ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 107, 2022-06-08 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום 8 ביוני 2022, ט' בסיוון התשפ"ב.

מירב בן ארי: הדיון היום יעסוק בתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש במכתזית).

מירב בן ארי: נתחיל בהתייחסות של חברי הכנסת המציעים.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, שהבאת את החוק הזה על סדר היום.

אורי מקלב: אנחנו מודים גם לכל מי שהיה שותף במשרד לביטחון הפנים, לסגן השר ולצוות המשפטי.

אורי מקלב: הצעת החוק מדברת על כך שהפעלת מכתזית תהיה תלויה בצילום.

אורי מקלב: המכתזית היא אמצעי לפיזור הפגנות שיש בו יתרונות ויש בו חסרונות.

אורי מקלב: לכאורה הוא פחות פוגעני והוא אולי הרבה יותר טוב מאלות או כדורי גומי או מגע גופני, אבל יש בו גם חסרונות.

אורי מקלב: הוא פחות סלקטיבי ולא יודע להתמקד במישהו אחד, הוא פוגע בצורה רחבה יותר.

אורי מקלב: הוא גם פוגע בסביבת מגורים, ולמרות שלפי הנוהל מכתזית צריכה להיות מופעלת שם לעיתים נדירות ובאישור מיוחד, זה קורה לא מעט, והפגיעה שלה היא פגיעה גדולה, בגוף וגם ברכוש.

אורי מקלב: לא פעם ראינו אנשים שמוטחים על הרצפה, ראינו גם פגיעה באישה וילדים.

אורי מקלב: ככל שזה מופעל באזור מגורים, לא יכול להיות שאנשים שלא קשורים בכלל לאירוע נפגעים מכך.

אורי מקלב: אסור שדבר כזה יקרה.

אורי מקלב: אני חושב שזאת הנחת יסוד: מי שלא קשור, אסור שייפגע.

אורי מקלב: אז ככל שזה לא מידתי וככל שזה לא קורה רק לעיתים רחוקות וככל שזה מופעל באזור מגורים, ככה המכתזית הזאת הופכת להיות כלי שמשחית רכוש והוא גם פוגעני מאוד.

אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים למתן את זה.

אורי מקלב: יש כאן רשימה ארוכה של מציעים ויש עוד הצעות חוק שהצטרפו להצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אני חושב שזאת הצעת חוק שיש בה קונצנזוס של הבית הזה, כי כל המפלגות פה מייצגות ציבור של אזרחים.

אורי מקלב: בצילום יש תועלת גדולה מאוד.

אורי מקלב: קודם כול, הוא גורם הרתעה.

אורי מקלב: כשמצלמים את האירוע זה גורם מרתיע, וכשאפשר לבקש את הצילום ולקבל אותו, זה נותן לנפגע כלים לתבוע.

אורי מקלב: תכלית החוק היא גם שזה ישמש גורם הרתעה וגם שכשמישהו נפגע הוא יוכל להיעזר בצילומים האלה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שיש שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון הפנים בכל תהליך החקיקה, וזה ראוי לציון.

אורי מקלב: סגן השר, חבר הכנסת סגלוביץ', היה איתי בקשר לגבי הצעת החוק הזאת, הוא אמר במליאה את מה שאמר, ואני זורם עם זה.

מירב בן ארי: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש וחבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: הבוקר הוא בוקר לא כל כך טוב, שבו אנחנו עדים לעוד רצח, רצח מזעזע, בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: בחורה צעירה, הבת של פרג' חניפס, סגן ראש עיריית שפרעם.

אוסאמה סעדי: שמו לה מטען, פוצצו אותה, שרפו אותה בחיים.

אוסאמה סעדי: מזעזע.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לתאר את התחושה מהבוקר.

אוסאמה סעדי: אימא שלה היא יועצת ראש העיר לענייני מעמד האישה, אישה מעל ומעבר.

אוסאמה סעדי: לענייננו, אני מצטרף לכל מה שאמר חברי אורי מקלב.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר בהצעת חוק ברורה מאליה.

אוסאמה סעדי: הרי היום המשטרה אומרת שכל שוטר צריך להיות עם מצלמת גוף על מנת לתעד, אז קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על מכתזית.

אוסאמה סעדי: אם מכתזית נכנסת לשימוש, הכול צריך להיות מתועד.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להדגיש כאן את הזכות הבסיסית להפגנה.

אוסאמה סעדי: בעברי הייתי סטודנט, הפגנתי, והשתמשו במכתזיות נגדנו.

אוסאמה סעדי: אבל אז אלה היו מכתזיות עם מים בצבעים, והיום זה עם בואש, שהריח שלו הוא מגעיל ונשאר ימים על גבי ימים.

אוסאמה סעדי: לכן זה משהו לא מידתי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לאפשר למפגינים את זכות המחאה ואת הזכות של חופש הביטוי, אבל במידה שהמשטרה מחליטה כן להשתמש במכתזיות, צריך להיות תיעוד של זה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמשטרה היא זאת שצריכה ליזום את זה, לא חברי כנסת פרטיים כמוני וכמו אורי מקלב וגבי לסקי, היוזמים של ההצעות האלה.

אוסאמה סעדי: המשטרה צריכה להיות מעוניינת בתיעוד של זה, כדי לראות ולתעד התפרעויות ומפגינים שתוקפים.

אוסאמה סעדי: לכן זה צריך להיות אינטרס גם של המשטרה לקדם את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: ואם באמת יש שימוש מופרז בכוח, שימוש לא מידתי נגד המפגינים, אם מישהו נפגע מזה, זכותו לבקש את התיעוד הזה ולתבוע.

אוסאמה סעדי: אנחנו במדינת חוק, מדינה דמוקרטית, וצריך לאפשר את חופש המחאה ואת החופש להפגין.

אוסאמה סעדי: אני בכלל נגד שימוש במכתזית, אבל אם המשטרה בכל זאת מחליטה להשתמש בזה, צריך לתעד את זה וצריך לשמור על התיעוד הזה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו מבקשים לקדם את החוק או לפחות לאשר אותו בקריאה ראשונה, כדי שאם המצב הפוליטי ישתנה אז לפחות יהיה דין רציפות בכנסת.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע כמה זמן תחזיק הממשלה ותחזיק הכנסת, אבל אנחנו מעוניינים לקדם את זה, וגם הסכמנו לכל מה שאמרו בוועדת השרים ולכל מה שאמר סגן השר.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: לסיום דבריו של חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הצעתי היא שכדי לסיים את החקיקה הזאת, תדאגו ליציבות הממשלה.

זאב בנימין בגין: כך נוכל בהחלט תוך חצי שנה לגמור את העניין הזה, ואחר כך נראה מה הלאה.

זאב בנימין בגין: גברתי, אני תומך ברעיון מאחורי ההצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: רציתי לחזור למושכלות ראשונים ובכל זאת לשאול מה מבחינת המשטרה התפקיד של הבואש.

זאב בנימין בגין: מה היעד של השימוש בו לעומת למשל שימוש במים או מים צבעוניים.

זאב בנימין בגין: עד כאן הדברים שלי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון הפנים ולאחר מכן נשמע גם את המשטרה.

הילה צור: שלום, אני הילה צור, אני יועצת השר לביטחון הפנים.

הילה צור: הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק, התיעוד, הוא רעיון שנכון גם בשביל המשטרה וגם בשביל האזרחים.

הילה צור: צריך להגיד שהמשטרה מבינה את זה טוב מאוד.

הילה צור: אני אגיד כמה מילים ואז אני אתן למשטרה להציג עבודה רחבה מאוד שהיא עושה בנושא של תיעוד מבצעי ושל תיעוד של אירועי הפס"ד.

