ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 112, 2022-06-06 09:30

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון המהיר, לבקשתם של חברת הכנסת אורית סטרוק, שאני מאמין שנמצאת איתנו בזום, כי אינה חשה בטוב הבוקר ואני אישרתי לה להיות בזום, וחברי חבר הכנסת דיכטר, שלבקשתם התקיים הדיון, שעיקרו שימוש בכספים שקוזזו בגלל המנהג המגונה של הפלסטינים לשלם משכורות לרוצחים ולמחבלים.

רם בן ברק: לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה להגיד שהצעת החוק, שבזמנו הוגשה על ידי חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת דיכטר, שבגינה הכנסת חוקקה חוק שמחייב את המדינה לקזז כספים שמיועדים לתשלום למחבלים, והתקבלה ברוב קולות מלא כמעט של חברי הכנסת.

רם בן ברק: והחוק הזה הוא גם דעת הקואליציה וגם על דעת האופוזיציה.

רם בן ברק: ואין ספק שהעניין הזה של תשלום לרוצחים הוא דבר מתועב, שמעודד טרור, וכמובן בעניין הזה אין ימין ואין שמאל, כולנו תומכים במאה אחוז בחוק הזה.

רם בן ברק: מטרת הדיון היא לקבוע, האם נעשה שימוש לא חוקי בכספים שאמורים להיות מוקפאים, והעבירו כספים אלה לפלסטינים?

רם בן ברק: אני אקדים ואומר, שהעניין הזה, אם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש, נמצא כרגע בדיון משפטי.

רם בן ברק: זה היה בבית המשפט המחוזי, שם התקבלה החלטה לשמור על חיסיון של שימוש בכספים כאלה ואחרים.

רם בן ברק: יש ערעור בעליון, וכרגע זה עומד ותלוי בערעור בעליון.

מוריס הירש: זה לא מדויק, אדוני.

רם בן ברק: מה לא מדויק?

מוריס הירש: מה שהיה בבית המשפט המחוזי ונמצא עכשיו בערעור זו אך ורק הסוגיה של תנאי ההלוואה שסוכמה כביכול במרץ 2020.

מוריס הירש: ושום דבר אחר שנוגע - - -

אבי דיכטר: זה היה אחרי קורונה, אם אני זוכר נכון?

מוריס הירש: כן, הקורונה.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: עומד בבית המשפט העליון השימושים ובאיזה תנאים זה נעשה.

רם בן ברק: אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים: חציו יהיה גלוי וחציו יהיה חסוי.

רם בן ברק: בחסוי חברי הכנסת ישמעו את הסוגיות שעומדות בבית המשפט, מה שאי-אפשר כמובן לעשות בצורה גלויה, כי בבית המשפט עדיין זה נמצא תחת חיסיון.

רם בן ברק: בגלוי אנחנו נתמקד בשאלה: האם נעשה שימוש בכספים שקוזזו עקב תשלום למחבלים?

רם בן ברק: על זה יהיה הדיון בגלוי.

רם בן ברק: ואחרי זה בחסוי אנחנו נדון יותר בפרטים – אם, כן ומה, באיזה תנאים ולאיזה שימושים.

רם בן ברק: אז בואו נתחיל.

רם בן ברק: אבל קודם כול המציעים.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, את איתנו?

רם בן ברק: בוקר טוב לך.

אורית סטרוק: כן כן, אני כאן.

רם בן ברק: איך את מרגישה הבוקר?

אורית סטרוק: ברוך ה', בסדר.

אורית סטרוק: באופן יחסי לקורונה זה טוב.

אורית סטרוק: מסתבר שזה קורונה.

רם בן ברק: אם זה קורונה, אז קודם כול אני מאחל לך כמובן בריאות שלמה.

רם בן ברק: ואפילו לא עברתי על הנחיות יושב-ראש הכנסת, שמשחרר מדיון פיזי רק חולים בקורונה, אבל לקחתי את הסיכון.

אסף פרידמן: ועדת הכנסת.

רם בן ברק: ועדת הכנסת.

רם בן ברק: אז תרגישי טוב, ושיעבור לך בקלות.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: אז אני מתחילה?

רם בן ברק: כן.

אורית סטרוק: אוקיי.

אורית סטרוק: אז בוקר טוב לכולם, אני שמחה שסוף סוף אנחנו מגיעים לדיון הזה, שנדחה כבר יותר מדי פעמים.

אורית סטרוק: הדבר הזה ממש מדיר שינה מעיניי.

אורית סטרוק: אנחנו לא מדברים על הצעת חוק, אנחנו מדברים על חוק שהכנסת חוקקה והוא תקף, ואין דרך להפר אותו.

אורית סטרוק: וכנראה שלמרות שאין דרך להפר אותו, הוא הופר בריש גלי, ורק בסוף השבוע האחרון ראיתי כותרת בישראל היום, ששר האוצר אומר שמנסים לשכנע אותו, שהוא שוב יסכים ברוב טובו לתת הלוואה לרשות הפלסטינית ולא לקזז לה כספים – סליחה, מה זאת אומרת ששוב אתה תסכים?

אורית סטרוק: מי שמך להסכים?

אורית סטרוק: אין לך שום סמכות חוקית, אדוני שר האוצר, ולא לאף אחד משרי הממשלה להפר את החוק הזה.

אורית סטרוק: אני עפר לרגליו של ידידי אבי דיכטר, שהוביל את החקיקה הזו, אז הוא יודע להסביר יותר טוב ממני.

אורית סטרוק: אבל ברור שהחוק מאפשר רק דרך אחת להעביר את הכספים המוקפאים לרשות הפלסטינית, והיא הדרך שהרשות הפלסטינית תפסיק לשלם משכורות למחבלים, והיא לא מפסיקה.

אורית סטרוק: וכיוון שהיא לא מפסיקה, והיא גם לא יכולה להפסיק, כי תשלום משכורות למחבלים ולמשפחות המחבלים הוא חוק ברשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: זה חוק אצלם.

אורית סטרוק: הם, בניגוד אלינו כנראה, מכבדים את החוקים של עצמם.

אורית סטרוק: אז בעצם יוצא שנכון לרגע זה שאנחנו מדברים, שרי הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר, ראש הממשלה, וכל אחד אחר שנתן את ידו לשערורייה הזו, חתומים על תלושי המשכורת של המחבלים ושל משפחות המחבלים, גם אלה שבאים מתוך מדינת ישראל, כמו למשל מאום אל-פחם, שלרשות הפלסטינית יש אזורי עדיפות לאומית.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אם המחבל הוא מישראל או מירושלים, הוא מקבל יותר, והמשפחה שלו מקובל יותר.

אורית סטרוק: ומי שחתום על תלושי המשכורת של המחבלים האלה זה השרים שלנו, של הממשלה שלנו, וזה בלי שום סמכות חוקית.

רם בן ברק: זה כמובן לטענתך.

רם בן ברק: יכול להיות ש - - -

יוסף טייב: גם צריך פה לתחום את הדיון לטענתה, כי אנחנו דנים בזה, ואנחנו יודעים שחברת הכנסת סטרוק, שתהיה בריאה, נוטה לקחת בדרך כלל הרבה זמן מהדיבורים על כל מיני רטוריקות.

רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת שיין, אבל תן לי לנהל את הדיון.

רם בן ברק: בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה לחבר הכנסת שיין.

יוסף טייב: שֵיין זה השם שלי.

רם בן ברק: אתה כועס עליי?

רם בן ברק: שאני אבין.

רם בן ברק: כן, חברת הכנסת סטרוק, לעניין.

אורית סטרוק: אני שלחתי כבר לפני חודש, יותר מחודש, סדרת שאלות למשרד האוצר, לרשות המיסים.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה קורה עם הכספים שמקוזזים, או יותר נכון לומר מוקפאים, הם אמורים להיות בחשבון בנק מסוים, שמה הם אמורים להישמר למקרה שיום אחד הרשות הפלסטינית תחזור בתשובה ותפסיק לשלם משכורות למחבלים.

אורית סטרוק: אני ביקשתי לדעת כמה כסף יש בחשבון הזה, והאם מהחשבון הזה הוצאו כספים והועברו לרשות הפלסטינית, ואם כן אז באיזו סמכות.

אורית סטרוק: אני מצפה לקבל תשובה לשאלה הזו.

אורית סטרוק: אני ביקשתי לדעת האם יש החלטות קבינט שמאפשרות את העברת הכספים האלה, ומי היה שותף להן?

אורית סטרוק: האם ראש הממשלה היה שותף?

אורית סטרוק: האם שר האוצר היה שותף?

אורית סטרוק: האם רק שר הביטחון התחייב?

אורית סטרוק: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שקובעת בפירוש שאין שום דרך להעביר כספים, אלא אם יש לזה בסיס חוקי.

אורית סטרוק: אז אני רוצה להבין מה הבסיס החוקי להלוואה, במירכאות, של חצי מיליארד שקל, שהועברה לרשות הפלסטינית בהסכם בלתי כתוב בין שר הביטחון לבין אבו מאזן?

אורית סטרוק: מי היה שותף לדבר הזה?

אורית סטרוק: איך הדבר הזה מסתדר עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

אורית סטרוק: שלחתי שאלות מפורטות גם למל"ל, אני מקווה שיש נציג של המל"ל בדיון, שיסביר לנו מה בדיוק נוסח החלטת הקבינט שמאפשרת את העברת הכספים האלה.

אורית סטרוק: יש פה באופן ברור הפרה של החוק שהכנסת הזו חוקקה.

רם בן ברק: תודה רבה.

אורית סטרוק: רגע, עוד שנייה אחת.

אורית סטרוק: אני מאוד הייתי מבקשת, שיינתן לדוברים מטעם מכון מבט לתקשורת הפלסטינית, שחקרו את הנושא הזה, והם בקיאים בו, עו"ד מוריס הירש ואיתמר מרכוס.

רם בן ברק: כולם יקבלו לדבר.

אורית סטרוק: להציג את הנתונים, כדי שנוכל לעקוב ולראות מה באמת קורה כאן.

אורית סטרוק: ואני מבקשת בקשה אחרונה, אם אפשר להשאיר אותי לא על mute, כדי שאני אוכל להשתתף בדיון באופן פעיל.

רם בן ברק: אנחנו בדרך כלל שמים על mute, וכשאת רוצה לדבר תרשמי לצ'ט ונפתח לך את ה-mute.

רם בן ברק: דיכטר, אתה רוצה לפני או אחרי?

אבי דיכטר: לפני.

אבי דיכטר: אני רוצה לפתיח בבקשה.

רם בן ברק: ככה נהוג, פרופ' חבר הכנסת שיין.

יוסף טייב: בבקשה, אבי.

אבי דיכטר: קודם כול באמת בריאות לאורית.

אבי דיכטר: גם קורונה וגם מכל השאר, אורית, גם לך, גם למשפחה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, החוק הזה של קיזוז כספי מחבלים עבר כאן בוועדה.

אבי דיכטר: בכנסת הוא עבר ברוב של 87 חברי כנסת מול 15 שהצביעו נגד, רוב מוחץ בסוג כזה של חוקים.

אבי דיכטר: ברשות הפלסטינית בתקופתו של יאסר ערפאת שילמו למחבלים בלי חוק.

אבי דיכטר: הנשיא הנוכחי מחמוד עבאס, כשנכנס לתפקידו בנובמבר 2004, הדבר הראשון שהוא עשה זה לחוקק ולעגן את זה בחקיקה.

אבי דיכטר: זה נקרא חוק מס' 14: סיוע לאסירים – יעני למחבלים – בבתי הכלא בישראל.

אבי דיכטר: סעיף 2 קובע: הזכות לחיים בכבוד האסירים – יעני המחבלים – בחוק זה מבטיחים להם ולמשפחותיהם חיים בכבוד.

אבי דיכטר: סעיף 6 קובע, לענייננו, משכורת חודשית וקצבת ביגוד: הרשות הלאומית – הרשות הפלסטינית – תעניק לכל מחבל – אסיר בלשונם – משכורת חודשים ללא אפליה – ללא אפליה זה חמאס, ג'יהאד אסלאמי, פת"ח וכו' – ופעמיים בשנה קצבת ביגוד.

אבי דיכטר: פעמיים בשנה קצבת ביגוד, לא רק משכורת חודשית.

רם בן ברק: יותר טוב מחבר כנסת.

אבי דיכטר: למרות הכול אני לא ממליץ לך להתחלף איתם.

אבי דיכטר: סעיף 7 קובע – משכורת חודשית – הרשות הפלסטינית, הלאומית, מחויבת לשלם לכל אסיר משכורת חודשית.

אבי דיכטר: הסכום יוצמד למדד יוקר המחיה – חס וחלילה שלא יפסידו שקל במעלה הדרך.

אבי דיכטר: וה-punch-line, ביטול סתירות – סעיף ההתגברות הפלסטיני – כל סעיף הסותר את סעיפי חוק זה יהיה בטל ומבוטל.

אבי דיכטר: רק להדגים את זה עם דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עבדאללה ברגותי נשפט ל-67 מאסרי עולם.

אבי דיכטר: הוא זה שייצר את הפצצות שהרגו, רצחו ישראלים בקפה מומנט, בראשון לציון, במסעדת סבארו, בכיכר ציון, באוניברסיטה העברית, באוטובוס בתל אביב.

אבי דיכטר: זה מה שאנחנו יודעים.

אבי דיכטר: 67 מאסרי עולם.

אבי דיכטר: חישבתי את המשכורות שלו עד היום, הרוצח הנקלה הזה קיבל מהרשות הפלסטינית על פי חוק למעלה ממיליון שקל.

אבי דיכטר: למעלה ממיליון שקל, לא כולל קצבת ביגוד.

אבי דיכטר: ואפשר כמובן לקחת את המחבלים האחרים, האמינו לי, זה באותו סיפור.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שהרשות משלמת 1.3 מיליארד שקל משכורות למחבלים שבכלא בישראל או בכלא ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: מעשית, מסיבות לא הכי ענייניות, מדינת ישראל מכירה רק בחצי מהסכום הזה כמשולם כמשכורות – 650 מיליון שקל.

אבי דיכטר: ועל ה-650 מיליון שקל האלה שמקזזים, באוגוסט ראינו פתאום אירוע שאני לא זוכר כמותו.

אבי דיכטר: אגב, היו ויכוחים אם הקבינט יהיה רשאי לקזז.

אבי דיכטר: הוועדה הזו החליטה שהקבינט יהיה חייב לקזז, מחלוקת עם הממשלה הקודמת.

אבי דיכטר: והחוק שהתקבל מחייב את הקבינט לקזז את הסכום מדי חודש בחודשו.

אבי דיכטר: ואז פתאום ראינו באוגוסט, שמענו את ההצהרה של שר הביטחון על מתן חצי מיליארד שקל – חצי מיליארד שקל – לרשות הפלסטינית בגין הבור התקציבי שנוצר להם כתוצאה מתשלום משכורות למחבלים.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לכסות להם את הבור התקציבי הזה בכספים, תכף נדבר על מקור הכספים האלה.

