ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 144, 2022-06-08 09:10

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים דיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022, מ/1513.

וליד טאהא: משרד הפנים יציג את החוק.

וליד טאהא: עורכת הדין עירית ויסלום, הייעוץ המשפטי, רשות האוכלוסין.

עירית ויסבלום: בוקר טוב.

עירית ויסבלום: אנחנו דנים היום בתיקון סעיף 8 לחוק הכניסה לישראל.

עירית ויסבלום: סעיף 8 למעשה מאפשר לקצין ביקורת גבולות לדרוש מאחראי על כלי הסעה שהגיע לישראל את רשימות הנוסעים ואת הפרטים שלהם.

וליד טאהא: כלי הסעה, קרי, מטוס.

עירית ויסבלום: זה כל כלי.

וליד טאהא: או אונייה.

עירית ויסבלום: כן.

עירית ויסבלום: מכל הסוגים.

עירית ויסבלום: זה סעיף שמאפשר את כל הסוגים.

עירית ויסבלום: למעשה התיקון שאנחנו רוצים להוסיף בנוסח שנמצא בפני הוועדה זאת הבהרה האומרת שאת הרשימות ואת הפרטים של הנוסעים, פרטים שמופיעים בדרכון ופרטים על כלי ההסעה, אפשר יהיה לקבל עוד טרם הגעת המטוס או האונייה למדינת ישראל.

עירית ויסבלום: אני מדגישה שאנחנו מדברים על פרטים בסיסיים שמופיעים במסמכי הנסיעה.

עירית ויסבלום: אלה פרטים שממילא הנוסעים ברגע ההגעה שלהם אל ביקורת הגבולות נחשפים בפנינו ולכן לא מדובר כאן בפרטים בהיקף נרחב או שפוגעים בפרטיות וכולי.

עירית ויסבלום: אנחנו מדברים על פרטים מאוד בסיסיים שמופיעים במסמך הנסיעה.

עירית ויסבלום: המטרה היא להקדים את תהליך הבדיקות במקום לקיים אותו לראשונה בגבול כשר בקרי הגבול פוגשים את האנשים ולצד בקרי הגבול יש עובדים נוספים שאחראים על אינטרסים נוספים של המדינה – שמירה על ביטחון המדינה, שמירה על הסדר הציבורי, מניעת פשיעה, שמירה על בריאות הציבור וכולי – ונמצאים כאן הנציגים של הגופים האלה.

עירית ויסבלום: הרעיון הוא לעשות את הבדיקות בשלב מקדים.

וליד טאהא: מה הוא השלב?

עירית ויסבלום: טרם הגעת הנוסעים לישראל.

וליד טאהא: מה זאת אומרת טרם הגעה?

וליד טאהא: שבוע?

וליד טאהא: חודש?

וליד טאהא: שישה חודשים?

וליד טאהא: שעתיים?

וליד טאהא: תגידי מה זה טרם הגעה.

עירית ויסבלום: טרם הגעה זה משלב הצ'ק אין כאשר אנחנו מדברים על טיסות.

עירית ויסבלום: זה אומר שבשלב הזה חברות התעופה כבר מתחילות להעביר את הפרטים ואצלנו במערכת של ביקורת הגבולות קולטים את הפרטים ומתחילים לבדוק האם מדובר באנשים שהם לא מסומנים.

וליד טאהא: בשלב הצ'ק אין של האדם שרוצה טוס מהמקום ממנו הוא רוצה לטוס?

עירית ויסבלום: בחוץ לארץ.

וליד טאהא: זה הרגע?

וליד טאהא: הצ'ק אין מהמקום ממנו הוא רוצה לטוס ממנו.

עירית ויסבלום: ההקדמה של העניין הזה היא כמובן לבצע את הבדיקות כמה שיותר מוקדם.

עירית ויסבלום: יש אנשים שמראש ברור לנו שהם לא יכולים להיכנס.

עירית ויסבלום: אני אתן סתם דוגמה.

עירית ויסבלום: אם זה בן אדם שמסיבה הגירתית, נגיד הוא שהה שלא כחוק בישראל והוא הורחק, הוא מסומן אצלנו במערכת במושג שנקרא הכללה – הכללה למניעת כניסה – ואדם כזה למשל יסורב בשלב הזה.

וליד טאהא: בדרך כלל מחזירים אותו מהארץ.

וליד טאהא: את רוצה שכאשר הוא ליד הדלפק שם יגידו לו שהוא לא יכול לטוס.

עירית ויסבלום: תכף אני אתן את הפרטים.

וליד טאהא: אני צריך לברר איתך דברים, גם לטובת הציבור.

וליד טאהא: הגיע אדם לעשות צ'ק אין ואז המידע צריך לעבור.

וליד טאהא: הוא צריך לחכות שמישהו יגיד אם הוא יכול לבוא?

עירית ויסבלום: זה תהליך מהיר.

עירית ויסבלום: זה לא שהוא מחכה שם שעות.

עירית ויסבלום: זה לא מעכב את התהליך בשדה התעופה בחוץ לארץ.

עירית ויסבלום: נעשה כאן תהליך מהיר של בדיקה במערכת.

וליד טאהא: בסוף זה תהליך אנושי.

קריאה: ברובו לא.

וליד טאהא: אבל הוא יכול לעשות את הבדיקה בלי להתנו ת אותה בצ'ק אין.

עירית ויסבלום: אני אסביר.

עירית ויסבלום: אנחנו נקבל את הפרטים כאשר אנשים מתחילים לעשות צ'ק אין ואז אנחנו יודעים שהם עומדים להגיע לישראל ואנחנו מקדימים את הבדיקות לשלב הזה.

עירית ויסבלום: בשלב הראשוני של הבדיקות הפרטים של הבן אדם רצים במערכת שלנו - האם אנחנו מכירים אותו מההיסטוריה שלו בישראל, מביקורים קודמים, האם היו בעיות של הפרת סדר, של שהות בלתי חוקית וכולי.

וליד טאהא: אולי האינטרס של המדינה דווקא לעצור אותו ולא למנוע ממנו להגיע?

וליד טאהא: למה לעשות את התהליך הלא חכם הזה?

עירית ויסבלום: זה תהליך חכם ואפשר יהיה להסביר ככל שיישאלו כאן שאלות.

עירית ויסבלום: הרעיון הוא שאנשים שבטוח יסורבו בגבול, חבל שיעלו על המטוס.

וליד טאהא: ואם את רוצה לעצור אותם?

קריאה: יאפשרו להם.

עירית ויסבלום: אתה שואל אם המשטרה רוצה לעצור אותם?

תומר רוזנר: למשל.

וליד טאהא: יש להם עבירה שמחייבת מעצר.

וליד טאהא: למה לעזור להם לא להגיע?

עירית ויסבלום: אני אסביר את הכול.

עירית ויסבלום: יש הכללות במערכת שלנו.

עירית ויסבלום: למערכת רותם יש הכללות מהמשטרה, מכל מיני גורמים שמכלילים ואם המשטרה לא רוצה שנמנע את הכניסה שלו, הוא ייכנס.

עירית ויסבלום: אם היא רוצה לעצור אותו כאן, הוא ייעצר כאן.

עירית ויסבלום: יש כל מיני סוגים של הכללות.

עירית ויסבלום: המערכת הזאת מאוד חכמה, היא מערכת שעובדת הרבה שנים ולעניין הזה אנחנו רוצים להכניס עכשיו את ההסדר של הבדיקות המקדימו ת האלה כדי למנוע מצבים שבן אדם שבטוח יסורב, חבל שהוא יעלה על המטוס, יסבול כאן

עירית ויסבלום: במיתקן יהלום ויתחיל לנהל איתנו הליכים אותם הוא יכול לנהל משם בלי כל בעיה

אוסאמה סעדי: איך הוא ינהל אותם משם כשהוא בחוץ לארץ?

עירית ויסבלום: הוא יכול להגיש עררים.

אוסאמה סעדי: היום יש לכם סמכות, גם לפי סעיף 9 וגם לפי סעיף 8, שאם מישהו בא – ואנחנו הרי מטפלים בהרבה מקרים מהסוג הזה - והוא מסורב, או שישר מחזירים אותו לטיסה ואומרים לו לחזור או שהוא מגיש ערר, מגיע לוועדת ערר ומנסה לשכנע ואז מכניסים אותו.

אוסאמה סעדי: ברגע שאת לא מאפשרת לו להגיע, את שוללת ממנו את הזכות.

אוסאמה סעדי: הוא יעשה ערר כשהוא בחוץ לארץ?

עירית ויסבלום: יש עררים שמוגשים בחוץ לארץ.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים למה אתם עושים את זה.

וליד טאהא: תסבירי את המערכת הזאת.

וליד טאהא: תסבירי איך הוא יעשה את זה.

עירית ויסבלום: אני אשלים עוד כמה מילים בחלק הכללי של ההסבר.

עירית ויסבלום: אנחנו מדברים כאן גם על ייעול וטיוב של מערכת קבלת החלטות וגם על שמירה של אינטרסים שהם לא רק של הגירה אלא גם האינטרסים של גורמי הממשל האחרים של המדינה והאינטרסים הביטחוניים.

אוסאמה סעדי: אז תגידו את זה.

אוסאמה סעדי: מה הגורמים?

אוסאמה סעדי: מה האינטרסים?

אוסאמה סעדי: תגידו את זה בוועדה כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

וליד טאהא: עוד מעט אנשים יקבלו זכות דיבור וכל אחד יגיב.

אוסאמה סעדי: היא אומרת שיש אינטרסים ביטחוניים.

וליד טאהא: היא תשלים את מה שהיא רוצה לומר ואחר כך נתייחס.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לדעת מה האינטרסים הביטחוניים.

עירית ויסבלום: אני אומר חד וחלק.

עירית ויסבלום: האינטרסים הם מניעת הגירה בלתי חוקית, אינטרסים ביטחוניים, אינטרסים של שמירה על שמירה על הסדר הציבורי והגנה על החוק, מניעת פשיעה ושמירה על הציבור.

עירית ויסבלום: יש גם אינטרסים לרשות המיסים.

עירית ויסבלום: יש כאן הרבה אינטרסים בביקורת הגבולות וקבלת ההחלטות נובעת מכלל האינטרסים האלה.

עירית ויסבלום: אנחנו כמובן אחראים על הנושא של מניעת הגירה בלתי חוקית.

עירית ויסבלום: אני אוסיף ואומר שמדינת ישראל מחויבת לסטנדרטים בין-לאומיים בתחום הזה.

עירית ויסבלום: יש גם את החלטות מועצת הביטחון וגם את אמנת שיקגו בנספח 9 שבעצם מחייבת את המדינות לאסוף מידע של ADI טרם הגעת הנוסעים כדי לנתח אותו ולקבל החלטות ובמובן הזה אנחנו כבר באיחור.

עירית ויסבלום: לכן בין היתר אנחנו צריכים את זה כדי לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים שאנחנו מחויבים אליהם כמדינה שחתומה על האמנה.

עירית ויסבלום: דבר נוסף שאני אומר זה שבמערכת ביקורת הגבולות אנשינו המומחים פיתחו ממשק והוא נמצא כרגע בשלב של פיילוט.

עירית ויסבלום: משה יוכל להסביר את הצדדים של המערכת ואיך היא פועלת.

וליד טאהא: סיימת?

עירית ויסבלום: בשלב זה אני מעבירה את רשות הדיבור.

עירית ויסבלום: משה יכול להסביר.

וליד טאהא: דרישת האמריקאים לעשות את זה לא חשובה לכם?

עירית ויסבלום: היא חשובה.

עירית ויסבלום: יושג כאן גיל.

וליד טאהא: כשאני אתן לגיל לדבר, הוא ידבר.

וליד טאהא: בינתיים אני שואל אותך.

עירית ויסבלום: היא חשובה אבל אנחנו התחלנו את הליך קידום החקיקה עוד לפני שזה עמד כאן על השולחן אבל באמת זה עניין שהוא חשוב כחלק מהתהליך של פטור מוויזה.

עירית ויסבלום: כשהתחלנו את זה, זה עוד לא היה שם.

וליד טאהא: התהליך התחיל לפני שהאמריקאים דרשו.

עירית ויסבלום: לפני שהנושא - - -

אוסאמה סעדי: אתה שואל שאלה ולי יש שאלת המשך.

אוסאמה סעדי: אני רואה את גיל ואני יודע למה הוא כאן ועל מה הוא אחראי.

אוסאמה סעדי: זה מתייחס לכל המדינות ולא רק לארצות הברית.

גיל גרינברג: נכון.

וליד טאהא: ברור.

וליד טאהא: לכל מקום ממנו כל אדם ירצה להגיע.

אוסאמה סעדי: הדרישה של האמריקאים, הם יכולים לומר שלגבי האמריקאים יש פטור מוויזה והם רוצים את כל הדברים האלה אבל כאן הם מחילים את זה על כל העולם.

וליד טאהא: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לאחר ששמעת את הצגת החוק, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר בוקר טוב כי באמת הבוקר הזה הוא בוקר לא טוב.

אוסאמה סעדי: שמענו עכשיו על רצח מזעזע של בחורה צעירה משפרעם.

אוסאמה סעדי: היא נרצחה באכזריות.

אוסאמה סעדי: שמו מטען והרכב שלה התפוצץ.

אוסאמה סעדי: הבת של סגן ראש עיריית שפרעם, פרג' חניפס.

אוסאמה סעדי: זה המצב שלנו, איתו אנחנו מתמודדים.

אוסאמה סעדי: החוק הזה - צריך לומר את הדברים בצורה ברורה ולשים אותם על השולחן – זה חוק שמחוקק נגד פעילים ועמותות BDS והם רוצים למנוע את הגעתם בכלל כך שלא יעלו על הטיסה וגם למנוע חקירה.

אוסאמה סעדי: אני מתייחס לחוק הזה כאל חוק שפוגע בזכויות בסיסיות, בזכויות אדם, וגם יוצר מאגר אצל רשות האוכלוסין ואצל ביקורת הגבולות.

אוסאמה סעדי: זה מאגר מסוכן כי הם אוספים נתונים על כל מי שטס, על מי שנכנס, ויש להם את כל המאגר הזה אצלם.

אוסאמה סעדי: אני מבין שסעיף 8 וסעיף 9 נו תן סמכות לרשות האוכלוסין, לבקרי הגבול, לביקורת הגבולות, למנוע מאנשים מסוימים להיכנס ולהחזיר אותם.

אוסאמה סעדי: הם רוצים את כל הנתונים האלה, את כל המאגר הזה מראש ואז הם יכולים למנוע מראש שאותו אדם יעלה למטוס ויגיע לכאן.

אוסאמה סעדי: כל העניין של תושבי ירושלים המזרחית, לפעמים הבן אדם שוהה בחוץ לארץ 5 שנים, 6 שנים, 7 שנים, ועבורם הוא כבר לא תושב, תושבותו פקעה ואז הם יכולים למנוע ממנו לעלות למטוס, להגיע לכאן ולממש את זכותו לערר.

אוסאמה סעדי: מה זה לנהל ערר כשאתה בחוץ לארץ?

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מה זה.

אוסאמה סעדי: אתה לא מופיע אצל השופט, אתה לא טוען, אתה לא מנסה לשכנע את השופט.

אוסאמה סעדי: כל הפעילים שטוענים שהם BDS, ישראל רוצה למנוע מהם לבוא אבל אני רוצה את כל העמותות האלה, גם אמנסטי, למנוע אותם.

אוסאמה סעדי: זו המטרה העיקרית של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: פרופיילינג.

אוסאמה סעדי: עושים קבוצות ואז אומרים שאת זה אל תכניס.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי חושדים שהוא אולי בא לכתוב דוח או לעשות תחקירים.

אוסאמה סעדי: ימנעו את הכניסה של האנשים האלה.

אוסאמה סעדי: אני אומר שיש לכם היום בחוק את כל הסמכויות ולא צריך להוסיף עוד סמכויות.

אוסאמה סעדי: הסמכויות האלה רק פוגעות ושוללות זכויות של חופש תנועה.

אוסאמה סעדי: אם יש מישהו שהוא חשוד, שהוא נכנס באופן בלתי חוקי, ראיתם את כל מה שקרה עם הפליטים מאוקראינה ודיברנו על זה ועל כל המוסר הכפול בעניין של הפליטים.

אוסאמה סעדי: באו ונכנסו 1,000, 2,000 ואחר כך היה לחץ, אחר כך הכניסו עוד.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מגיעים לכאן, מקבלים החלטות ואז מי שנפגע יכול להגיש ערר נגד ההחלטה של ביקורת הגבולות.

