: אנחנו לא נקיים דיון ברוויזיה עד שלא נמצה את היכולת שלנו גם לראות מה אנחנו יכולים לעשות מול הוועדה וגם מה אנחנו יכולים לעשות בינינו לבין עצמנו.

רם שפע: יש לנו כאן חלק לא קטן מהקואליציה שחושב שצריך כך להתחיל.

איתן גינזבורג: למה לתת לוועדה מה שנקרא כבר סימון דרך?

איתן גינזבורג: היא שמעה את הדברים.

ניר אורבך: אני פועל פה בהתאם לסיכומים בין הקואליציה לאופוזיציה.

איתן גינזבורג: אנחנו עומדים בסיכומים.

איתן גינזבורג: מה שאני מציע לא סותר.

איתן גינזבורג: אני מציע לעשות הפסקה של מספר שעות משמעותי ולאפשר לוועדה לדון.

ניר אורבך: חבר הכנסת גינזבורג, אני מכבד אותך ולכן אני מקבל את הצעתך אבל חלקית.

ניר אורבך: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של רבע שעה עד שעה 13:40 ונקבל החלטה אם אנחנו עושים הצבעה או לא.

ניר אורבך: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: היום יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב, ה-28 ביוני 2022, על סדר היום הצעת חוק התפזרות הכנסת ה-24, התשפ"ב-2022 (פ/3660/24) של חבר הכנסת יואב קיש, הכנה לקריאה ראשונה.

ניר אורבך: כמו שאמרתי בסוף החלק הקודם של הישיבה אנחנו מודים לוועדה, לחברים ולשופטת שעומדת בראש הוועדה על העבודה שהם עושים.

ניר אורבך: אני חושב שזה חשוב לנו כחברי כנסת ובסופו של דבר זה חשוב גם לציבור במדינה.

ניר אורבך: לכן אנחנו הגענו להבנות לגבי מבנה החוק ואיך אנחנו נצטרך להצביע עליו.

ניר אורבך: אני אבקש מארבל שתציג את זה וכמובן אחר כך אם יהיו הערות, גם מצד השופטת וגם מצד חברי הכנסת, בבקשה.

דוד ביטן: אני יכול לומר באופן כללי.

דוד ביטן: אנחנו חשבנו על הצעת השופטת ואנחנו נהיה מוכנים לקבל את העניין לגבי יחידת המימון.

דוד ביטן: אנחנו מקבלים את הצעת כבוד השופטת בשם הוועדה שהיא תקבע בפעם הזאת - בלי להיכנס לפרשנויות - את גובה יחידת המימון לבחירות הספציפיות האלה לאחר שהיא תבחן את השינויים, את ההוצאות, את כל מה שמסביב.

דוד ביטן: אנחנו סומכים עליה ועל הוועדה כולה.

דוד ביטן: כשאני אומר עליה, הכוונה לכולם.

דוד ביטן: היא מצידה, עד מחר בצוהריים תסיים את העבודה שלה.

דוד ביטן: כרגע אנחנו נעביר את יתר הדברים בהם היא לא מתערבת כמו למשל הנושא של התשלומים והמחזור של ההלוואה, כמו למשל הנושא של המקדמה שלא מתקזזת עם ההלוואה.

דוד ביטן: אנחנו היום נאשר את זה.

דוד ביטן: לגבי גובה יחידת המימון נמתין עד שהיא תסיים את העבודה ואז נעביר הכול בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

דוד ביטן: את צריכה להגיד לנו מה אנחנו מעבירים ומה לא.

דוד ביטן: תודה לגברתי שהיית איתנו.

דוד ביטן: לגבי הסיעות, היא תתייעץ איתן כמובן.

דוד ביטן: סיעת הליכוד – ואנחנו מדברים בשם כלל האופוזיציה – מסכימה.

דוד ביטן: הסיעות כאן.

יבגני סובה: שאלה.

יבגני סובה: במקרה וכבוד השופטת לא תכריע ותחזיר את זה לפתחה של הוועדה, מה יהיה?

יבגני סובה: אם תגידי שהזמן לא מספיק לך?

יבגני סובה: את בכל זאת משאירה את זה להחלטת הוועדה או שבכל זאת תהיה הכרעה?

השופטת אילה פרוקצ'יה: אנחנו התחייבנו להתחיל לעבוד עוד היום ולסיים את עבודתנו עד מחר בצוהריים, אחר הצוהריים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני שמחה על הסיכום שהחלטת הוועדה לגבי שיעור יחידת המימון תהיה מחייבת.