אבי דיכטר: ואז אתה רואה תרגיל, שאני אומר לך, גם בגוף שאתה בא ממנו, גם בגוף שאני בא ממנו, אין את המיומנות להסתיר מהציבור סכום של חצי מיליארד שקל, כמו שהתגלתה במקרה הזה.

אבי דיכטר: אני אומר לך, זו גניבה לאור היום של כסף, שלו אזרח בישראל היה עושה את זה, הוא היה מושלך לכלא.

אבי דיכטר: חצי מיליארד שקל בתרגיל פיננסי מכוער, עלוב אם אפשר לקרוא לזה כך, והכול כתוב במסמך שהעביר האוצר לידינו, לידי מבט לתקשורת הפלסטינית, שיושבים כאן נציגיו או ראשיו.

אבי דיכטר: אגב, העבירו את המסמך הזה אחרי עתירה לבית משפט, לא מתוך רצון טוב וחופשי.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אחרי שהם מיצו את כל תרגילי ההסתתרות וההונאה וכו' וכו' העבירו את המסמך.

אבי דיכטר: רק מה?

אבי דיכטר: הם לא שמו לב שבמסמך הזה היו פרטים שאני לא בטוח שהם רצו להעביר.

אבי דיכטר: וכשאתה מסתכל על המסמך הזה, אתה רואה באופן מובהק, מייד אחרי הביקור וההצהרה של שר הביטחון ברמאללה על חצי מיליארד שקל, אתה רואה עד דצמבר, איך מתוך כספי המיסים שהוקפאו מועברים 400 מיליון שקל על חשבון אוגוסט, ו-100 מיליון שקל טבין ותקילין על חשבון דצמבר.

אבי דיכטר: והסכומים האלה מתכנסים לשקל הבודד, אדוני היושב-ראש, לשקל הבודד, 500 מיליון שקל, שהועברו מכספים שהוקפאו לרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: עכשיו, תראה, זה ברוך שלאוצר לא נעים להודות בו.

אבי דיכטר: מה לעשות, על טעות אפשר לקבל מחילה כשאתה מודה.

אבי דיכטר: כשאתה לא מודה ומתחיל להסתתר, ואתה מתחיל להסתיר חור בחור – תראה, הנושא הזה עלה במליאה, עלה השר במשרד האוצר חמד עמאר, נתן הסבר, שאני אומר לך, היה יותר מעליב מאשר לא לתת הסבר בכלל.

אבי דיכטר: בעצם לא נתן שום תשובה.

אבי דיכטר: (הצגת מצגת) אתה מסתכל על הטבלה, ואם אפשר רק לשים את הטבלה כדי שיבינו על מה מדובר.

אבי דיכטר: בשקף אתה רואה במסמך של משרד האוצר, קודם כול מסתירים את זה תחת עמודה שנקראת "אחר".

אבי דיכטר: כשאנחנו רואים אחר, אנחנו אומרים: יש שם סעיף כזה, יש שם אחד, שניים, שלושה, אולי יותר.

אבי דיכטר: מסתבר שבעמודת האחר אין כלום, חוץ מאשר קיזוז הכספים עבור הרשות הפלסטינית או אי הקיזוז.

אבי דיכטר: פה המודגש, שהוא כמעט 300 מיליון שקל, מייצג את הסכום שקוזז או אמור היה להיות מקוזז עבור אוגוסט, בתוך כל הקיזוזים – אתה רואה 100 מיליון אחרי זה, 100 מיליון אחרי זה, 100 מיליון אחרי זה, 100 מיליון לפני זה, ופתאום אתה רואה 300 מיליון שקל הועברו אליהם.

אבי דיכטר: זאת אומרת, 100 לא קוזזו, 300 הועברו, יש לך 400 מיליון שקל.

אבי דיכטר: כשאתה ממשיך לדצמבר אתה רואה את אותו תרגיל.

אבי דיכטר: תרגיל פיננסי עלוב, אגב לא היה מיועד להיות שקוף בפנינו אלא בטעות הגיע לידינו.

אבי דיכטר: ובדצמבר בדיוק אותו סיפור – 50 מיליון שקל מוחזרים ו-50 מיליון שקל לא מקוזזים, ביחד יש לך 100 מיליון שקל.

אבי דיכטר: וראה זה פלא, 400 פלוס 100 זה 500 מיליון שקל, גם בוועדה פה, בוועדת החוץ והביטחון.

אבי דיכטר: תראה, אדוני היושב-ראש, הסיפור הזה של אי כיבוד החוק הוא בלתי נסבל.

אבי דיכטר: אנחנו היום במהלך חודש יוני, עד היום הקבינט לא אישר את הקיזוז לתקופה שמ-1 ביולי ואילך.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם הקבינט לא יאשר עד 30 ביוני הרשות הפלסטינית תיהנה מהעובדה שלא מקוזזים ממנה כספי הטרור.

אבי דיכטר: ואתה שואל: למה דוח שהונח בפני הקבינט בסוף דצמבר 2021, במשך חצי שנה כמעט לא עולה לדיון בקבינט?

אבי דיכטר: איזה סדרי עדיפויות, למען ה', יש שאי-אפשר להעלות את זה בקבינט?

אבי דיכטר: מנגד, אתה רואה פתאום מתן חצי מיליארד שקל.

אבי דיכטר: אנחנו קוראים לזה, כפי ששר הביטחון קרא לזה, הלוואה.

אבי דיכטר: האוצר קורא לזה הקדמת תשלום.

אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית קוראת לזה מענק.

אבי דיכטר: אני לא נוהג להאמין לרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: זו הפעם הראשונה שהאמירה של הרשות הפלסטינית יותר אמינה מהאמירה של הממשלה.

אבי דיכטר: אני שמח, אגב, שמבט לתקשורת הפלסטינית – אני שמח בצער – הגישה עתירה לבג"ץ.

אבי דיכטר: יושבים פה איתמר ומוריס, הגישו עתירה לבג"ץ.

אבי דיכטר: עתירה מאוד מפורטת, אגב, שמה שאני הצגתי כאן זה פסיק מתוך העתירה השלמה.

אבי דיכטר: עתירה ממוסמכת, עתירה מעוגנת.

אבי דיכטר: אני אומר לך, הסיפור הזה הוא סיפור שאנחנו רוצים לשים לו סוף.

אבי דיכטר: הוועדה הזו חייבת לשים לזה סוף.

אבי דיכטר: הכנסת חייבת לשים לזה סוף.

אבי דיכטר: אנחנו לא מחוקקים חוקי המלצה, אנחנו מחוקקים חוקי מחויבות: הקבינט יקזז.

אבי דיכטר: וכל עוד הרשות הפלסטינית ממשיכה לשלם כספים למחבלים בסדרי גודל כפי שאנחנו יודעים או בסדרי גודל כפי שהקבינט או משרד הביטחון הביא לקבינט והקבינט אישר, שזה מחצית מהסכום שהם מעבירים, אנחנו לא נסתום את הבור לאף שקל שהם ישלמו למחבלים.

אבי דיכטר: הוועדה והכנסת חייבות לעמוד על המשמר.

אבי דיכטר: לא האוצר, לא אף משרד ממשלתי אחר, לא יוכלו לשחק בכסף הזה כאוות נפשם.

אבי דיכטר: זה כסף שלנו.

אבי דיכטר: אגב, אני אומר לך כבר, הצעת חוק שנמצאת כרגע – כבר עברה ולצערי נפלה, היא תעלה פעם נוספת – אנחנו לא מתכוונים להמתין עד שהרשות הפלסטינית תפסיק לשלם משכורות למחבלים, כי זה כנראה לא יקרה.

אבי דיכטר: יש הצעת חוק שאומרת, שבתום שנתיים אחרי שהכסף הוקפא, אם הרשות הפלסטינית לא חדלה לשלם משכורות למחבלים, הכסף שקוזז בשנתיים האלה יעבור לאפוטרופוס הכללי, וישמש כמקור כספי לפיצויים למשפחות נפגעי טרור.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם, הסיפור הזה יעבור, ואז לפחות לכסף הזה תהיה תכלית פורייה, ולא ישמש חס וחלילה את האוצר למשחקים כקופה פרטית, שזה ייגמר, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, כבר היום וכאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, לדיונים האלה יש חשיבות מאוד גדולה.

יוסף טייב: א' מי מאיתנו לא חושב שהטרור הפלסטיני הוא דבר שמאיים על כולנו, ואסור לתת לו גמול בשום צורה ודרך?

יוסף טייב: למרות שבמשך שנים אנחנו יודעים שהועבר כסף לחמאס על ידי ממשלתו של נתניהו, כמו שהוא אמר, ואני מצטט את נתניהו: אנחנו נותנים על מנת למנוע אסון הומניטרי.

יוסף טייב: אנחנו יודעים מה קרה עם הכסף הקטארי, שראש המפלגה שבה אני חבר אמר: אנחנו משלמים פרוטקשן.

יוסף טייב: אנחנו לא עוסקים בזה.

יוסף טייב: אנחנו עוסקים בדברים אחרים, שהרטוריקה שלהם היא מאוד מאוד גבוהה, אבל הם לא מבוססי נתונים.

יוסף טייב: צריך להבין מה קורה.

יוסף טייב: עכשיו, חברת הכנסת סטרוק, שכל דבר אצלה כמובן זה קונספירציה, וחבר הכנסת אבי דיכטר יקירי, שמדי פעם עולה לו גם כן הקונספירציה, הרי הוא מכיר את המערכות האלה לא פחות טוב ממני, מבינים שצריך באמת להסתמך על נתונים.

יוסף טייב: ואני הלכתי לעשות עבודת נתונים מול האוצר: תגידו לי בדיוק מה קורה.

יוסף טייב: אין שחר.

יוסף טייב: אין שחר לכל הדברים שנאמרים כאן, ברטוריקה שהיא רטוריקה, הייתי אומר, חסרת אחריות לחלוטין.

יוסף טייב: אין לה שום קשר למציאות.

יוסף טייב: ולכן ראוי אדוני לצייר את המציאות.

יוסף טייב: יושבים אנשים באוצר, יושבים אנשים במדינת ישראל, וצריך לקבל מהם נתונים.

יוסף טייב: אני שוחחתי גם עם עיתונאים, למשל עיתון ישראל היום היה מאוד מאוד מעוניין בנושא הזה וכתב מספר כתבות.

יוסף טייב: אמרתי אני: אין מה להסתיר, אנחנו הרי לא מסתירים, בוא נלך להוציא נתונים.

יוסף טייב: והנתונים לפנינו.

יוסף טייב: אתה זוכר?

יוסף טייב: היה לנו פה דיון עם השר עיסאווי פריג', שנתן לנו נתונים מסוימים, אבל אני הלכתי לבקש באוצר את כל הנתונים שאני יכול לשים עליהם את היד, כי שום דבר לא נעשה בהסתר, לא יכול להיעשות בהסתר.

יוסף טייב: זה ברור לחבר הכנסת דיכטר שמכיר את המוסדות.

יוסף טייב: לחברת הכנסת סטרוק זה קצת פחות ברור, כי אצלה הכול זה קונספירציה.

יוסף טייב: אנחנו כבר שמענו.

יוסף טייב: אפילו האחים השכולים זה הפך להיות קונספירציה להרוג עוד אחים שכולים השבוע, כשכל אוזנינו מצילות, וראינו את הרטוריקה שאין לה גבול, להיסטריה הזאת.

רם בן ברק: בואו ניצמד לעניין.

יוסף טייב: אני נצמד לעניין, כי העניין הוא באותו עניין.

יוסף טייב: העניין הוא באותו עניין.

יוסף טייב: קודם כול אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו חייבים שקיפות מוחלטת, חבר הכנסת אבי דיכטר, לכל הדברים האלה, כי כולנו מסכימים שכל הנושא הזה הוא נושא בעייתי.

יוסף טייב: שתיים, צריך גם לזכור מאיפה הוא התחיל: החלטת הממשלה מ-2018 להעביר כספים, ממשלת ישראל התשע"ח מביאה חוק ההקפאה, עד היום הצטברו סכומים של 1,759,300,852.6 שקלים.

יוסף טייב: זה נשאר בקופה, גרוש לא הוציאו מעולם מכספי ההקפאה שבדקתי.

יוסף טייב: גרוש.

יוסף טייב: הדברים האלה ניתנים על בסיס קבוע, על בסיס חודשי הדברים האלה נעשים.

יוסף טייב: ולהלן הפירוט: ב-2018 ממשלתך, אבי דיכטר – 502,000; 2019 – 609,000; אחר כך היה עוד 148,905; אחר כך אספנו עוד סכום של 498; אחר כך אספנו עוד סכום של 485.

יוסף טייב: וכן הלאה וכן הלאה, יש לי את הפירוט שקיבלתי מהאוצר כמה נאסף, וכל זה נכנס לתוך המערכות האלה.

יוסף טייב: צריך לזכור, שיש כמובן נושאים שקשורים, מה שסיפר לנו עיסאווי פריג' לגבי הקיזוז, שאנחנו לוקחים 3%, מעבירים לרשות, הממוצע, כ-600 מיליון על הדברים האלה, ומזה יורד כ-50 מיליון לתוך המערכת, בגלל הפעילות שלהם לתמיכה במשפחות המחבלים.

יוסף טייב: עכשיו, בהתאם להוראות ההקפאה, ועל זה האוצר מעביר דוקומנט רשמי, לא הוצאו כל כספים מהחשבון הייעודי, ובמסגרת זו לא הועברו לרשות הפלסטינית או מי מטעמה שום שקל.

יוסף טייב: זה צריך להיות ברור.

יוסף טייב: זה לא שיוסי שיין – ביקשתי מה כתוב.

יוסף טייב: זה מה שכתוב.

שמחה רוטמן: תגיד לי, אתה טוען שהמדינה שיקרה לבית המשפט?

שמחה רוטמן: אתה קורא את מה שאתה אומר?

יוסף טייב: מר רוטמן, ביקשתי ממך להגיב?

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: אז אין לך מה לומר.

רם בן ברק: שמחה, לא להפריע.

יוסף טייב: אין לך מה לומר כרגע.

יוסף טייב: תן לי לדבר, אחר כך תגיד את כל הדברים.

יוסף טייב: המדינה לא משקרת אף פעם.

יוסף טייב: אתה יכול להגיד שהמדינה משקרת.

יוסף טייב: היא לא משקרת.

יוסף טייב: המדינה, כשאני מבקש מסמך, זה המסמך שקיבלתי.

יוסף טייב: אז אתה חושב עכשיו שהיא משקרת.

יוסף טייב: בהתאם להוראות חוק ההקפאה מוקפאים מדי חודש לחשבון הייעודי מלוא הסכום בהתאם להחלטות הקבינט.

יוסף טייב: במסגרת זו הופקדו במהלך חודשים אוגוסט 2021 ודצמבר 2021 הסכומים הנדרשים, בהתאם להוראות ההקפאה במלואן.

יוסף טייב: הסכומים המוזכרים במכתב שבסימוכין הינם סכומים הנגזרים מהדוחות המתנהלים ברשות המיסים ושורשם בסכומים הבאים: בחודש אוגוסט 2021 ניתנה לרשות הפלסטינית מקדמה על התחשבנות אוגוסט בסך 400 מיליון.

יוסף טייב: כשאני שאלתי: מה קרה בתוך הדברים האלה?

