ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 296, 2022-06-08 09:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום יום רביעי, ט' בניסן התשפ"ב, 8 ביוני 2022.

אלכס קושניר: בעצם, אנחנו מתחילים דיון על שלושה חוקים ששלושתם נוגעים בסוגיה דומה או זהה.

אלכס קושניר: זו, בעצם, בחינה של מדד תשומות הבנייה בהצמדה לכל מחיר הדירה.

אלכס קושניר: יש כאן הצעה ממשלתית, שעוד מעט נשמע את משרד השיכון לגבי מה היא אומרת, ויש עוד שתי הצעות חוק פרטיות: אחת – הצעת חוק שלי עם קבוצת חברי כנסת מישראל ביתנו, ושנייה – של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חבר הכנסת שלמה קרעי ועוד הרבה מאוד חברי כנסת; נראה לי שחצי מהבית הזה חתם על החקיקה הזאת.

אלכס קושניר: זה רק כנראה מבטא קונצנזוס לגבי הסיפור הזה.

אלכס קושניר: נתחיל בממשלה שתציג את החקיקה שלה, אחר כך יוזמי החוקים הפרטיים גם ידברו בשתי מילים, ואחר כך, בעצם, נצביע על מיזוג שלושת הצעות החוק.

אלכס קושניר: ואז, בעצם, ניצמד לנוסח הממשלתי.

אלכס קושניר: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אביעד פרידמן.

אלכס קושניר: תודה רבה שבאת לדיון.

אלכס קושניר: משרד השיכון, בבקשה.

אביעד פרידמן: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים.

אביעד פרידמן: אם אפשר – להציג את המצגת.

טמיר כהן: אם אפשר – לקבל אותה בזמן ולא דקה אחרי הדיון.

אלכס קושניר: אפשר להעלות אותה?

אביעד פרידמן: אתן כמה מילות רקע.

אביעד פרידמן: קודם כול, אפתח מראש בהתנצלות:

אביעד פרידמן: אני אעשה כל מאמץ להיות בכל הדיונים הנוגעים לחוק הזה.

אביעד פרידמן: הוא חשוב.

נירה שפק: אולי תיקח את המיקרופון.

נירה שפק: פשוט תחליפו מקום.

יעל רון בן משה: אתה חושב שהמקום של הכיסא - - -?

אביעד פרידמן: היא הרבה יותר חשובה ממני.

אלכס קושניר: יש את המצגת בטאבלטים לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: תתחיל, וברגע שהיא תהיה מוכנה – היא תעלה גם המסכים.

אביעד פרידמן: אין בעיה.

אביעד פרידמן: אתן כמה דברי הקדמה, ואחר כך נתחיל את המצגת עצמה.

אביעד פרידמן: אני אתנצל מראש: אני אעשה כל מאמץ בדיון, בגלל חשיבות, לא רק להשמיע אלא גם לשמוע את כל דברי הצדדים שנמצאים ואת כל האנשים שטרחו להגיע לכאן – אני חושב שכך ראוי – וכמובן גם את כל חברי הכנסת.

אביעד פרידמן: אני רק מתנצל מראש שבחדר לידכם מתקיים דיון נוסף של ועדת הכלכלה, שגם הוא בנושא שנוגע בנושא שיכון, ולכן באמצע אצטרך לנייד את עצמי בין שני החדרים.

אביעד פרידמן: אני מקווה שזה יהיה רבע שעה שם, ואת חלקו הגדול של הדיון – לעשות כאן.

אביעד פרידמן: בכל מקרה, אנשי הצוות המקצועי שלי – המשנה למנכ"ל שלי, היועצת המשפטית, עמית, אילן וכולם – נמצאים כאן כדי לשמוע את כל יתר הטענות ולתת מקום מכובד לדיון שנמצא.

אלכס קושניר: אביעד, לפני שבאמת נעבור למצגת ולפרטי החוק, אנחנו צריכים לעשות פה תהליך מיזוג.

אלכס קושניר: תן הסבר כללי על החקיקה, היוזמים גם יעשו את זה, ואז אפשר יהיה להצביע.

אביעד פרידמן: הסבר כללי על החקיקה – החקיקה שלנו עוסקת בנושא חוק המכר, שכולם מכירים אותו.

אביעד פרידמן: החוק מורכב מכמה מחלקים: מנושא ההצמדה, מנושא שכר עורכי הדין וגם מנושא הפיגורים.

אביעד פרידמן: מטרת החקיקה היא לתקן עיוות רב-שנים שנמצא בינינו, שבו הלקוחות, שזה אזרחי מדינת ישראל, משלמים את מחיר ההצמדה ואת עליית תשומות הבנייה גם רכיבים בתוך העסקה שאינם רלוונטיים לחלוטין לעולם הבנייה – דבר שמחייב אותם לשלם סכומים מאוד גבוהים.

אביעד פרידמן: לדוגמה, בשנה האחרונה עלה מדד תשומות הבנייה בכמעט 7% מאפריל לאפריל.

אביעד פרידמן: המשמעות של זה היא ייקור של עשרות אלפי שקלים לכל מי שרוכש דירה.

אביעד פרידמן: החוק הזה רלוונטי לכל אוכלוסיית ישראל, לכל מי שרוכש דירה.

אביעד פרידמן: הוא רלוונטי לחרדים, הוא רלוונטי לחילונים, הוא רלוונטי לערבים והוא רלוונטי לכולנו.

אביעד פרידמן: לכן, בעיניי, החשיבות המרובה שלו.

אביעד פרידמן: [מקרין שקף, שכותרתו: תיקון מס' 9 לחוק המכר (דירות), תשל"ג-1973.

אביעד פרידמן: ] לפני שנמזג, אגיד עוד הערה אחת – וזה לסדרי הדיון, וחשוב לי לומר אותה – ככול שנתווכח פה וככול שיהיו חילוקי דעות, ולא משנה מה יהיה גובה הקמפיין שימשיכו לעשות נגדי או נגד משרד השיכון, אנחנו תמיד נמשיך לראות בקבלנים שותפים וכמי שחשובים לנו גם בהובלת ענף הבנייה.

אביעד פרידמן: אני וצוות המשרד שלי נמשיך לשמור על האמירות המקצועיות.

אביעד פרידמן: הוויכוח לא יגיע: לא לאובדן כבוד ולא לאובדן שליטה.

אביעד פרידמן: אנחנו בתוך ויכוח מקצועי.

אביעד פרידמן: אנחנו רואים אותנו כמי שתפקידו, קודם כול, להגן על זכויות תושבי מדינת ישראל הרוכשים את הדירות, ובכל רכש של דירה תמיד מתבצע מהלך שאיננו שווה כוחות בין מי שרוכש דירה פעם אחת או פעמיים בחייו או אם הוא משקיע נורא גדול, שלוש או ארבע פעמים, לבין מי שמוכר כל יום הרבה מאוד דירות.

אביעד פרידמן: יחסי הכוחות, כמובן, אף פעם אינם שווים, ובעינינו, תפקידנו להגן על הצד היותר חלש במאזן שזה צד הרוכשים.

אביעד פרידמן: כל מי שקורא את המאזנים הבורסאיים של החברות בשנה האחרונה רואה שכנראה מצבן – אגיד זאת בלשון המעטה: הרווחים מאוד יפים ומצבן לא כל כך הורע, לעומת מצבם של רוכשים – שהורע בעשרות אלפי שקלים.

אביעד פרידמן: תפקידנו לדאוג שזכאי הדיור במדינת ישראל יוכלו לקנות דירה בכל מקום שבו הם ירצו, שהעלייה הגדולה בתשומות לא תפגע בהם ולתת מענה לבעיה מאוד מרכזית, בעינינו, בתוך עולם הדיור.

אביעד פרידמן: על כן, באה החקיקה הזאת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אתה יוזם חוק פרטי בנושא.

אלכס קושניר: אנחנו לקראת מיזוג.

אלכס קושניר: המשרד הממשלתי הציג את החוק שלו, אני מבקש ממך להציג את שלך, ואז אני אציג את שלי ונעשה מיזוג וניצמד לנוסח הממשלתי.

אלכס קושניר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא רוצה קודם?

בצלאל סמוטריץ': אתה היושב-ראש.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: קודם אתה.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שאני אוכל להתייחס אחר כך גם לפרטים ביתר הרחבה, אז אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים ולתיקונים שעוד צריך לעשות בכל החוקים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לומר כמה אמירות כלליות.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה מאוד שצריך לעשות, כדי לטפל בעליית המחירים הבאמת דרמטית בשוק הדיור ולאפשר דיור בר-השגה לאזרחי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, זה המפתח.

בצלאל סמוטריץ': חלק מהדברים הם באחריות ממשלה, וחלק – באחריות רמ"י.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לטפל הרבה בתכנון, בשיווקים ובהגדלת המלאי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאפשר וצריך להקפיא את המחירים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, המדינה היא המרוויחה הכי גדולה מעליית המחירים הזאת גם בשיווקי הקרקע עם המחירים הגבוהים וגם במיסוי אחר כך שמבוצע על כל עסקה כזו.

בצלאל סמוטריץ': אפשר וצריך לבוא לקראת היזמים ולפרוס אחרת את התשלומים שהם משלמים בגין הקרקע.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שיש גם עיוותים בשיטת חישוב מדד תשומות הבנייה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא טוען שהשוק הזה מושלם, ואני לא חושב שהחוק הזה פותר את כל הבעיות – רחוק מזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל, החוק הזה פותר עיוות מאוד מאוד פשוט, וגם אם יש עיוותים אחרים – אז לא פותרים עוול בעוול גדול יותר.

בצלאל סמוטריץ': יש מדד תשומות בנייה, והוא כנראה משקף התייקרות אמיתית של מרכיבים מסוימים בתוך הדירה, וזה בסדר גמור שאת ההתייקרויות האלה – בטווח זמן שגם עליו צריך לדבר פה, שהוא באחריותו של הרוכש – הרוכש יישא בהן.

בצלאל סמוטריץ': צריך להגן על מפני עליית המדד על הרכיבים שלגביהם המדד רלוונטי מתוך עלות הדירה הכוללת.

בצלאל סמוטריץ': יש רכיבים שלגביהם המדד רלוונטי מתוך עלות הדירה הכוללת.

בצלאל סמוטריץ': יש רכיבים שלגביהם המדד פשוט לא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא רלוונטי למחיר הקרקע, הוא לא רלוונטי למרחבי הרווח, גם הקבלני וגם היזמי.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה לקבוע שבמקום שבו המדד הזה הוא רלוונטי – שם הוא יושת על הרוכשים, ובמקום שבו הוא לא רלוונטי – הוא לא יושת על הרוכשים.

בצלאל סמוטריץ': נורא-נורא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': דיבר קודם המנכ"ל בצדק – חופש החוזים הוא אחד מעקרונות היסוד של דיני החוזים.

בצלאל סמוטריץ': התערבות של מדינה או בכלל של רגולטור בחופש החוזים צריכה להיות מאוד מוגבלת.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו מכירים את תפיסת החוזים האחידים ואת פערי הכוחות המאוד גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני המנכ"ל, זה לא רק בין רוכש שרוכש פעם אחת לקבלן גדול שבונה הרבה ומוכר הרבה.

בצלאל סמוטריץ': פערי הכוחות כאן הם הרבה הרבה יותר גדולים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, המציאות היום בשוק, בגלל פערי ההיצע והביקוש, היא שיש יכולת מיקוח מאוד מוגבלת, עם בכלל, בשוק הזה לרוכשים; בא רוכש ומתחיל טיפה להתווכח, ואומרים לו: אדוני, לך.

בצלאל סמוטריץ': עומדים אחריך 30 בתור או איזה 300 בתור שרוצים את אותה דירה.

בצלאל סמוטריץ': בטח שכשמדובר על דירות בכל מיני מיזמים כמו "מחיר למשתכן", "מחיר מטרה" וכו', הלקוח הוא בכלל לקוח שבוי; הקבלן זכה במכרז של המדינה, וההוא זכה בהגרלה של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא בוחר איפה הוא יכול לרכוש.

בצלאל סמוטריץ': אז, בכלל אין גם תחרות ויכולת מיקוח אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': לכן, ברור שכאן, מבחינה תחוקתית, תפיסתית, יש מקום להתערבות שלנו, כמחוקק, בתוך החוזים האלה ולהסדרת המנגנון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש כאן גם סוג של איזה פוטנציאל להטעיה, כי בסוף בא הרוכש שלא מבין בזה, ואומרים לו: תקשיב, אנחנו עוסקים בתחום הדיור, אז החוזה צמוד למדד תשומות הבנייה.

בצלאל סמוטריץ': זה נשמע מאוד הגיוני, נכון?

בצלאל סמוטריץ': זה עושה שכל.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא חושב רגע – כוכבית, באותיות הקטנות למטה – שבעצם המדד הזה, כמו שאמרנו, רלוונטי רק למרכיבי עלות הבנייה בעצמה ולא לאין-ספור מרכיבים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי הרבה מאוד טענות שזה רק יביא להתייקרויות ושקבלנים יצטרכו לגדר את עצמם.

בצלאל סמוטריץ': אני תמיד מעדיף תחרות והתייקרויות במישור הגלוי, שאותו אפשר לדעת ושעליו אפשר להתווכח, להתמודד ולהשוות פרויקטים, מאשר כל מיני גידורי סיכונים שהקבלן מכניס, כמו שאמרתי, בסעיפים לא רלוונטי, שאף אחד לא חושב שהוא בכלל צריך לבדוק אותם כי זה נראה לו מאוד טבעי וטריוויאלי שמצמידים למדד תשומות הבנייה.

בצלאל סמוטריץ': לכן, שוב, המהלך של החוק הזה הוא הדבר הכי הגיוני בעולם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, וצריך ועושים על זה הרבה דיונים בכנסת ובממשלה לגבי איזה צעדים משלימים עוד צריך לעשות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יפתור את כל הבעיות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, ואולי אגיד על זה משפט אחרון, המצב המעוות הנוכחי יוצר מצב שבו ההשקעה הטובה ביותר של קבלנים ויזמים זה פשוט להתעכב בבנייה ובמכירת הדירה.

בצלאל סמוטריץ': שיטת ה-20/80 – אני לא מכיר אפיק השקעה היום שמניב רווח של 14% שנתי.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הקבלן יכול היום לקחת מימון בנקאי לפרויקט – הוא לא משלם שיעורים כאלה של ריבית על המימון – לבנות את הפרויקט, להתעכב קצת.

בצלאל סמוטריץ': שיטת ה-20/80, שהתחילה כביכול כמשהו שהוא לטובת הלקוח – "תראו איזה נדיבים אנחנו.

בצלאל סמוטריץ': בוא תשלם 20% עכשיו ו-80% כשתיכנס לדירה" – בפועל ה-80% האלה הם קופת החיסכון הטובה ביותר של כל קבלן וכל יזם.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שהוא עושה השנה 14% תשואה – שווה לקחת כסף מהבנק, אני לא יודע בכמה, 6%, 7% או 8%, להרוויח 14% אצל הרוכש, ונדמה לי שזה גם פטור ממסים, לפחות פער הרווח.

בצלאל סמוטריץ': אין פה אפילו מס רווחי הון.

קריאה: איך 14%?

אביעד פרידמן: הוא מרוויח 7% על התשומות.

אביעד פרידמן: הוא לא צמוד למדד הבנייה אלא רק לתשומות.

אביעד פרידמן: אבל גם זה רווח יפה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אם מדד תשומות הבנייה עלה ב-14%, אז - - -

קריאה: 7%.

אביעד פרידמן: 7%.

בצלאל סמוטריץ': תלוי כמה.

בצלאל סמוטריץ': הוא עלה ביותר מ-7%, לדעתי, בשנה האחרונה.

אפרת פרוקצי'ה: מאפריל עד אפריל זה 7%.

אלכס קושניר: זה לא משנה אם זה 7% או 14%, זה עדיין רווח לא רע, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': מתחילת השנה הזאת.

אביעד פרידמן: זה, 7%, עדיין רווח מאוד יפה.

אביעד פרידמן: מאפריל עד אפריל, ב-12 החודשים האחרונים, הוא עלה ב-7%.

אביעד פרידמן: אם אתה עושה את האסקולציה לחצי השנה האחרונה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא לוקח שנה.

בצלאל סמוטריץ': לוקח לבנות – שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים.

אביעד פרידמן: אז, בוודאי, זה הרבה יותר מ-14%.

אלכס קושניר: חבר'ה, אנחנו לא בתוך דיון על החוק.

