ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 132, 2022-06-07 09:00

יוראי להב-הרצנו: בוקר טוב לכולם ולכולן.

יוראי להב-הרצנו: ברשות יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

יוראי להב-הרצנו: היום ח' בסיון התשפ"ב, 7 ביוני 2022.

יוראי להב-הרצנו: על סדר היום: דיון מהיר של חברת הכנסת גבי לסקי בנושא אישור אמצעי ריסון במוסדות לאנשים עם מוגבלות.

יוראי להב-הרצנו: לכך צירפנו את נושא תופעת "אחיזה מרסנת" במעונות יום וגנים שיקומיים.

יוראי להב-הרצנו: בוקר טוב חבר הכנסת אופיר כץ, אני שמח שאתה מצטרף אלינו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נפתח עם היוזמים של הדיון.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: לאחר מכן נעבור לאנשי המקצוע ולארגונים האזרחיים.

מופיד מרעי: תודה אדוני היושב ראש.

מופיד מרעי: אני אעשה את זה קצר כי שווה לשמוע את אנשי המקצוע.

מופיד מרעי: מספיק להסתובב בבית חולים מזור ולראות את הקו המחריד בין האמצעים שצריכים להגביל את המטופלים לבין הצורך שהמטופל יקבל את מה שמגיע לו או את הכבוד שמגיע לו.

מופיד מרעי: זה קו מאוד עדין ורגיש.

מופיד מרעי: להיות במקום המטפל, האח או הרופא, הדילמה שנמצאת אצלו, איפה הקו, האם אני כן קושר אותו או מכניס אותו לכלוב כזה או אחר או האם אני משתמש באמצעי כזה או אחר, מאוד בעייתי.

מופיד מרעי: פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצליחים לשמור ולשמר את הרגישות המתאימה אל מול הצורך.

מופיד מרעי: בסופו של דבר המטופל צריך להיות מטופל, הוא צריך בתחנת הקצה לקבל את הטיפול שלו בסופו של דבר.

מופיד מרעי: השמירה על הכבוד ועל הצורך לטפל בו אל מול היעד שהמטופל יקבל את הטיפול הטוב ביותר על מנת שיחזור למצב הבריאותי התקין שלו.

מופיד מרעי: זה נושא מאוד חשוב ואני חושב שזה חשוב שאנחנו דנים בזה.

מופיד מרעי: אם נגיע להחלטות, המלצות או מסקנות שנוכל לקדם, אני חושב שתבוא על הוועדה הברכה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה חבר הכנסת מרעי.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לפתוח את הדיון בהצגה של נציגי משרד הרווחה.

יוראי להב-הרצנו: מי נמצא כאן מטעם משרד הרווחה?

שרית טילוביץ: אני אציג את כולם.

שרית טילוביץ: אני שרית טילוביץ לוי, מנהלת שירות, הערכה והכרה במנהל מוגבלויות.

שרית טילוביץ: יש לנו פה אל ליליאן שפרן שהיא מנהלת אגף בכיר דיור, יש לנו את חגית בוכריס שהיא מנהלת תחום תוכניות ייחודיות והתנהגות מאתגרת, יש את שלהבת שהיא היועצת המשפטית שלנו ואת דינה בר לוי שאחראית על מעונות יום שיקומיים.

יוראי להב-הרצנו: בוקר טוב.

יוראי להב-הרצנו: לפני שתתחילו להציג את הנושא, אומנם זה לא קשור ישירות אליכן אבל אתמול העברנו בכנסת את חוק שירותי רווחה.

שרית טילוביץ: עבדנו על זה שנה וחצי בצורה מאוד אינטנסיבית.

יוראי להב-הרצנו: אני מגיע ממפלגה שעסקה בזה בערך תשע שנים.

יוראי להב-הרצנו: אתמול לפנות בוקר נשאתי דברים במליאה לצד שר הרווחה ויושב ראש המפלגה, וחברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה שעבדו על כך.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לברך את אנשי משרד הרווחה.

יוראי להב-הרצנו: הוועדה הזו הולכת לעבוד מאוד קשה כדי לקדם את החוק בהקדם האפשרי.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזו תעודת כבוד לבית הזה ולכל עם ישראל שאנחנו מקדמים חוק כזה שמאפשר כל כך הרבה הזדמנויות לכל כך הרבה אנשים.

יוראי להב-הרצנו: ברכות ראשית כל.

יוראי להב-הרצנו: שרית, את תציגי את הנושא?

שרית טילוביץ: אני אציג את המסגרת ואם יהיו שאלות ספציפיות יהיה פה מענה.

שרית טילוביץ: אני מברכת על הבוקר הזה, זה בוקר מרגש ומשמח.

שרית טילוביץ: כל עולם המוגבלויות מאוד קרוב לליבנו, כולל הנושא הזה של הגנה על אנשים בכל מה שקשור להתנהגות מאתגרת.

שרית טילוביץ: הנוהל הזה שתכף נדבר עליו נבנה על מנת שנוכל להגן על שלומה וביטחונה של האוכלוסייה.

שרית טילוביץ: אנחנו אחראיים לחיים שלהם, הם נמצאים אצלנו במסגרות בין אם בבתים לחיים ובין אם במסגרות יומיות מתמשכות.

שרית טילוביץ: אני כן אתן קצת רקע של מה שעשינו כיוון שנעשתה פה עבודה עם המון שותפים ועבודה מקצועית מאוד מעמיקה.

שרית טילוביץ: אנחנו הקמנו את מנהל מוגבלויות ב-2017, וברגע שהקמנו אותו הבנו שנדרשות פעולות הסדרה בכל מיני גזרות, כולל הנושא של התנהגות מאתגרת.

שרית טילוביץ: ראינו פערים בין אוכלוסיות שונות, בין מסגרות שונות, ראינו שהנהלים שקיימים לא בהכרח עומדים בהלימה עם שינויי רוח התקופה, כל מה שקשור לאמנת האו"ם ושוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שרית טילוביץ: ב-2019 יצאנו בקול קורא בבקשה לקבל מידע מהארץ ומהעולם על מחקרים, מסמכים, נהלים, כל מה שיכול לעזור לנו על מנת להבנות את הנושא ולהתחיל להכניס אותו לאיזושהי מסגרת מקובלת שתתאים לתפיסת המנהל.

שרית טילוביץ: לאחר מכן הקמנו קבוצת למידה בה היו חברים מיטב המומחים, כדי להבנות טיוטות נוהל.

שרית טילוביץ: טיוטות הנוהל הופצו, הייתה שקיפות, היו שותפים גם ארגונים שהתייחסו לנוהל בכמה סבבים.

שרית טילוביץ: מסבב לסבב שיפרנו את מבנה הנוהל ואת ההתייחסויות.

שרית טילוביץ: יש דברים שבהחלט הכנסנו למודל הרמזור, כלומר הכנסנו אותם לצבע האדום של מודל הרמזור.

שרית טילוביץ: מדובר באיזשהו מודל הדרגתי שהרעיון שלו הוא מידתיות.

שרית טילוביץ: זאת אומרת שאנחנו מתנהלים בצורה מסוימת אך ורק אם יש צורך בכך, אך ורק במצבי קצה מסכני חיים בהם צריך להציל את האדם מעצמו או להציל אדם אחר מפני התנהלותו של האדם שהיא קיצונית.

שרית טילוביץ: אני חייבת להגיד שזה לא הזרם המרכזי.

שרית טילוביץ: זה לא מנותק ממה שקורה ביום-יום.

שרית טילוביץ: ביום-יום כל אדם עם מוגבלות שנמצא אצלנו, חייבת להיות לו תוכנית אישית סדורה שעוברת תיקוף אחת לתקופה.

