ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 134, 2022-06-08 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-8 ביוני 2022, ט' בסיון התשפ"ב, השעה היא 9:10 בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים את הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022 – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, למעשה מה שנקרא עסקת החבילה.

אפרת רייטן: זה למעשה הדיון הרשמי הראשון שאנחנו עוסקים בחוק.

אפרת רייטן: הדיון הראשון היה עדיין במסגרת הדיון היזום בסוף כנס החורף של הכנסת, כאשר הצעת החוק עדיין לא הגיעה אלי באופן רשמי אבל כן כבר קיימנו כאן את הדיון הראשון ושמענו את הערות הצדדים, הממשלה וכו'.

אפרת רייטן: כמו שגם אמרתי אז, אני מכבדת הסכמים ומכבדת את כל הצדדים.

אפרת רייטן: היו שם מההסתדרות ומנשיאות המגזר העסקי, וכמובן האוצר שעוד ישבו חודשים רבים קודם לכן, צריך לומר בשיאה של מגפת הקורונה, כאשר הנתונים במשק היו מאוד שחורים ואפלים גם לגבי האבטלה שהיתה ועוד דברים אחרים והגיעו לעסקת החבילה.

אפרת רייטן: כאשר היא הגיעה אלינו למשק, כאמור התנאים היו שונים, הנתונים היו אחרים, אי אפשר היה להתעלם גם מהאינפלציה ושיעורה הגבוה שעלה, אי אפשר היה להתעלם מהנתונים שהציג משרד האוצר בעצמו על שיעורי האבטלה הנמוכים, אולי הנמוכים ביותר בעשרות השנים האחרונות, על הצמיחה, על ההשקעות, על הגירעון שהלך והצטמצם; ומצד שני, יוקר המחייה והמחירים הגואים מהלחם לדלק, כמובן הדיור וכל דבר אחר שהשפיע ועדיין משפיע על כיסו של העובד והשכיר במדינת ישראל, כמו על כל אזרח אחר.

אפרת רייטן: לכן עשינו עבודה באמת מרובה, ואני גם אומר אחראית, במהלך חודשי הפגרה.

אפרת רייטן: הוועדה קיימה שיחות ודיונים קדחתניים, משאים ומתנים גם עם האוצר, גם עם המגזר העסקי וגם עם ההסתדרות, לא מעט שעות וימים שהקדשנו לכך, לרבות פנייה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממ"מ, שיערוך לנו מחקר משווה גם ביחס לעסקאות החבילה הקודמות והעלאות שכר המינימום בפעמים הקודמות.

אפרת רייטן: אפשר לראות אותו באתר, מחקר מאוד מעניין.

אפרת רייטן: בלי שידעתי שאתם פה, אני מחמיאה לכם ללא עוררין.

אפרת רייטן: עשיתם עבודה פשוט מצוינת, תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: מחקר מאיר עיניים ומאוד מעניין.

אפרת רייטן: סימני שאלה עדיין נמצאים שם, אי אפשר לומר שהכול הוא חד-משמעי, אבל כן, יש שם גם סימני קריאה לצד סימני השאלה.

אפרת רייטן: כך ביחס לעסקאות חבילה קודמות שהיו והעלאת שכר מינימום בתקופות שונות.

אפרת רייטן: אפשר לומר שההעלאות היו גבוהות יותר בזמן קצר יותר.

אפרת רייטן: היתה שם התייחסות גם לשאלה האם יש השפעה או אין על האבטלה, וגם האם למתווה הזה תהיה השפעה ואיזו על שחיקת השכר.

אפרת רייטן: אני בהחלט ממליצה לכל מי שלא קרא אותו, לראות את המחקר הזה.

אפרת רייטן: אני גם אומר שהתפרסם בינתיים הדוח של בנק ישראל.

אפרת רייטן: בנק ישראל נמצא פה?

אפרת רייטן: לא, אולי בדיון הבא.

אפרת רייטן: גם במסגרת הדוח של בנק ישראל, יש התייחסות בפרק 1 לעניין השחיקה בשכר המינימום וביחס ישיר ועקיף לעסקת החבילה.

אפרת רייטן: גם לזה היה צריך להתייחס, ואנחנו התייחסנו.

אפרת רייטן: שמענו קולות רבים, גם של ארגונים חברתיים.

אפרת רייטן: הכול כמובן על רקע גם קמפיין, שאי אפשר להתעלם ממנו, שנקרא מינימום 40 שמובל בהצלחה רבה.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם שיאו, או חלק משיאו, עולה היום בהצעה פרטית בכנסת.

אפרת רייטן: צריך לומר פה בצורה ברורה, שזאת הצעה פרטית, שזה דבר שאנחנו אולי מכבדים באופן שגרתי, אבל במקרה הזה אני חושבת שצריך לעשות את הדברים בשיתוף פעולה.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש לזה התנגדות גורפת מצד משרד האוצר.

אפרת רייטן: אגב, אנחנו מזמינים את חברי המשותפת, שהגישו את הצעת החוק הזו, להצטרף אלינו לוועדה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי הוא חבר בוועדת העבודה והרווחה, והוא כמובן מוזמן לקחת חלק בדיונים האלה, כדי להגיע באחריות ובהסכמה רבתי לשיפור.

אפרת רייטן: אם אני רגע מקדימה את המאוחר, אני יכולה לבוא ולומר בכנות, שגם באוצר וגם בצדדים האחרים בהסדר הזה קיימים פתיחות והבנה שצריך לעשות שינויים במתווה, שינויים משמעותיים.

אפרת רייטן: אנחנו בימים האחרונים העלינו הילוך, אנחנו גם נעלה את ההילוך בימים הקרובים כדי להגיע להבנה ולהסכמה של השינויים הדרושים בחלק מהרכיבים שאנחנו מיד גם נדון בהם, כמו השעון הגמיש שאנחנו קראנו לו, ואולי בעיקר בהעלאת שכר המינימום בצורה שתהלום את התנאים המשתנים, וכאמור את החשש לשחיקה בשכר, לרבות אולי את ההשקפה החברתית שאני מייצגת אותה, ואולי לא מעט חברי כנסת מייצגים אותה, שמסתכלים באופן גם אחראי וגם חברתי על המשק כולו ועל העובדים.

אפרת רייטן: אין לנו שום רצון, ואנחנו לא ניתן יד – לא רק לשחיקה בשכר, אלא – ליצירת פערים גדולים בציבור העובדים והמשתכרים.

אפרת רייטן: אנחנו לא ניתן שיהיו כאן עובדים עניים, שעובדים קשה מאוד כדי להרוויח את לחמם, משתכרים שכר מינימום, ולכן הרעיון של ניתוק שכר המינימום מהשכר הממוצע, כפי שגם הוצע בעסקת החבילה, לא יכול לעלות על הדעת, גם כתפיסה חברתית, תפיסה שלנו כמדינה, כמי שנשלח על ידי הציבור לקדם ערכים נוספים ותפיסות עולם נוספות.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שכמובן אין לזה מקום, וגם בזה אנחנו נדון בהמשך.

אפרת רייטן: יש לנו עבודה רבה לפנינו.

אפרת רייטן: אנחנו נתחיל היום לעסוק באחד הרכיבים, כדי לנסות בימים הקרובים להגיע להבנות נוספות ואחרות, וכמו שאמרתי, לעשות שיפורים משמעותיים נוספים.

אפרת רייטן: חברי הכנסת, אתם רוצים להתחיל לדבר?

אפרת רייטן: אני מציעה שאולי תירשמו.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת מרעי.

מופיד מרעי: אולי משפט קצר כפתיח, תודה גברתי היושבת ראש.

מופיד מרעי: זה דיון מאוד מאוד חשוב בחוק מאוד מאוד חשוב.

מופיד מרעי: כולנו היינו ערים גם לקמפיינים של 40 שקל לשעה.

מופיד מרעי: כולנו רוצים בסופו של דבר להגיע למצב, ששכר מינימום מקבל את המקום הנכון שלו והראוי שלו למען האנשים שמשתכרים מינימום.

מופיד מרעי: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד כאן יותר בתהליכים, שיכולים להיות ישימים, וגם לא לדחות את החוק, אלא להביא אותו כמה שיותר מהר.

מופיד מרעי: אני גם בעד לא לפרוס, כלומר: אם אנחנו מקבלים החלטה ומסכמים מה שכר המינימום, אני מבקש בכל תוקף שזה יהיה מידי, ולא להתחיל לפרוס את זה מפה עד באב אל עמוד, כי אני לא יודע מתי בסוף העניים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

מופיד מרעי: אני חושב שאנחנו באמת לדון בכובד ראש בכל סעיף בחוק.

מופיד מרעי: תודה רבה.

נעמה לזימי: תודה רבה, כבוד יושבת הראש אפרת חברתי, אני רק רוצה להגיד שכל החלטה שתהיה גם בסוף עסקת החבילה, צריכה להיות רטרואקטיבית מהאחד באפריל.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, היו פה הגורמים שדאגו להיות עם הראש בקיר על העסקה הזו שהיתה גרועה.

נעמה לזימי: היום כולם מבינים שהיא היתה עסקה גרועה, וטוב שהקפאנו, חברי וחברות הכנסת.

נעמה לזימי: היום אנחנו דנים בסעיפים בעסקה הזו כדי להפוך אותה לעסקה אטרקטיבית, שמשמעותית תהיה טובה לעובדים, ולא עסקה שמרעה את מצבם, ולכן כל שיפור בשכר צריך להיות רטרואקטיבית מהתאריך הנקוב שהעסקה היתה צריכה להיות.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, האוצר תדרכו גם שחברי כנסת מנעו העלאת שכר מאנשים, אז את ה-100 שקלים המסכנים שהצעתם בעסקת החבילה הקודמת לא מנענו, אלא ביקשנו לשפר אותם והיו פה מי שמנעו את זה, מתוך מחשבה שהכנסת היא חותמת גומי, אבל גם את זה העברנו כמו שצריך.

נעמה לזימי: אני שמחה שאפרת עושה פה את הצעד המקדים, ובאמת דנות פה בסעיפים הנוספים בעסקה הזו, שהסעיפים כמו שנוסחו הם סעיפים בעייתיים ביותר.

נעמה לזימי: אפשר גם לשפר אותם.

נעמה לזימי: יש סעיף שבעיניי צריך לרדת, אבל את הסעיף של הניוד בהחלט אפשר לשפר, אני גם חושבת שיש על זה הסכמות בינינו.

נעמה לזימי: לגבי שכר המינימום, אנחנו לא נקבל פלסטר שהוסכם מראש לפני הפגרה.

נעמה לזימי: אני רק אומרת שכל הקטע של ה-200 שקלים ומה שכבר מראש סיכמתם שתתנו לנו כמתנה זה לא מספיק.

נעמה לזימי: זה גם לא עומד בהצמדה לשכר הממוצע.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, זה צריך להיות הגבוה מבין השניים, אני כבר אומרת את זה בפתח הדברים.

נעמה לזימי: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה, חברת הכנסת לזימי.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים היום כאמור לדון בסעיפים.

נעה בן שבת: יש לנו פה הוראות שנוגעות לחופשה שנתית ולמנגנון השכר הגמיש, אם נוכל להתחיל בהם.

אפרת רייטן: יש לנו נציגים של משרד הכלכלה ושל משרד האוצר, בואו נקבל מכם איזושהי סקירה על השינויים שאתם רוצים לערוך כאן.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מתמקדים בחוק חופשה שנתית.

דבורה ספיר אליעזר: מדובר בשני תיקונים: אחד, עניינו בהוספת יום חופשה אחד לגבי עובדים שמועסקים באותו מקום עבודה אצל אותו מעסיק עד חמש שנים, מ-16 ל-17.

דבורה ספיר אליעזר: שניים, עניין שעניינו במתן גמישות ושאלת ההעסקה ושעות עבודה במשך חודש עבודה.

דבורה ספיר אליעזר: חוק שעות עבודה ומנוחה היום קובע מנגנונים שונים לקביעת גמישויות.

דבורה ספיר אליעזר: סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר במסגרת הסכם קיבוצי היום לקבוע ימי עבודה רגילים ארוכים יותר מאשר הקבוע בחוק באופן כללי בימי עבודה קצרים יותר, בכפוף לכך שיעמדו בממוצעים שקבועים בחוק בתקופה שייקבע בהסכם.

דבורה ספיר אליעזר: סעיף 5 לחוק הגנת השכר מאפשר לקבוע שכר גלובלי גם בקשר לשעות נוספת במסגרת הסכם קיבוציי וגם במסגרת מתן היתרים להעסקת עובדים בשעות נוספות, המעסיק יכול לפנות לזרוע העבודה במשרד הכלכלה ולבקש את היתרים, שיאפשרו לו את הגמישות האפשרית.

דבורה ספיר אליעזר: היתרים כאלה, אפילו כלליים, ניתנו לאחרונה - 10 שנים – בנושא של רואי חשבון.

דבורה ספיר אליעזר: כעת לראשונה הכנסת הולכת לדון בנושא של העסקה וסוג של שעון גמיש במסגרת חודש עבודה גם במקומות עבודה שהם לא מאורגנים ושגם נדרשת הגמישות כאמור.

דבורה ספיר אליעזר: הצעת החוק שלפני

דבורה ספיר אליעזר: כם מביאה הצעה שההסדר יוחל לגבי מקומות עבודה שהשכר של העובדים לפחות כ-1.5 משכר המינימום.

דבורה ספיר אליעזר: המעסיק יהיה רשאי להחיל הסדר כזה, שבעד שעה חסרה ניתן יהיה לשלם שכר רגיל ולא גמול שעות נוספות, אבל להסדר יש כמה כללים וכמה התניות כדי שיתקיים.

דבורה ספיר אליעזר: הדבר הראשון, הנושא צריך להיות ידוע לעובד מראש.

דבורה ספיר אליעזר: אני מזכירה שבחוקי העבודה ההסדרה היא במסגרת חוק הודעה לעובד, כשהעובד מתקבל למקום העבודה, הוא חייב במתן הודעה לעובד על תנאי עבודתו.

דבורה ספיר אליעזר: העובדה שהועבד יועסק במסגרת ההסדר להשלמת שעות חסרות חייבת להיות בהודעה לעובד.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על קיזוז של שעות או השלמת שעות, כשהעובד מועסק במסגרת השעות המותרות על פי חוק או שניתן להן היתר, ולא מעסיק שמעסיק שעושה דין לעצמו ומעסיק מעבר לשעות המותרות לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על השלמה של עד 17 שעות חסרות, כלומר: אם העובד מבצע בחודש עבודה מעל 17 שעות נוספות או גם מחסיר מעל 17 שעות לחודש, ההסדר לא יחול בקשר לאותן שעות.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על כך שההסדר חל בקשר לשתי שעות הנוספות הראשונות.

דבורה ספיר אליעזר: הקיזוז או ההשלמה הם בקשר לשעתיים הראשונות, ששוות 125%, כלומר: אם עובד באותו יום מבצע מעל לשעתיים נוספות, הוא יקבל את הגמול שלו לשעה השלישית והרביעית של 150%.

דבורה ספיר אליעזר: כשמדובר בעובדים שעתיים, הנושא צריך להיות מוסדר לא רק בהודעה המוקדמת, אלא העובד צריך לדעת גם באותו חודש עבודה איך חודש העבודה שלו ייראה, או על בסיס שבועי או על בסיס חודשי, כפי שנהוג במקום העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על כך שכאשר מדובר בהעסקה לפני המנוחה השבועית או ביום שלפני החג, כאשר העובד בדרך כלל מועסק פחות שעות עבודה לפי החוק וגם לפי הסכמים קיבוציים, שבע שעות, אזי הקיזוז הוא בקשר לימים שהם שווים אותו הדבר, כלומר: יום לפני המנוחה השבועית או יום לפני החג או בעבודת לילה.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו אומרים שההסדר הזה לא יחול בקשר לשעות עבודה, שהעובד מבצע ביום של חג או במנוחה שבועית עצמית.

אפרת רייטן: כבר הגעת להגנות ולהסכמים, אולי כדי להסביר – הרגשתי שאת כבר מסבירה את הבעיות, אבל אני לא בטוחה שהציבור, אני אפילו, לא בטוחה שהבנתי מה השינוי.

אפרת רייטן: אם אני מצליחה לתרגם את זה נכון, אם אני עובדת אצלך היום שמונה שעות בקבוע – לרגע אני שמה את העובדים השעתיים – ואת אומרת לי כמובן יום או יומיים קודם: חביבתי, אני חייבת שתישארי היום עוד שעתיים.

אפרת רייטן: עד היום אם הייתי נשארת עוד שעתיים, זה היה שעות נוספות והייתי מקבלת 125% נוספים על השעה.

אפרת רייטן: הפעם אני נשארת, נכון שזה לכאורה בהסכמתי, אבל אני מזכירה לך שבסוף יש פה יחסי מרות, אני עובדת אצלך, אני מחויבת לך.

אפרת רייטן: אם הבוסית שלי אומרת לי: את חייבת להישאר, הסיכוי שאני אסרב לה הוא נמוך מאוד מאוד.

