ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 142, 2022-06-13 09:00

עידית סילמן: היום יום שני, י"ג בסיוון התשפ"ב, ה-13 ביוני 2022 למניינם.

עידית סילמן: אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת של היום בנושא של אבודים ואובדנות.

עידית סילמן: אנחנו משודרים גם בערוצים ישירים בערוץ הכנסת ובלינקים השונים, והצטרפו אלינו גם הרבה בזום.

עידית סילמן: על סדר היום שלנו גם התמודדות עם אובדנות ומניעתה, טיפול בילדים ונוער במצבי משבר נפשי במערכת – דיברנו על זה באי-אלו דיונים; וגם אובדנות בקרב חיילים – נתונים של משרד הביטחון, שבדיון האחרון שערכנו לא קיבלנו נתונים מספקים.

עידית סילמן: לכן אנחנו מעלים את זה כאן, ויהיה לנו גם דיון מיוחד על הנושא של צבא ההגנה לישראל ובכלל נתוני גיוס: מי משתחרר בעקבות סעיפים נפשיים ומה הנתונים שקורים שם בתחום של אובדנות.

עידית סילמן: אני רק יכולה לומר שהנתונים שאני כביכול יודעת, גם אם הם אינם בעלי פרסום ובני פרסום, ותכף נשמע גם מצה"ל, הם נתונים מאוד-מאוד מדאיגים.

עידית סילמן: לא במקרה בחרנו לקרוא לדיון היום אבודים ואובדנות.

עידית סילמן: יושבת כאן לידי צופית גרנט, שלא סתם אלא יצאה בסדרה גדולה של אבודים.

עידית סילמן: כשגם שמעתי אותה הרבה פעמים, גם כנשיאת אנו"ש, אם אפשר לומר, נכון?

עידית סילמן: וגם באמת כאחת שמובילה את הנושא הזה ומהדהדת אותו – באמת ההקשר הוא חד, בין ילד שמרגיש אבוד ומאבד את דרכו הרבה פעמים בתוך המערכת, עקב איזשהו מצב נפשי או הידרדרות ומשבר, ולא זוכה לטיפול וליחס המיטבי, לבין מצב של אובדנות.

עידית סילמן: רק בסוף השבוע האחרון אנחנו התבשרנו בצער רב על עוד מקרה שבו נפטר ילד מאובדנות; עוד משפחה שאיבדה את היקר לה מכל.

עידית סילמן: בישראל מדווחים מאות מקרים של אובדנות בשנה, ועוד אלפי מקרים של ניסיונות התאבדות.

עידית סילמן: אלה מספרים שלא נתפסים.

עידית סילמן: יש גם הרבה שלא מדווחים למערכת.

עידית סילמן: אני כן רוצה להזכיר את החקיקה שהגשנו חברת הכנסת קטי שטרית ואנוכי בנושא של רשם אובדנות, ונדחתה על ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: לצערי, אין היום מישהו שלא מכיר מקרוב מקרה כזה או אחר.

עידית סילמן: זה לא הדיון הראשון ובטח לא האחרון שאנחנו מקיימים כאן בוועדת הבריאות בנושא, כי אנחנו רואים בנושא הזה של הצלת חיים ערך עליון.

עידית סילמן: אם בזכות הדיון הזה אנחנו נצליח להציל, או להעלות את המודעות ולהדהד אותה הלאה – מבחינתנו זו הצלחה.

עידית סילמן: אנחנו יודעים, גם על פי הנתונים ובאמת גם על פי נתונים קודמים, שאפשר גם לצמצם וגם למנוע אובדנות, וזו לא גזירת גורל.

עידית סילמן: צריך לעשות את זה באמת בהרבה כלים והרבה אמצעים, בהרבה דרכים ולראות בזה ערך.

עידית סילמן: התוכנית הלאומית למניעת אובדנות שהוקמה ב-2013, בעקבות הכרזת הממשלה כי מניעת אובדנות היא יעד לאומי, פועלת הלכה למעשה כתוכנית בין-משרדית בהובלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות ובשותפות של משרדים נוספים.

עידית סילמן: הדאגה שלנו היא שהתוכנית הזאת לא תיפול, עם איך שזה נקרא בין משרדי – בין לבין, אלא שהיא באמת תתעלה על הבין-משרדיות הזו, ושהיא תמשיך הלאה ושנראה אותה מיושמת בכל ההיבטים.

עידית סילמן: אחד הדברים שחשובים ונשכחו, שהאיתור היום הוא לא מספק.

עידית סילמן: אנחנו באמת באיזשהו מסע גדול, ותכף נשמע גם מהורים שנמצאים איתנו כאן, שמטלטל את הילד ואת משפחתו, שמתמודדת עם קושי בלי הפסקה, והרבה פעמים, נשכחת הרחק מאחור.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שמערכת החינוך שפועלת, ולעמדתנו אמרנו כבר שהיא לא פועלת מספיק, כי צריך שם איתור מרבי יותר, משאבים גדולים יותר, התוכנית הזו למניעת אובדנות שצריכה לצאת שם ביתר שאת – לא יכול להיות שבאמת התורים יהיו כאלה תורים הזויים ברמת המרחקים שלהם, ברמת ילדים שרוצים לחזור לתוך המערכת.

עידית סילמן: אנחנו נשמע כאן אמא שהילד שלה רוצה לחזור לתוך המערכת, וזה קשה – אין למצוא פסיכיאטר שייתן לו את הגושפנקה אפילו לחזור לתוך המערכת, גם אם אנחנו חושבים שהוא כבר נמצא במקום מיטבי.

עידית סילמן: אחד הדברים שאנחנו נרצה לשמוע כאן חוץ מאת ההורים, זה באמת את הארגונים, את המועצה הלאומית.

עידית סילמן: אנחנו כאן כדי לאגד את כל הארגונים.

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית עוד מעט תגיע, ואנחנו גם נציג בפניכם איזושהי תוכנית שבנינו ביחד, וגם עם יוזמות שונות.

עידית סילמן: התוכנית הזאת היא בחלקה מתוקצבת ובחלקה לא.

עידית סילמן: לנו אין זמן לחכות.

עידית סילמן: הפתרונות האלה צריכים להגיע מבחינתנו עוד היום – לא בתקציב הבא, לא בשנה הבאה.

עידית סילמן: אנחנו ישבנו כאן לא מזמן על התוכנית של הילדים ונוער, כשהמשרדים הבטיחו שזאת תהיה תוכנית ממשלתית שתתוקצב.

עידית סילמן: כרגע היא נדחתה לאחרי התקציב, שמי יודע אם יהיה, אם יבוא ומתי יבוא.

עידית סילמן: אנחנו אמרנו – אחרי יש דיון בתחום של תקנות מכשירים, שהוא דיון שחשוב לכל עם ישראל, כי כולם רוצים CT ו-MRI.

עידית סילמן: אני עדיין עומדת בדעתי, שעד שלא נקבל תשובות על התוכניות למניעת אובדנות ועל התוכנית הלאומית לבריאות הנפש של הילדים והנוער, אנחנו לא נאשר שום תקנות מכשירים, עד שלא נקבל תשובות ברורות מהמשרדים.

עידית סילמן: אנחנו לא נמתין לאחרי התקציב הבא.

עידית סילמן: זה בדברים שלנו.

עידית סילמן: ככל שיתיר לנו הזמן, אנחנו נפתח כאן עוד כמה נושאים שהם קריטיים וחשובים.

עידית סילמן: נמצא איתנו כאן פרופ' גיל זלצמן מגהה, שבאמת מנהל גם את כל התחום הזה מלמעלה.

עידית סילמן: הוא צריך לצאת בשעה תשע וחצי כבר הרחק לעבר הפקולטות השונות, ולכן אנחנו נפתח במצגת שלו, שהוא יציג.

עידית סילמן: היא באמת לא ארוכה, מאוד קצרה אבל מאוד ברורה, עם נתונים מדויקים.

עידית סילמן: גיל, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: רק שנייה, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אבקש לשאול, א', אם יש פה את משרדי הממשלה.

עידית סילמן: כל משרדי הממשלה כאן.

מיכל מרים וולדיגר: כל המשרדים נמצאים פה?

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: זה דיון ועדה, הם מחויבים להגיע.

עידית סילמן: יש נציגים של כל המשרדים כאן.

עידית סילמן: זה דיון שעבדנו עליו, אני חייבת לומר, גם חברת הכנסת קטי שטרית וגם אני, מאוד-מאוד קשה.

עידית סילמן: גם העבודה שלו מאחורי הקלעים ואתם תראו את זה בהמשך.

עידית סילמן: יש לנו גם די מסקנות, ודרך של יציאה קדימה.

עידית סילמן: נמצאת איתנו גם יערה ישורון שתציג כאן משהו ראשוני מיוחד, גם צופית גרנט.

עידית סילמן: לא סתם קיבצנו כאן את מיטב המוחות והחברה האזרחית, שלטעמי אמונים על הנושא הזה ויכולים לקיים ביחד איתנו פריצת דרך.

עידית סילמן: בבקשה, פרופ' גיל זלצמן.

גיל זלצמן: בוקר טוב.

גיל זלצמן: אני יושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות – מועצה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה.

גיל זלצמן: זו המועצה היחידה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה.

אלון טל: מאיזו אוניברסיטה אתה, אדוני?

עידית סילמן: הוא מבית חולים גהה.

גיל זלצמן: אני מנהל בית חולים גהה, ואני ראש החוג לפסיכיאטריה באוניברסיטת תל אביב, והנשיא לשעבר של האיגוד העולמי למדינת אובדנות.

גיל זלצמן: עוסק בזה 30 שנה.

גיל זלצמן: אני מודה לחברת הכנסת סילמן על העלאת הדיון החשוב הזה, וכמובן לחברות הכנסת וולדיגר ושטרית שמתעקשות להמשיך ולהעלות את נושא בריאות הנפש ובפרט את נושא האובדנות.

גיל זלצמן: הבאתי מצגת קצרה עם כמה נתונים.

גיל זלצמן: יש פה נציגים שיתנו מספרים עדכניים של משרד הבריאות, אז בואו נעבור.

גיל זלצמן: (מציג מצגת) אני מזכיר שאנשים מתאבדים כי יש להם כאב נפשי בלתי נסבל.

גיל זלצמן: אנחנו היום מתמקדים בקטינים, אבל הדבר הזה נכון לכל הגילאים.

גיל זלצמן: אנשים מדברים על כאב נפשי ככאב גרוע יותר וכואב יותר מכאב פיזי הכי גרוע, וזה מה שמביא אותם להתאבד.

גיל זלצמן: במובן הזה, התאבדות היא למעשה פיתרון – היא לא בעיה.

גיל זלצמן: היא פיתרון למצוקה קשה ביותר, כאשר כמובן שזה פיתרון רע.

גיל זלצמן: אם ניתן אלטרנטיבה אנשים לא יבחרו בפיתרון הזה, כי הוא פיתרון סופי לבעיה זמנית.

גיל זלצמן: במצגת מספרים על בני נוער.

גיל זלצמן: אנחנו מתמקדים בבני נוער.

גיל זלצמן: אלה ארבעה מחקרים שנעשו בעולם, הראשון שבהם נעשה על ידי אלן אפטר בישראל.

גיל זלצמן: שימו לב לעובדה שרוב האנשים לא יודעים: 90 אחוז מבני הנוער שהתאבדו, סבלו מהפרעה פסיכיאטרית.

גיל זלצמן: בני נוער בריאים ומאושרים לא מתאבדים בגלל משבר.

גיל זלצמן: משבר הוא חלק מהסיפור, אבל הוא לא כל הסיפור.

גיל זלצמן: אני מדגיש את זה, כי אני אגיד אחר כך שהעדר מערכת פסיכיאטרית יציבה עם שירותים זמינים בלי תורי המתנה – היא בדיוק הצרה שלנו, ושם המחוקק צריך להתערב.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, גיל, אתה אמרת ש-90 אחוז מבני הנוער שהתאבדו - - -

עידית סילמן: סבלו מבעיה נפשית.

מיכל מרים וולדיגר: כן, כן.

מיכל מרים וולדיגר: זה חל גם אצל מבוגרים?

גיל זלצמן: גם אצל מבוגרים.

גיל זלצמן: השקף הספציפי הזה הוא על בני נוער.

גיל זלצמן: אלה ארבעה מחקרים שנעשו - - -

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אבל זה אותו יחס?

מיכל מרים וולדיגר: גם 90 אחוז?

גיל זלצמן: כן, כן, 90 אחוז.

גיל זלצמן: עשרה אחוז אנחנו לא יודעים – אנחנו יכולים להניח הנחות, אבל 90 אחוז.

גיל זלצמן: למשל, המחקר הראשון - - -

אלון טל: בוא נדייק, מבחינת מה זו הפרעה פסיכיאטרית?

גיל זלצמן: כל ההפרעות.

אלון טל: מדובר בדפרסיה?

אלון טל: או מדובר בפסיכוזות?

גיל זלצמן: השכיח ביותר דיכאון.

אלון טל: אבל דיכאון זה יכול להיות, זה לא נחשב ל- - -

גיל זלצמן: לא, אני איש מקצוע.

גיל זלצמן: אני מדבר על דיכאון קליני שמצריך טיפול תרופתי ופסיכולוגי.

אלון טל: אבל לא בהכרח דו קוטבי או משהו כזה.

גיל זלצמן: גם בי-פולאריים, בי-פולאריים מתאבדים – 15 אחוז מהבי-פולאריים יסיימו את חייהם בהתאבדות.

גיל זלצמן: 15 אחוז מהסכיזופרנים יסיימו את חייהם בהתאבדות.

גיל זלצמן: 15 אחוז מהפרעות אישיות גבולית יסיימו את חייהם בהתאבדות.

גיל זלצמן: זאת אומרת: מדובר באוכלוסייה פסיכיאטרית, ולשם צריך למקד – גם כשמדברים על בני נוער.

גיל זלצמן: זו בעצם הנקודה שאני מנסה להדגיש פה.

עידית סילמן: גיל, אני רק רוצה לדייק: אנחנו מקיימים דיונים ואנחנו מטפלים גם בכל הנושא של הרצף הטיפולי, והעדר מערכת פסיכיאטרית זמינה היא באמת נשק לאותו קצה שנקרא אובדנות.

עידית סילמן: אבל אני כן מציגה כאן ומדייקת: היום אנחנו מתמקדים בנושא הזה של אובדנות.

עידית סילמן: אנחנו גם שמים עליו מיקוד מיוחד בתוך מערכת החינוך עכשיו, ותכף אנחנו נציג מה ועדת הבריאות הולכת לעשות ביחד עם משרד החינוך ועם המשרדים השונים כדי לקדם את הנושא הזה.

עידית סילמן: אנחנו מסתכלים כרגע ומבודדים גם את נקודת הקצה שבה אנחנו יודעים שעוד ניתן להתערב וניתן לעשות פעולות.

גיל זלצמן: זה המודל המקובל היום בעולם המדעי לאיך אדם מגיע למצב אובדני.

גיל זלצמן: זה הופיע ב-JAMA שזה לא עיתון פסיכיאטרי בכלל, על ידי ג'ון מאן, שהוא ה-Mister suicide העולמי – החוקר החשוב ביותר בעולם.

גיל זלצמן: אתם רואים שיש כאן שילוב של שני דברים: מצד ימין – הפרעה פסיכיאטרית, כשהשכיח ביותר זה Mood disorder.

גיל זלצמן: דיכאון היא מחלה שכיחה, והשכיחה ביותר גם בילדים ונוער.

גיל זלצמן: בצד שמאל – Stressful life event: משהו קרה; יש משבר, השפלה, Cyber-bullying, בעיות בבית ספר, בעיות ג'נדריאליות, פגיעה מינית – עשרות סיבות.

גיל זלצמן: אבל השילוב של אירוע חיים סטרסוגני יחד עם הפרעה פסיכיאטרית, מביאים למחשבות אובדניות – עדיין לא למעשה אובדני.

גיל זלצמן: מחשבות אובדניות שכיחות ביותר בבני נוער.

גיל זלצמן: 30 אחוז מבני הנוער הנורמליים, כך מצאנו – יש להם מחשבה אובדנית מתישהו.

גיל זלצמן: ההבדל בין לחשוב על זה לבין לעשות את זה, הוא עצום.

גיל זלצמן: כמו ההבדל בין לחשוב על רצח לבין לעשות ניסיון רצח.

גיל זלצמן: ברור לכם שזה לעבור איזשהו רוביקון.

גיל זלצמן: כאשר יש לך מחשבות, מה שיעביר אותך למעשה, זה בעצם ייאוש, חוסר תקווה, גישה לאמצעים – בזה אני אתמקד בדקות האחרונות שלי, ודיכאון כמובן.

גיל זלצמן: במצגת עבודה שנעשתה על ידי יוכי סימן טוב, זה הדוקטורט שלה, במשרד החינוך.

גיל זלצמן: לקחנו 70 בני נוער שהתאבדו, ועשינו פוסט מורטם פסיכולוגי: הלכנו ברטרוספקט לתיקי החקירה של ועדות הבדיקה, ובדקנו מה הפרופיל של 70 בני נוער שהתאבדו בישראל.

גיל זלצמן: זה פורסם ב-European psychiatry.

גיל זלצמן: זה הפרופיל, אני לא אעבור על הכל מקוצר הזמן.

גיל זלצמן: אני רק אגיד שאלה ילדים אומללים.

גיל זלצמן: יש להם ארבעה אירועי חיים סטרסוגניים עד גיל 16.

אלון טל: מה זה SES?

גיל זלצמן: Socioeconomic state.

גיל זלצמן: מצב סוציואקונומי נמוך, Stressful life event – ארבעה בממוצע, זאת אומרת: ילדים שאיבדו הורה, שעברו איזו פגיעה מינית, שעברו דברים נוראיים.

גיל זלצמן: אנחנו לא סופרים פה סתם יום רע, סופרים פה אירועים משמעותיים.

גיל זלצמן: אלה ילדים שהיועצת הכירה אותם.

גיל זלצמן: שימו לב למילה חשובה: Truancy – בעברית: היעדרות מבית ספר.

גיל זלצמן: כמעט כל הילדים האלה נעלמו לשבועיים מבית הספר טרם התאבדותם.

גיל זלצמן: קצינות ביקור סדיר היום לא יכולות להגיע לכל ילד ששבועיים לא הגיע לבית הספר.

גיל זלצמן: אין מספיק כוח אדם.

גיל זלצמן: זו ממש נקודת הצלה פה.

גיל זלצמן: ילד מפסיק לבוא – אנחנו צריכים להיות אצלו, רק שאין מי שיגיע, אין מספיק אנשים.

גיל זלצמן: החשוב ביותר, ובגללו שמתי את השקף הזה, שבחצי מהמקרים היה ילד אחר שידע שהילד הזה עומד להתאבד: הוא תקשר את המצוקה שלו.

גיל זלצמן: אנחנו יודעים את זה גם על חיילים בצה"ל: שטרם ההתאבדות הם מתקשרים את זה למישהו אחד.

גיל זלצמן: בדרך כלל הם אנשים מאוד בודדים, ומתקשרים את זה לאדם אחד.

גיל זלצמן: למה הילד הזה לא הולך ומדווח?

גיל זלצמן: הוא מפחד להלשין.

גיל זלצמן: הוא מפחד לבגוד בחבר.

גיל זלצמן: הוא החבר האחרון שנשאר לו.

גיל זלצמן: הוא אומר: אם אני אדווח – הוא יתאבד בגללי.

גיל זלצמן: לכן הם לא מדווחים, שזה אסון נורא.

גיל זלצמן: האמריקאים קראו את המאמר שלנו ועשו קמפיין, שהייתי עושה אותו גם בארץ, שנקרא Tell someone: באנגלית, To tell זה גם להלשין וגם לדבר.

גיל זלצמן: והם אומרים – זו לא הלשנה.

גיל זלצמן: ללכת ולהגיד שחבר שלי חושב על התאבדות למורה או להורה – זו הצלת חיים.

גיל זלצמן: גם צה"ל עושה את זה, בקמפיין שהוא עושה לחיילים: שאם חייל אומר שבא לו למות – לך לדווח.

גיל זלצמן: אתה לא בוגד בו, אתה מציל את חייו.

גיל זלצמן: כמו שאתה שומר על הגב שלו במלחמה, שמור על הגב שלו גם כשהוא לוקח סמים, גם כשהוא משתכר בנהיגה וגם כשהוא רוצה להתאבד.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אוקי, הוא דיווח.

מיכל מרים וולדיגר: בוא נניח על אלה שכן דיווחו.

מיכל מרים וולדיגר: מה, יש לכם גם נתונים על זה?

גיל זלצמן: נגיע לזה.

מיכל מרים וולדיגר: אוקי, כי זה נורא נחמד שמדווחים, אבל אין שום מענים.

גיל זלצמן: ברור, ברור.

גיל זלצמן: אני מסכים איתך לגמרי, וזה אחד המסרים החשובים שלי, אבל בואו נתחיל מזה שקודם כל נדע.

עידית סילמן: ואגב, מערכת החינוך זה דבר מעולה – להעביר אותו בתוך המסגרות החינוכיות.

עידית סילמן: קמפיין מצוין.

גיל זלצמן: אני הצעתי את זה בזמנו לאחד משרי החינוך והוא אמר לי – יש כל כך הרבה קמפיינים, נגד אלימות, נגד זה, אל תוסיף לי עוד אחד, וזה לא עלה.

עידית סילמן: הוא טועה.

עידית סילמן: טועה.

יערה ישורון: צריך להשאיר אותו בבתי הספר, ולא לזרוק אותו הביתה.

עידית סילמן: אנחנו מקווים שהשר הזה לא איתנו.

אלון טל: יש בכל זאת הסבר מגדרי, אני אולי חי בסטריאוטיפ מסוים - - -

גיל זלצמן: אבל אם אפשר אולי, אני רוצה להציע – תנו לי לסיים.

גיל זלצמן: אלה לא הרבה שקפים, ובסוף תשאלו.

אלון טל: לא, אבל אני רוצה להבין, מה ההיבט המגדרי.

עידית סילמן: אוקי, בואו.

עידית סילמן: אלון.

אלון טל: לא - - -

גיל זלצמן: אני מגיע לזה.

גיל זלצמן: אני מגיע.

גיל זלצמן: זו מצגת מאוד מסודרת.

עידית סילמן: חברי הכנסת היקרים, בואו ניתן לו לסיים את השקופיות ואז אנחנו נשאל שאלות.

גיל זלצמן: בנים מתאבדים בכל הגילאים פי חמישה יותר מבנות.

גיל זלצמן: בנות מנסות להתאבד פי חמישה או עשרה יותר מבנים.

גיל זלצמן: התאבדות היא התנהגות גברית בכל הגילאים, וניסיונות התאבדות הם התנהגות נשית.

גיל זלצמן: אפשר להסביר את זה, אבל אין לי זמן.

גיל זלצמן: אני רוצה להראות לכם משהו שמאוד רלוונטי לכם, שזה נושא השפעת המדיה החברתית.

גיל זלצמן: המדיה החברתית, הטלפון הסלולרי, הם פקטור קריטי שלא מדברים עליו מספיק ולא מבינים את משמעותו.

גיל זלצמן: במצגת עבודה שנעשתה ב-2017 והצגתי אותה כבר לוועדה בעבר.

גיל זלצמן: איש בשם ג'וינר – אחד הכוהנים הגדולים של מחקר אובדנות בנוער, לוקח 500 בני נוער בארצות הברית ב-2017 ומנטר את האייפונים שלהם בהסכמה: כמה זמן הם בתוך המדיה החברתית, והם עונים על שאלון של סימפטומים דיכאוניים ואובדניים.

גיל זלצמן: אז קודם כל, הממצא החשוב ביותר: תראו שב-2012 יש קפיצה דרמטית בדיכאון בבנות בארצות הברית.

גיל זלצמן: בגרף הקו השחור אלה בנות והמקווקו זה בנים.

גיל זלצמן: זה מוזר, כי למה שזה יקרה פתאום ב-2012?

גיל זלצמן: אבל כשהחוקרים הלכו ובדקו, זו השנה שבה חודר האינסטגרם, פייסבוק, הווטסאפ והמדיה החברתית, וההסבר הוא שהמדיה החברתית היא פקטור חשוב מאוד.

גיל זלצמן: אבל הגרף הבא במצגת יותר חשוב.

גיל זלצמן: הגרף הזה מראה על קורלציה בין משך הזמן שאתה נחשף למדיה חברתית, לבין הסימפטומים הדיכאוניים והאובדניים שאתה סובל מהם.

גיל זלצמן: שימו לב: אם אתה שעה אחת או שעתיים ביום במדיה החברתית – יהיה בסדר.

גיל זלצמן: צופית, תקטיני את כמות המדיה החברתית – אז תהיי בסדר.

גיל זלצמן: אבל אם אתה מעל חמש שעות ביום בתוך המדיה החברתית, ואין פה אחד שלא נמצא שם חמש שעות ביום, אתה בסכנה גדולה: הסיכון לאובדנות ולדיכאון עולה ב-50 אחוז.

גיל זלצמן: זה דרמטי, זה מצריך דיון בנפרד.

גיל זלצמן: משרד הבריאות רצה להיכנס לזה ובסוף לא נכנס לזה, אבל אני חושב שהגיע הזמן לדבר על זה: איך אנחנו מרסנים את השימוש במדיה החברתית, במידה שתקטין את הסכנה לאוכלוסיות בסיכון.

עידית סילמן: זה הדיון הבא איתך, יעקב.

גיל זלצמן: והסיבה, אגב – שואלים את החוקרים: למה האנשים האלה רוצים למות אם הם כל היום במדיה החברתית?

גיל זלצמן: מה קרה?

גיל זלצמן: אז יש המון סיבות ואני נותן רק את הכותרות.

גיל זלצמן: אחת זו בדידות: כשאתה מתקשר בדו-מימד ובטקסט, ואתה לא עומד מול בן אדם, שומע ורואה אותו, ומריח את האפטרשייב שלו - - -

מיכל מרים וולדיגר: מה שנקרא פייק.

גיל זלצמן: בדיוק: זו לא אינטראקציה חברתית.

גיל זלצמן: האזור במוח שאחראי על אינטראקציה חברתית מתנוון.

גיל זלצמן: כמו שהאזור של ניווט מתנוון אצל נהגי מוניות שמשתמשים בווייז.

גיל זלצמן: ואנחנו יודעים שהילדים האלה הופכים להיות פחות חברותיים.

גיל זלצמן: עכשיו, גיל ההתבגרות כולו זה גיל של סוציאליזציה.

גיל זלצמן: במצגת ציור אמיתי של נערה מתבגרת שהתאבדה בסוף.

גיל זלצמן: עד כמה בדידות יש בציור הזה?

גיל זלצמן: החוויה היא של בדידות.

גיל זלצמן: הסבר אחר הוא שכשאתה בתוך המדיה החברתית, אתה למעשה מבודד את עצמך ומביא למצב שכל הזמן אתה בפער.

גיל זלצמן: החברה שלךָ, או החברה שלךְ, מצטלמת ברגעיה הטובים ביותר בבגד ים, ואת לא יכולה להצטלם בבגד ים – את אומרת: וואו, כולם נראים כל כך טוב ואני לא.

גיל זלצמן: או שאנשים מצטלמים ברגעים הכי מאושרים שלהם, בטיול בחו"ל, באיזו ארוחה – ושוכחים להראות את הריבים, את הרגעים הקשים.

גיל זלצמן: הרבה אנשים מרגישים פתאום בדידות נוראה.

גיל זלצמן: כשאתה מבוגר, אתה יודע שעובדים עליך; אבל כשאתה ילד, אתה אומר – באמת לכולם כל כך טוב באינסטגרם?

גיל זלצמן: רק לי רע?

גיל זלצמן: ואתה נהיה יותר ויותר בודד.

יערה ישורון: סליחה פרופ' זלצמן, אני חושבת שזה הפוך – זה פשוט הפוך.

יערה ישורון: הם פשוט מסתגרים בחדר, הם נכנסים לתוך החדר, הם שוקעים שם, ואז מה שהם עושים בזמן שהם בתוך החדר - - -

גיל זלצמן: בדקו את זה.

גיל זלצמן: ג'וינר בדק האם הסיבה שהם בתוך המדיה החברתית היא כי הם מראש דיכאוניים ואובדניים ולכן הם נכנסים למדיה החברתית, וראה שלא; אבל זאת עבודה אחת בודדת ולפעמים קולה של אמא שווה יותר ממחקר גדול מדעי.

יערה ישורון: שווה לבדוק איך הם.

גיל זלצמן: עוד נתון שאתם חייבים לדעת אותו - - -

אריה טבעון: כמה הורים ידעו על סימנים מוקדמים או היו מוכנים?

גיל זלצמן: אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו, פשוט הזמן שלי מאוד קצר.

גיל זלצמן: תנו לי בבקשה לסיים.

גיל זלצמן: אני מכבד את כולם, אני פשוט לא יכול לענות לכל שאלה כרגע.

גיל זלצמן: נקודה מאוד חשובה לדיון היא שגיל ההתאבדות ירד.

גיל זלצמן: כשאני התחלתי להתעסק באובדנות, לא היו התאבדויות מתחת לגיל 12.

גיל זלצמן: גיל ההתבגרות היה הגיל המסוכן, ומתחת ל-12 אף אחד לא התאבד.

גיל זלצמן: אלה היו אירועים של אחד ל-40 מיליון.

גיל זלצמן: היום אנחנו מדברים על עלייה של פי שלושה: ילדים מגיל 10 עד 14 מתאבדים בכל העולם.

גיל זלצמן: זה שיעור פר 100 אלף: במקום 0.5 ל-100 אלף, 1.5 ל-100 אלף.

גיל זלצמן: זה פורסם ב-BMJ הבריטי.

גיל זלצמן: אנחנו יודעים שגם בישראל, ומירי תראה נתונים, זה גיל מסוכן.

גיל זלצמן: המספרים מאוד קטנים בישראל, אבל אנחנו באיזושהי מגמה עולמית.

גיל זלצמן: אחת הנקודות החשובות היא ה-Iceberg הזה: הקרחון.

גיל זלצמן: התאבדות, שזה נושא הדיון שלנו, זה השפיץ הקטן הכתום למעלה.

גיל זלצמן: אבל יש אנשים שפוגעים בעצמם ולא מתאבדים, ויש אנשים שפוגעים בעצמם ואנחנו אפילו לא יודעים עליהם.

גיל זלצמן: לכן, כל הנתונים שנציג פה היום, זה על הנתונים שאנחנו יודעים עליהם.

גיל זלצמן: כנראה שהמספרים הרבה יותר גדולים.

גיל זלצמן: אז מה הנתונים הכי עדכניים?

גיל זלצמן: לא יודע.

גיל זלצמן: וזאת הצרה.

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית יושבת כאן במיוחד בשביל זה.

עידית סילמן: חברת הכנסת, קודם כל ברוכה הבאה, שותפתי לדיון, ובוקר טוב.

גיל זלצמן: הודיתי לך קודם כשלא היית, על המלחמה בנושא הזה, והצעת החוק.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: וכרגע באמת, כשגיל מדבר על הנושא של הנתונים העדכניים – הצעת החוק שלך ושלי, שמדברת על הרשם למניעת אובדנות, שלא עברה.

עידית סילמן: ומשרד הבריאות, באמת אתם יכולים לעזור לנו בזה.

עידית סילמן: אין שום סיבה לא להעביר את זה.

עידית סילמן: נדבר על זה.

גיל זלצמן: צריך כנראה לשנות אותה קצת והיא תעבור בסוף, עם כמה שינויים.

קטי קטרין שטרית: לא, מי שהתנגד זה משרד המשפטים.

עידית סילמן: זה הבריאות והמשפטים.

גיל זלצמן: אוקי, אני אתייחס לזה תכף.

גיל זלצמן: אני רק רוצה להגיד למה הנתונים לא עדכניים.

מיכל מרים וולדיגר: הנתונים, רגע, הנתונים איפה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה נמצאים הנתונים?

גיל זלצמן: אלה הנתונים של משרד הבריאות שאני נותן לכם, אבל אני מראש אומר:

גיל זלצמן: משרד הבריאות עושה הכי טוב שהוא יכול בעניין הזה, כי הנתונים שלו נשענים על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנותנת את נתוני התמותה בישראל באיחור של שנתיים.

גיל זלצמן: זה אחד; שתיים – היא נשענת על תעודות פטירה.

גיל זלצמן: מחקר של טלי בראון ואחרים מה-CDC הישראלי, הראה ש-40 אחוז מההתאבדויות לא מדווחות כהתאבדות בתעודת הפטירה: או כי הרופא אומר – מאיפה אני יודע שהוא התאבד?

גיל זלצמן: אולי זרקו אותו מהגג - - -

עידית סילמן: כמה?

גיל זלצמן: 40 אחוז.

אלון טל: גם בקרב בני נוער?

גיל זלצמן: גם מבוגרים.

גיל זלצמן: כל הגילאים.

גיל זלצמן: כי הרופא שמגיע לזירה, רופא נט"ן שמגיע לזירה ויש שם גופה – הוא יודע שהוא קפץ, הוא לא יודע, אולי זרקו אותו מהגג?

גיל זלצמן: אולי זה רצח?

מיכל מרים וולדיגר: אולי הוא נפל בטעות?

גיל זלצמן: אולי הוא נפל?

גיל זלצמן: אולי הייתה איזו תאונה?

גיל זלצמן: לכן, הוא לא קובע.

גיל זלצמן: הוא אומר: מת מנפילה מגובה רב.

גיל זלצמן: אם אדם יורה בעצמו, הוא אומר: מת מירייה מטווח אפס.

גיל זלצמן: הוא לא רוצה לקבוע.

גיל זלצמן: אם יהיה רשם שיהיו לו אמצעים לברר את זה, אנחנו נדע יותר.

גיל זלצמן: לנסות לעשות תוכנית מניעה, עם כל כך מעט נתונים – זה לא עובד.

גיל זלצמן: ופה אני מראה לכם משהו שאני מתבייש בו בשמכם: זה של ה-WHO.

גיל זלצמן: ארגון הבריאות העולמי מראה ב-2020 את המפה העולמית של התאבדויות, ומה שאתם רואים פה, זה לא כמה אנשים התאבדו אלא כמה מידע יש לנו.

גיל זלצמן: ככל שהצבע בהיר יותר – יש פחות מידע.

גיל זלצמן: ישראל שייכת לקבוצה עלובה של מדינות, שעליהן כתוב: כיסוי חלקי, אחוז גבוה של מוות לא ידוע, אין תוצאות עדכניות.

גיל זלצמן: בזה אנחנו מאוד דומים לסעודיה, לעיראק.

גיל זלצמן: איראן יותר טובה מאיתנו בדיווח על אובדנות.

גיל זלצמן: אנחנו בקבוצה לא טובה.

מיכל מרים וולדיגר: טוב, אבל אולי גם זה מעודכן.

גיל זלצמן: גם זה לא מעודכן.

גיל זלצמן: אבל תראו - - -

צופית גרנט: אולי כי יש את האלמנט הדתי.

צופית גרנט: מבחינת קבורה.

גיל זלצמן: נכון.

גיל זלצמן: אני רוצה להגיד – אני מדבר על זה שאין דיווח.

גיל זלצמן: שימו לב לשקף הזה.

צופית גרנט: גם הסטיגמה היא מאוד קשה.