אוסאמה סעדי: לבוא ומראש בכל טיסה, בכל אונייה, בכל רכבת, אתה חייב להעביר את כל המידע הזה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שהשם שלי והפרטים שלי יהיו במאגר במקום אליו אני נוסע וכמה אני נוסע.

תומר רוזנר: למה אתה לא רוצה?

אוסאמה סעדי: אני חשוד במשהו?

אוסאמה סעדי: אני צריך שכולם ידעו?

וליד טאהא: אם אתה לא חשוד, למה אתה חושש?

אוסאמה סעדי: זאת הפרטיות שלי.

אוסאמה סעדי: מישהו נוסע לתורכיה כל יום שני וחמישי לקזינו.

תומר רוזנר: אין קזינו בתורכיה.

אוסאמה סעדי: איפה יש?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

וליד טאהא: אתה מבקש לשמור לו על החיסיון כדי שלא ידעו שהוא נכנס לקזינו.

אוסאמה סעדי: הוא רוצה לשמור על החיסיון.

אוסאמה סעדי: אני לא נכנס לקזינו ואפילו לא ידעתי שאין בתורכיה.

אוסאמה סעדי: יש מי שנשוי לאישה שנייה בירדן.

וליד טאהא: זה חל גם על המעברים היבשתיים?

עירית ויסבלום: על כל הכניסות.

גלעד קריב: זה חל על כלי הסעה.

וליד טאהא: מי שמגיע למעבר יבשתי וכמעט נכנס, איך עושים את זה?

וליד טאהא: הוא מחכה שם על הספסל?

עירית ויסבלום: לא.

עירית ויסבלום: הכוונה היא שזה יהיה בתעופה ובאוניות, בכלי שיט.

וליד טאהא: כשיש מרווח זמן אבל נגיד מישהו נמצא במעבר גבול ועוד מעט נכנס.

עירית ויסבלום: שם אנחנו לא נבקש אלא אם כן יהיה איזשהו מקרה חריג שנחשוש שיש בעיה ואז אולי נבקש.

עירית ויסבלום: אין כוונה לעשות את זה, בטח לא בשוטף.

אוסאמה סעדי: בסעיף 8 מדברים על רב החובל של אונייה, האחראי על אווירון, על רכבת, על מכונית.

וליד טאהא: זה מעבר יבשתי.

אוסאמה סעדי: אני אומר שזה חל על כולם.

וליד טאהא: מה זה מכונית?

וליד טאהא: פרטית?

וליד טאהא: ציבורית?

וליד טאהא: אוטובוס?

וליד טאהא: מיניבוס?

אוסאמה סעדי: כן.

וליד טאהא: מה כן?

וליד טאהא: לא הבנתי.

תומר רוזנר: זה החוק הקיים.

עירית ויסבלום: זו סמכות שכבר קיימת.

אוסאמה סעדי: זו סמכות שקיימת.

אוסאמה סעדי: מה שהם רוצים זה שכל אחד כזה מראש ימסור את הפרטים לגביו, שהוא מגיע בשעה מסוימת, באיזה כלי וכולי.

אוסאמה סעדי: למה כל הפרטים האלה צריכים להיות במאגר של רשות האוכלוסין?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אם יש דרישה מארצות הברית בגלל הוויזה, תבואו ותאמרו שמייחסים סידורים, אמנות בין-לאומיות, אבל אני נותן דוגמאות של אנשים.

אוסאמה סעדי: אתה יודע אדוני היושב ראש שיש כאלה שבכל סוף נוסעים לירדן או נוסעים לבורגס.

וליד טאהא: לא בכל סוף שבוע כי בסוף שבוע סגור ואנחנו מבקשים לפתוח.

וליד טאהא: דוקטור שרון אלרעי פרייס נמצאת כאן כדי להתריע מפני קורונה שחוזרת.

וליד טאהא: יש שיקולים.

אוסאמה סעדי: אני מבין שיש סמכויות של המדינה והסמכויות האלה קיימות, מעוגנות ומשתמשים בהן.

אוסאמה סעדי: גם כאשר רוצים למנוע כניסת פעיל BDS או מישהו מעמותות כמו אמנסטי – מונעים מהם ולא מכניסים אותם.

אוסאמה סעדי: כך גם לגבי תושבי מזרח ירושלים.

אוסאמה סעדי: עכשיו לבוא ולהרחיב את זה בצורה כל כך דרקונית, ונתתי רק כמה דוגמאות – זה אומר שאנחנו לא צריכים לתת יד לחוק הזה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יצחק פינדרוס: אני תושב מזרח ירושלים ואף פעם לא עיכבו אותי.

וליד טאהא: משרד המשפטים נמצא כאן?

דרור גרנית: כן.

וליד טאהא: תגיד לנו מה לא היה מספיק לכם - חוץ מאמריקה והדרישה שלה – בחוקים הקיימים כדי לבוא ולבקש את כל הדברים הלאה, כמה אתם שלמים עם כל הדרישות ומה לגבי פלשתיני תושב ירושלים המזרחית.

וליד טאהא: מה איתו ?

וליד טאהא: יש איזו שהיא ערובה שבגין הדבר הזה אף אחד לא ימנע ממנו לחזור הביתה.

עירית ויסבלום: כן.

וליד טאהא: שאלתי את דרור.

עירית ויסבלום: אנחנו יחד.

דרור גרנית: נתחיל מהמצב הקיים היום.

דרור גרנית: מדינה ריבונית בכלל, והיישום של זה בארץ הוא בסעיף 8, רוצה לדעת מי נכנס ויוצא בשעריה.

דרור גרנית: זה נתון מאוד בסיסי להיות עם איזושהי בקרה על הגבולות ולדעת מי נכנס ומי יוצא.

אוסאמה סעדי: זה קיים.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: דרך אגב, זה סעיף מקורי, הוא בחוק הכניסה מראשית ימיו, הוא היה עוד כפקודה מנדטורית והולך לחוקים בריטיים עתיקים.

וליד טאהא: במדינת ישראל יש הרבה חוקים מנדטוריים והולכים אפילו לעותמנים.

וליד טאהא: לתקופה הרחוקה.

דרור גרנית: הסעיף הזה באמת הולך אחורה לתקופה הבריטית.

דרור גרנית: זה רעיון מאוד בסיסי של מדינה ריבונית שיודעת מי נכנס ויוצא בשעריה.

דרור גרנית: לכן הסעיף מתיר לאורגן של רשות האוכלוסין, לקצין ביקורת הגבולות, לדרוש את המידע מהאחראי על כלי הסעה.

דרור גרנית: לצורך הדיון, קברניט של ספינה וחברת התעופה שהיא אחראית על כלי ההסעה.

דרור גרנית: הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, הייתה לנו התלבטות האם הוא מאפשר לקבל את המידע הזה לפני שהמטוס יוצא לדרך.

דרור גרנית: כלומר, לפני שהוא ממריא, בנקודת המוצא שלו, האם אפשר לקבל את המידע לפני כן.

דרור גרנית: אנחנו חשבנו שיש כאן שאלה ושעדיף לתקן את הסעיף כדי להבהיר באופן מפורש שזה מתיר.

דרור גרנית: לכן אנחנו בתיקון הזה.

וליד טאהא: יכול להיות שאני מבין דרישה של מדינה שרוצה לדעת, אבל מה אשם קברניט ספינה?

וליד טאהא: למה הוא צריך להגיד לך?

וליד טאהא: קפטן של מטוס, למה הוא צריך להגיד לך?

דרור גרנית: התשובה היא שכבר הסעיף שקיים היום מסמיך את גורמי המדינה לדרוש את המידע מהאחראי על כלי ההסעה, מהקברניט.

וליד טאהא: אבל למה לדרוש את המידע מהאחראי על כלי ההסעה?

וליד טאהא: למה לא לעשות את זה בדרך יותר חכמה?

וליד טאהא: אני לא יודע מהי הדרך אבל למה לדרוש את זה מהאחראי על כלי ההסעה?

וליד טאהא: נגיד האחראי על האוטובוס, למה?

וליד טאהא: הוא עובד אצלך?

דרור גרנית: זה בדיוק מה שעושה הסעיף.

וליד טאהא: אני שואל אותך.

דרור גרנית: התפיסה העקרונית, אם אנחנו מקבלים את תפיסת היסוד, שמדינה ריבונית רוצה לדעת מי נכנס ויוצא בשעריה.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: לא מתווכחים על העיקרון הזה.

וליד טאהא: אנחנו מתווכחים על ה-איך.

דרור גרנית: אני אומר.

דרור גרנית: התפיסה שקיימת מקדמת דנא, מימים ימימה, קיימת בחוק הכניסה וגם בחוקים אחרים בעולם.

וליד טאהא: אם היא קיימת, היא לא הייתה מספקת

דרור גרנית: נכון.

וליד טאהא: מה נכון?

וליד טאהא: הנהגים האלה לא היו מודיעים וקברניטי האוניות לא היו בסדר?

וליד טאהא: תסביר.

דרור גרנית: אני מנסה.

דרור גרנית: הסעיף קיים מאז ומעולם, עוד לפני קום המדינה.

דרור גרנית: הפרקטיקה בפועל הייתה שבדרך כלל רשות האוכלוסין לא ביקשה מכל קברניט של כל מטוס, זאת אומרת, מכל חברת תעופה, לתת לה את הרשימה אלא כאשר כל הנוסעים היו יורדים מהמטוס או יורדים מהאונייה, הם היו עוברים אחד אחד בביקורת הגבולות ומציגים את הדרכון שלהם ואז רשות האוכלוסין הייתה מתעדת שפלוני נכנס והנה הדרכון שלו, מתעדת אחד אחד.

דרור גרנית: כמעט ולא עשתה שימוש בסעיף הזה שביקש מחברת התעופה או מקברניט האונייה לקבל רשימה סגורה של כל הנוסעים.

דרור גרנית: התיקון שאנחנו באים לעשות עכשיו הוא תיקון שהמשמעות שלו היא מאוד מינורית במובן הזה שהוא רק מקדים קצת את הנקודה בזמן.

וליד טאהא: אני לתומי חשבתי שבאמת יהיה תיקון מינורי ואין כלום.

וליד טאהא: לפי מה שהתרחש סביבי ב-12 השעות האחרונות הבנתי שאני בבעיה, שזה ממש לא מינורי.

עירית ויסבלום: דווקא בתזכיר לא ראינו הרבה הערות.

וליד טאהא: גם לא ראית את השיחות שהגיעו אלי.

וליד טאהא: לא ראית הרבה דברים.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: זה לגיטימי שאת לא רואה את הכול.

דרור גרנית: התיקון הוא תיקון שהרעיון הבסיסי שבו הוא להקדים את נקודת הזמן.

דרור גרנית: זאת אומרת, במקום לבקש את רשימת הנוסעים כשהמטוס נחת בארץ, אני מבקש מחברת התעופה להעביר לי את רשימת הנוסעים לפני ההמראה.

דרור גרנית: זאת אומרת, אחרי שהנוסעים התייצבו לטיסה בשדה ממנו הם יצאו אבל לפני שהמטוס ממריא וזאת כדי שבאמת אפשר יהיה להגיד מראש.

וליד טאהא: אני אשאל שאלה.

וליד טאהא: קיבלת את הרשימה, הרבה שטויות וטעויות טכניות קורות בחיים.

וליד טאהא: בשל טעות טכנית גרמת למישהו לא להגיע.

וליד טאהא: אז מה?

וליד טאהא: הלך עליו.

דרור גרנית: לא.

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: זה כן.

וליד טאהא: בינתיים המטוס טס והוא לא יצא בנסיעה הזאת.

וליד טאהא: הוא לא יודע בדיוק איך להתנהל מולך כי הוא זרוק באיזה שדה תעופה.

תומר רוזנר: הם גם לא חייבים לנמק.

וליד טאהא: אתה רק דוחה אותו והוא לא יודע אם זה בגלל חוב או בגלל תאונת דרכים או בגלל תלונה של מישהי על מעשה מגונה.

וליד טאהא: הוא לא יודע כלום.

משה בוארון: דרור צריך להסביר את התהליך.

משה בוארון: התהליך לא ברור.

וליד טאהא: למה באמת מתקשים להסביר את זה?

וליד טאהא: זה מדאיג אותי.

משה בוארון: אפשר להסביר את התהליך?

משה בוארון: אני אסביר את התהליך בקצרה.

וליד טאהא: דרור יסיים את דבריו ואחר כך אתה תציג את עצמך ותתייחס.

וליד טאהא: נחזור אליך.

וליד טאהא: בינתיים אנחנו רוצים שדעתנו תנוח משפטית ולכן הלכנו למשרד המשפטים אבל הוא קצת מדאיג אותנו.

דרור גרנית: אני מצטער.

דרור גרנית: אולי אני לא עושה עבודה מספיק טובה בהסבר.

דרור גרנית: אני מנסה לחזור לדברים המאוד בסיסיים.

דרור גרנית: בסוף מה שהתיקון הזה נועד לעשות, זה להקדים את נקודת קבלת המידע מהזמן שבו המטוס נוחת ורק אז אני מקבל ממנו את הרשימה, להבהיר שאני יכול לקבל ממנו את רשימת הנוסעים לפני שהוא ממריא.

דרור גרנית: זה הדבר המרכזי.

דרור גרנית: ברגע שקיבלתי את המידע, השאלה מה אני עושה איתו.

דרור גרנית: אומרת רשות האוכלוסין שאם היא תקבל את המידע לפני שהמטוס טס, היא תפעיל מוקדם יותר את שיקול הדעת שלה את מי היא מכניסה או לא מכניסה לישראל ואם יש אנשים שאנחנו מתכוונים למנוע את כניסתם, אנחנו נחסוך להם את הטיסה ואת כל הבלגן כאן בארץ, להיות נתונים בתוך משמורת ולנהל את ההליכים בתוך המשמורת, והם יוכלו להיות משוחררים וחופשיים לדרכם בנקודת המוצא ויוכלו להגיש ערר מחוץ לארץ.

דרור גרנית: לשאלת אדוני היושב ראש.

דרור גרנית: בעניין הזה יש הבחנה מאוד ברורה בין מי שהם זכאי כניסה לישראל כי הם אזרחים או תושבים ולכן יש להם אפשרות להיכנס לישראל, לאזרחים מכוח חוק יסוד כבוד האדם כאשר יש שם הבטחה של זכותם להיכנס לישראל, ותושבי קבע – אם עירית תמצא לנכון, היא תרחיב – שיש להם זכות בה אנחנו מכירים במשפט הישראלי.

דרור גרנית: זה להבדיל מזרים שהם אנשים שאין להם קשר לישראל ושם יש שיקול דעת הרבה יותר רחב לרשות האוכלוסין להתיר או לא להתיר את כניסתם.

דרור גרנית: זו הנקודה המרכזית וכאן אנחנו מקדימים את הזמן.

דרור גרנית: דיברתי על מה שהיה קודם שזה סעיף 8 הקיים שכבר היום יכולה רשות האוכלוסין לדרוש את זה מהאחראי על כלי הסעה באופן פרטני.

דרור גרנית: החידשו כאן הוא שאנחנו מבקשים לקבוע את הדרישה הזאת באופן קונסיסטנטי, סיסטמתי, שזה יעבוד באופן סדור.

וליד טאהא: ישאל מישהו למה החוק שלך צריך לחייב את קברניט המטוס.

דרור גרנית: החוק שלי מחייב כבר היום את קברניט המטוס כמו בכל העולם וזה מטעמי יעילות.

דרור גרנית: כמו בכל שאר מדינות העולם, כאשר יש גוף שהוא חברה עסקית או מסחרית, בין שמפעילה ספינה או מטוס, בין שהיא מפעילה רכבת ובין שהיא מפעילה אוטובוס.

וליד טאהא: תסביר לי.

וליד טאהא: החוק מחייב אותו היום.

דרור גרנית: נכון.

יצחק פינדרוס: הוא רוצה לקבל בהמראה.

וליד טאהא: זה נשמע מגוחך.

וליד טאהא: מה זה החוק מחייב אותו רק כשהוא נוחת?

וליד טאהא: כשהוא נחת, אתה כבר כאן.

וליד טאהא: מה זה החוק מחייב אותו.

יצחק פינדרוס: זאת המציאות היום.

וליד טאהא: אתה לא צריך את הרשימה שלו.

וליד טאהא: אתה ניגש לדלפק ואתה פוגש את איש רשות האוכלוסין.

יצחק פינדרוס: אתה כבר קיבלת את הרשימה כשהמטוס נחת.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה לא קורה.