יוסף טייב: הרשות הייתה מקבלת כספים שהיינו אוספים שוטף פלוס 60.

יוסף טייב: זה מה שהיא הייתה מקבלת.

יוסף טייב: הורידו את זה לשוטף פלוס 30.

יוסף טייב: אז במקום שנתנו 600 ו-600, שזה היה יוצר 1.2 מיליארד, נתנו שלוש פעמים 400.

יוסף טייב: זה מה שקרה להם.

מוריס הירש: 400 עגול באופן מפתיע.

נירה שפק: למה אתה מפריע?

יוסף טייב: למה אתה חושב שבאופן מפתיע?

יוסף טייב: למה אתה חושב שבאופן מפתיע?

אבי דיכטר: חבר הכנסת שיין, אני אומר לך - - -

יוסף טייב: רק שנייה, אבי, לא הפרעתי לך.

יוסף טייב: אני נותן לך את המסמך שקיבלתי, אבי, אין לי פה שום עניין אישי.

יוסף טייב: זה לא פוליטי.

יוסף טייב: תדע לך, אבי, אתה מכיר אותי לא מהיום, אין פה שום דבר פוליטי.

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום, אין פה שום עניין פוליטי.

יוסף טייב: יש פה שאלה שאתה מעלה: האם אנחנו מרמים, והרשות הפלסטינית, אמרת, דוברת אמת, או נעשתה פה מניפולציה על חשבון הציבור, כאילו הממשלה הזאת תומכת באבו מאזן שמעניק כסף לטרור, והטרור הורג אותנו?

יוסף טייב: האם זו הרטוריקה?

יוסף טייב: אז בוא נבדוק מה קורה.

יוסף טייב: זו השאלה שאנחנו שואלים, חבר הכנסת דיכטר.

יוסף טייב: עכשיו, אנחנו יודעים שהסכום האמור הועבר כמקדמה על חשבון הסכומים המועברים האמורים בסעיף 12 לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, כשאנחנו יודעים ואנחנו מכירים שזה כבר מ-1994, אותם הסכמים שאנחנו ממשיכים איתם מבחינת הקיזוזים, ויושבים פה, אני מניח, אנשים מהאוצר.

ערבה אלפסי: לא פרסמנו את המסמך הזה, אז - - -

אבי דיכטר: אבל, חבר הכנסת שיין, אתה הרי יודע שהחוק לא מאפשר לקחת מהכספים העתידיים.

יוסף טייב: אתה לא לוקח משום כספים עתידיים.

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: תראו, יש כאן שתי שאלות.

רם בן ברק: שאלה ראשונה: האם הקרן של הקיזוז, אותם מיליארד 750 מיליון שקל, מישהו הוציא משם כסף ונתן לפלסטינים?

רם בן ברק: התשובה כנראה שהיא לא.

רם בן ברק: אני טועה, האוצר?

רם בן ברק: לא נגעו בקרן.

רם בן ברק: בכל רגע נתון - - -

דבורה גונן: יש חשבון שיש שם כסף בכלל?

רם בן ברק: שנייה, לא להפריע לי, בבקשה, תכף אתן לכם לדבר.

רם בן ברק: על השאלה הזאת האוצר אומר שלא – אתם רוצים להאמין או לא להאמין.

רם בן ברק: השאלה השנייה, וכאן היא על הפרק: האם ממשלה יכולה, בהתאם לאינטרסים שלה, לעשות דברים מסוימים?

רם בן ברק: כמו למשל לאפשר - - -

שמחה רוטמן: להפר את החוק.

רם בן ברק: החוק אומר שמקזזים ולא נוגעים בכספי הקיזוז.

רם בן ברק: החוק לא אוסר על הממשלה להעביר כסף לחמאס דרך הקטארים, והוא לא אוסר על הממשלה בנקודות זמן מסוימות לעשות עם הרשות הפלסטינית דברים כאלה ואחרים.

רם בן ברק: החוק לא מדבר על זה.

אבי דיכטר: החוק הזה – אתה צודק, הוא לא עוסק בזה.

אבי דיכטר: החוק האחר של ההסדרה, שמסדיר את העברת הכספים מהמיסים לרשות הפלסטינית קובע במפורש: אין אפשרות להעביר מקדמות על חשבון גבייה עתידית.

אבי דיכטר: אין חיה כזו בחוק.

רם בן ברק: אני לא יודע אם יש חוק - - -

אבי דיכטר: יאמר לנו היועץ המשפטי של הוועדה: האם החוק מאפשר דבר כזה?

רם בן ברק: האם יש חוק שקובע, שתמיד המיסים יהיו שוטף פלוס 90, או שאפשר לעשות את זה שוטף פלוס 60 או שוטף פלוס 30?

רם בן ברק: יש חוק כזה?

יוסף טייב: אני בדקתי, אין דבר כזה.

רם בן ברק: אין חוק כזה.

רם בן ברק: האם למדינה יש אינטרסים מסוימים, שלפעמים אנחנו משתפים פעולה עם אויבינו המרים ביותר כדי לקדם אינטרסים?

רם בן ברק: כנראה התשובה היא כן.

רם בן ברק: אבל יש כאן שאלה מהותית.

רם בן ברק: אגב, כשאתה תביא את החוק, שאם אחרי שנתיים הם לא הפסיקו – להעביר את זה לטובת נפגעי טרור, אני אומר לך כבר: אני אתמוך בזה.

יוסף טייב: ברור.

אבי דיכטר: יפה מאוד.

אבי דיכטר: לדעתי בפעם האחרונה בכנסת הצבעת נגד, כמו רבים ממפלגתך, אבל אני שמח שיש שינוי.

רם בן ברק: מאחר שאתה תצביע היום נגד החלת החוק הפלילי ביהודה ושומרון, אז בוא נגיד שיש אינטרסים.

אבי דיכטר: לא חשוב, אני שמח שיש שינוי.

רם בן ברק: ואני גם מזכיר לך שהצבעת נגד חוק האזרחות.

רם בן ברק: עזוב את האינטרסים הפוליטיים.

אבי דיכטר: הוא היה אמון בממשלה, מי כמוך יודע.

אבי דיכטר: הוא לא היה חוק אזרחות, הוא היה הצבעת אמון בממשלה, ואתה לא דורש מהאופוזיציה להביע אמון בממשלה.

יוסף טייב: אבי, אנחנו מכירים את המשחק, נו באמת.

שמחה רוטמן: זו הבעיה, שאתם בקואליציה מדברים על זה כאילו זה משחק.

יוסף טייב: רוטמן, ואתה מדבר על זה כמה?

יוסף טייב: רוטמן, שמעתי אותך הבוקר.

שמחה רוטמן: אתה לא שמעת.

שמחה רוטמן: תירגע.

יוסף טייב: שמעתי אותך הבוקר.

שמחה רוטמן: - - - כשאתה מגביר את הקול.

יוסף טייב: לא, שמעתי אותך הבוקר.

רם בן ברק: סליחה, חבר הכנסת שיין, אני מבקש לא להפריע.

רם בן ברק: לא להפריע.

יוסף טייב: לא נתת לי לסיים.

רם בן ברק: סיימת, לא?

יוסף טייב: לא, הם דיברו שבע דקות, אני דיברתי בדיוק ארבע ו-30 שניות.

רם בן ברק: בבקשה, תמשיך, תסיים.

רם בן ברק: ואחרי זה חברת הכנסת נירה שפק, ואחרי זה אני אתן לחבר'ה של "מבט לפלסטינים", ואחרי זה חבר הכנסת שמחה רוטמן.

יוסף טייב: תראה, באמת הכנסת נמצאת בתקופות של רטוריקה שאין לה גבולות לעיתים.

יוסף טייב: הרי חבר הכנסת רוטמן, שכל מעייני החוק לנגד עיניו, יודע להשתמש במונחים לגלי ולגיטימי כמו שהוא רוצה – הממשלה לא לגיטימית, הבנתם?

יוסף טייב: הוא קבע שהיא לא לגיטימית.

יוסף טייב: אני שמעתי אותך אתמול ברדיו.

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אגיד את זה פה, שלא תצטרך לצטט אותי?

שמחה רוטמן: הממשלה שלכם לא לגיטימית, היא נשענת על תומכי טרור.

שמחה רוטמן: עכשיו תמשיך.

רם בן ברק: די, די.

רם בן ברק: תומך הטרור היחיד שהואשם נמצא במפלגה שלך.

יוסף טייב: בדיוק.

יוסף טייב: זה התומך היחיד - - -

שמחה רוטמן: רם, אני מציע שתקרא את ההודעה של חבר הקואליציה שלך על התקיפה של שוטרים של ממשלת הכיבוש.

יוסף טייב: אני רוצה לדעת אם חבר הכנסת רוטמן חושב שהמעבר של הכספים של הקטארים לחמאס לא חוקי.

יוסף טייב: אני רוצה לדעת.

שמחה רוטמן: אוקיי, אני מוכן גם לענות על הזמן שלך, הכול בסדר.

יוסף טייב: בסדר גמור.

יוסף טייב: יש פה הנחת יסוד, שכולנו הרי רואים בטרור אויב מר, וכולנו נאבקים בו.

יוסף טייב: ואין להם שום זכות בנושא הזה לרטוריקה ריקה, שאין לה שום ממשות לגבי המלחמה הגדולה שלנו בטרור הפלסטיני.

יוסף טייב: זה לא קשור בכלל.

יוסף טייב: קשור איך לנגח את הממשלה על כל נושא כאילו מקילים עם הטרור.

יוסף טייב: יוצרים איזה משוואות שהן משוואות שקריות.

יוסף טייב: וצריך להגיד את זה כאן, אדוני.

יוסף טייב: צריך להגיד את זה בכל התחומים, כולל החוק שנעביר היום.

יוסף טייב: עכשיו, אני רוצה לומר מילה אחרונה.

יוסף טייב: יש פה נושאים שהעלית, שקשורים איך הכספים מתנהלים.

יוסף טייב: דבר אחד שהם חייבים לדעת – ופה אני רוצה לשמוע מהאוצר, ואני אשמח מאוד שהאוצר ישב פה, כי ביקשתי עדכון, אמרתי: את הכול, בלי להסתיר כלום – לא נלקח שקל מהקרן.

יוסף טייב: שקל.

יוסף טייב: אלא אם כן מישהו רימה, ואני לא מאמין בזה.

אבי דיכטר: אבל, שיין, ראית את המסמך של האוצר.

אבי דיכטר: מה שהוצג זה לא מסמך של אבי דיכטר, זה מסמך של האוצר.

אבי דיכטר: במסמך של האוצר אתה רואה קיזוז 100, 100, 100, 100, ופתאום מינוס 300, זה לא מעורר אצלך חשד?

רם בן ברק: עוד שנייה האוצר ידבר.

יוסף טייב: אבי דיכטר, אני מכיר את שר האוצר, ואני מכיר את האנשים האלה.

יוסף טייב: תאמין לי, הפטריוטיות שלהם והמאבק שלהם בטרור לא יורד משלך בכהוא זה.

שמחה רוטמן: הוא חיסל כבר את הנייה תוך 48 שעות או לא?

יוסף טייב: לכן אני מבקש, אם אנחנו רוצים הבהרה מהאוצר, שנראה מה קורה.

יוסף טייב: שתיים, אני חושב שצריך להוריד את זה ברמה של הרטוריקה, כי הרמה של הרטוריקה באה אך ורק לנגח, ואין בה שום דבר שקשור למעבר הכספים לאמיתו של דבר.

יוסף טייב: קיבלנו דוח מלא גם מהשר לשיתוף פעולה אזורי.

יוסף טייב: קיבלנו דוח מהאוצר.

יוסף טייב: ולכן אני מבקש, יש פה את האוצר, ואני אשמח לשמוע אם יש משהו שאני לא יודע או שלא קיבלתי.

רם בן ברק: עוד חמש דקות או קצת יותר האוצר ידבר.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, בבקשה.

נירה שפק: אני אגיד שלושה משפטים, כי אני פשוט חושבת שצריך לשמוע את הגופים.

נירה שפק: אחד, אנחנו חיים במדינת חוק, ובמדינת חוק אני לא מנהלת קונספירציות.

נירה שפק: שמחה, אתה יכול לצחוק - - -

שמחה רוטמן: אני צוחק, לא עלייך.

שמחה רוטמן: אני צוחק על הביטוי קונספירציות כאשר המספרים מול העיניים שלך.

שמחה רוטמן: אין פה שום קונספירציות.

נירה שפק: שמחה, לא זוכרת שביקשתי שננהל דיאלוג בתוך השיח שלי.

שמחה רוטמן: אז למה פנית אליי?

נירה שפק: מצהירים פה מהאוצר שההקפאה שנקבעה ב-2018 מבוצעת כלשונה, ואני נוטה במדינת חוק להאמין למשרדים, אלא אם כן יבוא כאן מישהו ויביא לי מסמכים שאומרים אחרת.

נירה שפק: המסמך שמונח כאן הוא מסמך תזרימי, שלא מוסבר בו שום דבר.

נירה שפק: אין פה שורת תוכן, אין פה שורת הערה.

נירה שפק: יש כאן שורה, שלא יודעת, גם אני יכולה להמציא עליה מיליון דברים.

נירה שפק: זאת אומרת, אני לא נוטה להמציא על שורות דברים.

נירה שפק: ולכן אני מבקשת שאת שאר הזמן ניתן אולי למשפחות או למי שפה לדבר, ובדיון הסגור באמת נשמע.

נירה שפק: אני רוצה רק להוסיף, שאני רוצה גם לשמוע את משרד המשפטים, כבוד היושב-ראש, בהמשך לשאלות שלך, כי נעשות כאן הנחות וקשירות שבין סעיפים ובין חוקים, ואני באמת רוצה לדעת.

נירה שפק: זאת אומרת, אם יש משהו לא בסדר אנחנו הראשונים שנגיד.

יוסף טייב: ברור.

נירה שפק: או לא הראשונים, אבל יחד עם כולם.

נירה שפק: אף אחד לא רוצה שיקרה משהו מתחת לשולחן.

יוסף טייב: חלילה.

נירה שפק: אבל בדיון הסגור נשמע את משפטים ואוצר ונתקדם.

נירה שפק: תודה.

אבי דיכטר: אם אפשר רק הערה בהקשר של נירה.

אבי דיכטר: גם בממשלה הקודמת היה שיהוי בהבאת הקיזוז לקבינט, והוועדה הזו ישבה על המדוכה, ודרשה מהממשלה לבוא ולתת הסברים, שלא היו להם בהתחלה, היה להם קשה מאוד להתמודד עם זה.

אבי דיכטר: אותו הדבר אנחנו מבצעים עם הממשלה הזו.

אבי דיכטר: מה ההבדל בין מה שקורה עכשיו לבין מה שקרה אז?

אבי דיכטר: שפה לקחו, על פי המסמך שהוצג, אין לנו מסמך אחר, 500 מיליון שקל, כהבטחתו של שר הביטחון, העבירו לרשות.

יוסף טייב: אבל זה לא נכון.

אבי דיכטר: הבעיה השורשית – חבר'ה, רם, אנחנו עוסקים בכספים, אבל צריך לזכור, כשאתה מעביר כסף לרשות הפלסטינית, שמשלמת כסף למחבלים, אתה בעצם בצורה עקיפה משלם למחבלים.