גיל זלצמן: השקף הזה לא מדבר על שיעור התאבדות.

גיל זלצמן: השקף הזה מדבר על שיעור דיווח.

מיכל מרים וולדיגר: כן, כן.

גיל זלצמן: ישראל היא בקבוצת המדינות הלא מדוּוחות ומדווְחות, ויש הרבה מאוד מקרים שכתוב מוות לא ידוע.

גיל זלצמן: זה שם אותנו בחושך: איך אפשר למנוע אובדנות אם אתה לא יודע כמה התאבדו?

גיל זלצמן: כמה התאבדו בשנה?

גיל זלצמן: בשנה שעברה?

גיל זלצמן: בקורונה?

גיל זלצמן: אין לנו מושג.

גיל זלצמן: מירי תציג לכם תכף נתונים מקורבים מאבו כביר, שזה הדבר הכי טוב שיש לנו.

גיל זלצמן: זה לא רע, אבל זה לא מספיק טוב.

גיל זלצמן: אז במצגת אלה המספרים, אני לא אתעכב כי מירי תיתן יותר נתונים.

גיל זלצמן: אני רק מראה לכם את התחושה.

גיל זלצמן: כל המספרים האלה הם שיעור פר 100 אלף.

גיל זלצמן: אתיופים זו האוכלוסייה המתאבדת ביותר בישראל, וזה כשסופרים את האנשים שנולדו באתיופיה.

גיל זלצמן: אין לנו נתונים על אנשים שהם ממוצא אתיופי ונולדו בישראל – אין לי דרך לעבור עליהם, ואנחנו יודעים שהם אוכלוסייה מאוד-מאוד פגיעה.

גיל זלצמן: בצה"ל בשנה שעברה התאבדו עשרה חיילים, שארבעה מתוכם היו אתיופים.

גיל זלצמן: היה פה דיון בוועדה הזאת וגם בוועדת חוץ וביטחון.

גיל זלצמן: במצגת מספרים מארצות הברית על בני נוער בגיל 17-10.

גיל זלצמן: תסתכלו מה קורה כאן: עלייה של 70 אחוז בהתאבדויות בני נוער בארצות הברית.

גיל זלצמן: זה דרמה.

גיל זלצמן: 70 אחוז זה דרמה.

גיל זלצמן: זה עוד לא נכון אצלנו – מירי תראה לכם, אצלנו הייתה ירידה משמעותית ואולי עלייה קטנה בשנה שעברה.

מיכל מרים וולדיגר: וכתוב כאן מ-2006 עד 2016.

גיל זלצמן: נכון, 2016-2006 – זה עשור.

מיכל מרים וולדיגר: זה עוד לא כולל את הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא יודעים מה קורה.

גיל זלצמן: לא, בלי קורונה.

גיל זלצמן: ובעצם, המגמה הזאת כנראה תתפשט בעולם כי כל מגמה בארצות הברית – בסוף עושה עלייה לארץ.

גיל זלצמן: בצה"ל – נמצאת כאן ד"ר ליפשיץ והיא תפרט יותר.

גיל זלצמן: אני רק אגיד, אחרי אישורים מכל העולם ואשתו, מותר להגיד את המספר, וזה נכון להגיד את המספר.

גיל זלצמן: אף אחד לא גנב כלום.

גיל זלצמן: חשוב שנדע.

גיל זלצמן: בשנה שעברה אנחנו מדברים על בין עשרה ל-11 חיילים שהתאבדו.

גיל זלצמן: השנה, רק עד יוני, אנחנו מדברים על מספר דומה.

גיל זלצמן: זה אומר שאם עושים אקסטרפולציה זהירה, אנחנו מכפילים את המספר עד סוף השנה.

גיל זלצמן: נקווה שלא.

גיל זלצמן: נקווה שהם פשוט הצטופפו בינואר עד מאי, והחודשים הבאים יהיו ללא התאבדויות.

גיל זלצמן: נתפלל ונקווה, אבל אנשי מקצוע לא צריכים להתפלל; צריכים לעבוד, וזה אומר שיש פה מגמה.

מיכל מרים וולדיגר: גם וגם.

גיל זלצמן: נכון, זה גם עוזר.

גיל זלצמן: ואני תמיד אומר שמגמה שקורית בצה"ל חייבת להבהיל את האזרחות, כי הם מודדים כל התאבדות.

גיל זלצמן: יש להם כזה תיק של חקירה של מצ"ח, וועדת בקרה ואיכות על כל התאבדות, אז המספרים שלהם אמיתיים.

גיל זלצמן: אז נגיד פלוס אחד או מינוס אחד – הם לא יודעים על איזו תאונה אם הייתה התאבדות; אבל באזרחות אין לנו את הפריווילגיה הזאת.

עידית סילמן: הרבה פעמים אנחנו אומרים שבאזרחות אנחנו לא יודעים מה עובר על בני נוער וילדים.

עידית סילמן: באחד הדיונים ישב כאן מישהו ושאל את השאלה האם אנחנו יודעים נתונים, כמה מגיעים בגיוס לצו הראשון ושם מדווחים על זה שיש להם בעיה נפשית וכתוצאה מזה לא מגייסים אותם.

עידית סילמן: את הנתון הזה אנחנו מעוניינים לקבל: כמה יורדים מראש על סעיף נפשי, וכמה תוך כדי – לא התאבדות, אלא פונים לקב"ן בצבא ומשתחררים תוך כדי שירותם הצבאי בעקבות סעיף נפשי.

עידית סילמן: אלה הנתונים שאנחנו ביקשנו מהצבא גם.

גיל זלצמן: אני מקווה שאפשר יהיה לקבל אותם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא כל סיבה נפשית היא סכנת אובדנות.

קטי קטרין שטרית: אני רק רוצה לציין לגבי צבא ההגנה לישראל: אני ישבתי גם בוועדת חוץ וביטחון, ובפאר רב ובהדר הם דיברו על ירידה.

קטי קטרין שטרית: אני לא חושבת שיש ירידה.

עידית סילמן: לא, אין.

גיל זלצמן: לא, יש הכפלה.

גיל זלצמן: הייתה ירידה דרמטית.

קטי קטרין שטרית: אז אני אומרת.

קטי קטרין שטרית: הם אמרו את זה, ולא ידעתי על מה הם הסתמכו.

קטי קטרין שטרית: אני יכולה רק להגיד מהשנה האחרונה: הלשכה שלי קיבלה 18 פניות של חיילים, ובואו נאמר ש-90 אחוז מהן זה על רקע דבר נורא-נורא פשוט ואבסורד – שפשוט הם רצו לעבור מחיל לחיל, או מתפקיד לתפקיד, ולא היה אף אחד שהקשיב להם.

קטי קטרין שטרית: להערכתי זה דבר שהוא כן בר פיתרון.

גיל זלצמן: אני אשאיר את זה לנציגת צה"ל, פשוט בגלל שאני חייב לצאת תכף, אז אני לא אכנס לנושא של צה"ל.

גיל זלצמן: אני כן אגיד שני דברים על צה"ל: אחד – כשמסתכלים על שיעור מתאבדים פר 100 אלף, ופה אסור להגיד בשידור חי את גודל הצבא, אבל כשמחשבים את זה השיעור נמוך יותר מהאוכלוסייה בגיל הזה בחברה.

גיל זלצמן: כלומר, צה"ל הוא גורם מגן – זה אבסורד.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל זה לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה שאני אומרת, עוד פעם: זה בגלל מה שאמרה עידית.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא מכניסים לשם מלכתחילה, אלה שמועדים – הוצאת אותם.

גיל זלצמן: גם כשעושים - - -

עידית סילמן: מלכתחילה הוצאת את האנשים שהם בזה, ולמרות הכל יש לנו נתונים כאלה.

עידית סילמן: סליחה.

גיל זלצמן: גם כשעושים את התיקון לאוכלוסיות שלא מתגייסים בגלל בעיה נפשית, חרדים וערבים שלא מתגייסים מסיבות אחרות – עדיין, המספר נמוך יחסית לגיל הזה באירופה, בצבא שוויץ או בצבאות שאין להם סטרס בכלל.

גיל זלצמן: אפשר לראות את זה.

גיל זלצמן: זה בהחלט מרשים.

גיל זלצמן: לגבי אנשים שרוצים לעבור מקום: אנחנו יודעים שזו נקודת תורפה.

גיל זלצמן: כשאדם כבר מועבר, זו עוד נקודת תורפה.

גיל זלצמן: הוא מגיע ליחידה חדשה עם צו סיפוח ואף אחד לא מכיר אותו.

גיל זלצמן: אני מסיים לדבר על צה"ל ואני עובר לדבר על המגיפה.

גיל זלצמן: רציתם כמה מילים על המגיפה.

גיל זלצמן: אלה מגמות עולמיות: בבריטניה לאורך 300 שנה, כשיש מלחמות, מגיפות או אסונות טבע – התאבדות יורדת.

גיל זלצמן: תראו מה קרה במלחמת העולם הראשונה.

גיל זלצמן: מיד אחרי זה – קפיצה דרמטית בגלל המשבר הכלכלי.

גיל זלצמן: מה קורה במלחמת העולם השנייה?

גיל זלצמן: אותו דבר: ירידה דרמטית בהתאבדויות – ואז עלייה.

גיל זלצמן: יודעים את זה ברעידות אדמה, אסונות טבע, מגיפות.

גיל זלצמן: כשאנשים בסכנה קיומית, הסכנה הפנימית הולכת לישון.

גיל זלצמן: נגמרת הסכנה הקיומית – זה מתעורר.

גיל זלצמן: ואמרתי פה כבר בכמה ועדות שונות בכנסת, שאנחנו חוזים כאנשי מקצוע את העלייה אחרי הקורונה.

גיל זלצמן: אולי צה"ל מראה לנו שצדקנו.

גיל זלצמן: אני מקווה שלא, מקווה ממש שלא.

גיל זלצמן: במצגת עבודה ענקית שהתפרסמה ב-2021 על ידי ג'יין פירקיס ואני הייתי שותף לה.

גיל זלצמן: זו עבודה שבדקה 33 מדינות בעולם – העבודה היחידה שבדקה מגמות התאבדות.

גיל זלצמן: תסתכלו פה על הגרף – מי שמכיר את הגרפים האלה יודע, אבל למי שלא, אני רק אומר: יש קו באמצע שהוא הממוצע.

גיל זלצמן: מה שמשמאל, זה אומר שבקורונה פחות מאשר לפני הקורונה, ומצד ימין – בקורונה יותר.

גיל זלצמן: ברוב המדינות בעולם, בזמן הקורונה יש ירידה בשיעור ההתאבדויות.

גיל זלצמן: זו בשורה טובה, והשאלה אם היא תתמיד.

עידית סילמן: השאלה מה יקרה, כמו בשאר המגיפות, ביום שאחרי.

גיל זלצמן: ביום שאחרי, ואני חושב שאנחנו בפתחו.

גיל זלצמן: במצגת עבודה שעשינו עם סה"ר: סיוע והקשבה ברשת, יעל לוי ואחרים.

גיל זלצמן: פורסם גם.

גיל זלצמן: בדקנו פניות של בני נוער – זה המוקד שלנו היום – פניות של בני נוער לסה"ר.

גיל זלצמן: אלה צ'אטים, בני נוער אוהבים לצ'וטט, אז הם פונים לער"ן ולסה"ר, הרבה פעמים באינטרנט.

גיל זלצמן: מדדנו את מספר הפניות: בוורוד בהיר לפני הקורונה, והכהה אחרי הקורונה.

גיל זלצמן: שימו לב: באפריל ומאי, בסגרים הגדולים, ליל הסדר לבד בבית – בום: עלייה דרמטית של מספר הפניות האובדניות.

גיל זלצמן: אלה רק פניות אובדניות.

גיל זלצמן: וכשניתחתי בדיוק מתי – תסתכלו, החץ האמצעי האדום זה הסגר של ליל הסדר.

גיל זלצמן: בתי הספר נסגרים בחץ הראשון, סגר מוחלט בחץ השני, ופתיחת הסגר בחץ השלישי.

גיל זלצמן: אתם רואים את הקפיצה בסגר.

גיל זלצמן: לסגור בני נוער בבית זה אסון.

גיל זלצמן: במצגת גרף שמראה מקרים שבהם הקפיצו ניידת משטרה, כי ילד עמד על צוק וכתב צ'אט.

גיל זלצמן: כשמשווים את מאי לינואר, בשנת הקורונה הראשונה – אתם רואים במאי, בכחול כהה, עלייה דרמטית.

גיל זלצמן: אלה ילדים שכבר עמדו על צוק, שעוד רגע קופצים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: שזה מה שאנחנו אומרים, ואני חייבת לפתוח ולסגור סוגריים – שלא יכול להיות שהמוקדים הטלפוניים האלה לא יתוקצבו על ידי המדינה בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: אנחנו לא נמשיך לתקצב אותם קואליציונית.

עידית סילמן: זו הזיה.

עידית סילמן: כן.

גיל זלצמן: אנחנו יודעים שיש עלייה של 40 אחוז בפניות למרפאות בריאות הנפש.

גיל זלצמן: אני יודע שאצלי בגהה אנחנו לא עומדים בעומס, וזה מה שחברת הכנסת וולדיגר אומרת: אין מי שיענה לטלפון.

גיל זלצמן: אתה מתקשר ואומר שהילד שלך רוצה להתאבד ושואל למתי אפשר לקבל תור – אני מתבייש להגיד, אבל תשעה חודשים.

גיל זלצמן: ילד אובדני יכול לחכות תשעה חודשים?

גיל זלצמן: אז אתה מתייאש, ומתקשר למערכת הפרטית.

מיכל מרים וולדיגר: גם שם.

גיל זלצמן: אז גם בפרטי אומרים לך לחכות חצי שנה.

גיל זלצמן: אתה מוכן לשלם כל סכום – אין מי שיראה.

יערה ישורון: בפרטי כבר אי אפשר להשיג את הטלפונים.

יערה ישורון: אין אפילו מקום אחד שבו כתובים כל הטלפונים.

יערה ישורון: אין.

אריה טבעון: להוסיף גם טלפון לילד וגם טלפון להורים.

גיל זלצמן: אוקי.

גיל זלצמן: ארבע אסטרטגיות מוכחות: כשמדברים על מניעת אובדנות, צריך לדבר Evidence based ולהיות מדעיים.

גיל זלצמן: אז אלה ארבע האסטרטגיות המוכחות.

גיל זלצמן: זה נשען על עבודה גדולה מאוד שעשינו ב-European union, עם נציגים של 17 מדינות באירופה.

גיל זלצמן: פורסם ב-Lancet Psychiatry והפך להיות תורת הטיפול של ה-WHO, של ארגון הבריאות העולמי.

גיל זלצמן: העבודה הזאת לקחה את כל המומחים לאובדנות באירופה, נתנה להם לקרוא כל מאמר שנכתב על מניעת אובדנות ולסווג אותו מבחינת הכוח המדעי שלו, ואלה המסקנות הסטטיסטיות שמצאנו.

גיל זלצמן: כל מה שמעל הקו האדום – הוכח כמונע התאבדות.

גיל זלצמן: מה שמתחת לקו האדום – אולי מונע, אבל לא הוכח.

גיל זלצמן: אם אני רוצה למקד, אני הולך על מה שהוכח.

גיל זלצמן: דבר ראשון שהוכח: טיפול מוקדם בדיכאון.

גיל זלצמן: לא רק תרופות, גם פסיכותרפיה, גם שיקום.

גיל זלצמן: טיפול מוקדם בדיכאון זה מפתח חשוב מאוד.

גיל זלצמן: הדבר השני: שרשרת טיפול, Chain of care.

גיל זלצמן: גמרתי לראות אותך – אני מפנה אותך לקופה, שיהיה מי שיראה אותך שם.

גיל זלצמן: אני צריך להרים טלפון.

גיל זלצמן: הקופה שלחה אותך למיון – לוודא שהגעת.

עידית סילמן: מה שנקרא רצף טיפולי.

גיל זלצמן: רצף טיפולי.

גיל זלצמן: קשה ליישם.

גיל זלצמן: משרד הבריאות ידגיש את זה, יספר את זה – קשה.

גיל זלצמן: הם עושים מאמץ אדיר לעבוד על זה.

גיל זלצמן: זה לא פשוט.

גיל זלצמן: האסטרטגיה השלישית היא הגבלה של אמצעים, שפה אני אראה כמה נקודות חשובות, ואסטרטגיית הטיפול בבתי ספר – פה משרד החינוך ייתן את שלו ואני לא אתעכב על זה.

גיל זלצמן: הגבלת אמצעים היא הדרך היעילה ביותר.

גיל זלצמן: אם אני צריך לבחור דבר אחד שימנע הכי הרבה מתאבדים – זה להגביל אמצעים.

גיל זלצמן: לשים גדר, כמו שעשו בגולדן גייט; לשים גדר, כמו שעשו בעזריאלי.

גיל זלצמן: תסתכלו – אלה מגדלי עזריאלי, ובחץ שלי זו הקומה החמישית, אזור הקניות.

גיל זלצמן: מהגג הזה קפצו שבעה-שמונה ילדים בכל שנה.

גיל זלצמן: 15 שנה אני כותב להם מכתבים והם לא ענו לי בכלל.

גיל זלצמן: בדיעבד אני יודע שהם לא ענו לי בגלל סיבות משפטיות: כי אם הם יודו שהם היו צריכים לשים גדר, הם אחראים לכל ההתאבדויות הקודמות.

גיל זלצמן: נעשתה תביעה ייצוגית – משפחת דורון תבעה אותם בתביעה ייצוגית.

גיל זלצמן: השופטת הוציאה את עזריאלי חפים מכל פשע, ואמרה שהיא לא יכולה להאשים את יצרני החבלים על תלייה ולא את המרפסות על קפיצה – אבל שימו גדר, והם שמו.

גיל זלצמן: היום יש שם גדר זכוכית, ואין יותר התאבדויות; אני דופק על עץ ליתר ביטחון: אין יותר התאבדויות בעזריאלי.

גיל זלצמן: כך צריך לעשות בכל ההוט-ספוטס במדינת ישראל.

גיל זלצמן: איפה ההוט-ספוטס?

גיל זלצמן: איפה המקומות שילדים קופצים מהם?

גיל זלצמן: אני לא יודע.

גיל זלצמן: אני רוצה לדעת, אז אני מבקש לחקור את זה, אבל אין תקציב לחקור את זה.

גיל זלצמן: עד שלא נדע את כל ההוט-ספוטס - - -

מיכל מרים וולדיגר: יש לך מחקר גם מהם האמצעים הכי זמינים?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה רק קפיצה?

מיכל מרים וולדיגר: או שזה נשק, או שזה סכין?

גיל זלצמן: בבני נוער - - -

עידית סילמן: מירי, משרד הבריאות, יש לי שאלה: מה הבעיה לתקצב דבר כזה?

עידית סילמן: מחקר כזה, על ידי משרד הבריאות?

עידית סילמן: זה גרוש וחצי יחסית לתקציבים הגדולים.

עידית סילמן: למה שלא?

מירי כהן: אנחנו מתכננים לעשות את זה בתוכנית עצמה עם הרשויות המקומיות.

עידית סילמן: גיל זלצמן, אנחנו נוודא שזה קורה.

עידית סילמן: סגור.

גיל זלצמן: כן.

גיל זלצמן: מירי תכף תתייחס לזה.

גיל זלצמן: אני מכיר את המצגת שלה, היא תתייחס לזה.

מירי כהן: כל מי שנמצא בתוכנית – הרשויות יודעות בדיוק את המקום וזאת המטרה שלנו.

מירי כהן: כל הרשויות שנמצאות בתוכנית – ללכת לכל הרשויות ולעשות את זה.

עידית סילמן: אנחנו נעשה את זה בשיתוף משרד הפנים, השרה איילת שקד והשר ניצן הורוביץ.

עידית סילמן: נבקש את זה עוד היום.

עידית סילמן: בבקשה להוציא להם מכתב היום.

גיל זלצמן: עוד דבר קטן.

גיל זלצמן: חבר'ה, פשוט יש לי הרצאה בפרקליטות ואני חייב לצאת.

גיל זלצמן: תנו לי בבקשה לסיים.

אלון טל: תכבד את הרשות המחוקקת.

גיל זלצמן: לא, אתה תוכל לשאול בסוף.

גיל זלצמן: יכול להיות שאני עונה לזה בעוד שקף.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל, אנחנו אמרנו שהוא חייב לצאת לפקולטה.

עידית סילמן: הוא הגיע לכאן במיוחד מוקדם.

עידית סילמן: הוא יסיים ואנחנו נשאל.

עידית סילמן: זה אחד הדברים החשובים.

גיל זלצמן: עוד דבר שמחוקקים יכולים לעזור לנו: המקום המסוכן ביותר בבית חולים זו המקלחת, איפה שתולים את עצמם.

גיל זלצמן: שתי הבנות, הנערות המתבגרות, שהכרתי אישית, שתלו את עצמן אצלי במחלקת נוער ונפטרו – תלו את עצמן במקלחת על ברז.

מיכל מרים וולדיגר: זאת הצעת החוק שהגשתי, אגב, על תנאי אשפוז הולמים.

מיכל מרים וולדיגר: זה חלק מזה.

גיל זלצמן: במצגת זה ברז למניעת אובדנות שפיתחנו.

גיל זלצמן: בכללית כבר הכניסו אותו לתקינה והוא בכל מקום.

עידית סילמן: נכון, הוא נמצא בכל מקום.

גיל זלצמן: מכון התקנים חייב לייצר תקן, שזה חובה.

גיל זלצמן: בארצות הברית זו חובה: יש לך בית חולים או בית סוהר ולא שמת את הברז, ומישהו התאבד – אפשר לתבוע אותך.

גיל זלצמן: לייצר את הדבר הזה.

גיל זלצמן: אתם כמחוקקים יכולים להפעיל לחץ.

גיל זלצמן: מכתב שלכם למכון התקנים – נא לחייב ברז Anti-suicide במוסדות של סיכון גבוה.

עידית סילמן: אני רק אגיד: גם הגשנו חקיקות בנושא הזה, באמת כמו שמיכל אומרת, של תנאי אשפוז.

עידית סילמן: היום אנחנו נוציא מכתב למכון התקנים.

עידית סילמן: יעקב, באחריותך.

עידית סילמן: תודה.

גיל זלצמן: תודה לכם.

גיל זלצמן: תראו פעולה קטנה שהבריטים עשו: הם הגבילו כמות של כדורי אקמול בחפיסות, כי בני נוער מתאבדים עם אקמול.

גיל זלצמן: שמונה-תשעה ילדים מתים בכל שנה מהתאבדות באקמול.

גיל זלצמן: הם הגבילו ל-15 כדורים.

גיל זלצמן: אמרו – אוקי, אז הם ילכו לבית מרקחת אחר ויקנו עוד קופסה.

גיל זלצמן: זה לא נכון: בני נוער הם אימפולסיביים, ואם לא נתת להם עכשיו, עד שהם יגיעו לבית המרקחת השני זה יעזור להם.

גיל זלצמן: הם עשו את הפעולה הזאת, הורידו ב-22 אחוז התאבדויות של צעירים וב-30 אחוז השתלות כבד של ילדים, שזה ניתוח נוראי.

עידית סילמן: אוקי, שנייה רגע.

עידית סילמן: גיל, מה שאתה אומר בעצם זה לשנות את החפיסות של התרופות?

גיל זלצמן: כן, מירי תתייחס לזה.

גיל זלצמן: להגביל ל-15 בקנייה Over the counter.

עידית סילמן: יש לנו את זה היום?

עידית סילמן: לא קיים.

גיל זלצמן: הנה, תראו, זאת הטבלה.

עידית סילמן: גם זה, בבקשה, יעקב.

עידית סילמן: אתה רושם?

קריאה: כן, אבל התרופות לאנשים - - -

עידית סילמן: לא משנה, אבל זה OTC.

גיל זלצמן: מדברים על OTC ו-GSL.

עידית סילמן: זה OTC, זה לא מרשם.

גיל זלצמן: Over the counter, ללא מרשם.

מיכל מרים וולדיגר: על המדף.

עידית סילמן: יעקב, תרשום את זה בבקשה: OTC שנמצא על המדף.

גיל זלצמן: ו-GSL, שזה בתחנות דלק ובשדה תעופה, שאתה יכול לקחת חופשי.

גיל זלצמן: אתה לא אמור לקחת יותר מחפיסה אחת של 15 או 16.

גיל זלצמן: יש לכם פה טבלה, אני אשלח לכם את המצגת.

גיל זלצמן: יש טבלה של כל הדברים שכבר עשינו.

גיל זלצמן: מירי מאוד נלחמת בדבר הזה ועוזרת לי, והמשנה למנכ"ל.

גיל זלצמן: יש פה ארבעה סעיפים, אתם רואים, שכתוב – מוכן לחקיקה, וזה, גבירותיי חברות הכנסת ואדוני חבר הכנסת – זה בידיכם.

עידית סילמן: נכון.

גיל זלצמן: חקיקה יכולה מאוד לעזור לנו כאן, וזו חקיקה שתהיה בקונצנזוס, כי זו הצלת חיים של ילדים.

אלון טל: הלוואי.

גיל זלצמן: למרות שבכנסת הזאת אני לא יודע מה זה קונצנזוס.

עידית סילמן: כן, בדיוק.

גיל זלצמן: נגישות לכלי נשק:

גיל זלצמן: הכנסנו סוף-סוף לטופס למועמד לשירות ביטחון את שאלה 33: האם ניסית להתאבד.

גיל זלצמן: זה לא היה שם אף פעם.

גיל זלצמן: הכנסנו סוף-סוף, בזכות מלחמה של מירי, גם לאנשים אזרחים שמבקשים נשק.

גיל זלצמן: שואלים אותם פעם ראשונה.

עידית סילמן: מירי, מפרגנים לך כאן, וגם אני חייבת לומר שאני מפרגנת.

עידית סילמן: את עושה עבודה מעולה.

עידית סילמן: חבל שהשר שלך לא נמצא כדי לשמוע איזו עבודה מצוינת את עושה, אבל זו הזדמנות באמת.

גיל זלצמן: אבל – יש ליותר אנשים נשק בישראל, ומעודדים אותם לקחת נשק.

גיל זלצמן: יש גם לזה פתרונות.

גיל זלצמן: גם אם יתנו יותר נשק, בארצות הברית – תראו: אתה חייב, כשאתה מקבל אקדח אישי, לנעול אותו עם מנעול, כדי שהבן שלך, בן ה-16, לא ישתמש בו לירייה.

גיל זלצמן: זה דבר פשוט וזול מאוד.

גיל זלצמן: בארצות הברית זה חוק, ואם תופסים אותך עם הנשק שלך לא נעול – אתה אחראי.

גיל זלצמן: אם ילד התאבד והנשק לא נמצא נעול – אתה אחראי.

צופית גרנט: גיל, ארצות הברית זו לא דוגמה טובה לנשק.

גיל זלצמן: לא, אבל למרות זאת, למרות שהם הכי גרועים, הם מחייבים את הדבר הזה.

גיל זלצמן: בישראל אין חובה.

גיל זלצמן: בישראל לאדם אזרח אין חובה לנעול את המכלול, והבן שלו עלול להתאבד.

גיל זלצמן: הבן שלו מטריד אותי.

גיל זלצמן: בוחרים בחיים – אני לא אפרט; משרד החינוך יפרט.

גיל זלצמן: אני רק אגיד שיש 400 כיתות בערך שעברו את ההכשרה, אבל יש 5,647 כיתות שלא עברו.

גיל זלצמן: אני מדבר רק על שכבת חטיבת הביניים, ששם אני רוצה למקד.

גיל זלצמן: Evidence based – זה מציל חיים, זה מונע התאבדות גם של חיילים אחר כך.

עידית סילמן: וכאן אנחנו רוצים להודות באמת לבשביל החיים, שמלווים גם את קטי וגם אותי וכל השדולה הזאת, בכל העשייה הענקית והעצומה.

עידית סילמן: אנחנו חייבים לומר שהפרויקט שלהם הוא עדיין בתור פיילוט במשרד החינוך, 400 כיתות.

גיל זלצמן: אבל צריך פה צ'ק.

גיל זלצמן: זה עולה המון כסף.

גיל זלצמן: חייבים לעשות את זה.

גיל זלצמן: ואני מסיים: אלה עשר הדיברות, ברוח התקופה, שפונה אליכם המחוקקים.

גיל זלצמן: אנחנו כל היום עושים את זה, ואתם עוזרים לנו.

גיל זלצמן: מה אתם יכולים לעשות בשביל מניעת אובדנות.

גיל זלצמן: אחת – לטייב מידע.

גיל זלצמן: רשם לאובדנות, כמו רשם לסרטן, שיעסוק בזה.

גיל זלצמן: מכיוון שבהצעה - - -

יערה ישורון: רגע, אבל צריך לסדר את חוק נוער, כדי שלא יהיה איסור על להגיד את הדבר הזה.

גיל זלצמן: אוקי.

גיל זלצמן: טיוב המידע מצריך מקצוענות שהיא מעבר לסטטיסטיקה.

גיל זלצמן: בהצעת החוק, רואים שם את כל הפירוט.

גיל זלצמן: לדעתי עם כמה שינויים קטנים – למשל, במקום לתחקר כל אירוע עד הסוף, לתחקר קבוצה מקדמית, אפשר יהיה לבלוע את זה בכל הגורמים.

עידית סילמן: אנחנו נטפל בזה.

עידית סילמן: השר מגיע לישיבה הבאה ואנחנו מקווים לסגור את זה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאת כל הרשימה הזאת של עשר הדיברות האלה לקחתי, וישבתי ביחד עם חברת הכנסת קטי שטרית, ואנחנו לגמרי על כל סעיף וסעיף.

עידית סילמן: כמו שציינת, יש כאן את ההגבלה של התרופות ויש כאן את כל הדברים שדיברנו עליהם.

עידית סילמן: יש גם דברים שמתקדמים ואנחנו נעדכן.

גיל זלצמן: לשמר את תקציב היחידה למניעת אובדנות – זה היחידה תדבר, ובשביל החיים.

גיל זלצמן: צריך לשמור על זה בקפדנות, כי כל הזמן מנסים לשתות את זה.

גיל זלצמן: לתקצב באופן נרחב את בוחרים בחיים במשרד החינוך.

גיל זלצמן: לחזק את מערך השפ"ח – שירות פסיכולוגי חינוכי, להערכת סיכון ולטיפול ראשוני.

גיל זלצמן: לא הכל יכולים לעשות פסיכיאטרים – אין פסיכיאטרים.

גיל זלצמן: צריך להאציל סמכויות לגורמי טיפול אחרים.

יערה ישורון: להשאיר את הילדים בבית הספר עד שיש הערכת מסוכנות.

גיל זלצמן: לחוקק הגבלת גודל חפיסה של אקמול ב-GSL ו-OTC, ולאכוף אי מכירה לקטינים.

גיל זלצמן: החוק היום אוסר למכור תרופה לקטינים, אבל ילד יכול להיכנס היום ולקנות לאח שלו אקמול.

גיל זלצמן: זה לא תקין, וצריך לאכוף ולהעניש רוקחים שנותנים אקמול לילד בן תשע.

גיל זלצמן: זה חמור מאוד.

אריה טבעון: חסר פה הקטע של ההורים.

אריה טבעון: ההורים וההשגחה ההורית.

אריה טבעון: היא מאוד חשובה.

גיל זלצמן: ברור, אבל אני מדבר עכשיו על המחוקק: מה המחוקק יכול לעזור לנו.

גיל זלצמן: להגביל מכירת נשק לאנשים עם מועדות לאובדנות ולחייב אמצעי הגנה, כמו הנעילה הזאת.

גיל זלצמן: למפות ולגדר הוט-ספוטס – זה לא יקר.

גיל זלצמן: להכניס לתקינת חובה מקלחת נגד אובדנות בבתי חולים, בתי ספר ובתי סוהר.

גיל זלצמן: זה לא עולה שקל – זה פשוט תקן.

גיל זלצמן: לתקצב הרחבת מענים בקהילה לפונים במצוקה – כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, זאת הצרה הכי גדולה: כבר מצאת את הילד, הבאת אותו ואין מי שיטפל.

גיל זלצמן: ולתקצב הכשרת מטפלים בקשת רחבה.

גיל זלצמן: לא רק פסיכולוג קליני מומחה עם דוקטורט.

גיל זלצמן: שיוכלו לעשות טיפולים קצרים.

גיל זלצמן: יש היום טיפולים של חמש פגישות, שמצילים חיים ומונעים אובדנות.

גיל זלצמן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, פרופ' גיל זלצמן.

עידית סילמן: קודם כל, תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו, גם חברת הכנסת קטי שטרית וגם אני, נקבע איתך ואנחנו יושבות איתך בנפרד, ויש לנו גם משהו גדול למניעת אובדנות בהמשך.

עידית סילמן: זה באמת-באמת קריטי לנו.

עידית סילמן: אגב, מה שדיברת עליו – לשמר את התקציב של היחידה למניעת אובדנות, אז יש כאן באמת את הרשות למניעת אובדנות.

עידית סילמן: גם קטי שטרית וגם אנוכי עובדות על זה, והצענו את זה והעלינו את זה.

עידית סילמן: לא יכול להיות שיש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וכאן אנחנו רואים שיש יותר בני נוער.

גיל זלצמן: יותר מתים.

עידית סילמן: צעירים שמתים בשנה, גם כאלה שאנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: אם ניקח את כל הלא ידוע, אנחנו נגלה פערים מאוד משמעותיים.

עידית סילמן: זה באמת אחד הדברים הקריטיים.

עידית סילמן: אז תודה רבה, ומכאן אני עוברת לחברת הכנסת קטי שטרית שאיחרה, ותציג את דברי הפתיחה שלה.

קטי קטרין שטרית: אני קודם כל מתנצלת באמת שהגעתי באיחור.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב הייתה לי איזושהי תקלה.

קטי קטרין שטרית: אבל אני כאן, כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

קטי קטרין שטרית: הנושא הזה בכלל חשוב לי ברמה האישית.

קטי קטרין שטרית: אני בכלל מגיעה מתחום החינוך, ואני חושבת שכשאתה מגיע מתחום החינוך, המחשבה הראשונית שלך כאיש חינוך זו המניעה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על הקצה: כבר על המצב שבו הילד מתאבד.

קטי קטרין שטרית: אני טוענת שאם אנחנו נתחיל את זה מוקדם יותר, ואפילו חכם יותר – אנחנו יכולים להגיע למצב שלא נצטרך להיות כאן עם הנתונים המזעזעים הללו.

קטי קטרין שטרית: יש הרבה סיפורים שמגיעים אלי.

קטי קטרין שטרית: הגעתי למסקנה אחת ברורה, וזו כבר הכנסת הרביעית שלי שאני מובילה את הנושא הזה יחד עם חברת הכנסת עידית סילמן: אף פעם לא דיברו בכנסת הזו כל כך הרבה על הנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שבעזרת חברי הכנסת שמאוד בהתמדה מביאים את הנושא הזה עוד פעם ועוד פעם מכל מיני היבטים – אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו כן נמצא את הפיתרון.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב היו לי הרבה מאוד ציפיות משר הבריאות, שפנה ואמר מעל כל גלי האתר על הרפורמה לבריאות הנפש.