אלכס קושניר: רגע.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך עוד נגיע למה קורה אחרי מועד מסירת הדירה ולמה קורה עם התקדמות השלבים בבנייה וכו'.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, יש עוד הרבה מה לדון פה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מניח שנגמור את זה בדיון אחד.

אלכס קושניר: אני מניח שלא נגמור את זה בדיון אחד.

בצלאל סמוטריץ': אבל, המצב היום הוא שאני מניח שאם אני יזם או קבלן, יש לי היום incentive לעכב את מסירת הדירה ובזמן הזה להרוויח הרבה מאוד כסף.

בצלאל סמוטריץ': יש לי קופת חיסכון מצוינת בידיים של הרוכשים.

בצלאל סמוטריץ': זה עיוות שאותו צריך לתקן.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': בעצתך, אדוני היושב-ראש, בכל הפרטים נדבר בהמשך.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אחרי שהמנכ"ל הציג וחבר הכנסת סמוטריץ', אין לי יותר מידי מה להוסיף.

אלכס קושניר: בכל זאת, אגיד כמה מילים.

אלכס קושניר: חשוב לומר שמחירי הדיור עולים בישראל בעיקר-בעיקר בגלל פער בין היצע לביקוש, ואני חושב שזה ברור לכולם.

אלכס קושניר: במשך שנים רבות ממשלות לדורותיהן ניסו לטפל כל הזמן בביקושים בלי בכלל לקחת בחשבון את החלק של ההיצע.

אלכס קושניר: הממשלה הזאת עושה שינוי משמעותי גם בחוק ההסדרים האחרון, וגם בחוק ההסדרים הקרוב יש הרבה מאוד רפורמות שנועדו כדי באמת לשפר את כל המצב בכמות הדירות שנבנות, במהירות הדירות שנבנות וגם בתמריצים לרשויות המקומיות.

אלכס קושניר: בעצם, החוק הזה בא לטפל בעיוות שנוצר – אגב, אני לא כל כך מכיר את ההיסטוריה, ולא יודע למה הוא נוצר – מתוך הפער הזה בין היצע וביקוש והכוח העודף שיש לקבלן, בגלל שבעצם לרוכש אין כל כך ברירה.

אלכס קושניר: לכן, ההצמדה הזאת היא לכל רכיבי המחיר, כאשר מחיר מורכב לפחות משלושה רכיבים: יש את עלות הקרקע, יש את עלות הבנייה ואת הרווח הקבלני.

אלכס קושניר: אני מבין את הטענות שאומרות שאסור להשאיר - - -

ראול סרוגו: אדוני, יש עוד הוצאות, היטלי השבחה, היטלי פיתוח.

ראול סרוגו: יש עוד - - -

אלכס קושניר: ראול, אני אתן לך לדבר.

אלכס קושניר: ראול, אני לא חושב שבוועדת הכספים, כשמציגים את החוק, ראוי לקטוע את יושב-ראש הוועדה.

אלכס קושניר: אני מבין שזה מעורר אצלכם הרבה אמוציות, אבל תתאפקו ואני אתן לכם לדבר.

אלכס קושניר: אמרתי: שלושה רכיבים לפחות.

אלכס קושניר: לא אמרתי שרק אלה שלושת הרכיבים.

אלכס קושניר: לפחות תקשיב למה שאני אומר - -

ראול סרוגו: אוקיי.

ראול סרוגו: טוב.

אלכס קושניר: - - כי, דרך אגב, אני אקשיב לך בקשב רב.

אלכס קושניר: לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן באמת איזשהו עיוות שנוצר כאן, ולא רק עיוות אלא גם הטעיה.

אלכס קושניר: בצלאל אמר מאוד נכון; בא בן אדם וחותם על החוזה.

אלכס קושניר: היום, בגלל שהמדד באמת עולה בקצב חריג, אנשים מתחילים לשים לב אליו, אבל כמה שנים אחורה בכלל לא שמו לב.

אלכס קושניר: חתמו על החוזה ושילמו את הכסף הנוסף.

אלכס קושניר: סוג של גזירת גורל – אתה בא, מגיע התשלום, אתה מסתכל וכתוב בחוזה X ובחשבונית כתוב Y, ואתה לא כל כך מבין למה הפער הזה.

אלכס קושניר: אנשים באמת שילמו עשרות אלפי שקלים מיותרים.

אלכס קושניר: לכן, החוק הזה מאוד נכון ומאוד צודק.

אלכס קושניר: אין לי ספק שאנחנו נתעמק בו כאן ונשמע את כל הדעות מכל הקצוות.

אלכס קושניר: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד ניירות עמדה עם הרבה מאוד טענות, ואני מבטיח לכם שאנחנו נשמע את כולם.

אלכס קושניר: בסוף, חברי הכנסת יצטרכו לקבל פה את ההחלטה הנכונה.

אלכס קושניר: אני חושב שהמטרה ברורה.

אלכס קושניר: המטרה היאף (1) לתקן את העיוות; (2) באמת לחסוך עשרות אלפי שקלים לאותם רוכשי דירות, שבעצם מעבר לזה שהם צריכים איפשהו למצוא את הכסף כדי לקנות את הדירה, הם גם נכנסים לסוג של מצב של אי-ודאות ארוך טווח עד שהדירה מוכנה.

אלכס קושניר: דבר אחרון – אני חושב ששינוי הנוסחה הזה שאנחנו עושים באמת ייתן תמריץ חיובי לקבלנים למסור את הדירות מהר יותר.

אלכס קושניר: אנחנו מכירים את העיכובים; אני יודע שלא כולם באשמת הקבלנים, אבל גם לכם יש חלק בזה.

אלכס קושניר: לכן, הצעת החוק הזאת נכונה וחשובה.

אלכס קושניר: אנחנו נדון בה, במידת הצורך נכניס גם שינויים, ונעביר אותה מהר ככול שניתן לקריאה השנייה והשלישית במליאת הכנסת.

אלכס קושניר: אני יכול להצביע על מיזוג?

שלומית ארליך: אנחנו נצביע על מיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת.

שלומית ארליך: המיזוג טעון את אישור ועדת הכנסת, ואנחנו נוכל להמשיך לקיים את הדיון עד שיינתן - - -

שלמה קרעי: אולי תסבירו לנו פעם אחת – בצלאל סמוטריץ' מגיש הצעת חוק טובה, כולנו מסכימים עליה, עם תיקונים.

שלמה קרעי: למה הממשלה צריכה להתערב בכל דבר ולהגיש הצעת חוק משלה כאילו היא עושה את תפקיד הרשות המחוקקת וגם הקואליציה צריכה להגיש הצעת חוק פרטית נוספת זהה?

שלמה קרעי: אפשר פעם אחת להבין את זה?

אלכס קושניר: אפשר פעם אחת להבין את זה.

אלכס קושניר: נצביע על מיזוג, ואז אם אתה רוצה – נדבר על זה ארוכות על חשבון הזמן של אנשים שיושבים פה.

אלכס קושניר: אם זה מה שאתה רוצה, זה מה שיהיה.

אלכס קושניר: אפשר להצביע?

אלכס קושניר: בעצם, אנחנו ממזגים שלוש הצעות חוק: (1) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 (מ/1548); (2) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3132/24; (3) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3064/24).

אלכס קושניר: מי בעד המיזוג?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: בעד המיזוג – רוב

אלכס קושניר: נמנעים – אין

אלכס קושניר: המיזוג אושר.

אלכס קושניר: אנחנו נעביר את ההחלטה של הוועדה לאישורה של ועדת הכנסת, אבל, בינתיים, בעצם, אנחנו יכולים להתחיל לדון בחקיקה.

אלכס קושניר: משרד השיכון, בבקשה.

אביעד פרידמן: אעשה את הסקירה שלנו מאוד מהר, כדי לאפשר לכם, חברי הכנסת, ולנציגים האחרים לדבר, בתקווה שנספיק.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: הגבלת האפשרות להצמיד את מחיר הדירה למדד.) המצב הקיים כמו שאתם מכירים הוא שאין הגבלה על הצמדת מחיר הדירה למדדים השונים.

אביעד פרידמן: אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' היטיב להגדיר את הבעיות.

אביעד פרידמן: כל מחיר הדירה מוצמד.

אביעד פרידמן: התשלומים מוצמדים עד לתאריך המסירה בפועל, אפילו אם חל עיכוב.

אביעד פרידמן: במחיר הדירה כלולות עלויות בנייה, קרקע, עלויות יועצים, רווח יזמי, מיסים ועוד עלויות נוספות שלא הזכרנו כאן.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: הגדרת הבעיה.

אביעד פרידמן: ) הגדרנו פה ארבע בעיות, ויש יותר מזה.

אביעד פרידמן: אנחנו מדברים פה רק על ההצמדה עצמה, עוד לפני החלק של עורכי הדין והפיגורים: * ההצמדה של החלק שאינו מושפע ממדד תשומות הבנייה – דיברנו על זה.

אביעד פרידמן: גם הרווח מוצמד, גם הקרקע וגם חלקים אחרים.

אביעד פרידמן: * מחיר הדירה אינו שקוף – בן אדם קונה דירה.

אביעד פרידמן: לצורך העניין, הוא חושב שהוא קונה אותה במיליון שקל, והוא מגלה אחר כך, אחרי ארבע או חמש שנים, שהוא בעצם קנה אותה ב-1.25 מיליון או ב-1.3 מיליון.

אביעד פרידמן: * יש לו קושי במימון – על הכסף הנוסף שהוא צריך להביא הוא לא יכול לקחת משכנתא.

אביעד פרידמן: לכן, מכיוון שהוא לא יודע את המחיר ולא יודע את מחיר העסקה, הוא נכנס עיוור, קשור עיניים, לעסקה, והוא לא יכול לקחת עליה - - -

בצלאל סמוטריץ': שאלת המשכנתא שווה שיח עם הממונה, ולדעתי, אפשר לפתור אותה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, המצב היום הוא – בלי קשה למה שאנחנו מדברים – שאתה הולך לבנק, הבנק מאשר לך עם המגבלות של בנק ישראל, של 60% או70% על בסיס המחיר בחוזה ולא משקלל לך אחר כך את אותם 200,000 שקל או 300,000 שקל נוספים שצריך להביא.

בצלאל סמוטריץ': את זה אפשר לפתור בהוראת בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': התחלתי לנהל איזה שיח – ואם אתם תיכנסו לזה זה יהיה יותר יעיל – שתקרת המימון של משכנתא שבנק ישראל מאפשר תהיה מהעלות הסופית ולא מהמחיר הנקוב בחוזה.

בצלאל סמוטריץ': זה רק שינוי של הוראת בנק ישראל.

אביעד פרידמן: כנראה שבמקביל אנחנו חושבים על אותם דברים, וכנראה שלא בפעם הראשונה.

אביעד פרידמן: גם אני נכנסתי לשיח עם בנק ישראל על הנושא הזה, ובנק ישראל גם ממתין לשמוע מה יהיו תוצאות החקיקה הזאת; הוא לא רוצה לשנות מספר פעמים את התהליכים.

אביעד פרידמן: הוא מחכה לראות.

אביעד פרידמן: בהנחה שהחקיקה הזאת תעבור, הוא יתאים את הנושא שצריך להיות מותאם, המשכנתא, לדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': זה בעיקר התקרות.

בצלאל סמוטריץ': זו הבעיה.

אפרת פרוקצי'ה: אבל זה מתגלגל.

אפרת פרוקצי'ה: זה נורא קשה לצפות.

אפרת פרוקצי'ה: בעצם, משכנתא מתגלגלת זה משהו לא פשוט.

אפרת פרוקצי'ה: לכן, מבחינת בנק ישראל - - -

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא פשוט?

אפרת פרוקצי'ה: הרי התשלומים גדלים בזמן התשלום, כלומר במחיר החוזה, במועד החוזה, יש סכום מסוים.

אפרת פרוקצי'ה: כעבור מספר חודשים הסכום גדל.

אפרת פרוקצי'ה: אתה צריך לצפות, במועד לקיחת המשכנתא, שזה בעצם המועד הראשוני, מה יהיו ההגדלות.

שלמה קרעי: את אומרת שלבנק ישראל לא פשוט לצפות.

שלמה קרעי: מה עם האזרח שרוצה לקנות דירה?

אביעד פרידמן: בשביל זה אנחנו פה.

אלכס קושניר: אנחנו באים לתקן את החקיקה.

שלמה קרעי: לא, זה משהו אחר.

שלמה קרעי: זה תיקון אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא מבין למה צריך לצפות את זה.

אביעד פרידמן: בואו נמשיך.

אביעד פרידמן: אנחנו נכנסים לתוך - - -

בצלאל סמוטריץ': לוקחים את המשכנתא בשלבים.

בצלאל סמוטריץ': - -

אלכס קושניר: זה דיון אחר.

בצלאל סמוטריץ': גם ערך הבית עולה.

בצלאל סמוטריץ': אז המשכנתא - - - לבנק.

אלכס קושניר: בצלאל, זה דיון אחר.

אלכס קושניר: בצלאל, זה דיון נפרד.

אביעד פרידמן: אתה צודק, וזה דיון נפרד.

אביעד פרידמן: * תמריץ שלילי למוכר למסירת הדירה במועד – התייחסתם לדברים קודם.

אביעד פרידמן: לא רק שאין תמריץ חיובי, לפעמים-לפעמים כל חודש שעובר, במיוחד לקראת חודשים שיודעים שהולכת להיות מכירה, לצורך העניין, על מיליון שקל הוא נהנה מעוד אחוז – שווה לו לחכות עוד 10,000 שקל.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: ההצעה.

אביעד פרידמן: ) אני רוצה לציין שהקונים שלנו, שעליהם אנחנו מדברים, משלמים נטו.

אביעד פרידמן: אין להם מע"מ.

אביעד פרידמן: לכן, כל כסף שרוכש מביא, והרבה פעמים מדובר פה בזוגות צעירים ולא תמיד באנשים עשירים, מבחינתם, כשפתאום משהו מתייקר ב-5,000 שקל או ב-6,000 שקל, מה שנראה לאחרים כשום דבר – לצורך העניין, זוג, שהיא עובדת כגננת והוא לומד, עבורם 6,000 שקל נטו פתאום זה לא מהלך קטן של מה בכך.

אביעד פרידמן: עבורם תשלומים כאלה זה נטו, וזה משנה את כל התחשיבים, ואין להם את הכסף הנוסף הזה.

אביעד פרידמן: הם גם לא יודעים להיערך אליו מראש, והם גם לא יודעים לדעת כמה זמן מראש.

אביעד פרידמן: לכן, ההצעה מדברת על זה שניתן יהיה להצמיד את מדד תשומות הבנייה רק לרכיבים שקשורים לנושא הבנייה.

אביעד פרידמן: שר השיכון יקבע בתקנות.

אביעד פרידמן: התקנות, כמובן, יועברו לאישורכם.

קריאה: והשאר יהיה לא צמוד?

קריאה: השאר לא צמוד?

אביעד פרידמן: רגע.

אביעד פרידמן: אני לא שומע.

אלכס קושניר: חברים, אני מבקש לאפשר למנכ"ל להשלים את ההצגה.

אלכס קושניר: יהיה לכם זמן לשאול שאלות.

אלכס קושניר: יהיה לכם גם זמן להציג את הטענות.

אלכס קושניר: אבל, בואו קודם כול נשמע.

אביעד פרידמן: לתקנות נתייחס מאוחר יותר.

אביעד פרידמן: אפשרות ההצמדה תיעשה רק עד למדד היעוד במועד המסירה שנקבע בחוזה, אלא אם כן האיחור נבע ממעשה או מחדל של הרוכש שזה גם יכול להיות.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: המחשה של החיסכון לרוכש – מדד תשומות הבנייה.

אביעד פרידמן: ) אני רוצה לתת לכם דוגמאות.

אביעד פרידמן: סתם כדוגמה לקחנו שלוש ערים בישראל, חיפה, תל-אביב ובאר-שבע – דרום, צפון ותל-אביב – לקחנו, לצורך העניין, דירת בת 100 מ"ר בבניין של שבע קומות, מחיר חוזי של 2 מיליון שקל, ובתל-אביב זה יהיה כמובן דרום תל-אביב, לצורך העניין, בדירה הזאת, מועד מסירה של שנתיים ושלושה חודשים לאחר כריתת חוזה המכר, ועלייה ליניארית של 10% - עלייה מאוד נמוכה לצורך העניין.

אביעד פרידמן: בתקופה הזאת היא אולי הייתה צריכה להיות יותר גבוהה.