אפרת רייטן: את אומרת לי: את לא תקבלי את השעות הנוספות, אלא תקבלי את השעתיים האלה לפי המשכורת הרגילה, כאשר בשעתיים האלה כן יופרשו הזכויות הסוציאליות, לעומת מה שהיה עד היום בהסדרים הקודמים של השעות הנוספות – ואת זה צריך לציין לחיוב כמובן.

אפרת רייטן: את יכולה לשחק אתי בחודש עד 17 שעות כאלה, כאשר אני מתקזזת על השעות האלה בימים אחרים ואני יכולה לצאת לפני הזמן.

אפרת רייטן: האם הבנתי נכון וזאת הכוונה?

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו חושבים שבנושא של גמישויות, גם המעסיק מרוויח אבל גם העובד מרוויח.

אפרת רייטן: במה?

דבורה ספיר אליעזר: העובד יכול לעבוד בימים מסוימים פחות שעות ולהשלים אותן בימים אחרים.

דבורה ספיר אליעזר: זה נכון שלפעמים זה לפי דרישת המעסיק, ולפעמים זה יהיה לפי בקשת העובד.

אפרת רייטן: לא, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

אפרת רייטן: לפי החוק, אני לא חושבת שיש פה איזושהי - - -

דבורה ספיר אליעזר: החוק שותק באשר למי קובע את המנגנון.

אפרת רייטן: לא, הוא לא שותק.

דבורה ספיר אליעזר: לא, החוק לא אומר שהעובד לא יכול לבקש לצאת שעתיים קודם.

מופיד מרעי: אבל כשאת אומרת שאפשר להתקזז, אלה לא אותם תעריפים.

דבורה ספיר אליעזר: אתה צודק שאולי המילה קיזוז לא מוצלחת, בגלל זה בחוק השתמשנו במילים "השלמת שעות חסרות".

מופיד מרעי: אם אתה עובד פחות משמונה שעות, זה עניין שלך מול המעסיק.

מופיד מרעי: אם אתה עובד שעתיים יותר, 125% שהיו עד עכשיו – בסדר, אחרי זה 150%.

מופיד מרעי: אני גם לא יודע למה מגבילים ל-17 שעות, אבל זה כבר דיון אחר.

מופיד מרעי: אי אפשר להגיד: אני מוריד שעתיים מה-150% ועליהם אקבל שכר רגיל, זה לא הוגן.

נעה בן שבת: הצעת החוק אומרת שהימים בחודש שבהם יוחל ההסדר להשלמת שעות חסרות, זאת אומרת גם לכאורה השעות החסרות וגם השעות הנוספות שלא ישולם בעדן הגמול הנוסף, ייקבעו באישור המעסיק, בהתאם לצרכי העבודה, ובהתחשב בצורכי העובד, זו הנוסחה שקבעו.

מופיד מרעי: בהסכמה?

נעה בן שבת: לא אמרו הסכמה, אלא בהתחשב בצורכי העובד.

מופיד מרעי: זה לא עונה על מה שאמרתי.

מופיד מרעי: מקובל באישור המעסיק, האם האישור כולל גם את השכר של השעה?

דבורה ספיר אליעזר: לא, אם היום אנחנו הולכים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה ולא מסתכלים על הפסיקה, אם העובד מחסיר שעות, זה יורד משכרו בסופו של דבר.

דבורה ספיר אליעזר: אם הוא מבצע שעות נוספות, ישולמו לו שעות נוספות.

דבורה ספיר אליעזר: היום הפסיקה מכירה בהסדרים גמישים, מתוך הבנה שההסדרים האלה יכולים גם לשמש את העובדים ולא רק את המעסיק.

דבורה ספיר אליעזר: לכן מתוך הבנה שבסופו של דבר ההסדרים יכולים לשמש גם וגם, ובמקומות שאין ניצול של העובדים, גם כשהעובדים רצו בכך הפסיקה הכירה בכך, אני אגיד שבקשר לתשלום הגמול אין פסיקה אחידה.

דבורה ספיר אליעזר: יש פסיקות שמכירות בתשלום של 100%, יש פסיקות שמקבלות שאם עברנו את השעות השבועיות המותרות, לפיהן מוסיפים את הדלתא.

דבורה ספיר אליעזר: הפסיקות הן לא אחידות בקשר לעניין הזה.

נעמה לזימי: אבל אם אין פסיקה אחידה, זה הזמן להסדיר את הסיפור הזה של גמול ושל הכול.

נעמה לזימי: אנחנו מסדירים משהו חלקי - - -

דבורה ספיר אליעזר: ולכן אנחנו אומרים שבמהלך חודש עבודה יש מדינות שלוקחות תקופות ייחוס אחרות, שלושה חודשים.

דבורה ספיר אליעזר: ההצעה שלנו אומרת שבמהלך חודש העבודה ניתן יהיה לעובד לצאת יום אחד, או שיעבוד פחות שעות ביום אחד ויותר שעות ביום אחר, ובסופו של דבר בהשלמת השעות האלה ישולם שער רגיל וגם ישולמו זכויות פנסיוניות ליד זה.

דבורה ספיר אליעזר: האם זה פחות?

דבורה ספיר אליעזר: האם זה יותר?

דבורה ספיר אליעזר: תלוי מי מסתכל על זה ואיך מסתכלים על זה.

דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שגם העובדים זקוקים לדבר הזה.

דבורה ספיר אליעזר: לא מגדילים את מספר השעות בחודש, אנחנו מדברים על אותה כמות שעות עבודה שניתן לבצע בחודש, ובסופו של דבר אני חושבת שגם העובדים יכולים לזכות בשעון גמיש יותר, ואולי גם מיטיב את היכולת לאזן בין בית לבין עבודה, וגם המעסיקים יוכלו בדרך הזאת להעסיק עובדים בשעות שבאמת הם חייבים בהעסקתם.

נעמה לזימי: אז אולי ננסח את הסעיף הזה באופן שבו העובד יהיה אחראי על שעות ההשלמה, והמעסיק יגיד לו איזה ימים הוא מעדיף שהוא יישאר עד מאוחר.

נעמה לזימי: מערכת הכוחות בין מעסיק לבין עובד היא לא מערכת סימטרית, מה לעשות?

נעמה לזימי: עדיף לייצר בחוק את ההגנות שמאפשרות יחסית את הסימטריה הזו.

נעמה לזימי: אם זה לא מתאים, אולי הסעיף הזה לא כל כך טוב.

נועה שוקרון: צללנו נורא מהר לפרטים, אבל אני כן אשמח להסביר את הרציונל שממנו אנחנו מגיעים, ואולי זה גם יוכל להסביר את הסעיפים השונים.

נועה שוקרון: בסוף ישראל בהשוואה בין לאומית נמצאת כסמן מאוד מאוד ימני ומאוד מאוד חריגה באופן שבה חוקי העבודה שלה פועלים.

נועה שוקרון: המצב הזה בעיקר בולט, כשמסתכלים על תקופת ההתייחסות.

נועה שוקרון: תקופת ההתייחסות מסתכלת איך חוקי המדינה של אותה מדינה סופרים את השעות הנוספות של העובד.

נועה שוקרון: בעוד במרבית המדינות – כשאני אומרת מרבית, אני מתכוונת ל-90% ומעלה מהמדינות – מסתכלות על זה ברמה חודשית או שבועית, מדינת ישראל מסתכלת על זה ברמה היומית.

נועה שוקרון: כמו בכל דבר, יש יתרונות וחסרונות, ואותם הסבירה דבי.

נועה שוקרון: המשמעות של הסתכלות על שעות נוספות ברמה היומית אומרת מחד, שאם אותו עובד עבד שעות נוספות באותו יום, הוא אכן זכאי ל-125% או 150% כמו שדיברנו.

נועה שוקרון: מצד שני, וזאת סיטואציה שחשוב לציין שקורית הרבה, במיוחד לנשים, שעובד לא עומד בשעות היומיות שלו, לרוב כי הוא צריך לקחת את הילדים, אבל לענייננו זה לא משנה אם הוא צריך לאסוף את הילדים או לכל פעילות פנאי אחרת, עובד שהיום במצב הנוכחי לא עומד בשעות שבהן הוא מחויב ברמה היומית, לא יכול להסיט אותן.

נועה שוקרון: הדבר הזה דה פקטו אומר שהוא מאבד מהשכר שלו, מאבד מימי החופש שלו.

נעמה לזימי: אבל נועה, את ממש נוגעת במה ששאלתי.

נעמה לזימי: למה שהאחריות על איך אני משלים את היציאה מוקדם תהיה על העובד, אבל על אלו ימים המעסיק ירצה עד מאוחר תהיה על המעסיק, זאת אומרת המעסיק יכול להגיד: בימים האלה אני מעדיף את השעות הנוספות.

אפרת רייטן: תנסי גם להתייחס לזה, ורגע ניתן לך לסיים את ההסבר הכללי.

נועה שוקרון: בדיוק.

נועה שוקרון: כשאנחנו מסתכלים על הנקודה הזאת ומסתכלים שוב על המצב הבין-לאומי, אנחנו מבינים שהמצב הוא חריג ושיש צורך בגמישות – גמישות שתעזור ותסייע גם לעובדים וליכולת שלהם לנהל את ה-work life balance שלהם וגם למעסיקים.

נועה שוקרון: מכאן יצאנו והגענו לאיזושהי הבנה, שברור שלא כלל השעות אפשריות לניוד.

נועה שוקרון: יצרנו שני מנגנונים, שקודם כל ממסגרים את ההסדר הזה: הראשון, אותן 17 שעות; השני, פעם וחצי שכר ממוצע.

נועה שוקרון: שני הדברים האלה מאפשרים לנו לוודא, שמתקיים ניוד באופן כזה, שלא יכול להיות ניצול לרעה של העובדים.

אפרת רייטן: אגב, איך הגעתם ל-17 שעות?

נועה שוקרון: בסופו של דבר, יש פה תשובה שתיאמר הרבה, אבל היא גם נכונה.

נועה שוקרון: בעולם יחסי העבודה יש הרבה מאוד איזונים והרבה מאוד תוצאות של משא ומתן בין מעסיקים לעובדים ולמשרדי ממשלה.

נועה שוקרון: המספר הזה הוא מספר, שגם הסתדרות העובדים חתמה עליו וראתה אותו כנכון, וגם המעסיקים חשבו שהוא נכון, מדוד ואפקטיבי.

אפרת רייטן: בהסכמות של הגורמים כולם סביב השולחן.

נועה שוקרון: נכון.

נועה שוקרון: עוד דבר שהחלטת הממשלה הגדירה במסגרת עסקת החבילה זה בחינה של ההסדר הזה.

נועה שוקרון: יש צוות מעקב, שיבחן את הנושא הזה על מנת לראות את האפקטיביות של ההסדר ועל מנת לבחון האם בעתיד יש מקום להרחבה שלו או לצמצום שלו.

אפרת רייטן: הוא דומה למודל אחר שאתם מכירים ממדינה אחרת בעולם, שבחנתם את האפקט שלו?

נועה שוקרון: כמו שאמרתי, אם היינו רוצים להשתוות למודלים בעולם, מה שהיינו צריכים לעשות זה מהלך הרבה הרבה יותר אגרסיבי, שאומר שמסתכלים על השעות הנוספות ברמה השבועית או החודשית, כלל השעות הנוספות, לא 17, ומחשבים כך.

נועה שוקרון: לא רצינו לעשות את המהלך הזה באופן כל כך דרמטי וחד-צדדי, ולכן אנחנו רואים פה איזשהו איזון – מצד אחד מתן שעות גמישות באופן כזה שיאפשר לעובדים ולמעסיקים את הגמישות, ומצד שני לא איזשהו מהלך מאוד מאוד קיצוני, חד-פעמי שקורה בפעם אחת ולא מדורג.

נועה שוקרון: זה יהיה מאוד קשה, מכיוון שיש עובדים שעובדים שעות נוספות, ולא היינו רוצים שבמהלך חישוב שעתי הם יאבדו את כלל השעות הנוספות שלהן הם זכאים .

אפרת רייטן: אני יודעת שעוד פעם אנחנו נחזור לתשובה של ה-הסכמים, הסכמים – להחליט שמדובר על שעתיים ולא להתחיל במשהו יותר מצומצם, כמו שעה נוספת כדי לראות איך הדבר הזה עובד.

נועה שוקרון: שעה בחודש זו ההצעה?

אפרת רייטן: לא, אמרנו שעתיים 125%.

נועה שוקרון: סליחה, לא הבנתי.

דבורה ספיר אליעזר: הנוסח של השעתיים רק מתייחס לגובה התגמול.

אפרת רייטן: נכון, אבל אם אחרי השעתיים האלה אני נשארת לעוד שעה, זה כבר שעות נוספות?

אפרת רייטן: כן, אז על השעתיים האלה אני מדברת.

אפרת רייטן: הרי השעתיים הנוספות האלה לא מוגדרות כשעות נוספות, זה השינוי.

אפרת רייטן: מה שאני שואלת, ואתם יודעים את זה, זה גם עלה בשיחות בינינו – ואני חושבת שגם נעמה וגם מופיד נגעו בזה – לגבי האי-סימטריה הזו של יחסי המרות.

אפרת רייטן: כשבחנו את המודלים העולמיים, ראינו שיש הרבה מאוד מדינות, בהן זה הפוך, זה בא דווקא מתוך הבקשה של העובד לנהל את זמנו ואז הסכמה של המעסיק.

אפרת רייטן: ראינו שזה עובד, וראינו שזה עובד טוב וגם ראינו גם שיש מקומות שהמדינה אפילו מעודדת גמישויות כאלה, מדינות שאי אפשר להגיד עליהן שהן דווקא סוציאליסטיות לגמרי, אבל הן כן באות מתוך תפיסה שהן רוצות לעודד הורים לילדים קטנים או הורים לילדים עם מוגבלות, או אפילו אדם שסועד את אביו ואמו שהם עם מוגבלות ולתת לו את הגמישות גם לטפל ביקיריו וגם לצאת בשעה יותר טובה ולשחק עם השעות בלי לפגוע בעבודה.

אפרת רייטן: זאת הגמישות הזאת.

אפרת רייטן: אי אפשר להתעלם מההיבט האנושי, מההיבט הסוציאלי, מההיבט שרואה את העובד לנגד עיניו ומעודד אותו לצאת לעבודה, "אנחנו אתך, נעזור לך".

נעמה לזימי: נועה, את יודעת שאני עוסקת בקיצור שבוע העבודה, את מדברת על מקומות ששבוע העבודה שלהם 35 שעות בשבוע, ולא 41 או 42 שעות.

נעמה לזימי: ביחס לזה, בוודאי שמה שאפרת אומרת הוא משמעותי עוד יותר.

נעמה לזימי: אם את רוצה לדבר במונחים עולמיים, תביאי את כל הספקטרום של שבוע העבודה ושל שעות העבודה.

נועה שוקרון: בשמחה.

נועה שוקרון: בהתייחס לדבריה של אפרת, שאלת הבנצ'מרק או מה המצב הנורמטיבי-חוקתי שממנו מתחילה אותה מדינה, בעיניי הוא שאלה שלא ניתן להתעלם ממנה.

נועה שוקרון: ככל שאני עובדת שניוד השעות שלי הוא ברמה חודשית, ועכשיו על כל ניוד תוספתי שואלים את הסכמתי, שזה המצב שעליו את מדברת, הוא עדיין מצב שונה לאין ערוך מהמצב שבו ברמה היומית כמו שקורה בישראל בוחנים את השעות הנוספות שלי, אם אני אימא שצריכה לאסוף את הילדים, באופן קבוע יום מדי יום אני מבזבזת יום חופש או חלקי ימי חופש, כי אני לא מגיעה לשעות האלה, ואז נותנים לי 17 שעות של גמישות, ובנוסף האם שואלים את הסכמתי או לא שואלים את הסכמתי?

נועה שוקרון: בסוף, הסיטואציה העולמית יותר לטובת המעסיק, כפי שאתם רואים את זה.

נועה שוקרון: אנחנו לא רואים את זה כך, אבל היא הרבה יותר לטובת המעסיק.

נועה שוקרון: אם שולחן הכנסת מציע עכשיו לעבור לחישוב שעות שבועי או חודשי, אני כמשרד האוצר לוקחת.

נועה שוקרון: מה שאתם רואים פה, זה איזון – זה איזון של הרצון של משרד האוצר לעבור לבנצ'מרק הבין לאומי לבין הצרכים של העובדים, כפי שייצגה ואתם ההסתדרות.

דבורה ספיר אליעזר: משרד הכלכלה, משרד התמ"ת, המשרדים שזרוע העבודה היתה בהם במשך השנים, הוקמו לפחות כשתי ועדות שלנו בנושא של הגמישויות.

דבורה ספיר אליעזר: הנייר הראשוני שהוצע באחת הוועדות היה הסכמה של העובד.

דבורה ספיר אליעזר: דווקא בישראל נשים לב לשיטה שלנו, ההערות בקשר להסכמה היו מעורבות גם מבחינת הארגונים שמייצגים עובדים ועובדות.