הילה צור: יש כאן סוגיה אחרת, שהיא אולי סוגיה משפטית, האם נכון שדבר כזה יהיה מעוגן בחקיקה ראשית, בניגוד למשל לנהלים פנימיים של המשטרה.

הילה צור: היתרון המשמעותי של נוהלי המשטרה בכל מה שקשור לשימוש באמצעים זה הגמישות.

הילה צור: כי אמצעים משתנים המון, דברים מתפתחים, לפני עשר שנים נכנס כלי אחד, עוד עשר שנים ייכנס כלי אחר, בעוד שתהליכי החקיקה הם מורכבים.

הילה צור: לכן יש איזשהו יתרון לכך שהנושא של האמצעים יעוגן במסגרת נהלים פנימיים של המשטרה או איזשהן תקנות – משהו שהגמישות שלו קצת יותר גבוהה.

הילה צור: למרות זאת ולמרות שעמדת המשטרה הייתה שלא נכון לעגן את זה בחקיקה ראשית, קיבלנו את הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב וחשבנו שמבחינת האיזונים יש הצדקה ללכת עם הצעת החוק הזאת, בעיקר בגלל שהיא מדברת על הנושא של פיקוח על השימוש באמצעים ולא על הסדרה של השימוש באמצעים מלכתחילה.

הילה צור: אנחנו וכל הממשלה תמכנו בהצעה הזאת, בשינויים מחויבים שיושבת-ראש הוועדה מכירה ונראה לי שיש עליהם הסכמה, אבל למרות התמיכה הזאת, אני רוצה, בשביל לתת תמונה רחבה יותר, שנשמע הסתייגויות שעלו לגבי הצעת החוק והסתייגויות שעלו לגבי אופן האסדרה, ושנשמע את עבודת המטה שהמשטרה עושה.

הילה צור: כך תוצג תמונה מלאה לחברי הכנסת, ואז ההחלטות שיתקבלו יהיו יותר מדויקות.

הילה צור: לכן אני רוצה שהמשטרה תציג את כל המהלכים שהיא עושה בהקשר הזה.

הילה צור: יש הבנה ברורה לגבי האינטרס גם של המשטרה בתיעוד הזה, והשאלה כאן היא יותר שאלה של אופן האסדרה מאשר של מהות העניין ושל העיקרון.

הילה צור: אז אני אעביר את המקל לנציגי המשטרה שיושבים פה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להעיר לגבי ההערה על ההבדל בין נהלים פנימיים לבין חקיקה ראשית.

זאב בנימין בגין: בחוק החיפוש, שאנחנו עוסקים בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על פי בקשת חברי הוועדה תיכלל חובת תיעוד בחוק עצמו, כלומר בחקיקה ראשית.

הילה צור: זה כמובן נכון, אבל אני חושבת שבכל זאת יש איזשהו הבדל בין חוק החיפוש לבין המקרה הזה.

הילה צור: בחוק החיפוש החוק מסדיר סמכויות של המשטרה שלא היו קיימות קודם, ואגב הסדרת הסמכויות האלה יש התייחסויות לאופן הביצוע ואופן הפיקוח.

הילה צור: במקרה של שימוש באמצעים, האנומליה שנוצרת כאן היא שהשימוש באמצעי הזה לא מוסדר בשום מקום בחקיקה ראשית.

הילה צור: אין התייחסות בחקיקה ראשית לשימוש במכתזית מלבד הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: אז קל וחומר.

זאב בנימין בגין: הדילמה שאת מציגה היא כמובן נכונה, אבל צריך תמיד לאזן ולאפשר גמישות.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני לא חושב שאנחנו או קודמינו מאוד הקשינו על המשטרה בעניינים האלה.

איילת לוי-נחום: אני רוצה להתייחס לדברים ברמה העקרונית.

איילת לוי-נחום: אני בהחלט מתחברת לשיח שהוצג פה ואני באמת חושבת שהצעת החוק הזאת עוסקת באיזונים שבין הזכות להפגין לבין הצורך בגמישות המשטרה ושמירה על הסדר הציבורי ושלום הציבור.

איילת לוי-נחום: כהשלמה לדברים שאמרה יועצת השר אני רוצה להגיד שיש חשיבות בתיעוד, אבל אנחנו עוסקים בהעלאת הנושא לרמה של חקיקה ראשית.

איילת לוי-נחום: כך שזאת לא רק שאלה משפטית, זאת גם שאלה ערכית-ציבורית, ולא סתם חתומים על ההצעות האלה מגוון רב של חברי כנסת - - -

זאב בנימין בגין: מן האופוזיציה ומן הקואליציה.

איילת לוי-נחום: לחלוטין.

איילת לוי-נחום: זה מצביע על הערך של להעלות את הנושא לרמת החקיקה.

איילת לוי-נחום: אין ספק שצריך לשמור על גמישות המשטרה במסגרת נהלים ובמסגרת העבודה השוטפת, אבל לעמדתנו, את העקרונות הראשיים צריך לעגן בחקיקה ראשית, גם אם אמצעים אחרים לפיזור הפגנות לא מעוגנים בה, כי התעורר צורך כזה וכי נערכו לא מעט דיונים בנושא הזה, כולל בכנסות הקודמות במסגרת ועדת הפנים.

איילת לוי-נחום: העקרונות שצריכים להישמר בחקיקה הם שניים.

איילת לוי-נחום: אחד, זמן השמירה של התיעוד החזותי.

איילת לוי-נחום: השני, ההליך לקבלת התיעוד החזותי על ידי האזרח.

איילת לוי-נחום: ההליך הזה צריך לאפשר לאזרח לקבל את התיעוד החזותי באופן פשוט.

איילת לוי-נחום: לעמדתי שני העקרונות האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית ולא להיות ברמת הנוהל.

איילת לוי-נחום: אלה ההערות הכלליות שלי בשלב הזה.

רונן הגדוש: אני רונן הגדוש, נצ"מ, רמ"ח שיטור מיוחד.

רונן הגדוש: בין המדורים שיש אצלי יש את מדור יס"מ, שאחראי על כל נוהלי הטיפול באירוע הפרות הסדר למיניהם.

רונן הגדוש: המכתז הוא כלי שמופעל לא לפיזור מפגינים - - -

אורי מקלב: המכתז הוא יחידה בפני עצמה?

רונן הגדוש: לא, המכתז יושב בתוך יחידות היס"מ במחוזות ומופעל לפיזור מתפרעים, ולא לפיזור מפגינים, בהפגנות שיוצאות מכלל שליטה ומגיעות לכדי הפעלת אלימות והפרת הסדר הציבורי.

רונן הגדוש: אנחנו כמובן מגדירים את זה בתוך נוהלי המשטרה כמדרג ג'.

רונן הגדוש: הפעלת המכתז נעשית באישור של קצינים בדרגת ניצב משנה ומעלה, בדרך כלל מפקדי תחנות גדולות או מפקדי מרחבים.

רונן הגדוש: אני הייתי באופן אישי בוועדה שדנה בנושא הבואש, ואני מניח שהוועדה הזאת בודקת את הדברים עם הזמן, ואתם יכולים לראות שהמשטרה יודעת לקבל ביקורת ובהחלט יש הפחתה בשימוש בבואש בסביבה אורבנית.

רונן הגדוש: אנחנו מבינים היטב את הביקורת שיש לעיתים על הפעלת האמצעים, ואנחנו נוקטים באיזונים הנדרשים בהקשר הזה.

מירב בן ארי: אנחנו קיימנו כאן דיון על המכתזית והשימוש בבואש.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שכבר אז הוחלט להפחית את זה בצורה משמעותית.