דרור גרנית: אדוני היושב ראש, אתה צודק, זו בדיוק הייתה הבעיה.

דרור גרנית: הבעיה הייתה שאמנם הייתה אפשרות לדרוש - - -

וליד טאהא: זה היה חוק טיפשי?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: אני מסביר.

דרור גרנית: זה סעיף ישן.

וליד טאהא: את זה הבנו.

וליד טאהא: את זה אמרת.

וליד טאהא: היום העולם הוא כפר קטן.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: היות והדגש של החוק היה על כך שהכלי הגיע לישראל ואז רשות האוכלוסין אמרה שהנוסעים כבר כאן, עכשיו היא תרשום בעצמה מי נמצא וזה מה שהיא עשתה, היא רשמה אותם פרטנית כי כל אחד התייצב בפני קצין ביקורת הגבולות.

דרור גרנית: בדרך כלל כמעט אף פעם לא טרחה לבקש רשימה מסודרת כי ממילא היא כבר יצרה לעצמה את הרשימה.

דרור גרנית: כל הנקודה בחוק הזה היא שאני מקדים את נקודת הזמן ואז אני בא ואומר לחברת התעופה שתיתן לי את הרשימה מבעוד מועד.

דרור גרנית: אני לא מחכה שהם ינחתו כאן ואז אני ארשום אותם בעצמי אלא אני מקבל את הרשימה מבעוד מועד כאשר מתייצבים אצלכם לעלות למטוס, לעשות את הצ'ק אין עוד בנקודת המוצא.

דרור גרנית: לכן יש כאן איזשהו ייעול של התהליכים ושל איסוף המידע.

דרור גרנית: זה לא משנה באופן מאוד מאוד דרמטי את עצם המידע, את היקף המידע, למעט בנקודה זו שאם היום מה שקורה זה שהנוסעים מגיעים - מגיעים כל אחד פרטנית - וקצין ביקורת הגבולות פשוט רושם שהם נכנסו אבל עד היום הוא לא שאל אותם מאיפה הם באו אלא הוא פשוט הכניס אותם.

דרור גרנית: הוא רשם שפלוני הגיע, הציג בפניו את הדרכון ונכנס.

דרור גרנית: ברגע שאתה מבקש את זה באופן סיסטמתי, אתה מקבל רשימה ביחס לטיסה מסוימת, טיסה זאת וזאת הגיעה מבריסל, אז אתה יודע מי רשימת הנוסעים שהגיעו מבריסל ולכן מידע העודף הוא זה שקיבלת, את הנקודה ממנה הם יוצאים או אליה הם חוזרים.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: תציג את עצמך לפרוטוקול.

משה בוארון: רשות האוכלוסין, אגף המחשוב.

וליד טאהא: מהנדס מערכת ביקורת גבולות.

משה בוארון: נכון.

משה בוארון: אני רוצה לומר שמערכות כאלה שאנחנו מבקשים לממש בישראל פועלות כבר ב-80 מדינות בעולם.

משה בוארון: אנחנו לא ראשונים.

משה בוארון: אנחנו לא ממציאים את זה.

משה בוארון: הן פועלות לפי תקן בין-לאומי של ה-איקאו או של WCO, של יאט"א.

משה בוארון: כל המערכות האלה הן מערכות מוכרות עם תהליכים מוכרים.

משה בוארון: אני אומר איך זה פועל.

משה בוארון: כאשר אדם עושה צ'ק אין בטווח זמן בדרך כלל של בין 72 שעות לשעה לפני ההמראה, ברגע שהוא עושה צ'ק אין, הנתונים שלו עוברי באופן ממוכן למחשבי ביקורת הגבולות וחברת התעופה מקבלת תשובה תוך 4 שניות.

משה בוארון: תוך 4 שניות היא מקבלת תשובה.

משה בוארון: כמובן שרוב התשובות הן חיוביות, נניח פרומיל תשובה שלילית.

וליד טאהא: נניח הייתה תשובה אחת שלילית אבל הסיבה היא ממש טעות טכנית חמורה של המערכת.

וליד טאהא: מי מפצה את הנוסע?

משה בוארון: לא צריך לפצות.

וליד טאהא: אני מכיר דוגמאות שאני התערבתי בהן.

וליד טאהא: בוא נשים את זה על השולחן.

וליד טאהא: דרום אפריקאית הגיעה למדינת ישראל ואמרו שאין לה אישור כניסה.

וליד טאהא: היא התחילה לברר ומתברר שיש משהו טכני, בטעות, שלא הוסר ממנה ולכן יש עליה איסור.

וליד טאהא: למה היא צריכה לסבול?

וליד טאהא: אתה אמרת לה שאתה לא מרשה לה להיכנס אבל היא סידרה את זה תוך שעה ונכנסה.

יצחק פינדרוס: הוא מציע שאת כל התהליך הזה יעשו בחוץ לארץ.

וליד טאהא: אני מבין מה הוא מציע אבל שם היא לא נמצאת מול מישהו כדי לטפל בזה.

תומר רוזנר: המטוס כבר יצא.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אני אמרתי שהמטוס כבר יצא אבל אמרו לא.

וליד טאהא: כנראה הוא יחכה לה בתחנה.

משה בוארון: היום כאשר הוא מגיע לכאן, הוא מסדיר את העניינים שלו מול אנשי ביקורת הגבולות במקום.

משה בוארון: במערכת החדשה יש מוקד של רשות האוכלוסין שפעיל 24/7, זמין באופן מלא מיידית וכאשר יש בעיה כזאת טכנית או לא טכנית, מתקשרים למוקד הזה ומנסים להסדיר את העניין.

משה בוארון: יש מקרים טכניים שאפשר להסדיר אותם תוך דקה, שתיים, שלוש.

משה בוארון: אנשים לא מסורבים בגלל סיבות טכניות לעלות למטוס.

משה בוארון: התהליך הזה לא ממוכן באופן אוטומטי ורק מחשבים.

משה בוארון: בשני הצדדים יש אנשים שמטפלים בזה.

משה בוארון: במסגרת המערכת.

משה בוארון: אם מישהו קיבל תשובה שלילית, הוא מתקשר לאותו מוקד, המוקד הבין שזה לא בסדר, בלחיצת כפתור הוא משחרר את זה וחברת התעופה מקבלת אישור.

משה בוארון: כך המערכות האלה עובדות בעולם וגם אצלנו.

משה בוארון: זאת הכוונה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה לדבר עכשיו?

יצחק פינדרוס: לא.

וליד טאהא: מישהו ממשרד ראש הממשלה רוצה להתייחס?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: משרד הבריאות, דוקטור שרון אלרעי פרייס.

שרון אלרעי פרייס: תודה רבה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו זקוקים למידע שיאמר מהיכן אנשים מגיעים בזמן פנדמיה עולמית בה יש וריאנטים במקומות מסוימים.

שרון אלרעי פרייס: חשוב לנו לדעת מהיכן האנשים מגיעים גם כדי להבין את שיעורי התחלואה שעד עכשיו עשינו אותם על סמך טופס נוסע נכנס עם המגבלות שלו שזה דיווח עצמי שיכולות להיות בו טעויות וכולי וגם לא כולם ממלאים אותו.

שרון אלרעי פרייס: בדבר הזה השתמשנו גם כדי לראות את שיעורי התחלואה ולא רק את המאומתים אלא גם כמה נכנסים מכל מדינה ולהבין האם יש מדינות אדומות או לא אדומות, מתוך הנתונים של הנכנסים למדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: מעבר לזה, אנחנו היינו רוצים להיות מסוגלים לעשות מדיניות שהיא ספציפית.

שרון אלרעי פרייס: אם יש וריאנט מסוים בגרמניה או במקום אחר, אנחנו לא רוצים להחיל מדיניות של בדיקות או בידודים על כל החוזרים אלא היכן שאנחנו יודעים שיש באמת בעיה ולצורך כך צריך לדעת מהיכן מגיע הנוסע.

שרון אלרעי פרייס: גם באופן קבוע, כדי לראות שיעורי תחלואה, כמה מאומתים נכנסים מכל מדינה כאשר כאן לא עוזרות רק החקירות שלנו כשאנחנו יודעים מהיכן נכנס המאומת, שגם בזה יש בעיה כי לא בהכרח החקירות הן הרמטיות ואפשר לבצע אותן על כולם, אבל גם אם נניח שכן, אנחנו צריכים לדעת כמה מאומתים נכנסים מתוך סך הנכנסים מאותה מדינה ואם יש איזשהו חשד לווריאנט שהוא יותר מסוכן, לוודא שאנחנו יכולים לעשות פעולות כדי להפחית את הסכנה לבריאות הציבור מאותו מקום.

שרון אלרעי פרייס: כמובן שהמידע הזה נשמר לתקופת זמן מוגבלת שקשורה לזיהוי מגעים שהיו באותה טיסה.

וליד טאהא: את מתמקדת כאן בקטע של העברת מידע.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: אני מתמקדת בקטע של העברת מידע אחרי שהוא כבר התקבל במשרד הפנים.

שרון אלרעי פרייס: אמרת שקיבלת טלפונים.

שרון אלרעי פרייס: לתזכיר לדעתי לא היו התנגדויות.

שרון אלרעי פרייס: ההתנגדויות הן לאיזושהי החרגה שרוצים להוסיף שלא כתובה בתזכיר ולכן אנחנו כאן.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי כולם מסכימים על התזכיר ויש איזשהו ניסיון להוסיף הגבלה שלא ניתן יהיה להעביר ממשרד הפנים למשרדים אחרים את המידע והדבר הזה הוא קריטי למשרד הבריאות כדי לנהל בזמן מגפה עולמית את המידע של מי מגיע ואיזה סיכונים עלולים להיות מווירוסים.

וליד טאהא: תודה רבה דוקטור שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור.

וליד טאהא: לא סתם דוקטור שרון נמצאת כאן.

וליד טאהא: אנחנו בתקופת קורונה.

וליד טאהא: אני מניח שאם הדיון היה דיון מנותק מקטע של קורונה, דוקטור שרון לא הייתה מגיעה.

וליד טאהא: צריך לתת את הדעת בחוק למקרים מיוחדים גלובליים כדי לטפל או להימנע או להתמודד או להיערך עם מגפות או כל דבר אחר שיקרה.

וליד טאהא: אני מקווה שבהגעה שלך היום אין בשורות רעות לגבי המצב של הקורונה ואם יש, את יכולה לעדכן לטובת הציבור.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שמשרד הבריאות עדכן אתמול בהודעה לציבור שיש עלייה בתחלואה ויש המלצות לשים מסכות.

שרון אלרעי פרייס: לא חובה, לא תקנות אבל יש המלצות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עוקבים מאוד מקרוב אחרי ההתפתחות.

וליד טאהא: עוד מעט חוזרים למסכות?

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת אבל אנחנו כן רואים עלייה בתחלואה.

וליד טאהא: חוזרים למחיצות של הוועדה?

וליד טאהא: אוי ואבוי.

יצחק פינדרוס: אתה יודע שבכנסת יש קורונה.

יצחק פינדרוס: בכנסת יותר ויותר חולים.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: כנראה הכנסת היא זו שמייצרת את הקורונה.

יצחק פינדרוס: לא רק את הקורונה אלא את רוב המחלות.

וליד טאהא: אני אשאל אותך.

וליד טאהא: אמרת שאנחנו צריכים לדעת על כניסת מאומתים.

וליד טאהא: איך נדע על כניסת מאומתים?

שרון אלרעי פרייס: לא מאומתים.

שרון אלרעי פרייס: לגבי מאומתים אנחנו יודעים.

וליד טאהא: איך אנחנו יודעים?

שרון אלרעי פרייס: המידע על אנשים שנחתו בישראל שהגיעו מחוץ לארץ מועבר למשרד הבריאות.

וליד טאהא: בהנחה שעשו בדיקות והבדיקות במערכת.

שרון אלרעי פרייס: בקהילה.

שרון אלרעי פרייס: כן.

שרון אלרעי פרייס: כל הבדיקות נמצאות במערכת.

וליד טאהא: אם הוא עשה והוא מאומת זה לא אומר כלום לגביו.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא יודעים מהיכן הוא הגיע.

וליד טאהא: לא יודעים מהיכן הוא הגיע בקטע של מדינה שהיא בעייתית מבחינת קורונה.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: לגבי המאומת עצמו, שם יש איזשהו כיסוי.

שרון אלרעי פרייס: שוב, הוא לא מאה אחוזים כי למאומתים שמגיעים מחוץ לארץ עושים חקירה ובחקירה אפשר לשאול אותם.

שרון אלרעי פרייס: אבל כאשר אנחנו מנסים להבין ולאסוף מודיעין האם יש מדינה שהיא מסוכנת לנו כי שיעור התחלואה בה מתחיל לעלות, אנחנו מסתכלים לא רק על המאומתים אלא גם על כלל הנכנסים ומחשבים לראות האם מתחילה להיות עלייה מאיזושהי מדינה.

שרון אלרעי פרייס: בקרב הנכנסים שמגיעים אלינו יש שיעור תחלואה הולך ועולה וכך זה חלק מההנחיות איך להפוך מדינה לאדומה.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שאנחנו לא יודעים לעשות את החישוב הזה, כמה מאומתים היו מתוך סך הנכנסים כי אנחנו לא יודעים את סך הנכנסים, אנחנו לא יודעים מאיזה מקום עלולה להיות בעיה.

יצחק פינדרוס: בנוסח הזה יש לכם בעיה לקבל את המידע?

שרון אלרעי פרייס: בנוסח הזה, איך שזה מופיע בתזכיר, האיסור לא מופיע.

תומר רוזנר: איזה תזכיר?

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על תזכיר.

שרון אלרעי פרייס: הצעת החוק.

וליד טאהא: אולי היו שמועות ואולי יש תזכיר שלא הוצג.

וליד טאהא: נראה.

וליד טאהא: עוד מעט נשמע.

וליד טאהא: הטענה של דוקטור שרון היא שכל הווריאנטים שהיו בארץ, באו מחוץ לארץ

שרון אלרעי פרייס: נכון.

וליד טאהא: מן הסתם מספינה או ממטוס.

וליד טאהא: על כן היא מבקשת שהמידע על הנכנסים יהיה נגיש וזמין, כדי להיערך גם למקרים דומים.

שרון אלרעי פרייס: לא צריך את כל המידע.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שיש הרבה מידעים.

שרון אלרעי פרייס: משרד הבריאות צריך את המקום ממנו מגיע הבן אדם.

שרון אלרעי פרייס: אם יש עוד פרטים, אותם אנחנו לא צריכים אבל כן לדעת מהיכן מגיע הבן אדם ולא רק לגבי מאומתים, שם אנחנו כן מצליחים להגיע לחקירות כדי להבין אם יש תחלואה שנכנסת אלינו ממדינה מסוימת ומסכנת אותנו.

וליד טאהא: תודה רבה דוקטור שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

וליד טאהא: אתה לא רוצה לדבר.

יצחק פינדרוס: באתי לנמק את ההסתייגויות.

וליד טאהא: תומר רוזנר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

וליד טאהא: לאחר מכן נשמע את האגודה לזכויות האזרח ומוזמנים נוספים.

יצחק פינדרוס: באתי לנמק את ההסתייגויות של האופוזיציה.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: הבנתי.

וליד טאהא: אתה תשב רגוע עד שנסיים את הדיון.

יצחק פינדרוס: אם צריך, אני אוסיף את ההסתייגות שאני רוצה שהמידע יעבור משרד הבריאות כי אני חושב שדוקטור שרון צודקת.

וליד טאהא: אתה מתחיל לשתף פעולה עם משרד הבריאות.

יצחק פינדרוס: עם אנשים שעוד מימי ליצמן שם.

תומר רוזנר: תודה אדוני היושב ראש.

תומר רוזנר: אני אשלים את הדברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה שהציגו את הדברים ואתייחס לנקודות שאנחנו חושבים שהועדה צריכה לתת הדעת במסגרת הדיון בהצעה.

תומר רוזנר: אנחנו גם הנחנו בפניכם נוסח מוצע שכולל את השינויים שאנחנו מציעים לכלול בהצעת החוק שמונח בפניכם עם סימון אותם שינויים שאנחנו מבקשים שאם אני מבין נכון, רובם מקובלים על נציגי הממשלה אבל נדון בפרטים פרט-פרט ואז נוכל להתקדם בדיון.