אבי דיכטר: חבר'ה, זה לא עולה על הדעת שממשלת ישראל תשלם כסף למחבלים.

אבי דיכטר: זה לא עולה על הדעת לא חשוב מי זה הממשלה.

יוסף טייב: דיכטר, אתם שילמתם בדיוק כמונו.

יוסף טייב: אתם שילמתם אותו דבר, עשיתם העברות ב-2018.

יוסף טייב: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, לא להפוך את זה לוויכוח - - -

יוסף טייב: אבל אני לא מבין מה הוא אומר.

שמחה רוטמן: רק לאחרים אסור להתערב כששיין מדבר.

רם בן ברק: תראה, לחבר הכנסת דיכטר יש יתרון עליך, כי אנחנו מכירים כל כך הרבה שנים.

אבי דיכטר: כמה יתרונות.

רם בן ברק: כמה יתרונות.

שמחה רוטמן: יש לו המון יתרונות.

רם בן ברק: אנחנו מכירים כל כך הרבה שנים ויש לנו כל כך הרבה עבר משותף, שאני לא יכול להפסיק אותו באמצע, אני כל כך מכבד אותו.

רם בן ברק: אבל בואו ננהל את הדיון הזה נורמלי.

רם בן ברק: בבקשה, מבט לרשות הפלסטינית.

שמחה רוטמן: לתקשורת הפלסטינית.

מוריס הירש: בוקר טוב.

רם בן ברק: רק תזכור שאתה מוגבל בזמן, לא יום לימודים ארוך.

מוריס הירש: כמה זמן, אדוני?

רם בן ברק: בסביבות חמש- שש דקות.

מוריס הירש: אני אשתדל להציג את הדברים.

מוריס הירש: במענה לשאלה שלך, חבר הכנסת שיין, יש פה אך ורק דברים שמבוססים על תשובות שניתנו על ידי משרד האוצר.

מוריס הירש: במסגרת המעקב אחר ביצוע חוק הקיזוז, אנחנו כמכון פונים לפי חוק חופש המידע למשרד האוצר לקבל נתונים פעם אחר פעם אחר פעם.

מוריס הירש: כך שיש באמתחתנו נתונים ביחס להכנסות ולהעברת המיסים מאז 2010.

מוריס הירש: כך ניתנו התשובות.

מוריס הירש: פה אני צריך לדייק את הדברים: בהתחלה האוצר לא רצה לתת לנו את המספרים האלה, נדרשנו להגיש עתירה לבית המשפט המחוזי.

מוריס הירש: מאז האוצר נותן נתונים באופן שוטף.

מוריס הירש: כאשר הגיע הנושא של הקיזוז, פתאום היו פה חריקות, עם רצון כן להעביר – לא, אל תפנו למשרד האוצר, למשרד הראשי, תפנו לרשות המיסים.

יוסף טייב: רשות המיסים – נמצא אצלה הכסף.

מוריס הירש: תפנו לזה ותפנו - - -

יוסף טייב: צריך לזכור, שהכסף נמצא, המיליארד 760 - - -

שמחה רוטמן: לא מבין, יוסי, על תקן מה אתה פה?

יוסף טייב: צריך להיות רשום איפה זה נמצא.

יוסף טייב: זה לא באוצר, זה נמצא ברשות המיסים.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, אתה לא חייב להסכים עם מה שהוא אומר.

יוסף טייב: אני לא מסכים, אני רק אומר: הכסף, שאני בדקתי גם כן, נמצא ברשות המיסים.

יוסף טייב: מיליארד 760 מיליון נמצאים ברשות המיסים ולא באוצר.

רם בן ברק: אבל, חבר הכנסת שיין, אני מבקש, עוד שנייה אתה.

שמחה רוטמן: אני גם מבקש לקטוע ככה חופשי.

שמחה רוטמן: אולי זה הכלל.

רם בן ברק: שמחה, אני יודע שככל שמחזיקים אותך יותר לפני זה, הדיבור שלך יהיה יותר יעיל אחרי זה.

שמחה רוטמן: לא, אני לא מבין.

שמחה רוטמן: אני יושב ומקשיב.

שמחה רוטמן: אגב, אדוני היושב-ראש, הקשבתי לו כשהוא תקף חברת כנסת שלא נמצאת פה באופן אישי, כשהיא לא פה לענות, ואתה לא עצרת אותו.

שמחה רוטמן: הוא לא נותן לאף אחד אחר לדבר פה.

אסף פרידמן: היא פה לענות.

אסף פרידמן: בזום.

רם בן ברק: חבר הכנסת – יום אחד אולי תהיה – בבקשה, מבט - - -

מוריס הירש: אז ממשיכים.

מוריס הירש: במסגרת המעקב הזה אנחנו מקבלים תשובות לכל אורך הדרך.

מוריס הירש: מהתשובות האלה, צר לי לומר, ואני לא אציג את זה ברבים, אלא שיש לנו הודאות מטעם משרד האוצר, מטעם רשות המיסים – הודאות בא' – שהחוק מופר.

מוריס הירש: ככה בצורה הכי פשוטה שיש, לצערי הרב.

מוריס הירש: תשובות שאנחנו מקבלים מגוף אחד לא מסתדרות עם תשובות שאנחנו מקבלים מגוף אחר.

אבי דיכטר: מר הירש, לא הבנתי.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת הודאות על חוק מופר?

אבי דיכטר: אני לא מבין את השפה הזו בלי דוגמאות.

מוריס הירש: למשל, אדוני חבר הכנסת דיכטר, אני מחזיק פה את התשובה שניתנה לי מרשות המיסים במסגרת עתירה לבית המשפט, כשהם מפרטים לי את מספר הקיזוזים חודש-חודש שבוצעו.

מוריס הירש: קובע החוק הקיזוז, שאת הקיזוז צריך לעשות, לאחר קבלת ההחלטה, ב-12 חלקים שווים.

מוריס הירש: בדצמבר 2018 מתקבלת החלטה לבצע קיזוז של 149 מיליון שקל, תשלומי הרש"פ ב-2018 למשפחות של מחבלים הרוגים, והקיזוז הזה מבוצע במכה אחת, לא ב-12 חלקים.

מוריס הירש: זוהי הפרה.

מוריס הירש: אני לא מתווכח על זה, אבל - - -

רם בן ברק: אבל זאת הפרה לטובה?

רם בן ברק: אז צריך לתת להם ציון לשבח.

מוריס הירש: לעומת זאת, אני מקבל למשל תשובה, שבחודש ינואר, פברואר ומרץ 2021 – זה לא מופיע בטבלה, כי זה התעדכן – בוצעו קיזוזים.

מוריס הירש: יש לי פה את המספר המדויק שנותן לי את התשובה.

מוריס הירש: האוצר נותן לי את הטבלה.

מוריס הירש: רק כדי שתראו את הדברים: ככה נראית הטבלה שאני מקבל.

רם בן ברק: אז זה מקוזז או לא מקוזז?

אבי דיכטר: אבל איפה ההודאות?

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין איפה ההודאות שהחוק לא מבוצע.

רם בן ברק: לא בטוח שיש, חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: זה מה שהוא אמר.

אבי דיכטר: לכן ביקשתי הבהרות.

מוריס הירש: במסגרת הדבר הזה אני מקבל גם את התשובה הזאת שהקיזוזים בוצעו.

מוריס הירש: הקיזוזים האלה לא בוצעו.

מוריס הירש: למה הם לא בוצעו?

מוריס הירש: מכיוון שבוצע קיזוז יתר בחודשים קודמים.

רם בן ברק: קודם כול, אם בוצע קיזוז יתר, כמו שלפעמים מס הכנסה מחזיר לך כסף.

רם בן ברק: מה הבעיה?

רם בן ברק: אם בוצע קיזוז יתר, אז זה בסדר, מתחשבנים.

רם בן ברק: הקיזוז הוא קיזוז.

מוריס הירש: אין בעיה, אדוני.

מוריס הירש: אני מקבל את זה וזה ברור מאליו, רק במסמך שניתן לי במסגרת ההליך בבית המשפט לא נאמר ככה.

מוריס הירש: במסגרת ההתכתבות שלאחר מכן מוסבר: טוב, המסמך לא היה מדויק, היינו צריכים לעשות משהו אחר, וככה זה מתגלגל.

מוריס הירש: אני מגיע לטבלה שאני מקבל עכשיו, הטבלה האחרונה.

מוריס הירש: אנחנו מבקשים את כל הקיזוזים ואת כל העברות הכספים ביחס ל-2021.

מוריס הירש: אנחנו מחפשים אחר הסכום הזה שהועבר.

מוריס הירש: אנחנו ניזונים, בין היתר, מדוח כספי של הרשות הפלסטינית, שאין להם שום עניין להגיד לעולם: קיבלנו כספים חזרה מהצד הישראלי.

מוריס הירש: בספטמבר2021 כותב הדוח של הרשות הפלסטינית: קיבלנו 400 מיליון שקל חזרה מהכספים המוקפאים.

מוריס הירש: ברגע זה אנחנו מתחילים לחפש את הכספים האלה.

אבי דיכטר: עוד פעם את המשפט הזה.

אבי דיכטר: זה משפט מפתח, לדעתי, בדיון כזה.

מוריס הירש: דוח של הרשות הפלסטינית, שבו הם כותבים שבחודש ספטמבר – הם תמיד ב-delay של חודש אחד אחרי קבלת הכספים, אני לא יודע מה זה השוטף פלוס 60 – ישראל רושמת על החודש שנגבו הכספים, הרש"פ רושמת על החודש שהתקבלו הכספים.

מוריס הירש: באוגוסט אנחנו רואים רשומה, שבמקום לקחת כספים, במקום הקפאת הכספים שמופיעה, אנחנו פתאום רואים מספר שלא מסתדר עם שום דבר – 299 מיליון שקל וכמה שקלים עודף שהועבר כזיכוי.

מוריס הירש: עכשיו, מה זה?

מוריס הירש: מאיפה זה בא?

מוריס הירש: ועל זה פתחת את הדיון, אדוני, אני רק מבקש נתונים על ההכנסות מהמיסים, הוצאות בגין בתי חולים, ביוב, חשמל, דברים כאלה, והקיזוז.

מוריס הירש: אני לא מבקש נתונים על ההלוואות, שהן כביכול חסויות, לא ניתן למסור מידע.

רם בן ברק: אני אשאל את האוצר שוב: האם היה איזשהו מקרה שלא קוזזו כספי הטרור, ונכנסו לאותה קרן?

ערבה אלפסי: לא, בשום אופן לא.

מוריס הירש: פה, אדוני, אני מבקש שתקבל את התשובה שנתן חבר הכנסת שיין במסגרת המספרים, כי המספר שנקב בו חבר הכנסת שיין מדבר בעד עצמו, על זה שמשרד האוצר ביזה את בית המשפט, העביר תשובה שאינה כנה, אינה אמיתית.

רם בן ברק: תכף אנחנו ניתן לאוצר לענות.

מוריס הירש: כי הקיזוז האחרון שהיה אמור להתבצע, היה אמור להתבצע בסוף חודש מאי.

מוריס הירש: כך לפי הטבלה שלהם.

רם בן ברק: תכף אנחנו נשאל את האוצר.

מוריס הירש: החלטה אחרונה מתקבלת ביוני, הקיזוז מתחיל ביוני, לכן זה מסתיים, וכיום אמור להיות 1.859 מיליארד שקל בקופה.

מוריס הירש: אם יש משהו אחר, זה אומר שהאוצר - - -

רם בן ברק: כמה צריך להיות בקופה?

שמחה רוטמן: 1,858,919,164, נכון?

שמחה רוטמן: זה הסכום.

מוריס הירש: בדיוק.

רם בן ברק: סליחה, גברתי מהאוצר, כמה יש בקופה היום?

ערבה אלפסי: המספר שעכשיו נאמר מתחשב בזה שאנחנו כבר קיזזנו את הכספים של החודש הזה.

ערבה אלפסי: ואני רוצה לציין, שהכספים של החודש הנוכחי עדיין לא עברו לרשות הפלסטינית.

ערבה אלפסי: זה אומר שמחר, מוחרתיים, אחרי שיתבצע התשלום, זה באמת הסכום שיהיה בקופה.

יוסף טייב: צריך לזכור איפה אנחנו ביוני.

יוסף טייב: צריך לזכור, יש להם את המנגנונים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הערה אחרונה.

מוריס הירש: זו לא המצאה של תיאוריית קונספירציה, אלה נתונים שהאוצר מספק במסגרת הליכים סדורים בבית המשפט.

יוסף טייב: רק שאלה לי אליך להבהרה: האם אתה טוען – וזה מה שאנחנו רוצים גם כן לדעת, זה לא קשור קואליציה, אופוזיציה – שהיה באיזה שלב, שממשלת ישראל מאז 2018 לא הוסיפה את כספי הקיזוז לאותו סכום שנמצא ברשות המיסים?

יוסף טייב: הסכום האחרון שאני קיבלתי, והוא היה במאי, היה 1.759 מיליארד.

יוסף טייב: האם אתה טוען שבאיזה שלב, לא משנה מתי, היה מצב שהכספים האלה לא עברו לרשות המיסים?

יוסף טייב: זה כל מה שאני רוצה לדעת.

מוריס הירש: אני מבין מהתשובה שניתנה לי, שוב, בהליך בבית המשפט, שכספים הוצאו מהחשבון הזה, לאחר שקוזזו - - -

יוסף טייב: ואם יאמרו לך שמעולם לא הוצאו כספים?

רם בן ברק: רגע, חבר הכנסת שיין, אני מבקש, לא אתה מנהל את הדיון.

רם בן ברק: עד כאן.

יוסף טייב: אני שואל אבל.

רם בן ברק: תשאל כשאני אתן לך רשות דיבור.

יוסף טייב: תודה.

יוסף טייב: בסדר.

מוריס הירש: למשל, התשובה מרשות המיסים מסתיימת, למרות שהיא ניתנת באיחור של כמה חודשים - - -

רם בן ברק: אבל אתה לא עונה על השאלה.

רם בן ברק: השאלה: האם עברו כספים או האם נתנו הלוואות?

רם בן ברק: האם הוקדמו כספים, לא משנה מה, לרשות – יכול להיות שכן.

רם בן ברק: השאלה שאנחנו דנים בה: האם נגעו בכספים של הקיזוזים לכספי הטרור?

רם בן ברק: זאת השאלה היחידה.

שמחה רוטמן: לא, זו לא השאלה היחידה, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: זאת השאלה היחידה שאנחנו דנים בה.

רם בן ברק: אמר חבר הכנסת דיכטר: לקחו מכספי טרור והעבירו לפלסטינים – כן או לא?

רם בן ברק: כרגע התשובה היא לא.

אבי דיכטר: אבל הבעיה היא יותר חמורה, מפני שהפלסטינים בדוח הביצוע שלהם, בספטמבר 2021 – הם הרי מתייחסים לכספי הקיזוז כאילו כספים שלהם.

אבי דיכטר: ה-1.8 מיליארד שקל זה כסף של הפלסטינים, ככה הם רואים את זה.