שרית טילוביץ: היה ויש לו גם התנהגות מאתגרת, נבנית לו תוכנית לניהול סיכונים שחייבת לעבור הערכה אחת לשלושה חודשים.

שרית טילוביץ: אם הדברים לא עובדים צריך לטייב אותם ולשפר אותם.

שרית טילוביץ: יש דברים שחד משמעית אסרנו עליהם.

שרית טילוביץ: אסרנו קשירות, מיטות מוגבהות, דברים שכנראה שכן קרו בעבר ואנחנו לא רוצים שיקרו בעתיד.

שרית טילוביץ: זה לא מקובל על אף אחד, אני חושבת שאנחנו מסכימים על זה.

שרית טילוביץ: עדיין נתנו כלים, זאת אומרת שאנחנו מסבירים מה מותר לעשות, מתי מותר, באיזה מצבים, למי מותר, תחת איזו הכשרה, באיזה מינונים.

שרית טילוביץ: אנחנו מגבילים בזמן, אנחנו מחייבים תיעוד ופיקוח.

שרית טילוביץ: לתוך הנוהל הזה הכנסנו גם נספחים כדי שיהיה ברור.

שרית טילוביץ: יש לנו סעיף ייעודי שמדבר על הנושא של טופסולוגיה, כלומר למי אתה מדווח, מתי את המדווח, תוך כמה זמן, איפה אתה שומר את הדברים, איך אתה מציף אותם הלאה למטה.

שרית טילוביץ: אנחנו גם נצטרך לשקף את הנתונים כלפי הציבור, התחייבנו לשקף את הנתונים כלפי הציבור.

שרית טילוביץ: זו סקירה כללית של מה שעשינו.

שרית טילוביץ: הנוהל צריך להיכנס לתוקף ב-1.11 מתוך הבנה שאנחנו צריכים להטמיע אותו, אנחנו צריכים לעשות הכשרות, אנחנו צריכים להסביר לצוותים מה הדרכים המקובלות.

שרית טילוביץ: אנחנו כן רוצים ללכת לגישות יותר טיפוליות ומאפשרות, כאשר עדיין יש אמצעי קצה במידת הצורך.

שרית טילוביץ: התחייבנו גם לבחון את הנוהל הזה בתוך שנה ואם צריך אנחנו נכניס בו תיקונים.

שרית טילוביץ: כנראה גם נלמד דברים תוך כדי תנועה.

שרית טילוביץ: זה בגדול לגבי מסגרת העשייה.

ליליאן שפרן: אני רק רוצה להוסיף דווקא בהמשך למה שחבר הכנסת אמר.

ליליאן שפרן: אני חושבת שתהליך כתיבת הנוהל לקח המון זמן גם בגלל הרצון לעשות אותו בשקיפות ושיתוף, אבל גם בגלל שהוא מורכב.

ליליאן שפרן: התהליך שעשינו הוא למצוא את האיזון הדק בין הרצון לשמור על כבוד האדם והזכויות שלו לבין לתת כלים או אמצעים כדי להגן על אנשים.

ליליאן שפרן: האיזון הזה דק ועדין.

ליליאן שפרן: אני אגיד שגם לקח לנו תהליך ארוך מול משרד המשפטים כדי לאשרר את הנוהל הזה כי יש בו גם היבטים חוקיים.

ליליאן שפרן: בסופו של דבר, אחרי שיצרנו את כל האיזונים, קיבלנו את הגושפנקא גם ממשרד המשפטים.

ליליאן שפרן: חשוב להגיד את זה כי זה באמת נוהל עדין ומורכב.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: איזה אמצעי פיקוח ובקרה יש על השימוש בפרקטיקות האלה?

שרית טילוביץ: אנחנו בעצם רוצים להוציא תוך כמה ימים תדריך עבודה שיהיה נלווה אליו גם הסבר על המנגנון הפיקוחי.

שרית טילוביץ: למשרד הרווחה יש עשרות מפקחים בכל המחוזות שאמורים להיכנס.

שרית טילוביץ: כשהם עושים את הפיקוח, יש להם איזשהו מתווה עבודה במערכת ממוחשבת שהם יודעים על מה הם מפקחים.

שרית טילוביץ: בתוך זה תהיה מודולה שקשורה לנושא של התנהגות מאתגרת, של אחיזות מכילות, של חדרי הגנה וכל מה שצריך.

יוראי להב-הרצנו: מאחר וחוזר המנכל נמצא מולנו, בואי נצלול לנושא של דיווח ופיקוח שהוא בעיניי קריטי ליכולת שלנו לוודא שאמנם יש נוהל מאוד מפורט, אבל שגם באמת מוודאים שהוא מתקיים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שזה בסעיף 9.3, אבל אם בקווים כלליים תוכלי לספר לנו מה בדיוק קורה כשהאמצעים הללו מופעלים ואיזה פיקוח יש עליהם.

שרית טילוביץ: גם בכניסה לחדר הגנה שהוא חדר שלא ייראה כמו החדר של פעם, אלא אנחנו נאפשר חדרי הגנה אך ורק במסגרות קצה בהן יש כמות דיירים יחסית גדולה בה יש התנהגות מאתגרת.

שרית טילוביץ: החדר לא יהיה חדר סגור ונעול אלא חדר עם פטנט ייחודי שאתה חייב לעמוד מחוץ לחדר ולהחזיק את הידית על מנת שהדלת לא תינעל.

שרית טילוביץ: אי אפשר להשאיר את האדם ללא השגחה, חייבים ליצור אתו קשר עין לאורך כל התקופה שהוא בחדר.

שרית טילוביץ: זאת תקופה קצרה של עשר דקות בסבב הראשון, עד שהוא כבר לא הופך להיות מסוכן.

שרית טילוביץ: אנחנו נדרוש שכחלק מהנוהל יהיו מזרנים מרפדים, שאדם יוכל לצאת לשירותים וכדומה.

שרית טילוביץ: את כל הדברים האלה המפקח חייב לבדוק.

שרית טילוביץ: על החדר יהיה איזשהו דף כזה שיהיה רשום את מי הכנסת, מתי הכנסת, למה הכנסת, מי אישר את ההכנסה וכדומה.

שרית טילוביץ: הטפסים האלה יעברו אחת לתקופה שאנחנו קובעים לתוך מנגנון הפיקוח במדרג מסוים.

שרית טילוביץ: זאת אומרת שהמפקח יקבל דיווח וגם מנהל המסגרת יהיה מעורב.

שרית טילוביץ: גם הממונה המחוזי שהוא דרג יותר בכיר.

שרית טילוביץ: פעם בתקופה זה יגיע גם למטה ואנחנו עושים איזושהי חשיבה לגבי האם באמת היה צורך, הפקת לקחים וכדומה.

יוראי להב-הרצנו: אוקי.

יוראי להב-הרצנו: בגופים פרטיים שמפעילים את המסגרות הללו, אין הפרדה בין גוף ציבורי שמפעיל לבין גוף פרטי?

יוראי להב-הרצנו: כלומר גופים פרטיים שמנהלים את המסגרות הללו יוכלו לממש את האמצעים הללו בכפוף - - -

שרית טילוביץ: הנוהל מתייחס לכל המסגרות.

יוראי להב-הרצנו: את לא מוצאת איזושהי בעייתיות בזה שגופים פרטיים יפעילו את האמצעים הללו?

שרית טילוביץ: התפיסה שלנו היא תפיסה מכוונת אדם.