תומר רוזנר: כפי שנאמר על ידי נציגי הממשלה, הסמכות לבקש את המידע הזה שכולל את פרטי הנוסעים ואת היעדים מהם הם מגיעים, קיימת גם היום בחוק אבל היא סמכות פרטנית ובפועל היא לא מיושמת אלא במקרים פרטניים.

תומר רוזנר: מה שמבקשים כאן זה להפוך את הדרישה לדרישה גורפת ואוטומטית, לפחות לגבי חברות התעופה, כנראה גם לגבי כלי שיט, וכנראה שלא - בשלב זה לפחות – לגבי כלי הסעה יבשתיים אבל הסמכות כפי שמבוקשת היא סמכות שחלה על כל כלי הסעה, לאו דווקא מטוס או אונייה אבל נתמקד במישור הפרקטי שהוא הדרך המקובלת להגעה לישראל וליציאה ממנה, של רוב הנוסעים, שהיא התעופה.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, אכן האמנה הבין-לאומית להסדרת התעופה שמכונה אמנת שיקגו כוללת חובה של כל המדינות החברות שאמנה לפעול לשם הטמעת מערכת כזו.

תומר רוזנר: אכן, כפי שנאמר, במדינות רבות כבר הוטמעה מערכת כזאת שכוללת את הפרטים של הנוסע, הפרטים שמופיעים לו בדרכון שזה השם שלו, תאריך הלידה, תאריך הנפקת הדרכון, מינו ותוקף הדרכון שלו.

תומר רוזנר: את הפרטים האלה אפשר לכלול במערכת וכן מספר הטיסה שמבטא את המטוס איתו הוא הגיע והמקום ממנו הוא הגיע או אליו הוא יוצא.

תומר רוזנר: המידע הזה הוא מידע יחסית מצומצם בהיקפו אבל יש בהצעה שני תוצרים שאפשר לקרוא להם תוצרי לוואי או תוצרים חשובים – תלוי בעיני המתבונן – שההצעה יוצרת.

תומר רוזנר: אחד מהם הוא יצירת מאגר מידע, שכרגע לא קיים, לגבי נוסעים ובעיקר לגבי פרטי היעדים מהם הם מגיעים או אליהם הם נוסעים.

תומר רוזנר: ההשלכה השנייה שהיא משמעותית, וכבר הועלתה כאן קודם, היא החלטת הסירוב לאפשר כניסה לישראל או יציאה ממנה – אבל אנחנו נתמקד בעיקר בכניסה – מוקדמת לשלב שבו הנוסע עדיין לא נמצא בישראל אלא נמצא בנקודת המוצא שלו ורוצה להיכנס לישראל וכפי שאדוני היושב ראש אמר אכן יש מצבים של טעויות ויש מצבים אחרים.

תומר רוזנר: הקדמת מועד הסירוב, יש לה משמעות שהיא מעבר למשמעות התוצאתית של זה שאדם לא יכול להגיע לישראל והיא משמעות כפולה.

תומר רוזנר: ראשית, זה עלול להקשות על אותו אדם להתמודד עם הסירוב.

תומר רוזנר: כאשר הוא מצוי רחוק מהמדינה עלול להיווצר קושי של התמודדות עם הסירוב הזה, בעיקר בהינתן העובדה שרשות האוכלוסין או שר הפנים לצורך העניין, באמצעות רשות האוכלוסין, לפי החוק אינו חייב לנמק את עילת הסירוב.

תומר רוזנר: לכן עלול להיווצר קושי להתמודדות.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שמשרד הפנים ניסה בעבר להביא לכנסת הצעת חוק שאנשים שנמצאים למשל בהליך מדורג, בני זוג שמבקשים לבצע את ההליך המדורג.

תומר רוזנר: משרד הפנים הציע בשעתו שקודם כל יצאו מישראל ואחר כך נברר את העניין.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא עבר בכנסת בעיקר בשל הבעיות החוקתיות שזה מעורר.

תומר רוזנר: אם כן, יש כאן השלכה, כפי שגם נרמז קודם, גם על זכויות יסוד חוקתיות של אזרחים להיכנס לישראל וגם על זכותם של התושבים שיש להם רישיון ישיבה של תושב והם כלולים במרשם האוכלוסין כמו תושבי קבע, תושבים ארעיים, מי שיש לו תעודת עולה.

תומר רוזנר: כל אלה שיש להם מעמד בעל חוזק לא מבוטל בישראל, עלולים להיפגע מהעניין הזה.

וליד טאהא: למה דווקא הם?

תומר רוזנר: אנחנו בראייתנו מבחינים בין אנשים שיש להם מעמד חזק בישראל, בין אם הם אזרחים תושבי קבע או מחזיקים בתעודת עולה או תושבים ארעיים וכולי, לגביהם אנחנו חושבים שעלולה להיווצר פגיעה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, זרים שאין להם זיקה, למעט אולי כאלה שיש להם אשרה לישיבת ביקור בארץ אבל הזיקה שלהם לישראל היא חלשה, שם הפגיעה בהם היא פחותה בהרבה מאשר באלה שהם מה שנקרא תושבי המדינה והם כמובן אזרחיה.

תומר רוזנר: לגבי זרים אנחנו חושבי שהפגיעה, זה שהזר צריך לנהל את עניינו כשהוא נמצא בחוץ לארץ, אכן זה עלול לפגוע בו אבל מצד שני לא עומדת זכות חזקה שצריך להגן עליה מפני אותה פגיעה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, לגבי אזרחים ותושבים, מול הפגיעה שעלולה להיווצר באזרח או בתושב, עלולה להיווצר פגיעה שצריך להתמודד איתה.

תומר רוזנר: זה חלק אחד שצריך לתת עליו את הדעת.

תומר רוזנר: בהצעה אנחנו כוללים התייחסות לעניין הזה.

תומר רוזנר: שלא ימנעו את הכניסה של אזרחים ותושבים באמצעות מניעה מרחוק.

תומר רוזנר: כמובן שזה לא שולל ולא משנה את הסמכות.

וליד טאהא: אתה רוצה לומר את זה הפוך.

וליד טאהא: שלא ישתמשו בדבר הזה כדי למנוע כניסה מהחתך הזה עליו אתה מדבר.

תומר רוזנר: ככל שהוא נמצא בחוץ לארץ

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: ככל שהוא נמצא בחוץ לארץ.

וליד טאהא: שלא ינצלו את שהותו בחוץ לארץ כדי לגרום לו לא לחזור.

תומר רוזנר: נכון.

וליד טאהא: אתה חושש שזה יקרה?

תומר רוזנר: בעבר היו מקרים.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, גם היה ניסיון לחקיקה בעניין הזה שהכנסת לא קיבלה.

יצחק פינדרוס: החוק לא מתייחס.

תומר רוזנר: החוק בהחלט מתייחס.

תומר רוזנר: החוק מסמיך את קצין ביקורת הגבולות להודיע למפעיל כלי הטיס מרראש לא להביא את האדם הזה לארץ.

יצחק פינדרוס: אבל הוא לא משנה את הסמכות שיש לו.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שבאתי לומר.

תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש את זה.

תומר רוזנר: זה חשוב.

תומר רוזנר: ברור שאנחנו לא נוגעים במצב הקיים ובריבונות המדינה להחליט כאשר אדם מגיע לארץ אפילו אם הוא אזרח או תושב קבע או משהו אחר.

יצחק פינדרוס: או עיקר מקום מגוריו.

יצחק פינדרוס: אני מדגיש את זה.

תומר רוזנר: או עיקר מקום מגוריו.

תומר רוזנר: במקרה הזה כמובן הסמכות הזאת נשמרת.

תומר רוזנר: הוא הגיע לארץ, יכול קצין ביקורת הגבולות להגיד לו שהוא לא מרשה לו להיכנס - הוא לא חייב לומר לו למה – ואותו אדם יכול לנסות להתמודד עם זה כשהוא נמצא כאן.

תומר רוזנר: זה מאפשר לו גם להופיע בפני בית הדין לערערים ומאפשר לו לפעול בנושא הזה.

תומר רוזנר: בסמכות הזאת אנחנו לא נוגעים.

תומר רוזנר: הסמכות הזאת שקיימת בסעיף 9 לחוק נשארת על כנה וכמובן שאם יש בעיה עם אדם שרוצה להיכנס לישראל ויש איתו איזושהי בעיה, הסמכות הזאת שמורה.

וליד טאהא: אבל הוא מנהל אותה מחוץ לארץ.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים שבמקרים האלה של תושבים ואזרחים, אי אפשר יהיה למנוע מראש את ההגעה שלהם אלא יצטרכו לאפשר להם להגיע ואם רוצים למנוע את הכניסה שלהם, זאת סמכות שקיימת כיום והיא תמשיך להיות קיימת.

וליד טאהא: הנוסח הקיים מבטיח את זה?

תומר רוזנר: בנוסח שאנחנו מציעים.

תומר רוזנר: הנוסח המקורי לא מתייחס לזה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לכלול התייחסות לזה בנוסח.

יצחק פינדרוס: אם זה נכנס שם בנוסח – לא ראיתי את הנוסח – ייאמר גם מי שעיקר מקום מגוריו.

תומר רוזנר: גם אם אין לו מעמד של תושב או אזרח?

יצחק פינדרוס: יש אנשים שעיקר מקום מגוריהם כאן ומכל מיני סיבות, אני לא יודע אם אתה יודע, הם היו צריכים לעבור בירוקרטיה של נפש בנפש ועוד לא סיימו.

תומר רוזנר: אבל יש לו תעודת עולה?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: לא סיימו את הבירוקרטיה כי לא הביאו אפוסטיל מדרום אפריקה.

יצחק פינדרוס: הוא צריך אפוסטיל על תעודת הלידה שלו.

יצחק פינדרוס: הוא בתהליכים כבר שלוש שנים ועוד לא הביא את האפוסטיל.

תומר רוזנר: מה המעמד שלו בארץ?

יצחק פינדרוס: עיקר מקום מגוריו כאן.

יצחק פינדרוס: אשתו כאן, הילדים שלו כאן, הוא עובד כאן, הוא לומד כאן.

וליד טאהא: מה המעמד המשפטי שלו בארץ?

יצחק פינדרוס: משפטית יש עיקר מקום מגוריו.

יצחק פינדרוס: זה קיים במס הכנסה.

יצחק פינדרוס: במשרד הפנים לא.

וליד טאהא: תומר, בהמשך לדברים שלך יש לי שאלה.

וליד טאהא: לפני חודשיים-שלושה, אני לא זוכר בדיוק, היה הסיפור של הפליטים מאוקראינה.

וליד טאהא: נניח החוק הזה היה קיים, מן הסתם לא היינו רואים פליטים בשדה התעופה בן גוריון.

תומר רוזנר: נכון.

יצחק פינדרוס: למה?

וליד טאהא: תן תומר לענות.

תומר רוזנר: למעשה רשות האוכלוסין יצרה מתווה שהוא אמנם נתקף בבג"ץ אבל כרגע זה המתווה שעובד.

וליד טאהא: עזוב מה שיצרו אחר כך.

וליד טאהא: אני מדבר על מה שראינו, תמונות של אנשים שזמנית כלאו אותם בשדה התעופה.

תומר רוזנר: זה לא יקרה.

תומר רוזנר: הם יכניסו הוראה במערכת שלא תאפשר להם להגיע.

יצחק פינדרוס: היא לא תאפשר להם לעלות על המטוס.

עירית ויסבלום: לא.

עירית ויסבלום: אנחנו לא נעשה דבר כזה.

עירית ויסבלום: אין כוונה כזאת.

עירית ויסבלום: לא הייתי רוצה שייאמרו כאן דברים שאין כוונה לעשות אותם.

עירית ויסבלום: אנחנו לא הולכים לסמן אוכלוסיות.

וליד טאהא: מה זה אין לכם כוונה?

וליד טאהא: את מחליטה מראש איזה מחזות יכולים להיות?

וליד טאהא: את יודעת הכול?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אם הבנתי נכון את השאלה שלה, זה בדיוק מה שאתם מתכוונים לעשות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, מי שמנוע מכניסה לישראל מאיזושהי סיבה ולא משנה איזו, במקום שייכלא כאן בבן גוריון, מראש לא יעלה על המטוס.

עירית ויסבלום: אבל אלה לא עמים שלמים או מוצא.

יצחק פינדרוס: זה ברור.

יצחק פינדרוס: לא על זה הוא שאל.

וליד טאהא: המקרה של הפליטים היה מובהק.

וליד טאהא: יש מלחמה על הבית שלהם, רצו לברוח והיה מה שהיה כאן בשדה התעופה.

וליד טאהא: אם החוק הזה היה עובר לפני כן, סביר להניח שהיו מסורבים לפני שהיו באים ארצה.

וליד טאהא: לא?

עירית ויסבלום: לא.

עירית ויסבלום: יש מדיניות של שרת הפנים.

וליד טאהא: עזבי את המדיניות שאחר כך ידענו עליה.

וליד טאהא: אני מדבר על החוק הזה.

עירית ויסבלום: גם החוק הזה הוא של שרת הפנים.

עירית ויסבלום: לשר הפנים יש סמכות להסדיר כניסה.

וליד טאהא: מה זה משנה?

וליד טאהא: זה חוק פרסונלי או חוק שצריך לשרת מדינה?

עירית ויסבלום: אנחנו לא הולכים לסמן אוכלוסיות שלמות.

תומר רוזנר: אבל זה מה שעשיתם במתווה.

תומר רוזנר: סימנתם את מי שבא מאוקראינה.

עירית ויסבלום: במערכת ה-ATI לא יהיה שכל האוקראינים ככלל, אף אחד לא יעלה על המטוס.

וליד טאהא: לא, רק אלה שביקשו להגיע לארץ.

וליד טאהא: לא כולם.

וליד טאהא: אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

וליד טאהא: לא דיברנו על כל האוקראינים אלא רק על אלה שחשבו אולי יכולים לנוס על נפשם ולהגיע לכאן.

וליד טאהא: רק עליהם דיברנו.

תומר רוזנר: זו בעיה אחת שאנחנו מנסים להתמודד איתה לגבי אזרחים ותושבים.

תומר רוזנר: לא התמדדנו עם נקודה שאתה מעלה בנושא של מבקשי מקלט או פליטים או אוכלוסיות מהסוג הזה.

תומר רוזנר: לא נתנו לזה מענה.

וליד טאהא: אבל החוק פותר את הבעיה.

וליד טאהא: יותר לא תראה את זה.

תומר רוזנר: אם בעיניך זאת לא בעיה, בסדר.

וליד טאהא: אני מפרשן את החוק.

תומר רוזנר: האפשרות הזאת בהחלט קיימת.

תומר רוזנר: הנושא השני שהוא התוצר של הדבר הזה הוא יצירת אותו מאגר מידע חדש שלא קיים היום, אנחנו מקווים, שבו ייאגרו פרטים חדשים על אזרחים תושבים וגם זרים.

תומר רוזנר: שוב, גם כאן ההתמקדות שלי היא בתושבים, באזרחים ופחות בזרים.

תומר רוזנר: המידע עניינו פרטי הטיסה בה הם הגיעו או נסעו ופרטי היעד או המוצא של אותה טיסה.

תומר רוזנר: המידע הזה לא אמור להיות קיים היום במערכות, לא נאגר ולא נאסף.

יצחק פינדרוס: בשנתיים האחרונות שהקורונה קיימת בהן, אני תמיד ממלא את פרטי הטיסה שלי וזה נכנס למאגר.

יצחק פינדרוס: זה נמצא במשרד הבריאות.

תומר רוזנר: זה נמצא לשבועיים.

וליד טאהא: זה מה שאמרתי בעקבות הדברים של דוקטור שרון.

וליד טאהא: בעקבות מצב חירום גלובלי, מן הסתם אומות העולם צריכות להיערך לדבר הזה.

יצחק פינדרוס: כשאני נכנס היום לישראל, רשות האוכלוסין לא יודעת מאיפה באתי?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היא לא אמורה לדעת.

וליד טאהא: הם יודעים מאיזה מדינה טסת.

תומר רוזנר: הם לא יודעים.

וליד טאהא: למה?

תומר רוזנר: כי הם לא יודעים.

יצחק פינדרוס: כשאני נכנס לשדה, הם לא יודעים מאיפה באתי?

תומר רוזנר: לא.

דרור גרנית: אני אסביר.

וליד טאהא: לפי מספר טיסה, הם לא יודעים שהטיסה היא למשל ממדריד?

וליד טאהא: הם יודעים.

עירית ויסבלום: זה לא נכנס לרשומה של האדם.

וליד טאהא: יש מספר טיסה על הכרטיס שלך.