אבי דיכטר: כשהם בספטמבר מודיעים – בדוח שלהם, והדוח שלהם מחויב אגב מבחינתם גם באנגלית וגם לכולי עלמא – הם מודיעים שישראל נתנה להם 400 מיליון שקל באוגוסט.

אבי דיכטר: עכשיו, כשאתה מסתכל על הסכום הזה, שהאוצר או חבר הכנסת שיין אומרים שזה הסכום שנמצא בקופה, אם הסכום הזה נמצא במלואו בקופה ולא חסר שקל, אנחנו בבעיה הרבה יותר חמורה.

שמחה רוטמן: בדיוק.

אבי דיכטר: זה אומר שלקחנו כסף כחול לבן - -

שמחה רוטמן: מאזרחי ישראל.

שמחה רוטמן: זה חוק הקיזוז מאזרחי ישראל.

אבי דיכטר: - - מאזרחי ישראל, ושילמנו למחבלים דרך הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אני אומר לך, על זה הכנסת הזו צריכה לעלות על בריקדות.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: תודה רבה.

מוריס הירש: מילה אחרונה.

רם בן ברק: אתה סיימת.

רם בן ברק: תגיד לחבר'ה שלך פעם הבאה לא להפריע לך.

רם בן ברק: כן, חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, מי שהפריע לו בעיקר לדבר, וגם עשה לו חקירה נגדית תוך כדי, זה חבר הכנסת יוסי שיין.

רם בן ברק: אז אני אתן לו להשלים.

שמחה רוטמן: אז אני אחכה שהוא יסיים.

רם בן ברק: כן, בבקשה, תשלים.

מוריס הירש: אז המילה האחרונה זה שעל כל הדברים האלה אני מלביש כמובן את שאר החוקים.

מוריס הירש: חוקי היישום של ההסדרים הכלכליים שלנו מול הרשות הפלסטינית מדברים סעיף אחר סעיף אחר סעיף על כך שישראל רשאית להעביר כספים שנקבע, הכנסות.

מוריס הירש: אין שום מילה, אין שום הסמכה להעביר מקדמות על בסיס דברים עתידיים.

מוריס הירש: שום מילה.

מוריס הירש: מה שנקבע – הכנסות אפשר להעביר.

מוריס הירש: שום דבר אחר לא ניתן להשתמש בחוקי היישום לצורך העניין הזה.

מוריס הירש: ותשובות שניתנו גם כן ממשרד האוצר למספר אנשים שונים, כולל אלינו, מדברות על כך שהדברים האלה בוצעו, והתשלומים בוצעו מכוח ביצוע הקדמות.

מוריס הירש: אין דבר כזה.

מוריס הירש: הקדמות יש רק בהקשר הזה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: את רוצה להעיר משהו, גברתי?

דבורה גונן: כן, אני אשמח.

רם בן ברק: בבקשה.

דבורה גונן: אני אימא של דני גונן.

דבורה גונן: ודני גונן זה לא רק שם, זה מעגל שלם של חיים שנגדעו.

דבורה גונן: מחבל רצח אותו בב' תמוז, כמעט עוד חודש זה שבע שנים.

דבורה גונן: הוא בסך הכול יצא לטייל חצי שעה מהבית, וחזר בארון קבורה.

דבורה גונן: ואני כאן מאז מנסה לשאול: למה המציאות הזאת בכלל אפשרית?

דבורה גונן: ואז, כחלק מהחקירה, הוקם פורום "בוחרים בחיים", שכל המטרה שלו – אנחנו לא פוליטיקאים, חבר הכנסת שיין, הביקורת כזאת הייתה גם כלפי הממשלה הקודמת, והקודמת של הקודמת, וגם עכשיו.

יוסף טייב: אני לא – ליבי איתך.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, אפשר לשבת ולשמוע, לא חייבים להגיב.

דבורה גונן: זו ביקורת לגיטימית מול כל ממשלה שלא מבצעת את חוק הקיזוז.

דבורה גונן: עכשיו, אני זוכרת את אבי דיכטר בדיונים האחרונים.

דבורה גונן: אתה אמרת שחוק הקיזוז זה חוק מציל חיים.

דבורה גונן: זוכר?

דבורה גונן: זו המטרה שלו.

דבורה גונן: המטרה שלו היא למנוע רצח של חפים מפשע, במיוחד יהודים, כי מה לעשות, לרוב נרצחים פה יהודים על ידי לא יהודים.

דבורה גונן: ועכשיו אני יושבת פה, אני מכבדת אתכם, בכל פעם שאני באה לדיונים כאלה אני מזדעזעת מחדש.

דבורה גונן: אתה מנהלים פה דיונים – לקחו כסף, לא לקחו כסף.

דבורה גונן: בסוף כולם יודעים, גם אם אתם לא רוצים לומר את האמת שמונחת על השולחן, אתם לא רוצים לראות את זה, כל ממשלה הפרה את חוק הקיזוז.

דבורה גונן: הממשלה הנוכחית, וזאת שלפניה וזאת שלפניה.

דבורה גונן: התפקיד שלכם הוא לא לדאוג לרשות הפלסטינית.

דבורה גונן: התפקיד שלכם זה למנוע רצח של יהודים במדינה הזאת, ואתם צריכים לעשות הכול בשביל שזה יקרה; בשביל שלא יהיה עוד פיגוע באלעד ויישחטו פה יהודים; בשביל שבחור שרק יוצא מהבית לטייל יחזור בארון קבורה.

דבורה גונן: זה לא צריך לקרות.

דבורה גונן: ואתם יושבים על הכיסאות שלכם רק בשביל למנוע את זה.

דבורה גונן: ואם אתם לא עושים את זה, אין לכם זכות לשבת על הכיסאות שלכם.

דבורה גונן: בלי ברברת.

דבורה גונן: כן, הקיזוז לא מבוצע.

דבורה גונן: וזה שיש פה שר ביטחון, שיוצר קשר עם הרשות ועוזר לרשות על חשבון דמים של אזרחים במדינה הזאת זה אסור.

רם בן ברק: תודה רבה, גברתי.

רם בן ברק: דברים חשובים מאוד אמרת.

רם בן ברק: כן, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: כן, צריך קצת אולי לחכות שהדברים האלו ייכנסו לראש, כי מה שדבורה אמרה הוא בעיניי יסודי.

שמחה רוטמן: ונגיד את זה בצורה פשוטה: יש רק מקצוע אחד שיודעים להתחרות ביכולת של משפטנים, במחילה, לבלבל את השכל, וזה רואי חשבון.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: מסיבה מאוד פשוטה.

שמחה רוטמן: מה שסיפרו לך עכשיו, אדוני היושב-ראש, שאתה היית צריך להזדעזע, להפוך את השולחן ולהוציא אותם מהחדר בבושת פנים, זה שהחוק שכותרתו חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, שמטרתו על פי החוק להביא להפחתת פעילות טרור ולבטל את התמריץ הכלכלי לפעילות טרור, תחת האנשים האלו ותחת משרד האוצר ומשרד הביטחון, הפך להיות חוק לקנס על אזרחי ישראל כל פעם שהרשות הפלסטינית משלמת כסף לטרור.

שמחה רוטמן: זה מה שהם אומרים.

שמחה רוטמן: הם אומרים, לא אני אומר.

שמחה רוטמן: מה הם אמרו לך?

שמחה רוטמן: אני אומר רק את מה שהם אמרו, בלי שום קונספירציות של יוסי שיין.

שמחה רוטמן: הם אמרו, שבקרן הזאת של הקיזוז יש סכום.

שמחה רוטמן: הסכום הולך וגדל, בהתאם לקיזוז.

שמחה רוטמן: עכשיו אמור להיות, אחרי תשלומים של החודש, 1,858,000,000 טה טה טה.

שמחה רוטמן: מאיפה הכסף הזה נלקח?

שמחה רוטמן: אז אני יודע שחלק מהכסף הזה נלקח מהכספים שמגיעים על פי החוק ליישום ההסכם לרשות הפלסטינית.

שמחה רוטמן: אבל אני יודע שהרשות הפלסטינית קיבלה עוד כסף.

שמחה רוטמן: מאיפה הכסף הזה הגיע?

שמחה רוטמן: מקור אחד ויחיד יש.

שמחה רוטמן: אין עוד מקורות.

שמחה רוטמן: למדינת ישראל אין עץ כסף.

שמחה רוטמן: המקור שממנו הגיע הכסף האקסטרה הוא אזרחי מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: ולכן המשמעות היא מאוד פשוטה: אזרחי מדינת ישראל מממנים טרור של הרשות הפלסטינית.

שמחה רוטמן: זו המשמעות.

שמחה רוטמן: אני הייתי רגוע יותר אם היא הייתה אומרת: תקשיב, קיבלנו הוראה מדינית להעביר מהכסף שנמצא בקרן, שהוא שייך לרשות הפלסטינית, רק קיזזנו בינתיים, להעביר להם כסף.

שמחה רוטמן: טוב, זה כסף שלהם, הוא חוזר אליהם.

שמחה רוטמן: מה הם אומרים?

שמחה רוטמן: לא, לא, לא, הכסף שלהם נשאר שם, אף אחד לא נגע בו.

שמחה רוטמן: מי שילם?

שמחה רוטמן: אתם, אזרחי ישראל, שילמתם משכורות למחבלים.

שמחה רוטמן: זה מה שעשיתם.

שמחה רוטמן: זו התשובה שלה, לא התשובה שלי.

שמחה רוטמן: עכשיו, החוק הזה, שנועד לשמש תמריץ כלכלי, לפי דברי ההסבר שלו, לרשות הפלסטינית להפסיק את התשלומים – מה עשה גנץ?

שמחה רוטמן: מה עשה ליברמן?

שמחה רוטמן: אמרו: אל תפסיקו, אנחנו נשלם.

שמחה רוטמן: עכשיו, הם מצאו כל מיני דרכים יצירתיות: הלוואה, הקדמת תשלומים, עוד שמות.

שמחה רוטמן: אבל אם הכסף נשאר בקרן, שמור על שם הרשות הפלסטינית בספרי מדינת ישראל, ואנחנו משלמים, פירוש: כל אחד ואחד מאיתנו פה, כל חבר כנסת שרואה בתלוש, צריך לצבוע לו בתלוש, במס הכנסה – שילמת כך וכך שקלים החודש לטובת משכורת לאנשים שרצחו את דני גונן.

שמחה רוטמן: כל הכבוד לנו, מדינת ישראל, אנחנו מממנים משכורות למחבלים.

דבורה גונן: משפחות שכולות מממנות רצח של יהודים.

דבורה גונן: אחלה כותרת.

שמחה רוטמן: באדיבות ממשלת ישראל ומשרד האוצר שיושבים פה ואומרים: לא נגענו בקרן של הרשות הפלסטינית, אל תדאגו.

שמחה רוטמן: זה לא שלקחנו את הכסף של הרשות לשלם לרשות, לקחנו את הכסף שלכם, אזרחי ישראל, ואיתו אנחנו מממנים טרור.

שמחה רוטמן: בושה וחרפה.

שמחה רוטמן: זה התירוץ.

שמחה רוטמן: התירוץ יותר גרוע מהמעשה, אתה מבין?

שמחה רוטמן: אם זה היה נכון, זה הרבה יותר מטריד.

שמחה רוטמן: האמת היא שזה לא נכון, האמת היא שזה פיקציה.

שמחה רוטמן: האמת היא שהם יודעים טוב מאוד שהכסף שנוגע בקרן, מתישהו יש תקווה שהפריץ ימות, שהכלב ימות, ויחזירו את הכסף הזה.

שמחה רוטמן: וככה הרשות הפלסטינית רואה את זה.

שמחה רוטמן: וככה היא הגישה בדוח למדינות התורמות.

שמחה רוטמן: עכשיו, אם תגיד: מה שהם הגישו בדוח למדינות התורמות זה לא נכון.

שמחה רוטמן: זה סתם לצורכי יחסי ציבור שלהם, אבל זה לא באמת נכון – סליחה, את מי שלחנו לוועידת המדינות התורמות, פעם ראשונה אחרי לא יודע כמה שנים, שיעזור להם לגייס כסף על בסיס המידע הזה?

שמחה רוטמן: השר פריג', שנסע לוועידת המדינות התורמות, במקום להגיד להם: רבותיי, הם משקרים לכם, הם מוסרים לכם דוח כספי לא נכון, אל תתרמו להם כסף, הוא הלך לעודד אותם לתרום להם עוד כסף.

שמחה רוטמן: על מה אנחנו עובדים על עצמנו?

שמחה רוטמן: על מה אנחנו עובדים על אזרחי מדינת ישראל?

שמחה רוטמן: תחת השלטון של ממשלת תומכי הטרור, צר לי לומר את זה, מדינת ישראל הפכה להיות תומכת טרור, מעבירה כסף לראשונה.

שמחה רוטמן: ואחרון אחרון חביב, אדוני היושב-ראש, יש סעיף אחד שאין מחלוקת שהופר.

שמחה רוטמן: סעיף אחד, שגם עם כל הקומבינות של רואי החשבון, שמנסים לתחמן את אזרחי ישראל, אי-אפשר לתחמן.

שמחה רוטמן: בסוף כל שנה על פי החוק צריך להגיש דוח כמה שולם.

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו באיזה חודש?

שמחה רוטמן: יוני.

שמחה רוטמן: האם הוגש דוח בסוף שנת 2021?

שמחה רוטמן: לא הוגש.

אבי דיכטר: הוגש, לא אושר בקבינט.

שמחה רוטמן: לא הוגש ולא אושר, והכנסת לא - - -

רם בן ברק: הוגש ולא אושר.

שמחה רוטמן: אז יפה, הקבינט לא עשה את עבודתו על פי החוק.

רם בן ברק: בסדר.

שמחה רוטמן: הקבינט הפר את החוק הזה.

רם בן ברק: טוב.

שמחה רוטמן: השאלה היחידה שאנחנו דנים בה לכל אורך הדיון הזה היא: הכספים שקוזזו על ידי הממשלה הקודמת, האם אתם לא גונבים אותם מאזרחי מדינת ישראל ונותנים אותם לרשות הפלסטינית?

שמחה רוטמן: אבל זה שהממשלה הזאת לא קיזזה, על זה אין מחלוקת, על זה אין דיון.

שמחה רוטמן: והדבר הזה מזעזע.

נירה שפק: שמחה, אתה אלוף בלעוות - - - העיקר שמצלמים אותך בווידיאו.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, אתה יודע, היה אפשר לנהל כאן דיון רציני ואמיתי.

שמחה רוטמן: אמרתי רק נתונים.

רם בן ברק: אבל כשאתה הופך כל דבר לרמה כל כך נמוכה - - -

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להתמודד עם הטיעון שלי?

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להתמודד.

רם בן ברק: כנראה שמה שיקרה, שאחרי שאמרת את מה שאמרת, וצילמו את זה, וזה שודר ותכף תעבור את הדיון, כי עשית את שלך.

שמחה רוטמן: אני מוכן לשמוע את ההסבר.

שמחה רוטמן: מוכן.

שמחה רוטמן: אני יושב פה עד שיהיה הסבר.