דבורה ספיר אליעזר: לא היתה הסכמה חד-משמעית, שצריך דווקא להתמקד בהסכמה בשים לב לכמה העובד באמת יכול לתת את הסכמתו להסדר ובשים לב לפערי הכוחות בין עובדים לבין מעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: הנקודה היתה יותר להתמקד בהסדר הוגן, שמאפשר את הגמישות, גם לצורך האיזון בין בית לעבודה לעובד, ולייצר הסדר הוגן ופחות בשאלת ההסכמה.

דבורה ספיר אליעזר: זה היה חלק מההערות שאנחנו קיבלנו.

נעמה לזימי: את כמובן צודקת באלף אחוז, שבסוף ההסדר החוקי צריך להיות ברור, אבל להכניס את ההסכמה בתוך זה?

דבורה ספיר אליעזר: אני הבנתי את הנקודה, אני רק מבקשת להאיר את תשומת הלב לנקודה אחת נוספת אז רק תני לי להשלים עד הסוף.

דבורה ספיר אליעזר: בישראל, בשונה ממדינות אחרות, אין לנו חוק חוזי עבודה.

דבורה ספיר אליעזר: יש לנו חוק הודעה לעובד.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו שמים דגש לכך, שהמעסיק הוא זה שיודיע לעובד.

דבורה ספיר אליעזר: העובד יכול לעשות את זה בחוזה עבודה, והחוק קובע שאם הוא עושה את זה בחוזה עבודה, הוא פטור מהודעה לעובד, אבל הכלל הוא הודעה לעובד.

דבורה ספיר אליעזר: מה שנראה לי חשוב להתמקד בו, ואחר כך נשאלת השאלה של הסכמה כן או לא, שההסדר שהובא כאן – בשים לב לגובה השכר שנקבע ובשים לב לכל ההתניות – יהיה באמת הסדר הוגן, לא מנצל, ומאפשר גם לעובד וגם למעסיק לנהל את החיים באופן יותר גמיש, גם את החיים מצד העובד וגם את העסק מצד המעסיק.

דבורה ספיר אליעזר: אלה האיזונים שבהצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: עכשיו דווקא אני רוצה לחזור למה שאמרת בהתחלה, שההסדר יחול על מי שמשתכר פי 1.5 משכר המינימום.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים על עובדי שכר המינימום.

דבורה ספיר אליעזר: לא, אנחנו מדברים על עובדים שמרוויחים פי 1.5.

דבורה ספיר אליעזר: יש שם רמות של שכר, כשנגיע לסעיף נדבר על זה, אולי זה יורד בטיפה מ-1.5 באחת הרמות, אבל זה 1.5 משכר המינימום ככלל.

אפרת רייטן: אוקי.

אדם בלומנברג: קודם כל, אני רוצה ללכת אחורה לרציונל שעמד בבסיס ההסכמה של ההסתדרות להיכנס לזה, וזה באמת שינוי מתאר העבודה בשנים האחרונות בשוק הישראלי.

אדם בלומנברג: החקיקה בסעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה מתייחסת לאופן חישוב יומי, שהוא חישוב מאוד מאוד מגן ומותאם לאיזושהי שיטת עבודה של משמרות ושל תעשייה, שהיתה מותאמת בזמנו, וזאת נקודת המוצא שלנו.

אדם בלומנברג: היום הצורך של חלק גדול מהאוכלוסייה, שעובד בענפי השירותים וההייטק, של הורים שמנסים לשלב בית-עבודה, הוא כזה שלא כל יום עבודה הוא בן שמונה או תשע שעות.

אדם בלומנברג: יש ימים שרוצים לעבוד 10 שעות ויום לאחר מכן שש, ויש אנשים שעובדים מהבית.

אפרת רייטן: אבל מי רוצה?

אפרת רייטן: זה לא מה שכתוב, אתה רוצה שנחדד את זה?

אדם בלומנברג: אני בונה את ה-case שלי, איפה התחלנו ואיפה אנחנו נמצאים היום, ולכן אנחנו כן צריכים לעמוד ולהתחדד על כל ההגנות שדיברתם עליהן.

אדם בלומנברג: אנחנו צריכים להיכנס לזה – וזה בהתייחס למה שנועה אמרה, כל המדינות שהופיעו בבנצ'מרק הן מדינות שהחילו את החוק הזה מקדמת דנא, כלומר: הן ביססו את החקיקה על אותה תקופת התייחסות של שבוע או חודש.

אדם בלומנברג: אנחנו נמצאים בנקודה, שכבר המצב הקיים בה במשך 70 שנה הוא תקופת התייחסות יומית או שבועית, ולכן כל שינוי או כל נגיעה, הגם שאנחנו עושים הרבה מאוד הגנות ו/גם הגנות כלכליות, עם זה שאנחנו מכירים בזה לשכר פנסיוני, לפיצויים ולערך יום חופשה ומחלה, שזה דבר מאוד מאוד חשוב שלא קיים היום בחקיקה ובפסיקה, אנחנו עדיין צריכים להסתכל על זה בדחילו ורחימו ולהיכנס לכל אות וסעיף, כי אנחנו לא מייצרים פה מדינה חדשה, אנחנו באים על חקיקה קיימת ומשנים אותה.

אדם בלומנברג: אנחנו צריכים מאוד להיזהר, שכל ההחרגות וכל ההסתייגויות ששמנו באמת באות לידי ביטוי.

אדם בלומנברג: החוק הזה מאוד מאוד מורכב, הוא עדיין לא שלם לצערי, ואנחנו עוד צריכים לדון על כמה נושאים, אבל אנחנו צריכים לראות שכל ההגנות נמצאות בתוך החוק וגם שהוא חוק שהכול כתוב בו ברחל בתך הקטנה, כי בסופו של דבר לאחר החלת החוק, אנחנו ניכנס לדיונים רבים בבית הדין על אופן הפרשנות של החקיקה, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לכל קוצו של יוד בתוך החוק.

אדם בלומנברג: תודה.

ישי פולק: קודם כל, הרטוריקה היא לא נכונה.

ישי פולק: ברגע שאנחנו מדברים על עסקת חבילה, ונגעת בזה יושבת-הראש, כן זאת עסקת חבילה שבנתה איזון בין שני סוגים של אינטרסים, שזה אינטרס של המדינה בתור מעסיק, והתוצאה היא שזה אינטרסים שבין מעסיקים לעובדים.

ישי פולק: בסופו של דבר, זה נעשה באחריות מוחלטת ביחס לאותה תקופה, שבה העסקה הזאת נעשתה, ואנחנו עומדים על העסקה הזאת כעסקה הכי אחראית והכי נכונה שאפשר.

ישי פולק: לפרק את עסקת החבילה עכשיו לפרטים, לחלקיה מה שנקרא, ולנסות לטייב את זה בכל פרק ובכל חלק לטובת העובד, זה למעשה שם בצד את האינטרסים של המעסיק.

ישי פולק: אני לא מדבר על הקטע של העוצמה ושל הכוח שיש בין מעסיק לבין עובד, הפררוגטיבה של המעסיק זה לנהל את העסק שלו.

ישי פולק: הוא צריך לעשות את זה במסגרת כללים ובמסגרת טיפול בעובד וכל מה שקשור לזה, ואם העובד לא יכול לעבוד באותו יום או לא רוצה, אנחנו בונים על סיטואציות שבהן עובדים שלמעשה מחסירים שעות – בין אם בתיאום ובין אם לא בתיאום, כי אם המעסיק לא מאשר והם פשוט לא באים לעבודה, אין לו יותר מדי אופציות, אז צריך רגע לשים את זה על השולחן – השורה התחתונה היא שנפגעים העובדים בכמה דברים: גם בנושא היקף המשרה, כיוון שהיקף המשרה נקבע על ידי השעות הרגילות, ובסופו של דבר, זה גם נותן לך את התשובה ששאלת למה רק על ה-125%, למה על השעתיים; כאשר אנחנו מדברים על השעות האלה שחסרות, הפער בין האובדן של הסוציאליות בשעות החסרות לבין ההשלמה באמצעות ה-125% הוא מאוד מאוד קרוב.

ישי פולק: זאת אומרת, היתרון הוא ב-2% פחות בקטע של השחלוף, אבל מצד שני הוא מקבל את המשרה המלאה ואת הזכויות המלאות שלו בהבראה, בחופשים ובכל מה שקשור בנושא הזה.

ישי פולק: לכן ה-150% זה פער גדול מדי שיכול להזיק לעובד, ה-125% הוא פחות או יותר תואם ליתרון ולא רק לחוסר.

אפרת רייטן: כשאתה מסתכל על הסכימה של הכול, אותן שעתיים שהוא נשאר ואחר כך יכול היה לקזז אותן מיום אחר, אם אני מבינה נכון, על השעתיים האלה הוא לא קיבל את הזכויות הסוציאליות.

ישי פולק: בעבר לא, היום כן.

אפרת רייטן: אבל הוא לא היה בשעתיים האלה.

ישי פולק: הוא לא היה בשעתיים האלה, ואז למעשה הוא נפגע בשכר – לא רק בשכר, גם בשעות העבודה, וברגע שהוא נפגע בשעות העבודה, היקף משרתו יורד.

נעה בן שבת: מה זאת אומרת היקף משרתו?

נעה בן שבת: אם אני נעדרת בחודש מסוים, החודש נעדרתי שעתיים מהעבודה, היקף המשרה שלי נפגע?

ישי פולק: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: במה?

נעה בן שבת: לי זה נשמע מאוד – לא נכון.

ישי פולק: זה נשמע מעניין, אבל עובד שעתי שחסרות לו שעות, היקף המשרה שלו - - -

אפרת רייטן: רגע, אנחנו לא מדברים עכשיו על השעתיים, אמרנו שאנחנו מדברים בנפרד על השעתיים.

ישי פולק: אנחנו מדברים כרגע לצורך העניין על סוגי עובדים, ועובד שחסרות לו שעות, שעות רגילות, קורים פה שני דברים מאחורי הקלעים: היקף משרתו נפגע חד-משמעית; הפריון יורד, כי גם הפריון מדבר על השעות הרגילות ולא על השעות הנוספות – יש נוסחאות, אבל המסה הגדולה היא השעות הרגילות; השורה התחתונה היא שהדבר הזה נתן איזון, ואיזון מתמטי נכון ל-125%, ולכן גם לא הלכנו ל-150% ועל זה עמדנו ביחד, ההסתדרות ואנחנו, שאין לנו שום מטרה לפגוע בעובדים.

ישי פולק: צריך להבין רגע את המשמעות של המשפט הזה.

ישי פולק: כאשר אני מתקדם חצי צעד קדימה, בסופו של דבר, הפעלת המנגנון היא פררוגטיבה של המעסיק.

ישי פולק: מדברים פה על הסכמת עובד, לא הסכמת עובד, הפעלת המנגנון היא פררוגטיבה של המעסיק.

אפרת רייטן: בדיוק, צריך להגיד את זה, אדם.

אפרת רייטן: עם כל הכוונה שלכם, אני חושבת שבסוף בסוף ישי אומר את זה בצורה ברורה.

אדם בלומנברג: אני חושב שאלה דברים שנצטרך להתחדד עליהם תוך כדי הקראה ולראות שאנחנו מייצרים את האיזון בין המעסיק לעובד בצורה נכונה.

ישי פולק: עוד פעם, אנחנו פספסנו פה.

ישי פולק: אני מדבר עברית מאוד מאוד מדויקת, הפעלת המנגנון היא פררוגטיבה של מעסיק.

ישי פולק: מעסיק יכול להחליט, האם הוא מפעיל את השעון הגמיש או לא מפעיל את השעון הגמיש.

ישי פולק: אם המעסיק החליט שהוא לא מפעיל את השעון הגמיש, המצב הנורמטיבי הקבוע בחוק זה מה שחל, ואם הוא החליט להעסיק את העובד בשיטה של שעון גמיש, גם זה מחולק לשניים: זה עובד חדש, שאם אני מקבל אותו, ואני מקבל אותו בתנאי העסקה בצורה הזאת, אז בטופס הודעה לעובד, אני רושם לו שזאת צורת ההפעלה.

ישי פולק: לעומת זאת, יש לי דיון אחר, ככל שאני מדבר על עובדים שאני צריך לשנות את תנאי העסקתם, שכבר מועסקים בצורה מסוימת וצריכים לשנות את תנאי העסקתם.

ישי פולק: להיתפס למילים הסכמת עובד/לא הסכמת עובד, או המעסיק יקבע/המעסיק לא יקבע, בניתוק מהמנגנון הזה, שכבר דנו בו, וכן נצטרך עוד לדון בו גם בהמשך, עושה עוול לניהול האינטרסים של הדבר הזה.

ישי פולק: חשוב לזכור שהעלייה בשכר עבודה – אני לא מאלה שאומרים שאם יעלו את שכר המינימום יהיו פיטורים ותהיה קולוסליה שלמה במשק העבודה; מה שאני כן טוען זה דבר אחר לגמרי – בסופו של דבר, כשמעלים את שכר המינימום בצורה מלאכותית בבת אחת ולא בצורה מדרגית, בצורה עקבית, קורים פה שני דברים מאוד מאוד מסוכנים: עלות עשיית העסקים גדלה, וגדלה בצורה מאוד קשה, גם מבחינת הארנונה, כי השכר במגזר הציבורי קובע גם את גובה הארנונה בין היתר; וגם בקטע של החבות.

ישי פולק: היות וזה עולה על פי חוק, החבות של הפיצויים, של השלמת כספי הפיצויים של מעסיק נורמטיבי, שהולך לשכר האחרון כפול מספר השנים פחות מה שנצבר בהתחלה בקרנות, מייצר מצב שהשלמת כספי הפיצויים קפצת באופן מאוד מאוד משמעותי, ואם כבר עושים דבר כזה בחוק, קשה יהיה מאוד לראות את זה כשינוי מהותי, שהפסיקה היום קובעת שאפשר לחלק את זה לשניים, ואנחנו נמצאים בסיטואציה שזה יעלה לנו הרבה יותר.

ישי פולק: עסקת החבילה הזו עסקת חבילה, הכילה בתוכה גם את נושא מחלת השמעת וגם עוד יום חופשה וגם עוד 1,001 דברים, שיסתכלו גם קדימה ביחס לעבודה מהבית שאנחנו עדיין על המדוכה הזאת ועוד לא התקדמנו לסגירה כתוצאה מהפקק שאנו נמצאים בו; וגם הנושא שחברת הכנסת לזימי דוחפת, בנושא של קיצור שבוע העבודה.

ישי פולק: בפעם הקודמת הבסיס של קיצור שבוע היה מקצרים שבוע עבודה ולא מורידים את השכר שהיה לעובד.

ישי פולק: פה אנחנו מדברים פעם אחת על רצון להקפיץ שכר מינימום גבוה, מחר חברת הכנסת לזימי תצליח לקצר את שבוע העבודה, ואז העלויות - - -

נעמה לזימי: מחר אני מקצרת לארבעה ימים ומחרתיים ל-100 שקל לשעה שכר מינימום, באמת.

נעמה לזימי: ..

אדם בלומנברג: אבל ישי, זה גם לא מדויק, כי קיצור שבוע העבודה האחרון נעשה ביחד עם עליית שכר המינימום מ-5,300.

אפרת רייטן: לא הבנתי את הנקודה הזאת, כי בפעם הקודמת זה בדיוק היה גם קיצור שבוע העבודה וגם העלאה של 1,000 שקלים לעומת 700 עכשיו, אם כבר נגעת בנקודה.

נעמה לזימי: וראית מה זה, גם לא היתה אבטלה – כל תרחישי הזעם לא קרו, אבל אתה מתעלם מהנתונים של ה-OECD מול ישראל.

אפרת רייטן: ישי, תנסה לחדד, כי אני לא בטוחה שהבנתי מה שאתה אומר.

נעמה לזימי: שבע שעות יותר.

ישי פולק: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על מצב כלכלי היום, מצב כלכלי אז וכל מה שקשור בתפיסה בה התחלתי את הדברים שלי, בסופו של דבר לנתק את עסקת החבילה גם ממה ש-תקראו לזה מארג יחסי העבודה רואה לעתיד על כל ההשפעות על המעסיקים במשחק הזה, צריך להיזהר שבעתיים בנושא הפירוק של מרכיבי עסקת החבילה ולתת כוח לצד אחד של המשחק על חשבון הצד האחר, שנעשה בצורה מאוד מאוד אחראית, גם ברמה הציבורית, גם ברמה של העובדים וגם ברמה של המעסיקים.

אפרת רייטן: תודה ישי.

אפרת רייטן: אני רוצה להתייחס, ואחר כך אני אשמע את מיכל ואת דבי.

אפרת רייטן: שוב, אני אמרתי את זה בזהירות בפעם הקודמת וגם עכשיו, אני חושבת שזה מאוד מאוד מבורך ששלושת השחקנים – האוצר, המגזר העסקי וההסתדרות – ישבו יחד אחרי הרבה מאוד שנים שהיה מעין נתק וחשדנות.

אפרת רייטן: לכן אתה גם רואה את ההתייחסות של הכנסת, שלנו, של הוועדה כהתייחסות זהירה, מכבדת ואחראית.

אפרת רייטן: יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מדברים שהם מאוד קופצים לעין, מאוד קופצים לעין שאנחנו מסתכלים עליהם.

אפרת רייטן: יש בכלל עניין של השקפת עולם.