תומר רוזנר: אבל הם לא רואים כרטיס.

דרור גרנית: אני אסביר.

דרור גרנית: אמרתי קודם שהיום אנשים מגיעים פרטנית.

דרור גרנית: נגיד שהגיעו שלוש טיסות, אחת ממדריד, אחת מברלין ואחת מפריז.

דרור גרנית: שלוש טיסות נחתו באותם רגעים.

דרור גרנית: יורדים 300 אנשים מכל טיסה, יש לך 900 אנשים שהגיעו מאחד משלושת היעדים האלה.

דרור גרנית: אתה לא יודע מי מהם הגיע מאיפה.

וליד טאהא: נכון, אתה לא יודע לזהות מאיפה הגיע כל אחד מ-900 האנשים.

וליד טאהא: למה אתה צריך לדעת?

יצחק פינדרוס: מה מפריע לכם שאני אדע?

יצחק פינדרוס: אני לא מצליח להבין.

יצחק פינדרוס: אולי אני לא מספיק דמוקרטי.

יצחק פינדרוס: יש בעיה של פרטיות.

דרור גרנית: הסעיף הנוכחי יאפשר למדינה לדעת, לקשור לומר שהטיסה מברלין – הגיעו איתה 300 האנשים האלה.

דרור גרנית: הטיסה מפריז – הגיעו איתה 300 האנשים האלה.

וליד טאהא: אתה מבקש להפריד ביניהם גם בשדה התעופה?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: אני פשוט אדע.

תומר רוזנר: הוא ידע מראש.

יצחק פינדרוס: צריך להפריד ביניהם במחשב.

דרור גרנית: יהיה לי תיעוד במחשב מי הגיע מאיפה.

דרור גרנית: זאת בעצם המשמעות.

דרור גרנית: זה מה שאומר תומר על המידע שנוצר מכוח הסעיף הזה.

דרור גרנית: ייווצר לי שיוך לומר שפלוני הגיע ממדריך או פלוני הגיע מברלין.

וליד טאהא: תומר, למה יש בעיה שהמדינה תדע מאיפה הגיע אליה פלוני?

יצחק פינדרוס: יום אחד מישהו יוציא עלי מידע כמה פעמים טסתי בלאו קוסט.

תומר רוזנר: הם ידעו כי הם ידעו באיזו טיסה הגעת.

יצחק פינדרוס: כן, אמרתי את זה.

תומר רוזנר: ניתנו כאן דוגמאות.

תומר רוזנר: אנשים שרוצים לנסוע לקזינו או למקומות כאלה.

תומר רוזנר: אין ספק שיש כאן שאלה של פרטיות.

תומר רוזנר: זאת לא שאלה מהדרגה הגבוהה ביותר של פגיעה בפרטיות, אלה לא תווי פנים ביומטריים.

וליד טאהא: למה צריך להפריע למישהו שהמדינה תדע מאיפה הוא בא?

תומר רוזנר: פרטיות.

תומר רוזנר: הפרטיות שלך.

וליד טאהא: איזו פרטיות?

וליד טאהא: מה פרטי כאן?

תומר רוזנר: זה מידע פרטי.

תומר רוזנר: המדינה לא אמורה לעקוב אחרי אזרחיה ולדעת לאן הם נוסעים.

וליד טאהא: אתה רציני?

תומר רוזנר: כן.

וליד טאהא: כנראה אתה לא ערבי.

וליד טאהא: אם היית ערבי, זה היה אך טובעי לעקוב אחריך.

וליד טאהא: בגלל זה יש לך רגש מיוחד.

תומר רוזנר: מה אתה רוצה שאני אגיד על זה?

וליד טאהא: תמשיך.

תומר רוזנר: מכל מקום, במדינות אותן הספקנו לסקור בזמן הקצר שעמד לרשותנו, בראש ובראשונה באיחוד האירופי וגם במדינות אחרות, נקבעו הוראות שמחייבות את מחיקת הפרטים הללו אחרי פרקי זמן מאוד מאוד קצרים.

וליד טאהא: מה זה פרקי הזמן הקצרים?

תומר רוזנר: באיחוד האירופי מדובר על 24 שעות עם אפשרות להחרגה.

וליד טאהא: לא את כל החוקים של האיחוד האירופי מדינת ישראל אוהבת.

תומר רוזנר: נכון.

וליד טאהא: בעיקר היא לא אוהבת.

יצחק פינדרוס: יש רישום, נכון?

תומר רוזנר: אני לא יודע.

תומר רוזנר: לא בדקתי.

תומר רוזנר: אפשר לשאול את רשות האוכלוסין.

יצחק פינדרוס: כל נוסע – אני מכיר את זה – בטופס הגירה כותב את מספר הטיסה, באיזה מדינה הוא היה קודם, כמה אוכל הוא הביא.

יצחק פינדרוס: זה ממוחשב.

וליד טאהא: כמה אוכל?

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: האם הבאת אוכל, מאיזו מדינה ואיזה סוג אוכל.

יצחק פינדרוס: היום זה ממוחשב.

משה בוארון: לא.

משה בוארון: המידע הזה לא נאסף ברשות האוכלוסין.

תומר רוזנר: הוא שואל על ארצות הברית.

יצחק פינדרוס: בטופס הגירה הייתי ממלא כאזרח אמריקאי.

משה בוארון: בארצות הברית הוא כנראה נאסף ברשויות שם.

יצחק פינדרוס: אבל זה נאסף באיזשהו מקום.

משה בוארון: גם בחברות התעופה הוא קיים.

משה בוארון: בישראל, כשאתה נכנס, אנחנו לא אוספים את המידע הזה על נוסעים באופן גורף.

יצחק פינדרוס: אני שואל הפוך.

יצחק פינדרוס: אני יודע שלא אוספים.

יצחק פינדרוס: אם בארצות הברית או במדינות אחרות זה לא פגע באף אחד - - -

וליד טאהא: איך אתה יודע שזה לא פגע?

תומר רוזנר: זה בטח פוגע.

עירית ויסבלום: אנחנו גם סבורים שזה לא מידע ברף העליון.

תומר רוזנר: זה לא ברף העליון.

תומר רוזנר: אין מחלוקת בינינו.

תומר רוזנר: זה לא המידע ברף העליון של פגיעה בפרטיות.

עירית ויסבלום: יש לנו הרבה יותר מידעים שעוברים.

יצחק פינדרוס: הפגיעה בבן אדם שייכלא בחדר בשדה התעופה ולהיות מעוכב שם 24 שעות עד שמוצאים טיסה בחזרה, לא נעים לי לומר שזאת פגיעה הרבה יותר מידתית מאשר אם ידעו אם נסעתי פעמיים לארצות הברית או שלוש פעמים לאירופה.

וליד טאהא: ואם יש סיבה שהוא לא ייכנס?

יצחק פינדרוס: שיעכבו אותו שם.

תומר רוזנר: אלה שני עניינים שונים.

תומר רוזנר: עזבתי כרגע את הנושא של אדם אם הוא שם או כאן שזאת שאלה נפרדת.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו מדברים על איסוף המידע.

תומר רוזנר: זאת שאלה שלא קשורה לנושא שדיברנו עליו קודם.

תומר רוזנר: לגבי איסוף המידע.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, במדינות רבות בעולם – שוב, אני לא מתחייב על כל המדינות אבל מדינות שאנחנו הספקנו לבדוק – יש הוראות מאוד מפורטות על חובת מחיקת המידע אחרי פרק זמן מאוד מאוד קצר.

תומר רוזנר: יכול להיות שישראל צריך לתת פרק זמן יותר ארוך.

תומר רוזנר: שוב, בהצעה השארנו את השאלה הזאת לגבי פרק הזמן פתוחה.

תומר רוזנר: יש שאלה נוספת שלגביה כנראה נזעקו כל הגופים לכאן והיא שאלת העברת המידע לגופים אחרים.

תומר רוזנר: בשיחות מוקדמות שקיימנו לבקשת נציגי הממשלה עם גופים שונים – עם מערכת הביטחון, עם נציגי משרד הבריאות ועם נציגים אחרים – הובן שלפעמים ישנם צרכים שמצדיקים את אותה מסירת מידע.

תומר רוזנר: אני אקח את הדוגמה של בריאות הציבור שנשמעה כאן על ידי דוקטור אלרעי פרייס כדוגמה שקל לדבר עליה כי היא לא דוגמה שכרוכה בהיבטים שעלולים להיות מסווגים.

תומר רוזנר: מגפת הקורונה גילתה לנו, משהו שלא היה אמור להיות גילוי מרעיש, שישנן מגפות עולמיות שעלולות להיות קטלניות.

תומר רוזנר: בעקבות הדבר הזה נוצרה מערכת נורמטיבית, נוצרה חקיקה – במקרה הזה חקיקת משנה – שהסדירה את העניין, איך המידע הזה מתקבל, מה עושים איתו, כמה זמן מחזיקים אותו.

תומר רוזנר: למיטב זיכרוני נקבעה הוראה מפורשת שהמידע הזה נמחק אחרי פרק זמן מאוד קצר, נדמה לי של 14 ימים או 20 ימים.

וליד טאהא: מה זה נמחק?

תומר רוזנר: נמחק.

וליד טאהא: מישהו עושה עליו דליט?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: מוחקים אותו מהמאגר.

תומר רוזנר: אין מאגר.

תומר רוזנר: מוחקים אותו.

תומר רוזנר: זאת עילה לפגיעה בפרטיות.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: אני שומע.

וליד טאהא: אני רק שומע.

תומר רוזנר: גופים אחרים שביקשו לדבר איתנו הציגו גם צרכים אחרים, בין היתר צרכים של ביטחון המדינה, ביטחון הציבור וצרכים אחרים.

תומר רוזנר: מה שאנחנו חושבים להציע לוועדה בהקשר הזה, הוועדה תחליט כמובן, זה להסמיך את שר הפנים לקבוע תקנות בהן יוסדר תהליך העברת המידע והצרכים והאופן בו זה יועבר וכולי, המקרים, מה יעשו איתו ומתי ימחקו אותו אם בכלל – יכול להיות שיש מקרים בהם לא צריך למחוק אותו וכולי – יוסדרו בתקנות, מה שנקרא בתפירה אישית לכל אחד מהגופים שצריך את המידע הזה למילוי תפקידיו.

תומר רוזנר: זאת ההצעה שאנחנו חושבים להציע לוועדה.

תומר רוזנר: זה לא מופיע כרגע בנוסח כי ביקשו מאיתנו לשוחח עם הגופים השונים לפני שאנחנו מציעים הצעה בהקשר הזה, וכך עשינו.

תומר רוזנר: זאת ההצעה שאנחנו מביאים בפניכם.

שרון אלרעי פרייס: כמה זמן ייקח להתקין תקנות?

תומר רוזנר: בכל מקרה המערכת לא מתחילה לעבוד באופן מיידי.

תומר רוזנר: אנחנו גם מציעים לקבוע במפורש שהמידע הזה שיגיע מחברות התעופה, יגיע בצורה מקוונת.

תומר רוזנר: להסמיך את השר לקבוע מקרים בהם לא יצטרכו לתת את המידע הזה כמו למשל מה שהוצהר כאן שכרגע אין כוונה את זה מכלי הסעה יבשתיים.

קריאה: זה מופיע.

יצחק פינדרוס: הוא הוסמך.

תומר רוזנר: כרגע אנחנו מציעים להשאיר את ההסמכה הזאת כי יכול להיות שבעתיד כן ירצו, אבל מצד שני לאפשר לשר לקבוע שכלי הסעה מסוימים כרגע לא צריכים למשל למסור את המידע הזה.

תומר רוזנר: הנוסח המקורי היה שכל כלי הסעה מכל סוג שהוא ובכל זמן שהוא חייב למסור את המידע ואין חריגים.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להסמיך את השר לקבוע את אותם חריגים גם בעקבות ההצהרות שנשמעו כאן שאין כוונה כרגע להטיל את זה בצורה גורפת על כל כלי ההסעה הקיימים איתם מגיעים אנשים לישראל.

תומר רוזנר: אלה הדברים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתייחס להצעה.

יצחק פינדרוס: אני מאוד מכבד את דעתך אבל אני חושב – מניסיוני, וגם הסתובבתי קצת במשבר האחרון בשדה התעופה – שבסוף לצורך העניין, והבאת דוגמה טובה מאוד ואכן בוא נעזוב רגע את הקורונה ונאמר שיש עכשיו איזושהי מחלה חדשה – מי שיודע שיש צורך כזה זה בסופו של דבר משרד הבריאות.

תומר רוזנר: נכון.

יצחק פינדרוס: אם הייתי פחות פופוליסט, לא הייתי אומר שר הבריאות אלא הייתי אומר משרד הבריאות.

יצחק פינדרוס: לא הייתי נותן לשר את הסמכות אלא למשרד.

יצחק פינדרוס: לצורך העניין באה דוקטור שרון אלרעי והיא מגלה שיש כרגע בעיה במדינה מסוימת.

יצחק פינדרוס: אתה מצפה ממנה שהיא תשכנע את שר הפנים כאשר שר הפנים לא ממונה על חופש המידע, הוא לא משרד המשפטים לצורך העניין.

יצחק פינדרוס: איזה כלים יש לשר הפנים שלקול האם זה נכון או לא נכון כרגע לתת למשרד הבריאות?

וליד טאהא: יש לו את הסמכות על המעברים.

וליד טאהא: על הכניסה לישראל.

וליד טאהא: אתה מדבר על המידע.

יצחק פינדרוס: הבעיה היא המחלה.

יצחק פינדרוס: אם היית אומר לי שאתה רוצה להגן על הפרטיות ולכן אתה רוצה ששר המשפטים יחליט, אני יכול להבין את הרציונל.

יצחק פינדרוס: לשר הפנים אין שום כלי להחליט האם אפריקה כרגע מסוכנת או לא מסוכנת והאם יש לאסוף מידע מאפריקה.

משה בוארון: אתה צודק אדוני.

יצחק פינדרוס: ממפלגה פוליטית של שני מנדטים שמו מישהו כשר פנים ואז לך שכנע אותו.

וליד טאהא: ואם יש שבעה מנדטים?

יצחק פינדרוס: אז הוא ראש ממשלה.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: זה אתם.

וליד טאהא: , אם הוא שבעה מנדטים, זה אתם.

תומר רוזנר: אני חושב שההערה לגבי השר המוסמך היא הערה שיש בה ממש כיוון ששר המשפטים הוא זה שמופקד על ענייני פרטיות ומאגרי מידע.

יצחק פינדרוס: אם אתה שואל אותי, אין היגיון.

יצחק פינדרוס: כאשר משרד הבריאות אומר שהוא צריך את המידע, הוא צריך לקבל אותו.

יצחק פינדרוס: לא נעים להגיד אבל גם אם המשרד לביטחון פנים אומר שהוא צריך את המידע הזה כי הוא מגן על ביטחון ישראל, גם הגנה על האזרחים זה ערך חשוב.

תומר רוזנר: הדבר השני.

תומר רוזנר: כדי שלא נימצא במצב שבו היינו בתקופת הקורונה - למרות שמגפות עולמיות הן לא תופעה חדשה ומשרד הבריאות לא נערך אליהן ברמה המשפטית - היינו צריכים להתקין חוק.

יצחק פינדרוס: כי הוא לא משרד המשפטים.

יצחק פינדרוס: אמרת נכון, הוא לא נערך ברמה המשפטית.

תומר רוזנר: לכן אני אומר שראוי וצודק שמשרד הבריאות יגבש מדיניות כללית האומרת מה קורה כאשר יש תופעה של מגפה עולמית.

תומר רוזנר: התקנות האלה יהיו תקנות קבועות, לא תלויות במצב חירום ולא תלויות במצב מיוחד.

יצחק פינדרוס: עכשיו אנחנו בתקנות כניסה לישראל.

וליד טאהא: אמרתי שנושא מגפות לא צריך להיות קשור.

וליד טאהא: פינדרוס, אתה אומר להכניס את זה לחוק.

וליד טאהא: האגודה לזכויות האזרח, עורך דין עודד פלר, מנהל המחלקה המשפטית.

עודד פורר: תודה רבה אדוני.

עודד פורר: כמו שנאמר, השאלה מי נכנס ומי יוצא מישראל, המידע הזה קיים ואף אחד לא מתנגד לו.

עודד פורר: מי נכנס ומי יוצא, זה מידע שנאגר כבר שנים ואף אחד לא מתנגד לו.

עודד פורר: מה יש לנו בחוק הזה שהוא חדש?