שמחה רוטמן: הינה קיבלת הבטחה: עד שיהיה הסבר למה שאמרתי עכשיו לא אזוז מפה.

רם בן ברק: זה בגלל מה שאמרתי.

שמחה רוטמן: ואני מתאר לעצמי שגם אבי דיכטר לא יזוז מפה.

רם בן ברק: אני חושב שלקחת אירוע מורכב כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ולכמת אותו לתוך הדבר הצר הזה, ולהתעלם מכלל האינטרסים, עד כדי כך שאתה הרי יודע שאנחנו שילמנו לחמאס כסף.

רם בן ברק: לא אני.

שמחה רוטמן: אז תבטל את החוק, ותעביר כמה כסף שאתה רוצה.

שמחה רוטמן: אל תפר חוק.

רם בן ברק: שנייה, אל תפריע לי.

רם בן ברק: שילמנו לחמאס כסף, כי לפעמים יש כאן אינטרסים.

רם בן ברק: אני בדיון הזה בודק דבר אחד, ודבר אחד אני רוצה לוודא גם אתכם.

רם בן ברק: אחד, שבכספי הטרור לא נגעו.

רם בן ברק: שתיים, שתבינו שלמדינה יש לגיטימציה לעשות פעולות שהיא חושבת שעוזרות לביטחונה - - -

שמחה רוטמן: לממן משכורות לטרור.

רם בן ברק: אף אחד לא מממן את המשכורות.

רם בן ברק: אתה יכול להגיד את זה 100 פעמים, זה פשוט לא יהיה נכון.

שמחה רוטמן: זה מה שאתה עושה.

רם בן ברק: פשוט לא יהיה נכון.

רם בן ברק: אבל אפשר להגיד את זה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול שאלה?

רם בן ברק: כן, בבקשה, אורית.

אורית סטרוק: ברשותך, יש פה שתי שאלות: אחת, האם נגעו בכספים המוקפאים?

אורית סטרוק: שתיים, אם לא נגעו, מאיפה ובאיזו סמכות חוקית - - -

רם בן ברק: בסדר, את זה אנחנו מבררים עכשיו.

רם בן ברק: אנחנו כבר יודעים שלא נגעו בכספים המוקפאים.

רם בן ברק: אנחנו יודעים את זה בוודאות.

רם בן ברק: אני בדקתי את זה עוד לפני הדיון.

רם בן ברק: ואחרי זה מה עשו, זה יהיה בדיון הסגור, כי הדבר הזה יהיה בדיון הסגור.

שמחה רוטמן: אני לא יכול להישאר לשמוע את זה, אז מה אתה רוצה?

רם בן ברק: אתה חבר כנסת, אתה יכול להיות בדיון הסגור.

שמחה רוטמן: לא, אני לא חבר ועדה.

קריאה: הוא לא יכול.

רם בן ברק: אז פעם הבאה תבוא להיות חבר ועדה.

רם בן ברק: רם, חוקי היישום אוסרים לקחת כסף ולהעביר לרשות הפלסטינית משום מקור אחר חוץ מאשר מהמקור של כספי המיסים.

רם בן ברק: לכן מה הסמכות החוקית, מי קיבל את ההחלטות, ומי היה מעורב - - -

נירה שפק: מאיפה הביסוס - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, לממשלה יש את כל הלגיטימציה במסגרת החוק לקבל החלטות - - -

שמחה רוטמן: איזה חוק מרשה לקחת כסף מאזרחי ישראל ולשלם אותו לרשות הפלסטינית?

שמחה רוטמן: בוא תראה לי את סעיף החוק.

נירה שפק: שמחה, תן לו לדבר, בחייך.

רם בן ברק: גם אם תגיד את זה 100 פעמים זה לא נכון.

שמחה רוטמן: אתה אמרת שזה נכון.

שמחה רוטמן: רם, אתה אמרת שזה נכון, אתה אמרת שלא נגעו בכספי הקיזוז והעבירו כסף.

שמחה רוטמן: זו המשמעות, שלקחו מכספנו.

רם בן ברק: גם אם תגיד את זה 100 פעמים זה לא יהיה נכון.

רם בן ברק: לממשלת ישראל יש את כל הזכות לשמור על האינטרסים הביטחוניים של אזרחי ישראל, ובמסגרת הזו היא יכולה לעשות פעולות כאלה ואחרות במסגרת החוק.

שמחה רוטמן: איזה חוק?

רם בן ברק: יש כאן מישהו מפורום קהלת שרוצה להגיד משהו?

נירה שפק: אנחנו נדבר על זה בדיון הסגור.

שמחה רוטמן: לא, את סעיף החוק.

שמחה רוטמן: מה קשור לדיון סגור?

שמחה רוטמן: סעיף חוק.

רם בן ברק: מי זה מפורום קהלת?

רם בן ברק: יש לך משהו חשוב להוסיף לדיון?

רם בן ברק: איך פורום קהלת קשור לדיון הזה, אני לא מצליח להבין.

מאיר בוחניק: אז אנחנו גם כן הגשנו עתירה לבג"ץ בנושא.

מאיר בוחניק: ואני חושב שמה שיש לי להוסיף לדיון זה בדיוק הדיון שאתם מנהלים כאן כרגע.

מאיר בוחניק: המקום הזה הוא הכנסת.

מאיר בוחניק: זה המקום שבו קובעים את החוק.

רם בן ברק: אל תעשה לנו עכשיו הרצאה על מה הכנסת עושה.

רם בן ברק: אם יש לך מה להוסיף לדיון, תוסיף לדיון.

רם בן ברק: אל תיתן לנו עכשיו שיעור בדמוקרטיה.

רם בן ברק: תמשיך.

מאיר בוחניק: אני מוסיף בדיוק לנקודה שאתם מכוונים אליה כרגע.

מאיר בוחניק: אתה צודק, חבר הכנסת רם בן ברק, יש לממשלה את הסמכות לעשות את מה שמותר לה בחוק.

מאיר בוחניק: אבל החוק לא מתיר להעביר את הכספים האלה לרשות הפלסטינית.

מאיר בוחניק: חוק היישום נועד בדיוק בשביל זה.

יוסף טייב: על איזה כספים אתה מדבר?

שמחה רוטמן: יוסי, אני לא מבין את האירוע הזה, תן לבן-אדם לדבר.

נירה שפק: מותר לו לשאול.

שמחה רוטמן: תן לבן-אדם לדבר.

מאיר בוחניק: חוק היישום של הסכמי אוסלו נועד בדיוק כדי להסדיר את הדרך להעברת הכספים.

יוסף טייב: לא, חוק היישום - - -

מאיר בוחניק: אני יכול בבקשה להשלים?

מאיר בוחניק: אני אשמח להשלים שני משפטים.

שמחה רוטמן: מה קורה פה?

יוסף טייב: רם, אי-אפשר, עם כל הכבוד, שכל אחד יגיע לוועדה ויספר לנו סיפורים.

שמחה רוטמן: זה לא ייתכן שאתה תתבריין על כל דובר שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניך.

יוסף טייב: רם, אני רוצה לבקש ממך - - -

שמחה רוטמן: תפסיק להתבריין על דוברים שאומרים דברים שלא מוצאים חן בעיניך.

רם בן ברק: תענה לפרופ' שיין על השאלה.

יוסף טייב: ב-1994 חוק היישום אומר דבר אחד: שישראל גובה - - -

מאיר בוחניק: הוא מסדיר את דרך העברת הכספים.

יוסף טייב: הוא מדבר על זה שישראל גובה עבור הרשות הפלסטינית.

יוסף טייב: זה דבר אחר.

יוסף טייב: וזה בפרוטוקול פריז.

יוסף טייב: אנחנו גובים 3% עמלה.

יוסף טייב: ואנחנו החלטנו מה-3% עמלה, שזה בערך 600 מיליון, אנחנו מעבירים להם, כי אנחנו גובים להם עבור מע"מ, עבור מיסי יבוא, עבור בלו על הדלק.

יוסף טייב: זה הסכם שקורה מ-1994, ואנחנו מעבירים להם - - -

מאיר בוחניק: נכון.

מאיר בוחניק: יש את חוק - - -

יוסף טייב: רגע, תן לי להגיד לך משפט, אתה לא יכול לספר לנו סיפורים פה.

יוסף טייב: אי-אפשר לספר סיפורים לוועדה הזאת.

יוסף טייב: בוועדה הזאת יש אנשים רציניים.

שמחה רוטמן: יוסי, תפסיק בבקשה - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, אבל אני נתתי לו זכות דיבור.

שמחה רוטמן: אבל אתה נותן לו זכות דיבור - - -

רם בן ברק: אבל אני נתתי לו זכות דיבור.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת שיין, תמשיך.

שמחה רוטמן: מה זה החוליגניות הזאת?

שמחה רוטמן: בן אדם מדבר, אתה קוטע אותו.

יוסף טייב: אי-אפשר שיספרו סיפורים לוועדה הזאת, רם.

שמחה רוטמן: זה מה שאתה עושה.

שמחה רוטמן: אתה מספר סיפורים מהתחלה עד הסוף.

רם בן ברק: חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש ממך להפסיק.

יוסף טייב: ממשלת ישראל גובה במשך 30 שנה כמעט את הכספים עבור הרשות הפלסטינית בהסדר על פי הסכמי פריז.

יוסף טייב: וכשאנחנו גובים את הכספים, אנחנו מעבירים.

יוסף טייב: אנחנו לוקחים גם 3% עמלה.

יוסף טייב: גם על זה יש ויכוח.

יוסף טייב: לקחנו 3% עמלה, והחלטנו לקזז 50 מיליון בגלל שהם תומכים בטרור.

יוסף טייב: כפי שאמרה - - - אנחנו לא רוצים, אנחנו נמצאים במערכת מאוד קשה עם הרשות, ולכן אנחנו מקזזים.

יוסף טייב: ב-30 מיליון האלה יצרנו קופה, שנאספת כל הזמן, ונאגרו בקופה הזאת ברשות המיסים, כמו שאמרנו בצורה מפורשת, כמיליארד 800 מיליון כרגע.

יוסף טייב: והשאלה שעומדת בפני הוועדה הזאת, וזאת השאלה שחבר הכנסת רם בן ברק אמר, וכולנו אנשים שחרדים לילדים שלנו, וכולנו מזדהים ובוכים על הרציחות האלה, כי אני חושב שאנחנו צריכים לשים לזה קץ, האם אנחנו הפרנו את המדיניות של עצמנו?

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את - - -

אבי דיכטר: אבל, אדוני היושב-ראש, אם אפשר הערה בהקשר לשיין.

אבי דיכטר: תראה, שיין, אני מסכים איתך, הדיון הזה ראוי שיהיה על העובדות בלבד.

יוסף טייב: בדיוק.

אבי דיכטר: אני חושב שאין עובדה יותר ממוסמכת ואין מסמך יותר עובדתי מהמסמך של משרד האוצר, שהעביר למי שפנה אליו.

אבי דיכטר: ובמסמך הזה, שחור על גבי לבן, כתוב במפורש שבאוגוסט קיזזו אפס ונתנו 300 מיליון, יעני בסך הכול 400.

יוסף טייב: זה לא נכון.

יוסף טייב: זה לא נכון.

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: ובדצמבר קיזזו אפס, ונתנו 50 מיליון, סך הכול 100, וביחד זה 500 מיליון שקל.

יוסף טייב: יושבים פה מהאוצר, שיענו לך.

אבי דיכטר: עכשיו, כשאתה שואל את עצמך, במסמך של האוצר – אני מניח שהם לא התכוונו להעביר את המסמך הזה, בוודאי לא תחת העמודה "אחר", שהיא בעצם קיזוז, היא לא "אחר".

אבי דיכטר: זו קופה קטנה, שבאופן מניפולטיבי, מאחר שזו קופה שהיא לא מפוקחת, לא מבוקרת, וחונה ברשות המיסים, ובאיזושהי צורה - - -

רם בן ברק: אבל זה לא נכון.

רם בן ברק: אבל זה לא נכון.

רם בן ברק: למה להגיד משהו שהוא לא נכון?

מאיר בוחניק: אני אשמח להשלים את מה שהתחלתי לומר.

אבי דיכטר: בקשר להערה שלך, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה בטוח שלא נלקח כסף מהקופה הזו.

אבי דיכטר: האוצר כותבים במסמך: לא רק שלא קוזז, גם נלקח, גם באוגוסט, גם בדצמבר.

רם בן ברק: תכף אני אתן לאוצר להגיב.

אבי דיכטר: בוודאי האוצר יגיב, אבל אני רק אומר לך: אין לזה אח ורע בשום דוח.

יוסף טייב: על איזה מסמך אתה מדבר?

אבי דיכטר: בשום דוח של רשות המיסים על הקיזוז מאז 2019 אין לזה אח ורע.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אתה רוצה לסיים?

מאיר בוחניק: אני אשמח להשלים את מה שהתחלתי לומר.

רם בן ברק: לא להפריע לו בבקשה.

מאיר בוחניק: אני אשמח באמת להשלים שני משפטים רצופים.

מאיר בוחניק: אז אני חוזר, חבר הכנסת שיין, לחוק היישום.

מאיר בוחניק: הסיבה שחוקק חוק היישום, אתה צודק, היא בגלל שחתמנו על הסכמי אוסלו.

מאיר בוחניק: אבל אז החוק דורש דרך חוקית ליישם את ההסכמים.

מאיר בוחניק: וזו הסיבה שחוקקו חוקי היישום.

מאיר בוחניק: נעבור לחוק הקיזוז, או יותר נכון חוק איסור העברת - - -

רם בן ברק: תדבר רגע על חוק היישום, ברשותך.

רם בן ברק: איך מיישמים את גביית המיסים והתשלומים?

רם בן ברק: אני שואל אותך שאלה, אני שואל כי אני לא יודע, כדי לקבל תשובה אמיתית.

רם בן ברק: האם החוק קובע את האשראי שנותנים?

רם בן ברק: את השוטף פלוס 30, פלוס 60, פלוס 90, או שהוא משאיר את זה לשיקול דעת הממשלה?

מאיר בוחניק: החוק קובע את מנגנוני העברת - - -

רם בן ברק: שאלתי שאלה.

רם בן ברק: האם בחוק קבוע האם ישלמו את זה 30 יום אחרי?

רם בן ברק: האם ישלמו את זה 60 יום אחרי?

רם בן ברק: האם ישלמו את זה 90 יום אחרי?

רם בן ברק: אני שואל אם הוא קובע את זה.

מאיר בוחניק: למיטב ידיעתי החוק לא קובע את זה.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: זאת אומרת שאפשר לעשות את זה פעם 60, פעם 90 ופעם 30, וזה לא פוגע בחוק.

מאיר בוחניק: אלא מה?

מאיר בוחניק: שאז הגיע החוק של קיזוז כספי טרור, שאסר להעביר את הכספים האלה.

רם בן ברק: לא, צריך להעביר את הקיזוז של כספי הטרור.

שמחה רוטמן: רם, בחייאת, נראה לך הגיוני שעכשיו ניקח 2 מיליארד שקל, כי יש בקופה 1.858 מיליארד, מכספי משלם המיסים, ונגיד: אין בעיה, לא נוגעים ב-1.858 מיליארד, בוא נארגן 2 מיליארד שקל לרשות - - - זה הלוואה, זה על חשבון השנים העתידיות.