אפרת רייטן: יש כאלה שאומרים שלמדינה אסור להתערב בכל מה שקשור לשכר, הכול תלוי הסכמים, כך היה מקדמת דנא שישבתי וקראתי פרוטוקולים על שכר המינימום ועל החוק שעבר ב-1987, כשאורה נמיר היתה פה.

אפרת רייטן: ראית התנגדות עקרונית למהות.

אפרת רייטן: זה קיים גם היום בכנסת, חבר הכנסת וסגן השר אביר קארה מוביל כמובן את המאבק, ולא חסרים ארגונים אזרחיים ואחרים שאומרים: אנחנו נגד השיטה, מבחינתם לבטל את החוק.

אפרת רייטן: זה נכון?

אפרת רייטן: אני חושבת שלא, אי אפשר.

אפרת רייטן: אנחנו לא נמצאים שם.

אפרת רייטן: אם אנחנו לא נמצאים במקום הזה שבו אנחנו אומרים: המדינה מתנערת מאחריותה הכללית לגבי השכר – כי גם אז בדיוק אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם היום, כולל השחיקה בשכר, הכול כבר נידון במושב הזה בדיוק לפני עשרות שנים.

אפרת רייטן: ובכל זאת, למרות זאת, אחרי חשיבות רבות, הוחלט כאן פעם אחר פעם להשאיר את החוק על כנו וכל פעם מחדש דווקא לתת לו יותר מקום וביטוי.

אפרת רייטן: אני לא רואה את הכנסת הזו עושה משהו אחר, במיוחד כשהמדינה מתמודדת עם שינויים – עם אפקט הקורונה, עם אפקט היוקר העולמי, עם אפקט המלחמה באוקראינה, עם הרבה מאוד דברים אחרים שצריך להכניס למשוואה שמאזנת בין אינטרסים.

אפרת רייטן: אני לא רואה איך אנחנו שמים בצד את כל המהות הזאת וכל העקרונות האלה, במיוחד כשאני רוצה לקחת אותך להעלאת שכר המינימום הקודמת, שהיתה יותר נדיבה מזו העכשווית, כשלא בטוח שהמשק היה יותר טוב מעכשיו.

אפרת רייטן: בכוונה אמרתי בהתחלה את כל הנתונים של האבטלה, של הצמיחה, של הגירעון וכל הדברים עליהם אנחנו מדברים, וראית העלאה יותר נכונה – נכון, מעל ל-47.5% שקובע החוק – וזה לא גרם למהומות לא באבטלה ולא בדברים אחרים, אולי אפילו סידר את המשק בהרבה מאוד רבדים, שאפשר להתייחס אליהם בהמשך.

אפרת רייטן: לכן אני חושבת שזה נכון שאנחנו מסתכלים על הכול כמכלול ועל עסקת חבילה, וישבתם כל הצדדים סביב השולחן על הרבה מאוד עניינים ועשיתם משא ומתן ו-give and take, וכן ניתן כאן עוד יום חופש בשנה, ואמרת 1,001 דברים אחרים, אני אשמח לשמוע את ה-1,001 דברים אחרים, כי אני לא בטוחה שראיתי אותם.

אפרת רייטן: בסוף זה מגיע לדיון פה בכנסת.

אפרת רייטן: עם כל זה שאני מכבדת הסכמות ושזו היתה חבילה, זה שם אותנו בסיטואציה שבה אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים האלה.

אפרת רייטן: שמענו את עניין ההסכמות, שמענו את עניין החבילה הכללית, נותנים לזה את הכבוד, אבל עכשיו אנחנו שמים את זה בצד.

אפרת רייטן: תיכף נעשה כאן הקראה ונעבור סעיף-סעיף, ואז אני לא אוכל להתייחס לאיזשהו סעיף ולהגיד: זה חלק מעסקת החבילה, כי נתנו לי כאן את זה, ולכן אני מסכימה בסעיף הזה, למרות שאני חושבת שהוא פוגעני, זה המצב.

ישי פולק: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על עסקת החבילה הקודמת בתקופה אחרת, במצב שבו היתה גם בעיה פוליטית ומלא שביתות במשק.

אפרת רייטן: כי עכשיו ממש אין בעיות פוליטיות, הכול פיקס...

ישי פולק: אני מדבר אתך על מערכת יחסי העבודה, ולא כל כך על מה שקורה בכנסת, זה פחות מטריד אותי בהקשר הזה.

אפרת רייטן: כי השביתות הן אלה שכופפו את המגזר העסקי להסכים ל-1,000 שקל?

נעמה לזימי: אז אני קוראת לכל העובדים לשבות.

נעמה לזימי: לא רע, נכון?

נעמה לזימי: לא רע, העלו לכם כמו שצריך.

ישי פולק: זה קרה באותה תקופה במגזר הציבורי, ובסופו של דבר זה כמובן השפיע על האחריות של המגזר העסקי בניסיון להגיע לאיזשהו מנגנון של שקט, כדי שנוכל גם להמשיך לעשות פה עסקים והכלכלה תוכל להמשיך לצמוח.

ישי פולק: אני לא יכול להשוות את המצב שהיה ב-2015 למה שקורה היום בהקשרים אחרים ובהקשרים של הקורונה.

ישי פולק: כשאני אומר שיש 1,001 דברים אחרים, אני נכנס לדברי רוחב הרבה יותר עמוקים וההשפעות של זה שנגעתי בהן בכמה דברים, וכמובן שאנחנו כבר ישבנו מספר פעמים, ואני אשמח לשבת עוד מספר פעמים, עד שהדבר הזה יוציא עשן לבן.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה את זה, ממש בימים הקרובים.

ישי פולק: אני אשמח ביותר.

אפרת רייטן: אני מפנה את כל היומן, עכשיו אנחנו רק מתעסקים בזה.

אפרת רייטן: שבוע הבא זה מגיע לכאן.

ישי פולק: יושבת-הראש, את רק תגידי תאריך ואנחנו נתייצב, כי זה דבר חשוב.

ישי פולק: אבל מצד שני, לעשות את זה פה במסגרת שינוי עסקת חבילה, כשכל החברים שרוצים לשנות אותה, לא מכירים את מכלול השיקולים שהביאו בסוף להסכמה הזאת, הכואבת משני הצדדים דרך אגב, אני רואה בזה עוול שייעשה לצד המעסיקים על חשבון העובדים, באופן שאנחנו נבכה לדורות בקטע הזה, ואני באמת לא מדבר על הקולוסליה במערכת.

נעמה לזימי: תשתף אותנו במכלול השיקולים.

נעמה לזימי: אתם גם לא משתפים במכלול השיקולים, וגם אומרים לנו: אל תגעו.

נעמה לזימי: שתפו במכלול השיקולים, בוא נבין.

נעמה לזימי: אגב, אני רוצה גם לשמוע פה עובדים לגבי מכלול השיקולים.

מיכל וקסמן חילי: אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים, ונמצאת גם על דעת נשיאות המעסיקים והעסקים.

מיכל וקסמן חילי: כשחתמנו על עסקת החבילה, במשק היתה מציאות מסוימת, עם מערכות כלכליות מסוימות, וכך היא נחתמה.

מיכל וקסמן חילי: אחר כך ראינו שיש איזה שהן הערכות של צמיחה, ועכשיו שוב אנחנו רואים שהבנק העולמי חותך את הצמיחה שהיתה צפויה עד לפני כמה חודשים ומדבר על הערכות אחרות לגמרי, כך שכשאנחנו חותמים על עסקת חבילה, זה במציאות שהיא מסוימת.

מיכל וקסמן חילי: אגב, אם נגלה עוד מעט שהמציאות קשה עוד יותר ואף פחות אופטימית, אף אחד לא יגיד: בואו נחזיר את המצב לאחור.

אפרת רייטן: אז למה אנחנו צריכים לעשות עסקת חבילה שמדברת על ארבע או חמש שנים קדימה?

מיכל וקסמן חילי: כי בכל זאת הוודאות הזאת לעולם העסקים - - -

אפרת רייטן: אבל למי?

אפרת רייטן: לעסקים – אבל למה זה טוב לעובד?

מיכל וקסמן חילי: אבל העסקים והמשק זה גם העובדים.

מיכל וקסמן חילי: אני לא אומרת את זה כדי לומר שאנחנו שם, אני מבינה שהנסיבות השתנו.

אפרת רייטן: אולי צריך לצמצם את זה.

אפרת רייטן: אם יש כזאת חוסר ודאות, כמו שאת אומרת שהבנק העולמי אומר, אולי לא צריך לארבע, חמש שנים?

אפרת רייטן: אולי צריך לקצר את זה לשנתיים הקרובות, ואז הדברים אולי יתבהרו.

מיכל וקסמן חילי: קודם כל הכול יכול להיות.

מיכל וקסמן חילי: יכול להיות שהנסיבות השתנו ואנחנו מוכנים לשבת שוב לשולחן המשא ומתן ולראות מה אפשר לעשות – זה כמובן לא יכול להיות רק לטובתו של צד אחד, כי בסופו של יום יש כאן משא ומתן - - -

אפרת רייטן: ברור, מכלול השיקולים והאינטרסים השונים.

אפרת רייטן: כדי שיהיה פה ברור, את רואה את זה בכל הדיונים שאת נמצאת פה, אתי כמובן, שאין פה שום כוונה לדרוס, לפגוע או להזיק למי מהצדדים.

אפרת רייטן: כמובן שאנחנו מכבדים גם את המעסיקים, אבל בודקים את האפשרויות השונות.

מיכל וקסמן חילי: ההערכות האלה באמת פועלות לשני הצדדים.

מיכל וקסמן חילי: גם אם ההערכות יהיו אחר כך קשות יותר, אף אחד לא יבוא לעובדים ויבקש מהם את הכסף בחזרה.

מיכל וקסמן חילי: למרות שלא אוהבים לשמוע את זה, זו האמת, טובי הכלכלנים מראים לנו שעלייה לא זהירה, לא מבוססת על מספרים ולא נעשית בזהירות, יכולה להביא גם לגלגול - - -

אפרת רייטן: את חושבת שהיא לא היתה זהירה בפעם הקודמת?

אפרת רייטן: בפעם הקודמת שהעלו את שכר המינימום, זה לא היה זהיר?

מיכל וקסמן חילי: היה זהיר בנסיבות אז.

מיכל וקסמן חילי: לדבר פה על 40 שקלים או לדבר על סכומים אחרים לגמרי - - -

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא מדברים על 40 שקלים, אבל את יכולה לדבר על 40 שקלים, אם בא לך, אני אשמח לשמוע מה דעתכם.

מיכל וקסמן חילי: אבל לדבר על כל סכום שהוא הרבה מעבר ובצורה שגם אף אחד לא מראה מה זה עושה למשק.

אפרת רייטן: אז בואי תגידי לנו מה זה עושה.

מיכל וקסמן חילי: יוקר מחיה.

אפרת רייטן: מה זה אומר?

אפרת רייטן: אם אני מעלה עכשיו ל-40 שקל לשעה, מה זה עושה?

מיכל וקסמן חילי: הרי בסופו של יום, מישהו צריך לשלם על הסכומים האלה.

מיכל וקסמן חילי: יכולות להיות שתי התרחשויות: או שהעסק הזה פועל בשוק תחרותי, שלא באמת מאפשר לו להעלות את השכר, ואז נראה פגיעה בעובדים, ויש מחקרים שמראים את זה, אלה לא דברים שאנחנו ממציאים כאן.

אפרת רייטן: אגב, במאמר מוסגר, הבן שלי בן 18 לפני צבא ומחפש עבודה והלך אתמול לברר במסעדה הקרובה לבית, אמרו לו: 40 שקל לשעה.

מיכל וקסמן חילי: נכון, איפה שאפשר יש באמת עלייה של השכר.

נעמה לזימי: זה גם כי חסרים 10,000 מלצרים בישראל.

מיכל וקסמן חילי: אבל זאת עלייה טבעית, לא עלייה מלאכותית.

מיכל וקסמן חילי: מי שמשלם 40 שקלים, יכול לשלם 40 שקלים.

אפרת רייטן: אולי צריך לגעת בזה, מה הנזקים?

מיכל וקסמן חילי: בשוק לא תחרותי, שם מגלגלים את זה על הצרכנים, ואז במקביל מקיימים פה או בוועדות אחרות דיונים על יוקר המחיה.

מיכל וקסמן חילי: זה לא אחראי, זה לא עולה בקנה אחד, צריכים לדבר אחד עם השני.

מיכל וקסמן חילי: אי אפשר לדבר על יוקר המחיה ומצד שני להעלות את שכר המינימום ולצפות שזה לא יגולגל לצרכנים, זה פשוט לא עובד בצורה כזאת.

מיכל וקסמן חילי: לכן אני לא אומרת שלא נעשה עוד שינויים, אם צריך לעשות.

מיכל וקסמן חילי: אנחנו נעשה, כפי שיושבת-הראש ביקשה, נעשה את ה-fine tuning ומה שצריך עוד לעשות, אבל צריך להבין שמכאן מגיעה האחריות לכל הדברים האלה.

מיכל וקסמן חילי: בסוף אלה כלים שלובים, הדברים משפיעים אחד על השני, אי אפשר לקיים דיונים ולהגיד שהם בעולמות אחרים.

מיכל וקסמן חילי: זה בדיוק אותו עולם, אותו שוק עבודה ואותה כלכלה.

מיכל וקסמן חילי: לגבי ה-47.5%, כאן אנחנו צריכים לזכור שיש כאן מגזר שלם שהוא הקטר של המשק, נוהגים לומר עליו, ובצדק רב, שמושך את השכר גבוה למעלה, וטוב שכך.

מיכל וקסמן חילי: אבל אנחנו לא יכולים לגזור את ה-47.5% משכר שמושך כלפי מעלה, כי השכר הממוצע בהייטק הוא 30,000 שקלים.

מיכל וקסמן חילי: זה לא מתכתב עם העסקים הרגילים שהם לא ההייטק.

מיכל וקסמן חילי: עקומת גאוס היום של השכר היא עקומה כפולה, אז אם זה 47% שהיו נכונים אז בשנות ה-80, בשנות ה-90, אנחנו רחוקים משם.

אפרת רייטן: לא, אני מדברת אתך על 2017.

מיכל וקסמן חילי: אז יכול להיות שכן צריך לדבר על מנגנונים.

אפרת רייטן: אבל למה?

מיכל וקסמן חילי: אבל היום אנחנו מדברים על שכר - - -

אפרת רייטן: אבל זה היה גם ב-2017.

מיכל וקסמן חילי: אבל לא בסכומים האלה ולא בהיקפים האלה, לכן גם פחות דיברו על זה אז.

מיכל וקסמן חילי: זה מושך את זה מאוד למעלה.

מיכל וקסמן חילי: יכול להיות שאפשר לדבר על מנגנונים אחרים, אבל אי אפשר להשאיר את מה שהיה כאילו שזאת תורה מסיני ולקבל אותה כאילו אין לנו פה שום נסיבות אחרות שהשתנו שאנחנו צריכים וחייבים להתחשב בהן.

מיכל וקסמן חילי: לעניין השעות הגמישות, הוצגו פה אותם מקרים, שהם דווקא הפוכים.

מיכל וקסמן חילי: אנחנו באגף עבודה בהתאחדות התעשיינים, מקבלים פניות ממעסיקים, יש לנו 3,000 פניות שירות בשנה.

מיכל וקסמן חילי: אלה לא הסיטואציות שאנחנו מקבלים, יכול להיות שיש פה שנחשפו למקרים כאלה, אבל רוב המקרים הם לא כאלה.

מיכל וקסמן חילי: אנחנו מדברים על עולם חדש, עולם של צורך אמיתי לשלב בין עבודה ובין פנאי.

מיכל וקסמן חילי: מה שהיה בעבר, בשנת 51', כבר לא רלוונטי.

מיכל וקסמן חילי: עובדים רוצים לצאת מוקדם יותר, זה חלק מהמהפכה הדיגיטלית וחלק משינויים חברתיים עמוקים מאוד שקורים בעולם וגם בארץ, רוצים לצאת מוקדם לקחת את הילד לחוג, לצאת לרכיבת אופניים, ללכת לחדר כושר, להיפגש עם חברים.

נעמה לזימי: בניגוד לפגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה, שזה סעיף אחר, הסעיף הזה יכול להיות סעיף נהדר.

נעמה לזימי: אנחנו – גם כל השותפים לסיפור של הגנה על העובד – ברמה העקרונית באמת בעד.

נעמה לזימי: מה שאנחנו מעלות פה זה איך החוק הזה יוגדר, ואיך יהיו ההגנות האלה.

נעמה לזימי: הסעיף הזה יכול להיות באמת סעיף פורץ דרך, כמו שאת אומרת, של שינוי בעולם העבודה.

נעמה לזימי: אגב, אני באמת בעד, אני פשוט לא בעד הנוסח הנוכחי, ופה אולי צריך לדבר, כי פה אפשר להוריד את המשוכה הראשונה שמפריעה בעסקה.

נעמה לזימי: זה סעיף שיכול להיות סעיף מאוד מאוד חיובי, עם כל מיני אינטרסים.