עודד פורר: יש לנו שלושה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

עודד פורר: הדבר הראשון הוא מהיכן אדם בא ולאן הוא נוסע.

עודד פורר: זה מידע שכמו שתומר אמר, גם אנחנו מקווים שאף אחד לא אוגר אותו.

עודד פורר: אנחנו חושבים שלא מדובר במידע מהרף הנמוך של הפרטיות אלא הוא יכול לגעת בנקודות מאוד רגישות של פרטיות כאשר אנחנו מתחילים לאסוף מידע לאן אנשים טסים, כמה פעמים הם טסים, מי שותף איתם לטיסה, מי טס איתם למשל באופן קבוע.

וליד טאהא: מדינות באירופה לא עושות את זה?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: המידע הזה נמחק מהר מאוד.

יצחק פינדרוס: בארצות הברית זה נמחק?

יצחק פינדרוס: אני מילאתי את הטופס הזה ואני רוצה לדעת כמה זמן זה נשמר.

עודד פורר: אני מודע שאני לא יודע מה קורה בארצות הברית.

עודד פורר: אני יודע על אירופה.

יצחק פינדרוס: אני מתאר לעצמי שזה נמחק.

עודד פורר: באירופה המידע הזה נמחק.

וליד טאהא: מה לגבי סין?

עודד פורר: אחת ההערות שרציתי להעיר לוועדה היא שאני חושב שלפני שמחוקקים את זה, מן הראוי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יערוך סקירה אמיתית של הדבר הזה ויראה מה קורה במדינות אחרות בעולם.

עודד פורר: לנו יש משאבים מחקר מוגבלים.

עודד פורר: אנחנו, כמו השלכה המשפטית של הוועדה, בדקנו מה קורה באירופה ומצאנו שככלל אחרי 24 שעות המידע נמחק.

עודד פורר: אם אנשים נוסעים לצרכים רומנטיים למשל ואפשר לקשור אותם למי טס איתם, כמה פעמים ולאן – זו בעיה.

וליד טאהא: מותר לנסוע לצרכים רומנטיים?

עודד פורר: בהחלט מותר לנסוע לצרכים רומנטיים.

עודד פורר: זה לא עניינה של המדינה.

עודד פורר: המדינה לא צריכה לאסוף מידע כזה, היא לא צריכה לדעת, היא לא צריכה לאגור אותו והיא לא צריכה שיהיו לה יכולות להצליב את המידע הזה.

עודד פורר: הדבר השלישי שיש בחוק הזה הוא הסיפור של מניעת כניסה מבעוד מועד, שזה דבר חדש שלא היה לנו קודם ואת זה לא מצאנו בעולם.

עודד פורר: בדקנו את דברי ההסבר להצעת החוק שמזכירים החלטות של מועצת הביטחון של האו"ם וההחלטות האלה מדברות על כך שצריך לאסוף מידע על נוסעים כדי לזהות אנשים מטליבן, מאל קאעידה, מדאעש, טרוריסטים, פשע מאורגן וכולי.

עודד פורר: בזה מדובר.

עודד פורר: לא מדובר על מה שכאן עורכת דין ויסבלום ודוקטור אלרעי פרייס דיברו, על צרכי הגירה וצרכי בריאות.

עודד פורר: עדיין אף אחד לא דיבר על טרור ולא על פשע מאורגן ולא על שום דבר מהסוג הזה.

עודד פורר: לא על זה מדברת מועצת הביטחון שלה או"ם.

עודד פורר: מועצת הביטחון של האו"ם גם מזכירה – וזה חשוב לומר – שגם אם אוספים מידע כזה מאוד מאוד חשוב לשים לב לא לעשות שימוש בזה.

וליד טאהא: אם זאת הדרישה של האמריקאים, מן הסתם טליבן ואל קאעידה, זה מה שמדאיג את האמריקנים.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: זאת מועצת הביטחון של האו"ם אדוני.

עודד פורר: גם אז מועצת הביטחון של האו"ם מדגישה בהחלטותיה לא לעשות שימוש בפרופיילינג.

עודד פורר: כלומר, לא להכליל, לא לקבוע כשאוספים את המידע הזה שערבים באשר הם או מוסלמים באשר הם, הם אנשים שצריך לאסוף עליהם מידע ולהיזהר מפניהם.

עודד פורר: בכל מה שנוגע לצורכי הגירה, אני מיד אתייחס כי לטעמנו זה הדבר המרכזי שעומד ביסוד החוק הזה, אבל בכל מה שנוגע לצורכי בריאות, כאן אני אצטרף לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין תומר רוזנר.

עודד פורר: מאז תחילת המגפה הנוכחית, בהתחלה עשו שימוש בפקודת בריאות העם המנדטורית והוציאו מכוחה צווים, אחר כך בתקנות שעת חירום מכוח מצב החירום, אחר כך חוקקו את חוק הסמכויות המיוחד, הוראת שעה זמנית להתמודדות עם קורונה.

עודד פורר: אנחנו כרגע שנתיים ומשהו אחרי והגיעה השעה שלמדינת ישראל תהיה חקיקת מגפות מסודרת.

עודד פורר: לא קורונה ולא פקודת בריאות העם אלא חקיקה שיודעת להתמודד עם מצב של מגפה.

עודד פורר: באופן כללי, חקיקה קבועה שתעשה את כל האיזונים הנחוצים, שתיבחן בכובד ראש.

עודד פורר: אני חושב שמשרד הבריאות כנראה היה מאוד עמוס בשנתיים האלה בקידום של זה אבל הגיעה השעה לעשות זאת.

עודד פורר: אנחנו לא נתנגד לדבר כזה.

עודד פורר: כמובן שלהסדרים אנחנו נתדיין עליהם, אבל ככלל, צריכה להיות חקיקת מגפות ולא המצב שבו כמו שאמרתי פקודת בריאות העם, חקיקה מיוחדת, תקנות שעת חירום וכרגע משרד הבריאות בא לקושש חקיקת הגירה כדי שגם זה יסמיך אותו לעוד משהו אחר.

עודד פורר: זה טלאי על טלאי וזאת לא הדרך לטפל בענייני מגפות.

עודד פורר: נעבור לענייני ההגירה, אדוני.

עודד פורר: לא מצאנו במדינות אחרות שהדבר הזה, שאיסוף המידע הזה שנעשה במדינות אחרות לתקופה קצרה, משמש לצורכי הגירה.

עודד פורר: מצאנו את אוסטרליה, שם המערכת הזאת מאפשרת להודיע לחברת התעופה, על סמך המידע שהיא מעבירה, האם אפשר להעלות אדם לטיסה, לא להעלות אותו לטיסה או ליצור קשר עם אוסטרליה לברר וזה ב-4 נסיבות: האחת, אם לפי המערכת לבן אדם אין ויזה.

עודד פורר: השנייה, אם במערכת כתוב שיש לו יותר מתעודת מסע אחת, יותר מדרכון אחד או יותר מתעודת מעבר אחת ורוצים לבדוק מה הסיפור הזה.

עודד פורר: שלישית, אם רשום להם שהוא בכלל לא יצא מאוסטרליה ואז עולה השאלה מי זה הבן אדם הזה שרוצה לחזור.

עודד פורר: רביעית, אם קיים להם במאגר מידע מהאינטרפול שבן אדם מנסה לעלות על טיסה עם מסמך גנוב או אבוד ואז הם אומרים שדבר כזה הם רוצים לבדוק.

עודד פורר: אלה ארבעת הנסיבות באוסטרליה.

עודד פורר: לא הגירה לא חוקית, לא בן אדם ששהה בעבר, כל הדברים האלה ייבחנו באוסטרליה ולא במקום היעד.

עודד פורר: מכאן ההערות שאנחנו הערנו לדבר הזה ודברים שלדעתנו צריך לתת עליהם את הדעת.

עודד פורר: הנושא הראשון הוא הסיפור של שמירת המידע.

עודד פורר: אנחנו לא חושבים שצריך להתקין את זה בתקנות אלא לקבוע את זה בחוק.

עודד פורר: אפשר לאסוף את המידע הזה אבל צריך למחוק אותו.

עודד פורר: הוא לא צריך להישאר ומהבחינה הזאת אני סבור שדין אזרחים ישראלים ודין זרים חד הוא.

עודד פורר: זאת אומרת, לא צריך לשמור את המידע הזה.

עודד פורר: נקודה.

עודד פורר: גם באיחוד האירופי לא שומרים את המידע הזה ביחס לזרים ולא רק לאזרחים של האיחוד האירופי.

עודד פורר: בנוסף, חשוב מאוד להסדיר בחקיקה מה המשמעות של זה שקיים מאגר מידע כזה.

עודד פורר: יש לנו חוקים אחרים, יש לנו את חוק הגנת הפרטיות, יש לנו למשל גם את החוק שעוסק באיסוף של אמצעי זיהוי ביומטריים ושם קבועים הסדרים שעוסקים למשל מי הם בעלי התפקידים שיכולים לגשת למידע הזה, אילו כללי אבטחה יהיו למידע הזה, איזה פיקוח יהיה על מי ששומר על המידע הזה וגם הוראות עונשיות, מה קורה למי שמדליף את המידע הזה או מוסר או נכנס למערכת ומעביר הלאה.

עודד פורר: כל הדברים האלה לא מוסדרים בחקיקה הזאת ואנחנו חושבים שראוי שהם יוסדרו כאן.

עודד פורר: זה דבר אחד בכל הנוגע למאגר המידע.

עודד פורר: דבר שני.

עודד פורר: כמו הייעוץ המשפטי גם אנחנו סבורים שצריך להחריג אזרחים תושבים אבל יותר מזה, גם מי שהותר להם לשוב לישראל מבעוד מועד מהאפשרות לא לתת להם לחזור.

עודד פורר: כמו עורך דין רוזנר, גם אנחנו סבורים שאזרחים ותושבים לא צריכים להיעצר בחוץ לארץ ושלא יאפשרו להם לחזור מכוח הדבר הזה.

עודד פורר: הם צריכים לחזור לארץ ואם יש בירור שצריך לעשות איתם, יעשו אותו כאן.

עודד פורר: אבל לא רק הם אלא אנשים זרים, למשל עובדים זרים שיוצאים מישראל למשל לבקר את המשפחות שלהם.

וליד טאהא: לגבי הנקודה הזאת, אני באמת מבקש לשמוע מכם למה אזרח או תושב צריך לחכות אי שם כדי להבין אם הוא חוזר או לא?

וליד טאהא: למה הוא צריך לחכות?

וליד טאהא: הוא יחזור ואם יש בעיה, יטפל בה בארץ.

וליד טאהא: למה הוא צריך לחכות בחוץ לארץ?

עירית ויסבלום: דיבר על זה תומר.

תומר רוזנר: הם מקבלים את ההצעה.

עודד פורר: אנחנו שמחים על כך אבל אנחנו מבקשים להוסיף עוד דבר.

עודד פורר: נאמר כאן שלאנשים זרים אחרים לא קיימת זכות חזקה לחזור לארץ אבל אנחנו יודעים שיש כאן אנשים ששוהים בישראל לפעמים תקופות מאוד ממושכות, עובדים למשל בתחום הסיעוד, יכולים לשהות כאן גם 15 ו-20 שנים.

עודד פורר: אנחנו רוצים להימנע ממצב – מצבים שיכולים לקרות – שבו עובדת זרה בתחום הסיעוד נסעה לבקר את משפחתה בחופשת חג המולד ואז המעסיק מחליט שהוא רוצה להיפטר ממנה אחרי 20 שנים, הוא גם לא רוצה לשלם לה את כל הזכויות שלה על 20 שנות עבודה, והוא מודיע - עת היא שוהה בפיליפינים - לרשות האוכלוסין וההגירה שהוא החליט לפטר אותה, הוא לא רוצה אותה יותר ושלא תחזור והיא לא עולה על המטוס.

עודד פורר: כל הרכוש שלה שנצבר במשך 20 שנים נמצא בישראל, הציוד שלה נמצא כאן, יש לה כאן קשרים, יכול להיות שעל פי נהלי משרד הפנים - לא עובדת במשך 20 שנים אלא פחות זמן – יכולה לעבור למעסיק אחר אבל לא נותנים לה לחזור ולקחת את הדברים שלה.

עודד פורר: עובדת כזאת כשהיא יוצאת לחוץ לארץ, לפי נהלי משרד הפנים, היא לא יוצאת ככה סתם.

עודד פורר: היא יוצאת ומקבלת מראש אשרה לחזור.

עודד פורר: כלומר, יודעים שהיא יצאה והתירו לה מראש לחזור.

עודד פורר: אנחנו מבקשים שמי שהתירו לו מראש, לחזור גם יוכל לחזור ולא ימצא את עצמו תקוע שם כי המעסיק הודיע שהוא לא רוצה אותו או כי בן הזוג הישראלי החליט שהוא נפטר מאשתו הזרה ושהיא תישאר שם למרות שאולי יש לה כאן ילדים או שיש לה כאן רכוש או עבודה.

עודד פורר: מהבחינה הזאת אני חולק על חברי עורך דין רוזנר.

עודד פורר: זה לא משנה אם יש לה רישיון עבודה, לאשתו של האזרח הישראלי, או שיש לה תושבות ארעית.

עודד פורר: גם אם יש לה רק רישיון עבודה אבל יש לה כאן עבודה כבר כמה שנים, למשל בהליך הסדרת מעמד של בני זוג, ידועים בציבור, היא כבר שלוש שנים יכולה להיות כאן עם אישור עבודה.

עודד פורר: יש לה עבודה, יש לה כאן רכוש.

תומר רוזנר: אני אשאל אותך שאלה ואחר כך אני אבקש את ההתייחסות של משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: מי שיש לו אשרת ביקור, אתה אמרת את הדברים לגבי עובדי סיעוד ואני רוצה לוודא לגבי הדוגמה שאתה מדבר עליה כרגע.

וליד טאהא: זה גם מה שדיבר עליו פינדרוס.

תומר רוזנר: אותה בת זוג שיש לה אשרת ישיבת ביקור עם זכות עבודה והיא רוצה לצאת עכשיו מישראל לנופש.

עודד פורר: היא מקבלת אשרת חוזר.

עודד פורר: לפני יציאתה מהארץ היא פונה למשרד הפנים ומקבלת מה שנקרא אינטר ויזה.

עודד פורר: ויזה שמאפשרת לה לחזור לארץ.

וליד טאהא: עורך דין פלר אומר שמי שקיבל את זה, לא ימנעו ממנו לחזור.

וליד טאהא: הוא לא יחכה לתשובה ביעד הטיסה שלו בחוץ לארץ.

תומר רוזנר: לזה אני רוצה התייחסות של משרדי הממשלה.

וליד טאהא: הם הנהנו בראש.

וליד טאהא: לא יודע אם הם מסכימים או לא, אבל הם הנהנו בראש.

עודד פורר: אני אתן לאדוני עוד דוגמה אליה התייחסנו במכתב שלנו .

עודד פורר: בוא נאמר שיש לנו אבא לילדים ישראלים.

עודד פורר: הוא אזרח זר ויש לו כאן ילדים שהם אזרחים כי האימא שלהם היא אזרחית.

עודד פורר: הוא כאן עם רישיון עבודה והוא כרגע ממתין להחלטה של משרד הפנים, של רשות האוכלוסין וההגירה, אם להתיר לו לשהות בישראל באופן קבוע.

עודד פורר: הוא הגיש בקשה כזאת.

עודד פורר: הוא נוסע לחוץ לארץ לבקר את הוריו בהיתר.

עודד פורר: יש לו היתר לחזור לישראל.

עודד פורר: בזמן שהוא שם, משרד הפנים מחליט לדחות את הבקשה שלו ולהודיע לו שהוא לא חוזר.

עודד פורר: הילדים שלו כאן.

עודד פורר: תנהל את הליכי הערר כשאתה נמצא שם אצל הוריך.

עודד פורר: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב כזה.

עודד פורר: אנחנו רוצים שאם נתנו לו מראש אישור לחזור, הוא יוכל לחזור.

עודד פורר: זה מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת פינדרוס.

עודד פורר: בן אדם שוהה כאן.

וליד טאהא: זה מה שאני אמרתי.

וליד טאהא: אותה דוגמה של חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: צריך להיות בחוק דבר ברור.

יצחק פינדרוס: בתקנות הקורונה העלינו את זה כמה פעמים.

יצחק פינדרוס: מי שכרגע עיקר מקום מגוריו – וזאת הגדרה שקיימת בחוקי מס הכנסה, בביטוח לאומי – ועזבו עכשיו את סוג אשרת השהייה שלו, יש כל מיני אשרות.