אביעד פרידמן: לפי דברי החקיקה, אם מישהו ירצה אחר כך לעבור לפרטי המספרים: בחיפה החיסכון יהיה כ-100,000 שקלים, בבאר-שבע – 101,000 שקלים ובתל-אביב – 72,000 שקל, על אותו סכום כמובן.

אביעד פרידמן: כמובן שככול שמחיר הדירה - --

ראול סרוגו: יש כאן הטעיה.

ראול סרוגו: אביעד, אתה מטעה פה את האנשים.

ראול סרוגו: תשלום ההצמדה של 140,000 שקל שווה לכולם?

ראול סרוגו: בחיפה, בתל-אביב ובבאר-שבע?

אלכס קושניר: סדרנים, תרגיעו אותו, בבקשה, או תוציאו אותו החוצה.

ראול סרוגו: הם משלמים את אותה הצמדה?

ראול סרוגו: 140,000 שקל?

ראול סרוגו: זו הטעיה, מה שאתה עושה פה.

אביעד פרידמן: אני אבקש להמשיך את הדברים.

אביעד פרידמן: אני לא מטעה אנשים.

אביעד פרידמן: הסכומים – מי שירצה ייכנס אחר כך - - -

ראול סרוגו: - - -

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני מבקש - - -, בסדר?

אביעד פרידמן: אני אשמח להיכנס לפירוט.

אביעד פרידמן: אם אפשר – לעבור לשקף הבא.

ראול סרוגו: אז תיכנס.

אלכס קושניר: אני מבקש לא להפריע לו.

אלכס קושניר: אתה רוצה אחר כך לדבר – תדבר.

בצלאל סמוטריץ': יהיה פה דיון - - -

אלכס קושניר: בצלאל, שנייה.

אלכס קושניר: ראול, אם אתה מתחיל ככה, אני בטוח שכל חברי הכנסת פה יש יכולת להביא לפה, לתוך החדר הזה, עשרות זוגות צעירים, ואז אתה תשמע את הצעקות לכיוונך.

אלכס קושניר: אז, תירגע ותנשום.

אלכס קושניר: באמת, תירגע ותנשום.

לי עוז בנון: אנחנו פה, זוגות, - -

אלכס קושניר: יופי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: תירגע ותנשום.

לי עוז בנון: - - מחכים לדירה מעל שש שנים.

ראול סרוגו: - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, שקט, שקט.

לי עוז בנון: צעקתם – גם אני יכולה לצעוק.

אלכס קושניר: תקשיבו.

אלכס קושניר: אני מבקש: הבא שיתפרץ, וזה לא משנה מי זה – הוא ייצא החוצה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו:

אביעד פרידמן: ממוצע חיסכון לרוכש – הגבלת ההצמדה לתאריך החוזי.

אביעד פרידמן: ) האיחור במסירה – אני סתם לוקח ממוצע חיסכון רק לגבי האיחור.

אביעד פרידמן: נשאר תשלום.

אביעד פרידמן: אני לוקח תשלום קטן שנשאר – אם זה רק איחור של תשעה חודשים, והמדד עולה ב-5%, תראו את המשמעויות.

אביעד פרידמן: עוד פעם, לכל אחד מהדברים האלה יש משמעויות.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: פיצוי בגין איחור במסירת הדירה.

אביעד פרידמן: ) בואו נמשיך הלאה.

אביעד פרידמן: פיצוי בגין איחור במסירת הדירה – המצב הקיים: איחור מעל 60 יום מזכה את הקונה, החל מהיום הראשון, בפיצוי חודשי בגובה 150% מדמי מהשכירות, ולאחר 8 חודשים – ב-125%.

אביעד פרידמן: אבל, אז נכנס החריג, ועליו דיברו חלק מחברי הכנסת – הפער בין שני הצדדים והחוזה הקלאסי.

אביעד פרידמן: בחוזה כתוב, וקראתי 1,200 חוזים - - -

בצלאל סמוטריץ': שהצדדים הסכימו.

אביעד פרידמן: קראתי 1,200 חוזים של חברות שונות, קבלנים כאלה וקבלנים כאלה, ויש ביניהם הגונים מאוד שמקפידים על הכללים.

אביעד פרידמן: אני תמיד אומר על זה שיש קבלנים הגונים מאוד שמקפידים על הכללים.

אביעד פרידמן: קראתי 1,200 חוזים, ובתוך החוזים אתה רואה פתאום את הסעיף הזה שהצדדים מסכימים: הם רשאים להסכים כי לא יחול פיצוי על איחור במסירה שנגרם כתוצאה מנסיבות שאינן בשליטת המוכר ושהסיכון להתרחשותן ולתוצאותיהן אינו מוטל עליו.

אביעד פרידמן: כולנו רשאים להסכים להרבה דברים, אבל כאשר אנחנו רשאים להסכים וכאשר אנחנו נמצאים בתור בחנות, וזו רכישת חיינו, ובעמוד 28 בחוזה כתוב למטה את הדברים, אנחנו מסכימים לדברים האלה, ואחר כך יש אישורים מאוד משמעותיים, ואחר כך אין תביעות עליהם ואין יכולת לשחקן הבודד, שממתין בחוץ לדירתו, להגיע לזה.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: הגדרת הבעיה.

אביעד פרידמן: ) במצב הנוכחי יש סיכונים שאין לרוכשים יכולת למנוע, אני לא מתעלם מזה שחלק גדול מהעיכובים יכולים להיות באחריות גורמים שאינם גם בשליטת הקבלנים.

אביעד פרידמן: יש בעיות עם הדברים האלה, וכולנו מכירים את השטח וכולנו יודעים שלפעמים איחור נגרם כתוצאה מעיכוב בחברת חשמל או כתוצאה מבודקים או מאלף דברים אחרים.

אביעד פרידמן: אבל, בסוף, מי שהכי סובל זה הרוכש, ובכל חודש שעובר לרוכש כואב מאוד.

אפרת פרוקצי'ה: אם אפשר לומר רק עוד משפט: בעצם, הקבלנים מקצים את הסיכון של הייקור, שלא תלוי ברוכש עצמו, על הרוכש.

אפרת פרוקצי'ה: לרוכש, כמובן, אין שום יכולת למנוע את הייקור.

אפרת פרוקצי'ה: מה שקורה כאן זה שבעצם מי שלא קובע את מועד המסירה – הסיכון מוקצה עליו.

קריאה: מוטל עליו.

אפרת פרוקצי'ה: במצב כזה, כמובן מה שקורה הוא שלמכור יש אינטרס להאריך, לקבוע מועדי מסירה מאוד מוקדמים ובסוף לאחר אותם כי ממילא הסיכון על האיחור נופל על הרוכש.

אפרת פרוקצי'ה: זו אנומליה מאוד בעייתית מבינתנו.

אביעד פרידמן: בתוך העולם הזה גם מאוד קל היום לקבוע מועד מסירה שאינו ריאלי.

אביעד פרידמן: חלק אומרים לי: אם כך, נקבע את מועד המסירה כמו שהוא יהיה באמת.

אביעד פרידמן: לא נרשום בחוזה "שלוש שנים" – נרשום "חמש שנים" בחוזה.

אביעד פרידמן: אני אומר, שכקונה אני מעדיף לדעת שזה לוקח חמש שנים, לעשות את החשבונות שלי ביום קניית הדירה אם אני אקנה או לא אקנה, מאשר להגיע לסיטואציה שאני לא יודע את הדברים.

אביעד פרידמן: איום של "אני אקבע את המועד הריאלי בחוזה" הוא, בעיניי, לא איום.

אביעד פרידמן: חוסר ודאות ועלות נסתרת, אי תשלום פיצוי – התייחסנו לזה בדברים האלה.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: ההצעה.

אביעד פרידמן: ) לכן, בהצעה שלנו אנחנו מציעים לקבוע שהמוכר יהיה רשאי שלא לשלם את הפיצוי הקבוע בחוק רק בהתקיים הדברים האלה: האיחור נגרם בשל מעשה או מחדל של הקונה – לפעמים זה גם קורה.

אביעד פרידמן: לפעמים, גם הקונה פתאום רוצה להוסיף, לשנות מטבח ולעשות כל מיני דברים שמעכבים, וזו לא אשמת הקבלן; או שהחוזה סוכל, בהתאם לסעיף 19(א) לחוק החוזים.

אביעד פרידמן: אני לא ממציא שום דבר.

אביעד פרידמן: אני לוקח את חוק החוזים, שאתם, חברי הכנסת, מכירים אותו.

אביעד פרידמן: אני נצמד לחוק החוזים.

אביעד פרידמן: אני לא קובע שום דבר אחר ממה שהיה קודם.

אביעד פרידמן: דרך אגב, החוק הזה קיים עוד משנת 1970.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: המחשה של החיסכון לרוכש.

אביעד פרידמן: ) המחשה של החיסכון: עוד פעם, מי שירצה אחר כך להיכנס איתנו, אני מקצר, לכל אחד מהחשבונות שעשינו ומה המשמעות כאשר קובעים תאריך מסוים והתאריך נדחה ונדחה ונדחה – כולכם מכירים את זה.

אביעד פרידמן: אתם חיים את השטח יותר טוב ממני.

אביעד פרידמן: [מקרין שקף, שכותרתו: הוצאות משפטיות (שכר טרחת עורך הדין של המוכר).

אביעד פרידמן: ] (מקרין שקף, שכותרתו: המצב הקיים.

אביעד פרידמן: ) אני הולך לסעיף הבא – ההוצאות המשפטיות.

אביעד פרידמן: במצב הנוכחי כל רוכש משלם לעורך דין, אבל הוא לא משלם לעורך הדין שלו.

אביעד פרידמן: כאן הוא משלם לעורך הדין - -

קריאה: של הבנק.

אביעד פרידמן: - - של הקבלן.

קריאה: עד 5,000 שקל.

אביעד פרידמן: מה שכתוב כאן – אני רוצה עוד פעם לחדד את זה.

אביעד פרידמן: אתמול הייתי בדיון עם לשכת עורכי הדין על הנושא הזה.

אביעד פרידמן: כאשר כתוב שההגבלה היא על 5,114 שקל, קודם כול תדעו: כתוב בהגבלה שזה "עד".

אביעד פרידמן: עוד לא ראיתי ב-1,200 חוזים שקל פחות באף חוזה.

שלמה קרעי: זה כמו עמלת פירעון מוקדם של הבנקים.

אביעד פרידמן: כן, "עד".

אביעד פרידמן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד: 5,114 שקל זה לא כולל מע"מ.

אביעד פרידמן: כולל מע"מ זה 5,900 שקל.

אביעד פרידמן: תגידו: מה זה?

אביעד פרידמן: זה עוד 1,000 שקל.

אביעד פרידמן: כן, הרוכש משלם 6,000 שקל.

אביעד פרידמן: הוא לא משלם 5,114 שקל – הוא משלם 6,000 שקל, כי הוא לא מזדכה על המע"מ.

אביעד פרידמן: הוא משלם את הכסף הזה.

אביעד פרידמן: תגידו: 6,000 שקל – מה הסיפור?

אביעד פרידמן: שום דבר.

אביעד פרידמן: למשפחות שאנחנו מדברים עליהן, לזוגות צעירים, לפעמים 6,000 נטו זה הרבה כסף.

אביעד פרידמן: יש משמעות לעבודת העורך דין כאן.

אביעד פרידמן: עורך הדין כאן צריך להיות נאמן.

אביעד פרידמן: חוק המכר – חבר הכנסת קושניר שאל ממה הוא נולד – נולד מסיפור "חפציבה" וממקומות של קריסה, ויש סיבה למה החוק הזה קיים וגם יש סיבה למה עורך הדין הזה קיים.

אביעד פרידמן: אבל, עורך הדין זה אמור לעשות דברים שהקבלן, המוכר, אחראי עליהם בחוק.

אביעד פרידמן: הוא אחראי עליהם, ואין שום סיבה שהתשלום יושת.

אביעד פרידמן: עכשיו, יאמרו הקבלנים: אם כך, נעלה את המחיר ב-6,000 ונשלם לעורך הדין.

אביעד פרידמן: בסדר, תעלו את המחיר ותשלמו המחיר.

אביעד פרידמן: יידע האדם כמה הוא משלם, יחשב את זה ביכולת שלו לשלם, וגם במחיר המשכנתא שלו הוא יידע מה הוא יכול לשלם.

אביעד פרידמן: השקיפות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש כאן עיוות גדול.

בצלאל סמוטריץ': זה שהקבלנים סופגים את עלויות המהנדס והאדריכל ולא מגלגלים אותם על הרוכש מעבר למחיר הדירה, זה עיוות גדול.

בצלאל סמוטריץ': חייבים לתקן אותו.

בצלאל סמוטריץ': צריך לקבוע בחוק שמעבר למחיר הדירה, רוכשים יצטרכו לשלם את עלות האדריכל והמהנדס של הקבלן וגם המפקח.

אפרת פרוקצי'ה: בהקשר הזה, רק עוד נקודה – אחת הבעיות בחקיקה הקיימת היא שרוכשים רבים, שמבקשים מהם לשלם בעד שירותי עורך דין, חושבים, לתומם, שהם משלמים עבור עורך הדין שמייצג את האינטרס שלהם.

אפרת פרוקצי'ה: בפועל, כמובן, בעצם, הם משלמים עבור שירות של עורך הדין של הקבלן שמחויב לבצע פעולות בהתאם לחוק.

אפרת פרוקצי'ה: מה שקורה במקרים האלה הוא, שאנשים רוכשים ולא לוקחים עורך דין שייצג את האינטרס שלהם.

אפרת פרוקצי'ה: זו בעיה שהיא לא פחות חמורה מהבעיה של העלות הנסתרת הנוספת, וגם אותה, אנחנו מניחים, - - -

שלמה קרעי: אולי הם צריכים ייעוץ איך מעמיסים עלויות, איך מתמחרים נכון.

שלמה קרעי: אולי גם את הבורקסים שהם מביאים לישיבות.

אביעד פרידמן: לא, לא, לא.

אביעד פרידמן: חבר הכנסת קרעי, אני מכבד – אני לא רואה בקבלנים אויב, ואני לא רוצה - - -

שלמה קרעי: לא, חלילה.

אביעד פרידמן: יש לנו פה דיון מהותי.

אביעד פרידמן: יש לנו דיון מהותי על המקום של הרוכש שמגיע.

אביעד פרידמן: אני שומע את הרוכשים כל הזמן, ואתם שומעים אותם לא פחות ממני.

אביעד פרידמן: עבורם כל תשלום כזה וכל מאבק כזה זה בשיניים, כדי להגיע לדירה.

אביעד פרידמן: לפעמים, הפער הזה של ה-100,000 שקל ויותר, שאנחנו מאמינים שייחסך במהלך החוק, זה הפער האם אדם יהיה בעל דירה בישראל או לא יהיה בעל דירה בישראל, ולפעמים הוא הפער של האם חייב – אנחנו מכירים את זה.

אביעד פרידמן: אנחנו מכירים את הזוגות הצעירים שנאבקים לסגור את החודש.

אביעד פרידמן: פתאום צנח עליהם עוד מדד של תשומות בנייה, ועוד דבר ועוד דבר ועוד דבר במציאות כלכלית לא פשוטה, והם לא יודעים להיערך לזה מראש, והם לא מקבלים את ההחלטה הכלכלית הנכונה, והם נמצאים במצוקה, ואז הם גם מקבלים את ההחלטות, לפעמים, הלא-נכונות על איפה הם רוצים ללמוד, איפה הם רוצים לעבוד ומה הם רוצים לעשות או לחלופין לפעמים גם ההחלטה תהיה האם יהיה עוד ילד או לא יהיה עוד ילד או כל מיני החלטות כאלה, כי הם מחשבים את המקום שלהם בתוך העולם הכלכלי שלהם.

אביעד פרידמן: אני – סליחה, לא אני.

אביעד פרידמן: אף פעם לא אני – משרד השיכון, אנחנו, השר, חברי הכנסת הנכבדים שהגישו את ההצעות במקביל אלינו ועשו את העבודה במקביל אלינו, ואני שמח שההצעות מאוחדות - - -

ינון אזולאי: לתת הדגש – אתם במקביל אלינו

שלמה קרעי: יש לך הגדרה מיוחדת ל"מקביל".

ינון אזולאי: אתם במקביל אליהם.

ינון אזולאי: בוא ונהיה – תסתכל על התאריכים.

אביעד פרידמן: לא משנה.

אביעד פרידמן: אני רק אציין לחבר הכנסת, כדי שתכירו: העבודה על חוק המכר התחילה במשרד – עמית, לפני כמה שנים?

עמית גרידי: שלוש.