שרית טילוביץ: אנחנו מנסים להבין ולגרום למצב שלא יהיו פערים בין אנשים עם מוגבלויות, בין אם הם שוהים במסגרות ציבוריות, פרטיות או ממשלתיות.

שרית טילוביץ: המטרה של הנוהל היא להגן ולשמור על הבריאות, ולכן אנחנו מחויבים לכל אדם באותה מידה, בין אם הוא במסגרת ציבורית, פרטית או ממשלתית.

יוראי להב-הרצנו: מי בצוות יכול להורות על שימוש באמצעים האלה?

שרית טילוביץ: כחלק מהמדרג אנחנו מתייחסים לזה שיש אמצעים, במיוחד בצד הכתום, שחייבים אישור של רופא מראש.

שרית טילוביץ: זה צריך להיות משהו בדרך כלל מתוכנן.

שרית טילוביץ: איש מקצועות הבריאות חייב להנחות את הצוות איך משתמשים באותו עזר.

שרית טילוביץ: למשל שדה ידיים זה עזר מתחום הבריאות וצריך לדעת איך להשתמש בו גם בהתאם להוראות יצרן אבל גם בהתאם להנחיות מקצועיות בהתאם לאותו אדם ספציפי, לגודל שלו, למשקל שלו, להתנהלות וכדומה.

יוראי להב-הרצנו: לא שאלתי מי רשאי להפעיל, שאלתי מי רשאי להורות על ההפעלה.

יוראי להב-הרצנו: כל איש צוות שנמצא במשמרת, היה והוא עבר הדרכה, יכול להפעיל את זה?

שרית טילוביץ: בעיקרון אם הוא עבר הדרכה - - -

שלהבת אינשטיין אלפסי: שלהבת אינשטיין אלפסי מהלשכה המשפטית.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה מתחבר לשאלה הקודמת שלך לגבי הפיקוח והבקרה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הנוהל נבנה באופן כזה שמראש בתוך התוכנית האישית צריך לאשר את האמצעים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אם יש חשש שאותו אדם יהווה סיכון לעצמו או לאחרים במסגרת התוכנית האישית שנבנית לו, אז כבר בתוכנית האישית צריך לאשר את האמצעים שיוכלו להיעזר בהם במקרה של התנהגות מסכנת.

שלהבת אינשטיין אלפסי: יש הבדל בין התנהגות מסכנת באופן פתאומי ונקודתי לבין אדם שמתגורר במסגרת וכבר מכירים אותו ואת ההיתכנות שאולי דברים מסוימים יעוררו סיכון.

שלהבת אינשטיין אלפסי: שרית יכולה קצת להרחיב על זה יותר.

שלהבת אינשטיין אלפסי: האישור נעשה גם מול המחוז ומול הממונים, ואנחנו מפקחים על האמצעים שישתמשו בהם, גם על התוכניות האישיות וגם על האמצעים שהשתמשו בהם במסגרות אחת לרבעון.

שלהבת אינשטיין אלפסי: יש בתוך הנוהל, לדעתי סעיף 8 מסביר את זה יותר בפירוט, לגבי האישורים שניתנים מראש.

שלהבת אינשטיין אלפסי: במקרה של אירוע נקודתי שלא היה לאדם בתוכנית האישית שלו איזשהו אמצעי, הדיווח נעשה כמובן בדיעבד ואנחנו מפקחים גם על הדיווחים האלה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: שרית, את יכולה להרחיב על האישורים שניתנים מראש.

שרית טילוביץ: דייקת.

שרית טילוביץ: מה ששלהבת מנסה להגיד זה שיש מצבים שאינם צפויים, אנחנו לא תמיד צופים מה יקרה.

שרית טילוביץ: בדרך כלל אנחנו יודעים איך האדם מתנהל, מה יכול לגרות אותו להתנהגות כזו ולכן אנחנו מנסים ללמד מניעה.

יוראי להב-הרצנו: ברור לי, אני לא מדבר על מצבי החירום בהם יש אירוע שמסכן את הסביבה והוא פתאומי, אלא יותר על מצבי השגרה בהם החשש של האנשים שזימנו את הדיון הזה זה שזה יהפוך לפרקטיקה שנוהגים בה כי זה מרגיע יותר או יותר קל להתמודד - - -

שרית טילוביץ: בדיוק הפוך, הפרקטיקה היום היא פרקטיקה שיותר מאפשרת בהיעדר הסדרה.

שרית טילוביץ: היינו חייבים להסדיר את הנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ואנחנו עוסקים בהסדרה, אני תוהה האם - - הרי יש הרבה מאוד אנשי צוות.

יוראי להב-הרצנו: האם לא נכון בעיני

יוראי להב-הרצנו: כם לאשר את הפעלת האירוע הזה בשגרה באישור מנהל משמרת או גורם מנהלי יותר.

חגית בוכריס: אני רוצה רק לדייק.

חגית בוכריס: אני חגית בוכריס, מנהלת תחום תוכניות ייחודיות.

חגית בוכריס: כמו שאמרנו, יש שני תרחישים.

חגית בוכריס: בתרחיש הידוע מראש אנחנו בונים לאדם תוכנית ניהול סיכונים שמחייבת איש ממקצועות הבריאות שיהיה בצוות שמאשר, וגם אחריות שלו להדריך.

חגית בוכריס: אמצעי ההגנה הכתובים הם ברובם אמצעים שדורשים הבנה מעמיקה של האביזר.

חגית בוכריס: מעבר לזה, אני יכולה להפנות אותך לנספח מספר 3, טופס אישור שימוש באמצעי הגנה.

חגית בוכריס: בטופס הזה בעצם אנחנו מחייבים לציין מה הנסיבות, מי אנשי הצוות שהיו בדיון.

חגית בוכריס: הטופס הזה אמור לעבור גם לאפוטרופוס וגם לרופא משפחה.

חגית בוכריס: לאחר שלושה חודשים גם המפקח צריך לאשר.

חגית בוכריס: לשאלתך, מנהל המסגרת חייב לאשר את כל אמצעי ההגנה.

חגית בוכריס: יש כמה גורמים מקצועיים שאחראיים על אישור אמצעי ההגנה, זה לא יכול להיות שרירותי.

חגית בוכריס: גם איש מקצוע ממקצועות הבריאות, גם המנהל, גם האפוטרופוס וגם הרופא.

חגית בוכריס: המפקח גם אמור לעקוב אחר אמצעי הגנה עליהם הוא מקבל דיווחים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין מה את אומרת שאפריורי צריך לאשר את כל האמצעים שאותו אדם יכול לעבור.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל בפועל, בשגרת הטיפולים או השהייה של אותו מטופל, בהנחה ויש רשימה סגורה של אמצעים, האם כל איש צוות יכול בשגרה - - -

חגית בוכריס: לא, זה בדיוק מה שאומר הנוהל.

חגית בוכריס: לא כל איש צוות יכול להשתמש בכל אחד מאמצעי ההגנה.

חגית בוכריס: בתוכנית האישית של כל אדם יהיה את אמצעי ההגנה שאפשר.

יוראי להב-הרצנו: את לא יורדת לסוף דעתי.

יוראי להב-הרצנו: אני אנסה לחדד, יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור.

יוראי להב-הרצנו: אותו אדם עם צרכים מיוחדים שנמצא במסגרת ויש לו רשימה סגורה שאושרה מראש, האם במהלך השגרה שלו כל איש צוות במסגרת בה הוא שוהה יכול להפעיל את כל הרשימה בהתאם לשיקול דעתו?

ליליאן שפרן: כשקורה אירוע מסכן, אומנם אנחנו יודעים בתוכנית אישית של האדם שיש לו התנהגויות מסכנות.