קטי קטרין שטרית: אמרתי – זהו, הנה, עכשיו אנחנו מתחילים, ויהיה טוב ואנחנו נמנע מקרי התאבדות רבים במדינה.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב המצב הזה לא משתנה.

קטי קטרין שטרית: המצב הזה אפילו הולך ונהיה גרוע יותר – לא בגלל שר הבריאות, אלא בגלל המגיפה שאחרי המגיפה.

קטי קטרין שטרית: מה שקורה זה שאחרי הקורונה אנחנו רואים עלייה מאוד-מאוד חדה.

קטי קטרין שטרית: הנתונים גם נפרסו פה.

קטי קטרין שטרית: גם לי יש כל כך הרבה נתונים.

קטי קטרין שטרית: המספרים כאן פשוט גורמים לי לסחרחורת, כי זה רק עולה ועולה ועולה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיע למשרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: אני לא הגעתי לכאן כדי לדבר על משרד החינוך; אני הגעתי לכאן כדי לדבר על מה שקורה עם בני הנוער שלנו, והחיילים.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לכם שהדבר המזעזע ביותר זה שהגיל רק הולך ויורד.

קטי קטרין שטרית: הגיל הולך ויורד, והמערכות לא יודעות לטפל בזה.

קטי קטרין שטרית: אין לזה מספיק תשומת לב.

קטי קטרין שטרית: אמרו כאן על הפרויקט האדיר הזה שנקרא בוחרים בחיים, ואני יודעת שהפרויקט הזה, שמגיע ממשרד החינוך – הוא בכלל מדבר רק על ילדים בחטיבות הביניים והתיכון.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת: מדברים על שכבת גיל מאוד גדולה, של ילדים בני שבע, שמונה ותשע.

קטי קטרין שטרית: רק מהיכרות של אישה מדהימה בשם שרון שבאה לספר לי על הבן שלה, בן השמונה, שסובל מדיכאון חריף ומתמשך – ששום גורם מקצוע עדיין לא ראה אותו.

קטי קטרין שטרית: היא מספרת איך היא מגיעה איתו למצב שבו היא נוסעת ברכב עם החבר הטוב שלו, בן גילו.

קטי קטרין שטרית: הם מדברים, יוצא להם לדבר על אברהם אבינו ועד איזה גיל הוא חי – מספר באמת אסטרונומי גם במונחים של היום.

קטי קטרין שטרית: ואומר הילד החבר: אני רוצה לחיות כמו שאברהם אבינו חי, הרבה מאוד שנים.

קטי קטרין שטרית: והבן הקטן שלה אומר: אני רוצה לחיות עד גיל 10.

קטי קטרין שטרית: זה עוד שנתיים, ובעוד שנתיים אני אמות.

קטי קטרין שטרית: זה ילד בן שמונה שאומר.

קטי קטרין שטרית: והאמא אומרת – אני חסרת אונים.

קטי קטרין שטרית: אין לה עם מי לדבר.

קטי קטרין שטרית: היא מדברת עם המורה, שיש לה 35 ילדים – למי היא תשים לב?

קטי קטרין שטרית: לילד האלרגי שנמצא אצלה בכיתה?

קטי קטרין שטרית: לילד עם הפרעות קשב וריכוז?

קטי קטרין שטרית: הפכו את המורה גם לאיזשהו מקום שאליו מתנקזות כל הבעיות והיא צריכה לשבור את הראש, היא צריכה לפתור את הבעיה.

קטי קטרין שטרית: פסיכולוגית בבית הספר מגיעה אחת לתקופה, ולא בגלל שהיא לא רוצה להגיע יותר אלא בגלל שזה התקן.

קטי קטרין שטרית: אין תקנים, אין כלום, והגיל של הילדים הולך ויורד.

קטי קטרין שטרית: זמני ההמתנה האבסורדיים האלה, שהמדינה עדיין לא הבינה ולא הפנימה, שבעצם שיש זמן המתנה – אתה מקבל אותם אחר כך במצב גרוע יותר.

קטי קטרין שטרית: ואתה יכול לפתור את הבעיה עוד כשהיא בתחילתה.

קטי קטרין שטרית: הרי נלחמנו פה בוועדה בתקופת הקורונה, לגיל הבוגר יותר – שלושה טיפולים פסיכולוגיים, שכתוצאה משלושת הביקורים אצל הפסיכולוג רופא המשפחה איתר אנשים לפני מצב של אובדנות.

קטי קטרין שטרית: וזה הצליח, זה פרויקט שהצליח – אז גם אותו הפסיקו.

קטי קטרין שטרית: ושם איתרנו את האנשים בתחילת הדרך.

קטי קטרין שטרית: וכשרופא משפחה פונה אלי ואומר לי להחזיר את זה – אני חסרת אונים עם התנועה הזו, איך אפשר להחזיר את זה?

קטי קטרין שטרית: כי זה באמת דבר שהציל.

קטי קטרין שטרית: הנה פרויקט מאוד פשוט, של קופות החולים – שלושה טיפולים ראשונים.

קטי קטרין שטרית: שם אותרו הרבה מאוד אנשים שטופלו באותה עת, ואחר כך לא היה צריך לטפל בהם בטווח ארוך יותר במצב קשה יותר.

קטי קטרין שטרית: הנה פיתרון כל כך קל, שהוא מניעתי, שבסופו של דבר המדינה יכולה גם להציל את האנשים האלה וגם יכולה לטפל בהם ממש בתחילת דרכם ולא להגיע איתם למצב של אובדנות.

קטי קטרין שטרית: התקציב חסר.

קטי קטרין שטרית: חברים, אני חייבת להגיד את זה: כשאני רואה את סכומי הכסף שעוברים היום – ואני לא רוצה להגיע לקטע הפוליטי.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להוציא את הקטע הפוליטי.

קטי קטרין שטרית: מדברת קטי, אשת החינוך, לא הפוליטיקאית.

קטי קטרין שטרית: כשאני רואה את המעבר של המיליונים ממקום למקום, אני פונה אליכם, חברי הקואליציה, אנחנו באופוזיציה: מה יכול לקרות אם תאיימו?

קטי קטרין שטרית: תגידו – אם אני לא אקבל עכשיו לטיפול בילדים האלה ובאובדנות, ולא נקצר את זמני ההמתנה וכולי – אני לא אצביע איתכם.

קטי קטרין שטרית: האמינו לי: תוך כמה שניות יימצא התקציב.

קטי קטרין שטרית: אני פונה אליכם כאדם, לא כפוליטיקאית; לא כמישהי שנמצאת באופוזיציה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה לא מצאו לפני שנתיים?

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, לא מצאו.

מיכל מרים וולדיגר: לא מצאו, אז מה?

קטי קטרין שטרית: בואו, אנחנו לא חפים מאשמות, בסדר?

קטי קטרין שטרית: ואני אומרת חד משמעית: כשאני רואה מצב כזה של ג'ובות – אני אומרת: חבר'ה, תעשו את זה אתם.

קטי קטרין שטרית: כדי שכשאנחנו נצא מהכנסת הזו, לפחות נגיד – וואלה, עשיתי משהו טוב.

עידית סילמן: הנה, מיכאל ביטון לא מצביע עם הקואליציה בגלל הרפורמה בתחבורה.

קטי קטרין שטרית: הנה, עובדה.

קטי קטרין שטרית: הרפורמה לא עוברת.

קטי קטרין שטרית: הרפורמה בתחבורה לא עוברת; זה קורה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הפיתרון להגיד לממשלה שלא יהיה תקציב למדינה בכלל והמדינה תיכנס לכאוס גם.

קטי קטרין שטרית: לא, אבל אנחנו לא יכולים לשבת פה על תקן של בובות.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא יכולים לשבת פה על תקן של בובות ולהקשיב לכל האנשים האלה שעובדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משנים המון דברים.

קטי קטרין שטרית: אני מתביישת להסתכל עליהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מוסיפים לאנשים עם מוגבלויות, מוסיפים לעצמאים, עושים המון דברים בלי לאיים.

קטי קטרין שטרית: אבל פה אנחנו מדברים על להציל חיים.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, קטי וטטיאנה, אני רוצה רגע להגיד לך משהו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם כאן מוסיפים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד הבריאות גם מוסיף תקנים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא מבין כמה חשובה התוכנית למניעת אובדנות והוא כן מוסיף תקנים.

מיכל מרים וולדיגר: טטיאנה וקטי, אני רוצה רגע להגיד משפט אחד.

מיכל מרים וולדיגר: לדוגמה, היה פיילוט שאישרו אותו, ל-VNS – הניתוחים להשתלת קוצב.

מיכל מרים וולדיגר: כבר אישרו אותו בממשלה וכבר אמרו שיעבירו כסף, וזה לא קורה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, עזבי רגע, את אומרת – תעבירו מיליונים.

מיכל מרים וולדיגר: כבר העבירו.

מיכל מרים וולדיגר: אותו דבר עם התוכנית הלאומית לילדים ונוער עם העשרה מרכזים.

עידית סילמן: זה לא יהיה על חשבון המשרדים.

מיכל מרים וולדיגר: מדברים על 20 מיליון שקל.

עידית סילמן: זה לא יהיה על חשבון המשרדים, אני אומרת את זה קבל עם ועדה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, הנקודה היא שמה שאני אומרת הוא שזה לא רק לקבוע.

מיכל מרים וולדיגר: זה גם להעביר בפועל.

קטי קטרין שטרית: שנייה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להזכיר לכם משהו.

קטי קטרין שטרית: אתם לא הייתם בכנסת ה-22, אבל הייתה בעיה של הילדים שהיו אמורים לנסוע לפולין, ופרצה מגיפת הקורונה.

קטי קטרין שטרית: 10,000 ילדים שילמו 5,000 שקל, ואמרו להם שהכסף הזה לא חוזר אליהם.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי בקואליציה אז, ונלחמתי מול שר האוצר ומול שר החינוך, והבאתי את המצב הזה למצב של פיתרון, וכל הילדים האלה קיבלו את הכסף שלהם בחזרה.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לכם: ישבתי בישיבת הסיעה שלי, הצבעתי עליהם ואמרתי להם – הפרויקט הזה שנקרא מסעות לפולין, ששם אנחנו זוכרים את מה שעשו לעם היהודי, ייזכר לדיראון עולם שזה הופסק בגללכם.

קטי קטרין שטרית: כי ברגע שלא מחזירים את הכסף מאבדים את האמון.

קטי קטרין שטרית: ולכן אני אומרת - - -

עידית סילמן: אוקי, שנייה.

עידית סילמן: בואו לא נתנתק מהנושא המרכזי.

אלון טל: אבל יושבת הראש, האם שר הבריאות יגיע לדיון בנושא הזה?

עידית סילמן: בנושא תקנות מכשירים.

אלון טל: לא, אבל בנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: כי זה יותר חשוב.

עידית סילמן: לא, בנושא הזה הוא לא יגיע.

עידית סילמן: הוא יגיע לתקנות מכשירים.

עידית סילמן: לא נורא, אנחנו נתזכר אותו בתחילת הדיון על תקנות מכשירים על העניין הזה.

קטי קטרין שטרית: אלון, יש דברים שאפשר לפתור - - -

אלון טל: אני אדבר איתו.

עידית סילמן: סליחה, אלון טל, אתה תאשר, אתה תצביע בעד תקנות מכשירים פה בוועדה היום?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: כי אנחנו לא נקבל עדיין תקציב לבריאות הנפש.

עידית סילמן: יפה, מצוין.

עידית סילמן: הכל מעולה.

עידית סילמן: סגרנו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה רק להגיד לך נקודה אחת, אלון.

קטי קטרין שטרית: הפסיכולוגים - - -

אלון טל: לא יודע אם נקבל, בסדר, לא עובדים ככה.

עידית סילמן: למה לא עובדים ככה?

עידית סילמן: זו ועדה.

עידית סילמן: הוועדה הזאת דורשת תקציבים לבריאות.

קטי קטרין שטרית: למה אתם מפחדים?

קטי קטרין שטרית: ממה אתם מפחדים?

עידית סילמן: תקנות מכשירים זה יותר מבריאות הנפש?

קטי קטרין שטרית: אל תפחדו.

אלון טל: אני שמעתי את הזעקה, אני אדבר עם שר הבריאות.

קטי קטרין שטרית: יופי, תודה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה רק להגיד לך משהו: גם איגוד הפסיכיאטרים וגם איגוד הפסיכולוגים – יש להם פתרונות.

קטי קטרין שטרית: הם אומרים – אנחנו יכולים, אם יתנו בונוסים, וזה לא דבר שהוא בשמיים.

עידית סילמן: קטי, שתי דקות.

קטי קטרין שטרית: אני אקצר.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע, כאשת חינוך, כשרצו לשלוח מורים לפריפריה הרחוקה – נתנו להם בונוס.

קטי קטרין שטרית: חמש שנים נותנים להם איזשהו מענק מסוים, ואז מגיעים הורים ממרכז הארץ לדרום הארץ: לאילת או לצפון הרחוק, אוקי?

קטי קטרין שטרית: לך אני אומרת: יש שיטות.

קטי קטרין שטרית: כל הנושא הזה של המבחנים של הפסיכולוגים, שפסיכולוג שצריך לעשות מבחן ואם הוא נכשל הוא צריך לחכות עוד שנה וחצי – את כל הדברים האלה ניתן לפתור.

קטי קטרין שטרית: לא צריך לזה כסף.

קטי קטרין שטרית: לא לכל דבר צריך כסף.

קטי קטרין שטרית: יש דברים של חשיבה ורצון, ואם יש רצון אפשר למצוא את הפתרונות האלה.

קטי קטרין שטרית: כי אני אומרת לך: אני באה לבתי החולים, אני מבקרת המון.

קטי קטרין שטרית: אני הבאתי להם תרומות מכל מיני קרנות.

עידית סילמן: אגב, אנחנו העברנו תקציב קואליציוני למשרד הבריאות.

עידית סילמן: מירי, אני מבקשת – אם צריך להשתמש בזה, שישתמשו.

עידית סילמן: העברנו על התקציב של רשלנות רפואית.

עידית סילמן: זה חלק מהרשלנות.

עידית סילמן: זה הכל באותו בית.

קטי קטרין שטרית: עכשיו, אני אגיד לך משהו: אני הבאתי את החוק של הרשות הלאומית למניעת אובדנות.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי ראש מטה של שר התחבורה – יש רשות לאומית למניעת תאונות.

עידית סילמן: חינוך.

קטי קטרין שטרית: הבטיחות בדרכים.

עידית סילמן: בסדר, לא של שר התחבורה.

עידית סילמן: של חינוך.

קטי קטרין שטרית: לא, לא, זה יושב בתחבורה.

עידית סילמן: אה, אוקי, אוקי.

קטי קטרין שטרית: הייתי גם חינוך וגם תחבורה.

קטי קטרין שטרית: בקיצור, לך אני אומרת – בתאונות הדרכים, שהן מכת מדינה, מספר ההרוגים זה בין 200 ל-300.

אלון טל: זה פחות מהאובדנות.

קטי קטרין שטרית: זה פחות מחצי.

קטי קטרין שטרית: עכשיו תקשיב: כל הנושא הזה של בריאות הנפש מחולק לחמישה משרדים.

קטי קטרין שטרית: חמישה משרדים היום מטפלים בזה.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה זה אומר?

קטי קטרין שטרית: כוח אדם כפול פי חמישה.

קטי קטרין שטרית: פי חמישה – זה וזה וזה, ובסופו של דבר אף אחד לא מטפל באף אחד.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת: תאגמו את זה לבעל בית אחד, לרשות לאומית, שהיא תבחן את הדברים.

קטי קטרין שטרית: איך היא בוחנת?

קטי קטרין שטרית: הולכת לבדוק שכבות גיל.

קטי קטרין שטרית: אם נניח שבתאונות הדרכים מצאנו שחרדים וערבים אלה שני מגזרים שיש בהם הרבה יותר תאונות – אז הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פעלה במגזרים האלה, וירדה.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת: דרך הרשות הזו, כשאתה מאגם את המשאבים וכשיש כתובת אחת, אתה גם יכול לבחון את העשייה.

קטי קטרין שטרית: כשזה מפוזר לחמישה משרדים – אין לך שליטה על זה, בזבוז של כסף מיותר.

קטי קטרין שטרית: האמן לי: כל מה שצריך זה לשבת ולעשות חשיבה.

קטי קטרין שטרית: ואני, מה לעשות, הקואליציה ביטלה את החוק הזה שלי.

קטי קטרין שטרית: ותבין: הם התחבטו בתוך ועדת שרים לענייני חקיקה.

עידית סילמן: הם רצו להעביר את זה.

קטי קטרין שטרית: הם רצו להעביר את זה, אבל אתה יודע מה הם אמרו?

קטי קטרין שטרית: אבל זה מהאופוזיציה, איך אנחנו נאשר את זה?

קטי קטרין שטרית: אתה מבין?

עידית סילמן: האמת שזה היה - - -

קטי קטרין שטרית: זו הזעקה שאני מדברת מתוך הלב.

עידית סילמן: טוב, אז אנחנו רגע נעבור לצופית גרנט שיושבת לצידי מצד שמאל.

עידית סילמן: אחת הבעיות היא שאנחנו לא מדברים פה בחלל ריק.

עידית סילמן: המשכן הזה הוא משכן פוליטי, ויש כאן תמיד אמוציות של חברי כנסת שנלחמים על דברים שהם באמת אמיתיים.

עידית סילמן: קשה הרבה פעמים לקבל סירובים, ואנחנו מבינים את המקום הקשה הזה, כי בסוף אנחנו פוגשים את האנשים פה בוועדה, והרצון שלנו זה לקדם כמה שיותר את הנושא ולהביא באמת בשורה.

עידית סילמן: ויש דרכים להילחם, ואנחנו נראה את זה.

עידית סילמן: אנחנו ביום שהולך להיות באמת יום לא קל ברמה הזאת, החקיקתית.

עידית סילמן: אני כן יכולה לומר, צופית, שבאמת הדברים שאת מובילה – את יודעת, אפילו כשמסתכלים באבודים, ורואים איך בן אדם – וכל דבר כזה משפיע על הנפש.

עידית סילמן: אלה אנשים שזה לא עוזב אותם כל החיים.

עידית סילמן: וזה חלק מאותו פאזל שהוא פאזל חסר, ואנחנו רואים גם איך זה משפיע עליהם, ומאילו משברים עצומים הם יצאו.

עידית סילמן: ובאמת הנושאים שבהם את עוסקת ומתעסקת, ומהדהדת אותם לקדמת הבמה הציבורית, ואני חייבת לומר שגם הפוליטית, אלה דברים שנגעו לנו אישית.

עידית סילמן: אני חושבת שיש לך באמת תפקיד מאוד חשוב בעידוד הדברים.

עידית סילמן: אני חושבת שיש לך גם נקודת מבט וראייה, גם אישית וגם לאומית ציבורית, מאוד-מאוד חשובה.

עידית סילמן: על כך באמת תודה מכולנו.

עידית סילמן: צופית גרנט, בבקשה.

צופית גרנט: אני קודם כל רוצה להגיד לכם – באמת, זה משהו נורא לא פופולרי להגיד, אבל באמת כל הכבוד לכם שאתם יושבים בכנסת.

צופית גרנט: אני לא צוחקת.

צופית גרנט: אני חושבת שאנשים שיושבים היום בכנסת – אופוזיציה, קואליציה, לא מבינה שום דבר – וואו.

צופית גרנט: זה לא פשוט לשבת בעמדת הכוח הזאת כשאתה יודע שכמעט כל חוק שאתה תעלה – יקום מישהו שיתנגד לך כי יש חוק יותר חשוב.

צופית גרנט: וכמעט כולם יותר חשובים מכולם, וכל חוק שקם דורש התנגדות בין היתר בגלל שפוליטיקה היא משהו שמראש מוגדר כמו איזו תחרות.

צופית גרנט: זה דוחק כל כך הרבה דברים חשובים הצידה.

צופית גרנט: קראתם לדיון הזה אבודים ואובדנות.

צופית גרנט: גילוי נאות, וגם לא פופולרי: גיל זלצמן הוא הפסיכותרפיסט שלי כבר 22 שנה.

צופית גרנט: הוא המטפל שלי, וכשאני הגעתי אליו, לפני 22 שנה, הייתי באמת במצב נפשי לא פשוט בכלל.

צופית גרנט: אני לא בן אדם אובדני, אני לא פגועת נפש ואני לא מתמודדת.

צופית גרנט: אני אחות של פגוע נפש שנמצא כרגע במצב מאוד קשה, ואני כנשיאת אנוש, וכמי שנמצאת היום בכאלה עמדות מפתח – אין לי כלים לעזור לו.

צופית גרנט: ולא בגלל שרק לי אישית אין כלים לעזור לו, כי לא תמיד כהורים, או כאחים או כבני משפחה אנחנו יכולים לעזור לבני המשפחה שלנו; אלא גם כי המערכת קורסת.

צופית גרנט: כי המערכת אבודה – ולא רק בגלל תקציבים, ולא רק בגלל כסף.

צופית גרנט: גם בגלל תפיסת עולם.

צופית גרנט: לפני כמה שנים עשיתי סרט, שכחתי איך קראו לו – סדרה, שהילדים שלי השתתפו בסדרה הזאת.

צופית גרנט: השיא של הפרק היה ילד בן 13 שמגיע הביתה, סובל מנמיכות קומה אבל בא ממשפחה מופלאה, ילד בשם דוד-אל.

צופית גרנט: הוא מגיע הביתה, בגיל 12 אני חושבת – מגיע הביתה, מדבר עם אמא שלו בטלפון, וכשהוא סוגר את הטלפון, על המחשב הוא בעצם חווה סוג של Bullying שהכיתה עושה לו.

צופית גרנט: וכמה דקות לפני שאחותו הקטנה ממנו מגיעה הביתה, ארוחת הצוהריים מחכה להם, הוא פשוט לוקח חבל ותולה את עצמו במקלחת.

קטי קטרין שטרית: במעלה אדומים?

צופית גרנט: במעלה אדומים.

צופית גרנט: ודוד-אל נפטר.

צופית גרנט: אני זוכרת שישבתי מול ההורים, ובאמת, אתם יודעים – אני עושה את אבודים, ויש עוד הרבה דברים שאני עושה; אבל אני כמו משרד רווחה קטן, של בן אדם אחד.

צופית גרנט: הרבה מאוד פניות, כשהם כבר לא מצליחים להגיע למערכת, כי עוד תשעה חודשים יש להם פסיכיאטר, ועוד שמונה חודשים יש להם זה, ואין אף אחד פנוי, וכשכבר יש מישהו פנוי הוא עולה 2,000 שקל לרבע שעה טיפול – הם פונים אלי.

צופית גרנט: בחוסר אונים ובאמת, אבודים לגמרי.

צופית גרנט: הילדים שלהם, הנוער שלהם.

צופית גרנט: הילד לא יוצא מהחדר.

צופית גרנט: הם לא יודעים עם מי לדבר.

צופית גרנט: אין לי מה להגיד להם.

צופית גרנט: אבל אין לי מה להגיד להם, לא רק כי אין לי מה להגיד להם: כי התפיסה מעוותת.

צופית גרנט: את דיברת קודם על מורה.

צופית גרנט: אין למורים שלנו כלים.

קטי קטרין שטרית: חד משמעית.

צופית גרנט: אין לעובדים הסוציאליים כלים.

צופית גרנט: אם לא יהיו הכשרות, אפילו ברמה של מתנדבים, ולא ילמדו אנשים שנפש היא משהו הוליסטי – פסיכיאטריה היא לא מדע מדויק.

צופית גרנט: יש לי תמיד ויכוח על זה עם גיל.

צופית גרנט: הרבה פעמים רופאים אומרים – אני רופא של המוח.

צופית גרנט: לא.

צופית גרנט: נכון – רופא מוח מטפל גם באלצהיימר, גם בפרקינסון וגם בפסיכיאטריה, ונכון – יש מקום לאיזון התרופתי; אבל בסוף אנחנו מטפלים בבני אדם.

צופית גרנט: אם היו כלים שמעבירים תפיסות הוליסטיות, שמקיפות 360 מעלות את האנשים, ונותנים להם כלים – למה אנשים מתאבדים?

צופית גרנט: למה הסף הזה של המרפסת הוא הסף הכי מתבקש?

צופית גרנט: למה זה באמת פיתרון ולא בעיה?

צופית גרנט: כי אין להם משמעות; כי הם מבוהלים; כי המדיה רוב הזמן עסוקה ברעלים איומים ונוראים.

צופית גרנט: לפחות אבודים מביאה טרנספורמציה רגשית.

צופית גרנט: לפחות באבודים אני לוקחת אנשים לתוך מסעות – גם אם אנחנו לא מוצאים להם את האבא ואת האמא, אנשים עוברים טרנספורמציה מטורפת.

עידית סילמן: תהליך.

צופית גרנט: כי יש לנו את הכלים של החיבוק – לא רק של החיבוק: של החיבוק, של ההקשבה, של התזונה.

צופית גרנט: אני בן אדם הוליסטי.

צופית גרנט: אני חיה ככה.

צופית גרנט: כשאני צריכה לרפא את עצמי – אני צמה.

צופית גרנט: לי יש בעיות גב.

צופית גרנט: אני בעד הרפואה הקונבנציונלית, אבל לפני שאני הולכת לרפואה – אני הולכת גם לדיקור.

צופית גרנט: אני גם הולכת לגיל זלצמן שהוא המטפל שלי, אבל אני גם לומדת יהדות, בודהיזם וקבלה כבר 30 שנה.

צופית גרנט: אני עסוקה, אני לומדת את 12 הצעדים כדי לטפל בהתמכרויות ואני יוצרת סדרה על התמכרויות.

צופית גרנט: תפיסת העולם ההוליסטית שלי זוכרת שמאחורי חולים ומאחורי משפחות יש קודם עוד אלף כישורי חיים, שצריך להזכיר אותם, כי בסוף מי אנחנו?

צופית גרנט: אנחנו אסופה של זיכרון.

צופית גרנט: אני זוכרת את הדברים הרעים שעשו לי, אבל אני גם זוכרת – הנה, אני, ילדה שגדלה כל כך קשה, שעברה אביוז מיני קשה בגיל תשע, עד גיל 11, שזה זורק אותי למוסדות – בסוף, אם תבואו להופעה שלי, הכותרת שאיתה יוצאים מההופעה שלי דלתות מסתובבות זה דבר אחד גדול.

צופית גרנט: אני זוכרת לאמא שלי שעזבה אותי בגיל חמש וחצי את האהבה שהייתה לה אלי.

צופית גרנט: את האהבה האין-סופית, המגע – היא לא הפסיקה לגעת בי.

צופית גרנט: אני זוכרת את אבא שלי עד גיל חמש וחצי מניף אותי על הידיים.

צופית גרנט: אני זוכרת כל כך חזק את המגע שלהם.

צופית גרנט: אני זוכרת את האנשים שאמרו לי – אני אוהב אותך, אני אוהבת אותך.

צופית גרנט: אני זוכרת את האהבה הזאת כל כך חזק, שזה הזיז כל כך הרבה פגיעות מהחיים שלי.

צופית גרנט: אחי לא הצליח לזכור את הדבר הזה.

צופית גרנט: אחי קיבל את הכלים בצורה אחרת – בדרך יותר אלימה.

צופית גרנט: אבל אני, בגלל גיל זלצמן, ובגלל הטיפולים - - -

מיכל מרים וולדיגר: בזכות.

צופית גרנט: בזכות, סליחה, הטיפולים ההוליסטיים שאני דוגלת בהם – תפיסת העולם שלי מצילה אותי פעם אחר פעם.

צופית גרנט: ואת תפיסת העולם הזאת, אני מעבירה חינם אין כסף בכל יום למשפחות שזקוקות לעזרה.

צופית גרנט: אתם יודעים כמה פעמים מגיעה אלי משפחה, והדבר הראשון שהם אומרים לי זה שהילד מדבר על התאבדות – אתם יודעים מה הדבר הראשון שאני אומרת להם?

צופית גרנט: תעצרו הכל, ותבינו כמשפחה כמה כוח וכלים יש לכם לשנות את הסביבה שלכם.

צופית גרנט: תעזרו למורים להבין מי אתם כמשפחה.

צופית גרנט: תחפשו את החוזקות שלכם.

צופית גרנט: אתם יודעים, גיל סיפר לי פעם שהחליטו לקצץ תקציב בבית החולים.

צופית גרנט: הוא התקשר אלי כדי שאני אעזור לו במשהו.

צופית גרנט: במה הוא רצה שאני אעזור?

צופית גרנט: לקחו שישה חונכים – שישה חונכים, זה היה התפקיד שלהם – לטפל בנוער כחונכים, ללוות אותם אישית.

צופית גרנט: והדבר הראשון שהורידו מהתקציב זה את ששת החונכים האלה, כשכל אחד מהם מקבל 5,000 שקל – 30 אלף שקל בחודש הורידו לו מהתקציב.

צופית גרנט: החונכים האלה היו יותר חשובים מהפסיכיאטרים ומהפסיכותרפיסטים שנותנים רבע שעה, 40 דקות.

צופית גרנט: הם מלווים את הילדים, הם מזכירים להם.

צופית גרנט: כשאנחנו מדברים על תקציבים – אני כל הזמן גם אומרת לגיל: הגיע הזמן שבתי החולים, וזה הקודקוד, הרבה פעמים אני מתווכחת על הדברים האלה – הגיע הזמן שבתי החולים לבריאות הנפש יפסיקו להיקרא בתי חולים.

צופית גרנט: יהפכו להיות מרכזי שיקום לנפש.

צופית גרנט: אם הקודקודים יהפכו להיות מרכזי שיקום – כל התפיסה הפסיכיאטרית תהפוך להיות שיקומית.

צופית גרנט: ואז תקציב לא הולך רק לתרופות, ולא הולך רק למחקר.

צופית גרנט: תקציב הולך גם לעבודה פרטנית וגם לעזרה לגייס מתנדבים.

צופית גרנט: הרי אנחנו לא מצליחים לגייס פסיכיאטרים ופסיכולוגים.

צופית גרנט: אנחנו יכולים לעזור למתנדבים לקבל כלים.

צופית גרנט: אתם יודעים כמה אנשים ישמחו אם ייצא איזשהו קמפיין שבא ואומר – אנשים, בואו תתנדבו, אבל לפני שאתם מתנדבים, בואו תעברו אצלנו קורס; בואו תלמדו איך לעזור לאנשים האלה.

צופית גרנט: איך לאגד אותם.

צופית גרנט: יש מלא תוכניות פרטיות.

צופית גרנט: יש את חמש אצבעות.

עידית סילמן: מדהימים.

צופית גרנט: יש כל מיני תוכניות העצמה, שמי שמגיע למקומות האלה – זו האליטה.

צופית גרנט: בסופו של דבר, הרוב האומלל נמצא בפריפריה.

צופית גרנט: לאו דווקא בפריפריה – גם בתל אביב.

צופית גרנט: ואגב, כל הזמן, תמיד יש איזה מישהו שאומר מצב סוציואקונומי נמוך.

צופית גרנט: לפעמים במקומות של המצב הסוציואקונומי הנמוך – יש משפחה.

צופית גרנט: יש שבט.

צופית גרנט: דווקא בדידות מזהרת ורעה לתפארת – יש הרבה פעמים בשכבות השפע.

צופית גרנט: או כמו שאנחנו קוראים להן: שכבות הפשע.

צופית גרנט: שם הבדידות היא מטורפת.

צופית גרנט: גם יש להם הכל, גם חשופים להכל.

צופית גרנט: אתם מדברים על זה שהאובדנות ירדה ואתם נפעמים מזה?

צופית גרנט: מה, ילד בן שמונה של היום הוא ילד בן שמונה של לפני 25 שנה?

צופית גרנט: ילד בן שמונה של היום הוא ילד כמעט בן 18 מבחינת הידע שלו.

צופית גרנט: הוא יודע יותר טוב ממני אנגלית, יודע יותר טוב ממני מחשבים, יודע יותר טוב ממני משחקי מחשב.

צופית גרנט: מה הפלא?

צופית גרנט: הם הרבה יותר So called בוגרים, אבל הנפש נשארת נפש.

צופית גרנט: הנשמה נשארת נשמה צעירה, אומללה, תלויה, ואז מה נשאר להם לעשות?

צופית גרנט: למה הם רוצים להתאבד?

צופית גרנט: כי הם יודעים.

צופית גרנט: הם יודעים שיש אופציה כזאת.

צופית גרנט: מאיפה הם מקבלים את זה?

צופית גרנט: מהפריים טיים.

צופית גרנט: זאת אופציה.

צופית גרנט: כל מה שהם רואים – החשיפה הבלתי נסבלת הזאת, שלא מאפשרת להם להבין כמה כלים, כמה עוצמה יש בהם.

צופית גרנט: והמורים, והעובדים הסוציאליים, ובתי החולים – צריכים לקבל עזרה.

צופית גרנט: הם צריכים לקבל עזרה.

צופית גרנט: אתם מתעסקים בתקציבים, אבל המודעות הזאת צריכה לעבור תהליך טרנספורמטיבי עמוק, עמוק.

צופית גרנט: עכשיו, תשמעו: זה לא חדש.

צופית גרנט: אני לא יודעת מתי אי פעם היה בלבול כזה כמו של מדינת ישראל.

צופית גרנט: אני שומעת המון אנשים שאומרים – אני כבר א-פוליטי, אני כבר לא יודע, אני לא ימין, אני לא שמאל, אני כבר לא יודע.

צופית גרנט: תחושת חוסר האונים, מאז שהקורונה תקפה אותנו, שבהתחלה גם יצרה אופוריה כי פתאום השבטיות עבדה, ובכל פעם שיש שבטיות זה מנצח.

עידית סילמן: יש פחות.

צופית גרנט: תראו כמה דבר פשוט יכול לנצח.

צופית גרנט: השבועיים הראשונים של הקורונה – היו שבועיים של פריחה אצל אנשים.

צופית גרנט: הרבה פחות אובדנות.

צופית גרנט: המון אנשים סיפרו על חוויה מכוננת שהייתה להם עם המשפחה שלהם.

צופית גרנט: הם פתאום הכירו אחד את השני.

צופית גרנט: תראו איזה כלים פשוטים.

צופית גרנט: זה כמו שאומרים, שהקדוש ברוך הוא נתן לנו אהבה חינם.

צופית גרנט: חינם, ואנחנו מחפשים אותה בכל מיני מקומות אחרים.

צופית גרנט: המקום הזה של מודעות, ושל ידע – כל מה שצריך לעשות היום, לפי דעתי, זה לייצר, קודם כל מניעה.

צופית גרנט: באנוש יש את ה-Headspace, והיום ה-Headspace מתעסק בעיקר במניעה של הפרעות נפשיות.

צופית גרנט: בזיהוי – צריך לדעת לזהות, אבל אוקי, אני אומרת עכשיו – אוקי, סבבה, זיהיתם – ו-?

צופית גרנט: ההתנערות היא אלמנטרית, כי אנשים מבוהלים.

צופית גרנט: מורים מבוהלים.

צופית גרנט: הם מפחדים להיכנס פנימה.

צופית גרנט: מפחדים להיכנס פנימה.

צופית גרנט: אז אנחנו מתעסקים במודעות, ומודעות זה משהו שגם צריך לבוא בצורה כל כך עדינה, אבל כל כך מאמינה.