מירב בן ארי: ביום חמישי הייתי בסיור באג"מ של המשטרה, עליתי על המכתזית, פגשתי את הצוות שלו, ואני יכולה להגיד לכם שהמשטרה הפחיתה בצורה משמעותית את השימוש בבואש וכבר יש לה היום אלטרנטיבות אחרות.

מירב בן ארי: הם הבינו את מה שהיה כאן.

מירב בן ארי: היה כאן דיון מאוד סוער, והביקורת בו התקבלה.

רונן הגדוש: לשאלתך, חבר הכנסת בגין, משטרת ישראל מפעילה מגוון של אמצעים ויכולות למניעה של הפעלת כוח יתר.

רונן הגדוש: אנחנו מנסים לגוון ככל הניתן ולהפעיל אפקטים באופן מידתי ככל האפשר, ופחות פוגעני ככל שניתן, על מנת לא להפעיל כוח.

רונן הגדוש: הבואש נמצא כחומר שמייצר דחייה.

רונן הגדוש: זה חומר שלא פוגע בבריאות, והוא נמצא כמאוד יעיל בשימוש נגד קהל מתפרע.

רונן הגדוש: הוא מופעל במסגרת שיקול הדעת של המפקדים, כחלק מהאמצעים שיש.

זאב בנימין בגין: אבל מה ההבדל בינו לבין השימוש במים, או במים צבעוניים אם רוצים לזהות את האדם?

זאב בנימין בגין: כאן ההבדל הוא שהתוצאה נמשכת לאורך זמן, מעבר לזמן ההפגנה.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לשלוט באורך הזמן של אותה השפעה?

זאב בנימין בגין: ולמה בכלל להשתמש בזה לעומת אמצעים אחרים?

זאב בנימין בגין: מה היתרון של האמצעי הזה?

רונן הגדוש: השיקולים האלה נשקלים על ידי המפקדים, והם ברורים וידועים.

רונן הגדוש: דרך אגב, צריך להגיד שגם השוטרים יכולים להיפגע מהחומר הזה.

רונן הגדוש: כאשר מפעילים את הבואש בסביבת ההפגנה גם השוטרים סופגים את החומרים האלה וגם הם סובלים מהאפקט האוחר שלהם, בדיוק כמו קהל המתפרעים.

רונן הגדוש: אבל בסוף יש פה עניין של אמצעי שיש בו אפקטיביות.

רונן הגדוש: זה נכון, הוא מגעיל, הוא בעייתי, הוא מסריח, אבל הוא אפקטיבי.

רונן הגדוש: ולכן נדרשת מידתיות ואחריות בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי על האפקט ארוך הטווח.

זאב בנימין בגין: שאלתי האם הוא הכרחי.

רונן הגדוש: זה חלק מובנה מהחומר הקיים - - -

זאב בנימין בגין: אני שואל האם מלכתחילה התבקשו המפתחים לפתח חומר שההשפעה שלו תהיה גם ארוכת טווח.

רונן הגדוש: התשובה היא לא.

רונן הגדוש: אין פה רעיון של להעניש אף אחד באמצעות התזה ולא לפגוע בחפים מפשע או בבלתי מעורבים.

רונן הגדוש: אבל מכיוון שאנחנו מבינים שזה המצב, אנחנו מצמצמים ככל הניתן ומפעילים המון שיקול דעת בהפעלת החומרים האלה, גם לאור הביקורת שהייתה פה בוועדה, בטח ובטח בשטחים אורבניים ובטח במקומות שבהם יש אפקט ארוך טווח.

רונן הגדוש: אנחנו מבינים את הפוגעניות ואנחנו משתדלים לפעול באופן מידתי.

זאב בנימין בגין: את זה אני מבין, אבל אני שואל אם לא ניתן לחשוב על לדרוש חומר דומה אבל שהשפעתו תהיה פחות ארוכת טווח.

רונן הגדוש: אני יכול לומר בצורה חד-משמעית שאנחנו עוסקים בכך ומקדמים את זה.

גבי לסקי: קוראים לזה מים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזאת בשורה.

אורי מקלב: התוספת של הבואש לא נותנת איזשהו יתרון בפיזור.

אורי מקלב: היא רק יוצרת אולי גורם הרתעה.

אורי מקלב: אבל לא נראה שמי שכבר נמצא שם מורתע יותר מבואש מאשר מים.

אורי מקלב: לכן למעשה זה יותר ענישה.

זאב בנימין בגין: אבל האמירה הייתה שהוא כן משפיע באופן אחר על המתפרע.

גבי לסקי: אני חולקת על כך שקוראים להם מתפרעים.

גבי לסקי: אני הייתי עדה להרבה פעמים שבהם עשו שימוש במכתזיות ללא התפרעות.

גבי לסקי: התפרעות זה סעיף 152 לחוק העונשין, זה מצב מיוחד, בעוד שבחלק גדול מהמקרים של השימוש זה היה בהפגנה, לפי 151 ולא לפי 152.

גבי לסקי: לכן אני קובלת על האמירה "מתפרעים", כי עושים בכלי הזה שימוש גם כשאין סכנה.

גבי לסקי: מאחר שאנחנו כרגע לא מפסיקים את השימוש במכתזיות – לא זאת הבקשה בחוק – אז בדיוק כמו שיש היום שוטרים שהולכים עם מצלמת גוף שמאפשרת לנו לבדוק מה היו המעשים של השוטר תוך כדי ביצוע העבירה, כך גם פה.

גבי לסקי: זה טוב לשוטרים וזה טוב גם לאזרח, כי יש שוטרים שעושים שימוש לרעה בסמכותם.

גבי לסקי: בהפעלת הכלי הזה, שהוא פוגעני ואינו מבחין בין מעורב לבין לא מעורב, והוא גם גורם לנזקים שהוא לא נועד להם, כי אנשים בורחים, מתחלקים, מקבלים מכות, ולפעמים ההתזה נעשית לפלג גוף עליון תוך פגיעה חמורה בהם, אנחנו רוצים לקבל אמצעי שמראה איך הדבר הזה נעשה.

גבי לסקי: אנחנו רוצים לדעת איך האזרח הנפגע יוכל לקבל את החומר, ולא בנהלים אלא בחוק.

גבי לסקי: אנחנו רוצים שתהיה לנו ודאות שהכנסת היא זאת שתקבע איך האזרח יוכל לקבל את החומרים האלה וזה לא יהיה משהו שנתון לשינויים ועניינים אחרים.

גבי לסקי: אנחנו רוצים להיות בטוחים שמי שרוצה את החומר הזה יוכל לקבל, ולכן זה צריך להיות בחקיקה.

גבי לסקי: הרי בשביל זה נועד התיעוד.

גבי לסקי: הוא נועד למקרה שלאזרח יש תלונה, השגה או במקרה של העמדה לדין.

תמר הכהן תירוש: שלום, אני תמר הכהן תירוש, מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

תמר הכהן תירוש: מבחינת נוהלי המשטרה, השימוש במכתזית, גם במים, גם בבואש וגם בצבע, מותר רק שאנחנו מדברים על הפרות סדר במדרג ג', שאלה הפרות סדר שיש בהן אלימות.

גבי לסקי: במסגרת ניהול התיק של גונן בן יצחק ביקשתי לקבל את הנהלים של המשטרה, וקיבלתי אותם מושחרים.

גבי לסקי: כלומר, אני כסנגורית לא יכולה לדעת מה בכלל הנהלים שלכם.

גבי לסקי: דבר שני, בדקתי את מה שלא היה מושחר.

גבי לסקי: בדקתי האם צריך אישור מיוחד או הכשרה מיוחדת.