אביעד פרידמן: לפני שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שאתם עובדים יעיל.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שבשיווקים אתם קצת יותר יעילים – בהיצע, בביקור ובמחירים.

ינון אזולאי: רק תראה מה זה חברי כנסת.

ינון אזולאי: הגישו את זה בכנסת הזאת – וזה כבר מגיע לביצוע.

ינון אזולאי: אתה רואה שהם יותר יעילים?

נירה שפק: אתה מוזמן לבוא לדיונים.

אביעד פרידמן: לפני שלוש שנים התחילו הדברים.

אביעד פרידמן: לצערי, עד היום – אני אגיד זאת כאן על השולחן: זה כרוך – אתם רואים מה קורה למשרד שיכון שיוצא למאבק כזה – הוא 'חוטף' – או למנכ"ל משרד שיכון או לשר השיכון.

אביעד פרידמן: אנחנו קמים בבוקר, ואנחנו מקבלים הודעות בעיתונים.

אביעד פרידמן: לי אין כסף לפרסם הודעות בכל העיתונים, להילחם מלחמה כזו, ואין לי כסף לעשות קמפיין, ואני גם לא מתכוון לעשות קמפיין.

אביעד פרידמן: אבל, יכול להיות- - -

אלכס קושניר: קח 5,000 שקל שכר טרחה מכל רוכש דירה, ואז תוכל...

אביעד פרידמן: ואז, מה שקורה הוא שיכול להיות שהשיקולים היו - - -

בצלאל סמוטריץ': המדינה לוקחת כמעט מיליון שקל היום מכל רוכש.

אלכס קושניר: זה גם דבר שצריך לטפל בו.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

אביעד פרידמן: יכול להיות שהיו אנשים שקיבלו החלטה לא להיכנס למאבק הזה, כדי לא 'לחטוף' את הדברים שנמצאים.

אביעד פרידמן: לכן, לא המצאנו כלום.

אביעד פרידמן: הבעיות נמצאות הרבה קודם.

אביעד פרידמן: שוב, אני מתייחס לדברים במקביל- - -

בצלאל סמוטריץ': אין לנו ויכוח על קרדיטים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהשר פה הלך למהלך נכון ואמיץ.

אביעד פרידמן: אין ויכוח על קרדיט.

אביעד פרידמן: אתם יודעים, אני איש מקצוע.

אביעד פרידמן: אני נותן את כל הקרדיט לאנשים שיושבים בצד השני של השולחן.

אביעד פרידמן: (מקרין שקף, שכותרתו: המחשה – ממוצע חיסכון לרוכש.

אביעד פרידמן: ) אני רוצה לסכם ולומר: אני חושב שהחקיקה הזאת חשובה.

אביעד פרידמן: אני חושב שהיא נוגעת לכל האנשים.

אביעד פרידמן: אנחנו לא מושלמים, ואם טעינו במשהו או לא או אם יש משהו במהלך החקיקה – אני מציג פה את עמדת הממשלה.

אביעד פרידמן: בשביל זה אנחנו עושים את הדיון כאן – ואם יש משהו שאנחנו צריכים להשתפר, לתקן או להתאים, אנחנו יושבים פה כדי להקשיב ואנחנו מקשיבים לכם.

אביעד פרידמן: בשביל זה באנו, ובשביל זה אתם נמצאים כאן.

אביעד פרידמן: אנחנו פתוחים, כמובן, לדברים.

אביעד פרידמן: אנחנו חושבים שאנחנו מציעים פה משהו שהוא שקול וודאי שהוא ענייני, ונשמח לשמוע את עמדתכם על הדברים.

אביעד פרידמן: אפילו הצלחתי לעמוד בלוח-הזמנים שהכתבת לי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, בקצרה, כי יש פה אנשים שצריכים לדבר, וב-11:00 מתחילה המליאה.

אלכס קושניר: שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: קודם כול, ישר כוח לבצלאל ולכל היוזמים, לאלכס ולשר.

שלמה קרעי: אני חושב שזה חוק חשוב, אבל אני רוצה להעיר הערה אחת מהותית – יהיו לנו עוד הרבה דברים במהלך החקיקה – אני עבדתי בחשבות של חברה, אני רואה-חשבון, וכשהיה לנו הסכם עם ספקים להצמדה מסוימת כלשהי לאיזשהו מדד של אותם מוצרים, מדד המחירים לצרכן או מדדים אחרים רלוונטיים, וזה נניח היה הסכם של הזמנת מסגרת לשנה הקרובה או לשנתיים הקרובות, מה אתם חושבים שהיה מוצמד למחיר בהתאם לאותו חוזה?

קריאה: למדד.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: כל הסחורה, גם מה שהגיע כל חודש בחודשו?

שלמה קרעי: גם מה שהגיע בינואר המשיכו להצמיד לי אותו הלאה עד דצמבר או עד סוף תקופת החוזה?

אלכס קושניר: ברור שלא.

שלמה קרעי: ברור שלא.

שלמה קרעי: התיקון חשוב, אבל למה כאן אנחנו מצמידים את כל המחיר לשלוש השנים?

קריאה: זה רק - - - את התשלומים.

ראול סרוגו: מה ששולם עוצר הצמדה.

אלכס קושניר: רק מה שלא שילמת.

שלמה קרעי: לא מה ששולם.

ראול סרוגו: מה ששולם עוצר את ההצמדה.

שלמה קרעי: לא מה ששולם.

שלמה קרעי: מה לגבי מה שסופק?

בצלאל סמוטריץ': שלבי ההתקדמות.

שלמה קרעי: שלבי ההתקדמות.

שלמה קרעי: אשלים את מה שאני רוצה, והכול בסדר.

שלמה קרעי: הרי יש שלבי התקדמות בבנייה.

שלמה קרעי: אם החוזה הוא לשלוש שנים, בשנה הראשונה, בדרך-כלל, יש את המסה הקריטית של יסודות של בטון וברזל.

שלמה קרעי: תשומות הבנייה המשמעותיות הן בחלק הראשון של הבנייה.

שלמה קרעי: החלק הזה, שכבר הקבלן קנה וכבר נטע את זה עמוק באדמה – למה את זה אני צריך להצמיד עוד שנתיים קדימה?

אביעד פרידמן: חבר הכנסת קושניר, אתה רוצה שנרשום את הכול - - -?

אלכס קושניר: אם זו תשובה קצרה, אז כן.

אלכס קושניר: אם זו עכשיו הרצאה, אז לא.

אפרת פרוקצי'ה: לקחנו את מחיר הדירה.

קריאה: לא שומעים.

קריאה: אם אפשר – להתקרב למיקרופון.

אפרת פרוקצי'ה: לקחנו את מחיר הדירה.

אפרת פרוקצי'ה: לגבי התשלום הראשון, כמובן שאין שום הצמדה, ושילמנו במועד כריתת החוזה.

שלמה קרעי: ברור.

אפרת פרוקצי'ה: לגבי כל תשלום נוסף, בעצם, כל תשלום מחולק ל: רכיב הבנייה כפי שייקבע בתקנות ושאר הרכיבים.

אפרת פרוקצי'ה: רכיב הבנייה יוצמד, והמחיר האחר – לא.

אפרת פרוקצי'ה: אין לנו יכולת באמת לבוא ולהגיד, וזה גם לא הוגן מבחינת הקבלים, שהבנייה נעשית רק בשלבים הראשונים ולא בשלבים האחרונים.

אפרת פרוקצי'ה: לכן, מה שעשינו זה החלק היחסי של כל תשלום – רק הוא מוצמד למדד התשומות.

שלמה קרעי: הבנתי את זה, אבל זה גם לא הוגן מבחינת הרוכשים להצמיד להם את כל תשומות הבנייה למדד תשומות הבנייה עד יום מסירת הדירה.

שלמה קרעי: אפשר להסכים שזה משהו ליניארי.

שלמה קרעי: זה עולה בקצב ליניארי.

שלמה קרעי: אז, צריך להצמיד לאמצע החוזה, ל-50% ממדד תשומות הבנייה.

שלמה קרעי: למה אני צריך להצמיד לרוכש את כל תשומות הבנייה עד היום האחרון?

אביעד פרידמן: חבר הכנסת קרעי, אני חייב להגיד שלא חשבתי על זה קודם.

אביעד פרידמן: אתה מעלה פה טענה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

שלמה קרעי: אוקיי.

שלמה קרעי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהפתרון - - -

אביעד פרידמן: גם האמת היא אופציה, אתה יודע.

שלמה קרעי: לא, בסדר.

שלמה קרעי: זה פשוט מקובל בכל חוזה שמצמידים, שכשסחורה סופקה כבר, לא משנה מתי שילמת ומהם תנאי התשלום – ההצמדה היא לפי - - -

אביעד פרידמן: אני רק אגיד דבר אחד.

אביעד פרידמן: - -

ראול סרוגו: מי יעצור הצמדה אם לא שילמת?

אלכס קושניר: ראול, תנשום.

ראול סרוגו: אני נושם.

ראול סרוגו: קשה, אבל אני נושם.

אביעד פרידמן: - - כאשר אנחנו עושים את החשיבה בדבר הזה, הקבלן צריך לעשות איזשהו חשבון ולדעת.

אביעד פרידמן: הוא גם לוקח מימון בנקאי, והוא צריך לנסות לחשב, לאורך הדברים – גם הבנק – את הכסף ואת קצב ההתקדמות שלו.

אביעד פרידמן: לכן, חשבנו על הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אביעד, יכול להיות שהפתרון לזה זה לקבוע מתן אפשרות לרוכש להקדים שלבי תשלום בהתאם לקצב התקדמות בניית הדירה.

ראול סרוגו: זה מה שאומר החוק היום.

ראול סרוגו: כך כתוב בחוק.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע.

בצלאל סמוטריץ': הפער בין שיטת החישוב ששלמה מציע לבין המצב הנוכחי זה בעיקר, נניח, במודל כזה של 20/80, שאת כל ה-80% אני לא משלם אותם כרגע ואני צובר עליהם את מדד תשומות הבנייה, כשבפועל הבנייה עצמה כבר התקדמה, ואני חושב – תכף נדבר על הרטרואקטיביות ואיך עושים – שגם בחוזים קיימים כבר, שבהם הבעיה, ככול שאנחנו נאפשר לרוכש להקדים את התשלום בהתאם לקצב התקדמות הדירה, לא ייווצר פער בין קצב התקדמות הדירה לבין החוב - - -

אלכס קושניר: הפער יקטן.

אלכס קושניר: בעצם, זה מה שאתה אומר.

שלמה קרעי: הפער יקטן - - -

אמנון מרחב: ואז הוא ישלם משכנתא עם הצמדה וריבית על ההקדמה.

שלמה קרעי: לא כל משכנתא היא עם הצמדה, וריבית הפריים היום עומדת על 2% בדרך כלל.

שלמה קרעי: ביחס ל-7% - - -

אמנון מרחב: שליש, שליש, שליש.

שלמה קרעי: מה מפריע לך?

אלכס קושניר: אם הוא לוקח כסף מההורים שלו?

אלכס קושניר: למה דווקא משכנתא?

ראול סרוגו: אין בעיה.

ראול סרוגו: מי שרוצה להקדים – שיבוא.

אלכס קושניר: מי עוד רוצה מחברי הכנסת?

אלכס קושניר: בבקשה, אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אכן דיון מאוד מאוד חשוב וקריטי לחלק מהאוכלוסייה.

אימאן ח'טיב יאסין: לרוב, אלה הזוגות הצעירים באמת שמחפשים איך להתחיל חיים בנקודת זמן ואפשרויות כך שיוכלו להתקדם ולהקים משפחה.

אימאן ח'טיב יאסין: טוב שאנחנו פותחים את החוק הזה ואת הסוגיה הזאת ומתחילים לראות את הנקודות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני שמחה שיושב כאן גם המנכ"ל, כשכל פעם עולים דברים, ומעיר על זה ששווה מחשבה.

אימאן ח'טיב יאסין: זו התחלה טובה שזה שווה מחשבה.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך באמת ללכת מהכיוון של הרעיונות לכיוון של לעשות עם הרעיונות מעשים קונקרטיים, כדי שבאמת בשטח תהיה אפשרות לאותם אנשים שאין להם בינתיים דירה, שהם גרים אצל ההורים או שהם משלמים את כל המשכורת החודשית שלהם על שכר דירה ואין להם אפילו אפשרות לחסוך כדי אחר כך לקנות דירה.

אימאן ח'טיב יאסין: זה צד אחד.

אימאן ח'טיב יאסין: הצד השני זה הסוגיה שבכלל יש פלח כזה בתוך האוכלוסייה שאין לו אפילו אפשרות לקנות דירה כי פשוט אין.

אימאן ח'טיב יאסין: אין מאיפה לקנות דירה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא בונים בתוך היישובים שלהם, ואין אפשרויות לדירות וגם אין קרקעות לבנות.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן, הסוגיה של איפה לגור, מבחינת בית, היא סוגיה מאוד קריטית במדינת ישראל, וצריך באמת לשים עליה את הדעת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהממשלה צריכה באמת לתת פתרונות מובנים ולאפשר מגורים לאותם זוגות צעירים, ולא להמשיך וכל פעם לדבר וממשלות מתחלפות, ואז יושב פה על ידי חבר כנסת, שישב בממשלה - - -

ינון אזולאי: מי זה?

ינון אזולאי: מה השם שלו?

אימאן ח'טיב יאסין: לא משנה.

ינון אזולאי: למה?

אימאן ח'טיב יאסין: גם זה שמדבר היה בממשלה הקודמת.

ינון אזולאי: את רואה מה קורה בממשלה הזאת.

ינון אזולאי: אנחנו לא רצינו להגיע לזה בדיוק בגלל זה.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רציתם להגיע לזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז זה טוב, וזו פנייה גם לממשלה הקיימת שתשכיל לעשות מעשים ולא לחכות ולגלגל את זה כל פעם על מי שנמצא באותה ממשלה.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של יום, אנחנו, כשליחי ציבור, לא משנה איפה אנחנו יושבים – בקואליציה או באופוזיציה – אנחנו צריכים לדאוג לציבור שלנו ולתת לו מענים הוגנים ואפשריים, ואני חושבת שיש אפשרות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: ישר כוח למציעים.

שלמה קרעי: ינון, רגע.

שלמה קרעי: אגב, תכתוב, בשביל מה שאמרה חברת הכנסת ח'טיב יאסין, שהחוק חל גם ביהודה ושומרון, וצריך להדגיש, גם אם חוק התקנות לא יעבור.

אימאן ח'טיב יאסין: זה – אתה עכשיו רוצה לעלות על הגל.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אומרת: די, די, די, די.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה נמוך אפשר עוד לרדת?

שלמה קרעי: למה נמוך?

שלמה קרעי: יש שם חצי מיליון אזרחי ישראל.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה נמוך אפשר לרדת?

אלכס קושניר: אבל, לפני יומיים אתה הצבעת נגד החוק הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: תסגרו.

אימאן ח'טיב יאסין: תסגרו את הכול.

אימאן ח'טיב יאסין: לכו הביתה, לכו הביתה.

אימאן ח'טיב יאסין: די.

אימאן ח'טיב יאסין: די.

שלמה קרעי: זה אתם הולכים הביתה, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, אם לא שמת לב.

אימאן ח'טיב יאסין: די.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אני הולכת הביתה, יש לי בית שאני עובדת בשבילו בכבוד ובגאווה.

שלמה קרעי: נסיעה טובה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לי חברה שלמה שאני אשרת אותה מכל מקום.

אימאן ח'טיב יאסין: גם כעובדת סוציאלית, גם כמנהלת מתנ"ס, תמיד הייתי במקום הזה - -

שלמה קרעי: מצוין.

אימאן ח'טיב יאסין: - - ואהיה בכל מקום שאני רוצה להיות בו ולשרת נאמנה - -

שלמה קרעי: בהצלחה מחוץ לכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין: - - את הציבור שלי, את כל הציבור שלי.

אימאן ח'טיב יאסין: די, באמת.

אימאן ח'טיב יאסין: לא שווה אפילו לענות לך.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה יודע?

שלמה קרעי: אבל את עונה.

אימאן ח'טיב יאסין: זהו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מבטיחה לך מהיום הלאה - -

אלכס קושניר: את צודקת.

אלכס קושניר: אימאן, את צודקת.

אימאן ח'טיב יאסין: - - אתה לא קיים אפילו בכלל.

קריאה: חבל על הזמן - - -

שלמה קרעי: מצוין.

אימאן ח'טיב יאסין: בכלל.

שלמה קרעי: תודה.

אימאן ח'טיב יאסין: שיהיה לך לבריאות.