תומר רוזנר: מרכז חייו .

יצחק פינדרוס: מרכז חייו כאן, החוק הזה לא בא עכשיו למנוע ממנו את הכניסה.

יצחק פינדרוס: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

תומר רוזנר: איך מוכיחים שזה מרכז חייו?

תומר רוזנר: מי מוכיח את זה?

יצחק פינדרוס: כמו שלתושב יש הגדרה, גם למרכז חייו יש הגדרה.

יצחק פינדרוס: אני יכול לתת לך סתם קוד.

יצחק פינדרוס: יש קוד 77 בביטוח לאומי.

יצחק פינדרוס: כל אלה שמרכז חייהם כאן, נמצאים ב-77 בביטוח לאומי.

יצחק פינדרוס: מס הכנסה יודע לגבות מהם והוא לא מחכה לחקיקה אם הוא אזרח או לא.

יצחק פינדרוס: הוא לא בודק את מספר הזהות שלו אלא הוא גובה ממנו מס הכנסה.

יצחק פינדרוס: בן אדם שמרכז חייו, אתה באמת פוגע כי בסוף הילדי שלו כאן, אשתו כאן, ואתה פתאום תוקע אותו שם באיזשהו הליך ערר.

יצחק פינדרוס: אתה סתם מתעלל בבן אדם.

יצחק פינדרוס: מי שמרכז חייו כאן, מרכז חייו כאן.

יצחק פינדרוס: אם אתה רוצה להתעסק עם האזרחות שלו, תתעסק עם האזרחות שלו אבל לא במסגרת הטיסה.

וליד טאהא: אנחנו נרצה לשמוע את התשובה של המשרד לגבי מרכז חייו.

עודד פורר: אני הצעתי שבמקום לבדוק מרכז חיים בשעה שהוא יושב בשדה התעופה בחוץ לארץ, הבדיקה היא פשוטה והיא אם הותר לו מראש לשוב.

עודד פורר: זה הכול.

עודד פורר: אם ניתנה לו ויזה לחזור לישראל לפני שהוא יצא, הוא יצא מישראל והוא חוזר לישראל, צריך לאפשר לו לחזור.

וליד טאהא: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד דוגמאות של מרכז חייו בישראל והמדינה רוצה לראות אותם עוזבים.

עודד פורר: נכון.

וליד טאהא: כאן בוועדה נקבו במספרים.

וליד טאהא: למשל מספר האוקראינים שנמצאים כאן ללא דין.

יצחק פינדרוס: אבל זה לא מרכז חייו .

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: אם הוא כאן שנים, זה לא מרכז חייו?

וליד טאהא: מה זה מרכז חייו?

וליד טאהא: אתה קובע?

יצחק פינדרוס: אני אסביר.

וליד טאהא: לכן שאלתי מי קובע מה זה מרכז חייו.

יצחק פינדרוס: אמרתי לך.

יצחק פינדרוס: זה קיים בחוק.

יצחק פינדרוס: הפניתי אותך לחוק.

וליד טאהא: מה זה מרכז חייו?

וליד טאהא: אדם נמצא כאן 8-7 שנים.

יצחק פינדרוס: זה מרכז חייו.

וליד טאהא: אבל רוצים לגרש אותו.

יצחק פינדרוס: לך לבית משפט.

יצחק פינדרוס: אל תנצל בציניות את היציאה שלו לביקור.

יצחק פינדרוס: טפל בזה.

יצחק פינדרוס: לך לבית משפט.

וליד טאהא: לא מצליח להם ולכן הם מחפשים הזדמנות לתפוס אותו.

יצחק פינדרוס: חפש לך הזדמנויות אחרות.

יצחק פינדרוס: לא זה.

עודד פורר: אדוני, מהבחינה הזאת זה פשוט.

וליד טאהא: יש לנו בארץ כמה אלפי אוקראינים.

וליד טאהא: אדם ירצה לעשות את מה שאומר עורך דין פלר, לבקר את הסבתא שלו באיזשהו מקום.

וליד טאהא: הלך עליו או שהוא יכול לקבל ויזה לחזור?

וליד טאהא: צריך לחכות עד שבית המשפט יקבע בעניינו?

עודד פורר: לכן אני אומר שאם אדם שוהה שלא כדין בישראל או אדם שרוצים לגרש אותו והוא יצא מישראל, אז הוא יצא מישראל.

עודד פורר: אין מה לעשות עם זה.

וליד טאהא: זה לא מרכז חייו?

עודד פורר: יכול להיות שזה מרכז חייו.

עודד פורר: אני נותן כאן מבחן הרבה יותר פשוט.

עודד פורר: הותר לו לחזור.

עודד פורר: המבחן שלי הוא פשוט.

יצחק פינדרוס: אם הוא כדין.

עודד פורר: אם משרד הפנים, אם רשות האוכלוסין וההגירה, לפני שהוא יצא התירה לו לחזור, שיאפשרו לו לחזור.

עודד פורר: עליו אני מדבר.

עודד פורר: אני לא מדבר על מי שיצא אחרי ששהה שנים שלא כדין ועכשיו רוצה לחזור ותקעו אותו בשדה התעופה.

עודד פורר: הוא ישב שלא כדין, הוא לא ביקש אשרה לחזור, אין לו מעמד מוסדר וכנראה שלא יאפשרו לו לחזור.

עודד פורר: אני לא חושב שזו הדרך לעשות זה בכך שתוקעים אותו בשדה התעופה אבל עדיין זאת סיטואציה אחרת לעומת אדם ששוהה כאן, התירו לו לצאת ולחזור ועכשיו תוקעים אותו בשדה תעופה זר.

וליד טאהא: מה זה שוהה?

וליד טאהא: יש לו אשרה להיות כאן?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: הוא עובד, הוא בן משפחה, שוהה כאן מטעמים הומניטריים.

וליד טאהא: אתה אומר מי שאין לו את זה, מי ששהה ללא אישור, זאת בעיה שלו.

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: אם שהה ללא אישור ולא אפשרו לו לחזור.

עודד פורר: לכתחילה כשהוא יצא לא יאפשרו לו לחזור ואם הוא יחזור, יעצרו אותו ויגרשו אותו.

עודד פורר: שתי סוגיות נוספות, סיפור הפרופיילינג ועניין הערר.

עודד פורר: סיפור הפרופיילינג מטריד אתנו מאוד.

עודד פורר: אמרה כאן עורכת דין ויסבלום שאין שום כוונה לקבוע שקבוצות לא יוכלו להיכנס לישראל, שכל האוקראינים לא יוכלו לבוא, שכל הערבים לא יוכלו לבוא, שכל מי שיש לו שם מוסלמי לא יוכל לבוא.

עודד פורר: בסדר גמור.

עודד פורר: אני מוכן לקבל את ההצהרה הזאת אבל אני רוצה אותה בחקיקה.

עודד פורר: אני חושב שראוי לקבוע בחוק בצורה מפורשת, להסדיר את סוגיית הפרופיילינג.

עודד פורר: לא לאפשר את זה לעתיד לבוא למישהו אחר להחליט משהו אחר.

וליד טאהא: אתה מציע לעשות מרקר על מדינות ועל דתות.

עודד פורר: נכון, שהדבר הזה לא יקרה.

עודד פורר: שיהיה ברור בחקיקה שזה אסור לעשות.

עודד פורר: אני אתן דוגמה ואנחנו מכירים את המקרים, אנחנו מכירים אותם מנתב"ג.

עודד פורר: נוחת אדם, הוא אמריקאי אבל עם שם ערבי, חזות ערבית ולא נותנים לו להיכנס.

עודד פורר: לצורך העניין, יכול להיות שהוא בא לבקר את בני המשפחה שלו בישראל, יכול להיות שהוא בא לבקר את סבתא שלו ברמאללה.

עודד פורר: אני לא רוצה שיעצרו אותו בארצות הברית לפני שהוא בא רק משום שעולה חשד משום השם שלו ואני גם לא רוצה שיהיה מצב שבו מדינת ישראל תתנער מחובותיה הבין-לאומיות ותפלה בין מבקשי מקלטי.

עודד פורר: לצורך העניין, תחליט שאוקראינים באשר הם לא באים.

עודד פורר: לא עולים על מטוס לישראל, לא רוצה פליטים אוקראינים, אז היא מכריזה שאוקראינים לא עולים על טיסות.

עודד פורר: את הדבר הזה אפשר להסדיר בחוק.

עודד פורר: זאת סוגיית הפרופיילינג.

עודד פורר: הנושא האחרון, התחיל לדבר עליו עורך דין רוזנר, הסיפור של מנגנון ערר אפקטיבי במקרה של מניעת כניסה.

עודד פורר: כאשר אדם נמצא בחוץ לארץ, מאוד קשה לנהל ערר.

תומר רוזנר: כיוון שלנו אין ניסיון, אנחנו נשמח אם תפרט.

וליד טאהא: במה אין לך ניסיון?

תומר רוזנר: בהגשת עררים מחוץ לארץ.

תומר רוזנר: מה הם אותם קשיים שאתה חושב שקיימים.

עודד פורר: ראשית, צריך להבין את המנגנון.

עודד פורר: לפני כעשור הוקם טריבונל מיוחד להגירה, זה נקרא בית דין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל.

עודד פורר: למעשה זה בית דין מינהלי במשרד המשפטים.

עודד פורר: זה לא בית משפט.

עודד פורר: מדובר בבית דין שאת הדיינים שלו ממנה שר המשפטים והוא כפוף למנגנון הממשלתי ועל החלטות שלו, פסקי דין שלו, אפשר לערער לבית המשפט המחוזי אבל קודם כל צריך לעבור בו.

עודד פורר: כלומר, אדם שכניסתו נאסרה, לא הולך לבית משפט אלא הוא הולך לטריבונל במשרד המשפטים.

עודד פורר: זה דבר שצריך להבין על כל המורכבות שיש לדבר כזה.

תומר רוזנר: גם אם הוא נמצא כאן.

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: במשרד החוץ זה יותר מורכב.

תומר רוזנר: למה זה יותר מורכב?

עודד פורר: דבר ראשון, כדי לערור אתה צריך לקבל החלטה.

עודד פורר: אתה צריך לדעת מה החליטו ואתה צריך גם לדעת מה הטעמים לכך.

תומר רוזנר: הם לא חייבים לתת טעמים.

עודד פורר: כמו שמר רוזנר יודע, העובדה שלפי חקיקה משנות ה-50 לא חייבים לתת טעמים, הפסיקה כבר מזמן לא עומדת מאחורי הדבר הזה ובפועל כאשר מוגש ערר, נמסרים טעמים.

עודד פורר: צריך לברר למה כניסתו של אדם נאסרה והדברים האלה בסופו של דבר וההנמקה כאן היא חשובה מאוד.

עודד פורר: כשאתה מגיע לישראל ומונעים ממך כניסה יגידו לך שיש חשש להשתקעות, אתה רוצה לעבוד שלא כדין, אתה מסוכן ביטחונית, אתה שהית בעבר שלא כדין וכולי וכולי.

עודד פורר: כל הדברים האלה יאמרו לך ואתה לפחות יודע ברמת הפרפראזה למה לא נתנו לך להיכנס.

עודד פורר: כשאתה נמצא בשדה התעופה בחוץ לארץ אתה לא יודע למה.

עודד פורר: אומר לך דייל הקרקע שאתה לא יכול לעלות על המטוס, למה?

עודד פורר: כי ישראל.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: כי ככה, תברר עם ישראל.

עודד פורר: איפה תברר עם ישראל?

וליד טאהא: מה זה איפה?

וליד טאהא: לא ברור איפה?

עודד פורר: בשדה התעופה.

וליד טאהא: זאת השאלה.

עודד פורר: אתה בשדה התעופה בבריסל.

וליד טאהא: איפה יברר?

וליד טאהא: איפה יערער?

וליד טאהא: זאת השאלה.

עודד פורר: אני אומר שהוא יושב בחוץ לארץ, הוא כרגע בשדה התעופה, או מרים לו שהוא לא שהוא לא רשאי לעלות על מטוס, למה?

עודד פורר: כי ככה ישראל אמרה.

עודד פורר: דייל הקרקע בטח לא יודע למה והוא גם לא יודע להסביר את זה וצריך שהבן אדם הזה יוכל לקבל החלטה כתובה ומנומקת למה לא אפשרו לו לעלות לטיסה כדי שהוא יוכל לערער על זה.

עודד פורר: הדבר השני הוא איך מגישים ערר.

עודד פורר: היום מגישים ערר או לבית הדין, הולכים לבית הדין בתל אביב במקרה של סירוב בנתב"ג, ובמקרה של סירוב בירושלים הולכים לבית הדין בירושלים, בצפון וכולי, ומגישים ערר או עורכי דין יכולים להגיש את זה באופן מקוון.

עודד פורר: כשאתה נמצא בחוץ לארץ, אתה לא יכול לגשת לבית הדין.

קריאה: גם פה בארץ הוא לא יכול.

יצחק פינדרוס: סליחה שאני מתפרץ אבל אני רוצה להבין.

יצחק פינדרוס: ליוויתי המון מקרים כאלה.

יצחק פינדרוס: בן אדם הגיע לשדה התעופה, רשות האוכלוסין אומרת לו אתה לא נכנס.

יצחק פינדרוס: לצורך העניין, בתקופת הקורונה נציג משרד הבריאות אומר לו שהוא לא נכנס מאיזו סיבה שהיא.

יצחק פינדרוס: מכניסים אותו לחדר.

וליד טאהא: עם משרד הבריאות זאת פחות בעיה.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על המציאות.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין בפרקטיקה כמו שאתה שאלת.

יצחק פינדרוס: הרי זה מה קורה.

יצחק פינדרוס: אומרים לו כנס כאן לחדר, יש לך עוד שעתיים טיסה בחזרה.

יצחק פינדרוס: איפה יותר קל לו להגיש ערר כשהוא בתוך החדר בשדה תעופה כאן או בחוץ?

יצחק פינדרוס: הוא לא ניגש לתל אביב כי אף אחד לא נתן לו לעבור.

יצחק פינדרוס: הוא לא ניגש לירושלים, כי אף אחד לא נתן לו לעבור.

יצחק פינדרוס: לכן אני רוצה להבין את הפרקטיקה של מה שאתה אומר.

יצחק פינדרוס: בסוף הוא מרים טלפון אלי או לעוזר שלי.

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: הוא מרים טלפון אליך או לעוזר או לעורך דין.

יצחק פינדרוס: לאותו עורך דין יכול לפנות גם כשהוא בחוץ לארץ.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אותו עורך דין יכול לפגוש אותו, יכול להגיע אליו לנתב"ג ואות אותו, יכול לקבל את הסיפור שלו ממנו ממקור ראשון בצורה מסודרת ולשאול אותו שאלות.

יצחק פינדרוס: זה לא קורה בפרקטיקה.

עודד פורר: ודאי שזה קורה.

עודד פורר: עשינו אתה דברים האלה.

יצחק פינדרוס: אומרים לו שיש לו עוד שעתיים טיסה בחזרה.

יצחק פינדרוס: עורך הדין עושה את זה בטלפון.

עודד פורר: אם הוא שעתיים ועושים את זה בטלפון, זה קורה אבל הרבה פעמים תוך שעתיים זה לא קורה.

יצחק פינדרוס: לא הרבה יותר.

עודד פורר: צריך להזכיר עוד, ואני מניח שרשות האוכלוסין וההגירה תסכים איתי, שככלל עמדתם היא להימנע ככל האפשר מלדחוף אנשים בכוח למטוס, להעלות אותם בכוח, ולכן אם אדם מתעקש - - -

יצחק פינדרוס: אני אומר לך שזה קורה.

עודד פורר: אני לא אומר שזה לא קורה.

וליד טאהא: זה קורה אבל העמדה שלהם היא שזה לא.

וליד טאהא: בשטח זה קורה.

עודד פורר: אם אדם לא רוצה לעלות על טיסה, יאפשרו לו בדרך כלל לראות עורך דין ולנהל הליכים.

עודד פורר: בדרך כלל לא ידחפו אותו בכוח לטיסה.

עודד פורר: לא שזה לא קורה אבל בדרך כלל זה יקרה אחרי איזשהו זמן ולא מיד.

עודד פורר: לכן זה קורה לפעמים אחרי שעתיים אבל לא תמיד.

עודד פורר: אם הוא מצליח למצוא עורך דין, הוא ייפגש איתו, ימסור לו את הפרטים ולא פחות חשוב, וזו נקודה קריטית – הוא יחתום לו על תצהיר.