צופית גרנט: אמונה בבן אדם היא דבר כל כך, כל כך משמעותי.

צופית גרנט: ביכולות שלו, במערכת.

צופית גרנט: במערכת.

צופית גרנט: אחד הקמפיינים הכי חזקים שכל הזמן בא לי להריץ הוא למען מורים, ולמען עובדים סוציאליים.

צופית גרנט: ואת יודעת – את אומרת למען הורים.

צופית גרנט: גם מורים הם הורים, וגם עובדים סוציאליים הם הורים.

צופית גרנט: כולנו הורים, בכל המגזרים.

צופית גרנט: לא.

צופית גרנט: כולנו הורים.

צופית גרנט: אנחנו כולנו רוצים את טובת הילדים שלנו.

צופית גרנט: אבל כדי שמורה יקבל כלים, הוא צריך לקבל הכשרה; הוא צריך לקבל תמיכה; הוא צריך לקבל זמן.

צופית גרנט: כנ"ל העובדים הסוציאליים: עובד סוציאלי במדינת ישראל, לא מטפל ב-40 משפחות אלא מטפל ב-400 משפחות.

צופית גרנט: הוא קורס.

צופית גרנט: איך אפשר לצפות מהם שיצליחו?

צופית גרנט: הם קורסים.

צופית גרנט: הם אומללים.

צופית גרנט: פעם הייתי נלחמת בעובדים – ממש לא, אני לא נלחמת בהם, ההפך.

צופית גרנט: משרד הרווחה זה משרד חשוב, והעובדים הסוציאליים הם אנשים חשובים.

צופית גרנט: המורים במדינת ישראל הם אנשים חשובים.

צופית גרנט: הם יכולים להציל את הילדים שלנו מהתאבדות.

צופית גרנט: הם יכולים להוציא אותם מהריקנות, מהכאב ומאובדן השליטה על הרצונות הפנימיים שלהם.

צופית גרנט: מדברים על טיק טוק והוא אמר כל מיני דברים כאלה.

צופית גרנט: אני רק חושבת על ילדה קצת שמנמנה נכנסת לטיק טוק כל היום ורואה את הרזות האלה.

צופית גרנט: היא רוצה למות.

צופית גרנט: אבל אף אחד לא נותן לה גם תוכנית תזונה נכונה, אז מה היא תעשה עם עצמה?

צופית גרנט: ישר נותנים כדורים, ואז ממסכים בכלל את היכולת לחשוב.

מיכל מרים וולדיגר: צופית, סליחה שאני מפריעה, ממש סליחה.

מיכל מרים וולדיגר: אני פשוט חייבת לצאת, חייבת.

מיכל מרים וולדיגר: אני כבר באיחור.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רק משפט, בסדר?

צופית גרנט: אני חושבת שסיימתי כמעט, אלא אם כן אתם רוצים שאני אדבר עוד שעתיים.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט לא נעים לי, אני בטוחה שכולם רוצים לשמוע אותך ופחות אותי, אבל אני פשוט חייבת ללכת.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת.

מיכל מרים וולדיגר: אני באמת רוצה להודות, כמובן לקטי ולעידית שלוקחות את התחום הזה ולא נחות לרגע, ועובדות כנגד כל הסיכויים.

מיכל מרים וולדיגר: באמת תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: כמובן ליערה ולך, צופית, ולכל מי שנמצא פה.

מיכל מרים וולדיגר: חשוב לי לומר כמה מילים, באמת קצרות.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שאנחנו צריכים לפעול – אנחנו כמחוקקים, אנחנו כאלה שאמונים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא חושבת שהחברה האזרחית אמונה.

מיכל מרים וולדיגר: קודם אמרת, עידית, שהחברה האזרחית אמונה; היא לא אמורה להיות אמונה על זה.

מיכל מרים וולדיגר: היא אמורה לסייע, לעזור, להיות הבקגראונד ולא המרכז.

עידית סילמן: צריכה להיות החצר הקדמית של מדינת ישראל בתחומים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: כן, נכון, וישובח.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שתמיד טוב שיש חברה אזרחית שנמצאת שם.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מי שצריך באמת להעלות את זה על דרך המלך זו המדינה שלנו, והמשרדים השונים.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, בעיניי צריך לפעול בשני אפיקים מקבילים.

מיכל מרים וולדיגר: אחד זה בעצם דור המדבר: אלה שנמצאים היום.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, לא נתנו להם ולא השקענו בהם כשהם היו קטנים, מהגיל הרך – תכף אני אכנס לזה במשפט – וזה המצב היום.

מיכל מרים וולדיגר: הם חלקם כבר אובדניים, חלקם כבר נמצאים בשלבים היותר אקוטיים של ההתמודדות.

מיכל מרים וולדיגר: וצריך לתת להם מענים, ואין מענים.

מיכל מרים וולדיגר: זה נופל על המשפחה שמתפרקת, והיא לא מסוגלת – גם למשפחה לא נותנים שום מענים.

מיכל מרים וולדיגר: גם היא שבורה, גם היא רצוצה.

מיכל מרים וולדיגר: אין שום יכולת.

מיכל מרים וולדיגר: אז יש לבנות את האפיק הראשון, של המצב הנוכחי היום, עם כל העזרה שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: במקביל, צריך לטפל באמת בדור שייכנס לארץ ישראל: אותו דור שעכשיו הוא נולד.

מיכל מרים וולדיגר: ובדיוק כמו שאמרה צופית, אני חושבת שזה שינוי תודעה.

מיכל מרים וולדיגר: אין פה עניין של מחלה, ואז מתרפאים ממנה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לפעמים מגבלה, שצריך לחיות איתה כל החיים.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו – כולנו, כל היושבים פה בחדר, תסלחו לי – כולנו מתמודדים עם קשיים נפשיים.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו.

מיכל מרים וולדיגר: מי יותר, מי פחות, למי יש יותר חוסן רגשי להתמודד ולמי יש פחות חוסן רגשי להתמודד.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמרו פה לפניי, מדובר בשריר.

מיכל מרים וולדיגר: אם לא נאמן אותו, הוא פשוט יתנוון.

מיכל מרים וולדיגר: שריר שכולנו צריכים לאמן, וצריך לתת לילדים שלנו, מהגיל הרך, בתוך מערכת החינוך, אפרופו קטי – בתוך מערכת החינוך, בילט-אין בתוך השעות, כלים לחוסן רגשי ונפשי כדי שהם יידעו להתמודד עם הקשיים הנפשיים שיש להם.

מיכל מרים וולדיגר: ככל שיהיה ילד שיצטרך יותר, כמו שבמתמטיקה הוא צריך שיעורי עזר – אז מאה אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: לא יתנו יותר, אבל צריך להסתכל על כל האוכלוסייה, על כולנו.

מיכל מרים וולדיגר: וכך נצליח באמת לצמוח כחברה, הרבה יותר חסינה, עם חוסן חברתי, עם חוסן רגשי, עם חוסן נפשי הרבה יותר חזק.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אגע במצב היום, שאני יודעת שכבר זרקתי את זה בוויכוח קודם, ואני לגמרי מסכימה איתך קטי: זה לא רק שצריך להעביר כספים.

מיכל מרים וולדיגר: טטיאנה הלכה, אז אלון, אתה היחיד שנמצא פה בקואליציה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני אומרת: כבר נקבעו בתקציב 2022 סכומים לתוכנית הלאומית לילדים ונוער עם עשרה מרכזים ברחבי הארץ.

מיכל מרים וולדיגר: כולה מדובר ב-20 מיליון שקל.

מיכל מרים וולדיגר: לא מעבירים את הכספים.

מיכל מרים וולדיגר: אותו דבר לגבי הפיילוט של הקוצב, אוקי?

מיכל מרים וולדיגר: קוצב שנועד לטפל בדיכאון כרוני שהוא עמיד לכל התרופות האחרות, וכבר נקבע פיילוט על זה.

מיכל מרים וולדיגר: פנה אלי היום הורה, שאומר לי – מיכל, הבת שלי בת 24, היא כבר עברה את כל מה שצריך לעבור, גם בית החולים כבר קיבל את האישור שאפשר לעשות לה את הניתוח שנקרא היום VNS, שזו השתלת קוצב.

מיכל מרים וולדיגר: המדינה כבר אישרה את זה, הרופאים הסכימו, הפסיכיאטר הסכים, בית החולים הסכים – וקופת החולים אומרת שהיא לא יכולה כי אין אישור כספי לעשות את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה.

מיכל מרים וולדיגר: הבחורה הזאת בעוד יומיים תתאבד.

מיכל מרים וולדיגר: יש כבר מענים לתת לה היום – אז איפה המדינה?

מיכל מרים וולדיגר: למה היא לא מעבירה את הכספים שהיא כבר התחייבה אליהם?

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני חושבת שזה צריך להיות באמת טיפול יותר רחב.

מיכל מרים וולדיגר: להסתכל בדיוק כמו שאמרת את, עידית – שעוד מעט יהיה פה דיון נוסף.

מיכל מרים וולדיגר: אז לדיון הנוסף, כשמדובר בבריאות הגוף, כולם נרתמים, כולם צועקים, כולם אומרים – בטח, אי אפשר בלי.

מיכל מרים וולדיגר: לא כשמדובר בטיפול בנפש, וגוף ונפש – חד הם, מדובר באדם הוליסטי, שיש לו גם גוף וגם נפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני אסיים במשפט אחרון.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו רואים את האנשים שאין להם גפיים, והם מסוגלים לטפס על האוורסט כי יש להם חוסן בפנים.

מיכל מרים וולדיגר: ויש את האנשים שחיצונית יש להם את כל מה שצריך – כל האיברים במקום, אבל הם לא מסוגלים לקום מהמיטה.

מיכל מרים וולדיגר: אמיתית, הם לא עצלנים.

מיכל מרים וולדיגר: זה חלק מאיתנו – כולנו גוף ונפש.

מיכל מרים וולדיגר: הגיעה העת, בדיוק כמו שאת אומרת, עידית, ואני מברכת אותך על כך.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט – משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד החינוך צריכים להבין ששום דבר לא יקודם פה במדינה, עד שיקודם גם תחום בריאות הנפש, שהוא רלוונטי לכולנו.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

צופית גרנט: תחום בריאות הנפש צריך להשקיע במנטורים.

צופית גרנט: במנטורים.

צופית גרנט: הכל מתחיל בזה: במנהיגות.

צופית גרנט: גם בריאות הנפש צריכה מנהיגות.

צופית גרנט: ומנהיגות יכולה להיות עם מנעד: ממתנדבים – אנשים רוצים להתנדב וזה חשוב להתנדב; מתנדב לא עושה טובה לאף אחד חוץ מאשר לעצמו.

צופית גרנט: ומתנדבים זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

צופית גרנט: צריך ללמד אנשים לייצר בעולם הכאוטי שאנחנו חיים בו אח גדול, חונך.

צופית גרנט: כמו שיש בכפרים של גמילה למשל.

צופית גרנט: איך שאתה נכנס לכפר, יש אח גדול ואח קטן.

צופית גרנט: אנשים צריכים חונכים.

צופית גרנט: על אחת כמה וכמה.

צופית גרנט: תחשבו על תוכנית שילד בכיתה ז' הוא חונך של ילד בכיתה ה', וילד בכיתה ה' הוא אולי חונך.

צופית גרנט: תחשבו על איזה כוח של מנהיגות.

צופית גרנט: בתי הספר צריכים לנהל היום תפיסה של מנהיגות.

צופית גרנט: תחשבו על שיעורי ספורט.

צופית גרנט: מסתם שיעור ספורט של קפיצה לרוחק, שיעור ספורט הרי יכול להפוך בעצמו לאימון מנטלי.

עידית סילמן: שזה מה שעושים חמש אצבעות, אגב, שמדברים על החוסן הנפשי.

עידית סילמן: אגב, משרד החינוך, אלה דברים מדהימים שגם ישבנו עליהם מולכם.

עידית סילמן: גם הנושא של החונכויות, שבאמת יכול להיות אחלה כלי, של חונכים גדולים, צעירים, כל הפר"ח הזה שאנחנו תמיד מדברים עליו.

עידית סילמן: אנחנו הבאנו אליכם בעבר את הפרויקט של חמש אצבעות, שאני מתחננת שתכנסו אותו אליכם לדיון.

עידית סילמן: אם צריך אנחנו נעשה את זה.

עידית סילמן: אחד הפרויקטים המופלאים, שמדברים על חוסן נפשי ואישי דרך הרגליים ודרך הגוף.

עידית סילמן: זה באמת אחד הפרויקטים המדהימים.

עידית סילמן: יש מכינה קדם צבאית שנקראת חמש אצבעות, תנועת נוער שנקראת חמש אצבעות.

עידית סילמן: היא מדהימה.

עידית סילמן: זה מחולל פלאים ושינויים.

עידית סילמן: אני חושבת שחייבים להכניס את זה כחלק חוק בתוך מערכת החינוך.

עידית סילמן: שיעור ספורט, כמו שצופית אמרה, וכמו שאמרנו פה בדיונים קודמים, כבר לא צריך להיות קפיצה למרחק - - -

צופית גרנט: הכל צריך להיות בתפיסת מנהיגות.

צופית גרנט: גם שיעור תנ"ך.

צופית גרנט: הכל צריך להיות עם תפיסת מנהיגות.

צופית גרנט: גם דרך לימוד תנ"ך אפשר לזהות את הנפש של האנשים.

קטי קטרין שטרית: צופית, את יודעת, אני לא פונה למשרדים הממשלתיים כשאני מזהה בעיה וכשפונים אלי הורים.

קטי קטרין שטרית: את יודעת למי אני פונה?

קטי קטרין שטרית: לבשביל החיים, לאנוש.

צופית גרנט: ברור.

צופית גרנט: גם אני.

קטי קטרין שטרית: כי שם אני מוצאת, ושם זה ברוב רובו אנשים שהם מתנדבים.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת: פשיטת רגל של המשרדים הממשלתיים בנושאים האלה, זה מה שקורה.

צופית גרנט: אני חושבת שגם הכנסת פשוט צריכה מנטורים.

אלון טל: עידית, אפשר להוסיף משהו?

צופית גרנט: היא פשוט צריכה מנטורים.

צופית גרנט: צריך גם את הפוליטיקה להפוך למשהו הוליסטי.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ואני חייבת לומר שפה, כמה ששמעת אולי דיון שהוא קצת פוליטי – דווקא בתוך השולחן הזה אנחנו מאוד-מאוד משתדלים להתכנס כולנו ותמיד להיות שותפים למען המאבקים הנכונים.

עידית סילמן: סתם, אני אתן לך דוגמה: הדיון אחרינו הוא דיון על תקנות מכשירים.

עידית סילמן: ואתם יודעים, כל מדינת ישראל מכירה את המחסור ב-CT, ב-MRI, ויביאו לנו את זה ויבקשו לאשר, ואז יגידו – אתם לא מאשרים כי אתם מחזיקים בידיים נושאים אחרים.

עידית סילמן: לא; אנחנו לא מחזיקים בידיים.

עידית סילמן: זו מדינת ישראל כולה מחזיקה.

עידית סילמן: זה לא יעזור אם נאשר CT ו-MRI כשלמדינת ישראל לא יהיה טיפול בבריאות הנפש.

צופית גרנט: אבל נראה לך הגיוני שבן אדם עם גידול בראש צריך לחכות שלושה חודשים ל-MRI?

עידית סילמן: לא, לא, ברור שלא.

עידית סילמן: ממש לא.

עידית סילמן: לכן אנחנו באים פה ונלחמים למען תקנות מכשירים, ואתם תראו את הדיון הבא.

עידית סילמן: בפריפריה, בדרום.

עידית סילמן: לדוגמה – כל אילת: אין להם.

עידית סילמן: אנשים שרוצים ללכת ל-MRI, ל-CT.

צופית גרנט: נו, אז זה כן חשוב.

עידית סילמן: ברור, ברור שזה חשוב.

עידית סילמן: זה קריטי.

עידית סילמן: אבל גם שם אנחנו נלחמים על שוויון, ולכולם.

עידית סילמן: אנחנו גם אומרים: זה לא צריך להיות זה או זה.

עידית סילמן: זה צריך להיות גם וגם, ואנחנו דורשים את זה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: תודה, אני מתנצל.

אלון טל: אני פשוט צריך להוביל דיון בסמים ואלכוהול.

אלון טל: קודם כל, אני רוצה להודות לכן, ואני חושב שזה דיון פוליטי אבל לא מפלגתי.

עידית סילמן: לא, ממש לא.

אלון טל: אני חושב שדיברתן לעניין.

אלון טל: הקשבתי קשב רב, והשפעתן עלי קצת, ובטח בקשר להצבעה ב-12, אני כבר מברר את ההערות של פרופ' זרקא.

אלון טל: אני אב לשלוש בנות.

אלון טל: כשהקטנה נולדה, או הגדולה, קיבלתי ספר רב מכר בארצות הברית שנקרא Reviving Ophelia, על תופעת האובדנות בקרב בנות בגיל ההתבגרות בארצות הברית.

אלון טל: אמרו – כדאי לקרוא את זה עכשיו, כי הבנות שלך בסוף יגיעו לזה.

אלון טל: זה באמת ספר שהשפיע עלי מאוד.

אלון טל: בגלל זה הופתעתי כל כך שפי חמישה בנים מתאבדים לעומת בנות.

עידית סילמן: אבל יש יותר ניסיונות בקרב נשים.

אלון טל: הבנתי, אז זה עושה שכל.

אלון טל: מה אני אגיד לכם – חלק מהסיפור של להיות חבר כנסת זה להיחשף לנתונים ולחשוב איך אפשר לפעול.

אלון טל: אני בנושא הזה אדבר עם שר הבריאות.

אלון טל: אני חושב שמבחינת עלות-תועלת, ואני מדבר כפרופסור למדיניות ציבורית – נראה לי שההשקעה פה, אני חושב כמה אנחנו משקיעים בכבישים וזה, והמספרים, אם אנחנו מדברים ממש – פשוט בעלות-תועלת כמה אנחנו יכולים להפיק.

אלון טל: אני לא מדבר כמובן על הצד הנפשי והכאב.

אלון טל: לכן אני מודה לכם על הדיון הזה.

אלון טל: אני חושב שיש לי - - -

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אנחנו מחכים לך בדיון הבא כדי לקבל תשובות, לפני שנתחיל את הדיון הבא על תקנות מכשירים, בנושא של התוכנית הלאומית של הילדים ונוער.

אלון טל: אני, אנחנו על זה.

אלון טל: תודה רבה על הדיון.

אלון טל: זה דיון חשוב.

קטי קטרין שטרית: תודה, אלון.

קטי קטרין שטרית: הרב יובל שרלו, שנמצא איתנו בזום, שפועל רבות דווקא בתחום בריאות הנפש והנפש בכלל.

קטי קטרין שטרית: אם אפשר להעלות אותו לרגע.

קטי קטרין שטרית: צופית דיברה קודם על הנושא האמוני, הנפשי, ההוליסטי, האחר, הרוחני, שיכול להשפיע מאוד, ויכול לבוא לידי ביטוי בטיפול.

קטי קטרין שטרית: הרב שרלו, בבקשה.

יובל שרלו: בדיוק על זה אני מבקש לדבר שתי דקות.

יובל שרלו: בד בבד עם המערכות הגדולות, צריך לזכור, כמו שנאמר פה – באמת הדיון הולך עכשיו לקראת זה, שיש המון-המון גורמים לא מקצועיים, במובן של בריאות הנפש, כלומר לא פסיכיאטרים ולא פסיכולוגים, אלא נמצאים במרחב: מורים, מחנכים, רבנים, מורים וכדומה.

יובל שרלו: ובהשקעה לא גדולה, שכאן לא צריך להקים מערכות גדולות – צריך לזכור שכולנו משמשים כעין עזרה ראשונה, כעין פראמדיקים, כעין נקודות קליטה.

יובל שרלו: אני אדבר כמובן מהעולם הרבני: רבנים נמצאים בדיוק במקום שבו הם צריכים לדעת האם מדובר על הקפדה במצוות או על OCD שמוביל לדיכאון, שמוביל לחוסר הצלחה ועוד כהנה וכהנה.

יובל שרלו: אני חושב שבד בבד עם מניעת האובדנות במערכות הענקיות, הגדולות, והתקציביות וכדומה, צריך לתת את הדעת על אנשי התיווך האלה.

יובל שרלו: כלומר: להדריך מורים, להדריך רבנים, להדריך מטפלות – כל האנשים שנמצאים במרחב הזה.

יובל שרלו: א' – מה לזהות כדבר סיכוני, כמו דברים שנאמרו קודם.

יובל שרלו: המידע הזה צריך להיחשף לציבור.

יובל שרלו: התבודדות הילד להרבה שעות, או העובדה שאם היא לא נראית טוב אז מה יכול לקרות לה בטיק טוק ובמקומות וב' – מה עושים כטיפול ראשוני, מה עושים כדבר בסיסי ויסודי.

יובל שרלו: הנגשת המידע הזאת יכולה למעשה להביא את כולנו למקום הזה, שבו אנחנו מסוגלים לרכך את המכות ולהפיל את המכות.

יובל שרלו: הנקודה השנייה: כמו שאמרת, אין שום ספק שחלק בלתי נפרד הוא גם השאלה האמונית.

יובל שרלו: אני לא אומר להחזיר את כולם בתשובה, כי אני בכלל לא בטוח שאנשים דתיים מתאבדים פחות, ולהפך: יכול להיות שאפילו יותר.

יובל שרלו: אבל שפה של אמונה, שפה של ביטחון, שפה של תעצומות נפש, היא חלק בלתי נפרד מהמאבק ויכולת ההתמודדות.

יובל שרלו: שמתם לב בנתונים, שדווקא כשהמצב קשה יותר, ודווקא כשיש אתגר שעומד קודם בחיים – אזי כמות ההתאבדויות יורדת.

יובל שרלו: זה הפחד שעכשיו, עם היציאה מהקורונה, פתאום אנחנו נמצא את הגרף העולה.

יובל שרלו: צריך לתת את הדעת על זה, כי התמודדות עם אובדנות היא לא רק ישירות עם הנושא הזה, אלא ככל שאנחנו נאיר את המשימתיות בחיים, את האתגר בחיים, את השותפות בתיקון עולם בחיים וכדומה – אנחנו נמצא את הדרך יותר כדי לרכך את המכות האלה.

יובל שרלו: אז אלה שתי הצעותיי.

יובל שרלו: שתי ההצעות הן באותו כיוון.

יובל שרלו: לא רק במקום הישיר, אלא בכל המקומות המרככים את המכה הזאת, כדי שאנחנו נוכל לצמצם את הפגיעות הישירות, ואותן להשאיר כמובן לבעלי המקצוע.

יובל שרלו: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה, הרב שרלו.

עידית סילמן: קודם כל, אני רוצה באמת להודות לך על הליווי הזה שאתה מלווה אותנו, גם בתור חברי כנסת וגם בתור נבחרי ציבור, בנישה הזאת ובעוד שאלות רבות וטובות.

עידית סילמן: וכן, אני חושבת שאת הנושאים האלה צריך לקחת.

עידית סילמן: הרב שרלו, שאלה: איך אתה חושב שאפשר לשלב את זה בתוך מערכת החינוך?

יובל שרלו: הדבר הוא די פשוט, לשלב את זה בתוך מערכת החינוך.

יובל שרלו: אני הייתי מסיט את תשומת הלב.

יובל שרלו: נאמר פה הרבה מאוד על כיתות, על תלמידים ועל כל הדברים האלה.

יובל שרלו: אני סובר שזה לא ריאלי, וזה גם לא נכון, כי התלמידים כל הזמן מתחלפים.

יובל שרלו: אני, את מרכז העיסוק הייתי שם במורים.

יובל שרלו: כלומר: אם יש לי תקציב כרגע ואני שואל איך אני מתמודד עם סכנת האובדנות – תשומת הלב שלי היא להכשיר את המורים לעשות את זה יותר ויותר.

יובל שרלו: פחות תוכניות ישירות לתלמידים, כי כפי שאמרתי, גם התלמידים כל הזמן מתחלפים, וגם, ברגע שהמורים הם מחויבים לנושא ויש להם את הכלים – המסוימים, של מורה, כפי שאמרתי מקודם, המרככים – לדעתי האפקטיביות היא הרבה יותר גדולה.

יובל שרלו: מורים צריכים תשובה לשתי שאלות: א' – איך אנחנו מזהים, וב' – מה הפעולות הראשונות שאנחנו, כמגישי עזרה ראשונה ולא יותר מזה, יכולים לעשות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אז באמת ביחד עם מועצת החכמים פה אנחנו נתאם ביחד עם משרד החינוך, כדי לראות איך אפשר ומה נעשה, ואתם גם תציגו את זה עוד מעט.

עידית סילמן: בואו נחשוב על משהו אחר, חדשני, קצת יוצא מחוץ לקופסה למורים.

עידית סילמן: אני רוצה להזמין את יערה ישורון, שהיא חברה, היא שותפה למסע.

עידית סילמן: היא אמא, היא מכירה, יש לה את מוקד הלב שהוא תמיכה וסיוע למשפחות.

עידית סילמן: היא תציג פה איזשהו משהו מאוד-מאוד יפה, שהוא אמירה.

עידית סילמן: מי שעשתה אותו באופן הגרפי זו דווקא תחיה שיושבת כאן, שביקרנו אצלה במרכז צ'רנה ביום חמישי האחרון.

עידית סילמן: הוועדה הזאת גם מסיירת בשטח הלכה למעשה, ורואה את המקומות שאותם צריך לקדם, ואותם אנחנו באמת מעריכים ורוצים לייצר עוד כאלה; וגם באמת מביאה את זה לדיונים לכאן.

עידית סילמן: יש כאן חיבורים מדהימים מכל הכיוונים.

עידית סילמן: יערה, בבקשה, תציגי.

יערה ישורון: תודה רבה, עידית.

יערה ישורון: גם על הליווי כל הזמן, וגם באמת על זה שהנושא הזה על השולחן בלי הפסקה.

יערה ישורון: תודה רבה.

יערה ישורון: תודה גם לך, קטי, ולמיכל, ולכל מי שעוסק במלאכה, ולכל מי שנמצא פה שבוע אחרי שבוע.

יערה ישורון: זה לא דבר של מה בכך, ותודה רבה.

יערה ישורון: מאוד-מאוד מעריכים את זה.

יערה ישורון: אני כתבתי את הספר החיים הם טריגר, מדריך להורים לילדים ולנוער עם קשיים רגשיים, חרדה ודיכאון.

יערה ישורון: הקמתי את מוקד הלב – מוקד תמיכה להורים, ילדים ונוער שאני מאוד מקווה שנצליח לפתוח אותו בקרוב ממש.

יערה ישורון: אני חברת ועד מנהל באנוש, ואני יו"ר התוכנית למניעת אובדנות ברשות.

יערה ישורון: אני מכירה את המטריה ואת הכלים הקיימים שיש.

עידית סילמן: חברת מועצה במזכרת בתיה.

יערה ישורון: סגנית.

עידית סילמן: סגנית ראש מועצה במזכרת בתיה.

יערה ישורון: כן.

יערה ישורון: כל פעם בדיונים האלה, כשאני מסתכלת על השולחן, ואני רואה את כל אנשי המקצוע שנמצאים כאן – אני בכל פעם רואה את יחידת הרצף שלא נמצאת כאן, שהיא ההורים.

יערה ישורון: הם לא נמצאים כאן כי הם שבורים, הם גמורים.

יערה ישורון: כי בגדול הם בכל עת צריכים להיות בשני מקומות במקביל: בבית לשמור על ילד, בן 15, בן 16, בן 20 או בן 30 – לא משנה, והם צריכים להמשיך לחיות.

יערה ישורון: הם צריכים להמשיך לפרנס.

צופית גרנט: הם נמצאים כאן, דרך אגב.

יערה ישורון: אז מעט מאוד נמצאים כאן, בסדר?

יערה ישורון: כמו שאנחנו יודעים.

יערה ישורון: הם בכל מקרה לא נמצאים כאן, לא בתור גורם שמתייחסים אליו, לא בתור גורם שמתקצבים אותו, לא בתור גורם ששואלים אותו אחרי אירוע אובדני של ילד – מה שלומכם?

יערה ישורון: אפשר לעזור לכם?

חגי חרמש: עמותת בשביל החיים כוללת בעיקר בני משפחה וקצת מומחים, ולכן האמירה הזאת היא חוטאת לאמת שנמשכת כבר מעל 20 שנה.

יערה ישורון: אני מצטערת אם זה היה נשמע ככה, ותודה על מה שאתם עושים.

יערה ישורון: אבל מי שעוד לא מת, ה-6,000 האלה – הם לא יכולים לפנות, המשפחות שלהם לא יפנו לבשביל החיים, כי הילד שלהם עוד לא מת, אבל חלקים מהם כבר מתו, ויותר מפעם אחת.

יערה ישורון: הרבה פעמים.

יערה ישורון: הטראומות, כשהם רואים את הילדים שלהם בכל מיני מצבים, כשהאחים רואים את האחים שלהם בכל מיני מצבים, וכשהם נתקלים בניידות של מד"א שלוקחים ילדים בחלקים חיים שונים – אף אחד שם לא מקבל מענה, אין לו למי להתקשר.

יערה ישורון: מוציאים את הילד מבית הספר ואומרים – תחזרו רק עם הערכה פסיכיאטרית.

יערה ישורון: לא נותנים שום מענה, ואם הם רוצים – נגיד, השתחררו מטיפול נמרץ ורוצים פסיכיאטר – אין להם למי לפנות.

יערה ישורון: אין שום טלפון.

יערה ישורון: והפסיכיאטר הרביעי או החמישי שדוחה אותם ואומר להם שיש תורים, אבל במרץ – לא אמר של איזו שנה – הם נמצאים שם, עם הדבר הזה.

יערה ישורון: ואין אותם פה, ואין אף אחד שמתייחס לכאב שלהם, ואין אף אחד שעוזר להם, ואין להם למי להתקשר.

יערה ישורון: אין להם למי להרים טלפון, חוץ מלשמוע לא כל היום – אתה לא יכול לבוא לבית ספר, אתה לא יכול לבוא לבית החולים, אתה לא יכול לקבל הערכת מסוכנות במיון כי אנחנו לא מוכנים לתת לזה יד, אתם לא יכולים להתאשפז כי אין מקום, אתם לא יכולים לקבל פסיכיאטר כי אין, אתם לא יכולים לקבל פסיכולוגים או טיפולים רגשיים כי אין.

יערה ישורון: מה תעשו בינתיים?

יערה ישורון: חבר'ה, שיהיה לכם בהצלחה.

יערה ישורון: למי הם יתקשרו?

יערה ישורון: למי הם ירימו טלפון?

יערה ישורון: מי יעזור להם?

יערה ישורון: המחלה הזאת היא קשה מאוד והיא חמורה מאוד, ומי שמחזיק אותה בזמן שמחכים לתור, או לפסיכיאטר, או לרופא שייתן, או למישהו שייתן הערכת מסוכנות והילד יוכל לחזור – מי שמחזיק את זה, אלה ההורים, כל הזמן, ואף אחד לא עוזר להם.

יערה ישורון: המחלה הזאת היא מחלה שקופה, ההתמודדות היא שקופה, ואנחנו פה בשביל להוציא אותה לאור.

יערה ישורון: הדבר הראשון שצריך – דיברנו על זה ועידית הגישה הצעת חוק: צריך לתקן את חוק נוער.

יערה ישורון: חוק נוער שאוסר על הורים לספר – אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה.

יערה ישורון: הוא אוסר על הורים לספר שהילד שלהם נפטר מאובדנות.

יערה ישורון: יש שם שני סעיפים: אחד אוסר בכלל להגיד שהילד נפטר מאובדנות, או עשה ניסיון – אסור להגיד את זה.

יוסי לוי בלז: איפה אסור להגיד?

יערה ישורון: חוק נוער.

יערה ישורון: לא, חוק נוער במדינת ישראל.

יוסי לוי בלז: לא, אבל איפה אסור להגיד את זה?

יוסי לוי בלז: בציבור?

יוסי לוי בלז: בבית הספר?

יערה ישורון: בשום מקום שיכול לזהות את הילד.

יערה ישורון: אני יכולה להקריא לך אם אתה רוצה.

עידית סילמן: גם כאן, אגב, אתה בתור הורה לא יכול לדבר פה, בדיון הזה – אנחנו קיבלנו עכשיו הקפצה מהיועצת המשפטית: אף הורה לא יכול לדבר על הילד שלו, לא יכול להזדהות ולזהות את הילד שלו פה, כי הדיון הזה משודר והוא פתוח.

יערה ישורון: אסור, חוק נוער.

יערה ישורון: רגע, ומה שאסור לעשות – רגע, רגע - - -

עידית סילמן: אסור לדבר על זה.

עידית סילמן: אם אסור לדבר על זה, אז זה נשאר בקרן זווית, זה נשאר פסיכיאטרי, זה נשאר סטיגמטי, וזה נשאר מוקצה מחמת מיאוס.

יערה ישורון: וכל זה בחסות חוקי מדינת ישראל, ואסור לספר – לא רק על אובדנות ועל ניסיונות, על אירועים אובדניים, שבסוף הילד נשאר בחיים והמשפחה נשארה מתה.

יערה ישורון: אבל לא רק את זה אסור לספר: אסור גם לספר על טיפול, אשפוז או בדיקה פסיכיאטרית.

יערה ישורון: בסדר?

יערה ישורון: זה אסור בחוק.

יערה ישורון: כל מי שמספר – הוא תחת הדין הפלילי.

יערה ישורון: תבדקו – חוק נוער.

יערה ישורון: יופי.

עידית סילמן: ומי שמספר – אז בואו רק נגיד שיש הרבה הורים שרק דיברו על זה, או אמרו איזה משהו כזה, ואז אוטומטית כבר אי אפשר להחזיר את הבת לשירות לאומי, או את ההוא לזה.

יערה ישורון: אנחנו לא יודעים אם החוק הזה נאכף או לא נאכף.

יערה ישורון: אם הוא לא נאכף, אז בטלו אותו; ואם הוא כן נאכף – אז בואו תסבירו לי את השקר הגדול הזה, אם זו בושה או לא בושה, אם זאת מחלה או לא מחלה.

צופית גרנט: לא, אבל זה חלק מהמונופול.

צופית גרנט: זה חלק מהמונופול של כל מיני חוקים, שהם לוקחים את ה-100 אחוז אחריות על ההחלטה של בן האדם.

יערה ישורון: על ההחלטה של בן האדם, אבל לא על המענים.

יערה ישורון: אפס מענים.

יערה ישורון: אנחנו לא ניתן לך לדבר, אבל לבקש עזרה – אה, גם זה אתה לא יכול.

יערה ישורון: אוקי, אז קודם כל, להוריד את הפלסטר מהפה של ההורים ולהתחיל לדבר על הדבר הזה.

יערה ישורון: להוציא את הסעיפים הנוראים האלה מתוך חוק הנוער, ולתת להורים להתחיל לדבר על מה שכל כך כואב להם, ולבקש עזרה בלי להיות מאוימים – לא על ידי המערכת, לא על ידי חוק ולא על ידי לשבת בבית כלא שנה, כי אז מי יטפל בילד, תגידו לי?