שלמה קרעי: לילה טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: בשבילך שלא יהיה אף פעם טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אף פעם לא אמרתי את זה.

ינון אזולאי: אה, לא.

שלמה קרעי: זה מה שאתם מאחלים לכל היהודים במדינת ישראל.

אימאן ח'טיב יאסין: אף פעם לא אמרתי את זה לאף אחד, אבל אתה - - -

שלמה קרעי: זה מה שאתם מאחלים לכל היהודים במדינת ישראל.

ינון אזולאי: אתה מבין, אלכס?

ינון אזולאי: אלכס - - -

שלמה קרעי: אתם תומכי טרור.

שלמה קרעי: אתם - - -

אימאן ח'טיב יאסין: תסתלק מפה.

שלמה קרעי: אתם לא צריכים להיות בכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין: תסתלק.

אימאן ח'טיב יאסין: - - - בושה לך.

שלמה קרעי: תתביישי לך.

אימאן ח'טיב יאסין: בושה לך.

אימאן ח'טיב יאסין: בושה לך.

אלכס קושניר: הפסקה עד 10:15.

שלמה קרעי: את לא צריכה להיות בכנסת - -

אימאן ח'טיב יאסין: בושה לך.

אימאן ח'טיב יאסין: בושה לך.

אימאן ח'טיב יאסין: בושה לך.

שלמה קרעי: - - את וכל החברים תומכי הטרור שלך.

שלמה קרעי: הנה, יצא המרצע מהשק.

אלכס קושניר: הפסקה עד 10:15.

אלכס קושניר: תקשיבו לי טוב: כל פעם שיהיה פה טרלול כזה – כל הזוגות הצעירים האלה יחכו לכם שתסיימו את הקרבות הפוליטיים המטומטמים שלכם, ולא נעביר את החוק הזה.

אלכס קושניר: כל פעם.

אלכס קושניר: די עם השטויות האלה.

אלכס קושניר: ב-10:15 חוזרים.

אלכס קושניר: חברים, אני רוצה להתחיל, בבקשה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: כמה דקות לא הייתי פה – היה צריך לריב?

אלכס קושניר: אני רוצה להמשיך את הדיון, ואני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: אני אף פעם לא מגביל אתכם: לא בהצעה לסדר, לא ביכולת שלכם להתבטא וברשות הדיבור – שלמה, אל תפריע לי – ולכן אני מבקש מכם:

אלכס קושניר: כשאנחנו דנים בחוק כל כך חשוב, את כל ההערות העוקצניות שלכם אחד כלפי השני, שלא קשורות לחקיקה, תשאירו, בבקשה, מחוץ לוועדה.

אלכס קושניר: אתם רוצים לפני, בהצעות לסדר?

אלכס קושניר: – בבקשה.

אלכס קושניר: כשדנים בחוק כל כך חשוב, כל כך מהותי וכל כך מורכב, כי הוא מורכב, אני מבקש להתמקד בחוק ולא בדברים אחרים.

אלכס קושניר: אני אומר לכם שתהיה פה אפס סבלנות לדבר הזה.

אלכס קושניר: כל הערה קיצונית – תהיה פה הפסקה או שפשוט חבר הכנסת הזה ייצא החוצה בשלוש קריאות בשלוש שניות.

אלכס קושניר: אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: לזוגות הצעירים ולאנשים שיושבים וצופים בנו ומחכים בסבלנות לראות תוצאות ולראות שיש להם אפשרות לחיות ושיהיה להם בית לחיות בתוכו בכבוד, להם אני אומרת: חבל.

אימאן ח'טיב יאסין: על הקטע הזה, על הזמן הזה, שאנחנו כאילו בתוך הוועדה, שהולך לדברים שהם לא שווים, שהם לא ראויים – באמת זה לא היה צריך לקרות ככה.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל, מה לעשות?

אימאן ח'טיב יאסין: יש רוע שלפעמים באמת משתלט על הסיטואציה, ואני לא אהיה במקום הזה, ואני מבטיחה לעצמי, קודם כול, להמשיך לעשות טוב כמה שאני יכולה ושהדברים הרעים לא יגעו בי יותר.

אימאן ח'טיב יאסין: אז, נקווה באמת שנצליח להתקדם מקצועית.

אימאן ח'טיב יאסין: מצדי, לא קיים מה שקרה, ולא אתייחס למה שקרה.

אימאן ח'טיב יאסין: כנראה שזו השיטה ושזו הדרך.

אימאן ח'טיב יאסין: בשבילי, אני ממשיכה בעשייה שלי.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

שלמה קרעי: זה מה שנקרא אפס סובלנות בשבילך?

שלמה קרעי: רוע שמשתלט על הסיטואציה?

אלכס קושניר: שלמה, אתה בקריאה ראשונה.

שלמה קרעי: תתקדם.

אלכס קושניר: בבקשה, ינון.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

ינון אזולאי: תודה רבה גם, בצלאל, על החוק שאתה מוביל, ואנחנו חתומים עליו, וכמובן למשרד השיכון, לאביעד, מנכ"ל מוערך.

ינון אזולאי: אביעד, אני רק מקווה שהתוכנית הזאת היא לא כמו "מחיר למשתכן" שיש דיון אם זה דבר שבא לעולם או לא בא לעולם, אפרופו – הבנת.

אביעד פרידמן: היום, אנחנו ב"יקוב הדין את ההר" ולא בדבר שבא בעולם.

ינון אזולאי: זה היה אתמול.

אביעד פרידמן: נכון.

אביעד פרידמן: זה היה אתמול.

ינון אזולאי: רק כדי להבין, זה דף היום שאני רואה אותו דבק בו.

ינון אזולאי: אביעד, אגיד לך באמת את ההסתכלות שלי.

ינון אזולאי: אני לא סתם אומר שבאו חברי כנסת חרוצים ועשו, ולא משנה כרגע באמת מי לפני מי או שזה באמת הגביר את הממשלה לעשות את זה.

ינון אזולאי: יש איזושהי הרגשה, כולנו סביב אותה הרגשה – לא הרגשה אלא מציאות – שיש עלייה במחירים ואין מעצורים.

ינון אזולאי: לא משנה, כל הממשלות, כולם אשמים, כולנו אשמים, הכול בסדר.

ינון אזולאי: אבל, מה קורה פה?

ינון אזולאי: אתם רוצים להביא תוכנית ותיקון שהוא מבורך, אם הוא באמת יגיע, בסופו של דבר, אם נמצאים פה בהבנות, כי בטוח שגם אתם לוקחים בחשבון שצריך פה תיקונים.

ינון אזולאי: הטיפול בנושא הזה – כולנו מדברים: בשביל הזוגות הצעירים, בשביל הזוגות הצעירים, אבל גם זוגות מבוגרים שנמצאים בלי דירות ועם ארבעה, חמישה ושישה ילדים וגם עם שני ילדים – בסדר?

ינון אזולאי: זה לאו דווקא בשביל זוגות צעירים.

ינון אזולאי: אבל, אני לא רואה פה – אנחנו רואים שרוצים להטיל את הרפש על הקבלנים, על היזמים – בצלאל, שנייה – שכאילו הכול בא מאצלם.

ינון אזולאי: בוא וקודם כול נשים דברים על השולחן, ואמרת את זה, שרוב הקבלנים ישרים וטובים והכול בסדר.

ינון אזולאי: אבל, הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לטפל בזה וקודם כול להכניס את היד לכיס שלה, ואנחנו לא רואים את זה, כי אם היינו רואים את זה – היינו עושים טיפול שורש, קודם כול, ברמ"י, במחירי הקרקעות.

ינון אזולאי: היינו רואים שם – קודם כול, מטפלים – איך המדינה מכניסה את היד לכיס שם, והיינו נותנים את המכה שם קודם כול אצלם, שזה בממשלה.

ינון אזולאי: זה שרמ"י מקבלים את הכסף במזומן מהקבלנים ואחר כך הקבלנים צריכים ללכת ולגלגל את זה על הזוגות הצעירים – אנחנו מבינים שבעצם המצב הוא שזה לא בדיוק רק הקבלנים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שהוא ישלם מזומן לרמ"י, אבל אחר כך הוא יצטרך לבוא ולקחת כסף בהלוואה ולהטיל את זה על רוכשי הדירות, על הזוגות הצעירים ועל הזוגות הלא-צעירים של רוכשי הדירות.

ינון אזולאי: בוודאי שזה לא צריך להגיע למקום הזה.

ינון אזולאי: לכן, אני אומר שגם בגופו של החוק – כשאנחנו רוצים להוריד את תשומות הבנייה, זה בסדר – צריך לראות למה מצמידים את זה ואם מצמידים את זה אז לאן.

ינון אזולאי: אבל, צריך גם לדעת שכשיש איחור לדירה, אם הקבלן עשה ופשע – שישלם 200%, ואם הרוכש, בגלל דברים שהיו לו פתאום נפל נפילה – יהיו התחשבויות.

ינון אזולאי: אבל, יש משהו אחד שאנחנו לא שמים לב.

ינון אזולאי: בשביל להביא את טופס 4, הקבלן, ומי שבונה בית לבד גם יודע את זה, עובר שבעה מדורי גיהינום אצל חברת החשמל - -

בצלאל סמוטריץ': 700.

ינון אזולאי: 700.

ינון אזולאי: - - וכן להביא את טופס הבטיחות הזה ולהביא את זה.

ינון אזולאי: שם אף אחד לא נוגע בהם.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: תקנוס גם אותם.

ינון אזולאי: תראה גם להם מה זה.

ינון אזולאי: אם אנחנו נעשה משהו מערכתי ולא רק להביא דבר כזה שהוא מבורך – אתה יודע מה יהיה?

ינון אזולאי: הדירות יגיעו יותר מהר, מבחינת הכסף לרוכשים יהיה להם פחות, הם יוכלו לשלם פחות ריביות לבנקים.

ינון אזולאי: עוד לא דיברנו על הבנקים שגם הם בתוך החבילה הזאת, ובסופו של דבר הם המרוויחים הכי גדולים פה.

ינון אזולאי: הבנקים הם המרוויחים הכי גדולים, ושלא יהיה שום ספק.

ינון אזולאי: אנחנו הולכים לעורך הדין ואומרים לו "תשמע, אתה תרד מה-5,000.

ינון אזולאי: תוריד את הכסף לגמרי".

אביעד פרידמן: 6,000.

אביעד פרידמן: 6,000.

אביעד פרידמן: אני בעד להוריד להם, אין בעיה.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, לעורך הדין זה 5,000.

ינון אזולאי: עזוב, 6,000.

ינון אזולאי: הוא לא צריך להרוויח, תוריד לו לגמרי.

ינון אזולאי: אבל, מצד שני, אנחנו אומרים לו "יש לך עליו אחריות".

ינון אזולאי: אחריות לא לכלום?

ינון אזולאי: – זה לא טוב.

ינון אזולאי: לכן, אסור שזה ייכנס ככה וייצא ככה.

ינון אזולאי: צריך לשמוע וצריך לראות.

ינון אזולאי: אתה נתת לנו פה מצגת מאוד מושקעת.

ינון אזולאי: דבר אחד לא מובן.

ינון אזולאי: בחיפה העלות למ"ר היא 5,600 שקל, בתל-אביב – 9,600 שקל, ובבאר-שבע – 5,500 שקל.

ינון אזולאי: תשלום מדד לפני החקיקה – 140,000 שקל בכל אחד מהמקומות.

ינון אזולאי: חיסכון – אתה מגיע ל-39,000, ל-67,000 ול-38,000 שקל.

ינון אזולאי: רק תסביר לי.

ינון אזולאי: אני לא מבין בחשבון.

ינון אזולאי: אני לא למדתי לימודי ליבה.

ינון אזולאי: תסביר לי איך זה הגיע למצב שהכול 140,000?

אלכס קושניר: נראה לי שאתה יכול כבר ללמד לימודי ליבה, אם אתה רוצה.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: ואחר כך, איך אתה מוצא את כל המדרגות האלה, אם מחיר העלות למ"ר הוא משהו אחר?

ינון אזולאי: יש פה כבר דברים שלא מובנים.

ינון אזולאי: אנחנו נסיים את זה.

ינון אזולאי: זו רק תחילת הדיונים.

בצלאל סמוטריץ': נשב ואני אסביר לך.

אביעד פרידמן: חבר הכנסת אזולאי, עם כל לימודי הליבה והתארים שיש לי, הלוואי שהייתי 10% מהיכולות החשבונאיות של חבר הכנסת גפני.

ינון אזולאי: גפני, אתה רואה מה זה?

ינון אזולאי: כל זה בשביל להרים לך.

אביעד פרידמן: אני מכיר את מקומי.

אביעד פרידמן: מה שהוא נסע קדימה ומה שהוא נסע ברוורס, אני לא נסעתי קדימה.

משה גפני: אתה נהיית מנכ"ל, ואני נהייתי חבר כנסת באופוזיציה.

ינון אזולאי: אגב, זה קשור לאפס סובלנות או שזה בסדר?

אלכס קושניר: לגפני יש grace.

אביעד פרידמן: יכול להיות שיום אחד אתה תמלא את מקומי.

אביעד פרידמן: אני יכול להבטיח לך שאני לעולם לא אמלא את מקומך, בלי נדר.

אביעד פרידמן: להתייחס למה שהוא אמר או שנחכה פשוט להערות נוספות?

אלכס קושניר: לא, אנחנו נגיע לנוסחה הזאת שלכם.

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: זה בגדול.

ינון אזולאי: יהיו עוד דברים.

אביעד פרידמן: בסדר.

אביעד פרידמן: על הנוסחה אני בשמחה אשב איתך עם אנשי מקצוע ונראה את הדברים.

אלכס קושניר: אביעד, אנחנו נדון בזה פה.

ינון אזולאי: אני רק רוצה להגיד באמת מילה טובה למנכ"ל.

ינון אזולאי: לגבי פניות שמגיעות אליו, מקבלים מענה.

ינון אזולאי: יש קשר ישיר איתו, ואין שום מסננת.

אלכס קושניר: עכשיו אני יודע איך לעבוד.

אלכס קושניר: אני אעבוד גם דרכך.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: הוא עושה לך בעיות?

אלכס קושניר: כן.

ינון אזולאי: אביעד, רק דרכי.

נירה שפק: אני חושבת שאני אאמץ את זה.

ינון אזולאי: גילוי נאות – אני מכיר את הנושא של דירה מקרוב.

ינון אזולאי: אני יודע מה זה להיות בלי דירה תקופה ארוכה.

ינון אזולאי: לכן, אני בא ואומר: חבר'ה, אנחנו רוצים לעזור לזוגות, ורוצים לעזור לאותם אנשים ולכולם, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, כדי שלא נקבל את זה, בסופו של דבר.

ינון אזולאי: ..

ינון אזולאי: שלא הקבלן ושלא הבנקים ירוויחו עלינו.

ינון אזולאי: זה מה שצריך לעשות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נירה שפק.

נירה שפק: קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי - - -

אלכס קושניר: אם רק תעשי למיקרופון, גם ישמעו אותך.

ינון אזולאי: איך היא פיספסה את המיקרופון?

ינון אזולאי: בדרך-כלל, היא לא מפספסת אותו.

נירה שפק: באתי היום מנומר.

נירה שפק: תיזהר...

נירה שפק: אנחנו חייבים להסתכל על המעגל השלם.

נירה שפק: כל פעם אנחנו יושבים כאן, בכלכלה או בכל ועדה אחרת – איך את אמרת?

נירה שפק: שיטת הסילואים – לא למדתי בהרווארד, אבל אני כל כך מסכימה.

נירה שפק: אנחנו כל פעם בוחנים שורה שורה ולא רואים רוחב.

נירה שפק: אני רוצה לרגע לדבר על המעגל השלם: על המחיר של תשומות הבנייה; על הרגולציה; על הבנקים; על האזור שבו אנחנו גרים; על השמאות – הדיון שהיה פה, כשכולנו היינו בשוק.

נירה שפק: אמרתי שהערכת השמאות נעשית אחרת בהוראת בנקים ושמאים ושמענו כאן את כל הגופים, והבנו שזה נכון; את התוכנית המשלימה; את השכירות המוסדית; "דירה להשכיר".

נירה שפק: כל הדברים האלה הם מעגל שלם שצריך לדבר עליו.

נירה שפק: וכל פעם אנחנו לוקחים פלח אחד ומדברים עליו, ולרגע לא מתיישבים ואומרים: בואו רגע ונקדיש דיון אחד, אלכס, כדי להסתכל על המערכת כולה.

קריאה: מאקרו.