גבי לסקי: ביקשתי לדעת האם לנהג המכתזית היו את ההכשרות האלה ואם כן, מתי הוא עבר אותן.

גבי לסקי: לא קיבלתי את זה.

גבי לסקי: המשטרה אמרו לי שזה סוד מדינה ושאני לא יכולה לקבל את זה ולדעת האם מי שמפעיל את זה בכלל עשה את זה כדין.

גבי לסקי: למשל כל בלפור לא היה מדרג ג', ובכל זאת נעשה שימוש במכתזיות ואנשים הועמדו לדין על זה שהם רצו למנוע מהמשטרה לעשות עבירה.

גבי לסקי: אז מאחר שהנהלים הם לא משהו נגיש, אני חוזרת ואומרת שאנחנו רוצים לקבוע את זה בחקיקה.

זאב בנימין בגין: כבר בתחילת הישיבה נמסר לנו על ידי היושבת-ראש ועל ידי יועצת השר שלמעשה אין מחלוקת על כך.

תמר הכהן תירוש: אני רוצה לומר שהנהלים מפורסמים באתר האינטרנט של המשטרה.

תמר הכהן תירוש: נכון שיש סעיפים מסוימים מושחרים, אבל אם יש תביעה נקודתית או בן אדם שנפגע, אנחנו מעבירים גם אותם באופן מלא בכל מיני תנאים.

תמר הכהן תירוש: כך שכן יש דרכים להגיע גם לזה.

תמר הכהן תירוש: אני רוצה להבהיר שמשטרת ישראל בעצמה רואה חשיבות מאוד גדולה לתיעוד.

תמר הכהן תירוש: גברתי חברת הכנסת הזכירה את נושא מצלמות הגוף.

תמר הכהן תירוש: זה נושא שהמשטרה קידמה, ולא תחת חקיקה ראשית, כי הבינה את הצורך בכך שפעולותיה יהיו מתועדות.

תמר הכהן תירוש: אנחנו עובדים גם עם צוותי תיעוד של הדוברות, וזה משרת את המשטרה במגוון מטרות.

תמר הכהן תירוש: אנחנו גם לומדים מזה, עושים תחקירים.

תמר הכהן תירוש: זה משמש גם לראיות ולצורכי הסברה ודוברות.

תמר הכהן תירוש: כך שהנושא של התיעוד הוא משהו שהמשטרה מאוד minded אליו, והנושא הזה מאוד מקודם.

תמר הכהן תירוש: אנחנו מקדמים תיעוד גם דרך כלי טיס שונים, רחפנים.

תמר הכהן תירוש: יש אצלנו הבנה שאנחנו צריכים את התיעוד הזה במסגרת הפרות סדר, כי לפעמים קשה לשים יד על מפירי הסדר האלימים הספציפיים שאותם רוצים להביא לדין פלילי.

תמר הכהן תירוש: אנחנו גם מקדמים את הנושא של תיעוד בהפרות סדר.

תמר הכהן תירוש: אנחנו חושבים שיש - - -

גבי לסקי: הפגנה זה לא הפרת סדר.

זאב בנימין בגין: אבל לפעמים בתוך הפגנה עלולות לקרות גם הפרות סדר, כשהמפגינים נלהבים.

אורי מקלב: אני בעיני רוחי בכלל לא ראיתי מפגינים, אלא עוברי אורח או דיירים שנפגעים.

אורי מקלב: המים נכנסים לתוך בתים או לחנויות ועסקים ברחוב.

אורי מקלב: אלה עיקר הפניות אליי.

תמר הכהן תירוש: אנחנו חושבים שיש איזשהו קושי לעגן את זה כאשר אין בכלל עיגון להפעלת האמצעים.

תמר הכהן תירוש: יש עיגונים להתקהלויות אסורות ולפיזור, אבל אין שם שום הסדרה ספציפית לאמצעים.

תמר הכהן תירוש: בחוק העונשין מדובר באופן כללי על שימוש בכוח, אחרי אזהרה כמובן, אבל אין איזשהו עיגון לאמצעים כאלה ואחרים – לא למכתזית, לא לפרשים ולא לאלה.

תמר הכהן תירוש: לכן אנחנו חושבים שיש קושי לעגן בחקיקה ראשית את הנושא הספציפי של תיעוד באמצעי ספציפי.

תמר הכהן תירוש: אני כן רוצה שתשמעו על עבודת הצוות של התיעוד, שבעצם מעגנת את הדבר הזה מקצה לקצה.

תמר הכהן תירוש: כלומר, היא לא רק קובעת את החובה של התיעוד, אלא היא גם קובעת איפה יאופסנו השרתים ואיך יהיה אפשר להגיע לזה ולספק את הצילומים למי שדורש את זה בהליכים השונים.

רונן הגדוש: כפי שצוין פה, משטרת ישראל רואה חשיבות גדולה בנושא התיעוד המבצעי ותיעוד בכלל, והראיה לכך היא היוזמה של המשטרה בפרויקט מצלמות הגוף.

רונן הגדוש: אף אחד לא דחף את המשטרה לזה אלא היא עצמה הבינה את הצורך בזה, גם כדי להעלות את אמון הציבור וגם כדי לאפשר הגשת ראיות כמו שצריך.

רונן הגדוש: הדבר הזה ממשיך להתרחב, זה לא שעשינו את מצלמות הגוף ועכשיו אנחנו נחים.

רונן הגדוש: אנחנו רואים צורך להסדיר את כל נושא התיעוד המבצעי.

רונן הגדוש: אני מוניתי, תחת הסמפכ"ל, שאחראי עליי בעניין הזה, להוביל צוות במשטרה להסדרת התיעוד המבצעי באירועי הפרת הסדר הציבורי.

רונן הגדוש: במסגרת ההסדרה הארגונית הכנסנו את כל השותפים ואת כל הנוגעים בדבר.

רונן הגדוש: מדובר בהסדרה רחבה מאוד.

רונן הגדוש: לא מדובר במצלמה אחת ספציפית אלא מדובר בכל מי שמצלם מטעם המשטרה, שזה הרבה מאוד יחידות, עם תפקידים שונים ועם אמצעים שונים ומגוונים.

רונן הגדוש: ואם אנחנו רוצים לתת לציבור שירות כמו שצריך, אנחנו רוצים שהתוצרים האלה יגיעו למקום הנכון, יישמרו באמות המידה הנכונות, יקוטלגו וישויכו לאירועים ולתיקי חקירה כמו שצריך, ואם צריך ישמשו גם לתביעות נזיקין או ללימוד, על מנת להפיק לקחים.

רונן הגדוש: כל הדבר הזה הוא מערך שלם.

רונן הגדוש: אני מוכרח לומר שבעניין הזה אנחנו לא רק עושים עבודת מטה, ניירת, אלא יש בעניין הזה גם בשורות.

רונן הגדוש: הרעיון הוא לממש פיילוט שכבר יסדיר חלק מהעניין הזה.

רונן הגדוש: דרוש כאן תקציב לפיתוח וליצירת תשתיות.

רונן הגדוש: משטרת ישראל מתכוונת לממש את זה במסגרת שנת העבודה 2023.

זאב בנימין בגין: התקציב לפתחנו.

זאב בנימין בגין: איזה היקף תקציבי אתם ביקשתם או עומדים לבקש?

רונן הגדוש: אני מעריך שמדובר על כמה מיליוני שקלים.

רונן הגדוש: זה לא בשמיים, זה לא פרויקט שמשטרת ישראל לא תדע להתמודד איתו.

רונן הגדוש: אני מניח שאנשי אגף התקציבים יעשו את העבודה הזאת, זה פחות העיסוק שלי.