עודד פורר: תצהיר הוא תנאי להגשת ערר.

עודד פורר: כדי להגיש ערר צריך תצהיר של העורר.

עודד פורר: בשעה שאתה בחוץ לארץ ואתה רוצה לחתום על תצהיר, אתה צריך ללכת לקונסול ישראלי ולחתום בפניו.

עודד פורר: תחשוב שאתה במדינה שאין בה קונסול או שאתה במדינה שיש בה קונסול אבל הקונסול לא נמצא קרוב.

עודד פורר: כל הסיפור הזה הופך להיות הרבה יותר מורכב.

וליד טאהא: הקונסול לא מעוניין לראות אותו.

וליד טאהא: הוא לא נמצא בחדר.

וליד טאהא: אין לו קליטה בטלפון.

וליד טאהא: הטלפון נפל.

עודד פורר: אלף ואחת סיבות.

יצחק פינדרוס: בשנתיים האחרונות הם בשביתה.

עודד פורר: כל הדברים האלה הופכים את זה להרבה יותר מורכב.

עודד פורר: לכן צריך להפוך את הפרוצדורה הזאת ליותר פשוטה.

עודד פורר: אם אתה נמצא בחוץ לארץ, צריך לאפשר לך מחוץ לארץ למצוא דרך אפקטיבית יעילה להגיש ערר בלי תצהיר בפני קונסול, כשאתה מקבל את ההחלטה ואת הנימוקים לה.

עודד פורר: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך עורך דין עודד פלר.

יצחק פינדרוס: תן לו אפשרות להגיש מקוון את הערר לאותו בית דין.

יצחק פינדרוס: זה יהיה יותר קל מהקיים היום.

וליד טאהא: אנחנו כמובן נרצה לשמוע תשובות לכל הדברים שעלו על ידי עורך דין עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח.

וליד טאהא: רשות הדיבור לעורכת הדין ליאור ברס, פעילה למען זכויות זוגות בין-לאומיים בישראל.

ליאור ברס: אני פעילה חברתית עבור זוגות בין-לאומיים בישראל וגם לא בישראל.

ליאור ברס: תודה על זכות הדיבור.

וליד טאהא: מה זה זוגות בין-לאומניים?

ליאור ברס: זה אומר זוגות שנמצאים בהליך המדורג המפורסם שעלה כאן, זוגות שצד אחד בהם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע ישראלי והצד השני אזרח זר שמקבל במסגרת הליך מדורג אשרת שהייה בישראל בהדרגתיות.

וליד טאהא: או שלא מקבל.

ליאור ברס: או שלא מקבל אבל נקווה שלרוב הוא מקבל.

ליאור ברס: אני רוצה להודות לחברי עורך דין פלר שאמר הרבה מהנקודות שאני מסכימה איתן.

ליאור ברס: אני כן רוצה להדגיש נקודה חשובה.

ליאור ברס: קצת נחרדתי תוך כדי הקשבה לדברים שנאמרו כאן.

ליאור ברס: דיברו כאן על אזרחים ועל תושבים, בהתחלה על תושבי קבע, אחר כך גם על תושבים ארעיים, ואני רוצה להבהיר שבני ובנות זוג של אזרחים ישראלים נמצאים במשך שנים לא במעמד של תושב אלא במעמד ב/1, בני זוג של תושבי קבע שהם בעיקר אזרחים פלסטינים במזרח ירושלים.

ליאור ברס: הם נמצאים במעמד ב/1 אפילו תקופה יותר ממושכת.

ליאור ברס: אנחנו מדברים כאן על תקופת מינימום של 3 שנים ובמקרה של זוגיות עם תושב קבע תקופת מינימום של 4 שנים, אם לא נשואים.

ליאור ברס: 27 חודשים אם כן נשואים.

ליאור ברס: אלה תקופות ארוכות מאוד במעמד ב/1.

ליאור ברס: בתקופת הקורונה היו קשיים בלתי ניתנים לתיאור עם מעמד ב/1 וגם עם מעמד א/5 עד שהאנשים האלה הוכנסו לאיזושהי תקנה או לאיזשהו נוהל כדי להבטיח את זכות הכניסה שלהם לישראל והיו סיפורים קורעי לב של משפחות שפוצלו או שאמרו לצד הישראלי שהוא יכול להיכנס לישראל כי הוא אזרח אבל בת הזוג שלו שיכולה להיות נשואה לו 20 שנה או הם חיים ביחד שנתיים כתא משפחתי, פיצלו אותם.

ליאור ברס: זה משהו שקרה בזמן הקורונה.

תומר רוזנר: תרחיבי בעניין הזה כי אני רוצה להבין את המציאות.

תומר רוזנר: אני אשאל אותך את השאלה.

תומר רוזנר: אותם אנשים שהיו כאן בתהליך הזה, בהליך מדורג כפי שאת קוראת לו, והייתה להם אשרת עבודה, הם באשרה ב/1, בתקופת הקורונה הם רצו לצאת מישראל.

תומר רוזנר: הבנתי מעורך דין פלר שהם צריכים לבקש אשרת חוזר לפני שהם יוצאים.

ליאור ברס: כן.

ליאור ברס: זאת לא אשרת חוזר אלא זאת אשרת כניסה חוזרת.

ליאור ברס: אשרת חוזר זה משהו של תושבי קבע.

תומר רוזנר: אשרת כניסה חוזרת.

תומר רוזנר: הם קיבלו את האשרה הזאת ולמרות זאת לא נתנו להם לחזור?

ליאור ברס: בהחלט.

ליאור ברס: בהחלט.

ליאור ברס: בתחילת הקורונה אני נכנסתי להילחם בכל הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: עד שחודד הנושא.

יצחק פינדרוס: אמרתי את זה.

ליאור ברס: נכון.

תומר רוזנר: מצוין.

תומר רוזנר: זה דבר שצריך לטפל בו.

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי שתחדדו את זה גם כאן.

יצחק פינדרוס: עיקר מקום מגוריו.

ליאור ברס: אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת פינדרוס.

ליאור ברס: צירפתי לוועדה את התקופות שנמצאים במעמד הזה של ב/1.

תומר רוזנר: מה קרה כשהם הגיעו לארץ?

תומר רוזנר: לא נתנו להם להיכנס?

ליאור ברס: לא מדובר על הגעה לארץ.

ליאור ברס: הם נתקעו בחוץ לארץ.

ליאור ברס: זה החשש.

תומר רוזנר: איך הם נתקעו בחוץ לארץ?

ליאור ברס: בתקופת הקורונה היו הגבלות מחמירות, אנחנו מדברים על 2021 ועל 2020, מי שלא אזרח ישראלי בעל דרכון ישראלי לא הועלה על טיסה.

ליאור ברס: האנשים היחידים שעלו על טיסה היו אזרחים ישראלים.

עירית ויסבלום: ומי שביקש וקיבל אישור.

ליאור ברס: מי שהיה לו אישור מיוחד לחזרה.

ליאור ברס: אגב, גם האישורים האלה, אפילו אם ניתן לך אישור כזה והצלחת לקבל את האישור המיוחל, מה שנקרא אישור חריגים, אם פתאום המדינה הוכרזה כאדומה, הלך האישור, בוטל רטרואקטיבית וכך האנשים נתקעו במדינות שהפכו לאדומות.

ליאור ברס: אני מאמינה שלא נחזור אחורה.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לטפל בזה.

ליאור ברס: שלא נחזור אחורה במה שקשור לקורונה אבל כשאני רואה חוק כזה, ההתייחסות העיקרית שלי לתיקון היא לעניין הזה של הגבלת הנסיעה לישראל.

ליאור ברס: אני אפילו לא מדברת על כניסה, אני לא מדברת על הזכות לפרטיות שיש בה פגיעה ואני מסכימה עם דבריו של עורך דין פלר.

ליאור ברס: אני רואה בהגבלה על נסיעה לישראל כמשהו שגורם לי לחרדות ולא לישון בלילה, כמי שעברה את ההליך המדורג ועם בן זוגי הייתה במצב הזה בתקופת הקורונה.

ליאור ברס: זה משהו שמאוד חשוב לי.

וליד טאהא: באיזה קשיים נתקלתם?

ליאור ברס: בזמן הקורונה?

ליאור ברס: לדוגמה, לא יכולנו לטוס למשפחה של בן זוגי בחוץ לארץ מהסיבה שחששנו שלא ייתנו לו לחזור לישראל.

ליאור ברס: ביטלנו טיסה ולא יצאנו אלא נשארנו כאן מתוך חשש שלא ייתנו לו לחזור לישראל.

ליאור ברס: אני מכירה סיפורים.

ליאור ברס: אני מנהלת בפייסבוק קהילה של זוגות כאלה.

ליאור ברס: אין סוף סיפורים של אנשים שנתקעו חודשים בחוץ לארץ.

ליאור ברס: הייתה תקופה ב-2021, אם אני לא טועה, שבערך כל יבשת דרום אמריקה הוכרזה כאדומה - תישארו שם.

ליאור ברס: לא היה טיפול באנשים האלה.

ליאור ברס: שוב, אני לא רוצה להתעכב על זה כי עם עזרת יושב ראש ועדת החוקה גלעד קריב ועוד חברי כנסת – גם חבר הכנסת מקלב דיבר על העניין הזה – בסוף הייתה איזושהי התעשתות של רשות האוכלוסין בעניין הזה, התעשתות הדרגתית, ושל משרד הבריאות ובסופו של דבר האנשים האלה הורשו להיכנס לישראל.

ליאור ברס: אני לא חושבת שנחזור אחורה בכל מה שקשור לקורונה.

ליאור ברס: אגב, בחוק הקורונה החדש הוכנס לחקיקה שבני זוג וילדיהם הקטינים של ישראלים, כל העניינים האלה של איסורי כניסה יצטרכו לדון בהם בוועדת החוקה ולבוא לאישור ועדת החוקה שדנה בתקנות סמכויות מיוחדות.

ליאור ברס: אני חושבת שגם כאן

ליאור ברס: יש הכרח - אני לא יכולה להסביר כמה זה חשוב בעיניי – להכניס את זה לחקיקה.

ליאור ברס: אני רוצה כאן למקד את העניין.

ליאור ברס: אני בדעה שכל מי שמרכז חייו בישראל נמצא כאן כדין.

ליאור ברס: לא מי שנמצא כאן לא חוקי.

ליאור ברס: מי שנמצא כאן לא חוקי ויצא, מבחינתי זה נגעת – נסעת, תפעל מחוץ לארץ בדרכים המקובלות.

ליאור ברס: מי שנמצא כאן באופן חוקי, זה אומר בני ובנות זוג בראש ובראשונה.

ליאור ברס: אם יש תכנון לעשות החרגה כלפי זרים מסוימים, לדעתי בני ובנות זוג הם בראש ובראשונה.

ליאור ברס: זאת זכות חוקתית לחיי משפחה.

ליאור ברס: אני חושבת שבני ובנות זוג, סטודנטים, עובדים זרים, אנשים שנמצאים כאן במעמד הומניטרי, אפילו מתנדבים - לכל האנשים האלה יש אשרות מסוג ב', אשרות מסוג א ', עולה בכוח.

יצחק פינדרוס: אני שואל אותך האם ההצעה שלי לא פותרת את זה.

ליאור ברס: בהחלט.

יצחק פינדרוס: אל תיכנסי עכשיו לפירוט.

ליאור ברס: בהחלט.

וליד טאהא: היא הסכימה עם מה שאמרת.

וליד טאהא: היא אמרה שהיא מסכימה.

יצחק פינדרוס: זה פותר את הכול.

יצחק פינדרוס: מרכז חייו כאן כדין.

ליאור ברס: קטונתי כי אני לא יודעת מה השיקולים הנוספים שיש כאן.

ליאור ברס: לכן כן נתתי את הפירוט הקטן הזה אבל אני מסכימה שמי שמרכז חייו בישראל בכלל לא צריך לעניין הזה של האם מותר לו או לא לחזור לישראל ולבדוק את העניין הזה כל עוד הוא בחוץ לארץ.

ליאור ברס: אני רוצה להעלות עוד נקודה שהיא נקודה ספציפית מאוד אבל בעיניי היא חשובה.

ליאור ברס: דיבר עורך דין פלר על אחזקה של אשרת כניסה חוזרת.

ליאור ברס: כלומר, מי שנתנו לו אישור לחזור, שיוכל לחזור.

ליאור ברס: בעיניי יש כאן

ליאור ברס: בעייתיות כי יש אנשים שיצאו מהמדינה באופן דחוף, יצאו להלוויה ודברים כאלה.

ליאור ברס: שמעתי על המון מקרים שלא הייתה להם אשרת כניסה חוזרת.

ליאור ברס: לרשות האוכלוסין יש נוהל שמדבר על מה עושים עם בן אדם כזה שיש לו אשרה עיקרית תקפה, למשל תושב או עובד זר, והוא יצא מהארץ בלי שיש לו אשרת כניסה חוזרת.

ליאור ברס: יש נוהל של רשות האוכלוסין שמדבר ממש על זה והוא אומר שמי שזה פעם ראשונה שלו, אפשר לנזוף בו או משהו כזה ובסוף מכניסים אותו לארץ.

ליאור ברס: אני לא בטוחה שזה קריטריון שהוא פותר את כל הקצוות.

ליאור ברס: מי שחייו בישראל ובני ובנות זוג בראש ובראשונה כי אלה תאים משפחתיים, לדעתי יש להחריג בחוק.

תומר רוזנר: אי אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר: אני אסביר את הבעיות.

תומר רוזנר: נצטרך לשמוע את עמדת הממשלה.

וליד טאהא: יש לנו עוד שתי דקות.

תומר רוזנר: אני אומר לכם, גם לעורך דין פלר, גם לעורכת הדין ברס וגם לחבר הכנסת פינדרוס שהקריטריון של מרכז חיים הוא לא פרקטי בהקשר הזה כיוון שמדובר – לפחות למיטב הבנתי - בבדיקה שנעשית בטווחי זמן מאוד מאוד קצרים.

ליאור ברס: מרכז חיים, מבחינתי זאת אשרה בתוקף.

יצחק פינדרוס: בתקופת הקורונה זה עבד.

עירית ויסבלום: בתקופת הקורונה זה לא עבד.

יצחק פינדרוס: עברנו את זה בתחילת הקורונה.

ליאור ברס: מבחינתי זו אשרה בתוקף.

יצחק פינדרוס: בסוף זה עבד.

וליד טאהא: איך האשרה הזאת מתבטאת?

ליאור ברס: היא במערכות של רשות האוכלוסין.

עירית ויסבלום: בתקופת הקורונה בדקה את זה ועדה.

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס, לא נשאר לנו זמן ואני רוצה לתת לה לסיים את דבריה.

ליאור ברס: במכתב שלי ציינתי שלדעתי יש מקום לעשות החרגה של בני זוג של ישראלים שרשומים במרשם כנשואים, גם אם אין להם מעמד בישראל.

ליאור ברס: אני לא אכנס לזה עכשיו לעומק אבל אפשר לקרוא את מה שכתבתי.

ליאור ברס: אני כן רוצה להתייחס – וזה גם נאמר כאן על ידי עורך דין פלר - ולומר שלדעתי החוק הזה נותן סמכות לרשות האוכלוסין, סמכות מאוד מאוד רחבה ולדעתי זה מדרון חלקלק, בשאלה למי מותר לסרב בעודו בחוץ לארץ וכולי.

ליאור ברס: אני אעדכן את חברי הוועדה ואומר שלרשות האוכלוסין יש רשימה לא ממצה ולא סופית של 28 אינדיקציות למה לא לאשר לבן אדם להיכנס לישראל.

ליאור ברס: זה מסודר בנוהל רשות האוכלוסין, מעברי גבול בין-לאומיים.

ליאור ברס: לדעתי במסגרת החוק הזה צריך לתת רשימה סגורה שתגביל את הסמכות מתי אפשר לסרב לבן אדם לעלות על טיסה לישראל.

ליאור ברס: להגביל את זה למקרים מאוד מאוד ברורים ושזה יהיה בחוק.

ליאור ברס: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: יש גורמים שלא שמענו את דעתם בדיון היום שנמשך שעתיים כמו המשרד לביטחון פנים, חברות תעופה וגורמים אחרים שביקשו להשתתף.

וליד טאהא: שעתיים לא הספיקו לנו.

וליד טאהא: גם לא שמענו את ההסתייגויות של פינדרוס אבל מן הסתם יהיו לנו דיונים בהמשך.

וליד טאהא: בינתיים אני רוצה להודות לכולם.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.