נירה שפק: החוק הזה הוא חשוב, אבל אנחנו לא מצליחים לרגע להתרומם לזה, וזה חסר לי.

נירה שפק: נקודת האיזון הזאת מאוד חשובה.

נירה שפק: לא הזכרתי נושא, שהוא הכי חשוב בעיניי, ובגלל זה הוא לא במעגל השלם, וזה הנושא של מי האנשים שרוכשים את הדירה, מה מצבם הסוציו-אקונומי ומהם כישורי החיים שהכינו אותם.

נירה שפק: כשאני הולכת לרכוש דירה בהתאם למסלול שאני מחליטה ללכת בו – האם לבנות בעצמי, לקנות מקבלן או לקנות יד שנייה או יד שלישית – אני לוקחת את האנשים המתאימים.

נירה שפק: אני אומרת: הכסף הזה – איש המקצוע הוא כאילו עולה, אבל הוא לא עולה לי.

נירה שפק: הוא מוזיל לי.

נירה שפק: כשאני לוקחת יועץ משכנתאות לעשות את ההשוואה בין הבנקים, כשאני הולכת לקבלנים עם יועץ, פרויקטור, שמלווה אותי ויודע להגיד לי מה ההבדל בין החוזים ואיפה מכניסים את האלמנט בשפת העם ואיפה לא, זה חשוב, ויש כאלה שלא מקבלים את זה.

נירה שפק: זה גם משפיע.

נירה שפק: איפה אנחנו עושים חקיקה או תקנה לימודים שיאפשרו לאנשים לקבל את זה?

נירה שפק: בסוף, על זה נופלים לא פחות.

נירה שפק: לי זה חסר.

נירה שפק: אני אדבר רגע על החוק עצמו, ואני יודעת שתהיה פה עבודה עמוקה ואולי אשתמש בינון כדי לקבל נתונים.

ינון אזולאי: חשבתי שבשביל הסתייגויות.

נירה שפק: מחיר הדירה – בעצם, למה אנחנו נדרשים לזה?

אלכס קושניר: בחוק הזה אני אשתמש בבצלאל בכל הנושא של הסתייגויות.

נירה שפק: אנחנו פה לא כי מישהו קם בבוקר והחליט ולא בגלל שהמילים "יוקר המחיה" הן מילים מאוד סקסיות עכשיו לדבר עליה, אלא בגלל שיש מחיר דירה שאי-אפשר לדעת מה זה מביא איתו.

נירה שפק: אני שומעת זוגות צעירים שאומרים: עדיף לי לקחת תנאים גרועים בקבוע, כי אני לא יודע מה יקרה לי במשכנתאות או לקחת דירה X ולא Y בגלל חוסר הוודאות והתנודתיות.

נירה שפק: בעיניי, הנושא של שוק פתוח, תחרות ותנודתיות, תכנון, כישורים וליווי הם המהות של ההחלטה מה כן צריך להכניס ומה כן צריך לתקן בסעיפים האלה.

נירה שפק: המקדם – לא דיברנו על המקדם.

נירה שפק: קראתי את שלוש הצעות החוק, ואף אחת מהן לא 'סגורה' ברמת המקדם.

נירה שפק: אלכס, אני מבינה שהמקדם זה משהו שאנחנו נעבוד עליו בין הוועדות או בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית כדי לדעת אותו, כי החוק כרגע הוא כזה – אני לא יודעת.

נירה שפק: לי הוא חסר בהקשר הזה של המקדם.

נירה שפק: רמ"י – רמ"י הוא חלק מהעניין כאן.

נירה שפק: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, מעבר לדירה ולמחיר הדירה, זה התנודתיות שלה.

נירה שפק: האם החוק הזה יפסיק את התנודתיות?

נירה שפק: אני לא יודעת, כי לא דיברנו על השלם.

נירה שפק: אני מאוד אשמח, אם נכניס גם דיון.

נירה שפק: למרות שזה לחוץ: כאילו מצד אחד, אנחנו רוצים כבר להביא – מה שנקרא: אלה שמחר בבוקר רוכשים דירה יהיה להם.

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: אנחנו לא לחוצים בכלל.

אלכס קושניר: החוק הזה, צריך לעבוד עליו.

נירה שפק: יופי, בדיוק.

נירה שפק: מצד שני, אני רוצה לראות את המענה השלם.

נירה שפק: אני לא חושבת שאני היום במצב שאני יכולה להגיד "חשוב" או "לא חשוב", כי לא הסתכלנו גם מה המענה המשלים או מה נאבד כתוצאה מהחוק הזה.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ינון אזולאי: אגב, לגבי המתווכים, אתם לא מבקשים שום דבר לגבי שינוי בתיווך?

ינון אזולאי: אביעד, בחוק הזה אין שינוי למתווכים?

מיכל מרים וולדיגר: זה לא חוק המכר.

ינון אזולאי: לא, בהסתכלות שלכם בכלל, בכל התוכניות.

נירה שפק: כל התכל'ס עדיין לא.

נירה שפק: החוק הוא עוד לא תכל'ס.

נירה שפק: אני לא יכולה להגיד: וואלה, זה חוק תכל'ס.

ינון אזולאי: צריך לשים לב גם - - -

אלכס קושניר: אבל, חבר'ה, צריך לשים שהוא לא מתייחס לחוק המכר.

אלכס קושניר: הוא לא בא לפתור את כל הבעיות של - - -

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: המתווכים הם לא בחוק המכר.

ינון אזולאי: גם על זה צריך לתת את הדעת.

נירה שפק: לגמרי, אבל איך אמרנו?

נירה שפק: הסילו זה עוד נדבך משפיע.

אביעד פרידמן: נושא המתווכים נמצא תחת אחריות משרד המשפטים יחד עם נושא השמאים.

ינון אזולאי: אבל זה תלוי בכם.

ינון אזולאי: תאירו את המצב הזה, כי זה קטסטרופה מה שהולך בתיווך.

קריאה: יש כאן נציג של משרד המשפטים?

ינון אזולאי: מה שהולך בתיווך זה קטסטרופה.

ינון אזולאי: העורך דין זה כסף קטן והפיצוחים.

ינון אזולאי: המתווכים זה הכסף הגדול, כשאתה יכול להישאר עם 30,000, 40,000 או 50,000 שקל על תיווך משני הצדדים.

ינון אזולאי: המתווך חי טוב.

ינון אזולאי: אין לי בעיה שהוא יחיה טוב, אבל זה כסף שאם שם נטפל, שם הזוגות הצעירים חוסכים במכה.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני מבקש לא להתפזר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואמרת נכון: אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

משה גפני: אנחנו בתחילת הדרך בדיון שמצריך באמת לימוד של כמה דברים, וחייבים לעשות אותו בצורה כזו או אחרת.

משה גפני: אני רוצה לומר שהדיון שמתחיל כאן והאובססיביות של משרד השיכון, של הממשלה, להעביר את החוק כזה כמו שהוא - - -

אלכס קושניר: אני לא שמעתי פה.

אלכס קושניר: להפך, זה לא מה שנאמר פה.

משה גפני: משרד השיכון מאוד רוצה את החוק הזה.

משה גפני: הוא גם מביא הצעת חוק.

משה גפני: הוא לא הסתפק בהצעת החוק שלנו, של בצלאל, שכולנו חתמנו עליה.

משה גפני: הוא הביא חוק נוסף.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הם כן רוצים או לא רוצים.

משה גפני: אני חושב שהם רוצים.

משה גפני: אני חושב שהם לקחו את זה כדגל.

משה גפני: לו אני הייתי משרד השיכון, זה מה שהייתי עושה, בגלל שאני צריך לתת תשובה, כשיש מחירי דירות שאי-אפשר לתאר את גובהן בצורה הזאת כפי שזה קרה בשנה האחרונה.

משה גפני: היה צריך לעשות משהו.

משה גפני: מה היה צריך לעשות?

משה גפני: דבר ראשון שצריך לעשות, לפני הוויכוח, עם זה שמעבירים את התשלומים, את המדדים, לקבלנים, ואני יודע מה שהקבלנים יעשו – אני מכיר את זה.

משה גפני: הייתי כבר בעניין.

משה גפני: זורקים את זה על הקבלנים.

משה גפני: למה זורקים את זה על הקבלנים?

משה גפני: מכיוון שמה שצריך לעשות, כאשר מחירי הדירות כל כך גבוהים, ואמר את זה נכון ינון, הוא להכניס יד לכיס ולהוציא כסף.

משה גפני: הרי כשאנחנו קונים דירה, חלק גדול מהכסף אנחנו לא משלמים בכלל לקבלן – אנחנו משלמים למדינה.

קריאה: רוב הכסף.

משה גפני: כן.

נירה שפק: דיברנו על רגולציה.

משה גפני: הרוב והמיעוט – זה תלוי בפריפריה ובמרכז ובאיזה שהוא מקום.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה לדבר על העיקרון.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: מחירי הדלק עולים, והמדינה פשוט לוקח מזה את כל רוב הכסף – את הבלו כמובן.

משה גפני: אותו דבר בדירות.

משה גפני: מאיפה יש את המחירים הגבוהים האלה?

משה גפני: מזה המדינה מכניס יד לכיס של אותו זוג צעיר ולוקחת ממנו חלק גדול מהכסף.

משה גפני: זה בכלל לא מגיע למי שבונה את הדירה או לכל מה שנעשה מסביב.

משה גפני: המדינה היא שותף לנושא הזה.

משה גפני: עכשיו היא באה, ובצדק, ואומרת: מחירי הדירות גבוהים?

משה גפני: – בואו עכשיו נוריד.

משה גפני: איך נוריד?

משה גפני: – שהקבלנים ישלמו.

משה גפני: אני, באמת אין לי בְּרירוּת, ולכן שמחתי שאמרת שצריך לברר את זה.

משה גפני: אני חתום על החוק של בצלאל.

משה גפני: בכלל, בזמן האחרון, כל מה שהוא מחתים אותי אני חותם.

משה גפני: אני לא יודע למה.

ינון אזולאי: רק על הממשלה שלו אתה לא חותם.

משה גפני: מה?

ינון אזולאי: עזוב, אלכס ביקש - - -

משה גפני: למה חתמתי על הצעת החוק?

משה גפני: מכיוון שאני מחפש דרך להוריד מחירים.

משה גפני: אני רואה את המציאות שהחברה הישראלית נמצאת בה.

משה גפני: זה פשוט בלתי נסבל.

משה גפני: כדי להוריד את זה, צריכה הממשלה לבוא עם תוכנית כללית.

משה גפני: יכול להיות שגם זו תוכנית.

משה גפני: יש פה זוכים בהגרלה והמחירים כל כך גבוהים – אנחנו לא מטפלים בהם בכלל.

אלכס קושניר: אנחנו נשמע אותם.

משה גפני: ב"מחיר למשתכן" האחרון.

אלכס קושניר: אנחנו נשמע אותם.

אלכס קושניר: אגב, אתמול היה לנו דיון על זה.

משה גפני: בסדר.

נירה שפק: כן, אבל זה רוחב.

נירה שפק: זה מה שאמרתי.

אלכס קושניר: "מחיר למשתכן" זה לא רוחב.

אלכס קושניר: "מחיר למשתכן" זה אורך, לצערי הרב.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני אומרת על ההסתכלות.

אלכס קושניר: זה הולך ומתארך.

אלכס קושניר: זה אלכסון.

קריאה: זה פיתול.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: יש אמירה בגמרא: הקישן – נתחייב בו.

משה גפני: אתה נגעת עכשיו בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שהיו באים ואומרים לך: זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה.

משה גפני: זה לא צריך ללכת לשום ועדה אחרת.

משה גפני: זה צריך להיות כאן.

משה גפני: זה שנגעת בעניין הזה, אתה חייב להגיע לפתרון – אפילו חלקי, אבל להגיע לפתרון.

משה גפני: לא אמירה כזו פופוליסטית שמשרד השיכון אומר "אנחנו נוריד את מדד תשומות הבנייה" וכו' וכו'.

משה גפני: זה לא יעשה שום דבר.

משה גפני: בסוף, זה לא יעשה כלום.

משה גפני: מה זה יעשה?

משה גפני: – אם זה יהיה יחד עם מציאות כזו שהמדינה באה ואומרת – כמו שהיא אמרה חלקית על הדלק – שהיא מורידה מחירים והיא לא מכניסה יד לכיס של אותם זוגות צעירים שאין להם כסף לגעת בעניין הזה.

משה גפני: אם אתה עושה את זה, אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים הטוב ביותר שהיה בעשור האחרון.

ינון אזולאי: השאלה היא ממתי הוא סופר את העשור.

אלכס קושניר: עכשיו אני אשתדל יותר.

ינון אזולאי: אגב, אם אתה בא אלינו, יש סיכוי שתישאר יושב-ראש ועדת הכספים.

ינון אזולאי: אני אסגור לך את זה.

אלכס קושניר: זה לא יקרה.

אלכס קושניר: זה לא יקרה בוודאות.

אלכס קושניר: אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים לפי סעיפי החוק, ונתחיל בפיל שבחדר – ההצמדה עצמה, ונדבר קודם כול עליה.

אלכס קושניר: אחר כך נדבר על עורכי הדין, ואחר כך נדבר על איחור במועד מסירה.

אלכס קושניר: כמובן שיעלו פה דברים, ואנחנו נתייחס לכל דבר ודבר.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את הנציגים של הרוכשים הפוטנציאליים, ואחר כך נשמע את הקבלנים.

אלכס קושניר: בבקשה.

לי עוז בנון: שלום לכולם.

לי עוז בנון: שמי לי עוז בנון, עורכת דין במקצועי, לא בתחום, נציגת מחאת פרויקטי הדיור השונים במדינת ישראל, שהושקו בממשלות השונות, בניסיון באמת טוב לעזור לאותם זוגות צעירים.

לי עוז בנון: היום אנחנו כבר תא משפחתי קטן.

לי עוז בנון: אי שם ב-2015-2016 הוגרלנו וזכינו, וחשבנו שקיבלנו איזשהם חלום ותקווה לקבל דירה, אבל היום, שש שנים אחרי, אף אחד מהקבלנים – לא רק הקבלן שלי – לא עלה על הקרקע, אין היתרים, אבל מיהרו להחתים אותנו על חוזים כדי להצמיד אותנו למדד תשומות הבנייה, כשהעלייה שלו הייתה שפויה בשנים קודמות, בין 0.5% ל-1%, ומאות אלפי משקי בית זוכים לא לקחו בחשבון עליות כאלה משמעותיות שיגלמו עלייה שנתית בשנת 2022 של 8% והיד עוד נטויה קדימה ואנחנו לא יודעים איפה זה יסתיים.

לי עוז בנון: זה מביא אותנו לתוספת למחיר הדירה של מאות אלפי שקלים, בין 100,000-200,000 ל-250,000 שקל לכל משק בית.

לי עוז בנון: אנחנו לא רואים את הקבלנים עולים על הקרקע, אבל מיהרו מהר מאוד להחתים אותנו על חוזים ולא נותנים לנו להקדים תשלומים.

לי עוז בנון: גם כשהצענו להקדים תשלומים ושימשיכו להצמיד אותנו למדד, רק כדי שנקבע את הריביות בבנקים, סירבו סירוב מאוד תמוה.

לי עוז בנון: אלא אם כן אתם עושים יד אחת עם הבנקים, אני לא מבינה מאיפה מגיע הסירוב הזה של להקדים תשלומים, כשאנחנו מציגים הקדמת תשלומים כדי שלפחות נוכל להינצל מהעושק שבא מצד הבנקים, שגם שם הריביות עולות וגם שם היד עוד נטויה.

לי עוז בנון: הבנקים מנצלים את העלייה הצפויה עד 1.5% אי שם בשנת 2023 – אנחנו כבר ב-0.75%.

לי עוז בנון: אנחנו מדברים על ריבית שהייתה ב-0.1% שהיינו יכולים לקחת אותה, אם הקבלנים היו ממהרים ופועלים בהתאם ללוחות-הזמנים שאתם בעצמכם חתמתם.

לי עוז בנון: מול משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל יש לוחות-זמנים מאוד ברורים.

לי עוז בנון: אני הייתי אמורה לקבוע מזוזה בבית שלי בחודש שעבר.

לי עוז בנון: בפועל, הקרקע ריקה, אין היתר.

אמנון מרחב: איפה המקום?

אמנון מרחב: איפה זה?

לי עוז בנון: אני זכיתי בנס-ציונה.

אמנון מרחב: אולי זו הבעיה של - - -

לי עוז בנון: "אפריקה-ישראל" – "אפריקה מגורים" היא הקבלן.