רונן הגדוש: אבל אני כן רוצה להגיד שמשטרת ישראל מבינה את החשיבות וחותרת למימוש העבודה הזאת.

רונן הגדוש: סליחה על הביקורת, אבל לטעמי ההתמקדות במצלמה ספציפית שנמצאת על אמצעי מסוים היא ראייה מאוד צרה.

רונן הגדוש: התפקיד שלנו הוא לייצר מענה רחב, ולא להסתכל רק על המכתז אלא להסתכל על מצלמת הגוף, המכתז, השוטר שמתעד מבצעית, ולדאוג שכלל הצילומים שמתבצעים באותה הפגנה או התפרעות יגיעו בסופו של דבר למאגר, שישמש את משטרת ישראל והציבור.

זאב בנימין בגין: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לסקי, האם כחלק מהפרויקט אתם גם עוברים על הנהלים, מסננים אותם ומנסים להגדיר מחדש את הנגישות של הציבור לחומר הזה?

רונן הגדוש: ההסדרה הזאת היא לא רק הטכנולוגיה, אלא היא נוגעת גם לנוהל שאמור ללוות את כל התהליך הזה.

רונן הגדוש: זה דבר שנכתב ומטופל וכבר קיימת אצלנו טיוטה לעניין הזה, וכמובן שזה ילווה את הפיילוט - - -

מירב בן ארי: מה לוחות הזמנים של הפיילוט?

רונן הגדוש: אנחנו רוצים לממש את הפיילוט עד סוף שנת 2022.

רונן הגדוש: אנחנו כבר עובדים על זה, ואני מעריך שנתחיל בעוד כארבעה חודשים.

רונן הגדוש: הפיילוט עצמו ירוץ כחודשיים-שלושה ואז הוא יתרחב אל תוך תשתית שאני מקווה שיהיה לנו תקצוב להעמיד אותה.

אורי מקלב: אולי הדברים של התיעוד שווים דיון בפני עצמו, כדי שלא נפספס את המטרה של החוק שלנו היום.

מירב בן ארי: המטרה של החוק ברורה.

רונן הגדוש: אני רוצה לומר עוד כמה דברים בעניין המצלמה על המכתז.

רונן הגדוש: יש דברים שאני לא בטוח שהצעת החוק מביאה אותם בחשבון.

רונן הגדוש: באירועים של הפרת הסדר הציבורי, בעיקר הפגנות במדרג ג' ו-ד', שבהן מופעל המכתז, הסביבה עצמה היא סביבה מאוד מורכבת, וכוללת מים, צבע, בואש, תנאי תאורה וכו', ואני לא בטוח שכל מה שרוצים להביא פה הוא באמת אפשרי למימוש.

רונן הגדוש: ולכן הפתרון בעיניי הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר נכון כאשר הוא לא מתייחס רק למצלמה על המכתז אלא כשהוא מתייחס לכל נושא התיעוד המבצעי באותה הפגנה או הפרת סדר.

גבי לסקי: העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה נראית לי העמדה הסבירה, ואני אגיד למה.

גבי לסקי: אני יודעת שבעניין מצלמות הגוף שוטרים עשו שימוש כדי להגיש תביעות פרטיות, אזרחיות, של לשון הרע נגד אזרחים.

גבי לסקי: אבל כשאזרח מבקש לקבל את החומרים האלה, זה לא מועבר אליו.

גבי לסקי: לכן אתם לא יכולים היום להיתלות בנהלים פנימיים, מאחר שהם מאפשרים היום אי-שוויון משפטי לטובת תביעות אזרחיות של שוטרים ולא לטובת האזרחים.

גבי לסקי: לכן אנחנו רוצים לקבוע את זה בחקיקה.

גבי לסקי: כדי למנוע את השימוש לרעה שנעשה בנהלים האלה לטובת השוטרים.

גבי לסקי: לכן חייבים לסגור בחקיקה את הדרך שבה החומר הזה יועבר לאזרח, ולא בנהלים.

גבי לסקי: כי בנהלים הוכחתם שאתם פועלים להגן על השוטרים – שזה בסדר גמור – תוך הפקרת אזרחים.

גבי לסקי: לצערי יש אין-ספור דוגמאות לכך.

גבי לסקי: אז לא עוד.

מירב בן ארי: עוד מישהו רוצה להתייחס?

עדי כרמלי: אני עורך דין עדי כרמלי, אני מייצג בדיון הזה את לשכת עורדי הדין.

עדי כרמלי: עמדתנו היא שההצעה הזאת מבורכת.

עדי כרמלי: אני ארצה להתייחס לעמדה של זוויות הצילום.

עדי כרמלי: ממה שאנחנו מכירים כל האירוע הזה מתועד גם על ידי צוותי זירה ולא רק בהפעלת המכתז, כך שהפעלת המכתז והתיעוד של זה יהיו אמצעי משלים, שיגביר בסופו של דבר את האפשרות לביקורת על ההפעלה של הכלי.

עדי כרמלי: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יכול לפעול לשני הכיוונים: גם זה יעשה את השימוש בכלי יותר טוב, וזה גם יאפשר ביקורת חיצונית ופנימית של המשטרה, ובסופו של דבר גם יגביר את האמון של הציבור במשטרה, כשזה יהיה חשוף.

עדי כרמלי: הרציונל שעליו הצעת החוק יושבת הוא אותו רציונל של שימוש במצלמות גוף, והעמדה שלנו היא שזה דבר מבורך.

עדי כרמלי: לגבי עניין ההסדרה בחוק, אני חושב שהנהלים שאחר כך המשטרה תגזור מהחקיקה הראשית הם כאלו שיאפשרו לה להיטיב את הפעולה ואת האופן שבו היא עובדת, אבל חקיקה ראשית היא בהחלט המקום המתאים לפיקוח על הכלי הדורסני הזה.

עדי כרמלי: עוד הערה.

עדי כרמלי: חברת הכנסת לסקי אמרה שלא היו באירועי בלפור מדרג ג'.

עדי כרמלי: היו הרבה יותר משתיים או שלוש הפגנות שכן הופעל בהן מדרג ג'.

גבי לסקי: לא, הופעלה מכתזית כאילו היה מדרג ג', אבל לא היו התנאים למדרג ג'.

עדי כרמלי: אני מתייחס באופן עובדתי לזה שכן הופעל מדרג ג'.

גבי לסקי: נכון, הופעל המדרג, אבל לא היו התנאים.

עדי כרמלי: אני לא סנגור של המשטרה אבל אני יכול להגיד שהפעלה של מדרג ג' באירועים האלה בדרך כלל נעשית על ידי מפקד מחוז שנמצא בשטח ומפעיל את זה.

עדי כרמלי: זה לא נעשה הרבה, אבל דווקא בגלל זה אני חושב שלא צריך לפחד מהצילום.

עדי כרמלי: צריך לחשוף מתי מפעילים ואיך מפעילים וצריך להראות לאזרחים שמשתמשים בכלי הזה רק כשהפגנה הופכת מהפגנה חוקית להתפרעות.

עדי כרמלי: ולא לפחד מביקורת.

עדי כרמלי: תודה.

רונן יצחק: בוקר טוב לכולם, אני רונן יצחק ממח"ש.

רונן יצחק: אני לא בטוח שיש לי תרומה משמעותית לדיון, מהטעם הפשוט שאין מחלוקת על העניין המהותי.

רונן יצחק: אני רק יכול להגיד שדברי ההסבר של שלוש הצעות החוק מדברות על חריגה מנהלים.