ליליאן שפרן: ברגע שקורה, אנחנו לא יודעים מתי זה קורה תמיד.

ליליאן שפרן: אנחנו תמיד מנחים את הצוות לעשות תהליכי מניעה גם תוך כדי התעוררות.

ליליאן שפרן: יש לנו מנגנון שאומר איך אתה מזהה, איזה דברים אתה מתחיל לעשות.

ליליאן שפרן: בסוף אם האירוע מתחיל להיות מסכן והמטפל נמצא בשעה בה רק הוא נמצא במסגרת עם עוד שני מטפלים, מי שיקבל את ההחלטה על הפעלת האמצעי זה בסוף יהיה המטפל, זה ברור.

ליליאן שפרן: אנחנו מדברים על אירועי קצה, אירועים מסכנים בהם אין זמן להרים טלפון ולשאול אם אפשר להשתמש.

ליליאן שפרן: אם אדם עושה משהו מסכן ממשית, התגובה צריכה להיות מיידית.

ליליאן שפרן: אי אפשר להתחיל לקבל אישורים תוך כדי האירוע.

ליליאן שפרן: יש אישור עקרוני לאדם הזה על אמצעי מסוים לאור היכרות אתו.

ליליאן שפרן: באירוע עצמו, אם המנהל נמצא אז - - האדם הכי בכיר במסגרת יידע באופן מידי שזה קורה, אבל יש סיטואציות בשעות מסוימות שמדריכים נמצאים ולא נמצא איתם איש בכיר.

ליליאן שפרן: המדריך יקבל החלטה מיידית באירוע מסכן.

ליליאן שפרן: הדיווח, הרישום והמעקב ילמדו אותנו האם יש אנשים שמשתמשים בזה לא במידתיות או לא נכון, כמו שאנחנו בוחנים הרבה דברים במסגרת.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה לפני מספר חודשים מיושבת ראש הוועדה.

אופיר כץ: אני מתמקד בילדים בגילאי 3-6.

אופיר כץ: כל מה שאמרתם רלוונטי גם להם?

שרית טילוביץ: הנוהל מגיל שש.

אופיר כץ: אבל הדיון הזה משולב, נכון?

שרית טילוביץ: כן.

אופיר כץ: אוקי.

אופיר כץ: אדוני היושב ראש, אתה מכיר את הפעילות שלי בנושא מיגור ההתעללות על ידי אותן מתעללות שפוגעות בקטנטנים שלנו.

אופיר כץ: לצערי זו תופעה שהולכת ומתרחבת.

אופיר כץ: בקשר שלי עם ההורים הגיעו גם לא מעט פניות בחינוך המיוחד, עם תופעה שלא הכרתי לפני כן, אחיזה מרסנת.

אופיר כץ: זו סוג של אחיזה שמאפשרת לרתק ילד בן שלוש לרצפה, לחסום לו את הפה, או להכניס ילדה בת 4 לשירותים.

אופיר כץ: כשאותם הורים פנו למשרד החינוך, אמרו להם שזה - - -

יוראי להב-הרצנו: מה זה להכניס ילדה לשירותים?

אופיר כץ: סוג של ענישה, לסגור אותה בחדר.

אופיר כץ: מסתבר שזה דבר מקובל, אחיזה מרוסנת זה משהו שהם מכירים אותו.

אופיר כץ: האמת שאני לא הבנתי איך אפשר לאשר ריתוק של ילד קטן.

אופיר כץ: זה פעמיים חסר ישע, זה גם ילד וגם חינוך מיוחד.

אופיר כץ: האמת שלא כל כך ידעתי איך להתמודד עם המקרים הללו.

אופיר כץ: בדרך כלל יושבת פה אלונה ממטה המאבק שפועלת בהתנדבות ומסייעת להורים שילדיהם עברו התעללות.

אופיר כץ: היה לנו דיי קשה להתמודד עם זה שגורמי המקצוע אומרים שזה סוג של אקט חינוכי.

אופיר כץ: אני רוצה להבין האם זה באמת דבר מקובל, ריסון מהסוג הזה.

אופיר כץ: יש דבר כזה?

אופיר כץ: מה הגבולות של זה?

אופיר כץ: איך אנחנו יודעים לזהות את הגבול בין האקט הזה לבין המקום שזה חוצה והופך להתעללות?

אופיר כץ: כשהורה מבין שיש משהו יוצא דופן וכשאומרים לו שזה דבר מקובל, איך אנחנו אמורים להתמודד?

אופיר כץ: אין לזה באמת איזושהי אמירה או הנחיה ברורה, מה מותר ומה אסור.

אופיר כץ: לגבי מה שהצגתם, יש לי מספר שאלות.

אופיר כץ: קודם כל, דיברתן על דברים שהוצאתם, הייתי שמח לקבל פירוט לאותן פעולות שהשארתם.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני רק רוצה לדייק.

אופיר כץ: אולי תתני לי רגע לסיים ואז תדייקי.

אופיר כץ: אני רוצה שתתמקדו ותסבירו את אותם דברים שכן אפשרתם כמו אותם חדרים שנועלים, כיסאות הגנה, כיסאות ריתוק, כיסאות הגבלה, מה זה בעצם הדבר הזה ולכמה זמן.

אופיר כץ: האם כשמשת

אופיר כץ: משים בכלים האלה נגד ילדים מוגבלים אתם יודעים מה ההשלכות שנגרמות לאותו ילד, מה הוא לוקח אתו אחרי זה, האם יש עבודה בנושא הזה.

אופיר כץ: הייתי רוצה לדעת מה שיטות הפעולה במדינות נוספות, האם משתמשים באותם כלים או שיש כלים נוספים.

אופיר כץ: הזכרת שני דברים לגבי המפקחים.

אופיר כץ: הייתי רוצה לדעת כמה מפקחים יש ועל כמה מוסדות הם אחראיים, בעצם כמה מפקחים על כל מוסד.

אופיר כץ: דיברת גם על תיעוד.

אופיר כץ: כל המקומות מתועדים במצלמות?

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני רק רוצה לדיין שהנוהל מתייחס לגילאי שש ומעלה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מעונות יום שיקומיים, שהם הגילאים הצעירים יותר, הם בתחום האחריות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הגילאים שעליהם דיברת קודם הם בתחום האחריות של משרד החינוך.

שלהבת אינשטיין אלפסי: החינוך המיוחד הוא אצל משרד החינוך.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני לא בטוחה שיש כאן נציגים ממשרד החינוך שיוכלו - - -

אופיר כץ: יש פה נציגים?

יוראי להב-הרצנו: שלהבת, תשיבו לשאלות שקשורות לרווחה.

דינה בן-לביא: דינה בן לביא, מנהלת תוכן גיל רך במשרד הרווחה, מינהל מוגבלויות.

דינה בן-לביא: לנו נודע על מקרה של אחיזה מרסנת לפני כחצי שנה.

דינה בן-לביא: מדובר במקרה אחד במשך הרבה מאוד שנים.

דינה בן-לביא: אנחנו נכנסנו לעשות שם תחקיר ובדקנו את כל ההתנהלות שהייתה.

דינה בן-לביא: אני רוצה להבהיר שהאחיזה המרסנת הייתה כדי להגן על הפעוטה מהתנהגות שלה שיכולה לפגוע בה בעיקר, אפילו לא באחרים.

דינה בן-לביא: מה שנעשה שם, מרפאה בעיסוק ותיקה עם ידע מקצועי רחב עטפה את הפעוטה כדי שהיא לא תפגע, לא תכה עם הראש בקיר.

דינה בן-לביא: היא פשוט חיבקה אותה וישבה איתה במשך כמה דקות מעטות.