נעמה לזימי: אני רק רוצה להגן שזה לא ייכפה על העובד, ושזה לא ייצר לו ירידה כפויה בשכר, ואנחנו רוצות להגן על עובדים שעתיים ועוד כל מיני סוגיות נפרדות, ואת רוצה את הסעיף הזה כי את מקבלת את זה משני הגורמים.

נעמה לזימי: אפשר למצוא את המתווה.

נעמה לזימי: דווקא פה צריך לדבר ממקום של פתרונות, לא ממקום של התגוננות נגד החוק הזה.

מיכל וקסמן חילי: כמו שאמרנו, יש שינויים חברתיים עמוקים שמתרחשים כאן, עובדים רוצים לצאת מוקדם יותר.

מיכל וקסמן חילי: אלה המקרים שמגיעים אלינו – עובד שרוצה לצאת, כי יש לו קבוצת רכיבה.

מיכל וקסמן חילי: זה כל הזמן קורה.

מיכל וקסמן חילי: איזה אינסנטיב יש למעסיק לומר לו: תצא ותישאר מחר יותר, אם הוא משלם שעות נוספות?

מיכל וקסמן חילי: התיקון הזה הוא יותר אמירה מאשר משהו אמיתי, כי אם בסופו של יום אני מדברת רק על 17 שעות ועל שעות שאני יכולה לשחלף רק אלה שהם 25% וממילא לא מפקידים על זה לפנסיה ועל שעות רגילות אני כן מפקידה לפנסיה, בניגוד למה שנאמר פה על עובד שעובד פחות שעות רגילות במהלך החודש – בוודאי, יורד לו מהשכר, ובהתאם לזה גם מופקד לפנסיה סכום שהוא מופחת יותר, זה מה שקורה בשטח.

מיכל וקסמן חילי: אם מישהו חושב שמישהו עובד פחות ועדיין משלמים לו לפי 182, הוא לא מודע למציאות, זאת האמת.

מיכל וקסמן חילי: אם זה ממילא ככה, כל מה שיש כאן זו אמירה, זה אפילו לא משהו אמיתי.

מיכל וקסמן חילי: לכן אני די מתפלאת מהדיונים כאן מאז שחתמנו על העסקה, כי זה כל כך קטן והשחלוף הזה כל כך מסביר את עצמו עם ההפקדות.

אפרת רייטן: אם זה כל כך קטן, בואי נוותר על זה.

אפרת רייטן: אם זה כל כך לא חשוב, בואו נסיר את זה.

אפרת רייטן: אצל ישי זה ממש בדמו, אצלך זה קטן, משהו כאן לא מסתדר לי.

אפרת רייטן: אצל ההסתדרות זה קטן או גדול?

מיכל וקסמן חילי: זה קטן, אבל זה מאוד עקרוני.

אדם בלומנברג: צריך לזכור שרוב האוכלוסייה במדינת ישראל מועסקת בתקן של 42 שעות, ומועסקת באופן סדיר ובימים סדירים.

אדם בלומנברג: אם אנשים עושים שעות נוספות, ולצערי אופי העבודה במדינת ישראל הוא כזה ששעות העבודה בפועל הן 44 שעות שבועיות אל מול 42 שעות בתקן.

אדם בלומנברג: כלומר, לא רק שאנשים עושים את שעות התקן המלאות שלהם, אלא גם שעות נוספות מעבר לתקן, ולכן על הפרופיל המייצג של האוכלוסייה החוק הזה בכלל לא משפיע.

אדם בלומנברג: הצד השני של המשוואה, אותם עובדים – שזאת אוכלוסייה מאוד גדולה – שמשתכרים עד פעם וחצי משכר המינימום ויהיו מוחרגים ממנו, שזה סדר גודל של 30%, 40% מהאוכלוסייה.

אדם בלומנברג: כלומר, החוק הזה צפוי להיות מוחל באופן תיאורטי על סדר גודל של עד 20% מהאוכלוסייה, וגם לה נתנו את ההגנות.

אדם בלומנברג: אבל בסופו של דבר, אני לא מסתכל רק ברמת המקרו, אני גם מסתכל ברמת העובד הבודד, ולי יהיה מאוד כואב לראות שאנחנו השארנו איזשהו חור בתוך החוק, שיאפשר בסוף הורדה בשכר של 100, 200 שקל בחודש.

מיכל וקסמן חילי: חזקה על ההסתדרות, שהם לא עשו פה איזשהו הסכם, שפוגע בעובדים בצורה כזאת.

מיכל וקסמן חילי: עם כל הכבוד, חותמים פה על עסקאות חבילה ושכר מינימום כבר שנים ארוכות לאחור.

מיכל וקסמן חילי: אף אחד לא הפקיר את העובדים.

מיכל וקסמן חילי: אני מתייחסת לתיקון הזה כתיקון שהוא יותר אמירה.

מיכל וקסמן חילי: למה היא חשובה?

מיכל וקסמן חילי: אני לא מתייחסת לאמירה כאל דבר קטן, זה עניין עקרוני, משום שאנחנו מנסים לתקן את החוק הזה כבר 15 שנה ולא מצליחים.

מיכל וקסמן חילי: זאת ההתחלה, ככה צריך להתחיל, כדי שבאמת ניתן את מה שצריך באמת לתת, ועם כל האיזונים שגם נעמה דיברה עליהם, כדי שיהיו כאן שעות גמישות, כפי שצריך באמת להיות באופן שהוא באמת מותאם לצרכים האמיתיים של שוק העבודה.

אפרת רייטן: בקיצור, אנחנו צריכים עוד קצת לסדר את החוק הזה, אולי כשנגיע לסעיפים, וגם להמשיך את הדיונים אחרי, כי יש לנו היום שעתיים, ואני רוצה לשמוע עוד אנשים.

מיכל וקסמן חילי: אני חושבת שאנחנו גם צריכים לזכור, שבסוף עסקאות חבילה הן טובות למשק, ואם אנחנו כך נפתח כל עסקת חבילה אחרי שהיא נחתמת כשהיא נחתמת, אפשר להתווכח על סעיפים כאלה ואחרים, אבל צריך להבין שהטריפרטיזם הזה, שלושת השותפים שנפגשים, זה דבר שצריך לעודד אותו, כי אם כל פעם פותחים את זה - - -

אפרת רייטן: אני בדרך כלל לא אומרת את זה, אני לא בן אדם שאומר את זה, לא נראה לי שתקבלי כאן עוד יו"ר ועדה כזה, שבכזה דחילו ורחימו מגיע פה להסכמות וטווה כאן קשרים והבנות בין כולם מתוך ההבנה הזאת.

אפרת רייטן: לכן אני ממש דוחה בשתי ידיים, זה גם תמיד נשמע כמו איזה איום: זה התחיל מהאוצר, זה מגיע מהמעסיקים: אל תפתחו, אתם עושים פה נזק.

אפרת רייטן: זה ממש הדבר האחרון שהוועדה הזאת עושה, אני חושבת שאפילו היא מגלה יותר אחריות גם לעובדים וגם למעסיקים וגם לאוצר.

מיכל וקסמן חילי: אני מסכימה אתך, וזאת בוודאי לא ביקורת על עבודתך, אלא דברים שנאמרים כאן מסביב ואולי גם ציפיות של אחרים, ממש לא על עבודתך.

אפרת רייטן: בסדר, אני חושבת שדווקא את צריכה לכבד מאוד את הדרך שבה הוועדה הזאת עובדת.

אפרת רייטן: יש לנו את כל הסמכות להגיד לכם: זה הנוסח, ראינו, שמענו, רצינו, אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה, הצבעה – כמו שראית, יהיה לי רוב על כל דבר שאני רוצה לעשות פה, ולכו תסתדרו.

מיכל וקסמן חילי: אז אני רק אזכיר את מה שאמרתי בהתחלה, נכון שאמרתי את זה, ו-Having said that אני עדיין אומרת שאנחנו נשב סביב שולחן המשא ומתן לפי דרישת יושבת-הראש, ואנחנו נעשה את אותם שינויים שנדרש לעשות בעסקת החבילה.

אפרת רייטן: תודה מיכל.

דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח, ואני פה גם בשם ארגונים נוספים שמגינים על זכויות עובדים – קו לעובד, איתך – מעכי, ואנחנו גם חברים בפורום זכויות עובדים שעוסקים בזה.

דבי גילד חיו: אני מרגישה פה נורא במיעוט, למרות שלכאורה ההסתדרות יושבת פה, אבל אני אפילו לא מרגישה שהיא אתי.

דבי גילד חיו: אני חייבת להגיד, שאני כבר די הרבה שנים בעבודה פה, ואני מרגישה את הסד הזה של ההסכמות בין הארבעה חברים לאוצר, מעסיקים.

דבי גילד חיו: זה הולך וסוגר עלינו במהלך השנים, ופה היום האיומים ממש על השולחן: אל תזיזו, אל תגעו, אלה ההסכמות.

דבי גילד חיו: אלה לא רק איומים כלפי הכנסת, אלא בכלל איזה מן סד, ובתור מי שמייצגים עובדים, אנחנו רואים את זה לפחות 10 שנים.

דבי גילד חיו: כשעופר עיני ואחרים נכנסו, זה התחיל, ממש בצורה חזקה שאי אפשר לזוז, אפילו בדברים הכי בסיסיים שאנחנו מנסים לקדם במהלך השנים לטובת העובדים, כמו: טיפול בעובדי קבלן, טיפול בעובדי שעה.

דבי גילד חיו: האמת, אני לא באה בטענות רק להסתדרות; משרד העבודה מבחינתי גם אמור להיות חזק בהגנה על זכויות עובדים.

דבי גילד חיו: אנחנו שומעים הבטחות של הגופים האלה לתיקון, שיפור וטיפול בעובדים האלה, שהם מודים בבעיות האלה כבר שנים וחוזרים ואומרים פה ובמקומות אחרים ובפגישות אתנו, שהם יטפלו ויתקנו, ולפחות 15-10 שנה אם לא יותר, כולל בדיונים שהיו פה ב-2008, כמה שנים עברו?

דבי גילד חיו: שהבטיחו לנו שיטפלו בבעיות של עובדי שעה, ועכשיו אנחנו רואים איך הולכים להחמיר פה ובדברים אחרים את המצב של העובדים האלה.

אפרת רייטן: אני רגע מתייחסת גם לנייר העמדה שאתם שלחתם לנו.

אפרת רייטן: אני אולי אתייחס רק לשתי נקודות גם בשיחות שקיימנו קודם לכן.

אפרת רייטן: אני מקווה שאנחנו נגיע להבנות, כי אלה דברים שהוועדה כן שמה בצורה מאוד ברורה על השולחן: גם להחריג את העובדים השעתיים, צריך למצוא כאן פתרון, לא יכול להיות שהדבר הזה יחול עליהם; וגם לגבי התיקון וההלימה בין ה-182 שעות לבין ה-186 שעות.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם באוצר מבינים את זה וגם במקומות אחרים, ואלה שני הדברים הראשונים שאנחנו נסדיר.

דבי גילד חיו: רציתי להתייחס גם לדברים שנאמרו פה.

דבי גילד חיו: כל השיח, כולל הכותרת השלמת שעות, השם הזה שקראו לגמישות הניהולית, "השלמת שעות חסר", זה בעיניי לא פחות מביזיון.

דבי גילד חיו: אני קודם כל קוראת לכם לשנות את הכותרת של החקיקה הזאת, זה פשוט לא יכול להיות.

דבי גילד חיו: גם השיח שאנחנו שומעים פה כאילו זאת דרישה של העובדים ובכלל המעסיקים בכלל באים לקראתם וכל הדבר הזה נועד לצאת לקחת את הילד שלהם מחוג.

אפרת רייטן: אחרת צריך לכתוב את זה: לדרישת העובד, הוא יכול לצאת ולסגור את זה עם המעסיק, קצת קשה באמת לשמוע את העטיפה של הדברים.

דבי גילד חיו: כמו שאמרתי, אני כבר המון שנים עובדת בזה.

דבי גילד חיו: האוצר והמעסיקים מנסים להביא את היוזמה הזאת של הגמישות עם או בלי קשר לעסקאות האלה שאנחנו מכירים לפחות 10 שנים.

דבי גילד חיו: אני השתתפתי בכל הוועדות האלה שדבי אליעזר הזכירה, כדי להגן על זכויות העובדים המוחלשים.

דבי גילד חיו: בקשר לזה, זה עולה שוב ושוב ושוב כל חוק הסדרים, כל ממשלה חדשה וכו'.

אפרת רייטן: מה לשיטתך דווקא כמי שהיתה בכל הדיונים בעניין של הפררוגטיבה הניהולית?

דבי גילד חיו: באופן כללי, אנחנו מתנגדים מאוד לעניין הגמישות, של קידום נושאי גמישות, בלי שתובטח הגנה.

דבי גילד חיו: אמרו איך זה בכל העולם.

אפרת רייטן: יש פה הגנה רק של 17 שעות.

דבי גילד חיו: אני מבינה, אבל ההגנה על עובדים חייבת להיות במכלול הרבה יותר רחב.

דבי גילד חיו: האוצר פה מדבר על גמישות ניהולית, אבל כל מאמר שעוסק בגמישות ניהולית, מראה איך בתחום דיני עבודה מביאים הגנות לעובדים במצב כזה.

אפרת רייטן: איזה הגנות חסרות לך?

דבי גילד חיו: אני שמה רגע בצד את העובדים המוחלשים.

דבי גילד חיו: אין יחסי כוחות שוויוניים.

אפרת רייטן: אבל אין גם ככה.

דבי גילד חיו: אתם יודעים מה?

דבי גילד חיו: אני אתחיל עם ה-basics.

דבי גילד חיו: שעות נוספות – יש להן מטרה, כשפה בשולחן אף אחד לא מדבר על המטרה שלהן.

דבי גילד חיו: למה בכלל התפתח המושג והרעיון הזה של שעות נוספות?

דבי גילד חיו: הרעיון היה שאדם אמור לעבוד X שעות ביום, ולא יותר מזה, למה?

דבי גילד חיו: כי אנחנו רוצים להגיד שדם צריך לתת למעסיק שלו X שעות, ומעבר לזה הוא אדון לעצמו.

דבי גילד חיו: זאת הגנה מעולם הרווחה, שבאה להגן על עובדים.

דבי גילד חיו: את אף אחד בשולחן פה זה לא מעניין.

דבי גילד חיו: לאנשים נראה נורא נורמלי, שאדם יעבוד 10 שעות ו-12 שעות ביום, כי אלה הצרכים של המעסיק.

דבי גילד חיו: גם היום אנחנו רואים במשק, שהעובדים היותר חזקים מגיעים לכל מיני הסכמות, למה?

דבי גילד חיו: אנחנו במצב ששוק העבודה לא מותאם לא לשעות פנאי, ובטח ובטח לא למערכת החינוך, ולא להורים חד-הוריים ולא לנשים ולא לכלום.

דבי גילד חיו: הוא לא מותאם.

דבי גילד חיו: לכן נשים, שאולי יותר חזקות בשוק העבודה, מגיעות לכל מיני הסכמים עם המעסיקים שלהן, אז עורכות דין עובדות פעמיים בשבוע עד שש בערב ופעמיים בשבוע אימא שלהן באה לטפל בתינוק ופעמיים בשבוע הן יוצאות בשלוש.

דבי גילד חיו: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

אדם בלומנברג: אבל מה קורה להן בסוף בשכר?

אדם בלומנברג: בסוף בשכר כיום יש להן שעות חוסר והן נפגעות בפנסיה שלהן.

דבי גילד חיו: אין להן שעות חוסר.

אדם בלומנברג: יש להן שעות חוסר, בוודאי שכן.

דבי גילד חיו: אני רוצה להשלים.

דבי גילד חיו: בעובדים החזקים מהסוג הזה – או שיש היום הסכמים: את תלכי הביתה, תהיי עם הילד, ובעשר בלילה תשבי לגמור את כתב בית הדין.

דבי גילד חיו: אנחנו מכירים את זה משוק העבודה, ומה קורה עם העובדים האלה?

דבי גילד חיו: להם יש ממילא שכר גלובלי, והם ממשיכים לקבל אותו.

דבי גילד חיו: אלה עובדים חזקים במשק.

דבי גילד חיו: בשביל העובדים האלה לא צריכים את החקיקה הזאת.

דבי גילד חיו: החקיקה הזאת באה בדיוק למקומות שהמעסיק רוצה לשנות משמרות, כשהוא רוצה שיהיה לו יותר נוח, הוא פותח את המפעל בשעה כזאת וסוגר בשעה אחרת, לא יודעת את כל השיקולים בתחומים האלה, שמאפשרים לו את הגמישות.

דבי גילד חיו: זה בא אך ורק מנקודת המבט של המעסיק, שהוא יוכל להגיד לאדם: בוא היום עוד שעתיים ומחר עוד שעתיים ומחרתיים אל תעבוד, ואז זה אולי חוסך לו הסעה.

דבי גילד חיו: אני לא יודעת בדיוק את כל השיקולים שעומדים בפניו, זה יותר נוח לו.

דבי גילד חיו: העובדים שהם מוחלשים במקומות עבודה מהסוג הזה – אני אפילו לא מדברת על עובדי שעה, שבכלל אין מה לדבר, או על עובדים מוחלשים – נאלצים להסכים לתנאים האלה, ומה קורה?