עידית סילמן: רק צריך לומר: זה חוק שיערה פנתה אלי, הגשנו אותו לחקיקה, הוא עלה בוועדת שרים והוא נדחה על ידי משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

יערה ישורון: ביטול סעיפים 24(1)(ג) ו-(ח).

יערה ישורון: זה דרוש מיידית.

צופית גרנט: למה זה נדחה?

עידית סילמן: כי יש חיסיון.

עידית סילמן: את לא יודעת אם הילד רוצה שידברו עליו או לא ידברו עליו, או כן ידברו עליו.

קטי קטרין שטרית: זו התפיסה המעוותת.

יערה ישורון: תפיסה שלא מאפשרת לטפל בילדים.

יערה ישורון: היא לא מאפשרת.

יערה ישורון: היא הורגת ילדים, נו.

רחל דה מרקדו: זו גם הפרטיות של בן האדם.

יערה ישורון: מה זו פרטיות?

יערה ישורון: לבן אדם שעומד על הר אין פרטיות.

רחל דה מרקדו: באמת.

רחל דה מרקדו: זה לא אותו דבר.

יערה ישורון: מה זה, זה לא אותו דבר?

יערה ישורון: אלה הילדים.

יערה ישורון: אנחנו לוקחים אותם לבית חולים, יום, דקה, כשהוא בתוך בית החולים.

יערה ישורון: אסור לי אפילו להגיד את הדבר הזה?

יערה ישורון: איזה מין דבר זה?

עידית סילמן: יש הבדל בין הגנה על קטין במקומות מסוימים ובפורומים מסוימים, לבין – אם את רוצה לנסות לסייע לו ולטפל בו.

עידית סילמן: לא יכול להיות חוק אחד שיכלול בתוכו את הכל.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להגיד שמחלת נפש היא כמחלה לכל דבר, אז את יכולה לבוא ולספר לי על זה שאת הולכת לאורתופד, אבל את לא יכולה לספר לי על זה שאת הולכת לפסיכיאטר ושיש לאותו ילד נטיות אובדניות.

עידית סילמן: וזו בעיה.

עידית סילמן: זו בעיה, כי אם אנחנו רוצים לפתוח את הנושא הזה, ולהגיד שהיום הוא חולה בכאב הגב שלו, מחר הוא חולה בנזלת ומוחרתיים ככל הנראה תהיה לו מחלת נפש, ואם אנחנו רואים בזה מחלה לכל דבר, אז זה גם יטופל כמחלה לכל דבר.

עידית סילמן: כי את לא תראי רופא אחרי חצי שנה או אחרי שנה – את תראי אותו כמו רופא ילדים, כמו נוירולוג וכמו אורתופד – גג אחרי חודש-חודשיים.

עידית סילמן: זה ההבדל, וכאן אנחנו מייצרים סטיגמה בתוך המערכת.

עידית סילמן: ועד שהסטיגמה הזאת לא תשתנה על ידינו, לא נוכל לטפל – לא בהורים ולא בילדים, כי הם יישארו עלומים, הם יישארו בקרן זווית.

עידית סילמן: גהה יישאר גהה ומזור יישאר מזור, ואף אחד לא יקרא לבתי החולים הפסיכיאטריים האלה על שמו, כי הוא לא ירצה.

יערה ישורון: רגע, וצריך להגיד שזה תחת חוק זכויות החולה, כמו כל מחלה אחרת.

עפרה חרמש: לא, אבל מה שאת אומרת - - -

עידית סילמן: עפרה חרמש, נכון?

עידית סילמן: חברת הנהלה של עמותת בשביל החיים.

עפרה חרמש: וממייסדי העמותה.

עפרה חרמש: מה שאני שומעת פה, זה ממש מצמרר.

עפרה חרמש: אנחנו ראינו קודם במצגת של פרופ' גיל זלצמן שבעבודת מחקר שעשו על ילדים שהתאבדו, על 50 אחוז מהם ידע חבר.

עפרה חרמש: ומה ששבויים פה – גם שבויים הילדים, שאם הם יגידו זה ייחשב כהלשנה.

יערה ישורון: נכון.

יערה ישורון: בדיוק.

עפרה חרמש: ולכן, החינוך צריך להתחיל כבר שם: להתחיל אצל הילדים שזו לא הלשנה, וכמובן להגיע למחוקק, שגם זה לא הלשנה.

יערה ישורון: בדיוק.

יערה ישורון: וצריך להגיד.

יערה ישורון: זה לא צריך להיות בחוק, כי אין פה שום סיבה לבושה.

יערה ישורון: שום סיבה לבושה.

עפרה חרמש: אני מסכימה לגמרי.

עפרה חרמש: נכון, נכון.

יערה ישורון: זהו, וכשאנחנו נוציא את זה משם, אז ההורים יוכלו להתחיל לדבר והילדים יוכלו להתחיל לדבר, ויהיה פחות פחד ופחות כאב ויותר עזרה.

עידית סילמן: אנחנו אומרים Tell someone, כי זה הקמפיין שעבד ועובד בארצות הברית: Tell someone.

עידית סילמן: וכאן אנחנו אומרים – לא.

עידית סילמן: במקומות האלה – זה אסור, אבל ביניכם – דברו חופשי, ילדים, תספרו אחד לשני, תעלו אלינו.

עידית סילמן: איך תעלו אלינו כשבחסות החוק אנחנו אומרים שאסור?

יערה ישורון: אה, ואם את עכשיו כותבת פוסט בפייסבוק אז אנחנו נכניס אותך למעצר.

יערה ישורון: רעיון מעולה, זו עזרה גדולה.

אסתר קרמר: אני מעמותת לשמ"ה.

אסתר קרמר: יש הבדל גדול בין אדם, לפני שהוא מתאבד, או משפחה שבאמת הבן שלהם נמצא באשפוז והם צריכים תמיכה – שזה אני מסכימה שצריך.

אסתר קרמר: אבל אם ילד בן 16, שהחברים שלו יודעים שהוא היה מאושפז באשפוז פסיכיאטרי, ימצא את עצמו בלי חברים – אז אנחנו קודם צריכים להוריד סטיגמה, ורק אחרי זה לדבר על הילדים.

אסתר קרמר: לא לדבר על ילדים בשביל להוריד סטיגמה, אלא להוריד סטיגמה ואז יהיה אפשר לדבר על זה.

יערה ישורון: זה לא עובד ככה.

קטי קטרין שטרית: אבל הפרויקט של בוחרים בחיים של משרד החינוך – חלק גדול מהמטרה שלו זה לחשוף.

קטי קטרין שטרית: חלק גדול מהמטרה שלו.

צופית גרנט: אבל היא צודקת, היא צודקת.

צופית גרנט: היא צודקת.

קטי קטרין שטרית: אבל זה מציל חיים.

צופית גרנט: רגע, לא.

צופית גרנט: רגע, היא צודקת במאה אחוז: העבודה על הסטיגמה צריכה להיעשות בבתי הספר והיא לא נעשית.

צופית גרנט: ולא רק בבתי הספר – גם בקרב כל האוכלוסייה.

צופית גרנט: הסטיגמה היא איומה.

קטי קטרין שטרית: את יודעת למה, צופית?

צופית גרנט: רגע, שנייה.

צופית גרנט: ומשפט אחד לך, בכל זאת: אני לא חושבת שמתישהו הדבר הזה צריך לקבל פומביות.

צופית גרנט: הדבר הזה צריך לקבל תמיכה, לדבר עם.

צופית גרנט: לא מדברים פה על פומביות.

צופית גרנט: לא מדברים פה על ללכת ולספר עכשיו למערכת.

עידית סילמן: זה כמו שאת לא יודעת איזה ילד הלך לאורתופד.

עידית סילמן: אנחנו לא נכנסים בנבכי הרופאים של כל ילד.

עידית סילמן: אבל פה יש אירוע, שהוא אירוע שאנחנו באמת מגדירים אותו בתור מסוכנות, ואסתר, אנחנו כל הזמן אומרים לך כמה חשוב שאת מגיעה לוועדות שלנו, וכמה זה קריטי, והנה את רואה את זה הלכה למעשה ואת מוסיפה לנו פה.

עידית סילמן: ואסתר בעצמה, באמת, עם כוחות מאוד-מאוד גדולים, מגיעה לכאן פעם אחר פעם ומעלה את הנושא וכמה זה חשוב.

עידית סילמן: אז באמת, אנחנו לא יכולים לעשות איפה ואיפה.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לבוא ובאמת להתעסק בנושא הזה, ולרצות להתעסק.

עידית סילמן: לתחושתי, יש עניין של סטיגמה גם מטעם המשרדים.

עידית סילמן: אומרת את האמת.

צופית גרנט: מה מטעם המשרדים?

צופית גרנט: מטעם פסיכיאטרים בעצמם, שעדיין קוראים לאנשים סכיזופרן, מאני דפרסיבי, שכוללים את כל האישיות של הדבר הזה בתוך המחלה.

יערה ישורון: נכון.

יערה ישורון: בן אדם הוא לא מחלה.

יערה ישורון: נכון.

צופית גרנט: הסטיגמה נמצאת במערכת.

צופית גרנט: בגלל זה אני אומרת:

צופית גרנט: כל תפיסת בריאות הנפש צריכה לקבל שינוי תודעתי ולקרוא לזה מערכת שיקום.

צופית גרנט: הנפש שלנו צריכה שיקום.

אריה טבעון: ההורים יכולים להגיד.

אריה טבעון: אנשי המקצוע המטפלים – יש עליהם חיסיון, הם לא יכולים להגיד.

אריה טבעון: זה ההבדל.

אריה טבעון: אני חושב שיש פה בלבול מאוד גדול באיך שזה הובן.

יערה ישורון: אנחנו ביררנו על זה.

קטי קטרין שטרית: אגב, אלברט איינשטיין אמר:

קטי קטרין שטרית: אפשר לפרק פצצת אטום, אי אפשר לפרק סטיגמה.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: אבל מה שקורה זה שבמשרד החינוך, במקום לעשות רפורמות – אתה יודע, כאלה שבאים, פותחים.

קטי קטרין שטרית: אני אשאל אותך: אתה יודע כמה רפורמות עשו במשרד החינוך?

קטי קטרין שטרית: כל שר שמגיע חושב – הנה, עכשיו אני עושה רפורמה.

קטי קטרין שטרית: יום לימודים ארוך, אופק חדש, דוברת, עכשיו יש גם בבגרויות.

קטי קטרין שטרית: זה כל כך פשוט: תעשה את הרפורמה הזו, בוא נשנה סטיגמה.

קטי קטרין שטרית: בוא נשנה את הדברים.

קטי קטרין שטרית: אבל אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: הכל פופוליסטי.

קטי קטרין שטרית: שום דבר הוא באמת לא עמוק.

קטי קטרין שטרית: אם אתה רוצה לפתור בעיה, אתה צריך לפתור אותה, ואמרה את זה צופית: התפיסה.

קטי קטרין שטרית: כדי להיות שר חינוך שיירשם בספרי ההיסטוריה לא צריך ללכת על רפורמות, פיגוז של רפורמות.

קטי קטרין שטרית: תתחיל במשהו אלמנטרי.

עידית סילמן: אז, שנייה, קטי, נסיים רגע עם יערה, ניתן ליוסי ונפתח גם לכולם.

עידית סילמן: אני רק רוצה אבל להגיד משהו: יושבת כאן תחיה.

עידית סילמן: אנחנו ביקרנו אותה ביום חמישי בבית צ'רנה, ובאמת, אני תוהה: למה מקומות כאלה לא קיימים ובאלפים?

עידית סילמן: מגיעות לשם בנות מרמת הגולן כי אין איפה להיות.

עידית סילמן: אנחנו לא מדברים על אשפוז.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על שיקום.

עידית סילמן: קרמיקה, והשלמת בגרויות, ויום שלם לבנות, כבר באמת בוגרות בתוך המערכת, שמקבלות את כל המעטפת, את כל התמיכה.

עידית סילמן: מגדלים אותן, מצמיחים אותן, הן צומחות והפוך – אחר כך הן עוזרות בעצמן לאחרים.

עידית סילמן: התפיסה של המערכת צריכה להשתנות.

עידית סילמן: אי אפשר לאשפז אנשים בבתי חולים ולתת להם כמויות של תרופות.

עידית סילמן: כשאתה מסתכל על התרופות הפסיכיאטריות, הקונטרה-אינדיקציה שלהן זו אובדנות; אז איך אפשר לתת תרופה פסיכיאטרית, ולא נותנים אחת לילד – בואו, הייתי בשבוע שעבר אצל חברה טובה, שגם נמצאת כאן סביב השולחן.

עידית סילמן: רק ראיתי ושמעתי את כמות התרופות שהילד שלה מקבל – זה פסיכי.

עידית סילמן: זה בלתי אפשרי.

עידית סילמן: בן אדם פשוט – מבוגר לא יכול להתמודד, הגוף שלו לא יכול להתמודד עם כמות כזאת של תרופות.

עידית סילמן: מה מצפים מילד שמקבל את הכמות הזו של התרופות?

צופית גרנט: אבל יותר גרוע: כשהוא גומר את הטיפול שלו – יש עכשיו שתי בנות שתקועות במחלקת נוער בגהה.

צופית גרנט: הן לא צריכות להיות שם, דיברתי על זה עם גיל.

צופית גרנט: הן לא יוצאות משם כי אין לאן לשלוח.

צופית גרנט: את מבינה מה זה?

עידית סילמן: הנה, בית צ'רנה מהמם.

עידית סילמן: היו צריכים להיות אלפים כאלה.

עידית סילמן: והם מתמודדים עם חוסר תקצוב ולא יודעים מה יהיה איתם בשנה הבאה.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: למה?

יערה ישורון: אבל אין אפילו אחד כזה לילדים ולנוער.

עידית סילמן: אין, ואין כאלה לילדים ונוער.

עידית סילמן: ותקשיבו, אתם שומעים את האימהות שם שסיפרו לנו.

עידית סילמן: הן הגיעו למפגש אימהות ומספרות איך זה הציל את הבנות שלהן.

עידית סילמן: ויושבת כאן מישהי שהפוך – שהיא עוזרת לאחרים, והיא נלחמת בסטיגמה בעצמה, ותכף תראו מה היא ייצרה עכשיו ליערה.

עידית סילמן: יערה, תספרי על זה.

יערה ישורון: אנחנו הקמנו את מוקד הלב: מוקד לתמיכה בהורים.

יערה ישורון: שהם יוכלו להתקשר ולהגיד: נורא-נורא קשה לנו, מה לעשות?

יערה ישורון: לאיפה לפנות?

יערה ישורון: עכשיו, אנחנו לא נוכל לפתור, אבל אנחנו נוכל להיות שם איתם ולצידם.

יערה ישורון: אנחנו נוכל לעזור להם ואנחנו נוכל לשאול אותם אם הם צריכים אולי ארוחת צוהריים חמה, או לישון שש שעות בלילה אחרי שהם משגיחים על הילדים שלהם חודשים בבית באשפוז ביתי, שאומר בעצם שפשוט ההורים מפסיקים לעבוד, שזה מה שזה אומר ואף אחד לא עוזר להם.

יערה ישורון: אז אנחנו בהקמה של הדבר הזה, וכחלק מהעניין, ומה שאנחנו מדברים על הדבר הזה – שזה לא סוד, וזה לא שום דבר רע, וחוק זכויות החולה צריך לחול על זה בדיוק כמו על כל מחלה רגילה.

יערה ישורון: אין שום צורך לספר את הגיליון הרפואי, אבל אין שום סיבה להסתיר בדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי.

יערה ישורון: אין שום סיבה להסתיר ניסיון אובדני.

יערה ישורון: זה כאב מאוד-מאוד גדול, וזה משהו שצריך לטפל בו ולהגיד.

יערה ישורון: ואנחנו, במקום אנשים שמפחדים ללכת לביטוח לאומי – אולי יידעו עלי, אולי יספרו, אולי יגידו, ומה עם הצבא, מה עם החיים, מה עם העבודה, ואם הוא ירצה, ואם פעם, ואם – אז הם לא הולכים לביטוח לאומי, הם לא מוציאים תו נכה, הם לא מוציאים מה שאפשר לתת להם בשביל הקלה כלשהי, כי הם כל כך מפחדים.

יערה ישורון: אז במקום כל הדבר הזה, אנחנו אמרנו – יש לנו כאלה: סיכות שכתוב עליהן גיבור או גיבורה, או אבא של גיבור או אמא של גיבורה, או אח של גיבור, או אחות של גיבורה.

יערה ישורון: וכשאנחנו מרגישים שנורא-נורא קשה לנו, ונורא-נורא כואב לנו – עכשיו אני עומדת בתור עם ילד נורא-נורא חרדתי, אז אני יכולה לשים את זה כאן, ואתם פשוט תתנו לנו להיות ראשונים בתור, כי נורא-נורא קשה לנו כרגע.

יערה ישורון: ואם עכשיו אני צריכה עזרה בהולה, ואני נמצאת במקום הומה אנשים, אני פשוט אוכל לשים את זה עלי, ואתם תשאלו אותי אם אולי אני צריכה רגע כוס מים.

יערה ישורון: זה הכל.

יערה ישורון: ואנחנו יכולים ללכת עם זה בהרבה גאווה, שאנחנו מתגברים בכל יום ובכל שעה על הדבר הזה.

יערה ישורון: תחיה, שאני מאוד מקווה שתדבר תכף, עיצבה את הדבר הזה ועוזרת לנו עם האתר.

יערה ישורון: היא פה איתנו.

יערה ישורון: מדובר באנשים עדינים, וחכמים, ויצירתיים.

יערה ישורון: ובמקום לראות אותם, אנחנו אומרים – הם מחלה.

יערה ישורון: הם סכיזופרנים, בדיוק כמו שצופית אמרה: הם מחלה.

יערה ישורון: הם לא מחלה.

יערה ישורון: הם אנשים מלאים, שלמים ויצירתיים, ורגישים ואהובים.

צופית גרנט: מותר להגיד - - -

יערה ישורון: ואהובים, ויש להם - - -

צופית גרנט: מותר להגיד, ואני חייבת להגיד, משפט אחד, אני נדחפת לך: מותר להגיד – יש תקופות בחיים שהמחלה משתלטת על הכל.

צופית גרנט: יש תקופות.

יערה ישורון: לא, לא.

יערה ישורון: לא, המחלה הזאת באה בגלים, וזה בא והולך, וגם בתוך המחלה – זה לא כל הזמן, זה הגל הזה, האימפולס הזה הוא בא והוא הולך, ויש לפני ויש אחרי, ויש את כל החיים.

יערה ישורון: ואתם מבינים, אנחנו רוצים אתכם חלק בחיים שלנו, ואנחנו רוצים שתהיו, ואנחנו פה בשבילכם כל הזמן, ולכן אנחנו צריכים עזרה ואנחנו צריכים כוח, ואנחנו צריכים לא להתבייש, ואנחנו צריכים שתעזרו לנו ותשאלו אותנו אם אנחנו צריכים עזרה, בלהשיג תור לפסיכיאטר, או בלישון דקה, או סתם מישהו שיקשיב כשאני בוכה ולא יכולה יותר.

יערה ישורון: זה כל מה שאנחנו צריכים.

יערה ישורון: אז הנה הסיכות האלה, המהממות האלה, שתחיה עיצבה.

עידית סילמן: אין מצב שאתם יוצאים בלי.

יערה ישורון: והבאתי כאן לכם לבקשת עידית.

יערה ישורון: כל אחד לפי מה שהוא ולפי מי שהוא.

יערה ישורון: עשינו פה גיבור, גיבורה, אבא של, אמא של, הכל.

עידית סילמן: אבל תדעו לכם שאנחנו לא נוותר.

עידית סילמן: אנחנו נהדהד את זה מהכנסת, ואנחנו נייצר קמפיינים.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאני הגעתי להצגה – איך קראו לה, יוסי?

יוסי לוי בלז: בן.

עידית סילמן: בשם הבן.

עידית סילמן: תקשיבו – בום בבטן.

עידית סילמן: זו הייתה הצגה בקאמרי, ופרופ' יוסי לוי דיבר שם אחרי ההצגה.

עידית סילמן: אלה היו 20 דקות, אבל זה היה כל כך מדויק וכל כך נכון.

עידית סילמן: עם אותם תמרורי אזהרה, עם אותם כלים.

עידית סילמן: אחד הדברים שיצאתי מתוך הדברים שלך, זה היה שכשילד מתחיל – פתאום אנחנו רואים באמת את השבועיים של הנפילה שלו אחורה, שילד במשך מעל שבוע וחצי לא מתקשר סביר, ונכנס לאיזשהו דאון כזה – זו נורת האזהרה האדומה, המהדהדת.

עידית סילמן: אני ממש יצאתי עם זה משם וגם העברנו את זה הלאה.

עידית סילמן: ושמתי לב פתאום כמה זה נכון.

עידית סילמן: כי כל מקרה שפגשתי בו – שאלתי לגבי זה, וכולם, בתשובה חיובית מלאה אמרו כן: הייתה נקודה שבה פתאום, שבוע וחצי – שבועיים הוא לקח אחורה, נעלם מתוך החברים, מתוך החברה, מתוך הבית, ככה התכנס לתוך עצמו.

עידית סילמן: ואני חושבת שהנקודות האלה, נורות האזהרה האלה – הן סופר קריטיות, סופר חשובות.

עידית סילמן: פרופ' יוסי לוי, ראש המרכז לחקר האובדנות והכאב הנפשי, בבקשה.

יוסי לוי בלז: תודה רבה.

יוסי לוי בלז: זה פרופ' יוסי לוי בלז – צריך לתת גם לאשתי כבוד, זה לא רק אני.

יוסי לוי בלז: קודם כל, תודה – ותודה על הדברים שאתם עושים, וקטי ועידית, אתן באמת עושות עבודה נפלאה.

יוסי לוי בלז: זה נורא חשוב לשים בכנסת את המילים האלה על השולחן ולדבר אותן בצורה כל כך ישירה וברורה.

יוסי לוי בלז: מכיוון שאני גם איש מחקר וגם איש טיפול, כי אני פסיכולוג קליני, אני כן אעביר קצת את הדיון לנושאים האלה.

יוסי לוי בלז: יש המון מה להגיד, והסטיגמה חשובה, וההורים מאוד חשובים, ורוח ההתנדבות היא משמעותית מאוד, ומנטורים זה קריטי – אבל המדע אומר לנו שבשביל למנוע אובדנות, חברים, אנחנו צריכים קודם כל מודעות.

יוסי לוי בלז: אנחנו צריכים הכשרות שומרי סף, שאת זה משרד הבריאות עושה באופן נפלא – בדיוק כמו עידית, שהיית בהצגה בן.

יוסי לוי בלז: זאת הייתה הכשרת שומרי סף של 20 דקות.

עידית סילמן: מדהימה.

יוסי לוי בלז: אבל אפשר לעשות אותה גם של שעה וחצי ושל ארבע שעות, והמשרד עושה את זה בצורה מצוינת.

יוסי לוי בלז: זה מה שיוביל לזיהוי, וצריך אנשים שמטפלים באובדנות ודיכאון.

יוסי לוי בלז: כל העמותות הנפלאות האלה, כן?

יוסי לוי בלז: של אנוש, סה"ר וער"ן – הן חשובות מאוד.

יוסי לוי בלז: וכל המתנדבים הם נפלאים; אבל בשביל למנוע אובדנות צריכים אנשי טיפול שמוכנים לגשת ולמנוע אובדנות דרך טיפול.

יוסי לוי בלז: צופית, יש טיפולים פסיכיאטריים, אבל שתדעי – יש היום טיפולים פסיכולוגיים קצרים.

צופית גרנט: ברור, ברור.

יוסי לוי בלז: 12 פגישות, בשניידר כבר של חמישה מפגשים, שמפחיתים אובדנות.

יוסי לוי בלז: כפסיכולוג קליני אני אומר לכם, ואני לא גר במרכז, אני בפריפריה.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת את זה כבר שלוש שנים.

יערה ישורון: אין בעיה, רק שנה להמתין.

יוסי לוי בלז: רגע, רגע.

יערה ישורון: שנה להמתין, הילד קורס בינתיים.

יערה ישורון: מה אז?

יוסי לוי בלז: רגע, רגע.

יוסי לוי בלז: הקשבתי בשקט.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר דברים נכונים – זו המניעה.

יוסי לוי בלז: הקשבתי בשקט.

קטי קטרין שטרית: המניעה, המניעה.

קטי קטרין שטרית: לא צריך לחכות.

יוסי לוי בלז: אני כפסיכולוג קליני בפריפריה מקבל ביום חמישה טלפונים מהורים שמחפשים טיפול.

עידית סילמן: יוסי, סליחה, אני פספסתי אותך.

עידית סילמן: מה אמרת שהיא אמרה מצוין?

עידית סילמן: כי רשמתי אותך ופספסתי.

יוסי לוי בלז: אני לא יודע, אמרתי הרבה דברים שאני חושב שהם מצוינים.

יוסי לוי בלז: סתם.

קטי קטרין שטרית: הטיפולים.

קטי קטרין שטרית: הוא דיבר על הטיפולים.

יוסי לוי בלז: דיברתי על זה שיש טיפולים פסיכולוגים מצוינים.

קטי קטרין שטרית: למה צריך להגיע לסוף?

יוסי לוי בלז: 12 מפגשים – חמישה מפגשים כבר בשניידר.

יוסי לוי בלז: פרוטוקולים שעובדים מצוין.

יוסי לוי בלז: אנחנו צריכים לצאת מכאן עם קול מאוד ברור.

יוסי לוי בלז: אתם יודעים, בכדורסל אומרים Eyes on the ball: יש הרבה דברים להגיד, אבל במפגש הזה בעיניי אנחנו צריכים לצאת עם אמירה ברורה – צריך להרחיב את מעגל אנשי בריאות הנפש שיכולים לטפל באובדנות.

יוסי לוי בלז: זה אומר הכשרות, שזה כבר נעשה.

קריאה: אבל הם לא רוצים.

יוסי לוי בלז: רגע.

יוסי לוי בלז: תכף אני אדבר על זה.

יוסי לוי בלז: זה אומר תקציבים להגדלת המספר, כי הפסיכולוגים הקיימים נשחקים עד דק ועוזבים את המקצוע.

יוסי לוי בלז: זה קשה מאוד לטפל באובדנות.

יוסי לוי בלז: אנחנו בסדרת מחקרים שעשינו במרכז האקדמי רופין, הראינו שכשאתה מראה לפסיכולוג, לאיש מקצוע, לפסיכיאטר או לעובד סוציאלי, מקרה ואתה אומר לו שהמקרה הזה הוא אובדני – הוא רוצה פחות לטפל בו, כי הוא חושש.

יוסי לוי בלז: בשביל זה צריך הכשרות, ובשביל זה צריך עוד פסיכולוגים ועוד עובדים סוציאליים.

יוסי לוי בלז: בשביל זה צריך גם להכניס יד לכיס, כדי לתת עוד תקציבים.

יוסי לוי בלז: בסופו של דבר אובדנות נמנעת על ידי טיפול.

יוסי לוי בלז: ראינו כאן בשקף של גיל – מניעת אובדנות היא טיפול בדיכאון.

יוסי לוי בלז: אני מבקש מאיתנו להתמקד: יש המון-המון דברים להגיד – אבל אם לא נצא מכאן

יוסי לוי בלז: בקריאה ברורה למשרד הבריאות להמשיך לעשות את מה שהוא עושה, ולעשות אפילו עוד בהגדלת המערך של בריאות הנפש שנמצא בקריסה, בהגדלת המערך של בריאות הנפש בתוך בתי החולים ומחוץ לבתי החולים - - -

צופית גרנט: כי הוא מפריד בין הפסיכותרפיה לפסיכיאטריה, וזאת אחת הבעיות.

יוסי לוי בלז: לא רק פסיכיאטריה.

עידית סילמן: רגע, אז זה אומר, פרופ' לוי, מה שאתה אומר - - -

צופית גרנט: אני איתך.

צופית גרנט: מפרידים בין הפסיכותרפיה לפסיכיאטריה, וזאת הטעות – הפסיכותרפיה יותר חשובה אפילו.

יוסי לוי בלז: הפסיכותרפיה היא נהדרת - - -

עידית סילמן: אתה אומר – רגע, אין לי מספיק פסיכיאטרים.

עידית סילמן: עד שאתה תראה פסיכיאטר בעוד חצי שנה, בואו ניקח אותו לערוץ של חמישה-עשרה מפגשים?

יוסי לוי בלז: לא, לא, עידית.

יוסי לוי בלז: זה לא מה שאני אומר.

עידית סילמן: מה?

יוסי לוי בלז: תודה שאת מדייקת אותי.

עידית סילמן: בוא נדייק שנייה.

יוסי לוי בלז: פסיכיאטר הוא רק אחד ממכלול הגורמים.

יוסי לוי בלז: הוא לא למעלה.

יוסי לוי בלז: הוא לא למעלה ומתחתיו אחרים.

יוסי לוי בלז: רגע.

עידית סילמן: לכן אני שואלת.

יוסי לוי בלז: רגע.

יוסי לוי בלז: צריך שיהיו יותר זמינים אנשי בריאות הנפש הנרחבים: פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים וגם פסיכיאטרים.

יוסי לוי בלז: זה לא בהיררכיה.

יוסי לוי בלז: כל איש מקצוע שמיומן ועבר הכשרה – ומשרד הבריאות עושה הכשרות היום בנושא של מניעת אובדנות – יכול למנוע את המקרה הבא.

יוסי לוי בלז: ואנחנו צריכים לצאת מפה - - -

עידית סילמן: אז התוכנית שלהם, יוסי, של עשרה מרכזים אינטגרטיביים, של טיפול יום שבאמת מגיעים לשם חבר'ה.

יוסי לוי בלז: גם.

עידית סילמן: ומטפלים בהם אד-הוק – לא מחכים עכשיו חצי שנה, ושולחים אותם לעשרה טיפולים פסיכותרפיסטיים – או עם פסיכולוגים קליניים, או עם עובדים סוציאליים קליניים – זה בהחלט פיתרון.

יוסי לוי בלז: גם, גם.

עידית סילמן: הם הביאו את זה ושמו את זה על השולחן, וזה באמת הפיתרון.

יוסי לוי בלז: ופסיכולוגים חינוכיים שנמצאים בשפ"חים ועושים עבודה נפלאה, ונמצאים בחוסר תקינה.

יוסי לוי בלז: ושאין פסיכולוגים בתוך מרכזי בריאות הנפש בקהילה כי אין מספיק.

יוסי לוי בלז: התקינה נמוכה מאוד יחסית.

יוסי לוי בלז: מה שהיה במוסף השבת שאני דיברתי עליו, הוא זה שבצה"ל היחס בין קב"ן, איש בריאות הנפש, לבין מספר החיילים, הוא בערך 1 ל-700.

יוסי לוי בלז: באזרחות זה כנראה הרבה-הרבה יותר.

יוסי לוי בלז: אם זה 1 ל-5,000 מצבנו טוב.

יוסי לוי בלז: את זה צריך לשנות.

יוסי לוי בלז: בואו נתמקד בדבר החשוב באמת.

יוסי לוי בלז: לא יהיו אנשי טיפול – גם כשאנחנו מזהים, לא נוכל לעשות עם זה כלום.

צופית גרנט: אבל למה אין אנשי טיפול, יוסי?

צופית גרנט: למה אין תשוקה למקצוע?

צופית גרנט: אני שומעת את זה היום מגיל ואני לא מבינה.

יוסי לוי בלז: למה אין אנשי טיפול?

יוסי לוי בלז: נתחיל מזה שלהיות איש מקצוע בשירות הציבורי – זו צרה צרורה.

יוסי לוי בלז: זו שחיקה גדולה.

יוסי לוי בלז: השכר מאוד-מאוד נמוך, והמקרים קשים.

יוסי לוי בלז: בפוסט קורונה, להיות פסיכולוג או איש מקצוע, פסיכולוג פרטי – זה קשה מנשוא.

יוסי לוי בלז: אם פעם הייתי מקבלת מקרה, טלפון, והייתי אומר שאני לא יכול לטפל כי הקליניקה שלי מלאה אבל בוא ואני אמצא לך מקום – היום אני כבר לא יכול לעשות את זה, כי כל החברים, והחברים של החברים שלי, מלאים.

יוסי לוי בלז: המדינה שלנו צריכה לדעת.

יוסי לוי בלז: זה מה שאנחנו רואים בצבא, וזה מה שאמר גיל.

יוסי לוי בלז: יש כנראה עלייה במקרי האובדנות.

יוסי לוי בלז: צריך להיערך לזה בהגדלת מערך בריאות הנפש, הציבורי והפרטי.

יוסי לוי בלז: כי אם לא זה, גם מה שיערה אומרת וגם מה שאחרים אמרו – הכל בסופו של דבר יקרה כי לא יהיה מי שיחזיק.

יוסי לוי בלז: אנחנו אלה שמחזיקים את מצבי המצוקה.

יוסי לוי בלז: צריך לעזור להגדיל את המערך הזה.

יוסי לוי בלז: תודה שהקשבתם לי.

עידית סילמן: תודה רבה יוסי, ושנייה לפני שאנחנו עוברים גם לאורן הלמן, שהוא סמנכ"ל של חברת חשמל ונמצא איתנו בזום, מסיכוי שווה, אני רוצה כן להתייחס דווקא לנתונים בצה"ל.

עידית סילמן: נציגת משרד הביטחון, גם אני אשמח שתציגי את עצמך.

עידית סילמן: אני באמת שואלת באופן הזה.

עידית סילמן: כי באמת, בתוך מערכת החינוך אנחנו לא תמיד רואים את אותם בני נוער שבאים ומעדכנים על מצבם.

עידית סילמן: המקום הזה, של צו גיוס והמקום שהם מגיעים אליו, ואולי הרבה פעמים שואלים אותם את השאלה – אני לא יודעת אם כן או אם לא, באופן אמיתי – אם יש איזשהו סעיף נפשי או שבודקים אותו באופן כזה או אחר, אז אנחנו גם נשמח לדעת.

עידית סילמן: נשמח לדעת אם יש לכם נתונים.

עידית סילמן: וגם באמת לגבי המציאות המדאיגה הזאת, שמדברת מתחילת השנה על נתונים מאוד גבוהים, ואנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים בחדשות, באמת על חיילים וחיילות שמסיימים את דרכם ומתאבדים תוך כדי שירותם הצבאי.

עידית סילמן: אז בבקשה.

מיכל ליפשיץ: צוהריים טובים.

מיכל ליפשיץ: אני פסיכיאטרית מומחית ופסיכותרפיסטית ואני כרגע בתפקיד ראש מדור פסיכיאטריה בצה"ל.

מיכל ליפשיץ: בעוד חודש אני אהפוך להיות ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש.

מיכל ליפשיץ: תודה על קיום הדיון הזה.

עידית סילמן: תודה לך שהגעת, זה לא מובן מאליו.

מיכל ליפשיץ: בשמחה.

מיכל ליפשיץ: אז בצבא, כמו שבאמת פורסם, אנחנו עומדים כרגע על עשרה מקרים.

מיכל ליפשיץ: אנחנו בסך הכל בתחילת חודש יוני.

מיכל ליפשיץ: בממוצע הרב שנתי שלנו, ממוצע שנתי בשנים האחרונות עומד על עשרה מקרים, אז כמובן שאנחנו מודאגים.