יבגני סובה: אין בעיה.

יבגני סובה: אנחנו מקבלים את זה.

ניר אורבך: תודה רבה.

מיכל רוזין: אנחנו סומכים על השופטת.

יבגני סובה: אני חושב שההחלטה מקובלת על כולנו.

השופטת אילה פרוקצ'יה: עוד הערה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני מאוד מבקשת שנציגי הסיעות במהירות האפשרות יעבירו אלינו את כל הנתונים הרלוונטיים לצורך ההחלטה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אם אפשר, כמה שיותר מהר להעביר נתונים כדי שנקבל החלטה מושכלת.

מיכל רוזין: איזה נתונים?

יבגני סובה: הכוונה לאלה שלא מתנגדים.

יבגני סובה: אלה שמתנגדים לא צריכים להעביר כי אנחנו מתנגדים להעלאה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: ם המתנגדים יכולים להעביר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: גם הם רלוונטיים.

ניר אורבך: חבר הכנסת סובה, בסופו של דבר הוועדה עושה עכשיו עבודה כוללת ואני חושב שכל הסיעות ישתפו פעולה.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, הקואליציה כמובן מקבלת את ההחלטה שהושגה ומחויבת גם להסכמות שהשגנו עם האופוזיציה.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים לומר גם כאן וגם לפרוטוקול שלדעתנו צריך להעלות את יחידת המימון כמו שהתחייבנו, כמו שהגענו להסכמה עם הקואליציה וכמובן, כמובן, כמובן אנחנו נכבד את החלטת הוועדה הציבורית, את השופטת ואת חברי הוועדה הציבורית ונקבל כל החלטה שהם יקבלו.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

ארבל אסטרחן: אני שמחה לתוצאה אליה הגיעו חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזו התוצאה הנכונה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס לפרטים.

ארבל אסטרחן: היו לנו כאן שני סעיפים כהוראת שעה – סעיף שנגע לגובה יחידת המימון והסעיף שנגע להלוואות.

ארבל אסטרחן: אחר כך סעיף קבוע לגבי דחיית מועדים להגשת הדוחות.

ארבל אסטרחן: הסעיף הקבוע לא קשור לעניין בו דובר עכשיו.

ארבל אסטרחן: גם סעיף ההלוואות, זה עניין שמצריך חקיקה ואותו ניתן לאשר לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: בסעיף 1, שזה הסעיף של גובה יחידת המימון, יש כאן שלושה מרכיבים.

ארבל אסטרחן: מרכיב אחד הוא הנושא שבכל מקום שהעלינו מיחידה אחת ל-1.18 או ל-11.8.

ארבל אסטרחן: כל המקומות האלה של ה-18 אחוזים, זה בעצם יורד מהצעת החוק והבקשות יובאו לוועדה הציבורית והיא תחליט מה שתחליט.

ארבל אסטרחן: נושא שני.

ארבל אסטרחן: יש כאן סעיף (3)(ג) שמופיע אצלכם בעמוד ומדבר על כך שסיעה חדשה, רשימת מועמדים שמגישה, מפלגה שלא מיוצגת בכנסת והיא מקבלת מקדמת בחירות כנגד ערבות, ההצעה כאן הייתה לתת להם 100 אחוזים ולא 70 אחוזים, כאמור, כנגד ערבות וזה ליצור איזשהו איזון מול ההטבות שיש לסיעות המיוצגות לעניין ההלוואות.

ארבל אסטרחן: את המעבר הזה מ-70 ל-100 כהוראת שעה, זה כן צריך לחוקק.

ארבל אסטרחן: זה באמת לא ענין שבמנדט של הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה ייכנס.

ארבל אסטרחן: הדבר השלישי עליו התייעצתי מהר עם השופטת ואני אשמח גם לשמוע את דעתה זה הנושא של הפלוס 1 שניתן לכל סיעה שמוצע כאן להעלות אותו לפלוס 1.4.

ארבל אסטרחן: נכון שאם תעלה יחידת המימון, זה ישפיע גם על גובה הפלוס 1.

ארבל אסטרחן: כאן היה איזה רצון לתת קצת יותר מהעלייה של יחידת המימון בשביל לעזור לסיעות הקטנות כי זה איזשהו סכום שהוא קבוע לכולם, לגדולות ולקטנות בעוד שיתר הסכומים הם לפי גודל הסיעה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להתלבט האם הנושא הזה של הפלוס 1 שגדל ל-1.4, האם גם להשאיר בידי הוועדה הציבורית או בכל זאת צריך להסדיר אותו בחקיקה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: נדמה לי שאפשר להשאיר את זה לוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: זה חלק מסמכותה?