שמחה רוטמן: זה נראה לך הגיוני?

רם בן ברק: לא, אני אגיד לך מה נראה לי הגיוני.

שמחה רוטמן: נו, באמת.

רם בן ברק: אני אגיד לך מה לא נראה לי הגיוני.

רם בן ברק: לא נראה לי הגיוני שיש רשות שמשלמת משכורת למחבלים.

רם בן ברק: לא נראה לי הגיוני.

שמחה רוטמן: אז אל תעביר לה כסף בניגוד לחוק.

רם בן ברק: ולכן אני תומך בחוק הזה, ותמכנו בחוק הזה.

רם בן ברק: ואני מזכיר לך שהחוק הזה חוקק בשיתוף פעולה מלא של המפלגה שלי גם.

רם בן ברק: אחד.

רם בן ברק: שתיים, אני תומך בזה שיעבדו על פי החוק ולא ייגעו בכספים האלה.

רם בן ברק: שלוש, אני מבין שממשלה רואה אינטרסים מגוונים, והסכסוך הוא מורכב, ויש לנו שם שיתוף פעולה גם עם מנגנוני ביטחון כאלה ואחרים, שעוזרים לנו להילחם בטרור.

רם בן ברק: ולכן אני חושב שלשיקול דעתה של ממשלה בהחלט לגיטימי, שבהתאם לחוק, כמו שאמרת עכשיו, לא קבוע שמה המועדים, אם זה בדיוק 30 או 90, היא יכולה לשחק בעניין הזה כשיש צורך אמיתי.

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, שאלת על החוק?

שמחה רוטמן: החוק אומר כך: ישראל רשאית לגבות - - -

מאיר פרוש: היושב-ראש, בלי לדווח?

מאיר פרוש: בלי לספר מאיפה?

יוסף טייב: כסף קטארי לחמאס מדווח?

יוסף טייב: אני שואל אותך.

מאיר פרוש: במדינה מתוקנת?

יוסף טייב: כסף קטארי לחמאס מדווח?

מאיר בוחניק: הדברים שאתה אומר הופכים את החוק - - -

שמחה רוטמן: שאלת שאלה.

שמחה רוטמן: הסעיף בחוק אומר דבר מאוד פשוט: ישראל רשאית להעביר לרשות הפלסטינית סכום השווה ל-75% מן המס שגבתה.

שמחה רוטמן: כל סעיפי ההעברה מדברים על זה שקודם אנחנו גובים ואז מעבירים.

שמחה רוטמן: לפעמים יש קיזוזים שצריך אחר כך, ואז צריך לקזז את היתרה.

רם בן ברק: מעבירים אחרי חודש, אחרי 60 יום או אחרי 70 יום?

שמחה רוטמן: זה לא משנה.

רם בן ברק: קודם אנחנו גובים, אחרי זה מעבירים.

שמחה רוטמן: קודם גובים.

רם בן ברק: בדרך כלל העברנו את זה בשוטף פלוס 90.

רם בן ברק: האם אפשר לעשות את זה בשוטף פלוס 30?

שמחה רוטמן: אתה לא יכול להעביר על חשבון העתיד.

שמחה רוטמן: ומה שקורה עכשיו זה שהעבירו על חשבון העתיד, שזו רמאות.

רם בן ברק: פורום קהלת, כן.

רם בן ברק: דרך אגב, אתם גם בקשר עם רוטמן?

שמחה רוטמן: הם בקשר עם כולם.

מאיר בוחניק: אנחנו בקשר עם הרבה מאוד חברי כנסת.

רם בן ברק: איתי אתם לא.

מאיר בוחניק: אז נשמח ליצור קשר גם איתך.

רם בן ברק: לא יקרה, אל תדאג.

מאיר בוחניק: אבל אנחנו עובדים עם כולם.

מאיר בוחניק: חבר הכנסת רם בן ברק, מה שאמרת הרגע זה בדיוק מוקד הנקודה.

מאיר בוחניק: הסיפור הוא כזה: מכספי המיסים יכול להיות שאפשר להעביר שוטף פלוס 30, 70, אני לא נכנס לנקודה הזאת.

מאיר בוחניק: אבל זה לא מה שאומרים לנו פה.

מאיר בוחניק: הם דואגים שהקרן עדיין מלאה.

רם בן ברק: הקרן מלאה.

מאיר בוחניק: כמו שציין חבר הכנסת רוטמן, הכסף לא מגיע משם.

רם בן ברק: אני לא מצליח להבין, חבר'ה.

מאיר בוחניק: הכסף לא מגיע משם, הוא מגיע מכספי המיסים.

מאיר בוחניק: ואין היום חוק שמאפשר העברת כספי - - -

נירה שפק: מאיפה אתה יודע?

מאיר בוחניק: זה מה שנאמר פה בוועדה.

נירה שפק: לא, אני עוצרת.

מאיר בוחניק: אתם אמרתם את זה עכשיו בוועדה.

נירה שפק: אתה אמרת שהחוק לא - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, נירה, מאיפה יכולה ישראל לשלם כסף - - -

מאיר בוחניק: אם הקרן מלאה ומעבירים כספים - - -

נירה שפק: אני לא יודעת.

נירה שפק: יש לנו דיון.

נירה שפק: אני מקשיבה לך.

נירה שפק: אתה מדבר בסימני קריאה.

נירה שפק: האם יש לך מסמך על מה שאמרת?

מוריס הירש: כן, ממשרד האוצר.

נירה שפק: אני שואלת אותו.

מוריס הירש: כן, ממשרד האוצר, תשובה לפי חוק חופש המידע.

נירה שפק: אבל לא שאלתי אותך, אני שואלת אותו.

מוריס הירש: זה משנה - - -

נירה שפק: אבל אני שואלת אותו.

שמחה רוטמן: נירה, אני לא מבין את העניין.

שמחה רוטמן: יש למדינה עוד כסף?

נירה שפק: הוא אמר משפט - - -

רם בן ברק: די, די, די.

רם בן ברק: אף אחד לא מדבר.

שמחה רוטמן: למדינה יש או כסף שלה או כסף של הרשות.

רם בן ברק: אף אחד לא מדבר עכשיו.

רם בן ברק: משרד האוצר, אתם רוצים להגיב למה שנאמר פה?

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: שאף אחד לא יפריע להם.

ערבה אלפסי: אני יועצת למנכ"ל משרד האוצר.

ערבה אלפסי: אז קודם כול, לגבי הכספים המוקפאים, כספי הטרור – מאז שחוקק החוק, כל הכספים מוקפאים חודש בחודשו, בדיוק כמו שהקבינט מחייב אותנו, לחשבון ייעודי ברשות המיסים.

ערבה אלפסי: מאז שחוקק החוק שום שקל לא יצא.

ערבה אלפסי: החשבון הזה מלא בדיוק בסכום שאמור להיות בו, זה לא משהו סודי, הסכום מפורסם.

מוריס הירש: מה בדיוק הסכום היום?

שמחה רוטמן: היא אמרה לך.

ערבה אלפסי: סכום הקיזוז מפורסם.

שמחה רוטמן: היא אמרה שאחרי הקיזוז של החודש הקרוב זה יהיה בדיוק ה-1.

שמחה רוטמן: 858 - - -

רם בן ברק: סליחה, מי אדוני ששאל שאלה כשאמרתי שאף אחד לא יפריע לה?

רם בן ברק: מי שאל את השאלה?

מוריס הירש: אני.

מוריס הירש: סליחה, אדוני.

מוריס הירש: אבל התשובה לשאלה הזאת - - -

רם בן ברק: אבל אני אמרתי לא להפריע לה, נכון?

מוריס הירש: נכון.

מוריס הירש: אני מתנצל.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אתה לא חבר כנסת, בשנייה אחת אני אוציא אותך אם אתה תפריע.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

ערבה אלפסי: נכון למועד זה הסכום בקופה הוא 1.760 מיליארד.

ערבה אלפסי: זה נכון עד הקיזוז של חודש שעבר.

ערבה אלפסי: הקיזוז של חודש מאי עדיין לא נעשה.

ערבה אלפסי: עכשיו אני רוצה להסביר את מנגנון העברת הכספים לרשות הפלסטינית.

ערבה אלפסי: מדינת ישראל גובה מיסים עבור הרשות הפלסטינית – מיסי יבוא, מכס, מע"מ, בלו על הדלק.

ערבה אלפסי: אנחנו גובים ומעבירים את הכספים בדרך כלל 35 ימים אחרי שגבינו את הכסף.

ערבה אלפסי: לדוגמה, בחודש מאי, ההתחשבנות האחרונה שהייתה, אנחנו התחשבנו על כספים שגבינו בחודש אפריל, ואנחנו נעביר את זה רק בתחילת יוני.

ערבה אלפסי: חשוב להבין.

ערבה אלפסי: המקדמות שניתנו, העיוותים שכביכול נעשו – זה לא עיוותים – הכספים שהיו צריכים להיות מוקפאים הוקפאו כחוק, ובמקביל אנחנו הקדמנו כספים שכבר גבינו.

ערבה אלפסי: לא על חשבון כספים עתידיים, כספים שכבר גבינו, שראינו שיש לנו בחשבון, העברנו אותם כמקדמה.

ערבה אלפסי: זה קרה באוגוסט וזה קרה בדצמבר.

ערבה אלפסי: סך הכול באמת 500 מיליון שקל.

ערבה אלפסי: אבל שוב, זה על כספים שכבר גבינו עבור הרשות.

רם בן ברק: אני רוצה לחדד, כי לי כן מותר להפריע לך.

רם בן ברק: מדובר על כספים פלסטיניים.

ערבה אלפסי: בדיוק.

רם בן ברק: לא מיסים של אזרחי מדינת ישראל.

רם בן ברק: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

רם בן ברק: ואתם הקדמתם או היו לכם עודפים והעברתם אותם כמקדמה.

יוסף טייב: נכון.

אבי דיכטר: אבל את יכולה להסביר רגע את המסמך שלכם?

ערבה אלפסי: אתם הסקתם מסקנות מהמסמך.

ערבה אלפסי: יש שם עמודה של "אחר".

ערבה אלפסי: אתם הסקתם - - -

אבי דיכטר: מה יש ב"אחר" חוץ מאשר קיזוז?

ערבה אלפסי: אז יש שם את הקיזוז ויש שם את המקדמה.

ערבה אלפסי: הייתה מקדמה של 400 מיליון, וקיזוז של 100.

ערבה אלפסי: וכמו שאמרתי, המקדמה הזאת היא כספים של הרשות הפלסטינית, שפשוט הועברו - - -

אבי דיכטר: בואי נלך רגע שלב-שלב, כדי שנבין.

אבי דיכטר: אנחנו חברי כנסת, מבינים יותר לאט בכספים.

אבי דיכטר: בעמודה הזאת באוגוסט כתוב מינוס 300 – אני מעגל את זה.

אבי דיכטר: היו אמורים להיות מקוזזים 100.

ערבה אלפסי: קוזזו, לא רק היו אמורים.

אבי דיכטר: כשסוכמים את זה, 300 פלוס ה-100 שלא קוזזו זה 400.

אבי דיכטר: אותו סיפור חוזר על עצמו בדצמבר – 50 שניתנו ו-50 שלא קוזזו זה 100, והינה ה-500.

אבי דיכטר: ואת אומרת משהו אחר.

אבי דיכטר: אז אני לא מצליח להבין האם צריך להאמין לך או צריך להאמין למסמך?

ערבה אלפסי: אני אסביר את החשבון, וזה בדיוק מה שמצוין במסמך.

ערבה אלפסי: אנחנו העברנו מקדמה של 400, קיזזנו 100.

ערבה אלפסי: 400 פחות 100 שווה 300.

ערבה אלפסי: זה ה-300 שהעברנו.

ערבה אלפסי: זה המינוס 300, הזיכוי של ה-300.

ערבה אלפסי: אותו דבר בדצמבר, העברנו כמקדמה 100 מיליון, קיזזנו 50 מיליון, בסך הכול העברנו 50 מיליון לזכות.

אבי דיכטר: אבל זה ה-500.

אבי דיכטר: זאת אומרת, לקחתם כסף מסכום שהקפאתם - - -

ערבה אלפסי: לא.

אבי דיכטר: אבל אין אפשרות אחרת.

אבי דיכטר: ה-100 שלא קיזזתם, פלוס ה-300 שנתתם, זה 400.

אבי דיכטר: מה לעשות, זה המסמך שלכם.

ערבה אלפסי: הקפאנו את ה-100 - - -

אבי דיכטר: תראי, אני אגיד לך: בכספים אני פחות מומחה, בהסתרות ובשקרים אני מומחה.

אבי דיכטר: ואני אומר לך שההסבר שלך לא מצליח לשכנע אחד שלמד ראיית חשבון רק כחלק מתואר שלם.

ערבה אלפסי: לא צריך ללמוד ראיית חשבון, זה חשבון פשוט - - - 400 פחות 100 - - -

שמחה רוטמן: לא, זה לא חשבון פשוט.

שמחה רוטמן: סליחה, אדוני היושב-ראש, החשבון הפשוט הוא מאוד פשוט: אם בחודש ינואר אני יודע שגביתם 9.441 מיליארד ועוד קצת.

קריאה: איפה אתה?

שמחה רוטמן: בשנת 2021, סליחה, גביתם 9,441,647,469.

שמחה רוטמן: זה סך ההכנסות שגביתם.

שמחה רוטמן: ואני יודע כמה היו בהוצאות עבור מקורות חשמל ובתי חולים וביוב, ואני יודע כמה שילמתם בפועל.

שמחה רוטמן: ואני יודע לעשות את החשבון ולגלות שבסך הכול הפער בין סכום א' לסכום ב' הוא 287 מיליון.

שמחה רוטמן: ואז אני מחשבן כמה הייתם צריכים לקזז בשנת 2021 לתשלומים חודשיים, ואני מגיע שהסכום צריך להיות יותר גבוה.

שמחה רוטמן: אז אני יודע שמשהו קרה לכסף הזה.

שמחה רוטמן: זה חשבון.

נירה שפק: איך הגעת לחשבון הזה, שמחה?

רם בן ברק: אז עכשיו אתה כבר מסתמך על נתונים אחרים, זה כבר לא הדף.

שמחה רוטמן: לא, זה הנתונים שלהם.

רם בן ברק: אוקיי, אתה כבר קיבלת - - -

שמחה רוטמן: לא, זה הנתונים שמשרד האוצר מסר.

ערבה אלפסי: זה כבר פירוש של הנתונים.

ערבה אלפסי: כמו שאמרתי, מה שהיה צריך להיות מוקפא הוקפא.

ערבה אלפסי: בנוסף, העברנו - - -

שמחה רוטמן: אם אני אקח את כל הכסף שגביתם ב-2021, אוריד ממנו את ההוצאות עבור מקורות, חשמל, בתי חולים וביוב, ואוריד ממנו את הסכום ששילמתם בפועל - - -

יוסף טייב: פלוס 3%.

שמחה רוטמן: ו-3%, בסדר.

שמחה רוטמן: ואני אגלה מה ששילמתם בפועל, אמור לצאת מספר אחד ויחיד.