מיכל ליפשיץ: אנחנו חוקרים את זה.

מיכל ליפשיץ: בינתיים עברנו על כל המקרים בצורה מאוד-מאוד מדוקדקת ולא מצאנו קשר בין המקרים, אבל ברור שאנחנו מאוד מודאגים מקיומה של מגמה.

מיכל ליפשיץ: אם עכשיו עברה רק חצי שנה ואנחנו כבר בעשרה מקרים, אז אנחנו כמובן מודאגים ורוצים לראות מה קורה שם.

מיכל ליפשיץ: אז לא ראינו עדיין קשר בין המקרים, אבל מה שאנחנו כן עושים זה באמת כמה שיותר להעלות מודעות בקרב המפקדים, בקרב החיילים, לאיתור סימני מצוקה.

מיכל ליפשיץ: לראות שאנשים יודעים איך נראית מצוקה ולאן אפשר להפנות, להתייעץ איתנו כמה שיותר.

מיכל ליפשיץ: אנחנו מאוד-מאוד משקיעים בזה.

מיכל ליפשיץ: אני כן יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו מקבלים הרבה יותר אוכלוסיות מגוונות לצה"ל, והדבר הזה נכון גם בכל מה שקשור בעצם להתמודדות עם בעיות נפשיות.

מיכל ליפשיץ: אוקי?

מיכל ליפשיץ: אז אנחנו בעצם רואים כניסה של יותר חיילים עם בעיות נפשיות לצבא.

מיכל ליפשיץ: זאת המגמה, זאת האג'נדה שלנו.

קטי קטרין שטרית: מה זאת אומרת אוכלוסיות מגוונות?

מיכל ליפשיץ: שהאג'נדה היום היא בעצם לקבל יותר אנשים, גם אנשים – אנחנו רואים היום יותר מלש"בים שמטופלים תרופתית.

קטי קטרין שטרית: אז אוכלוסייה מגוונת זה לא – אני לא הבנתי את ההגדרה, את החפיפה שאת עושה בין אוכלוסייה מגוונת - - -

מיכל ליפשיץ: דיברתם הרבה על הסינון.

מיכל ליפשיץ: דיברתם קודם הרבה על הסיכון שעוברים ברגע שמגיעים ללשכות הגיוס.

עידית סילמן: הם מקבלים יותר.

קטי קטרין שטרית: זה תמיד היה ככה.

מיכל ליפשיץ: מה שאני אומרת זה שאנחנו מקבלים יותר.

עידית סילמן: הם לא מתרגשים כביכול מנתונים שאנשים מדווחים על עצמם שאולי יש בעיה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: אתם מקבלים ואתם מוכנים להתמודד עם זה בתוך המערכת הצבאית, נכון?

קטי קטרין שטרית: בעבר לדוגמה, לא קיבלתם?

מיכל ליפשיץ: קיבלו פחות.

מיכל ליפשיץ: אפשר לראות את בתוכניות של גיוס.

קטי קטרין שטרית: את יכולה להסביר את השינוי?

קטי קטרין שטרית: למה עכשיו אתם כן מקבלים?

מיכל ליפשיץ: גיוס מלש"בים על הספקטרום האוטיסטי.

מיכל ליפשיץ: למה עכשיו אנחנו מקבלים?

מיכל ליפשיץ: זו אולי שאלה לאכ"א, לא אלינו.

קטי קטרין שטרית: יש פשוט שינוי.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת אם אתם מבינים את זה.

קטי קטרין שטרית: יש פשוט שינוי.

קטי קטרין שטרית: יש אולי יותר ילדים אוטיסטים, ויכול להיות שהצבא לא הפנים את הנקודה הזו, והוא בא אחרי.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת: יש משהו שהוא מתקדם, ואתם נמצאים עדיין אחרי.

מיכל ליפשיץ: אני לא יודעת למה את חושבת שאנחנו נמצאים אחרי.

מיכל ליפשיץ: עוד פעם: מה שאני אומרת זה שאם עד עכשיו היה - - -

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לך למה: אני מטפלת בהרבה מאוד ילדים כאלה, שנמצאים במסגרת הצבאית.

קטי קטרין שטרית: אין עם מי לדבר.

קטי קטרין שטרית: אין עם מי לדבר.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת עם המפקדים.

קטי קטרין שטרית: אני מרשה לעצמי להרים טלפון.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת מההורים לתת לי את מספר הטלפון של המפקד ואני מדברת בעצמי עם המפקד.

קטי קטרין שטרית: אין שום הכשרה לאותם מפקדים.

קטי קטרין שטרית: אין הכשרה.

קטי קטרין שטרית: הם לא יודעים איך להתייחס לזה.

קטי קטרין שטרית: וב-99 אחוז מהפעמים, הם אומרים לי – הוא עושה את עצמו, הוא פשוט רוצה להתחמק.

קטי קטרין שטרית: הוא לא רוצה, נניח, לבצע את העבודה הזו.

קטי קטרין שטרית: ילד שלדוגמה מפחד מחושך, וכששמים אותו לשמור עם הרובה.

קטי קטרין שטרית: ואני מדברת עם המפקד שלו – תקשיב לי, אתם שולחים אותו לשמור בחושך, רוב הסיכויים שהוא יתאבד.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר שיש לו בעיה.

קטי קטרין שטרית: אז המפקד אומר לי – אז היום זה יהיה לא שמירה, ומחר זו תהיה תורנות מטבח.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת: הוא לא יודע אפילו איך להתמודד עם זה.

קטי קטרין שטרית: הוא חושב, ודעתו מלכתחילה היא, שהוא מנסה לחפש סיבה לא לשמור.

קטי קטרין שטרית: הוא אפילו לא הולך לקטע הזה של הנפש; הוא לא שם.

מיכל ליפשיץ: אוקי.

מיכל ליפשיץ: אני אגיד שדווקא בצבא, הנגישות והפניות של קב"נים - - -

קטי קטרין שטרית: אני טיפלתי לפחות בארבעה מקרים כאלה.

קטי קטרין שטרית: או שילד, הבחור שציינו – גיל ציין את הבחור האתיופי.

קטי קטרין שטרית: הוא פשוט רצה להחליף.

קטי קטרין שטרית: הוא רצה מאוד-מאוד – אגב, מוטיבציה דווקא כלפי מעלה: להיות בגולני.

קטי קטרין שטרית: ועיכבו ועיכבו, והוא קפץ מרכב נוסע.

קטי קטרין שטרית: כי אף אחד לא האמין לו שהוא פשוט רוצה להיות שם.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת: יש כאלה שלא רוצים להיות במקום מסוים, יש כאלה שרוצים מאוד להיות במקום מסוים – אבל אין קשב, לא פה ולא פה.

עידית סילמן: אוקי, בואו נמשיך.

מיכל ליפשיץ: אני חושבת שמערך בריאות הנפש בצה"ל מציע, בטוח שבאופן יחסי למערכת הבריאות הציבורית, יחס של פניות ונגישות שהוא הרבה-הרבה יותר גבוה.

מיכל ליפשיץ: פרופ' יוסי לוי בלז דיבר קודם על המספרים.

מיכל ליפשיץ: מאז 2006, כשבעצם נכנסה התוכנית למניעת אובדנות בצבא, ויש קב"ן מרמת החטיבה ומעלה – אז יש קב"ן בחטיבה ובאוגדה, וקב"ן בפיקוד.

מיכל ליפשיץ: העלינו מאוד את כמות הקב"נים כדי שהדבר הזה לא יקרה; כדי שלכל חייל תהיה כתובת, יידע למי לפנות ויידע איך לפנות.

מיכל ליפשיץ: כאילו, הדבר הזה – זה העיסוק היום-יומי שלנו.

מיכל ליפשיץ: זו ליבת העיסוק שלנו, בדיוק מה שאת מדברת עליו.

מיכל ליפשיץ: אנחנו סוגרים מעגל על כל חייל וחייל.

מיכל ליפשיץ: אני כפסיכיאטרית מקבלת טלפון בכל שעות הלילה, מפסיכיאטר פרטי שראה מישהו בקליניקה, מער"ן, מחדר מיון שראה איזשהו חייל במצוקה, מרופא משפחה שהתקשר אליו ההורה שדיבר עם החייל, משכן – לא משנה.

מיכל ליפשיץ: אנחנו סוגרים עליו מעגל באותו רגע.

מיכל ליפשיץ: אנחנו מוודאים שהמפקד שלו יידע, אנחנו מוודאים שהוא ייבדק על ידי קב"ן באופן מיידי.

מיכל ליפשיץ: אנחנו עושים את סגירת המעגל הזאת.

מיכל ליפשיץ: זה לא דבר שקורה מחוץ לצה"ל.

עידית סילמן: סתם שאלה: חיילים שמגיעים למצ"ח, וואטאבר, ונכנסים לשיפוט צבאי כזה או אחר, או לבתי סוהר צבאיים – זה משהו שמלווה אותם גם?

עידית סילמן: באופן שוטף?

עידית סילמן: קב"נים?

מיכל ליפשיץ: מה, אם קב"ן מלווה אותם?

עידית סילמן: כן.

מיכל ליפשיץ: יש קב"נים בבתי הכלא.

מיכל ליפשיץ: כלומר, אם לזה הכוונה – בוודאי.

מיכל ליפשיץ: יש קב"נים בבתי הכלא.

מיכל ליפשיץ: כמובן עושים הערכת מסוכנות בכל כניסה למאסר.

עפרה חרמש: אני רוצה להוסיף רגע למה שהיא אומרת.

עפרה חרמש: פשוט, במסגרת העשייה של עמותת בשביל החיים, יש לנו גם מה שנקרא הרצאות מניעה וגם הרצאה של סיפור אישי.

עפרה חרמש: לפני כשלושה שבועות אני נתתי הרצאה של סיפור אישי.

עפרה חרמש: אני אמא של אסף, חייל שהתאבד לפני 27 שנה.

עפרה חרמש: נתתי הרצאה של סיפור אישי בחוות השומר.

עפרה חרמש: זה בסיס צבאי, שבו מגיעים חיילים, מה שנקראו פעם חיילי רפול, ומגיעים לשם גם חיילים אחרי מעצר או אחרי מאסר – חיילים מאוד בעייתיים.

עפרה חרמש: אני נתקלתי בקשב בלתי רגיל.

עפרה חרמש: אנחנו הוזמנו מהעמותה לתת שם הרצאה.

עפרה חרמש: קשב בלתי רגיל של כל המפקדים.

עפרה חרמש: אני התרגשתי שנתנו לי את הכבוד לדבר איתם בכלל.

עפרה חרמש: התחושה הייתה שהרבה פעמים, דיברתם על שחרור מהצבא כאילו הצבא נפטר מהחייל.

עפרה חרמש: הגישה שם היא בכלל שונה.

עפרה חרמש: הצבא הוא מסגרת שלוחצת, הצבא הוא מסגרת קשה.

עפרה חרמש: עדיף לפעמים לשחרר את החייל, כדי לשמור על שלומו, כי בצבא יש סיכוי הרבה יותר גדול שהוא יתאבד מאשר כשהוא יהיה משוחרר והוא יהיה מחוץ למסגרת הלוחצת הזאת.

עפרה חרמש: זו רק הערה.

עפרה חרמש: אני אשמח אחר כך לדבר עוד, אבל הערה לדברים שלה.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: בבקשה.

מיכל ליפשיץ: תגידו לי למה עוד אתם רוצים שאני אתייחס.

עידית סילמן: אני באמת שואלת: יש לכם את הנתונים של כמה משתחררים על סעיף נפשי תוך כדי שירות?

מיכל ליפשיץ: כן, יש לנו את הנתונים.

מיכל ליפשיץ: אני לא יודעת עד הסוף כמה זה מתואם עם אכ"א וכמה זה סגור.

מיכל ליפשיץ: הנתונים הם סדר גודל של בערך 4,000 בשנה.

עידית סילמן: שמשתחררים על סעיף נפשי?

מיכל ליפשיץ: שמשתחררים על סעיף נפשי, חיילי חובה.

עידית סילמן: זה המון, לא?

מיכל ליפשיץ: לא.

מיכל ליפשיץ: אנחנו בעצם רואים מגמה - - -

עידית סילמן: זו מגמה של עלייה?

עידית סילמן: סליחה שאני שואלת, לעומת השנים הקודמות?

מיכל ליפשיץ: לא, אז יש מגמה קלה מאוד של עלייה, מגמה קלה מאוד של עלייה בשנים האחרונות, אבל אם מסתכלים על העשור האחרון אז בסך הכל אנחנו מדברים על מספרים די דומים.

מיכל ליפשיץ: בלשכות הגיוס דווקא הייתה ירידה.

עידית סילמן: אה, אוקי.

עידית סילמן: בלשכות הגיוס, זאת אומרת – שמגיעים להתגייס ולא מגייסים אותם.

מיכל ליפשיץ: אני אומרת שהייתה ירידה בכמות הפטור, בכמות הנשר הנפשי בלשכות הגיוס.

מיכל ליפשיץ: יש דווקא מגמה של ירידה.

מיכל ליפשיץ: אנחנו פחות משחררים מלשב"ים עם סעיפים נפשיים בשנים האחרונות.

מיכל ליפשיץ: אני גם אגיד שיש לנו עלייה ניכרת בפניות לקב"נים.

עידית סילמן: בפנים.

עידית סילמן: בתוך המערכת.

מיכל ליפשיץ: בתוך המערכת, כן.

מיכל ליפשיץ: וזה נכון גם ללשכות הגיוס, כלומר, אנחנו גם רואים עלייה בפניות לקב"נים בלשכות וגם בתוך השירות.

עידית סילמן: מה צבא ההגנה לישראל עושה היום כדי להתמודד עם המציאות הזו שכרגע, בעצם יש הכפלה, בוא נגיד – נקווה שלא, אבל נכון לאמצע השנה אתם עומדים על עשרה מקרים, מה שהיה שנה שעברה בשנה מלאה.

חגי חרמש: למרות שהשאלה לא באה אלי אני אנסה טיפה לענות, אבל אני לא אקח הרבה זמן.

חגי חרמש: אני פסיכיאטר.

חגי חרמש: הבן שלי התאבד לפני מעל 25 שנים בצה"ל.

חגי חרמש: באותן שנים, מעל 40 חיילים התאבדו והמספר ירד כרגע לסביבות 10 בממוצע, חוזר וחוזר וחוזר.

חגי חרמש: זה בהחלט הישג שראוי לציין אותו.

חגי חרמש: דיברו כאן על כל מיני דברים: אולי ככה, אולי ככה, אולי נעשה ככה, אולי נלך לגן הילדים, אולי לפעוטון.

חגי חרמש: המספרים – גיל המליץ בסעיף מספר 1 מתוך העשרה שהיו, זה לראות את הנתונים וליצור את הנתונים.

חגי חרמש: צה"ל, לטעמי, ואני גם בדקתי את זה, מציל למדינת ישראל בכל שנה כ-30 נפש.

חגי חרמש: ראוי להוקיר אותו וראוי ללמוד את הצעדים.

חגי חרמש: מה שצה"ל עשה – הוא לקח את ההמלצות שגיל נתן בשקף המפורסם מ-2016, אימץ אותן והרחיב אותן.

חגי חרמש: כתוצאה מהצעדים, בזכות הצעדים האלה, 30 חיילים צעירים ניצלים.

חגי חרמש: בתור פסיכיאטר, ניהלתי את המרפאה בגהה – הלוואי שהיינו מתקרבים בכלל לעשות את הצעדים.

חגי חרמש: המקרה של אסף בני שהתאבד – שתי ועדות בלתי תלויות בדקו את הנסיבות.

חגי חרמש: אין לזה אח ורע בחלק האזרחי, לצערי.

חגי חרמש: אני מקווה שמשהו יהיה מהחלק הזה.

חגי חרמש: וכבר וידוי, ואפילו עפרה לא יודעת: אני מעריך שאם אני הייתי מזהה את הסכנה אצל הבן שלי, שבדיעבד ראינו, והייתי אולי מטפל בו והייתי אולי מפנה אותו ליוסי או לענת קלומק לחלק של הפסיכותרפיות – יכול להיות שחייו היו ניצלים.

חגי חרמש: אולי הוא היה מת כעבור עשר שנים, אבל בהחלט תחושה קשה של אבא שהוא רופא.

חגי חרמש: לכן אני חושב שצריך לעשות מה שצה"ל עושה.

חגי חרמש: עוד מילה: צה"ל סופר.

חגי חרמש: צה"ל יודע בכל שנה, בערך באמצע ינואר, סוף ינואר – יודע את הנתונים.

חגי חרמש: אנחנו מקבלים רק מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתונים החסרים בכ-40 אחוז, רק כעבור שלוש שנים.

חגי חרמש: אי אפשר לעשות ככה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: צריך לומר שהנתונים שלנו יש היום הם של 2019.

עידית סילמן: לא רלוונטי לכלום.

חגי חרמש: נכון.

חגי חרמש: לכן צה"ל עכשיו כבר מזהה את הסכנה.

חגי חרמש: אין לנו מושג.

חגי חרמש: אנחנו עיוורים בחשכה – מה קורה אצלנו באזרחות.

חגי חרמש: לכן אני חושב שתוכנית המניעה הארצית צריכה ללכת בעקבות ההמלצות של גיל וחבריו במחקר, בעקבות מה שצה"ל עשה, ודבר ראשון, בחלק הפרקטי.

חגי חרמש: צריכים להיות פרקטיים – צריך שיהיו לנו נתונים.

חגי חרמש: לכן החוק של הרשם הוא כל כך חשוב.

חגי חרמש: ואם יעשו אותו בצורה היותר - - -

קטי קטרין שטרית: אתה רוצה שאני אראה לך מה נכתב לי?

קטי קטרין שטרית: בגלל שאני באופוזיציה, אתה מבין את האבסורד?

קטי קטרין שטרית: בגלל שאני באופוזיציה?

קטי קטרין שטרית: אם זה היה ההפך היו חוגגים על זה.

חגי חרמש: אני מבין את האבסורד, ואני מקווה שאנחנו העמותה נצליח להניע את מי שכיום מתנגד.

קטי קטרין שטרית: והם מניפים את זה שאכפת להם.

חגי חרמש: עשו את התוכנית גדולה מדי.

חגי חרמש: לא צריכים לחקור 600 מקרים לפרטי-פרטים.

חגי חרמש: זה לא מעשי.

חגי חרמש: אבל צריך לעשות תוכנית ביניים שתרשום אותם, כן?

חגי חרמש: ואז אנחנו נדע, ואז אפשר יהיה לעשות עוד.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה שתדע שאני משכתי את החוק הזה.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע למה?

קטי קטרין שטרית: כי אם אני הייתי מעלה אותו והוא היה נופל, הייתי צריכה לחכות חצי שנה.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: הייתי צריכה לחכות.

קטי קטרין שטרית: זו הסיבה שמשכתי את זה.

קטי קטרין שטרית: ואני אגיד לך את האמת – אני רוצה לנצל את ההזדמנות, שאולי לקואליציה לא יהיה רוב, אולי הם יריבו על משהו ולא יהיה רוב, ואז אני מיד אדחוף אותו.

קטי קטרין שטרית: כי אז הוא כן יעבור.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין לאן הגענו?

עידית סילמן: קטי, את יכולה להעלות אותו בכל הזדמנות, וגם ביום רביעי הקרוב.

עידית סילמן: רעיון לא רע בכלל.

יערה ישורון: וגם את חוק נוער על הדרך.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אגב, קודם כל, חגי ועפרה, משפחת חרמש, קודם כל אני רוצה להגיד לכם תודה.

עידית סילמן: תודה על העבודה המדהימה שאתם עושים בעמותת בשביל החיים, שגם ייסדתם את העמותה, ואתם גם מלווים משפחות, ואתם באמת עושים את זה מכל הלב.

עידית סילמן: זה לא ברור מאליו שדווקא אחרי מקרה אישי כזה אתם באים וגם יודעים לדבר טובה על מערכת, ועל התיקון שהיא עושה בתוך עצמה.

עידית סילמן: לנו כאן סביב השולחן הזה זה לא מובן מאליו, כי אנחנו הרבה פעמים רואים פה באמת את המקום היותר מתנגח, היותר מאשים.

עידית סילמן: אני רוצה רק לומר לכם שבאמת, כנראה שהאשמה עצמית זה משהו שכולם הולכים איתו כל הזמן, אבל אני בטוחה שנכון לאותם רגעים כל אחד עשה את המיטב שבו ואת הנכון שבו.

עידית סילמן: באמת הלימוד שלכם למען האחרים הוא עצום פה, ובאמת תודה על זה.

עידית סילמן: עפרה, כן.

עפרה חרמש: אני רוצה להגיד כמה דברים, יש הרבה דברים להתייחס, אבל באמת, דיברו הרבה על הורים.

עפרה חרמש: ומה לעשות, זה המקצוע הכי חשוב שיש בחיים ואף אחד לא לומד אותו.

עפרה חרמש: אנחנו מדברים על הכשרת מטפלים ועל הכשרת זה – אנחנו היום בעמותה מדברים על הכשרת הורים.

עפרה חרמש: כל הפרויקט הזה, שיחד עם תיאטרון הקאמרי וההצגה – זה מדובר על הכשרת הורים.

עפרה חרמש: ולא רק הורים שהילד חולה, אלא על כלל ההורים במדינת ישראל.

עפרה חרמש: ואתם לא תאמינו – רשויות מקומיות שיכולות להזמין את ההצגה, שאחריה יש הרצאה של איש מקצוע, לא מזמינות.

עפרה חרמש: אנחנו צריכים להילחם עם הרשויות שיבואו להצגה הזאת.

עפרה חרמש: ההצגה הזו מדברת על ילד שהתאבד.

עפרה חרמש: היא הצגה קשה, היא אגרוף בבטן, כמו שאמרת; אבל אם הורים יבואו לשם – אולי – אם אני הייתי שם, אם אני הייתי יודעת היום מה שלא ידעתי כשהבן שלי שם קץ לחייו, אולי כמו שחגי אמר הוא היה היום בחיים.

עפרה חרמש: צריכים כולנו ללמוד.

עפרה חרמש: אז גם הורים, וגם מטפלים.

עפרה חרמש: אבל אני חייבת להגיד – זה לא רק הצבא שעשה.

עפרה חרמש: גם במדינת ישראל, יש עוד המון מה לעשות, גם בצבא וגם במדינה, אבל עשו צעדים מאוד רציניים.

עפרה חרמש: פעם, כשאנחנו הקמנו את העמותה, לפני 22 שנה, לא היה שום דבר.

עפרה חרמש: היום יש לנו תוכנית מניעה, יש לנו יחידה למניעת התאבדויות שעושה דברים נפלאים.

עפרה חרמש: היום היא כבר בכמעט 120 רשויות מקומיות אם אני לא טועה.

עפרה חרמש: אנחנו שותפים בכל ועדת מניעה, הנציגים של העמותה.

עפרה חרמש: יש לנו מתנדבים שמוכנים להרצות להורים במסגרת הפרויקט הורים ומדברים.

עפרה חרמש: יש לנו הרבה מתנדבים שבאמת, בכל מיני, גם כולל קבוצה של עזרה ראשונה שמגיעה למשפחות שקרתה בהן התאבדות אתמול.

עפרה חרמש: יש לנו הרבה-הרבה מתנדבים שמועסקים בעשייה של מניעה.

עפרה חרמש: אני שמחה גם להגיד שאנחנו כמשפחה, אנחנו קבוצת סיכון גדולה פי שמונה מאשר באוכלוסייה, ובגלל התוכנית הלאומית גם משרד הרווחה תומך במשפחות של מתאבדים כבר חמש שנים.

עפרה חרמש: אני שמחה להגיד שזכינו במכרז ואנחנו תומכים במשפחות של התאבדויות, רצח ותאונות דרכים כבר חמש שנים.

עפרה חרמש: אז אני חושבת שיש באמת המון-המון מה לעשות, ובאמת, כמו שאמרו – הרשם, והכשרת מטפלים.

עפרה חרמש: אנחנו דיברנו על הכל.

עפרה חרמש: אני כבר לפני המון שנים, כשדיברתי עם יועצים חינוכיים בבאר שבע, הם אמרו – יופי, אנחנו כבר מזהים את הילד; עכשיו אנחנו צריכים לעבור שלב ולשכנע את ההורים שהילד בסיכון.

עפרה חרמש: זה לא פשוט.

עפרה חרמש: גם הורים לא רוצים לראות.

עפרה חרמש: זה לא כל כך קל.

עפרה חרמש: אבל נגיד שעברנו גם את המחסום הזה – בסוף, מי יטפל?

עפרה חרמש: בסורוקה?

עפרה חרמש: יראו אותו מיד במיון ואחר כך הוא יקבל תור לעוד שנה.

עפרה חרמש: אז המצב הזה לא השתנה.

עפרה חרמש: וגם, אנחנו יודעים ש-50 אחוז מהמתאבדים היו בשבועיים האחרונים אצל רופא משפחה.

עפרה חרמש: כמה רופא משפחה יודע לזהות סימנים של אובדנות?

עפרה חרמש: אנחנו צריכים להכשיר גם את המטפלים ואת הרופאים הקיימים, גם ללמד אותם שלא נורא לטפל באדם אובדני.

עפרה חרמש: כי כולם לא רוצים שזה יקרה במשמרת שלהם.

עפרה חרמש: וגם תוכנית ענקית צריכה לצאת פה, של הכשרה, של הגדלת בתי ספר, של הוספת בתי ספר, של פסיכולוגים, של עובדים סוציאליים, של רופאים, וגם טיפולים אלטרנטיביים.

עפרה חרמש: כל הדברים האלה – אנחנו צריכים לעשות.

עידית סילמן: תודה, עפרה.

צופית גרנט: עפרה, כשאני מבקשת ללוות אתכם בתוכנית, אז ההתנגדות היא כל כך קשה – לא שלכם, ההתנגדות של המערכת, של הטלוויזיה, So called, לכל מיני נושאים כאלה.

צופית גרנט: אבל אחד הדברים שהכי קשה להחדיר לתוך מדיה זה את הנושא של ההתאבדות, כי אחד המחקרים הוכיח שכשמעלים במדיה - - -

יוסי לוי בלז: לא, לא מדויק.

יוסי לוי בלז: לא מדויק.

עפרה חרמש: ממש לא נכון.

עידית סילמן: זה מה שהם טוענים כלפיה.

עפרה חרמש: מחקרים מוכיחים את ההפך.

יוסי לוי בלז: זה נורא חשוב.

יוסי לוי בלז: מה שאת אומרת הוא נורא חשוב.

צופית גרנט: זה מה שעד עכשיו היה.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: בואו ניתן לה להגיד עד הסוף.

צופית גרנט: אתם לא יודעים, אני איתכם, אני לא נגדכם.

יוסי לוי בלז: אנחנו צופים.

צופית גרנט: אני, כשאני באה, ורק אתמול הייתי בישיבה כי מאוד רוצים שאני אעשה איזה – לא משנה.

צופית גרנט: כשאני רוצה לדבר על אובדנות, וגיל הוא המלווה שלי – גם ברמה האישית; הוא המלווה שלי – אז אחד הדברים שאומרים, שכשמדברים על אובדנות לא נכון בטלוויזיה, זה מגביר את האובדנות כבר למוחרת.

צופית גרנט: זה מה שניסיתי להגיד, יוסי.

יוסי לוי בלז: אז אנחנו אומרים - - -

צופית גרנט: רגע, אבל רגע.

צופית גרנט: תן לי לגמור לדבר ואז תענה לי.

צופית גרנט: מה שאני רוצה לבקש ולהציע, זה שאתם תצרו שפה שיכולה להגיע למדיה, שעושה את ההפך מלעודד אובדנות.

יוסי לוי בלז: צופית, יש לנו ביחד עם משרד הבריאות הכשרה של שיתוף פעולה עם עיתונאים ומערכות עיתונים.

יוסי לוי בלז: אני הייתי ב-Ynet, במאקו, בכל מיני.

יוסי לוי בלז: מחר אנחנו מסכמים ואני בא אליכם ועושה הכשרה ביחד עם העיתונאים, איך לדבר על זה נכון.

יוסי לוי בלז: כי כשמדברים על זה נכון - - -

צופית גרנט: יוסי, אני לא עיתונאית, אני איתך.

צופית גרנט: אני רוצה לבד.

יוסי לוי בלז: כשמדברים על זה נכון – זה מפחית את המקרים.

יוסי לוי בלז: זה שבציבור יידעו על זה דרך העיתונות – זה יעזור לאנשים במצוקה להגיד: רגע, אני לא לבד.

עידית סילמן: אז שנייה, חברים, תקשיבו.

צופית גרנט: אני בסך הכל עכשיו ביקשתי - - -

עידית סילמן: אני רק אגיד לכם משהו.

עידית סילמן: אנחנו כבר שעתיים ועשרים לתוך הדיון הזה.

עידית סילמן: זה אחד הדיונים הארוכים, ועוד יש לנו רשימה.

עידית סילמן: אנחנו טיפה מקצרים כל אחד, כי חשוב לנו לשמוע את כולם.

עידית סילמן: חשוב לנו שהכל יהיה, וגם לקטי ולי יש משימה מאוד-מאוד ארוכה לדבר הזה, ויש מצב שאנחנו נעשה יום עיון שלם בכנסת, שהוא באמת, גם למפורסמים, גם לאנשי תקשורת, גם זה.

עידית סילמן: אנחנו לוקחות מפה הרבה תובנות.

עידית סילמן: דוד קורן, מנכ"ל ער"ן, בבקשה.

דוד קורן: קודם כל, תודה.

דוד קורן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

דוד קורן: אני אגיד רק עובדות.

דוד קורן: אנחנו מקבלים ביום כ-1,000 פניות מצוקה, מהן שלוש פניות שאנחנו פיזית מורידים מישהו מהגג, במובן המטאפורי של המילה.

דוד קורן: אני רוצה להגיד, א', שאפו למערכת הביטחון ולצה"ל, שאולי הושמצה במרכאות, לא בטובתה: צה"ל זה המקום שמגיב הכי מהר.

דוד קורן: הקריאה שיש לי לצה"ל או לאכ"א – הקושי שלנו הוא שכל חייל שמגיע בשערי הבקו"ם לא מקבל את המספר כשהוא מגיע אלינו, ואנחנו תמיד מודאגים מאלה שלא מתקשרים.

דוד קורן: כל חייל שמתקשר אלינו – לא יתאבד.

דוד קורן: אני מסייג את זה – זה ב-99.

דוד קורן: 9 אחוז.

דוד קורן: יש מקרים.

דוד קורן: לצערנו לפני חודש היה מקרה כזה, שחייל שהתקשר אלינו – הצוות הגיע אליו פשוט באיחור, וזה לא באשמה של אף אחד.

דוד קורן: אבל ברגע שהוא מתקשר אלינו, שיתוף הפעולה עם צה"ל הוא מדהים.

דוד קורן: לכן אני קורא לצה"ל, לאכ"א, להעביר את המידע הזה לחיילים.

דוד קורן: החיילים מכירים את השירות שלנו.

דוד קורן: שהמספר הזה יהיה אצלם יחד עם פנקס השבוי, אם יש עוד פנקס כזה היום או שלא – אני לא יודע.

דוד קורן: זה משהו ששווה הצלת חיים.

דוד קורן: הדבר השני זו מערכת החינוך.

דוד קורן: גם שם, אנחנו מגיעים להרבה מאוד כיתות.

דוד קורן: מערכת החינוך יכולה להיות יותר פתוחה מבחינתנו.

דוד קורן: יש לנו מתנדבים שעושים את זה עם כל הלב, ובכל מפגש כזה עם תלמידים אנחנו שומעים אחר כך מתלמידים שבאים – אתם יודעים, אנחנו חשבנו על התאבדות, מאוד חשוב שבאתם הנה.

דוד קורן: יש לנו גם תיאטרון שמגיע לכל מיני מקומות.

דוד קורן: אבל אלה בעצם שני הדברים שהכי-הכי משמעותיים.

דוד קורן: וכמובן, אנחנו השירות הכי זול שקיים, עידית יודעת את זה.

דוד קורן: העובדה שעידית הוסיפה לנו כמעט 3 מיליון, זה מבחינתנו שווה שנת פעילות.

דוד קורן: אז עידית, המון תודה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: זה לא תפקיד הכספים הקואליציוניים של חברי הכנסת, שהיום יש, מחר אין, מוחרתיים מי יודע, למי זה יהיה בנפשו ויהיה אכפת לו ובכלל ישים על זה.

עידית סילמן: באמת אני אומרת, כי אין מה לעשות – עם ישראל בהרבה דרישות.

עידית סילמן: לכן אני שמחה שיכולתי לשים, אבל אני אומרת: זה לא התפקיד של חברי הכנסת.

עידית סילמן: אני באמת אומרת: המדינה צריכה.

עידית סילמן: יש חוק שיושב – חוק ער"ן, והוא צריך לעבור, וצריך לתקצב את כל המענה הנפשי המיידי.

עידית סילמן: אורן הלמן מסיכוי שווה, שנמצא איתנו בזום, בבקשה.

עידית סילמן: סמנכ"ל חברת חשמל, שותף ומלווה אותנו.

אורן הלמן: קודם כל, עידית, תודה רבה על הדיון הזה, גם קטי וגם יערה.

אורן הלמן: זה דיון שהוא מאוד-מאוד חשוב.

אורן הלמן: במהלך הדיון, הקשבתי לכולו, נזכרתי בבערך עשרה חברים שלי, שלאורך השנים מתו.

אורן הלמן: בהלוויה, כשהם מגיעים, אז שומעים את ההתלחשויות ומבינים שהם התאבדות.

אורן הלמן: זה המון.

אורן הלמן: ואני שומע את ההתעסקות בעיקר בצוותים, ובתקצוב של המדינה ובמשאבים שמושקעים בזה, ואני רוצה דווקא להתייחס לצד השני.

אורן הלמן: לכל היצע שאתם תיצרו פה של מטפלים, יש גם ביקוש, או ביקוש חסר, של אנשים שמבקשים את הטיפול הזה.

אורן הלמן: אני מייחס את זה רק לדבר אחד, ותסלחו לי שאני מפנה אצבע למקום שאתן יושבות בו: אלה הסטיגמות והדעות הקדומות.

אורן הלמן: אנשים במדינת ישראל, ובעיקר המנהיגים שלנו, אגב, כי כולם מסתכלים על המנהיגים שלנו, לועגים, מבקרים אחד את השני, מכסחים אחד את השני, באמצעות שימוש במוגבלות.

אורן הלמן: במוגבלות בכלל, אבל המילה חולה נפש, לא במובן שגיל זלצמן השתמש בה אלא במובן של שוק וקללות – זה דבר שהוא שכיח, בעיקר במקום שאתן נמצאות בו ויושבות בו, לצערי הרב בכנסת, שכל העם אמור להסתכל עליו ומסתכל גם.

אורן הלמן: עכשיו תקשיבו, זה לא לגיטימי, זה לא אנושי.

אורן הלמן: זה פוגעני.

אורן הלמן: זה אפילו לא יהודי בעיניי, לעשות את זה.

אורן הלמן: בדמוקרטיה מותר להתנגד, מותר לבקר – זה רצוי אפילו, רצוי להיות נגד; אבל לא באמצעות מוגבלות, ובטח שלא באמצעות מוגבלות נפשית.

אורן הלמן: עכשיו, למה אני מעלה את זה פה?