לי עוז בנון: אין עדיין אפילו קבלן מבצע.

לי עוז בנון: הקבלן שלנו הוא לא היחיד שפועל בכזו רשלנות.

בצלאל סמוטריץ': צריך לשלם את מדד תשומות הבנייה עוד ארבע שנים מהיום.

אלכס קושניר: מתי חתמת על החוזה?

לי עוז בנון: החתימו אותנו על החוזה בשנת 2021.

לי עוז בנון: מאז אנחנו מוצמדים למדד.

אלכס קושניר: שילמת משהו?

לי עוז בנון: שילמתי.

לי עוז בנון: אני כבר בתשלום השלישי.

לי עוז בנון: בתשלום השלישי שילמתי כבר כמעט 10,000 שקל למדד.

לי עוז בנון: אני עוד מקרה טוב.

אלכס קושניר: על מה היא משלמת?

בצלאל סמוטריץ': היא לא קובעת את הכללים.

בצלאל סמוטריץ': "מחיר למשתכן" – משרד השיכון קובע את הכללים.

בצלאל סמוטריץ': היא לקוח שבוי.

בצלאל סמוטריץ': אומרים לה מתי לחתום, עם מי לחתום ואיך לשלם.

לי עוז בנון: אני חייבת לציין - - -

נירה שפק: סתם אני רוצה להבין.

נירה שפק: כשעושים חוזה – אני לא מבינה, אני שואלת אותך אם אפשר - - -

קריאה: זה פיקוח שלכם.

אביעד פרידמן: נכון.

אביעד פרידמן: לכן, בתוכניות החדשות ב"מחיר מטרה" ההצמדה היא אחרת.

לי עוז בנון: אבל אנחנו מאות אלפי - - -

אלכס קושניר: רגע, רגע, רגע.

אלכס קושניר: תנו לה לסיים לדבר, ואחר כך נשאל את השאלות.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: לי, בבקשה.

קריאה: צודקת.

לי עוז בנון: תודה.

לי עוז בנון: דרך אגב, אני רציתי לציין שאני עוד במצב טוב.

לי עוז בנון: מאחוריי יש מאות אלפי זוכים שהצמידו אותם מהזכייה בהגרלה.

לי עוז בנון: הם זכו בהגרלה ב-2015, והם חייבים לקבלן כבר 150,000-175,000 שקל, והם עדיין לא חתמו על חוזה.

אמנון מרחב: אלה החוזים שמשרד השיכון חייב את הקבלנים לחתום.

אמנון מרחב: אישר על כל חוזה – איש משרד השיכון בפרויקטים שלו אישר.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז נתקן את זה כאן בחוק.

לי עוז בנון: רגע, חבר'ה, תן לי לסיים.

אלכס קושניר: תנו לה לסיים לדבר.

אלכס קושניר: אף אחד לא מאשים אותך.

אלכס קושניר: למה אתה קופץ?

אמנון מרחב: לא.

אמנון מרחב: רק לציין את העובדות.

אלכס קושניר: בסדר, מכירים את העובדות.

לי עוז בנון: הכול היה יכול להימנע, אם אתם, הקבלנים, הייתם פשוט עומדים בלוחות-הזמנים.

לי עוז בנון: נכון שהייתה קורונה - - -

קריאה: - - -

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: אדוני, אני לא מבין מי נתן לך רשות דיבור?

קריאה: בוא וניתן לה לסיים.

לי עוז בנון: יש לוחות-זמנים מאוד ברורים בחוזה שלכם במכרז מול המדינה.

לי עוז בנון: זה נספח שמצורף לחוזה, ובנספח הזה יש טבלה מאוד פשוטה, שלא צריך להיות איזה עורך דין גדול כדי לקרוא אותה ולהבין אותה, שאני הייתי אמורה להיות בדירה שלי בחודש שעבר.

לי עוז בנון: בפועל, הצפי כרגע, כשהחתימו אותנו על חוזים, זה תחילת שנת 2025, כשאני עוד פעם חוזרת ואומרת שזכיתי ב-2018 וישבתי על המדוכה אי שם ב-2015 כשנרשמתי בכלל לפרויקט.

אלכס קושניר: יש לך בחוזה סעיפים שמדברים על איחור במסירה?

לי עוז בנון: יש סעיפים שמדברים על איחור במסירה.

לי עוז בנון: דרך אגב, גם פה יש בעיה מאוד קשה, אם מדובר בכוח עליון.

לי עוז בנון: יש סעיף סל מאוד פתוח ומאוד רחב שהולך לטובת הקבלנים, שכל איחור שלא בידיים של הקבלן מאיזשהו כוח עליון ורשימת מכולת מפה ועד להודעה חדשה, אז בעצם הם לא משלמים לנו פיצויים ויש להם יכולת לאחר בזה.

לי עוז בנון: אנחנו נמשיך להיות מוצמדים, עד שנקבל מפתח ונשלם את התשלום האחרון.

לי עוז בנון: גם פה נגעת בעוד נקודה בעייתית שצריך לטפל בה.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה הממשלתית - - -

לי עוז בנון: אבל, בצלאל, זה לא יחול עלינו.

בצלאל סמוטריץ': תכף נדבר.

אלכס קושניר: חכי.

ינון אזולאי: נחיל את זה.

נירה שפק: אלכס, אני רוצה לשאול אותה משהו.

לי עוז בנון: מדובר פה – פשוט באנו לזעוק.

לי עוז בנון: אני אומרת לכם שהטלפון שלי לא מפסיק לקבל הודעות ולצלצל ממאות אלפים של משקי בית שעומדים לפני קריסה כלכלית.

לי עוז בנון: המשכנתאות מתייקרות באלפי שקלים.

לי עוז בנון: לא דיברנו על השכירות; בכל התקופה הזאת אנחנו משלמים שכירות שעולה רק בחודשים האחרונים בעשרות אחוזים, שדורשים בעלי הדירות, וזה באלפי שקלים.

לי עוז בנון: אנחנו לא פותחים את העיניים בבוקר – ואנחנו משלמים 15,000 שקל רק על הדירה, השכירות, משכנתא והלוואות חוץ-בנקאיות כדי לממן מדד.

אלכס קושניר: לי, לי.

לי עוז בנון: רגע.

אלכס קושניר: לא, תקשיבי.

אלכס קושניר: תירגעי.

אלכס קושניר: את הולכת פה לעוד נושא, לעוד נושא ולעוד נושא.

אלכס קושניר: הזעקה מאוד מאוד ברורה, אבל חברת הכנסת רוצה לשאול אותך שאלה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד גם לכולנו ולהתקשר לשאלה שלך, כאילו נורא קל לנו כאן או מורכב לנו להיות אמוציונאליים.

נירה שפק: אנחנו שומעים סיפורים של כולם, אבל התפקיד שלנו הוא גם למפות את הדברים.

נירה שפק: אחד הדברים שאני רוצה לשאול גם אותך, וגם לכם, אביעד, או את נציג הקבלנים: בסוף, כשחותמים על חוזה, הוא לא רק בין הזוכה בדירה או רוכש הדירה לבין הקבלן.

נירה שפק: יש עוד גורמים.

נירה שפק: אני מתעסקת גם בוותמ"לים, ואני רואה כמה מפעמים נסגרים הסכמים והרשות, למשל, לא עוסקת.

נירה שפק: אני ראיתי דוחות של מבקר המדינה ודוחות כלליים שאומרים: למה הרשות, שהייתה אמורה להעביר את זה בוועדות, לא עוסקת?

נירה שפק: עכשיו ישבתי וגם דיברתי עם קבלנים – אני אומרת כאן גילוי נאות – עם כולם, ועם אביעד ועם השר.

נירה שפק: בסוף, כשרואים שיש קרקע שהייתה אמורה להיות בהסכמי גג או whatever והרשות לא מתקדמת ויש זעקה, כולל מהמשרד, למה הקצב היה צריך להיות 2,000 דירות – השאלה שלי היא: האם בחוזה שלך מופיע דבר כזה?

נירה שפק: האם אתם מודעים לזה?

נירה שפק: או האם אתם, הקבלנים, בכלל טרחתם, מכיוון שאתם חיים את זה, לדעת שגם פה יש סעיף שאומר מה מגן עליכם?

נירה שפק: וכנ"ל אתם.

נירה שפק: איך דבר כזה ידוע שש שנים?

נירה שפק: אני קוראת את זה 15 שנים אחורה, עוד מהסכמי שבס – בסדר?

נירה שפק: – את אי-העמידה.

נירה שפק: האם זה בא לידי ביטוי?

נירה שפק: אני לא יודעת מה קרה בנס-ציונה, אבל שאלתי תהיה: האם בנס-ציונה - -

לי עוז בנון: זה לא רק נס-ציונה.

נירה שפק: דיברנו על נס-ציונה במקרה הזה, וזה מה ששמעתי.

נירה שפק: - - זה עצור אצל הרשות?

נירה שפק: האם זה עצור אצל הרגולציה?

נירה שפק: האם זה עצור אצל הקבלן?

נירה שפק: יש לזה משמעויות לגבי למי אני עושה "נו-נו-נו".

נירה שפק: למי אני עושה את ה"נו-נו-נו"?

נירה שפק: זה התפקיד שלנו לדעת.

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: לי, תהיה לך עוד הזדמנות לדבר כאן.

לי עוז בנון: תודה.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אם היא יודעת – שתגיד.

אלכס קושניר: אנחנו רבע שעה לפני סוף הדיון, ואני רוצה לתת גם לקבלנים לדבר היום.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד שהסוגיה הזאת, שקשורה לאנשים שזכו בהגרלת "מחיר למשתכן" וכרגע מוצמדים למדד תשומות הבנייה לא ברור על מה, כי בעצם הם בכלל לא עלו על הקרקע, זה חלק מהנושאים שאנחנו נצטרך לטפל בהם כאן בוועדה הזאת, ואני מקווה שגם במסגרת החוק הזה.

אמנון מרחב: אדוני היו"ר, הקרקע שולמה, והמדינה גבתה מהקבלן על-מלא.

לי עוז בנון: במחירים - - -

אלכס קושניר: אני יודע.

אלכס קושניר: בגלל זה אמרתי לך - -

ינון אזולאי: צריך לטפל בזה.

אלכס קושניר: - - שזו סוגיה שצריכה לבוא לידי פתרון, וזה לא תמיד אצלכם במגרש שלכם.

ינון אזולאי: נכון.

ינון אזולאי: על זה דיברתי – רמ"י.

ראול סרוגו: - - -

לי עוז בנון: ממש לא.

לי עוז בנון: אלה הערות ציניות - - -

אלכס קושניר: לי, שניה.

אלכס קושניר: בדיון כאן אנחנו לא הופכים אף אחד לשק חבטות, ובטוח שלא את הקבלנים.

אלכס קושניר: יש פה רצון לפתור את הסוגיות באופן אמיתי.

אלכס קושניר: אם כל אחד יסתגר בעולם שלו ויעלה על העץ, אנחנו נכפה את הפתרון.

אלכס קושניר: לכן, אני מצפה לשיח אמיתי ולנכונות לפשרות כדי להגיע למצב שהחבר'ה האלה שיושבים פה משלמים כסף על שום דבר, ומשלמים גם את השכירות – ולא מקבלים את הבית שלהם.

אלכס קושניר: בסוף, הם יוצאים הכי נדפקים מכל האירוע הזה.

אלכס קושניר: אז, צריך לראות איך מסייעים להם.

שלמה קרעי: אלכס - - -

אלכס קושניר: לא.

שלמה קרעי: רגע, תן להשלים משפט.

בצלאל סמוטריץ': לדיון הבא תזמינו גם את רמ"י.

קריאה: הם משרד המשפטים.

שלמה קרעי: מתברר שגם הקבלנים משלמים את מדד תשומות הבנייה על הקרקע בתקופה של מספר החודשים עד שהם משלמים את הקרקע.

שלמה קרעי: גם זה צריך - - -

אלכס קושניר: חבר'ה, יש פה הרבה סוגיות.

קריאה: הצעת חוק לא מטפלת - - -

אביעד פרידמן: הנציג של רמ"י, שיושב פה, טוען שזה אחרת, אבל - - -

אלכס קושניר: אנחנו נגיע לזה בדיון הבא.

אלכס קושניר: ראול סרוגו, בבקשה.

לי עוז בנון: אני יכולה לסיים במשפט קטן.

לי עוז בנון: משרד השיכון יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ניסו לתקן את העיוות הזה, כשהחל ממרץ 2018 יצאה החלטה, מפה – החליטו שמעתה ואילך כל ההגרלות ממרץ 2018 יוצמדו החל מקבלת היתר ועלייה על הקרקע.

לי עוז בנון: בפועל, אני לא יודעת למה, זה לא יושם, והקבלנים רצו להחתים על חוזים והצמידו מחוזים.

לי עוז בנון: אני אשמח לתשובה ממשרד השיכון למה זה כך.

אלכס קושניר: אנחנו נבדוק את זה.

לי עוז בנון: זה היה יכול למנוע חלק מהעלייה.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: אנחנו נבדוק את זה.

אלכס קושניר: ראול סרוגו, בבקשה.

ראול סרוגו: תודה רבה.

ראול סרוגו: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ראשית, ליבי עם רוכשי הדירות.

ראול סרוגו: הם בטוח לא אשמים בכלום, ולכן הרצון לעזור להם הוא במקומו, וגם אנחנו, שתמיד מואשמים ואנחנו מדברים מפוזיציה – מצביעים עליי עם האצבע: "אתה מדבר מפוזיציה" – כן אני מדבר מפוזיציה אבל הפוזיציה שלי היא גם לחשוב על רוכשי הדירות.

ראול סרוגו: הם הלקוחות שלנו.

ראול סרוגו: אנחנו גם עליהם חושבים.

ראול סרוגו: אנחנו חושבים על הענף ועל הכול ביחד.

ראול סרוגו: הפוזיציה שלנו זהה בדיוק לפוזיציה של משרד השיכון.

ראול סרוגו: אני לא בטוח לגבי האוצר בעניין הזה, כי האוצר, מבחינתו, שיעלו מחירים כמה שיותר.

ראול סרוגו: אבל, לגבי היציבות במחירים והרצון שלנו להוריד את המחרים, אנחנו באותה פוזיציה.

ראול סרוגו: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבקש שתרשה לי להגיד את הדברים.

ראול סרוגו: קודם כול, אני רוצה לדבר באופן כללי, ואז ארד - - -

אלכס קושניר: ראול, יש לך 12 דקות, כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

ראול סרוגו: בסדר.

ראול סרוגו: אני אגיד בדיוק מה שאני רוצה להגיד, ואני אגיד את זה, וזה ייכנס ל-12 דקות.

ראול סרוגו: ראשית, החוק הזה באמת בא לברך, אבל בפועל הוא יוצא מקלל ובעיתוי אומלל.

ראול סרוגו: אני יכול להבין שמחירי הדירות למטה התייצבו ופתרתם את המשבר; תעשו את זה – בסדר.

ראול סרוגו: אבל, מה אתם אומרים פה?

ראול סרוגו: שאתם יודעים שמחירי הדירות יעלו כתוצאה מהחוק הזה, ואתם מעדיפים קביעות.

ראול סרוגו: לא רק שהם יעלו, אלא הם יעלו בשיעורים יותר גבוהים ממה שאתם חוסכים לדיירים.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

ראול סרוגו: הם יעלו בשיעורים יותר גבוהים.

ראול סרוגו: אתה יודע מה?

ראול סרוגו: בפועל, בוא ונדבר בעוד שלושה חודשים, אחרי שהחוק עובר.

בצלאל סמוטריץ': ראול, אני נזהר מלהגיד שזה איום אתה עושה עכשיו.

ראול סרוגו: אני לא קטעתי אותך – אדוני חבר הכנסת, נכון שזה המגרש שלך – בוא ואל תקטע אותי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': צודק.

ראול סרוגו: זה לא רק שהסכום יהיה יותר גבוה.

ראול סרוגו: ברגע שזה נכנס למחיר הדירה, צריך לשלם עליו מע"מ וצריך לשלם עליו מס רכישה.

ראול סרוגו: אז, ממשיכים – המדינה תמשיך; משרד האוצר פה בחוץ מחכך את ידיו בהנאה.

ראול סרוגו: הוא יודע שזה יעלה את מחירי הדירות, והוא יודע שהוא יקבל תקבולים יותר גבוהים על המיסים.

ראול סרוגו: אתם יודעים כמה מדינת ישראל הכניסה ב-2021 רק ממכירת קרקע וממיסי הנדל"ן?