השופטת אילה פרוקצ'יה: כן.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אם כן, מכל סעיף 1 נשאר רק הדבר שאמרתי של ה-100 אחוזים.

ארבל אסטרחן: סעיף 2 של ההלוואות כפי שסוכם כאן וסעיף 3 של הדחייה.

דוד ביטן: נאשר את כל הנוסח למעט המספרים.

דוד ביטן: את המספרים אחר כך.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: לא צריך את כל זה.

ארבל אסטרחן: הכול כאן זה מספרים.

ארבל אסטרחן: כל סעיף 1 לא צריך.

דוד ביטן: נצביע ונגיד הערה, שהמספרים יגיעו, נשחיל אותם פנימה.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אולי שאלת המימון לא תהיה.

שמחה רוטמן: אם עולה יחידת המימון, אתה לא צריך להשחיל אותה פנימה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: יחידת המימון באופן עצמאי ולא על פי הנוסח.

דוד ביטן: אחרי שהם יחליטו, נכניס את המספר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא, מפני שזה לא עניין לחקיקה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: זה עניין לקביעה שלנו .

דוד ביטן: זה עובר וגמרנו?

השופטת אילה פרוקצ'יה: ודאי.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: החוק בלי התיקון קובע שהדלתה של ההגדלה לסיעה על פני מספר חבריה, סיעה בת 4 חברים, תקבל 5 יחידות מימון.

ארבל אסטרחן: קבוע פלוס 1.

שמחה רוטמן: סיעה בת 4 חברים, תקבל 5 יחידות מימון.

שמחה רוטמן: סיעה בת 5 חברים, תקבל 6 יחידות מימון.

שמחה רוטמן: התוספת כאן שהתבקשה בנוסח הראשון שהיה בפנינו, באה ואמרה שהתוספת תהיה יותר גדולה מיחידת מימון.

שמחה רוטמן: כלומר, בכוונה ההצעה הייתה שהתוספת תהיה משמעותית גדולה יותר מאשר יחידת המימון.

ארבל אסטרחן: 1.4.

שמחה רוטמן: זה לא בדיוק 1.4 כי הגדלנו ל-1.18, אז 1.4 זה בעצם 1.3.

ארבל אסטרחן: ה-1.4 הוא לא על ה-1.18.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אני אומר שנניח שהוועדה הציבורית תתקן את יחידת המימון ובמקרה יצא לה שזה 1.18.

שמחה רוטמן: אז המשמעות היא שההגדלה שאנחנו רצינו לעשות היא של 22.

שמחה רוטמן: האמת היא שזה יחסי כך שזה 0.3.

ארבל אסטרחן: הפער.

שמחה רוטמן: מאחר והחוק קובע במפורש שההגדלה היא אחת והוועדה מוסמכת לקבל יחידת מימון, אני לא דן כרגע בשאלה אם היא מוסמכת לעשות לצורך בחירות או לא, אני לא דן בשאלה הזאת, אבל להגיד שההגדלה תהיה יותר גדולה מיחידת מימון, זה סותר חוק מפורש.

שמחה רוטמן: אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה בהחלטה שמוסמכת לשנות את גודל יחידת המימון אבל היא לא מוסמכת לייצר שסיעה תקבל 5.5 יחידות מימון במקום 5 יחידות מימון, שזאת הוראתו המפורשת של החוק.

שמחה רוטמן: אם החוק אומר שסיעה של 4 מנדטים תקבל 5 מנדטים, היא לא יכולה לקבל 5.5 כי אתם החלטתם.

שמחה רוטמן: אני אשמח לשמוע את תשובת השופטת אבל מסקנתי היא שהחלק הזה חייב להיות בחקיקה כי אחרת החלטה של ועדה לא תוכל לרפא את זה.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שכדי להסיר ספק, מכיוון שכאן יש שאלה של פרשנות, אפשר להכניס את זה בחקיקה.

ארבל אסטרחן: את ה-1.4.

השופטת אילה פרוקצ'יה: כן.

ארבל אסטרחן: לא את ה-1.18 אלא את ה-1.4.

השופטת אילה פרוקצ'יה: נכון.

דוד ביטן: את הכול כי זה רק לפעם הזאת.

השופטת אילה פרוקצ'יה: לא.

דוד ביטן: למה לא?

שמחה רוטמן: ביטן, זה מה שאתה רוצה.

ארבל אסטרחן: ה-1.18 זה בדיוק כל הדיון שהיה כאן.