אורן הלמן: משום שבסופו של דבר, נוצרות סטיגמות כתוצאה מהעניין הזה, כלפי מוגבלות נפשית.

אורן הלמן: כלפי מה שאתן קוראות מחלת נפש.

אורן הלמן: ולמה?

אורן הלמן: משום שאנשים מתביישים להגיד, או לשתף אחרים בקשיים שלהם.

אורן הלמן: כשיש לפני שנתיים קמפיין על מישהו שכאילו, כן או לא קיבל טיפול פסיכיאטרי עם כדורים כאלה ואחרים, וטוענים שהוא לא ראוי להיות שר בכיר בממשלה בגלל הדבר הזה, או כשיש אחרים שאומרים על יריב פוליטי, על ראש ממשלה לשעבר, שהוא חולה נפש – ועוד פעם: ביקורת היא לגיטימית לחלוטין; אבל כשמשתמשים במונח הזה, במוגבלות הנפשית, בכדי להעביר ביקורת על אנשים ולגמד אותם, ולגרום לדה-לגיטימציה שלהם – זה גורם לדה-לגיטימציה של התופעה.

אורן הלמן: לכן יש אנשים עם מוגבלות שמתביישים במוגבלות שלהם, ואני מכיר המון אנשים שמתביישים להכיר או שיידעו שיש להם את המוגבלות הנפשית.

אורן הלמן: אני מכיר לא מעט אנשים שמתמודדים עם מוגבלות שהתווכחו עם הפסיכיאטר שלהם, לרדת מ-40 אחוז מוגבלות בכדי שהם לא יוכרו כאישיות פסיכוטית, כי זה ידפוק אותם בחיים אחר כך.

אורן הלמן: תקחו מפה הלאה, בדיוק כמו סרטן: כשיש סרטן ולא מטפלים בסרטן, אתן יודעות מה קורה?

אורן הלמן: מתים.

אורן הלמן: כשיש מוגבלות נפשית: דיכאון, סכיזופרניה, מאניה דפרסיה, ולא מטפלים בה, זה לפעמים מגיע גם להתאבדות.

אורן הלמן: זה דבר שצריך להבין אותו, וזה בידיים שלנו.

אורן הלמן: זה לא קשור לשום משאבים של שום מדינה; זה קשור להתנהגות מנהיגותית או לא מנהיגותית של המנהיגים שלנו, ושל הציבור בכלל.

אורן הלמן: דוד שלי, אליהו הלמן, נפטר לפני 27 שנים – הוא לא נפטר; הוא מת לפני 27 שנים במחלקה סגורה באברבנאל.

אורן הלמן: הוא היה הדוד שלי, והוא היה הסוד הכי גדול של המשפחה.

אורן הלמן: הסוד הכי גדול של המשפחה, וזה היה לפני 27 שנים.

אורן הלמן: אבא שלי סיפר לי, כשהוא נפטר, שהיכו אותו, ושהוא מת בגלל שהוא קיבל מכות שם, במחלקה הסגורה.

אורן הלמן: אני שכנעתי את אבא שלי, כמו טמבל, לפני 27 שנים, כשהייתי בחור צעיר, לא לעשות נתיחה שלאחר המוות, לא להילחם על הכבוד שלו, כי הבנתי שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה.

אורן הלמן: זה אחד הדברים ששינו אותי וגרמו לי היום להיות לוחם מאוד-מאוד גדול למען הזכויות של האנשים האלה.

אורן הלמן: אני נורא-נורא מאוכזב מזה שאנחנו לא השתנינו ב-100 שנים האחרונות, או אפילו ב-50 השנים האחרונות, ביחס שלנו כלפי אנשים עם מוגבלות.

אורן הלמן: אנחנו מדברים על זה ש-67 אחוזים מהציבור, בסקרים, היו נרתעים מהשתתפות בפעילות פנאי בקבוצה שיש בה גם חברים שהם מתמודדים עם מוגבלות נפשית.

אורן הלמן: 61 אחוזים לא יסכימו להשכיר דירה לאנשים עם מוגבלות נפשית – לא ליהודים, שזה היה לפני 90 שנה: לאנשים עם מוגבלות נפשית, זו הרי גזענות על רקע מוגבלות.

אורן הלמן: 48 אחוזים אומרים שלא יסכימו לגור לצד אדם עם מוגבלות נפשית.

אורן הלמן: אז מה אתם מצפים, או מה אתן מצפות, יותר נכון, שאנשים עם מוגבלות נפשית יעשו כשהם נתקלים בקשיים האלה?

אורן הלמן: במעמסת הכאב הנפשי הפנימי העצום הזה?

אורן הלמן: שהם ילכו לשתף מישהו שלא ירצה לגור לידם אחר כך?

אורן הלמן: שלא ירצה לעבוד איתם?

אורן הלמן: שלא ירצה לראות אותם?

אורן הלמן: מה אתם מצפים, מה אתן מצפות שהם יעשו?

אורן הלמן: הדברים האלה הם דברים שפוגעים בכולם.

אורן הלמן: אתם מדברים על סלבריטאים וסלבריטאיות – אז יגאל בשן, וויקי פרץ, והבן של אבי טולדנו, שבאומץ חשף את המוגבלות הנפשית של הבן שלו, וצ'לסי כרייסט, מיס USA לשעבר, שהתאבדה לא מזמן בגלל מוגבלות נפשית.

אורן הלמן: אתם חייבים וחייבות להבין שזה נמצא בכל מקום, אבל אנשים לא מדברים על זה.

אורן הלמן: גם האמיצים האלה, שחשפו את זה – גם את אותה מלכת יופי, לא הבינו איך יכול להיות שאישה כל כך יפה וכל כך מצליחה מתאבדת.

אורן הלמן: איך יכול להיות?

אורן הלמן: יש לה מוגבלות נפשית, מה זאת אומרת איך זה יכול להיות?

אורן הלמן: מה זה, משהו יכול להתגבר על בן אדם שמרגיש שהוא לא רוצה לקום בבוקר מהמיטה?

אורן הלמן: שהוא לא מסוגל לקום בבוקר מהמיטה?

אורן הלמן: זו מוגבלות שקופה.

אורן הלמן: זו מוגבלות שלא רואים, שלא רוצים לקבל אותה.

אורן הלמן: זו מוגבלות שבסופו של דבר יש חקיקה, ויערה הראתה אחת, אבל אתם יודעים שיש חוק במדינת ישראל הלא נאורה – סליחה, לא נאורה, המפלה הכי גדולה היא המדינה: חוק תקנות פיקוח על מעונות יום, שאוסר על אנשים עם מוגבלות לעבוד במעונות יום?

אורן הלמן: 250 אלף אנשים במדינת ישראל, שהם כולם, למה הם לא יכולים לעבוד שם?

אורן הלמן: מה, כי הם עם קורונה והם ידביקו את הילדים?

אורן הלמן: לא, בגלל שהם רוצחים, בגלל שהם אלימים, בגלל שהם מסוכנים, בגלל שהם נפיצים.

אורן הלמן: מה זה הבולשיט הזה?

אורן הלמן: מה זה הקשקוש הזה?

אורן הלמן: איך יכול להיות שבשנת 2022 יש חוקים במדינת ישראל שמפלים בצורה רשמית אנשים עם מוגבלות?

אורן הלמן: תשנו את זה.

אורן הלמן: ואני אגיד לכם עוד משהו: הוועדה הזו היא בדיוק כמו שיר שאני מאוד-מאוד אוהב, שנקרא אילו ציפורים: אילו ציפורים אשר עפות מעל הים / אילו ציפורים היו דוברות כבני אדם / אלו סיפורים היו ודאי לציפורים.

אורן הלמן: אז תזכרו: זה לא נכתב על ציפורים.

אורן הלמן: השיר הזה נכתב על אנשים עם מוגבלות, גם מוגבלות נפשית, שלא יכולים לדבר, שלא יכולים לבטא את עצמם.

עידית סילמן: יפה.

עידית סילמן: מהמם, אורן.

אורן הלמן: שסותמים להם את הפה, שלא נאבקים על הזכויות שלהם.

אורן הלמן: ואתם, כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה וכל מי שיושב שם במליאה הזו – שיפסיקו להשתמש במונח חולה נפש, ואוטיסט, ומפגר, ושמן, וגמד, ומגמגם נגד אנשים.

אורן הלמן: תפסיקו עם זה.

אורן הלמן: אתם גורמים לנזק.

אורן הלמן: אתם פוגעים בנו, בהורים, אתם פוגעים בהם, אתם פוגעים בחברה הישראלית.

אורן הלמן: זה הדבר הכי לא מנהיגותי שיש.

אורן הלמן: תיאבקו על הזכויות של האנשים האלה ותשמיעו את קולם.

אורן הלמן: תודה רבה על זה שהזמנתם אותי.

עידית סילמן: תודה רבה אורן.

עידית סילמן: אתה אלוף כרגיל.

קטי קטרין שטרית: ממש ככה.

קטי קטרין שטרית: אתה כל כך צודק.

עידית סילמן: וחבר של אביבית.

קטי קטרין שטרית: לא, לא, הוא גם חבר שלי, אבל כל הכבוד לך, אורן.

קטי קטרין שטרית: מדהים.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: רק לפני משרד הבריאות, אריה טבעון, מהפורום הפסיכולוגי לטיפול וייעוץ.

עידית סילמן: בבקשה.

אריה טבעון: אני פסיכולוג קליני, מטפל משפחתי ועוד כמה דברים.

אריה טבעון: אני מייצג פה את הפורום שנקרא אמפטי"ה.

אריה טבעון: זה פורום שהוא התחיל לפני הקורונה, והוא פורום מקצועי שהוקם על ידי פסיכולוגים, מטפלים שונים, רב מקצועיים, ששם למטרה ראשונה את טיפוח ההורות וטיפול בהורות.

אריה טבעון: לא רק ייעוץ להורים – טיפול בהורות.

אריה טבעון: אני רוצה להגיד שבכל מה שדיברנו פה לא הוזכר נכון נושא ההורות.

אריה טבעון: גם בהרצאה המצוינת של גיל זלצמן, שאני כמובן מכיר אותו, ושל כולם, אף אחד לא הזכיר את החוליה הראשונה בהתמודדות.

אריה טבעון: את הזכרת את זה ואני מאוד מצטרף, וגם אחרים.

אריה טבעון: החוליה הראשונה שמטפלת בקשר הראשוני.

אריה טבעון: אנחנו מדברים על בדידות, אנחנו מדברים על דיכאון, אנחנו מדברים על חיסרון בהורות.

אריה טבעון: באיזשהו שלב.

אריה טבעון: אני לא בא ומאשים את ההורים, חס וחלילה.

אריה טבעון: אני רק רוצה להגיד שההורות נמצאת היום במצב מצוקה רציני ביותר.

אריה טבעון: זו מצוקה הורית, שמובילה למצוקה ילדית.

אריה טבעון: מצוקה שאין תחושת השגחה.

אריה טבעון: אין מישהו שנמצא שם במעורבות, בנוכחות הורית מגוונת, ואיך לעשות את הנוכחות ההורית הזאת.

אריה טבעון: חשוב מאוד להגיד: אם מדברים פה על ער"ן, שזה באמת מקום נהדר, וכל העמותות האלה, אני רוצה להגיד: אין כתובת כמו ער"ן להורות.

אריה טבעון: ההורים – ואלה שכבר פונים, זה כבר טוב.

אריה טבעון: אתם מדברים על אלה שפונים; הרבה לא פונים, כי הרבה מאוד לא יודעים לזהות ומכחישים.

אריה טבעון: הורים פונים, לילדה שחותכת את עצמה בציבור במשך חצי שנה.

אריה טבעון: יושבת קבוצת נערות וחותכות את עצמן, וההורים אומרים – כן, זה מין ספורט כזה שכולם עושים את זה, היא לא במצוקה ולא זה.

אריה טבעון: בסופו של דבר היא מגיעה לרופאה בשביל להירשם לצבא, לקבל דוח לצבא, ומדברת על אובדנות.

אריה טבעון: אני רוצה להגיד: כל טיפול צריך להיות מלווה גם בגיוס ההורים.

אריה טבעון: הקשר בין נתק בין ההורים למתאבדים הוא קשר מאוד ברור – הוא קורלטיבי לגמרי, וכולם יודעים את זה.

אריה טבעון: ואני רוצה להגיד שהורים באמת נמצאים במצב של חוסר אונים.

אריה טבעון: אנחנו, האגודה הזאת, בעצם הפורום החדש הזה, אמפטי"ה, הוא פורום שעוסק בחיזוק ההורות על ידי אנשי מקצוע.

אריה טבעון: אנחנו עושים את זה גם במערכת החינוך וגם במערכת הטיפול בהורות.

אריה טבעון: אנחנו עושים קורסים, ופורום התייעצותי, ובונים שיטות אינטגרטיביות שהן באמת הוליסטיות; שמתייחסות לכל המרחב, ולא רק ההורות במובן של הילד.

אריה טבעון: לפעמים הילד צריך להיות מטופל גם קהילתית.

אריה טבעון: למשל, בנושא האובדנות – אנחנו מגייסים קהילה.

אריה טבעון: לפעמים יש ילד שהקהילה מתגייסת לשמור עליו.

אריה טבעון: יש מין תורנות למנוע.

אריה טבעון: מדברים פה על כלים של מניעה, ואנחנו ממש עושים תורנות של חברים ואנשים.

אריה טבעון: אחד מהפרדוקסים הוא שההורים הם הרבה פעמים החוליה האחרונה לדעת על אובדנות.

אריה טבעון: כשהם יודעים, או כשיש להם אינפורמציה – הם מכחישים אותה; קשה להם לקבל אותה.

אריה טבעון: הם לא מבינים – בצדק, לא בגלל שהם הורים רעים – בגלל שאין להם מידע, ואין להם יכולת זיהוי.

אריה טבעון: אני חושב שהדבר הזה צריך הגברה שונה לגמרי, בתפיסת ההורות.

אריה טבעון: קודם כל שתהיה כתובת כמו ער"ן להורים שלא יודעים מה לעשות.

אריה טבעון: אני אתאר לכם תמונה: נער התאבד על פסי הרכבת אי שם בשרון.

אריה טבעון: ההורים בשוק, איך הוא התאבד.

אריה טבעון: הוא באמת נער שהיה מדריך בתנועה, היה בחור למופת.

אריה טבעון: עושים אידיאליזציה מאוד גדולה של האדם הזה ואיך הוא לקח את חייו, ואיזה מכתב יפה הוא כתב.

אריה טבעון: לא עוברים חודשיים, ועוד אחת מתאבדת.

אריה טבעון: פה אני התגייסתי לקהילה, ישבנו עם ההורים, ואני עושה רק סבב בין ההורים – מה אתם יודעים על כל הנושא הזה.

אריה טבעון: ומתחילות לעלות ידיעות.

אריה טבעון: בעצם זה הופיע בווטסאפים, בעצם אנחנו שומעים את זה מהילדים שלנו.

אריה טבעון: בעצם היא, הבת שלי, יושבת ליד הילדה הזאת שהתאבדה.

אריה טבעון: גם היא בסיכון עכשיו.

אריה טבעון: פתאום ההורים מתחילים לאסוף אינפורמציה.

אריה טבעון: ואף אחד מהם לא חשב לפנות – אף אחד מכל היושבים שם, שנורא חרדים ועברו שוק.

אריה טבעון: עוברים עוד כמה חודשים, ויש עוד אובדנות.

אריה טבעון: יש פה תהליך: ארבעה אנשים ניסו להתאבד.

אריה טבעון: שלושה מתו.

אריה טבעון: זאת אומרת: יש פה איזשהו אפקט הידבקותי.

אריה טבעון: אז מה אני רוצה להגיד?

אריה טבעון: שפורום ההורים – אלה הורים טובים, הורים נורמטיביים, לא תגידו משפחות כאלה ואחרות.

אריה טבעון: הם צריכים הדרכה, צריכים כתובת.

אריה טבעון: וזה נוגע לעוד הרבה מאוד דברים שפורום אמפטי"ה בא לעשות אותם.

אריה טבעון: לאורך הקורונה אנחנו ראינו כמה פניות מאוד מצוקתיות, מאוד משבריות שהיו שם.

אריה טבעון: הפורום הזה כאילו בא משום מקום, אבל כל כך הרבה מצוקה הורית, סביב מה עושים ואיך עושים, בתקופתנו הכל כך מורכבת הזאת.

אריה טבעון: ואני רוצה להגיד שפה צריכים גם תקציבים, וגם צריכים לדבר על החוליה הכי קרובה לילד.

אריה טבעון: אי אפשר לדבר פה רק על הילד וסטטיסטיקות כאלה ואחרות, בלי שהחוליה הזאת של ההורות לא מטופלת.

עידית סילמן: שאת זה אמרנו.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה.

אריה טבעון: תודה רבה, והדיון הזה חשוב מאוד.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אלוף מוטי אלמוז נמצא איתנו בזום – ראש אכ"א, דובר צה"ל, ראש המינהל האזרחי, ראש מטה פיקוד מרכז לשעבר.

עידית סילמן: בבקשה.

אלוף מוטי אלמוז: שלום לכולם.

אלוף מוטי אלמוז: כל מה שאמרת זה לשעבר, היום אני חקלאי במגדל ובכפר תבור.

אלוף מוטי אלמוז: יערה ביקשה שאני אגיד כמה דברים.

אלוף מוטי אלמוז: אני הכרתי את יערה כמובן מתוקף הנושא והנסיבות.

אלוף מוטי אלמוז: חלק גדול מהאנשים שיושבים הם שותפים מלאים.

אלוף מוטי אלמוז: אני חושב שסביב השולחן יש הרבה מאוד אנשים שאם נחבר את כולם וניקח את זה כמשימה, נרשום את זה כמשימה ונעסוק בזה כל הזמן ולא רק אחת ל-, אפשר לטפל בזה.

אלוף מוטי אלמוז: שנית, אני חושב שהמשימה צריכה להיות שכשם שאנשים באים באופן הכי טבעי בעולם לבקר חולים או פצועים בכל דרגות המחלה, חוץ מאנשים שאומרים להם חברים שלהם, שאומרים להם – אתה יודע, הוא קצת לא בסדר, הוא מאושפז, הוא הלך לפסיכיאטר.

אלוף מוטי אלמוז: מיד יש רתיעה וכמעט אף אחד לא הולך לבקר.

אלוף מוטי אלמוז: אני חושב שהמשימה צריכה להיות שהמחלה הזאת תהיה כמו כל המחלות.

אלוף מוטי אלמוז: היא לגיטימית, ואנשים לא צריכים לחשוש מזה, לפחד מזה ולעסוק בזה.

אלוף מוטי אלמוז: עכשיו אני רוצה להגיע לפתרונות.

אלוף מוטי אלמוז: בצה"ל עסקו בזה הרבה מאוד שנים, ביחד כאמור עם הרבה מאוד גורמי מקצוע.

אלוף מוטי אלמוז: אני חושב שיש שניים או שלושה לקחים שאפשר ללמוד.

אלוף מוטי אלמוז: הראשון הוא שאפשר לחפש את בעלי פוטנציאל ההתאבדות.

אלוף מוטי אלמוז: זה לא מספיק להגיד שאנחנו קשובים ואנחנו ערניים – אנשים לא יודעים מה לעשות עם המילים האלה.

אלוף מוטי אלמוז: יש תקופות זמן, אדם נמצא בתקופת זמן קשה בחייו, והוא מעריך את הבור שהוא מצוי בו כמטר או עשרה מטר מתחת לפני האדמה, והוא מחפש מישהו שירים אותו משם.

אלוף מוטי אלמוז: הוא מחפש יד שתקרא לו למעלה.

אלוף מוטי אלמוז: היד הזאת לפעמים נמצאת עשרה סנטימטר ממנו, והיא לא יודעת שהיא צריכה להיות מושטת.

אלוף מוטי אלמוז: אני אהפוך רגע את המשפטים האלה לדוגמאות: מעברים של אנשים במסגרת החינוך בין בתי ספר; מעברים של חיילים בין יחידות שונות.

אלוף מוטי אלמוז: אלה נקודות זמן מאוד בעייתיות, שצריך לשים אליהן לב.

אלוף מוטי אלמוז: כישלונות כמובן, עניינים של זהות מינית, שקט לכמה ימים או שבועות – פתאום מישהו השתתק; פתאום מישהו משנה משהו באורח חייו.

אלוף מוטי אלמוז: כל מיני דברים כאלה, אלה דברים ששם אפשר לחפש.

אלוף מוטי אלמוז: בצה"ל אני נתתי אז עשרה מקומות, או עשרה אזורים, כשנכנס חייל לראיון, שהמפקדים שואלים אותו את השאלות האלה, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף.

אלוף מוטי אלמוז: וכמובן שיש כאלה שבכל מקרה לא ישתפו פעולה, אבל הרוב המוחלט עונים על זה.

אלוף מוטי אלמוז: הדבר האחרון זה מי מטפל.

אלוף מוטי אלמוז: כשהגענו לפסיכיאטר או לרופא, זו די אחת התחנות הטיפוליות האחרונות.

אלוף מוטי אלמוז: יש הרבה לפני.

אלוף מוטי אלמוז: קודם הוזכרו הורים, שזו תחנה מאוד-מאוד חשובה.

אלוף מוטי אלמוז: צריך להגיד לחברים, וצריך ללמד את החברים – להתחיל בכלל מהנושא הערכי, מערך הרעות, שזאת משימתם לשמור על חבריהם, לשאול שאלות ולדווח אם הם רואים משהו שונה.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מצאנו שכל אלה ביחד, כמובן ביחד עם גורמי המקצוע – מפקדים, חברים, הורים – הם צוות שלם, וכשקורה משהו, שזה מישהו שכבר הגיע לאיזושהי פינה בחייו, אפשר להציל אותו.

אלוף מוטי אלמוז: זהו, עד כאן.

אלוף מוטי אלמוז: תודה.

עידית סילמן: מוטי, תודה רבה.

עידית סילמן: תרשה לי שנעמוד מולך בקשר כדי לראות איך אנחנו באמת מייצרים איזשהו משהו שהוא קצת יותר עמוק לנושא הזה.

יערה ישורון: רק צריך להזכיר שהוא הפחית מאוד-מאוד את הכמויות בצבא.

עידית סילמן: נכון, נכון, האמת, הביאו כאן את הנתונים ומשפחת חרמש דיברה על זה.

עידית סילמן: יישר כוח גדול.

עידית סילמן: ד"ר שי חן גל, פסיכולוג ראשי של בית הספר להכשרה מקצועית.

שי חן גל: תודה רבה על ההזדמנות.

שי חן גל: אני ממש אגיד בדקה, כי אני חושב שמאוד חשוב לשמוע את משרד החינוך ומשרד הבריאות.

שי חן גל: אני אגיד ממש בקצרה.

שי חן גל: המגמות שאנחנו רואים בארצות הברית, של העלייה באחוז בני הנוער שנמצאים במצוקה ולעומת זאת נשירה של אנשי מקצוע בגלל שחיקה – אנחנו רואים את זה גם בארץ.

שי חן גל: אנחנו רואים גם פה את הנושא הזה של עזיבת אנשי מקצוע, ששחוקים בגלל ההתמודדות עם הקורונה.

שי חן גל: בארצות הברית יצא דוח ממש לפני חודשיים, שהכותרת שלו הייתה Kids cannot wait.

שי חן גל: עשו מחקר וראו שבני נוער וילדים, אחרי חודש המתנה – המצוקה שלהם הולכת ומחריפה.

שי חן גל: אז לא יעזרו חמישה ועשרה טיפולים, אלא יצטרכו הרבה יותר.

שי חן גל: כלומר, אם אנחנו תופסים את בני הנוער, וזה באמת הפרויקט המאוד יפה של משרד הבריאות, של שלוש שיחות טלפון – תופסים אותם בזמן, נותנים להם מענה מיידי, ואפשר אחר כך למנוע את המצוקה ואת הטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי מהבחינה הזאת.

שי חן גל: אני רוצה להגיד מילה על בתי הספר להכשרה מקצועית ומה שעשו שם.

שי חן גל: יש שם 10,000 בני נוער שנמצאים חלקם במצוקה.

שי חן גל: אנחנו ראינו עלייה של עשרות אחוזים בשנה האחרונה במצוקה האובדנית ובמצוקה הדיכאונית.

שי חן גל: הכניסו פסיכולוגים לבתי ספר, נתנו להם הכשרה, והפלא ופלא – הצליחו למנוע אובדנות, הצליחו לצמצם את המצוקה, הצליחו לעשות דברים נפלאים.

שי חן גל: אלה לא תקציבים גדולים, אלה תקציבים מאוד-מאוד קטנים.

שי חן גל: חברי וידידי, יוסי בלז אמר:

שי חן גל: בואו נראה איפה צריך לשים את הכדור, ועיניים על הכדור.

שי חן גל: אני חושב שיש מקומות שאנשי המקצוע יודעים שפה צריך לשים את הכסף.

שי חן גל: פה צריך לשים את המשאבים, ומעט מאוד משאבים, כמו שעשו בהכשרה המקצועית או במקומות אחרים.

שי חן גל: אם שמים שם את המשאבים אפשר למנוע ולצמצם אובדנות.

שי חן גל: הידע קיים אצלנו.

שי חן גל: צריכים את התקציבים, וצריכים להתרכז איפה אנחנו יכולים לצמצם, כי בעוד שנה ובעוד חצי שנה זה כבר יהיה מאוחר.

שי חן גל: היום אנחנו יודעים איפה לעשות את זה, ומה צריך לעשות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: וכן יזמית חברתית ענבל גל פוזנר.

עידית סילמן: אותה פגשתי דווקא באירוע מאוד-מאוד מרגש שעליו אנחנו נדבר בהזדמנות אחרת, והם יבואו לכאן עם כל הגיטרות שלהם.

עידית סילמן: נקראים צמתים, משהו מהמם.

עידית סילמן: היום אנחנו איתה עם איזשהו בוט שהוא חינמי, יזמות שלה.

עידית סילמן: בבקשה, ענבל.

ענבל גל פוזנר: אהלן.

ענבל גל פוזנר: בעצם הקמנו בוט שיצא בתחילת הקורונה.

ענבל גל פוזנר: הקמתי אותו יחד עם יאיר וקנין.

ענבל גל פוזנר: בעצם המטרה שלו היא לתת מענה מיידי, נגיש, בזמן אמת, לאנשים עם מצוקות רגשיות.

ענבל גל פוזנר: הדבר הזה פעיל כבר שנתיים.

ענבל גל פוזנר: הוא מאוד ויראלי, הוא עובר מאדם לאדם.

ענבל גל פוזנר: זה מיזם חברתי שאנחנו עושים מכספנו ומרצוננו הטוב.

ענבל גל פוזנר: אין תקציבים פרסומיים, ובעצם אנחנו רואים שהוא עובר מאדם לאדם.

ענבל גל פוזנר: יש שם כל מיני אופציות.

ענבל גל פוזנר: אני מטפלת, עוסקת בטיפול, יש לי קליניקה פרטית עשר שנים, ועוסקת בטיפול 15 שנה.

ענבל גל פוזנר: בעצם הבאתי את הכלים מתחום רחב של טיפול רגשי, ממגוון רחב של שיטות של עזרה עצמית רגשית.

ענבל גל פוזנר: הבוט מכוון לתת עזרה עצמית רגשית, לאפשר לאנשים ללמוד כלים מתוכם, לעזור לעצמם ברגעים של אי שקט, של דכדוך, של חרדה.

ענבל גל פוזנר: אנחנו מקבלים מיילים ותגובות מאנשים שזה מוציא אותם מהתקפי חרדה, שזה עוזר להם במצבים של, ככה, זעם מאוד חריף, של דכדוך.

ענבל גל פוזנר: נתנו כמה אפשרויות בתוך ה-Flow של הדכדוך.

ענבל גל פוזנר: הדבר הזה נמצא כרגע בטלגרם, מתוך מחקרים שהבנו שאנשים משתמשים במשהו כמו חמש אפליקציות מרכזיות, אז נורא רצינו להיכנס לאחת המרכזיות ונכנסנו לטלגרם.

ענבל גל פוזנר: אפשר למצוא את זה מאוד בפשטות וקלות: פשוט ללחוץ בטלגרם על בוט תעשה לי טוב, ומגיעים לשם, לכל האופציות שם.

ענבל גל פוזנר: זהו.

ענבל גל פוזנר: הדבר הזה הוא לגמרי חינמי, מעניק פיתרון מיידי.

עידית סילמן: הוא מוכר?

עידית סילמן: זאת אומרת, מישהו פה מכיר את זה?

עידית סילמן: חברים?

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אנחנו שמחים לחשוף ולהביא את זה, כי באמת אני חושבת שזה חשוב, וזה מאוד-מאוד טוב.

עידית סילמן: יושבים כאן גורמי מקצוע וגורמי טיפול שונים, והמטרה באמת גם להדהד דברים טובים כאלה.

ענבל גל פוזנר: יש לנו כמה וכמה מיזמים שהם חינמיים לגמרי ברשת.

ענבל גל פוזנר: יש לנו כמה אתרים גדולים, שהכל סביב ריפוי עצמי וטיפול עצמי.

ענבל גל פוזנר: העסק שלנו כוח הריפוי הפנימי.

ענבל גל פוזנר: היום יש המון-המון זרמים בתוך הטיפול הרגשי שמחזירים את המושכות לידיים של האדם – זאת אומרת: תראה את הכלים הפנימיים, תראה את היכולות שלך, תעריך את עצמך על המקום שבא לבקש עזרה, על המקום שרוצה.

ענבל גל פוזנר: אנחנו רואים שהרבה אנשים, בעצם לפני שהם עושים מצבים קיצוניים, הרבה פעמים הם פונים לעזרה.

ענבל גל פוזנר: וכמו שאמר פרופ' זלצמן, הם מספרים לפחות לבן אדם אחד.

ענבל גל פוזנר: אחד הדברים שהבוט מקדם זה המקום הזה, שגם עליו זלצמן דיבר: בני הנוער מאוד אוהבים לצ'וטט, אז הבוט עובד במתכונת של צ'אט.

ענבל גל פוזנר: ממש אפשר כמו לצ'וטט איתו.

ענבל גל פוזנר: מתוך ה-Flow, אם יש שם עשרה פלואים של מענה רגשי לכמה דברים שעולים, והפלואו הכי פעיל שם זה באמת הדכדוך, והשני אחריו זה אי שקט.

ענבל גל פוזנר: וזהו.

ענבל גל פוזנר: כעיקרון זה מעוצב למבוגרים.

ענבל גל פוזנר: אנחנו יודעים שיש שם גם חיילים, ותיכוניסטים.

עידית סילמן: אילו תגובות אתם מקבלים על זה?

ענבל גל פוזנר: אנחנו מקבלים מיילים של אנשים שזה מוציא אותם מהתקפי חרדה, שזה עוזר להם, שזה עוזר באותו רגע.

ענבל גל פוזנר: אנשים חוזרים אל הבוט.

ענבל גל פוזנר: בבוט יש גם דברים שהם מעבר – לא רק במקום הזה של מצוקה רגשית.

ענבל גל פוזנר: אני כותבת גם על חיות עוצמה כבר חמש שנים, ויש לי אתר גדול על לקבל עזרה דרך מפגשים עם חיות, לפי טוטמים וכן הלאה.

ענבל גל פוזנר: יש גם את זה.

ענבל גל פוזנר: זאת אומרת: גם פעילות של עניין.

ענבל גל פוזנר: זאת אומרת, אפשר לחזור לבוט, גם לאו דווקא כשיש איזושהי מצוקה, ואז הדבר הזה הופך ליותר ויותר נגיש.

ענבל גל פוזנר: המטרה היא באמת פיתרון בזמן אמת.

ענבל גל פוזנר: משהו שהוא בטלפון.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: חשוב מאוד.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור רגע למשרד הבריאות.

עידית סילמן: משרד הבריאות, אני מניחה שלא תציגו עכשיו מצגת שלמה אלא מה שבאמת רלוונטי ונראה לכם נכון.

עידית סילמן: יהיה לנו עוד דיון על זה, וחשוב לנו לשמוע באמת אתכם.

עידית סילמן: מה אתם אומרים, מה עמדתכם, איך אתם חושבים הלאה.

מירי כהן: טוב.

מירי כהן: נאמרו כאן הרבה דברים, ואני חושבת שהדיון הוא חשוב.

מירי כהן: יכול להיות שהבעיה בדיון הזה, ששעתיים ומשהו לא מספיק להכיל את כל הנושא.

עידית סילמן: כמעט שלוש.

עידית סילמן: כן.

מירי כהן: בדיוק.

מירי כהן: לא מספיק להכיל את כל הנושא החשוב הזה.

מירי כהן: למי שלא מכיר: אני מנהלת קשרי ממשל במשרד הבריאות.

מירי כהן: פורמלית אני לא אמורה להיות קשורה לתוכנית הזאת, זה לא חלק מהתפקיד שלי – אבל בתקופת הקורונה, כשהתחילה הקורונה, משרד הבריאות כולו, וכל העולם, וכל משרד הבריאות בוודאי והמדינה, התעסקו עם הקורונה ועם החשש הפיזי מהבעיות של הקורונה.

מירי כהן: קצת לא שמנו לב לסוגיות הנפשיות בהתחלה, אני מודה.

מירי כהן: אחרי כמה שבועות, אחרי איזשהו ראיון ששמעתי ברדיו שאומרים – שאי אפשר לטפל בכל דבר ובמצוקות, ואנשים יצטרכו להתמודד – אני הרגשתי כמו שאמרו לפניי, שאני חוטפת אגרוף בבטן.

מירי כהן: אמרתי: אי אפשר לשים בצד ולהזניח את הטיפול במצוקות הנפשיות.

מירי כהן: החשש לאובדנות עומד לפתחנו, ואמרתי שצריך להגביר כאן את הפעילות.

מירי כהן: המנהל הישיר שלי הוא המשנה למנכ"ל, פרופ' איתמר גרוטו, שכמובן עסק כולו בנושא של הקורונה.

מירי כהן: הוא גם עמד בראש הוועדה הבין-משרדית והוביל את התוכנית למניעת אובדנות.

מירי כהן: אני אמרתי שאי אפשר להזניח את זה, גייסתי את כולם, ואמרתי – בואו נמשיך, כל המשרדים השותפים.

מירי כהן: יש כאן שותפות נאמנה ומאוד-מאוד פעילה של המשרדים השותפים שלנו, והיא מאוד מחייבת.

מירי כהן: גם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד העלייה והקליטה, גורמים נוספים וגם משרדים נוספים – אגב, משרד הביטחון גם נכנס השנה לתוכנית, ומשרדים נוספים, אני כרגע לא אמנה את כולם, וכמובן שותפים אחרים, קופות חולים.

מירי כהן: דובר קודם גם על הנושא של ההכשרות.

מירי כהן: הכשרות של הצוותים הן סופר חשובות.

מירי כהן: זה דבר סופר חשוב.

מירי כהן: אנחנו נכנסים לזה גם לגבי הרופאים הראשוניים וגם לגבי המטפלים – לא רק הרופאים אלא גם המטפלים האחרים.

מירי כהן: יוסי הזכיר קודם את הסוגייה של הטיפולים הקצרים, כלומר את ה-CBT – זה הכל חלק מהתוכניות שלנו.