דינה בן-לביא: זה היה האירוע.

דינה בן-לביא: בעקבות האירוע ישבנו, אנחנו מפקחים על המסגרות.

דינה בן-לביא: אני ממשרד הרווחה, אנחנו מפקחים ביחד עם נציגות ממשרד הבריאות.

דינה בן-לביא: יושבת לצידי הגברת בלה בן גרשון - - -

יוראי להב-הרצנו: דינה, איך נודע לכם על המקרה?

דינה בן-לביא: האם הגיעה למעון.

דינה בן-לביא: זו הייתה ילדה בשלבי הסתגלות, זה היה בימים הראשונים שלה במעון.

דינה בן-לביא: האם הביאה את הילדה ויצאה מהמעון לשעתיים בערך והודיעו לה לפני הזמן שהיא הייתה אמורה לחזור שתבוא לקחת את הילדה כי הילדה באי שקט.

דינה בן-לביא: ניסו ללכת איתה לחצר והיו שם כל מיני - - בסופו של דבר הכניסו אותה כדי להחליף לה, היא עשתה את צרכיה בבגדים והכניסו אותה כדי להחליף לה.

דינה בן-לביא: היא התנהגה באופן שיכול היה לסכן אותה.

דינה בן-לביא: האם הגיעה למעון וראתה את הקטע הזה, זה היה לה מאוד קשה כנראה.

דינה בן-לביא: ככה זה נודע.

דינה בן-לביא: היא ביקשה להיפגש - - -

יוראי להב-הרצנו: אני כן רוצה להתייחס למקרה הזה.

יוראי להב-הרצנו: מה שאת אומרת זה שאימא ראתה מטפלת מחבקת את הילד שלה וזה הטריד אותה, אז לא מדובר בחיבוק.

יוראי להב-הרצנו: אם הייתי רואה שמטפלת בגן מחבקת את הילד שלי, לא הייתי מוטרד.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין מה בסיטואציה הזאת הטריד את האם ולמה החיבוק הזה דרש תחקיר שלכם, אם אכן מדובר בחיבוק.

דינה בן-לביא: קודם כל כי האימא התלוננה ואנחנו תמיד מתייחסים לתלונות של הורים, נותנים מענה, בודקים את הדברים ונפגשים עם ההורים.

דינה בן-לביא: זה מה שקרה גם במקרה הזה.

דינה בן-לביא: אני חושבת שמה שהכי הרתיע את האם זה שזה קרה בחדר השירותים, משום שרצו להחליף לילדה.

דינה בן-לביא: כמו שאמרתי, הילדה הרטיבה את הבגדים והמטפלת רצתה להחליף לה.

דינה בן-לביא: הילדה לא אפשרה את זה ואז נכנסה המרפאה בעיסוק וזה מה שקרה.

אלונה דניאל: אולי הרתיע אותה שאישה זרה ריתקה אותה לרצפה בשירותים בזמן שהיא בוכה ונחנקת?

אלונה דניאל: איך בדקתם את האירוע הזה אם באופן מאוד נוח דווקא באותו יום לא עבדו המצלמות?

אלונה דניאל: איך בדקו את האירוע הזה?

אלונה דניאל: אנחנו מחכים לתשובות חצי שנה ומאוד נשמח איך בדקו את האירוע הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני אתן לך אפשרות לדבר.

אלונה דניאל: האם צופה בזה עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נברר את זה לעומק, אני מבקש לא להתפרץ כי זה מקשה עלינו לנהל את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: אני אתן לכולם לדבר, אל חשש.

דינה בן-לביא: קודם כל, חוק המצלמות מחייב מצלמות בכל המעונות ובכל המעונות יש מצלמות.

דינה בן-לביא: על פי החוק, בחדרי שירותים והחתלה אין מצלמות, ולכן אין צילום של האירוע הזה.

דינה בן-לביא: כמו שאמרתי, נפגשנו עם ההורים, עם האם והאב יחד, שמענו מהם את כל ההשתלשלות לפי מה שהם יודעים ואיך הם ראו את המקרה הזה.

דינה בן-לביא: בעקבות האירוע הזה עשינו פגישות של אנשי מקצוע והוצאנו נוהל בעניין הזה.

אופיר כץ: אני חושב שיש פער דיי גדול בין חיבוק - - יש פה שני תיאורים, מצד אחד של אם שלקחה את זה מאוד קשה לבין הגדרה שזה היה בסך הכל חיבוק.

אופיר כץ: האם גם במקרים שמתלוננים אצלכם למפקחים שלכם, האם הם מחויבים להגיע אליכם?

אופיר כץ: אם המפקח אומר שזה בסדר וזו אחיזה מקובלת זה נעצר שם?

דינה בן-לביא: כל הדיווחים מגיעים גם למטה שלנו במשרד הרווחה וגם למטה של משרד הבריאות.

דינה בן-לביא: מבחינתנו כל אירוע זה אירוע חריג ואנחנו מטפלים.

אופיר כץ: אמרת שאתם מכירים רק אירוע אחד בכמה שנים.

דינה בן-לביא: נכון, אירוע מסוג זה הוא אחד מזה הרבה שנים שנודע לנו עליו.

אופיר כץ: יש מקרים נוספים שהגיעו אליי ונאמר להם על ידי המפקחים שזה מה שמקובל וזה בסדר.

אופיר כץ: יכול להיות שהוא בדק ויכול להיות שלא.

ליליאן שפרן: מעונות יום שיקומיים או בחינוך?

אופיר כץ: של הקטנים.

דינה בן-לביא: אני לא יודעת על מקרים נוספים.

דינה בן-לביא: כמו שאמרתי, לנו נודע רק על המקרה הזה.

דינה בן-לביא: אם יש מקרים נוספים תגידו לנו על מה מדובר.

אופיר כץ: המפקחים לא אמורים להעביר את זה אליכם כשיש?

יוראי להב-הרצנו: מאחר והיא מכירה רק אירוע אחד, אני מציע שתעביר אליה עוד מקרים.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ואמרת שגיבשתם נוהל, אני מניח שזה לא הנוהל שמדבר על 6 ומעלה.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח אם תוכלי להעביר לוועדה את הנוהל כדי שנוכל לבחון אותו ולבצע ביקורת גם עליו.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להתקדם ברשותכם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נשמע את נציגת משרד הבריאות בלה.

יוראי להב-הרצנו: תציגי את עצמך ואת השם המלא שלך לפרוטוקול.

בלה בן גרשון: בלה בן גרשון, מנהלת מחלקה לאוטיזם במשרד הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: תרצי להתייחס?

בלה בן גרשון: כן, ממש בכמה מילים.

בלה בן גרשון: כל מה שקשור למעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה פועלים יחד.

בלה בן גרשון: לכן כשיש לנו אירוע חריג ויש דיווח - - אירוע חריג מחייב דיווח גם לרווחה וגם אלינו.

בלה בן גרשון: ברגע שיש אירוע כזה אנחנו בודקים אותו.

בלה בן גרשון: אנחנו באותו צד של המתרס.

בלה בן גרשון: גם אנחנו וגם משרד הרווחה מטפלים בילדים האלה ורוצים להגן עליהם, וכמובן גם ללמד את אנשי הצוות איך נכון להגיב במקרים בהם יש התנהגויות מאתגרות.

בלה בן גרשון: אני לא יודעת אם יצא לכם אי פעם לראות התנהגות מאתגרת של ילד, אנחנו ראינו אותה המון.

בלה בן גרשון: זה יכול להגיע למצבים שילד יכול להוציא לעצמו את העין, היה לנו מקרה שילד חתך לעצמו את האוזן ואכל אותה.