דבי גילד חיו: לא רק שמכריחים אותם לעבוד יותר שעות, גם לא משלמים להם על זה שהם נשארו עוד שעות עבודה.

אפרת רייטן: אני שואלת אותך שוב מתוך המקום הפרודוקטיבי, תגידי לי מה כן, לא מה לא.

דבי גילד חיו: אני חושבת שצריכים ללכת לכיוונים של גמישות בהסכמות רק לעובדים הכי חזקים ולפי צרכים של זה, ואולי שכר גלובלי ודברים מהסוג הזה, לא כשאת יכולה להוסיף שעות ביום עבודה, שאדם יעבוד יותר מ-8 שעות ביום – לא יודע כמה שעות ביום – ולא לשלם לו על זה את האקסטרה, את הפיצוי שהוא נאלץ לעבוד יותר מ-X שעות ביום.

דבי גילד חיו: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה ניצול של עובדים שלא יכולים לעשות את זה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני מקרן ברל כצנלסון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: תקופת ההתייחסות בישראל היא חריגה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: ברוב המדינות מדובר בשבוע וחודש, אבל כמו שתקופת ההתייחסות חריגה, כך גם שבוע העבודה וחודש העבודה בישראל חריגים וימי החופשה בישראל חריגים.

נועה שוקרון: והפריון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: נכון, אבל זה גם קשור אחד לשני, יש קשר.

אדם בלומנברג: הפריון הוא שכר חלקי שעות עבודה בגדול, לפחות ברוב המשק, ולכן שכר גבוה ושעות עבודה נמוכות יביאו בהכרח להגדלת הפריון, ביחד עם זה שהמדינה צריכה להשקיע בתשתיות טכנולוגיות, בתשתיות פיסיות, וגם לשפר את יעילות העבודה.

אדם בלומנברג: האחריות היא גם על המעסיקים, ולא רק על העובדים – להשקיע בהכשרות מקצועיות, להשקיע במיומנויות.

אדם בלומנברג: לפי כל ההמלצות של בנק ישראל, של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושל ה-OECD, אתם משקיעים אפס בהכשרות מקצועיות במגזר הציבורי, אפס במקצועות נעלמים, והתוצאה היא תוצאה של מדיניות ממשלתית, לא תוצאה של היכולות של העובדים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: בכל מקרה, לעומת מה שמקובל ברוב מדינות ה-OECD, שבוע העבודה בישראל ארוך בשעתיים, וחודש העבודה בישראל ארוך בשמונה שעות, שזה יום עבודה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: מעבר לזה, ימי החופשה בישראל קצרים ב-10 ימים גם מהממוצע וגם מהחציון של ימי החופשה ב-OECD – זו גם נקודה משמעותית כאן.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה מעולה שרוצים להעלות את זה במסגרת עסקת החבילה ביום, אבל הפער באמת דרמטי לעומת מה שמקובל בעולם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לגבי ההסכמה, אני חושב שיש ערבוב בין שני סוגים של הסכמה: יש הסכמה לעצם הפעלת המנגנון של השעות הגמישות, שזה מוסדר בהודעה לעובד, וזה נכון שבישראל אין חובה שיהיה חוזה עבודה, ולכן זה בסדר שזה יהיה מוסדר שם; אבל יש הסכמה שנייה, מאיפה יקוזזו השעות, זאת אומרת: מה יהיה היום הקצר שבו ייצא העובד, שזו הסכמה שנייה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני לא חושב שזאת בדיוק ההסכמה לעצם הפעלת המנגנון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: שם – אם באמת רוצים שזה יהיה לטובת העובד, צריך לתת לעובד יותר כוח, שהוא יוכל לבחור את הימים ואת השעות האלה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה נכון שבמערכת יחסי העבודה בין עובד לבין מעסיק אין יחסי כוחות שווים והסכמה בכל הסיפור הזה היא לא הסכמה לא מושלמת, ובכל זאת זה ייתן איזשהו כוח לעובד, וזה גם יותר קרוב לפסיקה שקיימת היום.

אביעד הומינר-רוזנבלום: מה שעלה כאן לגבי שכר מינימום ואינפלציה, בשנים 2015 עד 2017 שכר המינימום קפץ ב-1,000 שקל, כמעט ב-25%.

אביעד הומינר-רוזנבלום: האינפלציה בשנים האלה היתה שלילית או אפסית.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני לא אומר ששכר המינימום גרם להוריד את האינפלציה, אבל היא לא עלתה בצורה משמעותית.

אביעד הומינר-רוזנבלום: יש גם לא מעט מחקרים אמפיריים, שמראים שבהעלאה של שכר המינימום – כמובן לא ב-50%, אבל העלאה של שכר המינימום כמו שמדובר כאן ויותר – אין השפעה על האינפלציה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: בגרמניה עכשיו האינפלציה היא 7%, ובשבוע שעבר אישרו שם את העלאת שכר המינימום ב-25% בחצי שנה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: גם אם מסתכלים על ההיסטוריה, גם על מחקרים וגם על מה שקורה בעולם, האיום של העלאת האינפלציה הוא לא באמת איום משמעותי.

אפרת רייטן: תודה רבה לאביעד.

אפרת רייטן: ארגון הנכים – זכויות נכים, ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה אדוני.

עמיחי תמיר: תודה על זכות הדיבור.

עמיחי תמיר: ארגון הנכים, כמובן כארגון חברתי, אמור לברך על כל הגדלה של שכר המינימום.

עמיחי תמיר: אני רוצה להזכיר את סיסמת הבחירות בראשות עמיר פרץ במפלגת העבודה – 6,000, 6,000, 6,000: 6,000 שכר המינימום, 6,000 קצבת זקנה, 6,000 קצבת נכות.

עמיחי תמיר: אנחנו כיום מנותקים משכר המינימום.

עמיחי תמיר: אין שום קשר, להזכיר גם את הצעת החוק של אילן גילאון שהלך לעולמו לפני כחודש, השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, ולכן יש לנו קושי עם הגדלה של שכר המינימום.

עמיחי תמיר: מצד שני יש עוד נקודה שמתעלמים ממנה, העובד הסיעודי שמועסק על ידי הנכים, גם על ידי אנשים שמקבלים קצבת גמלה, אותם אנשים צריכים לשלם שכר מינימום, וכל הגדלה של שכר המינימום יוצרת בעיה, כי לאותם אנשים מדובר בזכות לחיות.

עמיחי תמיר: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: איתן בנימין, השדולה הישראלית למען קשישים.

איתן בנימין: תודה, גברתי היושבת-ראש, מכובדי.

איתן בנימין: אני באתי לייצג כאן את 80,000 הקשישים שמעסיקים עובדים זרים בסיעוד.

איתן בנימין: כידוע לכם, המדינה הטילה על הקשישים הללו להיות המעסיקים של העובדים הזרים.

איתן בנימין: מבחינת הקשישים מדובר במינימום שכר במקסימום פגיעה, כלומר: ברגע שמעלים את שכר המינימום ולא מעלים את הקצבאות, יש שחיקה בגובה העלאת שכר המינימום אצל אותם קשישים שמעסיקים עובדים זרים בסיעוד.

איתן בנימין: אם אנחנו מחשבים את זה באחוזים, זה 13.2%.

איתן בנימין: אם אנחנו הולכים ומשקללים את זה בשקלים, מדובר בעלייה של בין 1,050 שקלים ל-1,100 שקלים.

איתן בנימין: אמנם מדובר בצורה מדורגת, אבל מדובר כאן בעלייה ובשחיקה ברמת החיים של אותם 80,000 קשישים.

איתן בנימין: אי אפשר לנתק את הדיון הזה מבלי להתייחס ל-80,000 המעסיקים הללו.

איתן בנימין: חייבים לתת פתרון לדבר הזה.

אפרת רייטן: מה?

אפרת רייטן: איזה פתרון?

איתן בנימין: מה שאני חושב שצריך לעשות זה – או להצמיד את קצבאות הסיעוד לשכר הממוצע במשק, זה היה לדעתי בעבר וזה שונה; או שאנחנו עושים החרגה או סולם אחר של שכר מינימום לעובדים זרים, כי אם אני בודק את המצב היום של עובדים זרים, ואני לא רוצה לפגוע בעובדים זרים אף על פי שאני מעסיק, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לראות את התמונה הכללית, ואז אני בודק מה היום מעמדו של העובד הזר בישראל.

איתן בנימין: המעמד של העובד הזר בישראל לפעמים הרבה יותר טוב מהעובד הישראלי, ואני אסביר למה.

איתן בנימין: אם עובד ישראלי מרוויח שכר מעל 5,300 שקלים, על כל שקל נוסף שהוא מרוויח, הוא משלם מס הכנסה.

איתן בנימין: היום עובד זר מרוויח הרבה יותר משכר מינימום, והוא לא משלם מס הכנסה.

איתן בנימין: אני בזמנו נפגשתי עם פרופ' שמחון והעליתי רעיון, שעובד זר שמרוויח מעל שכר מינימום, הגיע הזמן שיגיע למשרדי השומה, ידווח על ההכנסות שלו וישלם מס הכנסה.

איתן בנימין: את הכסף הזה צריך להעביר חזרה לביטוח הלאומי ולהכניס אותו לקצבאות הסיעוד.

איתן בנימין: עובד זר היום מרוויח, אני יכול להגיד לכם כמה אני משלם עבור אמי לעובד זר, 8,000 שקל לפני כל הזכויות הסוציאליות שלו.

איתן בנימין: אם אני הייתי כעובד ישראלי מקבל 8,000 שקל ולא הייתי משלם מס הכנסה, ישר היו מגיעים אלי ממשרדי השומה, ממס הכנסה.

איתן בנימין: לכן אין ברירה, חייבים לטפל בנושא הזה, אי אפשר לנתק את זה מהדיון כאן, צריך לתת פתרון ומידי לדברים האלה.

איתן בנימין: אם אנחנו מעלים את זה, כמו שטענתי, ואנחנו גם יודעים שהאינפלציה מתחילה להרים ראש, אם האינפלציה תהיה 5% בסוף השנה, זאת שחיקה של עוד 5% ברמת החיים של כלל הציבור בארץ, ובפרט לאותם קשישים, שלא עלתה להם קצבת הסיעוד שלהם.

איתן בנימין: ידוע שהעלאת שכר המינימום מעלה גם את כל המחירים שצמודים לשכר המינימום, כמו: גז, חשמל.

אפרת רייטן: אתה אומר "ידוע", איפה זה ידוע?

איתן בנימין: נכון, ידוע שזה יעלה.

אפרת רייטן: איפה זה ידוע?

איתן בנימין: כתוב בכל מקום, בכל מחקר שמראים, שברגע שעולה שכר המינימום, כל הדברים האלה צמודים: חשמל, גז, מים ומוצרי יסוד.

אפרת רייטן: לשכר מינימום?

אפרת רייטן: אני לא מכירה את זה, אבל אולי האוצר יכול לתקן אותי.

איתן בנימין: אז אני אעביר לך מסמכים שקשורים לזה.

אפרת רייטן: אולי האוצר יודע דברים אחרים, תיכף נעבור לאוצר.

איתן בנימין: צריך לבדוק את המכלול הכללי של הנושא הזה, גם את השכר שמקבלים עובדים זרים, וגם את ההכנסה שמקבל הקשיש הזה.

איתן בנימין: אי אפשר שתהיה פה עלייה מתמדת והשכר יישאר אותו דבר, זאת שחיקה עצומה של רמת החיים, וזה יכול להוביל למוות.

איתן בנימין: אני יודע על המון מעסיקים זרים, שבגלל השחיקה הזאת כבר לא יכולים להעסיק עובדים זרים.

איתן בנימין: אנחנו חייבים לתת פתרון ולהתעסק בדברים האלה, וגם לראות את הראייה הכללית הזאת במכלול הזה.

איתן בנימין: אם אנחנו רוצים להיות חברה בריאה, חברה צודקת שמסתכלת גם על האנשים המוחלשים בה, אנחנו חייבים לדון גם בדברים האלה.

איתן בנימין: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה איתן.

אפרת רייטן: אני רואה שיש עוד מוזמנים שביקשו לדבר, אז ממש בקצרה, כי אנחנו תיכף צריכים לעבור לאוצר ולסיים את הדיון.

אפרת רייטן: נעמה, יושבת-ראש פורום המסעדות.

נעמה צדקיהו: אני יושבת-ראש פורום המסעדנים ב"אני שולמן".

נעמה צדקיהו: אני רוצה לעשות קצת סדר.

אפרת רייטן: לא היה סדר עד עכשיו?

אפרת רייטן: טוב שהגעת.

נעמה צדקיהו: סדר אתי.

נעמה צדקיהו: אני כיום מסעדנית, ואני מעסיקה 80 עובדים.

נעמה צדקיהו: יש לי שתי מסעדות בעיר מודיעין, כאשר בעברי ישבתי בעברו השני של המתרס, אני גמלאית של שירות המדינה.

נעמה צדקיהו: כשדיברנו על שעות עובדים, שמקזזים לאימהות שעות, אני אתוודה שהיתה לי הזכות לעבוד בשירות המדינה, והחממה הטובה ביותר לאישה ולאם עובדת זה בשירות המדינה: יש שעון גמיש, ימי בחירה ויש ימי מחלה ויש חופש והכול בסדר, וגם אם היו חסרים לנו שעות, תמיד היתה לנו פריבילגיה ליהנות ממעטפת שלמה של הגנות.

נעמה צדקיהו: היום אני מסתכלת אחרת על הדברים.

נעמה צדקיהו: היום אני מעסיקה 80 עובדים, וכשמדברים על שכר מינימום שהוא 30 שקלים, הוא בעצם 40 שקלים, כי יש לי את כל הגמלה, את כל ההוצאות הפנסיוניות שאני אמורה לשלם.

נעמה צדקיהו: בענף המסעדות, אני לא יכולה לתכנן זמנים, כמו שביקשתם שנתכנן.

נעמה צדקיהו: אם יש פיק של עבודה, העובד נשאר; אם אין פיק, אנחנו משחררים, אלה עובדים שעתיים, והכל בסדר, הכול בהסכמה, יש חוזה מולי ומול העובד.

נעמה צדקיהו: אני טוענת: תנו לי להחליט, אני אשב עם העובד שלי ואני אסכם אתו את תנאי העבודה.

נעמה צדקיהו: יש פה יכולת של ניעות, יש פה יכולת להוכיח את עצמו, עובדים טובים יישארו במערכת, מי שלא טוב יופרש מהמערכת.

נעמה צדקיהו: ברגע שאתם מקבעים את שכר המינימום, אתם יוצרים בסיסטם קיבעון, ואתם לא יוצרים ניעות בתוך הארגון ומחוצה לו.

נעמה צדקיהו: אני מבינה שצריך להגן על העובד.

אפרת רייטן: את השניים, שלושה משפטים האחרונים פחות הבנתי.

אפרת רייטן: אנחנו לא מקבעים את שכר המינימום, שכר המינימום בחוק כבר עשרות שנים, אז אנחנו לא מקבעים את שכר המינימום.

אפרת רייטן: ממילא את אומרת שעובדים טובים נשארים, וממילא את אומרת - ואני בטוחה שגם אצלך – את משלמת להם לפי שכר המינימום במסעדות?

נעמה צדקיהו: מעל שכר המינימום.

אפרת רייטן: בבקשה, אז מה הבעיה?

אפרת רייטן: אנחנו דואגים לאלה שלא, אלה שאין להם אותך.

אפרת רייטן: שם לפי חוק הם מקבלים את שכר המינימום, אין להם הפריבילגיה לקבל 40 שקלים, 50 שקלים, או יותר אפילו כפי ששמעתי, אז מה אכפת לך?

נעמה צדקיהו: המינימום יוצר אבטלה.

אפרת רייטן: המינימום לא יוצר אבטלה.

אפרת רייטן: אני מצטערת גברתי, את אומרת דברים בלי שום כיסוי.

אפרת רייטן: להפך, אפילו יושב כאן ישי ולא אומר את זה, מאיפה את אומרת את זה?

נעמה לזימי: את יודעת מה יוצר אבטלה?

נעמה לזימי: שכר נמוך, שבגללו לא רוצים לעבוד; כשיש חוסר של 10,000 מלצרים במשק – ואת יודעת את זה טוב מאוד – בגלל שכר לא מכבד, שאתם בצדק מעלים כדי שאנשים יבואו לעבוד אצלכם.

נעמה לזימי: זאת המציאות, אבטלה היא משהו שאדם אומר:

נעמה לזימי: אם אני עובד עני שלא מסיים את החודש, אני כבר מעדיף להיות בבית.

נעמה לזימי: זה מייצר אבטלה, ה-40 ש"ח לשעה ייצר אבטלה.

נעמה צדקיהו: אני אומר לך מה שקורה היום בפועל, בענף המסעדות אין עובדים.

נעמה לזימי: בוודאי שאין עובדים, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

נעמה לזימי: אתם מעלים להם את השכר יותר ויותר, כי הם לא רוצים לעבוד כמו עבדים.

אפרת רייטן: את מבינה למה יוצא הכעס הזה?