מירי כהן: ההכשרות של הרופאים, ההכשרות של הצוותים האחרים, ההכשרות של שומרי סף, שמעל 15 אלף אנשים כבר עברו את ההכשרות האלה – ואני מדברת רק בשנה וחצי האחרונות.

מירי כהן: הנושא של הסברה ונרמול השיח – דבר שאנחנו מאוד-מאוד מתרכזים בו: זו באמת הייתה איזושהי סטיגמה בעבר, שאסור לדבר על אובדנות כי זה יגרום לאובדנות.

מירי כהן: אנחנו אומרים – לא; צריך לדבר על אובדנות.

מירי כהן: משרד הבריאות, בעיקר בשנה האחרונה, עשה הרבה פעילות.

מירי כהן: הוזכר כאן קודם ויוסי אמר:

מירי כהן: חלק מהפעילות שלנו היא באמת ללכת לדבר עם עורכי התקשורת למיניהם, ולדבר – אפשר לדבר, אבל לדבר בצורה אחראית.

מירי כהן: חשוב ונכון לדבר על זה.

מירי כהן: אנחנו הקמנו אתר ויש לנו פעילות מאוד ענפה, גם באתר משרד הבריאות וגם עם כל השותפים שלנו: להגביר את הפעילות, את ההכשרות, ואת ההסברה וחומרים.

מירי כהן: אנחנו עושים את זה.

מירי כהן: אגב, גם הצבא פנה אלינו וביקש חומרים מאיתנו כדי לעשות את זה – כדי להביא להם, להדגיש להם את החומרים שלנו.

מירי כהן: ואנחנו עושים את זה באהבה.

מירי כהן: כל גוף, כל גורם.

מירי כהן: ד"ר שי חן גל דיבר קודם – הוא שותף שלנו.

מירי כהן: כלומר: הם הגורם – חברת עמל שמספקת את התוכנית ומוציאה לפועל את ההכשרות.

מירי כהן: דיברנו קודם על הרשויות המקומיות, זה דבר חשוב.

מירי כהן: מעל 120 רשויות נמצאות.

מירי כהן: הרחבנו את הפעילות דווקא בגלל הקורונה, לזרז את הכניסה של רשויות מקומיות.

מירי כהן: נכון להשנה מתוכננות להיכנס עוד 40 רשויות, כשהמטרה שלנו היא שבכל רשות ורשות התוכנית הזאת תהיה קיימת, והיא סופר חשובה.

מירי כהן: כלומר, אנחנו נכנסים ממש מהשטח, ושם שותפים כולם – לא רק גורמי הרפואה כמובן, שהם מרכזיים, אלא כל הגורמים: חינוך, רווחה, בשביל החיים שיש נציגות בכל מקום.

מירי כהן: כלומר, דווקא השיתופים האלה, ואני אומרת כאן – חברת הכנסת קטי שטרית איננה, אבל מה שאני רוצה להגיד כאן, היא אמרה אולי להקים גוף אחד שירכז את כולם.

מירי כהן: אז מה שאני אומרת כאן: במקרה הזה, ואני אומרת – יש לנו ועדה בין-משרדית שמתרכזת עם הנציגים של כל המשרדים, באופן שוטף, כל הזמן.

מירי כהן: אני חושבת שכאן השלם הוא גדול מסך חלקיו, כי נעשית כאן פעילות מאוד נרחבת של כל הגופים, ואני אומרת – אני חושבת שכולם באים מתוך איזושהי אמונה, מעבר לצורך המקצועי.

מירי כהן: כלומר, אמונה אישית, ואני רואה את זה בכל השותפים שלנו, בכל המשרדים, בכל הגופים – לעשות מה שיותר.

מירי כהן: ואני אומרת – זה באמת דבר נפלא.

מירי כהן: עכשיו, שוב, גם בנושא של הנתונים.

מירי כהן: אגב, אני רוצה רק להזכיר שאת הנתונים שדובר עליהם, ואני לא רוצה להרחיב כי אפשר להתייחס לזה הרבה, אבל גם היום אנחנו עוקבים אחרי הנתונים.

מירי כהן: זה נכון שיש לנו נתונים משנת 2019 בגלל הלמ"ס, אבל אנחנו בודקים – וזה חלק מהמצגת שאני לא מציגה, אוקי?

מירי כהן: אני עכשיו לא אציג מפאת קוצר זמן.

מירי כהן: אנחנו עוקבים, כלומר, יש לנו איזשהו מדד כי אנחנו עוקבים אחרי הנתונים של המכון לרפואה משפטית, מקבלים אותם ובשיח איתם.

מירי כהן: אנחנו רואים עד סוף 2021 – אנחנו לא רואים עלייה.

מירי כהן: אגב, גם במקרי האובדנות, במכון לרפואה משפטית, שאגב, זה בערך שני שליש מנתוני האובדנות בארץ, לא רואים עלייה במספר מקרי האובדנות, גם לא של נוער.

מירי כהן: אבל כפי שאמרו את זה פרופ' זלצמן ואחרים – אנחנו חוששים מהיום שאחרי.

מירי כהן: לכן כל הפעילות שלנו נעשית.

מירי כהן: א' – גם מה שקיים היום, גם המקרים האלה, גם אם זה לא עלה.

מירי כהן: צריך להוריד אותם, וזאת המטרה העיקרית.

מירי כהן: זה לא צריך להיות.

מירי כהן: כל מקרה אובדנות הוא מקרה שלא צריך לקרות.

מירי כהן: אבל אני אומרת שוב – המטרה השנייה שלנו היא שחלילה לא תהיה עלייה מהמשבר שבא בפוסט הקורונה.

מירי כהן: מזה החשש שלנו, ועל זה אני אומרת שוב – גם פעילות ענפה שאנחנו עושים לזה.

מירי כהן: אגב, הנושא של טיוב הנתונים – דובר עליו הרבה, גם הנושא של הרשם.

מירי כהן: אחד הנושאים המרכזיים, הצעת החוק הזאת שדובר עליה – הוקם צוות, כלומר צוות בראשית המשנה למנכ"ל, ד"ר ספי מנדלוביץ', בחן לעומק את הסוגייה האם כן או לא צריך רשם.

מירי כהן: ואנחנו בטוחים שצריך לשפר את הנתונים, ואגב, אנחנו עושים את זה.

מירי כהן: כלומר, זה שהצעת החוק - - -

יערה ישורון: פניות למיון, הערכות מסוכנות.

מירי כהן: אנחנו מדברים על רשם אובדנות כרגע, שנייה.

מירי כהן: כן.

מירי כהן: אגב, יש נתונים, כן.

מירי כהן: נמצאת כאן ציונה חקלאי, ראש אגף המידע, והיא פשוט לא תספיק להציג מפאת קוצר זמן.

מירי כהן: היא עוסקת בנושא אובדנות ובטיוב הנתונים באופן שוטף, כל הזמן.

מירי כהן: זה נכון שהנתונים בדיליי בגלל הלמ"ס, אבל חלק מהפעילות שלנו – אמרתי, מעבר לנתונים שיש לנו של המכון לרפואה משפטית, שאנחנו רואים את הנתונים – אנחנו עובדים עכשיו על טיוב הנתונים כדי לשפר אותם אצלנו.

מירי כהן: אני אומרת שוב: בשותפות של כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות, אוקי?

מירי כהן: גם המרכז הלאומי לבקרת מחלות, אגף המידע, בריאות הנפש וכולי, כדי לטייב את הנתונים, באמת גם את הנושא של דוחות הפטירה, גם של הדיווחים – מה שגיל אמר, שהרופא לא רושם האם זו אכן הייתה פטירה כתוצאה מאובדנות.

מירי כהן: אני אומרת שיש לנו תוכנית שלמה שאנחנו עובדים, והיא אגב כנראה תתרום לא רק לנושא של שיפור נתוני האובדנות אלא גם דברים אחרים שיש בעיה, כי אותה בעיה קיימת גם בנתוני משרד הבריאות האחרים.

מירי כהן: לפני הישיבה גם דיברתי עם ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שמרכזת את כל הנושא של הרשמים במשרד הבריאות.

מירי כהן: אגב, יש הרבה, רשימה נוספת של רשמים שרוצים להקים ולא מצליחים להקים: מחלות נדירות, מחלות קשות, מומים מולדים, שיקום וכולי – אבל בנושא הזה של אובדנות אנחנו הולכים לטפל, שוב, באותן נקודות חולשה שאנחנו מזהים וזה יוצר את הפערים.

מירי כהן: כלומר: לשפר את הנתונים, לטייב אותם, לקצר את הלוחות.

מירי כהן: זו תוכנית שאנחנו ממשיכים להוביל בראשות המשנה למנכ"ל, העבודה נעשית.

מירי כהן: יש לה גם איזושהי עלות תקציבית, אבל עלות תקציבית שאנחנו מקווים שאפשר יהיה להתמודד איתה.

מירי כהן: יש לי עוד הרבה דברים להוסיף אבל כרגע מפאת קוצר הזמן אני לא אוסיף.

מירי כהן: יש הרבה פעילות, ואני חושבת שבשנתיים האחרונות הפעילות, ונאמר פה גם על ידי השותפים האחרים, שהתוכנית הלאומית למניעת אובדנות – ויש את היחידה, ונמצאת פה גם מנהלת היחידה, יעל פומרנץ.

מירי כהן: עושים פה דברים נפלאים, וגם אורית, מנהלת האזור.

מירי כהן: עושים דברים נפלאים ואנחנו רואים את זה בשטח.

מירי כהן: עדיין יש הרבה מה לעשות.

מירי כהן: מדובר על התקציבים, אנחנו רוצים גם אנחנו להגדיל את התקציבים שניתנים – גם לתוכנית, גם למשרד החינוך, כי התוכניות שנעשות וצריכות להיעשות במערכת החינוך, בילדים ונוער, שזה בעצם מיקוד הדיון הזה – הן סופר-סופר חשובות.

מירי כהן: אני חושבת שבאמת צריך להרחיב אותן, להגדיל אותן, ויש עוד הרבה מה לעשות.

מירי כהן: תודה.

עפרה חרמש: ובדיוק בגלל כל הדברים שהיא אומרת, צריך להכניס את התקציב של היחידה לבסיס התקציב.

מירי כהן: הוא בבסיס.

מירי כהן: לא, לא, אז הוא כבר בבסיס.

מירי כהן: אני כבר רוצה לומר לכם: הוא כבר בבסיס.

מירי כהן: אנחנו רוצים להגדיל אותו.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז שנייה.

עידית סילמן: דווקא מהיחידה למניעת אובדנות, הייתי רוצה לשמוע מכם מהן הנקודות המרכזיות שאתם רואים לנכון שאנחנו צריכים להתמקד בהן כרגע ולשים עליהן דגש, ומה הדבר שאתם צריכים עכשיו שלדע

עידית סילמן: תכם אולי יכול לעשות את השינוי.

יעל פומרנץ: אני מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות.

יעל פומרנץ: אני חושבת שהנושא של התקציב כבר נידון פה, אז אני לא חושבת שיש לי עוד מה להרחיב מעבר לכך.

יעל פומרנץ: אני יכולה להתייחס לעשייה בפועל של היחידה למניעת אובדנות: מה אנחנו עושים בשטח.

יעל פומרנץ: אז כמו שכבר צוין, בשנתיים האחרונות בפרט נעשתה הרבה מאוד עשייה והסדרה בתוך התוכנית.

יעל פומרנץ: הפוקוס שלנו באמת היה לכיוון מה שגם פרופ' גיל זלצמן אמר, פרופ' יוסי לוי ועפרה חרמש היקרה, לגבי המיקוד באסטרטגיות אשר הוכחו כאפקטיביות במניעת אובדנות.

יעל פומרנץ: הפוקוס, המשאבים וכל האנרגיה של התוכנית, וגם כל הקהילה המקצועית שעוטפת את התוכנית – בעצם אנחנו מכוונים את הכל לשם.

יעל פומרנץ: אני אומרת את זה גם, אולי הקולגות שלנו במשרד החינוך והרווחה איתנו – גם שם אנחנו בעצם מתעלים את כל העבודה לכיוון האסטרטגיות האלה.

יעל פומרנץ: אנחנו גם לא אומרים שאין עוד הרבה עבודה לפנינו.

יעל פומרנץ: בוודאי שיש עוד עבודה לפנינו.

עידית סילמן: שהאסטרטגיות האלה – מה המיקוד שלהן?

יעל פומרנץ: בבקשה.

יעל פומרנץ: אז הקטנת נגישות לאמצעים מסוכנים, שזה - - -

עידית סילמן: מה שהוא אמר, מניעה.

יעל פומרנץ: כן, מה שדובר.

יעל פומרנץ: כלי נשק, תרופות, מקומות מסוכנים – בכל אחת מהחזיתות האלה יש עבודה שנעשית אבל יש עוד דרך ארוכה גם לעשות.

קריאה: עם כל הכבוד, יש גם מצוקה אובדנית.

קריאה: צריך לטפל לא רק במקומות המסוכנים אלא גם באנשים עצמם שרוצים למות.

יעל פומרנץ: אני מגיעה לזה, נכון מאוד.

יעל פומרנץ: בעצם אחד הנושאים הנוספים הוא הטיפול, וזה כבר הוזכר פה מספר פעמים: טיפול, בפסיכותרפיה ובתרופות.

יעל פומרנץ: אנחנו עושים הכשרות למטפלים, הכשרות לרופאים מתחילות עכשיו.

יעל פומרנץ: זה גם הזמן באמת להגיד מילה טובה לקופות החולים, שאני חושבת שיותר ויותר נכנסות עכשיו לנושא של מניעת אובדנות ולוקחות את זה על עצמן.

יעל פומרנץ: אנחנו בשיתופי פעולה הדוקים עם כולם בנושא ההכשרות האלה.

יעל פומרנץ: משהו שכן חשוב זה לראות גם את השינוי שקורה: איזשהו תהליך.

יעל פומרנץ: אני חושבת שבהרבה מאוד ארגונים והרבה מאוד רשויות – השיח שם על מניעת אובדנות הוא כבר מאוד שונה.

יעל פומרנץ: זה משהו שכן חשוב גם להנכיח, לצד כל המצוקות שעוד קיימות.

יעל פומרנץ: חד משמעית.

יעל פומרנץ: בנושא של רצף טיפול: גם שם, בין מחקרים שאנחנו עושים יותר בתוכנית.

יעל פומרנץ: את צודקת, אני רואה אותך.

יעל פומרנץ: יש באמת עוד הרבה עבודה לעשות, ואני חושבת שיש עוד הרבה לקונות שלפתחה של ועדה זו ושל גורמים נוספים לטפל בהם.

אריה טבעון: חסרה כתובת אחת ישירה לפנייה, שהיא ברורה, שזה הנושא שלה, שזו הכותרת.

אסתר קרמר: צוותי משבר.

אריה טבעון: צוותי משבר, בדיוק.

יערה ישורון: מה מגגלים.

יערה ישורון: מה מגגלים ואיזה טלפון מקבלים שם.

יערה ישורון: מה כותבים בגוגל?

יערה ישורון: מה המילה?

יערה ישורון: מה המילים?

יערה ישורון: מי יכתוב?

יערה ישורון: כן, אזרחי ישראל, מה תכתבו – הילד שלי במצוקה, נכתוב התוכנית למניעת אובדנות?

יעל פומרנץ: אני חושבת שגם הנושא של התורים, מה שהזכיר פרופ' יוסי לוי בלז – אני חושבת שהמקום שאליו אנחנו מפנים בסופו של דבר אנשים שהם בסיכון אובדני, בסוף אנחנו רוצים להביא אותם לטיפול, והנושא של העדר והצורך ביותר הנגשה של תורים ומענים – גם כאן הוא נידון.

יעל פומרנץ: את התוכנית הלאומית את מכירה מקרוב, את ממונה באחת הרשויות.

יעל פומרנץ: את מכירה גם את אופן הפעילות ואת תחומי העבודה.

עידית סילמן: התוכנית הלאומית נמצאת היום בכל הרשויות?

יעל פומרנץ: לא, היא נמצאת בכ-120 רשויות.

עידית סילמן: מתוך כמעט 300?

יעל פומרנץ: כ-200 - - -

מירי כהן: השנה עוד 40 רשויות אמורות להיכנס לתוכנית.

מירי כהן: זאת אומרת, הכוונה היא שזה יהיה בכולן, כן.

יעל פומרנץ: יצאו מכתבים לראשי רשויות רבים, כבר יצאו ויוצאים.

יעל פומרנץ: יש לנו ממש מתווה עבודה סדור, ושאיפה שעד 2025 אנחנו בעצם נהיה בכל מדינת ישראל.

יעל פומרנץ: כל כניסה כזו, כל פעימה כזאת, שגם היא נעשית בסנכרון עם משרד החינוך, הרווחה והשותפים השונים – היא תהליך הטמעה מסודר.

יעל פומרנץ: אנשי רשויות נרתמים אליו.

יעל פומרנץ: יש פה ממש משפך, שמתחיל מלמעלה, מההנהלות של רשויות, ארגונים, בתי חולים, קופות חולים, ויורד למטה אל השטח.

יעל פומרנץ: זה לא אינסטנט – זו תוכנית שהיא מרתון, וזה ידוע, אבל אני חושבת שהמרתון הזה בעיצומו, וחשוב לי גם לומר ולהנכיח את הנושא הזה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: משרד החינוך, אני אשמח להתייחסות שלכם לעניין.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ארצית במשרד החינוך.

חוה פרידמן: אני רוצה להזכיר שבהתאבדות ובסיכון להתאבדות מטפלים אנשים.

חוה פרידמן: כשמדברים על מערכת החינוך, והוזכרו כאן האסטרטגיות העיקריות שאנחנו עובדים לפיהן, בשותפות שלנו בתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות – ורק יש גם שותפות עם 105, שצריך להזכיר גם אותם – ועם כל השותפים שכבר הוזכרו, אנחנו מדברים בעצם על ציפייה שמורים, שהם אנשי חינוך, יזהו ילדים בסיכון להתאבדות.

חוה פרידמן: במילים אחרות: נחזור לנתון של פרופ' גיל זלצמן – 90 אחוז הם מי שסובלים מדיכאון.

חוה פרידמן: זאת אומרת שאנחנו מצפים ממורים – ואנחנו כן מצפים, בעזרת הכלים שאנחנו נותנים להם, בעזרת עבודה של יועצים חינוכיים ופסיכולוגים במערכת החינוך – אנחנו מצפים שיאתרו ילדים בסיכון באיזושהי מצוקה נפשית.

חוה פרידמן: אני חייבת להגיד שמורה איננו איש בריאות הנפש, והוא לא מצופה לתת אבחנה של דיכאון.

חוה פרידמן: הוא גם לא מצופה לדעת שיש סיכון להתאבדות.

חוה פרידמן: מה שהוא מצופה זה לזהות מצוקה נפשית.

חוה פרידמן: על זה אנחנו עובדים.

חוה פרידמן: חשוב לי להגיד בוועדה, בהמשך למה שאמרה עפרה חרמש: כדאי שנסתכל על הנכסים שלנו, ואמרתי את זה גם בוועדה בשבוע שעבר, ולא רק על החסר.

חוה פרידמן: כדאי שלא נדבר בינארית על יש ואין.

חוה פרידמן: כדאי שנדבר על מה יש, מה אנחנו יודעים, מה אנחנו צריכים ללמוד, ומה אנחנו צריכים לשפר.

חוה פרידמן: הסוגייה הזאת היא סוגייה קשה.

חוה פרידמן: אנשי המקצוע: הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, המורים היום, היועצים – מדובר על אנשים שנמצאים בחסר, והנושא הזה הוא נושא מאוד קשה.

עידית סילמן: רגע, אבל כשדיברו על ההכשרה לצוותים, ודווקא באמת דיבר כאן גם יוסי ואמר – תקשיבו, מי שצריך לראות אותו זה המורים והמורות, שהם באמת כלי החברות וסוכני השינוי.

חוה פרידמן: הם שומרי סף.

עידית סילמן: שומרי סף.

עידית סילמן: השאלה אם באמת יש תוכנית מיוחדת עבורם בתחום הזה.

חוה פרידמן: יש עבודה שוטפת עם המורים על התחום הזה.

חוה פרידמן: לפני למעלה מעשר שנים אנחנו פרסמנו בחוזר מנכ"ל את סימני המצוקה של ילדים, של תלמידים.

חוה פרידמן: היום אנחנו מרעננים, בצמוד להתפתחות של התוכנית הלאומית, את חוזר המנכ"ל.

חוה פרידמן: אבל פרסמנו את סימני המצוקה ועובדים עם מורים בחדרי מורים על סימני מצוקה של תלמידים.

חוה פרידמן: אבל אני אדגיש: הם לא אנשי בריאות נפש.

חוה פרידמן: הם אמורים לאתר מצוקה נפשית.

חוה פרידמן: המצוקה הנפשית הזאת יכולה להיות בסופו של דבר חרדה, היא יכולה להיות משבר במשפחה – ואני רוצה להתייחס לעניין ההורים, ואני כבר אתייחס לזה, והיא יכולה להיות התנהגויות סיכון למיניהן.

חוה פרידמן: אנחנו רוצים שיאתרו ויפנו.

חוה פרידמן: אני אגיד עוד משהו: ככל שיש מצוקה, והוועדה הזאת עסקה במספר ישיבות במצוקה בבריאות הנפש, הן של פסיכולוגים והן של פסיכיאטרים – מה שתואר כאן, הבעיה שבה אין לאן להפנות, החסר בפסיכולוגים, שחיקת הפסיכולוגים, החסר בפסיכיאטרים – ככל שיש לך פחות למי להפנות כמורה, אתה שואל את עצמך למה לאתר.

חוה פרידמן: לפעמים אתה שואל את זה בקול רם, ולפעמים אתה לא אומר את זה בקול רם.

יערה ישורון: זה גם מה שקורה להורים.

חוה פרידמן: לא, להורים – אני חושבת שלהורים, סליחה רגע, באמת אחרי כל כך הרבה זמן המתנה אני רק אשלים כמה משפטים.

חוה פרידמן: להורים אני חושבת שקורה משהו הרבה יותר דרמטי.

חוה פרידמן: אני חושבת שההורים באמת במצוקת השגחה, במצוקה קיומית, שהיא מאוד-מאוד קשה.

חוה פרידמן: זה גם לא רק ההורים – זו כל המשפחה.

חוה פרידמן: בדיונים קודמים הוזכרו כאן גם אחים.

חוה פרידמן: המצוקה המשפחתית, מרגע שיש מצוקה נפשית כלשהי, עוד לפני ההגדרה המקצועית של דיכאון, לפני הדיכאון, חיים במשפחת הדיכאון.

חוה פרידמן: המשפחה חיה את זה, ולחיות עם דיכאון במשפחה, אני יכולה להעיד מכל מיני רמות מקצועיות ואחרות – זה סבל בלתי פוסק.

חוה פרידמן: אם דובר על שחיקה, זה ביטוי רך.

חוה פרידמן: שחיקה היא ביטוי רך ביחס למציאות עצמה.

חוה פרידמן: אז אני חושבת שכן – זה מחזיר אותנו למה שאנחנו יודעים על מה שעובד, ומה שעובד זו כן עבודה – קודם כל, מטפלים.

חוה פרידמן: הרבה דיונים כאן הוקדשו לנושא הזה של המשבר בבריאות הנפש.

חוה פרידמן: מה שעובד במערכת החינוך, זה להפוך את השיח על הסיכון להתאבדות, ואני לא קוראת לזה סיכון לאובדנות אלא סיכון להתאבדות, כי אובדנות יש לכולנו – אנחנו מאבדים דברים כל הזמן, פיזיים ונפשיים בעיקר.

חוה פרידמן: זה סיכון להתאבדות.

חוה פרידמן: להפוך את השיח על הסיכון להתאבדות ללגיטימי – זו עבודת פרך.

חוה פרידמן: זו עבודה מאוד קשה.

חוה פרידמן: ופה אני אגיד אמירה אישית: אני חושבת שתפקיד הוועדה לחזק את כל מי שעושה את זה.

חוה פרידמן: לא רק אם הוא בעמותה.

חוה פרידמן: תפקיד הוועדה לחזק את כל האנשים שעוסקים בתחום הזה, בין אם הם עובדי מדינה, אנשי עמותות, ובוודאי ובוודאי את המשפחות ואת האנשים עם הסבל עצמו.

חוה פרידמן: אני רק אבקש מריבה, שנכנסה לתפקיד של מנהלת היחידה אצלנו, להתייחס לבוחרים בחיים.

ריבה שכטר: צוהריים טובים, אני אעשה את זה בקצרה כי אני מבינה שאנחנו בדקה ה-90.

ריבה שכטר: אם אנחנו מדברים על התוכנית הלאומית בהיבט של משרד החינוך, אני חושבת שבאמת יש לנו שני הישגים שהם ההישגים הגדולים ביותר.

ריבה שכטר: אחד זה באמת מה שחוה הציגה – העניין של הפסיכולוגים שהוכשרו להערכות סיכון וטיפול, שזה היש.

ריבה שכטר: השני זה בעצם שיועצים ואנשי חינוך הוכשרו לתמוך בצרכים הרגשיים של תלמידים ושל ילדים במצוקה, ויותר מזה: ליזום פעילות מצילת חיים, שזו באמת התוכנית של בוחרים בחיים.

ריבה שכטר: התוכנית של בוחרים בחיים – אני לא אפרט את תכניה, אני חושבת שזה גם דובר וישנו.

ריבה שכטר: אני כן אגיד שהיא חלק מרצף.

ריבה שכטר: אני חושבת שזה גם קצת עונה לדברים שאתם העליתם קודם:

ריבה שכטר: למה דווקא בעל-יסודי, איך אנחנו נוגעים בזה במקום של המורים, מה קורה עם תלמידים אחרים.

ריבה שכטר: במערכת החינוך, יש לנו הסתכלות שהיא הסתכלות יותר כוללת.

ריבה שכטר: ראשית, מה שאנחנו רוצים לעשות זה באמת את ההכשרה של הצוותים.

ריבה שכטר: ההכשרה של הצוותים נעשית על ידי זה שכל תוכנית שאנחנו מכניסים – קודם כל הצוותים עוברים אותה, כאילו הם מקבלים אותה עבור עצמם.

ריבה שכטר: זו התפיסה כרגע במשרד החינוך.

ריבה שכטר: אנחנו מתחילים בתוכניות מבניות – בכלל ליצור מבנה של מענה, לחירום, לאובדנות, למצבי משבר.

ריבה שכטר: מבחינתנו זזה הפרויקט של הצלה – צוותים לשעת חירום.

ריבה שכטר: מעבר לזה, אנחנו אחר כך נותנים את המענה, שהוא מתחיל כמענה כוללני יותר, בתוך המסגרת של כישורי חיים.

ריבה שכטר: אתם דיברתם על הצורך בכישורי חיים – כישורי חיים יש כבר מהגנים, ובתוך המסגרת של כישורי חיים יש לנו תוכנית של חוסן, שנותנת באמת את הכלים לתלמידים להתמודד.

ריבה שכטר: ממש כלי חוסן להתמודד.

ריבה שכטר: אנחנו לא רוצים להגיע לקצה הרצף.

ריבה שכטר: אנחנו רוצים שיהיו מענים קודמים, אנחנו רוצים להרחיב את התפיסה של היכולת לראות הרבה פתרונות, ולא ללכת למנהרה הצרה שמושכת אותנו אחר כך למקום של הדיכאון.

ריבה שכטר: מכאן אנחנו מגיעים באמת לתוכנית של העל יסודי, שהיא גם התוכנית שעוסקת בשיח ישיר עם תלמידים על הנושא של דיכאון ואובדנות.

ריבה שכטר: זו התוכנית בוחרים בחיים, זו תוכנית הדגל.

ריבה שכטר: זו תוכנית שהוכחה כתוכנית שבאמת מונעת.

עידית סילמן: והיא כרגע רק ב-400 בתי ספר מתוך 5,000 פלוס.

עידית סילמן: כיתות, סליחה.

ריבה שכטר: אז אני אעשה תיקון.

ריבה שכטר: רגע, לא, אני אגיד משהו.

עידית סילמן: כיתות זה נורא.

עידית סילמן: זה אומר שזה, כאילו, זה ממש מעט.

עידית סילמן: זה פיילוט כזה, שזה אחלה.

ריבה שכטר: אוקי, אנחנו בשנה השלישית של זה.

ריבה שכטר: אנחנו הגדרנו השנה 400 כיתות, ולשמחתנו אנחנו כבר קרובים ל-700 כיתות שנעשו השנה, לא 400.

ריבה שכטר: זאת אומרת, הצלחנו השנה - - -

עידית סילמן: אני מבינה, אבל אני רק אגיד, כי אנחנו גם חייבים לסיים.

עידית סילמן: אם לשרה מאוד-מאוד חשוב רפורמה בבגרויות – אני חושבת שזה קודם לזה.

עידית סילמן: לא, אני חושבת שזה עניין של תעדוף.

עידית סילמן: אז להוא לא תהיה בגרות אולי, או ההוא יעשה את זה חיצוני או פנימי – ניחא; אבל יש כאלה שאולי לא ימותו בדרך, או שיהיה להם עם מי לדבר, ואולי נמנע הרבה דברים בדרך.

עידית סילמן: אני אומרת: זה עניין של תעדוף של מערכת, ואני חושבת שהיום אנחנו כן בנקודת זמן קריטית, בטח אחרי הקורונה.

עידית סילמן: השרה שלכם הייתה יושבת ראש ועדת הקורונה של הכנסת, היא מכירה את העניין ומודעת להשלכות, אז אני חושבת ששווה טיפה להביא את זה קדימה לקדמת הבמה.

עידית סילמן: אנחנו כמובן נשמח.

עידית סילמן: זימנו את השרה שלכם באין-ספור הזדמנויות והיא מיאנה להגיע, ואני אומרת את זה כאן.

עידית סילמן: לא, בסדר, זימנו אותה שתגיע כמה פעמים, בנושא של בריאות הנפש בילדים ונוער, כי היה נראה לנו שזה חשוב.

עידית סילמן: היה נראה לנו שזה גם נוגע לה.

עידית סילמן: היא שרה מתוך המערכת, וגם אני חושבת שהיא ניהלה פה את הוועדה שהייתה ועדת קורונה, דיברה בדיוק על זה ואנחנו מדברים על ההשלכות של פוסט-קורונה.

עידית סילמן: אם היא תרצה, כמובן שהיא יכולה להגיע ביום רביעי הקרוב, ויהיה לנו על ההשלכות של הקורונה והפוסט-קורונה.

עידית סילמן: אני חושבת שזה לגמרי זה.

עידית סילמן: כרגע צריך לראות בתעדוף של המערכת.

עידית סילמן: אני בעד.

עידית סילמן: אני חושבת שהמערכת עושה דברים טובים.

עידית סילמן: אני חושבת שפשוט צריך לרדת לשטח, לראות מה טוב ולהקפיץ אותו.

עידית סילמן: אני לא חושבת שאלה סכומים דמיוניים.

עידית סילמן: תקני אותי אם אני טועה.

עידית סילמן: על איזה סכום אנחנו מדברים?

עידית סילמן: כמה זה עולה לכיתה?

עידית סילמן: מה העלות של התוכנית של בוחרים בחיים?

עידית סילמן: סתם, מעניין אותי.

חוה פרידמן: אין לנו את הנתונים של העלויות.

חוה פרידמן: אני אגיד רק שאני יכולה להעיד – מקצועי איננו פוליטיקה, שתחום - - -

עידית סילמן: זה לא פוליטי.

חוה פרידמן: לא, אני אומרת – תחום בריאות הנפש, אנחנו רואים את הנושא הזה, גם כחלק מהתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות וגם כחלק מתוכנית החירום.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: שהייתה אמורה לצאת.

חוה פרידמן: לילדים ונוער.

עידית סילמן: נו, נו, מה נעשה?

חוה פרידמן: התוכנית הבין-משרדית בתחום בריאות הנפש - - -

עידית סילמן: ואתם צודקים, אני תומכת בכם פה.

עידית סילמן: אני טוענת שזה לא אמור לבוא מהתקציב שלכם, וזה לא אמור להיות מהכיס שלכם, לא של הבריאות, לא של החינוך ולא של הרווחה.

עידית סילמן: צריכים להביא תקציב ייעודי לדבר הזה.

יוסי לוי בלז: עידית, רק להוסיף משפט: נדמה לי שחלק מהקושי של משרד החינוך להרחיב את התוכנית, הוא בגלל שכאשר אנחנו מזהים תלמידים בסיכון אובדני, אין לאן להפנות אותם לקבל טיפול.

יוסי לוי בלז: שוב: חסרים פסיכולוגים חינוכיים קליניים, עובדים סוציאליים – כדי להחזיק אותם.

עידית סילמן: את כל זה אנחנו נוריד אחורה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: את כל זה צריך להוריד אחורה.

עידית סילמן: לא רק פסיכיאטרים.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: תשמעו, אני אגיד לכם משהו: אנחנו בשעה 12:10.

עידית סילמן: אנחנו כבר שלוש שעות ועשרה לתוך הדיון הזה, כשב-12:00 היה אמור להתחיל כאן דיון תקנות מכשירים.

עידית סילמן: כולם שם כבר בחוץ.

עידית סילמן: עכשיו, כן יש לנו עוד הרבה שרצינו שידברו, כמו תחיה ועוד הרבה שותפים פה מסביב לשולחן.

עידית סילמן: יש לנו גם עוד בזום, ואנחנו פשוט לא מספיקים.

עידית סילמן: מה שאנחנו נעשה: אנחנו נקבע כבר השבוע, ואנחנו נעדכן, דיון המשך בנושא הזה.

עידית סילמן: דיון ההמשך לא יהיה ממש דיון.

עידית סילמן: אנחנו מציפים את כל החברה האזרחית עם המון-המון יוזמות אישיות שמטפלות, עם הרבה ספרות, קריאה, הצגות.

עידית סילמן: יש מצב שנציגים מההצגה של בשם הבן – ואגב, מי שלא ראה - - -

עפרה חרמש: הבן.

עפרה חרמש: לא בשם הבן.

יוסי לוי בלז: הבן, לא בשם.

יוסי לוי בלז: את עושה מיקס בין שני דברים.

עידית סילמן: אה, אוקי.

עידית סילמן: סליחה.

עידית סילמן: אז אנחנו ננסה לראות מה אפשר לעשות.

עידית סילמן: לפני שנגיע לכאן לדיון חוזר, אנחנו כן נרד לתוך מערכת החינוך, לתוכנית בוחרים בחיים ביחד עם הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לבוא, לראות, לפרגן ואף לדרוש שזה ייכנס לתוך התוכנית הזו, ושלא תצא תוכנית בלי שזה עובד בכל בתי הספר של מדינת ישראל.

עידית סילמן: אז אנחנו נהיה חלק מכם, אתם תציפו לנו את הצרכים.

עידית סילמן: אנחנו נתמוך בכם.

עידית סילמן: אני כבר אומרת: הוועדה שלנו נמצאת בכל יום חמישי בסיורים, בימי שני, שלישי ורביעי נמצאת בדיונים, בכל יום ראשון נמצאת בפגישות והערכות מצב.

עידית סילמן: אנחנו על מערכת הבריאות לגמרי, ותודה שאתם שותפים ביחד איתנו.

עידית סילמן: אז תודה, והשם עמכם.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.