בלה בן גרשון: זה היה לפני שנים אומנם לא במעון אלא במחלקת ילדים ביום הראשון של האשפוז, אבל זה מקרים מאוד קשים.

בלה בן גרשון: לפעמים אם אתה לא שומר מיידית על הילד, הוא עלול לפצוע את עצמו בצורה נורא קשה או לפצוע מישהו אחר.

בלה בן גרשון: אנחנו לא מברכים על זה שזה קרה, אבל אנחנו מברכים על ההזדמנות ללמוד מה עוד אפשר להעביר לאנשי צוות בהתייחסות למקרים האלה.

בלה בן גרשון: יש פה הזדמנות לברך על זה שעובר עכשיו החוק להכרה במקצוע ניתוח התנהגות, כי זה מאוד חשוב.

בלה בן גרשון: אנחנו כבר מעסיקים אנשי מקצוע בתחום הזה כי יש כמה וכמה שלבים שאנחנו בדרך כלל משתדלים להימנע מהגעה למצב הזה בו צריך את החיבוק המרסן.

אופיר כץ: מה זה חיבוק מרסן?

בלה בן גרשון: אני כבר אתייחס לזה.

בלה בן גרשון: יש שלבים כתובים בנוהל לגבי מה עושים כדי לא להגיע לזה בכלל.

בלה בן גרשון: אף אחד לא רוצה להגיע לזה, זה מצב קיצוני.

בלה בן גרשון: לכן קודם כל אתה לומד, אתה עושה אינטייק להורים, אתה שואל אותם מה הטריגרים שמפעילים את הילד ואז אתה יכול להרחיק אותם.

בלה בן גרשון: ילדים אוטיסטים למשל מאוד רגישים לצלילים ולמגע.

בלה בן גרשון: אם אתה יודע מה הטריגר אתה יכול להימנע מראש.

בלה בן גרשון: אם בסופו של דבר אתה מגיע למצב שאתה חייב לתפוס את הילד כדי שהוא לא ידפוק את הראש בקיר, כולנו מכירים את הילדים הקטנים על הספקטרום האוטיסטי שדופקים את הראש בקיר כי זאת הדרך שלהם לווסת את עצמם.

בלה בן גרשון: אם הוא כל פעם מקבל מכות בראש, לכולנו ברור עד כמה זה מסוכן ואיזה השלכות בריאותיות יש לזה.

בלה בן גרשון: אם נאלצנו והגענו למצב הזה שכן צריך את החיבוק הזה, כמובן שזה לא חיבוק אוהב שההורה מאושר אם הוא רואה אותו.

בלה בן גרשון: זה נקרא חיבוק דוב.

בלה בן גרשון: אנחנו כתבנו בפרטי פרטים איך בדיוק הוא נעשה.

בלה בן גרשון: הוא צריך להיעשות בצורה כזאת שהמטפל לא שם את כל משקל גופו על הילד הקטן הזה, אסור לשים את משקל הגוף.

בלה בן גרשון: כשאתה מחזיק אותו אתה מחזיק אותו בצורת פרפר מאחורה ומדבר אליו תוך כדי.

בלה בן גרשון: אתה מפקיד על זה שזה קצוב מאוד בזמן.

בלה בן גרשון: יש ממש פירוט, אנחנו נעביר לכם איך צריך לעשות את זה.

בלה בן גרשון: זה נעשה אחרי שהגיע אלינו המקרה הזה וישבנו עם המומחים ואנשי הטיפול.

בלה בן גרשון: פירטנו איך לעשות את זה בלי שייגרם נזק.

בלה בן גרשון: שוב, זו העדיפות האחרונה של כולנו.

בלה בן גרשון: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות כדי לא להגיע לזה.

אופיר כץ: מאחר וזו עדיפות אחרונה, הם מחויבים לעדכן אתכם כשהם משתמשים בזה?

בלה בן גרשון: הם לא אמורים לעדכן אותנו על כל פעם שהם מחזיקים את הילד אם הוא השתולל ודפק את הראש ברצפה.

אופיר כץ: אז זה לא כזה דבר חריג.

בלה בן גרשון: רגע.

בלה בן גרשון: הם כן צריכים לדעת איך לעשות את זה ועכשיו אנחנו עוסקים בהדרכת הצוות.

בלה בן גרשון: אם זה משהו שחוזר על עצמו כל הזמן, זה סימן שאין פה מספיק היערכות למצב.

בלה בן גרשון: חוץ מזה, הם מחויבים לפי הנוהל שעכשיו יצא לקרוא לעוד איש צוות כשדבר כזה קורה, הם לא יכולים לעשות את זה לבד.

בלה בן גרשון: הם צריכים לקרוא לעוד מישהו כדי שיהיה עוד מישהו שמסתכל שאכן זה נעשה נכון, וגם אם צריך סיוע הוא עוזר כדי שלא יהיה צורך לעשות משהו חזק מהנדרש.

בלה בן גרשון: כשדבר כזה קורה זה מאוד מלחיץ.

בלה בן גרשון: אולי אנחנו צריכים פעם לקחת אתכם לסיור כדי לראות איך זה עובד.

יוראי להב-הרצנו: זה אירוע שכיח?

אופיר כץ: הם לא יכולים לדעת כי לא אומרים להם.

אופיר כץ: במיוחד בילדים אוטיסטים ברמה נמוכה, הפרעות התנהגות קשות וחוסר שיפוט הוא מאוד שכיח.

אופיר כץ: השתוללות ודפיקת ראש בקיר, אם למשל תיכנסו למחלקה - - אני יכולה לדבר עם מחלקות פסיכיאטריות לילדים.

אופיר כץ: אתם תראו ילד עם קסדה כדי להגן על הראש או שיש לו חבישות על היד כדי שלא יפצע את עצמו כל הזמן.

אופיר כץ: בסדר, את הולכת על המקרה הקיצון.

אופיר כץ: אני שואל על מקומות שהם פחות מקרים חמורים.

אופיר כץ: איך אתם יכולים לדעת אם משתמשים בזה במידת הצורך או שמשתמשים בזה יותר מידי.

אופיר כץ: בכל זאת, יש פה משהו שאנחנו רואים שהוא גבולי.

אופיר כץ: יש פה מקרה שנמצא בחקירת משטרה בגלל שזה גבולי.

אופיר כץ: אם אתם לא מודעים לכמות הפעמים שזה נעשה, אתם מגדירים את זה כצעד אחרון שצריך להשתמש בו.

אופיר כץ: איך אתם יודעים מתי מפעילים אותו, האם זה נכון ומה כמות הפעמים?

אופיר כץ: אם יש ילד שמפעילים לו את זה 17 פעמים ביום, זה נראה לך מקובל?

בלה בן גרשון: לא.

אופיר כץ: אבל את לא תוכלי לדעת כי הם לא מחויבים לדווח לכם.

בלה בן גרשון: חברתי יכולה לדבר על מפקחים שמחויבים להגיע בתדירות דיי גבוהה - - -

אופיר כץ: כמה מפקחים יש?

דינה בן-לביא: לכל בין 15-20 מעונות יש מפקחת בערך.

אופיר כץ: כמה מעונות יש?

דינה בן-לביא: בארץ בכלל יש כ-150 מעונות ויש לנו בכל הארץ 9 מפקחות.

אופיר כץ: כל כמה זמן מגיעה מפקחת למעון?

דינה בן-לביא: בערך חודשיים וחצי.

אופיר כץ: יכול לקרות הרבה בחודשיים וחצי.

דינה בן-לביא: במעונות יום שיקומיים יש הרבה מאוד אנשי צוות.