דוד ביטן: זה לא מהווה תקדים לפעם הבאה.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: אם זה לא מהווה תקדים לפעם הבאה, אין לי בעיה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: החלטנו לפעם הזאת.

ארבל אסטרחן: יישאר ה-1.4.

ארבל אסטרחן: המשמעות של ה-1.4 תהיה שאם הוועדה מעלה את יחידת המימון - - -

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: רגע.

שמחה רוטמן: המשמעות היא 1.18 או יותר נכון 1.19.

שמחה רוטמן: כלומר, מה שאת רוצה זה 1.19 מיחידת המימון החדשה שאת עדיין לא יודעת מה היא תהיה אבל 1.4 ל-1.18 שווה 1.19.

ארבל אסטרחן: כן, אבל אם הוועדה לא תיתן 1.18?

שמחה רוטמן: את קבעת את ההצעה כאן על בסיס יחס מסוים.

שמחה רוטמן: את קבעת כאן הדלתה על בסיס יחס והיחס הוא 1.4 חלקי 1.18 שזה 19 אחוזים.

ארבל אסטרחן: אני מבינה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות ששווה לפחות לקריאה הראשונה להשאיר את ה-1.4 ולפני הקריאה השנייה והשלישית, אם הוועדה תספיק לפני כן, נעשה על זה חשיבה.

יוסף טייב: אני מציע שקודם כל נקבל את תשובת הוועדה.

יוסף טייב: למה להקדים את המאוחר?

יוסף טייב: נחכה שהוועדה עם התשובה.

יוסף טייב: העקרונות ברורים.

ניר אורבך: אם תרצה את רשות הדיבור, תקבל.

ניר אורבך: עכשיו חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחר כך אתה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אנחנו מברכים על הסיכום אליו הגיעו והעברת גובה יחידת המימון לוועדה הציבורית בראשות השופטת פרוקצ'יה.

אוסאמה סעדי: אנחנו סומכים על שיקול דעתה.

אוסאמה סעדי: גם בענייני השכר שלנו, טוב שאנחנו לא קובעים וכך גם לגבי יחידת המימון.

אוסאמה סעדי: צריך לקחת את כל השיקולים בחשבון, גם את המחירים וגם את העליות אבל בסוף זו החלטה של הוועדה הציבורית ואנחנו נקבל אותה.

אוסאמה סעדי: לגבי שאר הדברים, אנחנו בעד מחזור הלוואות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה היה כל הזמן במשך כל מערכות הבחירות, במיוחד שאנחנו ברצף של בחירות, חמש בחירות בתוך שנתיים.

אוסאמה סעדי: אין לכך תקדים.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שיש עוד מדינה בה יש משבר פוליטי עמוק כפי שקיים בישראל.

אוסאמה סעדי: לעניין הגשת הדוחות.

דוד ביטן: את זה תיקנו .

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שאנחנו מסכימים לזה.

אוסאמה סעדי: גם למחזור ההלוואות וגם לעניין הזה של הגשת הדוחות.

אוסאמה סעדי: אנחנו בהחלט בעד ואנחנו סומכים על הוועדה שתשלח לנו כמה שיותר מהר את החלטתה.

אוסאמה סעדי: תודה.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת יוסי שיין.

יוסף טייב: רק הערה.

יוסף טייב: תודה רבה על הזמן שאתם הולכים להקדיש ועל המאמץ.

יוסף טייב: אני אומר שנמתין לתשובות.

יוסף טייב: יש כאן שאלות שקשורות לדלתה עליה דיבר קודם חבר הכנסת רוטמן.

יוסף טייב: יש כאן שאלה עקרונית שהוועדה צריכה לדון בה ולקבל עליה החלטה.

יוסף טייב: היא ביקשה מכולנו לתת לה נתונים במידה ויש לנו ולכן אני אומר שלא נקדים את המאוחר אלא נחכה לתוצאות שיקול הדעת של הוועדה.

יוסף טייב: עובדה שקיבלנו כאן את סמכותה של הוועדה ואת פרשנותה ואני חושב שהיא מבורכת.

יוסף טייב: אני מברך על כך.

ניר אורבך: מה שהתקבל כאן, זאת הסכמה וזה למעשה מביא מצד אחד את הסמכות של הוועדה ומצד שני את הרצון שלנו להעביר את מה שכבר כן אושר בחקיקה.

יוסף טייב: ברור.

יוסף טייב: שמענו גם את השופטת.