רונן יצחק: אני אומנם נכנס בטריטוריה הפלילית, ובכל זאת, ככל שיש אירוע מתועד, זה מבורך לכל הצדדים, כי מבחינה ראייתית אין טוב ממראה עיניים.

רונן יצחק: ולכן בוודאי אין מחלוקת שזה תורם.

זאב בנימין בגין: למדנו שאפילו ממראה עיניים כדאי להיזהר, היו גם מקרים כאלה.

איילת לוי-נחום: בואו נסכם מה עלה פה עד עכשיו.

איילת לוי-נחום: יש הסכמה על חשיבות התיעוד.

איילת לוי-נחום: יש איזושהי אמירה של חברי הכנסת לגבי הצורך לעגן את העקרונות המרכזיים בחקיקה.

איילת לוי-נחום: יש כמה עקרונות שצריך לדבר עליהם.

איילת לוי-נחום: א', התיעוד עצמו.

איילת לוי-נחום: שאלה מקדמית: האם היום לכל מכתזית יש מצלמה?

רונן הגדוש: יש מצלמות, אבל אלה מצלמות מאוד ישנות - - -

גבי לסקי: אם זה נכון אז אתם לא העברתם לי חומר חקירה כנדרש באלפי תיקי - - -

רונן הגדוש: אני לא אמרתי שיש חובה לצלם ולהקליט מהמכתז.

גבי לסקי: אז יש מצלמות אבל לא עושים בהן שימוש?

רונן הגדוש: המצלמה שם כי היא מסייעת לצוות שמפעיל את המכתז מתוך תא ההפעלה בהכוונת האמצעים.

גבי לסקי: אז היא לא מצלמת.

רונן הגדוש: שאלתם שאלה ואני עונה.

מירב בן ארי: נשאלה שאלה אם יש מצלמות, הגדוש אמר שיש מצלמות.

מירב בן ארי: למה לא משתמשים בזה זה כבר סוגיה אחרת, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

איילת לוי-נחום: אני שואלת את זה מכיוון שהסעיף הראשון של הצעת החוק קובע ששימוש במכתזית יתועד.

איילת לוי-נחום: אז חשוב להבין אם על כל המכתזיות היום יש תיעוד חזותי או קולי.

איילת לוי-נחום: להבנתי, הסעיף הראשון קובע שכל שימוש במכתזית יחייב תיעוד.

אורי מקלב: ברור.

זאב בנימין בגין: אבל בסעיף אחר נאמר שהתיעוד צריך להיות ברזולוציה שתועיל לעניין, בעוד שפה שמענו עכשיו שלא כל המצלמות הן ברמה נאותה.

הילה צור: אני אשמח להתייחס לשאלה של היועצת המשפטית של הוועדה.

הילה צור: הצעת החוק הזאת כן דורשת עבודה של המשטרה על הטמעה.

הילה צור: זאת אומרת, יש פה עניין תקציבי וגם עניין של פרוצדורה אופרטיבית.

הילה צור: נציגי המשטרה הסבירו עכשיו על תהליך מאוד ארוך שהם עושים בשביל לממש גם את החובות שהם לוקחים על עצמם וגם את אלה שהצעת החוק תטיל עליהם, הן מבחינת מנגנון הצילום והן מבחינת המנגנון של שימור הידע, שהוא אפילו יותר מורכב.

הילה צור: צריך לדבר אם זה יישמר לשלוש שנים או לזמן אחר, כשנגיע לזה.

הילה צור: אבל ברור שדרוש כאן איזשהו מהלך של הטמעה.

הילה צור: בגלל שהמשטרה ממילא נמצאת באיזשהו תהליך עבודה על זה יש כבר צפי די ברור מתי אפשר יהיה לממש את זה.

איילת לוי-נחום: יש שאלה של איכות הצילום ויש שאלה האם יש תיעוד.

איילת לוי-נחום: אז באיזה מובן יש צורך בהטמעה וממה נובעת העלות התקציבית?

רונן הגדוש: יש צורך להתאים את המצלמות לדרישה שעולה מהצעת החוק, יש צורך להתאים את המערכות התומכות במצלמה, אגירה ואיכות החומר, יש צורך להכין מערכת שתדע לקלוט את החומר.

רונן הגדוש: זה חומר שצריך לשייך אותו לאירוע, צריך לשייך אותו לתיקי חקירה מסוימים, צריך לדעת להפנות אותו לטובת עיון הציבור.

רונן הגדוש: כל המערכת הזאת לא קיימת כרגע אצל משטרת ישראל.

רונן הגדוש: לא קיימת מערכת לטיפול בסרטים באופן כללי.

רונן הגדוש: וזה לא דבר קל, זה לא משהו שעושים ברגע, זה דורש גם תשתית פיזית שכוללת התאמת המצלמות לדרישות של החוק, וגם יכולת להפנות את כל החומרים הרלוונטיים לשימור בכל אחד מהאירועים.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין למה אישרתם את הצעת החוק הזאת אם כל התשתית עדיין נמצאת בעבודת מטה.

אורי מקלב: אבל הם ידעו למה הם נכנסים.

מירב בן ארי: אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

מירב בן ארי: מה אני אעשה עם הצעת החוק הזאת כאשר אין שום חיבור - - -

מירי פרנקל-שור: אפשר דחיית תוקף לזמן מסוים.

מירי פרנקל-שור: צריך להחליט בוועדה על זמן שנותנים למשטרה להתארגן.

מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה מאוד חשובה שעלתה לאורך דיוני ועדת הפנים לאורך השנים, אז אפשר לעגן את הנורמה אבל לדחות את הכניסה לתוקף.

מירב בן ארי: אני לא מכניסה לתוקף כלום כרגע, כי אני לא חושבת שבכלל יש למשטרה תשתית להצעת החוק הזאת.

מירי פרנקל-שור: אבל כן יש פה אמירה נורמטיבית מאוד חשובה.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל הם בכלל לא בתוך האירוע הזה.

אורי מקלב: המשטרה אומרת שהיא מכירה את הסעיפים, כך שהיא יודעת שהיא לא תשתמש במכתזית כל זמן שלא תהיה היערכות מתאימה.

מירב בן ארי: למה שמתם את המצלמה של המכתזית אם היא לא עושה כלום?

רונן הגדוש: המצלמה הזאת נמצאת שם על מנת לשמש עזר לצוות המפעיל בהכוונת המתז לכיוון הנדרש.

מירב בן ארי: אז זה בעצם רק להכווין לאן המתז יורה וזה לא קשור - - -

רונן הגדוש: זה לא קשור לעולם התיעוד המבצעי בהפס"ד.

מירב בן ארי: המצלמה שראיתי כשביקרתי שם יכולה לשמש למטרת החוק?

מירב בן ארי: אתה יכול להכשיר אותה או שאתה צריך לשים מצלמה חדשה?

רונן הגדוש: אני לא יודע אם זאת תהיה אותה מצלמה.

רונן הגדוש: אנחנו נצטרך להביא את הדרישה המקצועית, לבקש מאנשי הטכנולוגיה לאפיין את מה שצריך ולעשות התאמות, בין אם זה יהיה על בסיס הפלטפורמה הקיימת ובין אם זה יהיה על בסיס משהו חדש שיצטרכו להרכיב שם.

אורי מקלב: מישהו חושב שהמשטרה לא יודעת לשמור על החוק?

אורי מקלב: ברגע שיהיה חוק שצריך להפעיל עם מצלמה לשם תיעוד, הם יעמדו בזה.

אורי מקלב: הם יודעים לעמוד בזה.

אורי מקלב: אחרת הם לא יביאו את המכתזית.

מירב בן ארי: כמה כלים כאלה יש?

רונן הגדוש: שבעה.