דינה בן-לביא: יש תגבור מאוד גדול של אנשי צוות חינוכיים ואנשי מקצועות הבריאות.

דינה בן-לביא: לכל עשרה פעוטות יש תקינה של 3.5 משרות סייעת, יש גננת, יש ארבע שעות טיפול שבועיות לכל פעוט פלוס עשר שעות נוספות של טיפול בריאותי מקדם לפעוטות עם אוטיזם.

דינה בן-לביא: יש הרבה מאוד אנשי צוות במעונות.

דינה בן-לביא: לא יכול להיות מצב שיקרה משהו שלא יודעים עליו.

אופיר כץ: אבל זאת בדיוק הבעיה, אתם לא יודעים עליו.

אופיר כץ: זה משהו חריג שלא מגיע אליכם, אתם לא יודעים את התדירות של זה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לחדד את זה ולדייק את השאלה.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ואתם מגדירים שהפרקטיקות האלה הן פרקטיקות חריגות של הקצה, איזה פיקוח יש על הפעלה של זה בנוהל החדש שכתבתם, מתי מדווחים, למי מדווחים, איפה רושמים ומה רושמים.

שרית טילוביץ: אם יורשה לי למרות שזה לא התחום הישיר שלי, אני חושבת ששום נוהל הוא לא תורה מסיני.

שרית טילוביץ: יכול להיות שאנחנו צריכים להסתכל גם על הנוהל שלהם וגם על הנוהל שאנחנו כתבנו, ויכול להיות שיש דברים שעדיין צריכים דיוק וחידוד לאור ההערות שלכם.

שרית טילוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכות לבחון את זה, אולי צריך להוציא גרסה יותר מעודכנת ולטייב את הדברים.

יוראי להב-הרצנו: שרית, בנוהל של מעל שש הרישום, הדיווח והפיקוח בהיר לי.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מכיר את הנוהל של מתחת לשלוש כי לא קראתי אותו.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח אם תוכלו להעביר לנו את הנוהל כדי שנוכל להבין מה אנחנו רוצים לחדד.

יוראי להב-הרצנו: נקרא אותו ומקסימום נעשה עוד ישיבה רק עליו.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהנקודה הזאת לא ברורה דיה.

אופיר כץ: ברור שזה לא מגיע אליהם ואז אי אפשר לבחון האם הכמות היא סבירה או לא.

אופיר כץ: יש פה מקרה שתמיד הולך על ה - - שיבחנו האם לקיים מערכת של דיווח כדי שאתם באמת תדעו ולא תחשבו שזה אירוע שקורה פעם בכמה שנים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו גם נעביר אליכם את הנוהל כמובן, ואנחנו גם נקיים אצלנו שיח לגבי פיקוח על שימוש ספציפי בפרקטיקה הספציפית הזאת.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו נבחן את זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו ניתן לנציגי ההורים לדבר.

יוראי להב-הרצנו: לפני כן אני רוצה לעבור על כל משרדי הממשלה כדי לאסוף את כל הדברים.

יוראי להב-הרצנו: ההורים ונציגי ההורים, תרשמו לעצמכם את ההתייחסות ואני אאפשר לכם לומר את שלכם.

יוראי להב-הרצנו: נתחיל עם הנציבות ונעבור למשרד.

יונית אפרתי: יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: תודה רבה על הדיון החשוב.

יונית אפרתי: אני מתנצלת על העיכוב והאיחור שלי לדיון, אני מניחה שהפסדתי דברים מאוד משמעותיים.

יונית אפרתי: הבנתי שהוצג הנוהל.

יונית אפרתי: היינו שותפים לחשיבה, לעבודה ולטיוב של הנוהל, ומכאן המשמעות של נוהל שמסדיר מה מותר, מה אסור והרבה יותר חשוב מזה, איך למנוע, כלומר כל העבודה המקדימה.

יונית אפרתי: מכאן אני קוראת בעצם גם לעבודה לגילאים הצעירים יותר, כי כאמור הנוהל לא מותאם - - -

יוראי להב-הרצנו: את מדברת על חוזר המנכ"ל.

יונית אפרתי: היום הוא כחוזר מנכ"ל, נכון.

יונית אפרתי: כשעבדנו עליו הוא היה נקרא בשם אחר.

יונית אפרתי: תודה.

יונית אפרתי: העניין הוא כמו ששמענו כאן בדיון, לא לחכות למקרים שיצופו או לא יצופו, לא לחכות להורים, ארגונים או נציבות שמגיעה ורואה או לא רואה, אלא לבחון בחינה יזומה של מה קורה בפועל.

יונית אפרתי: תוך כדי העבודה על הנוהל, לאור מקרים שאנחנו מכירים וגם עכשיו בהטמעה של הנוהל, צפים ועולים מקרים שחשבו שהם לא קיימים.

יונית אפרתי: ברגע שיש משהו מוסדר, ברגע שיש בדיקה יזומה רואים את הדברים ולא מחכים להזדמנויות שאולי יעלו ואולי לא, אולי דיווחו ואולי לא.

יונית אפרתי: זה אגב אחד הדברים המשמעותיים שהוכנסו לאותו חוזר מנכ"ל, למי מדווחים, מתי עולים שלב, כל כמה זמן ועד למי מדווחים.

יונית אפרתי: החלק המשמעותי בזה זה גם הבחינה של מתי זה קורה, האם זה קורה על ידי איש צוות מסוים, האם זה קורה במקום מסוים.

יונית אפרתי: כל תהליכי הדיווח האלה הם בעלי משמעות.

יונית אפרתי: אני חייבת להתייחס לכמה דברים שעלו.

יונית אפרתי: אגב, דובר פה על מעונות יום שיקומיים, לא דיברנו על בתי ספר של משרד החינוך.

יונית אפרתי: חשוב לעשות את התהליך גם במסגרות החינוך המיוחד וגם עם משרד החינוך.

יונית אפרתי: אני קוראת פה להמשך התהליך מול משרד החינוך.

יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו.

יונית אפרתי: תיארתם פה ילד שדופק את הראש בקיר.

יונית אפרתי: חלק מהתפיסה זה לא להגביל אלא להתאים את הסביבה.

יונית אפרתי: זה כל השינוי שעברנו בשנים האחרונות מהגבלת האדם להתאמת הסביבה.

יונית אפרתי: אם נייצר מרווח מוגן וחדרים מוגנים, לא להפריד ילדים רק לחדרים מוגנים, אבל אם כל הסביבה תהיה מוגנת אנחנו נוכל להפחית את אותן אחיזות מרסנות והגבלות.

יונית אפרתי: לכן החשיבות על עבודה על הנוהל יחד עם הנציבות וארגוני החברה האזרחית, ולא רק תפיסת עבודה אחת של אנשי מקצוע שרגילים לעבוד בדרך אחת.

יונית אפרתי: לכן אני קוראת לעבודה חדשה יחד איתנו והחברה האזרחית.

יונית אפרתי: עוד משהו לסיכום.

יונית אפרתי: כאמור, הנוהל לא מתאים - - נושא נוסף הוא נוהל המצלמות.

יונית אפרתי: אני לא מכירה שקיים היום נוהל מצלמות.

יונית אפרתי: אמנם קיימות מצלמות, מבחינת מתי פותחים, מי פותח, כל כמה זמן נשמר, מה עושים עם חומרים שנמחקים.

יונית אפרתי: כשיש תלונות, נאמר לנו שזה נמחק או שלא ראו את זה במצלמה.

ליליאן שפרן: יש נוהל חוזר מנכ"ל חדש שיצא לפני כחודשיים ויש בו הנחיות על מצלמות.