שמחה רוטמן: אמור לצאת הסכום שהייתם אמורים לקזז, כי זה הדבר היחיד שמותר לכם לקזז או שיש לכם חובת נזיקין.

שמחה רוטמן: הסכום לא יכול להיות פחות מהסכום שאתם צריכים לקזז במשוואה הזאת.

שמחה רוטמן: ואם הוא יצא פחות, סימן שאזרחי ישראל מימנו את הטרור.

שמחה רוטמן: זו המשמעות.

ערבה אלפסי: הטבלה שאני העברתי קודם כול מראה התחשבנות בפועל.

ערבה אלפסי: בכל רגע נתון מדינת ישראל מחזיקה עוד כמיליארד שקלים שעדיין לא הועברו, שהם מצטברים במהלך החודש, והם יועברו בעתיד.

רם בן ברק: של כספים פלסטיניים?

ערבה אלפסי: כן, כספים של מיסים פלסטיניים.

שמחה רוטמן: שמוחזקים ל-35 ימים.

ערבה אלפסי: בדיוק.

שמחה רוטמן: אז לכן, כאשר אני מסתכל בחשבון שנתי, הכספים האלו לא מעניינים אותי, כי הם נכנסו ויצאו.

ערבה אלפסי: אתה לא רואה אותם - - -

שמחה רוטמן: אז אני יכול לשאול שאלה?

שמחה רוטמן: ב-31 בדצמבר 2020 מה הסכום שהיה בקרן הזאת, וכמה היה ב-31 בדצמבר 2021?

שמחה רוטמן: שני מספרים שיגלו אם חרטטתם אותנו או לא.

שמחה רוטמן: והתשובה היא שחרטטתם אותנו, כי את יודעת שאם תיתני את שני המספרים האלה זה לא יהיה - - -

רם בן ברק: את מדבר על פקידי מדינה.

רם בן ברק: מה אתה אומר לה "חרטטתם"?

רם בן ברק: אתה חבר כנסת, שמדבר עם עובדי מדינה, ואתה לא אומר לה חרטטתם.

שמחה רוטמן: סליחה.

נירה שפק: שמחה, אתה צריך לבקש ממנה סליחה, לא מאיתנו.

רם בן ברק: נגמר לך הלקסיקון של - - - עברתם לחרטטתם?

שמחה רוטמן: סליחה, חרטא זה שקר בערבית, למיטב ידיעתי.

רם בן ברק: דיכטר, מה זה חרטא בערבית?

אבי דיכטר: חרטא זה מפה.

אבי דיכטר: באופן כללי זו מפה.

אבי דיכטר: אבל בחרטא משתמשים גם ללא רציני.

אבי דיכטר: אגב, חרטא זה בעברית.

שמחה רוטמן: סליחה על הביטוי חרטא, בסדר?

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: ב-31 בדצמבר 2020 כמה היה באותה קופה זמנית?

שמחה רוטמן: דוח מאזן.

שמחה רוטמן: וב-31 בדצמבר 2021 כמה היה שם?

שמחה רוטמן: אם הפער שם, וככה לפי הטבלה.

שמחה רוטמן: ובדרך כלל, מאחר שזה שוטף, זה אמור להתאזן בחישוב שנתי.

שמחה רוטמן: הפער שם הוא יותר גדול מהפער של הקיזוז.

שמחה רוטמן: זה אומר שצמצמתם את הקופה הזאת.

שמחה רוטמן: אם צמצמתם את הקופה הזאת, צריך לדעת למה.

ערבה אלפסי: אני אסביר שוב.

ערבה אלפסי: לא צריך - - -

רם בן ברק: טוב, אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון, כי אני חושב שאנחנו נמצאים באיזשהו מבוי סתום.

אבי דיכטר: לפני שאתה מסכם, אם אפשר להעיר.

רם בן ברק: בוודאי, חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: אני מחזיר אתכם למשפט ההתחלה שלי, שהרשות הפלסטינית הנוכחית, תחת מחמוד עבאס, הדבר הראשון שהוא עשה כנשיא הרשות הפלסטינית זה לעגן את תשלום המשכורות למחבלים בחוק.

אבי דיכטר: ומול החוק הזה השתהינו, צריך להודות.

אבי דיכטר: אנחנו, מדינת ישראל, הכנסת השתהינו.

אבי דיכטר: לשמחתי, ב-2018 הייתה לי הזכות להיות ביחד עם אלעזר שטרן, להעביר את החוק הזה של קיזוז.

אבי דיכטר: הוא לא פותר את בעיית הטרור, אבל הוא עוד אלמנט שאמור לפתור.

אבי דיכטר: מה זה לפתור?

אבי דיכטר: זה לא לאפשר לרשות הפלסטינית ליהנות מכך שבצד אחד הם ישלמו משכורות למחבלים שיושבים בבתי הכלא.

אבי דיכטר: אגב, זה הרבה יותר ממשכורות.

אבי דיכטר: החוק שם הוא נדיב בסדרי גודל דרמטיים.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם אתם יודעים, כל אסיר פלסטיני שמתחיל את דרכו בכלא בישראל הופך להיות דה פקטו פקיד ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: ועל פי החוק, כשהוא משתחרר מהכלא, לא חשוב באיזה נסיבות, הרשות מחויבת לתת לו תפקיד ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: עובד מדינה.

אבי דיכטר: אתה מבין?

אבי דיכטר: הרציונל הזה – אתה מנסה להתמודד איתו בכל דרך.

אבי דיכטר: אחת הדרכים זה לקזז את המשכורות.

אבי דיכטר: ואמרתי, אנחנו מקזזים רק חצי ממה שהם משלמים באמת.

אבי דיכטר: אז לא יכול להיות שפתאום אנחנו נהיה נדיבים.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שבחלק הסגור תוכל לקבל את האינפורמציה: כנראה שיש הלוואה נוספת או מענק נוסף או ג'סטה נוספת של עוד כסף, מעבר לחצי מיליארד שקל.

אבי דיכטר: ואני חושב שבאיזשהו מקום הממשלה התבלבלה: אתה לא יכול לחוקק חוק לתכלית אחת, ולעשות כמאמר הגשש "כאילו", ולתת הלוואות וכו'.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לעצמנו, ללא קשר קואליציה, אופוזיציה: בסופו של דבר הממשלה בנתה טריק, שיאפשר לה מול הרשות הפלסטינית לאזן אותה תקציבית.

אבי דיכטר: כשזה מתחיל בחצי מיליארד זה עלול לגדול ליותר מזה.

אבי דיכטר: צריך את הדבר הזה לעצור.

אבי דיכטר: האוצר לא יכול לשחק בסיפור הזה בשום צורה שהיא.

אבי דיכטר: אמרתי כבר את החוק שעומד על הפרק, ואני סומך על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאתה או אנשים נוספים יתמכו בחוק הזה, כדי שלמשפחות נפגעי הטרור יהיה סוף סוף מקור תקציבי לפצות את הנפגעים, שהפגיעה היא אדירה, הכסף הוא רק קמצוץ מהיכולת לפצות אותם.

אבי דיכטר: ומעבר לזה, העובדה שהנושא הזה עלה בעתירות לבג"ץ, בדיוק על הנושאים האלה, והנושא הזה יבוא כהצעת חוק או כהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה.

אבי דיכטר: אני רואה את זה כסוגיה מאוד מרכזית.

אבי דיכטר: תם העידן שהאוצר, משרד הביטחון והממשלה ישחקו בכספים האלה, שנגבים על פי חוק, ישחקו בהם כאילו זו קופה פרטית.

אבי דיכטר: נגמר העידן הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, אני מאפשר לך מילה, למרות שלא תכננתי.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: קודם כול קראתי את חוק יישום ההסכמים, סעיף 17 בו מאפשר לשר האוצר לעשות את הקיזוזים.

נירה שפק: זה כתוב.

נירה שפק: אני אשמח לקבל על זה התייחסות.

שמחה רוטמן: לא, זה קיזוזים על משהו אחר, זה קיזוזים על נזיקין וכדומה.

שמחה רוטמן: זה לא הקיזוזים - - -

נירה שפק: ברור, אני יודעת שזה לא הקיזוזים האלה, אני מדברת על הנוהל, כי דיברנו על הנוהל.

נירה שפק: אני יודעת למה התכוונתי.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה הסעיף של הנראות.

נירה שפק: אני חושבת שנכון, והאוצר, רצוי שגם נרשום, זאת אומרת להוסיף עוד רובריקה, זה היה חוסך עוד הרבה דיונים בקיזוזים, וזה משהו שצריך ללמוד אותו.

נירה שפק: אנחנו לא עוסקים בעבריינים בעיניי, אבל אנחנו עוסקים בבקרה פרלמנטרית.

נירה שפק: ולכן אני מאוד אשמח לקבל דוח עם התייחסות של משרד המשפטים והאוצר להעברות הלאה.

נירה שפק: לא צריך עוד דיון סגור.

נירה שפק: אני רוצה להודות לך, בשביל זה רציתי לומר, שבעצם יצרת את כל השיח בדיון פתוח, כדי שכולם יראו, וזה מאוד יפה.

נירה שפק: אני חושבת שזה - - -

שמחה רוטמן: רק, אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע, העבריינים אינם פקידי האוצר.

שמחה רוטמן: העבריין בהקשר הזה הוא שר הביטחון גנץ, שהורה להם לקזז 500 מיליון, והם מצאו את הפתרון היצירתי.

שמחה רוטמן: הם לא העבריינים פה.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

יוסף טייב: יקירי, חבר הכנסת אבי דיכטר, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ב-2018, ואני פה יושב עם הדיון שהוא עשה ב-2018, אתה זוכר את זה, אבי.

יוסף טייב: שמה נקבע כל נושא הקיזוז.

יוסף טייב: ואתה מדבר על נושא הקיזוז כחלק מתוך המדיניות.

יוסף טייב: אתה זה שנותן ומצביע בעדו.

יוסף טייב: מי בעד?

יוסף טייב: אבי דיכטר מצביע בעד.

יוסף טייב: זאת אומרת, הצבעה שנעשתה אצלך בוועדה, תחת שרביטך ב-2018, היא זו שקבעה את המנגנונים האלה של הקיזוז של ה-50 מיליון.

שמחה רוטמן: זה חוק.

שמחה רוטמן: לא החלטת ועדה, זה חוק.

יוסף טייב: חבר הכנסת רוטמן, הדבר הזה נקבע ב-2018.

יוסף טייב: הוא ממשיך עד היום.

יוסף טייב: אם אתם חושבים שיש צורך לשנות את המנגנונים שאתם יזמתם ב-2018, אני מבקש להעלות את לדיון בכנסת, אין שום בעיה.

אבי דיכטר: לא, אנחנו לא דיברנו על לשנות, דיברנו על לא להפר.

אבי דיכטר: זה הבדל עצום.

יוסף טייב: עדיין לא הוכח שום דבר שהופר.

רם בן ברק: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הפתוח.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, חשוב: לא הוכח מאומה שהופר.

יוסף טייב: אם היינו חושדים, חלילה, שהאוצר עושה איזה שירקעס ומרמה, אז זה היה דבר אחר לגמרי.

שמחה רוטמן: האוצר לא עושה, זה אתם עושים.

אבי דיכטר: האוצר כתב את ההודעה בכתב ידו.

יוסף טייב: אני קיבלתי מהאוצר דוקומנט, וזה הכול.

רם בן ברק: חברים, למה שאני אדפוק עם הפטיש ואעשה את כל ההצגה?

רם בן ברק: בואו פשוט נירגע.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון.

רם בן ברק: קודם כול להודות למי שהעלה את הדיון הזה, דיון חשוב, כי טוב שהציבור ידע מה קורה.

רם בן ברק: ואני שמח שהדיון הזה היה דיון פתוח, וכולם שמעו.

רם בן ברק: אני רוצה להזכיר לכם כאן, שהיו תקופות בממשלות הקודמות, שקיבלו החלטות גורפות על העברת כספי המיסים לפלסטינים, עצרו את כל הכספים עד ש - - - ואחרי שלושה-ארבעה חודשים התקפלו והעבירו, כי הבינו שהרשות תקרוס, והנזק למדינת ישראל יהיה יותר גדול מהתועלת.

יוסף טייב: ברור.

שמחה רוטמן: אתם רוצים לשנות את החוק?

שמחה רוטמן: תשנו את החוק, תביאו חוק.

שמחה רוטמן: למה אתם - - -

רם בן ברק: שנייה, אני לא רוצה לשנות את החוק.

רם בן ברק: אני מזכיר אירועים קודמים, שחבר הכנסת דיכטר בטח זוכר, שקיבלו החלטות לעצור את תשלומי המיסים בכלל, את כל ההעברות, ואחרי חודשיים-שלושה הבינו שאם אנחנו ממשיכים עם זה הכול קורס, והנזק הביטחוני למדינת ישראל הוא יותר גדול מהתועלת.

רם בן ברק: ולכן חזרו בהם בקול ענות חלושה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני יכולה - - -

רם בן ברק: עכשיו אני מסכם.

רם בן ברק: סליחה, גברתי.

אורית סטרוק: אבל - - -

רם בן ברק: אבל אני עכשיו מסכם.

רם בן ברק: אני באמצע הסיכום.

רם בן ברק: הסיפור הזה של תשלום משכורות למחבלים זה דבר חמור מאוד.

רם בן ברק: ואני רוצה גם להגיד, שעד שהרשות הפלסטינית לא תתעשת ותפסיק עם המנהג המגונה הזה, סביר להניח שאי-אפשר יהיה להגיע איתם להסכם, וסביר להניח שלא יהיה אמון בינינו לבינם.

רם בן ברק: זה דבר מאוד מאוד חמור, זה מעודד טרור, זה תומך טרור.

רם בן ברק: החוק הזה הוא חשוב.

רם בן ברק: הוא לא מספיק.

רם בן ברק: זו ממש סוגיה שקשה לנו להתמודד איתה, אבל היא לא עומדת בשום קנה מידה מוסרי לחלוטין.

רם בן ברק: זה דבר נורא ואיום.

רם בן ברק: מדינה שמעודדת רצח ופיגועים זה דבר נורא ואיום.

רם בן ברק: ולכן צריך לראות איך מתמודדים עם הדבר הזה, יחד אולי עם שותפים אחרים, ואיך מפעילים לחץ כדי להפסיק.

רם בן ברק: מהדיון הזה אני נרגעתי.

רם בן ברק: כל מה שקשור לכספי קיזוז טרור, בהתרשמות שלי, לא נוגעים בהם ומתנהלים על פי החוק.

רם בן ברק: דברים אחרים שעשו ולא עשו, אנחנו נעשה את זה בדיון הסגור-יותר, אם קיזזו – שני דברים עניינו אותי: א' האם נגעו בכספים האלה?

רם בן ברק: וב' האם נלקח כסף, שאזרחי מדינת ישראל שילמו מיסים והעבירו לפלסטינים?

רם בן ברק: בשני הדברים האלה, אני מבין שהתשובה היא חד משמעית שזה לא קרה.

רם בן ברק: אז אני שמח שככה רואים את זה.

רם בן ברק: אז תודה רבה, ונישאר כאן, יש לנו חצי שעה.