מירב בן ארי: אז כמה כבר עולה לשים על זה מצלמה?

רונן הגדוש: אנחנו לא נערכנו פה לתת תשובות טכניות משמעותיות.

רונן הגדוש: ואני אומר עוד פעם, העניין הוא לא רק המצלמה שעל גבי המכתז אלא גם כל התשתית - - -

תמר הכהן תירוש: וכל השמירה של השרתים.

רונן הגדוש: אמרה פה חברת הכנסת, בצדק, שאם החומרים האלה לא מאורגנים כמו שצריך, אם אין להם כתובת, אם הם לא משויכים, יהיה קושי להמציא אותם ולעשות בהם שימוש, לא רק לצורכי המשטרה אלא גם לצורכי הציבור.

רונן הגדוש: לכן אנחנו רוצים שתהיה הסדרה מלאה של זה, ואנחנו גם פועלים על מנת לקיים את ההסדרה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מעלים עכשיו עוד סוגיה שהמשטרה לא העלתה: שיש לה בעיה טכנולוגית להפעיל את החוק.

אורי מקלב: המשטרה אמרה שהיא יודעת לעמוד בזה.

אורי מקלב: יש לה מחלקה טכנולוגית מאוד מפותחת.

אורי מקלב: הם לא העלו ספקות לגבי היכולת שלהם לעמוד בזה.

זאב בנימין בגין: הם לא אומרים שהם לא יעמדו בזה, הם אומרים שזה לוקח זמן ותקציב.

גבי לסקי: אבל אנחנו לא דורשים את זה מחר בבוקר.

אורי מקלב: אבל הם גם לא ביקשו שנה, הם ביקשו פחות.

מירב בן ארי: אפילו בערכות האונס שלי לקח כמעט שמונה חודשים עד שאישרו את החוק, כי לא היה מרלו"ג מתאים לשים אותן.

מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד לראיה מהמכתזית, עד שלא יהיה לי מתווה הולם וכל עוד אין שמירה ראויה של הראיה - - -

מירי פרנקל-שור: אבל למה לא לעשות את זה עם דחיית הכניסה לתוקף?

מירב בן ארי: כי אני לא רוצה שזה ייכנס לתוקף כשאין לי בכלל שום תשתית.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא ייכנס לתוקף.

איילת לוי-נחום: הנורמה תיקבע בחקיקה ויינתן זמן להטמעה - - -

גבי לסקי: כבוד היושבת-ראש, זה לא נכון שאין איך לשמור.

גבי לסקי: באותה הפגנה יש שוטרים של המשטרה שמצלמים את ההפגנה.

גבי לסקי: את הראיה הזאת הם כן יודעים איך לשמור, איך להעביר את זה הלאה ואיך לשייך את זה לתיק.

גבי לסקי: כך שלא צריך מנגנון חדש.

גבי לסקי: אולי רוצים מנגנון משופר, אני בעד זה, אבל כבר יש מנגנון לשמור ראיות של אותו אירוע.

גבי לסקי: מוציאים את הקלטת באותו האירוע, מעבירים את זה לתחנת המשטרה, ושם הם שומרים את זה עם הראיות של התיק.

גבי לסקי: כך שלא צריך שום מתווה חדש, אפשר לשמור ראיות מצולמות כפי שעושים היום במשטרה.

גבי לסקי: יש אלפי ראיות מצולמות של המשטרה, אז שלא יגידו לי שאין איך לשמור את זה.

מירב בן ארי: אני לא אמרתי שאין.

מירב בן ארי: דרך אגב, גם בערכות האונס תמיד הייתה אפשרות.

אורי מקלב: אני רוצה להציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית תבוא המשטרה ותגיד מתי הם מבקשים שהחוק ייכנס לתוקף.

אורי מקלב: אבל זה לא דבר שקשור לקריאה הראשונה.

אורי מקלב: המשטרה יכולה לבדוק כמה זמן ייקח לה להטמיע ולהפעיל את זה בתוך המכתזית, ואז היא תבוא לוועדה להגיד מתי היא רוצה שהחוק ייכנס לתוקף, אבל אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתברבר עכשיו על דבר שלא נמצא בכלל בוויכוח.

אורי מקלב: המשטרה יודעת לעמוד בזה, זה רק שאלה של זמן.

עדי כרמלי: רציתי לומר שזה בדיוק מראה למה צריך לעשות חקיקה ראשית ולא לחכות שהמשטרה תסיים את עבודת המטה שלה, כי מי יודע מה סדר העדיפויות של המשטרה מבחינת עבודת המטה שלה ומתי יסיימו אותה.

עדי כרמלי: היום יש אלפי מצלמות גוף על כל שוטר, התכנים והחומרים נשמרים בסוף כל משמרת, יודעים לגשת לכל עימות של שוטר בקצה רחוב עם אזרח, אז אי אפשר לשמור שבע מצלמות חדשות?

עדי כרמלי: זה דורש כזאת היערכות לוגיסטית ארוכה?

עדי כרמלי: לי זה לא נראה הגיוני.

עדי כרמלי: לכן, רק בגלל זה כן צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית, ואחר כך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, המשטרה תעשה את עבודת המטה שלה ותגיד כמה זמן היא צריכה לזה.

רונן הגדוש: בהקשר הזה משטרת ישראל לא חיכתה לאף אחד שיגיד לה מה החשיבות של התיעוד המבצעי.

רונן הגדוש: הראינו פה והוכחנו שאנחנו פועלים בתהליכים סדורים גם בעולם מצלמות הגוף, שכבר יושם וגם מתרחב, כולל להפגנות, וגם בעבודת המטה שלנו בהקשר של הסדרת התיעוד המבצעי בהפס"ד.

רונן הגדוש: אני חוזר שזה אינטרס של המשטרה, וזה לא שאנחנו מעכבים את העניין הזה.

רונן הגדוש: זה אינטרס שלנו לא פחות מאינטרס של הציבור.

אוסאמה סעדי: אדוני, אנחנו עכשיו רק בקריאה טרומית, זה לא שאנחנו באים ואומרים לכם להכניס את זה כבר מחר.

אוסאמה סעדי: מכיוון שיש את הנכונות ואת ההסכמה העקרונית שלכם, מה שאנחנו מבקשים זה לעבור את השלב של הקריאה הראשונה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה זה יחזור לוועדה ואז נדון בכל הפרטים האלה – תחולה, תחילה וכו'.

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה ייקבעו בהמשך, לא צריך לעכב את זה עכשיו.

אוסאמה סעדי: יש הבדל בין קריאה ראשונה לקריאה טרומית מבחינת הרציפות, ולכן כל היוזמים והמציעים מבקשים לסיים את זה היום ולהצביע על הנוסח הזה לקריאה הראשונה.

אוסאמה סעדי: בהמשך המשטרה תבוא עם הצעות, תיקונים ושינויים ונדון בזה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונגיע לנוסח המוסכם.

מירב בן ארי: יש הערות של משרד הבט"פ?

הילה צור: כמו שאמרתי בהתחלה, העמדה של המשרד לביטחון הפנים והשר לביטחון הפנים, למרות הרבה הסתייגויות, הייתה כן לנסות לקדם את הצעת החוק, מתוך הבנה של החשיבות של העיקרון שבהצעה.

הילה צור: אני כן חושבת שיש מקום להבחין בין העיקרון לבין היישום, כדי לראות שהמשטרה באמת ערוכה לזה.

הילה צור: האם לעשות את זה עכשיו או אחרי קריאה ראשונה?

הילה צור: זאת החלטה של חברי הכנסת, חברי הוועדה והיושבת-ראש.