נעמה צדקיהו: יוצא הכעס, ואני אמורה לממן את זה.

אפרת רייטן: אבל את מממנת את זה ממילא, את אומרת שאת משלמת יותר משכר המינימום.

נעמה צדקיהו: אתם רוצים להוסיף לעובד עוד יום חופשה, שאני אמורה לממן.

נעמה צדקיהו: אתם מעלים את הרף.

אפרת רייטן: את לא רוצה לתת לעובד שלך יום חופשה נוסף?

נעמה לזימי: אולי נשאל את אגף כלכלה באוצר כמה ימי חופשה ממוצעים יש ב-OECD לעומת ישראל?

נעמה צדקיהו: ומה מצב השוק במדינת ישראל?

אפרת רייטן: מצב השוק מצוין בהשקעה, הרי כולנו גאים בזה, האוצר כל היום מוציא הודעות מדהימות על המצב כאן מבחינה כלכלית; ויוקר המחיה, על כך אנחנו יושבים פה, כי אותו עובד שלך – שנניח היה מקבל את שכר המינימום ורוצה לשלם על הלחם שלו, עכשיו לא יכול לשלם את זה, כי עכשיו שכר המינימום שלו נתקע ומחיר הלחם עולה, מה את רוצה?

אפרת רייטן: את תשלמי לו עבור זה?

נעמה לזימי: לי יש רף כמה אני יכולה להעלות.

אפרת רייטן: אבל את משלמת לו יותר, לא מדובר עליך.

אפרת רייטן: לא מדובר עליך.

אפרת רייטן: את אומרת לי כרגע שאת שכר המינימום שלך את ממילא לא משלמת, את משלמת יותר.

עודד בבאי: אולי נעלה את זה ל-100 ש"ח לשעה.

נעמה לזימי: מה זה ההערה הזאת 100 ש"ח לשעה?

נעמה לזימי: אנחנו מדברים על 100 ש"ח לשעה?

עודד בבאי: לא, אני אומר: אז תעלי יותר.

נעמה לזימי: לא הבנתי את ההערה הזאת.

נעמה לזימי: אתה רוצה להעלות יותר?

נעמה לזימי: תעלה יותר.

נעמה לזימי: אתה מציע את זה כאן?

נעמה לזימי: מה אתה רוצה בדיוק?

נעמה לזימי: למה ההערה הצינית הזאת?

נעמה לזימי: אנחנו מדברים פה על תוספת של 100 שקלים, זה נשמע לך הגיוני?

נעמה לזימי: אני באמת לא מבינה, אחת אומרת: זה מקבע שכר מינימום, שכר מינימום Obviously קבוע.

עודד בבאי: אני יושב-ראש פורום האופנה ב"אני שולמן".

עודד בבאי: אנחנו היינו החיילים הכלכליים של מלחמת הקורונה, אנחנו היינו מתחת לאלונקה.

אפרת רייטן: גם אתם.

עודד בבאי: הכי הרבה אנחנו.

אפרת רייטן: לא נכון, גם העובדים שפוטרו, היו הרבה מאוד אנשים, כל המשק נפגע.

עודד בבאי: אבל הם היו בסגרים וקיבלו כסף, אנחנו לא.

אפרת רייטן: אל תיקחו רק לעצמכם את הקרדיט.

אפרת רייטן: כל המדינה פה היתה בשגעת.

עודד בבאי: אני מבין שאתם לקחתם איזה עסקת חבילה, ונראה לי שהמילה הזאת קצת גדולה מדי.

אפרת רייטן: אתה יכול להסתכל על החברים, כי כל מי שיושב שם זאת עסקת החבילה.

קריאה: אנחנו עומדים בזה באופן מוחלט.

עודד בבאי: בסדר, כל מי שלקח את זה אין לי בעיה.

עודד בבאי: ב-1985 עשו עסקת חבילה, אבל הבנתי שכולם קיצצו במגזר הציבורי 5% מהמשכורות שלהם, אתם גם דוגלים בזה?

אפרת רייטן: ב-1985?

אפרת רייטן: לפני שבכלל חוקק שכר המינימום?

אפרת רייטן: על מה אתה מדבר אתי?

אפרת רייטן: הוא חוקק ב-87'.

עודד בבאי: אתם מדברים על עסקת חבילה, לא רק שכר המינימום.

דבורה ספיר אליעזר: לפני 87' עשו הסכמים קיבוציים.

נעמה לזימי: היו כ-70% מאוגדים במשק, נכון.

נעמה לזימי: בגלל זה גם בסקנדינביה אין שכר מינימום, כי 80% מאוגדים במשק.

אדם בלומנברג: ההבדל במקומות שיש בהם חקיקה של שכר המינימום למקומות שאין בהם חקיקה זה בקורלציה מלאה עם שיעור הכיסוי של הסכמים קיבוציים באותו משק.

נעמה לזימי: זאת אומרת רף ההתאגדות.

עודד בבאי: עם כל הכבוד, ואני רואה דיון ממש לעניין לטובת העובד, ואני בעד העובד שירוויח ויוכל לקנות יותר מוצרים בשוק עם הכסף שהוא מרוויח, אבל יש מה שנקרא אפקט הפרפר.

עודד בבאי: אפקט הפרפר אומר שאם אתם מעלים את שכר המינימום של העובד, הוא אמור לקנות יותר מוצרים בסופר, אבל זה מה שבאמת קורה?

עודד בבאי: לא, אותו אדם שמעסיק את העובד בשכר המינימום גם חייב להעלות שוב את השכר, וזה דומה למצב שהיו מורידים כל פעם את הקו האדום בכינרת.

עודד בבאי: יוקר המחיה זו הבעיה שצריך לפתור, חברים.

עודד בבאי: יש כמה סיבות ליוקר המחיה, אחת הסיבות היא 240 מיליארד ש"ח עלות המגזר הציבורי ומקבלי הפנסיות.

עודד בבאי: אני מבקש שתקצצו בזה, ואז תורידו את יוקר המחיה.

עודד בבאי: יש מונופולים שאתם צריכים לטפל בהם.

אפרת רייטן: אפרופו אפקט הפרפר, יושב כאן עוה"ד ישי פולק, שמייצג את המגזר העסקי, נדמה לי לא פחות ממך, והוא כמובן מדבר על האפשרויות של הדבר הזה, אבל ישי – אם אני מתרגמת אותך נכון, אתה אמרת לפני רגע, שדווקא לא בטוח, וגם על פי מה שהיה כאן עד היום, שזה יפגע או יעלה את שיעורי האבטלה, ציטטתי נכון?

אפרת רייטן: אני תיכף אקרא לאדוני משהו.

אפרת רייטן: אתה אומר כאן דברים שהם אינם מבוססים.

אפרת רייטן: אתה אומר כאן חששות, אתה אומר כאן אולי פחדים, אתה אומר כאן איומים.

עודד בבאי: אני לא איימתי.

אפרת רייטן: אין להם שום ביסוס, אפס, נאדה.

אפרת רייטן: יש פה בסך הכול מקום שאומר לכולנו: תיזהרו פן המשק הזה הולך לקרוס, ועוד הפעם אנחנו היחידים - - -

עודד בבאי: את יודעת מה הייתי רוצה?

אפרת רייטן: אני רוצה בבקשה לדבר עד הסוף.

אפרת רייטן: אני נתתי לך להשמיע את דבריך.

עודד בבאי: דיברתי שתי דקות, וכולם פה דיברו 20 דקות.

אפרת רייטן: אני אתן לך, אל תדאג, אם אנחנו נעשה פנקסנות, אנחנו נראה שבסוף ניתן לך הכי הרבה זמן.

אפרת רייטן: תאמין לי, יש לנו זמן.

אפרת רייטן: אני לא מאשימה אותך באופן אישי באמת, אתן לך אחרי זה גם לקרוא את זה, אלה אותם הדברים שנאמרו כאן כבר עשרות שנים.

אפרת רייטן: פתחתי את הדיון בדיוק בדברים האלה.

אפרת רייטן: אלה אותן הפחדות, שלא היה להן שום ביסוס.

אפרת רייטן: אדוני, שום ביסוס.

אפרת רייטן: תסתכל, תקרא, תסתכל על המחקרים שנעשים, באמת אין לזה בסיס.

אפרת רייטן: לכן אני מבקשת ממך לומר דברים, שאתה גם יכול להסביר לי ויכול גם לתת לי ממש ביסוסים, לא סתם דברים.

אפרת רייטן: אני לא רוצה שהציבור ישמע את הדברים האלה ויחשוב שזה נכון.

עודד בבאי: במקרה אני בעל עסק מעל ל-30 שנה.

אפרת רייטן: אתה משלם שכר מינימום?

עודד בבאי: אני משלם יותר.

אפרת רייטן: אז מה אתה רוצה?

נעמה לזימי: אתה לא רוצה שאנשים בשכר מינימום יבואו ויקנו אצלך אופנה?

אפרת רייטן: אז את מי אתה מייצג?

אפרת רייטן: את מי אתה מייצג כאן?

נעמה לזימי: אנחנו רוצים שגם הם ירכשו אצלך.

עודד בבאי: אני מייצג את כל בעלי העסקים שלא יכולים לשלם, במיוחד בענף האופנה, כי הם לא מרוויחים.

אפרת רייטן: אבל אתה לא משלם שכר מינימום.

אפרת רייטן: הם לא נמצאים פה, אני רוצה שהם יבואו לפה.

אפרת רייטן: אני רוצה שהם יבואו לפה, הם צריכים לייצג את העמדה הזאת.

עודד בבאי: לא, אני מייצג אותם.

עודד בבאי: אני יצאתי להפגנות.

נעמה לזימי: אתה לא מייצג אותם, אתה מייצג את עצמך.

נעמה לזימי: אתה לא מייצג אותם, היא צודקת.

עודד בבאי: אותה הסתדרות, שממנה את אלה שייצגו את המעסיקים, היא גם ממנה את אלה שייצגו את המעסיקים, זאת הרי בדיחה.

אפרת רייטן: אז את מי אתה מייצג?

קריאה: אני חייב להגיד שיש פה תקלה.

עודד בבאי: זה כאילו אני מכבי חיפה, וההנהלה של הפועל תל אביב קובעת אצלי מי יהיו השחקנים, מי יהיו המאמנים, ובסוף מה תהיה התוצאה, ותמיד אנחנו מפסידים.

עודד בבאי: מעניין מאוד, אנחנו תמיד מפסידים, בעלי העסקים העצמאים.

עודד בבאי: באתי לפה, כי אי אפשר לנהל פה עסק.

אפרת רייטן: אדוני, עם כל הכבוד, אני מבינה שיש לך טענות כוללות להרבה מאוד דברים.

אפרת רייטן: אדוני, אני תיכף אוציא אותך החוצה.

אפרת רייטן: רצית להמשיך לדבר?

עודד בבאי: כן.

אפרת רייטן: אני שומעת שהטענות שלך רחבות, עמוקות ובעלות תפיסת עולם, זה לא המקום.

עודד בבאי: אני מסתכל על המקרו, לא ברזולוציה של שעה.

אפרת רייטן: אז אני רוצה לדבר אתך על רזולוציה, הדיון כאן מדבר על רזולוציה.

אפרת רייטן: האם יש לך בעיה כרגע עם העלאת שכר המינימום הזאת?

עודד בבאי: יש לי הרבה בעיות.

עודד בבאי: אנחנו בענף האופנה גם סובלים מעוד ענפים, שזה מונע מאתנו להעלות את שכר המינימום.

עודד בבאי: אתם דואגים פה ששכר המינימום יהיה 40 ש"ח, 50 ש"ח.

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

אפרת רייטן: אדוני, עוד פעם אתה אומר דברים שאין להם שחר, אני לא מצליחה להבין, אולי אתה בדיון הלא נכון.

אפרת רייטן: כרגע אני מדברת אתך על השעון הגמיש, אתה רוצה להעיר על זה משהו?

עודד בבאי: את מכניסה אותי לרזולוציות כאלה?

אפרת רייטן: אדוני, זה הדיון.

אפרת רייטן: אדוני, אתה באת להשתתף בדיון הזה?

עודד בבאי: דיברתי עם אביר קארה, אני מדבר גם בשמו.

אפרת רייטן: אתה בשם אביר קארה?

אפרת רייטן: למה הוא לא בא לכאן?

אפרת רייטן: הוא צריך אותך בתור דובר?

עודד בבאי: יש לו עניינים מאוד חשובים.

אפרת רייטן: יותר חשובים מזה?

אפרת רייטן: כנראה שזה לא מספיק חשוב.

אפרת רייטן: אני רוצה שתדבר על השעון הגמיש, כי זה הנושא של השיחה.

עודד בבאי: את יודעת מה הבעיה שלנו?

עודד בבאי: הבעיה שלנו שאת המדינה הקימו אנשים, שלמדו כלכלה מלנין ומקרל מרקס, והם שולטים פה ואתם לא נותנים לנהל - - -

אפרת רייטן: הבנתי, תודה רבה אדוני.

אפרת רייטן: דברים כדורבנות, יילמדו בספרי ההיסטוריה של הכנסת.

אפרת רייטן: ..

עודד בבאי: הקימו מדינה עם הסתדרות.

נעמה לזימי: ממש רמה גבוהה, אני שוכנעתי.

נעמה לזימי: ..

עודד בבאי: בחיים לא ניהלת עסק, אל תגידי לנו איך להתנהל.

נעמה לזימי: אתה אומר שאתה מעסיק ביותר משכר מינימום, לא אני.

עודד בבאי: אם היית מעסיקה והיה לך עסק, לא היית יושבת ומדברת ככה.

אפרת רייטן: אדוני, עם כל הכבוד לך, אל תתנשא עליה.

עודד בבאי: אני לא מתנשא - - -

אפרת רייטן: אני אוציא אותך החוצה, אתה לא תגיד לה את הדבר הזה, כי לפני רגע אתה אמרת שאתה מייצג אנשים אחרים שלא נמצאים פה.

אפרת רייטן: היא מייצגת פה מאות אלפי אנשים, בדיוק כמוך.

עודד בבאי: גם אני מייצג פה 600,000 עצמאים, שבחיים לא דיברו עליהם.

אפרת רייטן: אדוני, תודה רבה לך.

אפרת רייטן: אתה סיימת לדבר, ובזה זה נגמר.

עודד בבאי: אף אחד לא דיבר עליהם, כי אתם במחשכים הגעתם להסכמים, לעסקאות חבילה, והכול אנחנו שילמנו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אדוני, מילה נוספת ואני מוציאה אותך החוצה, כי אתה בהחלט הגזמתי.

עודד בבאי: אני הגזמתי?

אפרת רייטן: כן.

עודד בבאי: אתם הגזמתם, 70 שנה עשקתם אותנו.

אפרת רייטן: אדוני, אתה רוצה לצאת החוצה?

עודד בבאי: ואתם ממשיכים לעשות את זה.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד לך, גם לבוא ולדבר ככה, להגיד דברים לא מבוססים.

עודד בבאי: למה לא מבוססים?

אפרת רייטן: אל תענה לי בבקשה, אל תענה לי.

עודד בבאי: למה לא לענות?

עודד בבאי: הנה אני יושב פה, ואת מדברת.

עודד בבאי: לכולם נתת לדבר ורק לי לא.

אפרת רייטן: לא, לא נתתי לך לדבר.

אפרת רייטן: ..20 דקות.

עודד בבאי: למה?

עודד בבאי: כי אני פוגע בול בפוני שלכם.

עודד בבאי: בול בפוני קיבלתם.

נעמה לזימי: חוסר המודעות שלך לכמות הזמן שדיברת, היא בדיוק כמו חוסר המודעות שלך למצבם של העובדים בשכר מינימום, ממש בהקבלה.

עודד בבאי: גברתי, אולי היית יושבת-ראש אגודת סטודנטים, אבל בחיים לא ייצגת מעסיק.

עודד בבאי: את לא ייצגת אנשים, את לא שילמת משכורות.

נעמה לזימי: אני הייתי יושבת-ראש דירקטוריון של חברת המוזיאונים בחיפה.

נעמה לזימי: עשיתי איתם הסכם קיבוצי, שהעלה להם את השכר בצורה מפליגה, עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מבקשת מהסדרנים להוציא את מר עובד החוצה.

עודד בבאי: קשה לכם לשמוע את האמת, דפקתם את העצמאים במשך 70 שנה.

אפרת רייטן: אדוני, בוא נסכם את העניין – אתה לא אוהב את מדינת ישראל, ולא אוהב את הכלכלה של מדינת ישראל.

אפרת רייטן: אתה נהנה כאן מפירותיה, אתה מעסיק אנשים יותר משכר המינימום, כפי שאתה בעצמך העדת, אתה בא ואתה בז לחברי כנסת אחרים, שמייצגים כאן את העובדים ואת העובדים המוחלשים ביותר, וככה אתה מתנהל פה.

אפרת רייטן: וכן אדוני, אני כן ניהלתי עסק, כמוך בדיוק אותו דבר, ועדיין יש לי היכולת לשבת כאן ולהסתכל גם על העובדים, גם על העובדים המוחלשים וגם על המעסיקים, ולא לראות פה צד אחד.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: (עודד בבאי יוצא מחדר הוועדה.