יוסף טייב: אני אומר שברגע שנקבל גם את המתווה, יהיה לפנינו משהו שנוכל להסתכל עליו.

יוסף טייב: כך אנחנו עדיין לא יודעים ויכול להיות שפתאום יהיה משהו אחר.

יוסף טייב: אני לא יודע, אני לא חושב, אבל בואו נחכה ונראה.

רם שפע: שאלת הבהרה.

רם שפע: יגישו מחר את המסקנות.

רם שפע: מה צפוי כאן בוועדה?

ארבל אסטרחן: כלום.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית סוברנית להחליט, היא מחליטה.

ארבל אסטרחן: זאת לא המלצה.

דוד ביטן: בפעם הזאת.

דוד ביטן: זה לא תקדים.

דוד ביטן: נתנו אפשרות שמה שהיא תחליט.

חיים ביטון: רק לי יהיה שימוש בזה.

ארבל אסטרחן: זה לא כמו הוועדה של שכר חברי הכנסת שכל פעם אנחנו באים לכאן עם המלצות.

דוד ביטן: זה לא תקדים.

דוד ביטן: בפעם הזאת.

ניר אורבך: יש עוד מי מחברי הכנסת שרוצה להעיר?

יצחק פינדרוס: אפשר לעבור להצבעה.

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, דיון של הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה כל כך הרבה שעות, אני לא מכיר.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אם אפשר להוסיף.

השופטת אילה פרוקצ'יה: אנחנו נרצה מחר בבוקר מוקדם לזמן את נציגי הסיעות לדיון בפנינו.

ניר אורבך: ודאי.

ניר אורבך: זה נוח בימים האלה כי כולם כאן.

ניר אורבך: גם הנתונים כאן.

ניר אורבך: אני מניח שהסיעות יוכלו להתארגן עם הנתונים שלהן עד שיגיעו אליך.

דוד ביטן: עד סוף היום נעביר אליך.

ניר אורבך: בסדר גמור.

ניר אורבך: תודה רבה לכולם.

ניר אורבך: אנחנו נעבור כעת להצבעה על נוסח הצעת החוק עם השינויים.

ארבל אסטרחן: כפי שהצגתי אותם.

ניר אורבך: כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה.

ארבל אסטרחן: הדבר העיקרי הוא שבסעיף 1 כל הנושא של 1.18 יורד ונשאר 1.4.

רם שפע: אני חייב לשאול שאלה.

רם שפע: אני לא מבין את העניין.

רם שפע: אנחנו כאילו נותנים להם סמכות שכבר קיימת אצלם.

ניר אורבך: לא.

ניר אורבך: היא לא קיימת אצלם.

רם שפע: למה לא?

ניר אורבך: היא לא קיימת אצלם.

ניר אורבך: הסמכות לא קיימת אצלם.

דוד ביטן: מה זה משנה?

ניר אורבך: לא חשוב.

ניר אורבך: הסמכות קיימת אצלם אבל היה כאן ויכוח.

דוד ביטן: לא צריך להיכנס לזה.

ארבל אסטרחן: יש הסכמה לא לעקוף את הוועדה.

שמחה רוטמן: האמירה של ארבל לפרוטוקול היא מאוד בעייתית.

שמחה רוטמן: אין כאן הסכמה שלא לעקוף את הוועדה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אמרתי את זה חד משמעית.

דוד ביטן: זה לא תקדים.

דוד ביטן: אמרתי את זה.

שמחה רוטמן: לא רק שזה לא תקדים.

ניר אורבך: חבר הכנסת ביטן קיבל סמכות מהוועדה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה לנהל משא ומתן ולהגיע להבנות.

ניר אורבך: הוא אומר את זה חמש פעמים לפרוטוקול.

דוד ביטן: אמרתי את זה פעמיים.

ניר אורבך: יותר מפעמיים.

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אז ארבל אמרה משהו אחר.

שמחה רוטמן: תבקש שזה יובהר.

דוד ביטן: ארבל, אמרת משהו אחר?

דוד ביטן: לא שמתי לב.

רם שפע: למה היא אמרה משהו אחר?

ארבל אסטרחן: במליאה צריך 61.

ניר אורבך: מי בעד ההצעה על השינויים שבה?

ניר אורבך: מי נגד?

ניר אורבך: מי נמנע?

ניר אורבך: אושר

ניר אורבך: נמנעים – 1

דוד ביטן: אנחנו לא מצביעים.

דוד ביטן: אני תומך בכם.

ניר אורבך: ההצעה התקבלה.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אני נועל את הישיבה המשך יום מהנה לכולנו.