הילה צור: אני כן חושבת שיש נתון מאוד ברור לגבי היכולת של המשטרה להיערך בזמן להצעת החוק הזאת, והשאלה היא האם רוצים כרגע לשים את הנתון הזה בצד או להידרש אליו כבר עכשיו.

הילה צור: זאת כמובן החלטה של חברי הוועדה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו, יש עוד הרבה זמן עד שנגיע לשלב הזה.

אורי מקלב: לא נבקש תאריכים שאתם לא יכולים להיערך אליהם.

הילה צור: יש לנו כאן גם את הנושא של העברת המידע, שחברת הכנסת לסקי העלתה והרבה חברי כנסת אחרים גם ציינו אותו.

הילה צור: זה נושא שלא פתרנו עדיין.

הילה צור: יש לנו הסכמות ראשוניות עם חבר הכנסת מקלב, שהניח את ההצעה, ויש גם החלטה של הממשלה, אבל אני מבינה שיש לגבי זה התנגדות מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה.

הילה צור: לדעתי זה משהו שצריך לדון בו, ואני לא מעריכה שנצליח לעשות את זה עכשיו.

הילה צור: אבל כן צריך לתת את הדעת לדבר הזה, כי מבחינתנו זה קריטי.

איילת לוי-נחום: בואו נסביר את הפער.

איילת לוי-נחום: שלוש הצעות החוק מדברות על מסלול של אדם שטוען שהוא נפגע.

איילת לוי-נחום: הוא יכול לקבל את התיעוד החזותי.

איילת לוי-נחום: התיעוד יימסר לו, הצעת החוק קובעת את זה במפורש.

איילת לוי-נחום: היא גם קובעת את הזמנים.

איילת לוי-נחום: שזה תוך שבוע מיום הפנייה וכו'.

איילת לוי-נחום: אני מבינה שהיו איזשהן הסכמות שההליך לקבלת התיעוד החזותי ייעשה דרך מסלול של בקשה לחופש מידע.

איילת לוי-נחום: בעיניי זה מסלול מאוד בעייתי לקבלת תיעוד חזותי, מכיוון שבקשת חופש מידע, כמו שכולנו מכירים, בדרך כלל כרוכה באיזשהו תשלום אגרה.

איילת לוי-נחום: אני לא חושבת שאדם שנפגע - - -

זאב בנימין בגין: לא רק בתשלום, גם בלחץ בעבודה ועוד כל מיני תנאים מאוד מאוד מגבילים.

זאב בנימין בגין: הדיון בין הצדדים יכול גם הוא לקחת - - -

איילת לוי-נחום: זה בהחלט לוקח זמן עד שהאדם מקבל את התיעוד.

אורי מקלב: אם הוא מבקש לעצמו אני חושב שאין תשלום.

קריאה: לא נכון, יש אגרה וזה לוקח בין חודש לחודשיים.

זאב בנימין בגין: וגם הגוף יכול לומר "זה מסובך לי, קשה לי למצוא".

איילת לוי-נחום: נכון.

איילת לוי-נחום: ולפעמים הוא גם לא מוסר חלק מהדברים או עורך חלק מהנתונים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מוצפים בעניינים כאלה.

איילת לוי-נחום: נכון.

איילת לוי-נחום: לכן בעיניי זה לא המסלול הראוי לנושא הזה.

איילת לוי-נחום: דיברתי בתחילת הדיון על הפשטות של הדברים.

איילת לוי-נחום: אדם שטוען שהוא נפגע והוא רוצה לקבל את התיעוד החזותי, המסלול של זה צריך להיות גם פשוט וגם מוגן בחקיקה.

איילת לוי-נחום: גברתי היושבת-ראש, את רוצה לעבור לנקודה הבאה שיש לנו איתה בעיה?

זאב בנימין בגין: הזמן רץ, אנחנו צריכים להצביע.

מירב בן ארי: לא, אני לא מצביעה היום, זה מה שהחלטתי.

מירב בן ארי: לא השתכנעתי – לא מהמשטרה ולא מהמשרד לביטחון הפנים – שהגיעו בהצעה הזאת להסכמות.

מירב בן ארי: אני לא רואה כאן הסכמה לגבי הנגישות של האזרח ואני גם לא רואה כאן היערכות מספיקה של המשטרה.

מירב בן ארי: החוק הזה הוא חשוב ואנחנו כן רוצים להגיע להסכמות, נגדיר לזה לוחות זמנים, אבל ממה שהתרשמתי החוק לא מספיק מבושל וראוי כדי שאפשר יהיה להצביע עליו, ולכן אני מחכה למתווה מתאים יותר של המשרד לביטחון הפנים מול חברי הכנסת המציעים.

מירב בן ארי: לאחר שנתרשם שיש מתווה ראוי אנחנו נצביע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר, גברתי היושבת-ראש, שזה מושב קצר בהגדרתו - - -

מירב בן ארי: אני יודעת, היה לי את זה בשבוע שעבר עם חוק שלי פה בוועדה לגבי קטין שהוא עבריין מין.

מירב בן ארי: לא הגיעו להסכמות בחוק הזה, ודחינו את זה.

אורי מקלב: אבל כן צריך להיכנס ללוח זמנים.

גבי לסקי: בואי נעשה את זה בקריאה ראשונה ולא נקדם את זה בלי הסכמות.

מירב בן ארי: לא, גם את שלי לא העברתי בקריאה ראשונה, כי החוק לא היה מספיק מבושל.

מירב בן ארי: גם החוק שלי ושל נירה שפק היה מצוין, אבל לא הגענו להסכמות עם המשרדים, כמו פה.

מירב בן ארי: אני קוראת למשרדים לשבת, עוד שבועיים ניפגש שוב יחד עם המציעים, ואני מקווה שנגיע למתווה מתאים.

אורי מקלב: אני רוצה לקדם את זה.

אורי מקלב: אני חושב - - -

מירב בן ארי: הבנתי שאתה רוצה לקדם את זה.

מירב בן ארי: גם אני רוצה לקדם דברים, אבל - - -

אורי מקלב: אני רוצה להגיע לתכלית.

אורי מקלב: אני הרי לא יכול להכריח אותך להביא את זה - - -

מירב בן ארי: אני בכוונה ציינתי שגם החוק שלי היה פה לפני שבועיים וגם הוא לא התקדם כי הוא לא מבושל כראוי.

מירב בן ארי: המשרד לביטחון הפנים יגיע להסכמות מול חברי הכנסת ואנחנו נתקדם.

אורי מקלב: זה לא רק חברי הכנסת, זה גם הסכמות עם הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: אני מציע ישיבה משותפת עם הייעוץ המשפטי, בזריזות - - -

מירב בן ארי: אין בעיה, יש כאן יועצת בכירה של השר עמר בר לב, היא תגיע עם חברי הכנסת - - -

אורי מקלב: יש כאן שני דברים מרכזיים במחלוקת.

אורי מקלב: אחד, האם המידע יגיע לאזרח דרך חופש המידע, או בדרך אחרת.

אורי מקלב: הדבר השני, מה יהיה במסגרת חקיקה ומה יהיה בתוך נוהל.

איילת לוי-נחום: וגם זמן התיעוד, שעוד לא נגענו בזה.

אורי מקלב: לגבי זה אני מבין שיש הסכמה שמורידים משלוש שנים לשנה אחת מרגע שהוגשה הבקשה.

אורי מקלב: אני חושב שבשני הדברים שנשארו אנחנו יכולים להגיע להסכמות.

אורי מקלב: אני רוצה שכבר תקבעי זמן אחר לדיון.

מירב בן ארי: אני מבטיחה שאני אנסה לקבוע לזמן הקרוב.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.