אפרת רייטן: )

עודד בבאי: 900,000 עובדים במגזר הציבורי – 900,000.

עודד בבאי: תפטרו 30% ויוקר המחיה ירד, תתביישו לכם.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם אתה מאוד צריך להתבייש על הדברים האלה.

אפרת רייטן: רציתי שתתייחס לעניין הנכים והקשישים.

אפרת רייטן: עלו כאן טענות, שאולי יהיו לזה השלכות, וגם לשאר הדברים שרצית.

עידן כהן: לעניין הנכים והקשישים, נועה מאגף תקציבים תתייחס.

עידן כהן: אני מאגף השכר והסכמי עבודה, נעים מאוד.

עידן כהן: יש לנו מומחיות מסוימת בעולם יחסי העבודה והשכר.

עידן כהן: אני רוצה אולי ליישר קו בקשר להסכמת העובד וחוסר בשעות נוספות.

עידן כהן: החוק הזה מגן על העובדים ומאפשר להם פה איזושהי הטבה או תיקון של דברים בעייתים, שנמצא עכשיו במשק.

עידן כהן: היום המצב הנוכחי הוא שאם מעסיק לעובד במשרה מלאה היה איזשהו צורך, והוא ביקש ממנו בהתאם לחוק לעבוד שעות נוספות והעובד הזה עבד שעות נוספות, המעסיק בהמשך החודש מעסיק אותו עדיין את אותן שעות, ולמעסיק לא משתלם להגיד לאותו עובד: אתה יודע מה?

עידן כהן: עבדת יותר, בוא תעבוד פחות, כי הוא בכל מקרה מחויב לשלם לו את ה-125%.

עידן כהן: היום המצב החדש שייווצר בעקבות החוק הזה מעמיד את המעסיק במצב כזה, שיש לו אפשרות לבחור – וגם לעובד – אם עבדתי יותר שעות, האם אני רוצה לקבל את זה בפנאי או לקבל את זה בכסף.

עידן כהן: לעובד במשרה מלאה יש שעות מוגדרות, נגיד 16:00-8:00.

עידן כהן: כשיש לו חוסר, זה כי הוא בחר לא להגיע.

עידן כהן: המעסיק לא יכול למנוע ממנו לא להגיע.

עידן כהן: הקיזוז הזה הוא איזושהי אפשרות של העובד לעשות את זה, ככה שיש הסכמה מטעם העובד לעשות את הדבר הזה, לקבל את העבודה הנוספת שלו בפנאי במקום בכסף, ואגב – בתקווה אולי, אנחנו לא יודעים, ולכן יש בדיקה בהמשך – יכול להיות שזה יצמצם את שעות העבודה של אותו עובד, כי הוא יגיד: אני עובד היום שעתיים נוספות ומחר אני אלך לאסוף את הילדים מהגן, או בכל הזדמנות אחרת.

הילה שינוק: עידן, זה לא נכון.

עידן כהן: אני אשמח אם תתקנו אותי.

אדם בלומנברג: דנו בזה גם בדיונים הפנימיים.

אדם בלומנברג: אתה לא רואה תרחיש, שבו מעסיק לפי נוסח החוק שהובא כיום לוועדה, יכול להגיד באמצע יום עבודה, כשפתאום יורד לו העומס או נשבר לו משהו במפעל: לך הביתה עכשיו מוקדם, שלוש שעות לפני הזמן, ותבוא מחר.

הילה שינוק: זה לבחירת העובד, רק כל עוד זה לבקשת העובד.

הילה שינוק: ברגע שזה לבקשת המעסיק, זה לא לבחירת העובד.

הילה שינוק: זה לא שהעובד יצא מוקדם, ואז לבחירתו להשלים את השעות, שזה נכון, גרסה אחת.

הילה שינוק: הגרסה השנייה, שמעסיק מבקש להישאר שעות נוספות, ולמחרת אומר: אז תצא מוקדם.

הילה שינוק: זאת לא בחירה של עובד פה - - -

ישי פולק: ולכן גם קבענו את הנושא של סידור עבודה, שסידור העבודה השבועי או החודשי מראש, כדי לייצר את המבנה הנורמטיבי, שממנו יכול להיות שיהיו שעות חוסר.

ישי פולק: זה עוד מערך הגנה שלא דיברנו עליו פה.

נעה בן שבת: וזה לגבי עובד שעתי בלבד, אבל הוא מדבר גם על עובדים - - -

ישי פולק: נכון, כי זה לא רלוונטי לגבי העובדים האחרים.

עידן כהן: נכון, כי מי שהוא במשרה מלאה, יש לו מסגרת שעות קבועה וההיעדרות ממנה נחשבת שעות חוסר ולא משהו אחר.

עידן כהן: המעסיק לא יכול לבוא לעובד במשרה מלאה, ולהגיד לו: אתה יודע מה?

עידן כהן: החודש אתה לא במשרה מלאה, מכיוון שיש חוזה.

עידן כהן: לא יכול לקרות המצב הזה שתיארת.

הילה שינוק: אבל המעסיק יכול להגיד לעובד: תישאר היום שעות נוספות, אבל למחרת תצא מוקדם יותר.

עידן כהן: נכון, זה קיים בכל מקרה גם לפני כן.

הילה שינוק: אבל הוא יכול לחייב עובד לצאת למחרת מוקדם יותר.

ישי פולק: אבל אם זה שכר גלובלי, זה מסתדר, לכן זה לא רלוונטי.

עידן כהן: לא, הוא לא יכול, לא במשרה מלאה.

עידן כהן: הוא לא יכול, כי יש מסגרת - - -

אדם בלומנברג: אלה בדיוק הדברים שכרגע נמצאים כלקונות בטיוטת החוק, שאנחנו צריכים לעבור עליהם בקפידה ולתקן איפה שזה עדיין פתוח.

נועה שוקרון: אני אתייחס ברשותכם לסוגיות הסיעוד, שיו"ר הוועדה ביקשה שאני אתייחס אליה.

נועה שוקרון: אני מודה שאני לא מבינה את הטענות מכמה טעמים: 1.

נועה שוקרון: סוגית תשלום שכר מינימום לעובדים זרים בענף הסיעוד או בכלל במדינת ישראל היא סוגיה שמעוגנת באמנות בין לאומיות, אין משהו שהמדינה יכולה לעשות על מנת לטפל בזה.

אפרת רייטן: אלה הדברים שאיתן העלה קודם.

נועה שוקרון: אמת.

איתן בנימין: אנחנו נשמח אם נציג האוצר יגיב לדברים שהעליתי כאן.

אפרת רייטן: נציגת האוצר מגיבה לך ברגעים אלה ממש.

נועה שוקרון: כפי שאמרתי, הטיעון הראשון הוא סוגיית האמנות הבין לאומיות והחובה לשלם שכר מינימום לכלל העובדים הזרים במדינת ישראל.

איתן בנימין: לא, נכון, אמנה 143 לא נותנת להם אפילו ביטחון סוציאלי.

איתן בנימין: יש אמנה בין לאומית 143 בדבר עובדים זרים, שלא מגיע להם.

איתן בנימין: אני לא אומר שלא לתת להם, אבל אני אומר שצריך להתחשב במשוואה גם בצד השני.

נועה שוקרון: אם אני יכולה לסיים את דבריי.

נועה שוקרון: גמלת הסיעוד אכן מוצמדת לשכר המינימום, כלומר: כל טיעון השחיקה – אני מודה שאינני מבינה אותו.

נועה שוקרון: ככל ששכר המינימום מתקדם, גם גמלת הסיעוד תתקדם בהתאמה.

איתן בנימין: לא, תבדקי.

נועה שוקרון: זה מה שנמסר לי מצוות הרווחה אצלנו.

נועה שוקרון: ברגע שאמרת את דבריך, ביררתי את זה.

נועה שוקרון: הגמלה מוצמדת לשכר המינימום.

איתן בנימין: איך זה מתקדם?

איתן בנימין: זה צמוד למדד.

נועה שוקרון: לא, היא מוצמדת.

איתן בנימין: כן, זה לא מתקדם.

נעה בן שבת: גמלת סיעוד היום ניתנת לפי יחידות שירות.

אדם בלומנברג: זה נגזרת של שעת הטיפול.

אדם בלומנברג: שעת הטיפול נגזרת משכר מינימום פלוס 4%, והיא מתעדכנת ככל ששכר המינימום מתעדכן.

אפרת רייטן: ולא המדד?

אדם בלומנברג: לא, שכר המינימום.

אפרת רייטן: אדוני, אז בוא נהיה - - -

איתן בנימין: תגיד לי כמה זה יעלה באחוזים.

אפרת רייטן: תודה לשרת התחבורה, יושבת-ראש המפלגה שהגיעה.

אפרת רייטן: אני מאוד אשמח לשמוע את התייחסותה.

אפרת רייטן: נועה, תסיימי את הסקירה, איתן אל תפריע רגע.

אפרת רייטן: אם יהיו אחר כך דברים שאנחנו לא מבינים, אנחנו נבקש הבהרות.

נועה שוקרון: כמו שאמרתי, גם בהיבט התשלום עצמו לעובד, וגם מבחינת התשלום שאותו מעסיק או הקשיש רואה, אנחנו לא רואים איזושהי בעיה.

נועה שוקרון: ככל שיש, וקיימים לא מעט אתגרים בעולם הסיעוד הביתי, לרבות היקפי העסקה, או היכולת של הקשיש לשלם לעובד הסיעודי, יש הרבה מאוד פלטפורמות לטפל בהן: מכרז, היתה ועדה מאוד גדולה של רשות האוכלוסין וההגירה.

נועה שוקרון: אני לא בטוחה שהשולחן הזה הוא המקום לטפל בבעיות האלה.

נועה שוקרון: משפט אחרון שלנו לאור ההתייחסויות שהיו כאן – דובר הרבה על תחזיות הצמיחה או תחזיות האינפלציה, שבאמת השתנו מאז נובמבר בו הדברים נחתמו.

נועה שוקרון: הדברים האלה כמובן נכונים, וחשוב לציין שהדברים האלה גם מתעדכנים והתעדכנו בחודש האחרון.

נועה שוקרון: כשאנחנו מסתכלים על תחזיות הצמיחה והאינפלציה של כל הגופים הכלכליים, בין-לאומיים ומקומיים – ואנחנו מנסים לגזור מכאן גם את תחזיות השכר שלהם לעומת פעימות השכר של עסקת החבילה – אנחנו רואים דמיון מאוד מאוד גבוה.

נועה שוקרון: בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים איך גופים כלכליים שונים חוזים את התפתחות שכר המינימום לאור הפעימות, אנחנו רואים שקיים דמיון מאוד גבוה, ולכן כשאנחנו מבחינתנו מסתכלים על עסקת החבילה, אנחנו מסתכלים על הסדר שהוא הוגן, סביר.

אפרת רייטן: אני לא הבנתי דמיון בין מה למה, וצריך פה עוד להסביר ויש גם כמובן דברים אחרים, אבל אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשרת התחבורה, בבקשה השרה מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: בוקר טוב, אני שמחה לבוא לכאן הבוקר.

מרב מיכאלי: חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן, יושבת-ראש הוועדה, אני יודעת שאת עובדת על עסקת החבילה הזאת כבר חודשים ארוכים, מאז שאנחנו אמרנו שעסקת החבילה כפי שהגיעה לכנסת עלולה לפגוע בשכר המינימום באופן ספציפי ובזכויות עובדות ועובדים אחרות, ואנחנו לא נאפשר לזה לקרות.

מרב מיכאלי: אני יודעת שאת מובילה את העבודה על שיפור העסקה הזאת באופן מאוד אינטנסיבי ורציני.

מרב מיכאלי: כשאנחנו מדברות ומדברים על דמיון למדינות אחרות בשכר המינימום, צריך לדבר גם על דמיון למדינות אחרות בכוח הקנייה של השכר, המינימום או האחר.

מרב מיכאלי: לצערי, בהקשר הזה למדינת ישראל יש דרך ארוכה לעשות, כי הבעיה אצלנו היא הפער בין השכר לבין המחירים.

מרב מיכאלי: הבעיה היא הפער בין השירותים החברתיים שהאזרחיות והאזרחים מקבלים לבין השירותים שהם צריכות וצריכים לקנות בכסף – זה מה שגורם לנו להגיד: יכול להיות שהשכר הזה דומה למדינות אחרות, אבל כוח הקנייה שלו כאן קטן בהרבה, ולכן אנחנו לא יכולות ויכולים לאפשר לו להישאר נמוך, או בוודאי לא לפגוע ביכולת ההתקדמות שלו.

מרב מיכאלי: מפלגת העבודה שמה את זה בצורה מאוד מאוד ברורה בתור דרישה כדי להתקדם עם עסקת החבילה.

מרב מיכאלי: אנחנו רואות ורואים את העובדות ואת העובדים בתור הליבה של מה שמכונה "המשק".

מרב מיכאלי: יש הרבה חלקים ל"המשק" וליכולת של מדינה לייצר צמיחה ולייצר פריון, והעובדות והעובדים, האדם, העובדת או העובד הם לב הדבר הזה, ואנחנו – בטח ככנסת, בטח כממשלה – יש לנו חובה לשמור עליהם.

מרב מיכאלי: שכר המינימום הוא רצפה, שמכתיבה את הסטנדרט בשאר המשק, ולכן כל כך חשוב לנו לדאוג שהוא יהיה ראוי.

מרב מיכאלי: ברור לנו שהדרך להגיע לשכר המינימום הנכון היא בעבודה משותפת – משותפת של הממשלה, של הכנסת, של האוצר ושל שאר הגורמים, זה מובן מאליו, אבל תוצאת העבודה הזאת חייבת להיות כזאת, שהוא שכר מינימום מכבד וראוי, שמאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם, ולא להיות עובדות ועובדים עניים.

מרב מיכאלי: אני יודעת ששר האוצר שותף לתפיסה הזאת, ואני בטוחה שנצליח להגיע לתוצאה מיטבית.

מרב מיכאלי: אז חיזוק ידיים על העבודה המצוינת, וכל הכבוד.

אפרת רייטן: תודה רבה לשרה.

אפרת רייטן: האמת שהגעת ממש בדקה האחרונה, את חותמת לנו את הדיון לבוקר הזה.

אפרת רייטן: טיימינג זה הכול בחיים, את יודעת.

מרב מיכאלי: לעונג הוא לי.

הגר יהב: גם בדיון המקדים הקודם וגם בדיון הזה את אמרת שהיומן שלך פתוח שנתכנס כולנו, כל השותפים לעניין הזה, כדי להביא את השיפורים ואת השינויים, ככל שנחליט יחד שאלה הדברים שצריך לעשות, וגם נשמח לקבל תשובה מה קורה היום במליאה.

אפרת רייטן: את יכולה להגיע אחר הצהרים ולראות לבד.

אפרת רייטן: למה להרוס את כל הכיף?

הגר יהב: אני נשארת אתכם, כמובן.

אפרת רייטן: בדיוק, אז בואי נראה יחד.

אפרת רייטן: אני רוצה לסכם, אני ממשיכה מהנקודה האחרונה שלך הגר – אני מפנה את היומן שלי בימים הקרובים, כדי שאפשר יהיה להתכנס מול כל הגורמים כולם בהסכמה רבתית, בעבודה משותפת נכונה ואחראית כדי לעשות כאן את השינויים והשיפורים הנכונים והראויים, כדי להוציא את העסקה הזו לפועל.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש בה גם דברים טובים מאוד ודברים שצריך לקדם לטובת הכלל והמשק.

אפרת רייטן: יחד עם זאת, אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהשינויים הגלובליים שחלו.

אפרת רייטן: אנחנו נכניס אותם לתוך המשוואה, ואנחנו נהיה מאוד מאוד רגישים.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש כאן עבודה משותפת של כל המשרדים והקואליציה כולה כדי להירתם ולהעביר את זה בזמן קצר מאוד.

אפרת רייטן: נדמה לי שגם חברת הכנסת לזימי אמרה קודם, שכר המינימום היה צריך לעלות כבר באפריל, ובגלל עניינים של אינטרסים שונים, וגם בגלל שהכנסת יצאה לפגרה חודשיים, שכר המינימום לא התעדכן.

אפרת רייטן: השכר הממוצע הוקפא השנה.

אפרת רייטן: שכר המינימום היה צריך לעלות באפריל, וצריך לתת על זה את הדעת.

אפרת רייטן: כשאני אומרת לתת על זה את הדעת, הכוונה היא לראות בעיניים – וזה מה שאני עושה יום יום, גם כשאני יושבת אתכם – את אותו אזרח אחד או אזרחית, שלא קיבלו את הכסף שלהם ולא קיבלו את ההעלאה ויוקר המחיה כבר כן פגעו בהם מאוד מאוד מאוד.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת בצורה ברורה, שאני מתחייבת שתוך ימים ספורים אנחנו נגיע להסכמה, כדי שאפשר יהיה להעלות את שכר המינימום.

אפרת רייטן: זאת ההתחייבות שלי.

אפרת רייטן: אני מצפה לשיתוף הפעולה של כולם.

אפרת רייטן: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה היום, ואנחנו מיד נקבע גם דיונים לשבוע הבא.

אפרת רייטן: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.