ראול סרוגו: – 74 מיליארד שקל.

ראול סרוגו: אם יש משהו שהקטין את הגירעון ויצר מצב שעכשיו למדינה יש הרבה כסף זה הנדל"ן.

ראול סרוגו: עכשיו, אני רוצה לספר לכם סיפור.

אלכס קושניר: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים, אבל בסדר.

ראול סרוגו: אלה הנתונים הרשמיים.

אלכס קושניר: אבל, להגיד שזה מה שכיסה את הגירעון זה פשוט אמירה לא מדויקת בעליל.

אלכס קושניר: בצלאל העיר לך, ואני מעיר לך: אתה רוצה להתייחס לחוק – תתייחס לחוק.

ינון אזולאי: אגב, היושב-ראש צודק.

ינון אזולאי: אתה יודע כמה מיסים הטלנו פה על עם ישראל?

ינון אזולאי: אתה יודע כמה מיסים הם הטילו?

ינון אזולאי: זה המיסים שהטילו על האזרחים.

ראול סרוגו: נתת לי 12 דקות - - -

שלמה קרעי: - - - המדינה מספסרת בקרקעות וגובה - - -

אלכס קושניר: נכון, אני מסכים איתך.

אלכס קושניר: אני חושב שעל זה אין ויכוח בכל השולחן הזה, וצריך לעשות שם רפורמה, ואני יודע שעושים.

אלכס קושניר: אבל, זה לא קשור.

ראול סרוגו: אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר.

אלכס קושניר: אמנון, אני לא בטוח שאתה יודע כל דבר שקורה במסדרונות הממשלה.

אמנון מרחב: בנדל"ן – כן.

אלכס קושניר: הכול.

אלכס קושניר: מדווחים לך הכול.

אמנון מרחב: שואלים אותנו לפעמים.

משה גפני: תאפשר לו, אפילו אם אתה חולק על זה.

אלכס קושניר: אין בעיה, ורק - - -

ראול סרוגו: זה לא הוגן שאתה אמרת לי "תיקח אוויר", ובינתיים אני דיברתי חצי מהזמן.

אלכס קושניר: אני רוצה שפשוט תיצמד לעובדות.

אלכס קושניר: זה הכול.

אלכס קושניר: בבקשה.

ראול סרוגו: אני הראשון שנצמד לעובדות, וזה בניגוד למה שראינו פה קודם לגבי הפרשי הצמדה של 140,000 שקל בדימונה, 140,000 שקל בתל-אביב ו-140,000 שקל בחיפה בצפון – משלמים אותו דבר.

ראול סרוגו: מעניין מאיפה הבאת את הנתון הזה.

אביעד פרידמן: מדובר על - - -

ראול סרוגו: אביעד, אתה לא חייב לענות לי עכשיו.

ראול סרוגו: אתה אמרת שאתה רוצה להוכיח?

ראול סרוגו: – בוא ותוכיח לחברי הכנסת ולנו מאיפה הבאת נתון הזוי של 140,000 שקל – שווה לכל הדירות בכל הארץ.

אביעד פרידמן: אני אוכיח - - - מדובר על באר-שבע ולא על דימונה.

ראול סרוגו: שנייה, אתה לא חייב לענות לי.

קריאה: דיברת על 2 מיליון, לא?

ראול סרוגו: החוק הזה מזכיר לי - - -

מיכל מרים וולדיגר: אותו מחיר בדיוק.

ראול סרוגו: חברים, תנו לי לדבר.

בצלאל סמוטריץ': ראול, רק בגלל שאנחנו מכבדים אותך, באמת: עשית מעצמך צחוק בטיעון האחרון.

בצלאל סמוטריץ': אביעד צודק מאוד בתחשיב.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך את זה אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': בגלל שאני מכבד אותך ומעריך אותך, תחזור בך מהאמירה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנת את השקף, וזה מותר לך לא להבין.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר, וגם אנחנו לא מבינים הרבה.

בצלאל סמוטריץ': - -

ראול סרוגו: לא הבנתי את השקף – טוב, אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': - - אבל אל - - - דבר על הטיעונים.

ראול סרוגו: אבל, בצלאל, הוא הראה כמה כסף נחסך.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': הוא התייחס לשלוש דירות ששווין הוא אותו שווי – בתל-אביב זו תהיה דירת חדר, ובבאר-שבע זו תהיה דירת ארבעה חדרים – והוא בודק את מרכיב עלות הבנייה באותה דירה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנת את זה, אז זה בסדר.

ינון אזולאי: הסבירו לי את זה, וזה נכון.

ראול סרוגו: אז יופי, אז זה לא מטעה.

ראול סרוגו: אז הנקודה הזאת לא מטעה.

ראול סרוגו: אתה לא צריך לקחת שווי דירה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל חבל להתעסק בשטויות.

בצלאל סמוטריץ': ראול, חבל להתעסק בשטויות.

בצלאל סמוטריץ': תגיד את הטיעונים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להקשיב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באמת רוצים להקשיב.

ראול סרוגו: בסדר.

ראול סרוגו: אוקיי.

ראול סרוגו: אז אל תפריע לי.

אביעד פרידמן: זה כאילו הנוצות והברזל הם אותו משקל.

אלכס קושניר: ראול, בבקשה, תמשיך.

ראול סרוגו: החוק הזה מזכיר לי את הסיפור שהיה בעיר בשם חלם באוקראינה, שם ירד שלג מוקדם בספטמבר, בתקופת ראש השנה.

ראול סרוגו: אנשים היו מוקסמים מהשלג היפה הזה ברחוב, אבל יום אחד הם גילו שיש שם צעדים; מישהו הורס את השלג בצעדים ובבוץ, ולא ברור מה זה היה.

ראול סרוגו: מישהו אמר: כן, זה הגבאי של בית הכנסת שמסתובב בעיירה ומעיר את כולם לסליחות.

ראול סרוגו: ישבו חברי מועצת חכמי חלם וחשבו והגיעו לפתרון: ארבעה אברכים ייקחו במה, יישאו את הגבאי על גבם, וכך הוא לא ידרוך על השלג.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חלם זה באוקראינה?

ראול סרוגו: כן, עד כמה - - -

ינון אזולאי: את מכירה את זה בכל מקום, את אומרת.

בצלאל סמוטריץ': בגלל שגם אלכס וגם אני, מוצאנו מאוקראינה, זה מאוד מתאים לנו.

ראול סרוגו: לכן, אתם מייצרים כאן – חברים, תנו לי – את הצעדים הבאים.

ראול סרוגו: באים לעשות טוב, אבל מייצרים רע.

ראול סרוגו: החוק הזה הוא לא בתוכנית סדורה של משרד השיכון.

ראול סרוגו: אני לא ראיתי.

ראול סרוגו: כבר פעמיים משרד השיכון יחד עם משרדי האוצר והפנים יצאו בתוכנית כלכלית, ולא הופיע שם תיקון לחוק המכר (דירות) שבא לחסוך הצמדה.

ראול סרוגו: משרד השיכון מתנהג בפאניקה, ואין לי הסבר אחר.

ראול סרוגו: כשהוא רואה שמחירי הדירות עולים ב-20%, אין לו שום יכולת כיום להוריד את מחירי הדירות, והוא הולך לדבר הפופוליסטי: בואו, עכשיו, ונראה איך אנחנו מורידים את הפרשי ההצמדה.

ראול סרוגו: תבינו, ואתה אמרת את זה, שזה חוק מורכב.

ראול סרוגו: הוא מורכב מאוד.

ראול סרוגו: אני מניח שיש לך מושג, אבל אני רוצה להרחיב עד כמה הוא מורכב.

ראול סרוגו: הוא משנה סדרי עולם.

ראול סרוגו: יש רכיב כלשהו שהוא לא צמוד במדינה?

ראול סרוגו: ! ארנונה לא צמודה?! כל שנה מצמידים את הארנונה.

ראול סרוגו: מה קשור מחיר הארנונה, עלות הארנונה, למחירי העגבניות?

ראול סרוגו: קשור?

ראול סרוגו: – לא קשור.

ראול סרוגו: למה מצמידים את הארנונה?

ראול סרוגו: למה מצמידים כל דבר?

ראול סרוגו: אגב, כל ההוצאות שלנו, כל התשלומים שלנו, למינהל, לרמ"י, על הקרקע, על הפיתוח.

ראול סרוגו: היטלי השבחה שאני משלם לעירייה – העירייה עשתה תוכנית לפני כמה שנים, ומלפני כמה שנים להיום זה צמוד למדד תשומות הבנייה או למדד המחירים לצרכן.

ראול סרוגו: זה צמוד.

אלכס קושניר: הנמוך מביניהם או הגבוה?

ראול סרוגו: הנמוך מביניהם.

ראול סרוגו: תעשו גם פה.

ראול סרוגו: תצמידו את זה למדד תשומות הבנייה או למדד המחירים לצרכן, הנמוך מביניהם – אני יכול להבין; זה חוק חברתי.

ראול סרוגו: אבל, לא להצמיד בכלל?

ראול סרוגו: הרי זו שמירה על ערך הכסף.

ראול סרוגו: הרי אתם יודעים שהסיפור של 20/80, חבר הכנסת סמוטריץ', נולד מבקשה של רוכשי הדירות.

ראול סרוגו: הם אלה שרוצים 20/80.

בצלאל סמוטריץ': רצו.

ראול סרוגו: לא, רוצים עדיין.

ראול סרוגו: תאמין לי.

ראול סרוגו: אני מוכר דירות.

ראול סרוגו: אני בונה בערך 400 דירות בשנה, ואני מסתובב במשרדי המכירות.

ראול סרוגו: גם המשקיעים וגם רוכשי הדירות רוצים לשלם 80% בסוף.

ראול סרוגו: למה?

ראול סרוגו: כי במועד הזה הם ישלמו את המשכנתא, והם רוצים לדחות את המשכנתא לשלב כמה שיותר מאוחר.

שלמה קרעי: ומי שרוצה לשלם – למה אתם לא נותנים לו?

ראול סרוגו: שנייה.

ראול סרוגו: תכף אגע בזה.

אלכס קושניר: לא, אתה תיגע בזה בדיון הבא, אבל בסדר.

ראול סרוגו: בסדר, אוקיי.

ראול סרוגו: לכן, זה הרצון שלהם.

ראול סרוגו: מה אתם עושים היום?

ראול סרוגו: כשאתם מבטלים את ההצמדה, אתם מונעים את האפשרות הזאת לבוא לקראת הדייר שהוא ישלם בסוף כשזה קרוב לקבלת הדירה והוא לא יצטרך לשלם גם שכירות, גם הצמדה וגם משכנתא.

ראול סרוגו: אתם מונעים ממנו את הדבר הזה.

ראול סרוגו: בעצם, מה יקרה?

ראול סרוגו: אותו רוכש דירה יצטרך לקחת משכנתא – אדוני היושב-ראש, כולם לוקחים משכנתא, והמשכנתא הממוצעת היא קרוב למיליון שקל – באמצע התקופה, ובאמצע התקופה הוא ישלם לבנק, כאשר הריבית לבנק היא: שליש צמוד פריים, והפריים עולה, שלישי ריבית קבועה שלוקחת בחשבון את ההצמדה הצפויה ושליש שהוא צמוד פלוס ריבית.

ראול סרוגו: זאת אומרת, הוא ישלם גם הצמדה וגם ריבית.

ראול סרוגו: אתם כפיתם על הדייר במקום לשלם רק הצמדה לקבלן, לשלם היום לבנק גם הצמדה וגם ריבית.

קריאה: זה לא נכון.

ראול סרוגו: בסופו של דבר, - - -

אלכס קושניר: ראול, תעשה איזה סיכום ביניים, ותמשיך בדיון הבא, כי אני גם צריך - - -

ראול סרוגו: בסדר.

ראול סרוגו: אעשה סיכום ביניים.

ראול סרוגו: העיתוי של החוק הזה אומלל.

ראול סרוגו: הוא צודק במובן מסוים.

ראול סרוגו: צריך לעשות בו הרבה שינויים.

ראול סרוגו: אחד השינויים שצריך לעשות בו, ואני לא מדבר כרגע על איחורי המסירה ושכר טרחה שגם שם צריכים להיות שינויים אלא בהתייחס להצמדה: לא יכול להיות שמחיר לא יהיה צמוד בכלל.

ראול סרוגו: אתם צריכים לתקן את זה שמה שלא צמוד למדד תשומות הבנייה יהיה צמוד לפחות למדד המחירים לצרכן.

ראול סרוגו: זה דבר אחד.

ראול סרוגו: הדבר השני – אם לא תעשו את זה, יהיה גם, גם וגם.

ראול סרוגו: זאת אומרת, מחירי הדירות יעלו, מצבם של רוכשי הדירות יורע כי הם יצטרכו לשלם משכנתא מוקדם יותר וגם היצע הדירות יקטן.

ראול סרוגו: תשימו לב מה קורה כאן.

ראול סרוגו: לשיטתכם, זה לא יעלה את מחירי הדירות, בצלאל סמוטריץ'?

ראול סרוגו: אתה יודע מה יעשו הבנקים?

ראול סרוגו: הבנקים יגדילו את הציפיות שלהם מהקבלנים.

ראול סרוגו: הם ידרשו הון עצמי יותר גבוה, כי עכשיו ההכנסות מהפרויקט יורדות, והיצע הדירות יקטן.

ראול סרוגו: הבנקים ילחצו את הקבלנים להיצע דירות היה קטן יותר, ואתה, במו ידיך, מוביל, גם אם זה לא יעלה בגלל הדרישה הרגולטורית הזאת שאין לי ספק שזה יעלה – הרי אנחנו נמצאים בשוק של מוכרים, בשוק של מחירי דירות עולים.

ראול סרוגו: כל מה שתטיל על הקבלן יבוא לידי ביטוי במחיר הדירה.

ראול סרוגו: אז, לא רק זה - - -

שלמה קרעי: תגיד - - -

קריאה: זה לא תלוי בך?

ראול סרוגו: מה תלוי בי?

שלמה קרעי: כמה אתם מעריכים את שווי הקרקע במחיר דירה בדרך-כלל?

שלמה קרעי: כמה הוא?

ראול סרוגו: תלוי איפה.

אלכס קושניר: שלמה.

ראול סרוגו: תלוי איפה.

אלכס קושניר: לא, אתה לא יכול.

אלכס קושניר: יש שתי דקות.

שלמה קרעי: שיגיד מילה.

אלכס קושניר: לא, אני חייב לסכם.

אלכס קושניר: זה תלוי באזור – אני אומר לך.

אלכס קושניר: משפט אחרון.

ראול סרוגו: אני אומר משפט אחרון.

ראול סרוגו: מעבר לכל מה שאמרתי עד עכשיו, החוק הזה בא לעזור לעשירים ולפגוע בעניים.

ראול סרוגו: למה?

ראול סרוגו: מי שקונה דירת ארבעה חדרים בתל-אביב משלם 6 מיליון שקל.

ראול סרוגו: 6 מיליון שקל זה עלות הדירה בתל-אביב.

ראול סרוגו: בערך מיליון מתוך זה, על-פי תחשיבים של אביעד – אביעד כבר הביא תחשיבים והמקדם כבר קיים והחישובים נמצאים - - -

אלכס קושניר: ראול, אני אמרתי: משפט אחרון.

אלכס קושניר: אני לא יכול.

ראול סרוגו: שנייה.

אלכס קושניר: זהו.

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: השעה 10:59.

אלכס קושניר: אני צריך לסיים את הדיון.

ראול סרוגו: אני מסיים.

אלכס קושניר: לא, אני מסיים את הדיון – לא אתה.

ראול סרוגו: בסדר.

ראול סרוגו: אני אסיים – תן לי - - -

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.

ראול סרוגו: משפט אחרון.

אלכס קושניר: אין משפט אחרון.

אלכס קושניר: אני חייב לסיים – אתה לא מבין?

ראול סרוגו: טוב.

שלמה קרעי: אם בערך 20% בערך זה הקרקע - - -

בצלאל סמוטריץ': אלכס, אני לא מוכן שהישיבה תינעל בלי משפט סיכום שלך.

ראול סרוגו: זה לא הוגן.

ראול סרוגו: אני מבקש - - -

בצלאל סמוטריץ': תמשיך, ותן משפט סיכום.

אלכס קושניר: אי-אפשר, אסור לי.

אלכס קושניר: אתה לא מבין?

קריאה: אסור לו.

אלכס קושניר: יש פה, בכנסת, נהלים.

ראול סרוגו: בסדר, אבל תן לי לסיים.

אלכס קושניר: ב-11:00 אני חייב לנעול את הישיבה.