ליליאן שפרן: הוא מאוד מסביר איפה המצלמות, כמה פותחים ומי רשאי.

ליליאן שפרן: בניגוד להרבה חקיקה שקיימת בבתי ספר, נתנו הרשאה לפיקוח להיכנס ולראות בצורה שוטפת.

ליליאן שפרן: חלק מהבקרה תהיה גם צפייה במצלמות, ולא רק בעקבות אירוע חריג כזה או אחר.

יונית אפרתי: אני לא מכירה את זה.

ליליאן שפרן: נעביר לך אותו.

יונית אפרתי: גם העניין של לכמה זמן זה נשמר.

יונית אפרתי: לפעמים עד שהדיווח מגיע וזה עובר, עד שמגיע אל הפיקוח, עובר זמן והחומרים נמחקים.

ליליאן שפרן: אנחנו נעביר לך.

יונית אפרתי: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: דניאל רז, בבקשה.

דניאל רז: אני עורך דין דניאל רז, אני ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

דניאל רז: אני אחראי על הנושא של ייצוג מרבית מתמודדי הנפש ב-14,000 הליכים משפטיים בבתי החולים הפסיכיאטריים וועדות פסיכיאטריות.

דניאל רז: אנחנו מייצגים בסיוע המשפטי 5,000 אנשים עם מוגבלות שחלקם נמצאים באותם מוסדות רווחה שהנוהל חל עליהם.

דניאל רז: אני כן רוצה להתייחס לניסיון שצברנו בנושא הקשירות והבידודים.

דניאל רז: שמעתי את חבר הכנסת שדיבר על מה שקורה בבית החולים מזור, וזה בדיוק הנושא שהתייחסנו אליו ב-2016 בפרשת נועה.

דניאל רז: למה אני אומר את הדברים?

דניאל רז: נועה הייתה בחורה בת 20 וקצת שנקשרה במשך 24 ימים באחד מבתי החולים במרכז הארץ.

דניאל רז: זה הוביל להקמת וועדה בין משרדית חשובה שמשרד הבריאות הורה על הקמתה יחד עם נציגים מהנציבות ונציגים נוספים.

דניאל רז: אנחנו כמובן ייצגנו את הגברת.

דניאל רז: בעקבות הוועדה יצא חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמתייחס לנושא של הקשירות והבידוד.

דניאל רז: החוזר קצת שונה מהחוזר שאתם ברווחה עשיתם.

דניאל רז: אני רוצה להתייחס לנקודות החשובות.

דניאל רז: קודם כל, טוב שיש הסדרה.

דניאל רז: הסדרה היא חשובה כי כשיש ג'ונגל וכל אחד עושה מה שהוא רוצה זה כמובן מצב בלתי נסבל.

דניאל רז: גם אנחנו ראינו במסגרת הרווחה, בתיקים שאנחנו מייצגים מול הרווחה, ראינו מקרים של קשירות וכדומה ולכן יש לזה רלוונטיות מאוד גדולה.

דניאל רז: דבר מאוד חשוב לפחות בעמדה שלנו, הדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה.

דניאל רז: אמרנו את זה כבר כמה פעמים.

דניאל רז: נושא של קשירות ובידודים במדינת ישראל חייב וצריך להיות מוסדר בחקיקה.

דניאל רז: לא יכול להיות שכל פעם אנחנו נהיה תלויים בחוזר מנכ"ל.

דניאל רז: מנכ"ל בא והולך.

דניאל רז: אני כמובן מכבד כל מנכ"ל, אבל כשמדברים על זכויות של אנשים, אני לא רוצה שמחר בבוקר - - עובדה שגם בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, ומשרד הבריאות עשה עבודה מאוד חשובה בנושא הזה, זה הפחית כמעט ב-70%-60% את הקשירות במדינת ישראל, אבל הוא נתקל בבעיות.

דניאל רז: כך למשל אר"י סירבה בהתחלה ליישם את החוזר הזה והורתה לרופאים שלא ליישם את זה בבתי החולים.

דניאל רז: היינו צריכים להתמודד עם זה.

דניאל רז: זה חוזר מנכ"ל, זה לא חוק, אז יותר קל לבוא ולהגיד לא ליישם את זה.

דניאל רז: לאחר מכן נתקלנו בבעיות של כוח אדם כי אין מספיק כוח אדם בבתי החולים, אז לכאורה כשהמחלקות צפופות והתנאים קשים, כשיש אלימות חייבים לנקוט בהליך של קשירה או בידוד שגם הוא אמצעי מגביל.

דניאל רז: לכן בנקודה הזו אני לא רואה בחוזר הזה שהוא חשוב בראייה שלי - - כנציג של תחום האשפוז הכפוי אני למשל פחות אהבתי או התחברתי לנושא של לתת עצמאות לכל אחד.

דניאל רז: זה נכון שיש כללים ברורים, אבל עדיין כל אחד קובע את הנוהל של עצמו, סוג של פדרליות.

דניאל רז: אני אוהב שיש חוזר מסודר, כמו חוק, ואז באים ואומרים א', ב', ג', ד', ה', וזה לא נתון לפרשנויות.

דניאל רז: זה נכון שיש כללים רוחביים שחלים וגם הם לא תמיד ברורים לי.

דניאל רז: זה דבר אחד.

דניאל רז: הנושא השני הוא שלמשל ב-827 כתוב שגם לא ניתן לבקשת המשפחה לנקוט באמצעי מגביל.

דניאל רז: זה מאוד חשוב.

דניאל רז: גם לבקשתו של אותו אדם, זה לא כתוב.

דניאל רז: זה אחד הדברים שאנחנו נתקלנו בהם, הרבה פעמים אנשים מבקשים כי המצוקה כל כך גדולה, מבקשים במחלקות שיקשרו אותם.

דניאל רז: השאלה היא האם אנחנו כחברה מתוקנת צריכים להיעתר לבקשה כזו.

דניאל רז: לדעתי אין התייחסות לנקודה הזאת בחוזר.

דניאל רז: זה דבר שאולי צריך לתת עליו את הדעת.

דניאל רז: ככלל, אני חושב שכל הנושא של הגבלות, חיבוק מרסן וכל המשפטים האלה, אנחנו צריכים שזה ישורש מהיסוד.

דניאל רז: למשל כתבתם שלא ניתן לקשור או אסור לקשור, הגדרה של קשירה למשל בחוזר היא קצת מעורפלת ולא ברורה לי.

דניאל רז: מהי קשירה ובאיזה מקרים מותר לקשור או לא.

דניאל רז: נכון שבחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות קשירה מותרת במקרים חריגים של סכנת חיים של ממש לשלומו של האדם או אנשים אחרים.

דניאל רז: יש שאלות שהחוזר לא יכול להתייחס אליהן, וזה חוכמה לאחר מעשה.

דניאל רז: משרד הבריאות צבר קילומטראז' רציני בנושא הזה, אפשר ללמוד מהם לא מעט בנושא הזה.

דניאל רז: מה קורה עם סוגיית כוח אדם, מה קורה עם הצפיפות בתנאים בתוך המוסדות, למשל כשהצפיפות גדולה אז לפעמים מגיעים למצב בלתי נסבל.

דניאל רז: מי כמוני יודע את זה כי אנחנו ראינו עלייה של 15% בתקופת הקורונה של יותר אנשים שהגיעו לבתי החולים הפסיכיאטריים, ולכן היו לנו יותר מקרים של קשירות.

דניאל רז: הצבעתי על זה בוועדת הבריאות בפעם הקודמת.

דניאל רז: ככל שהמצב יותר צפוף והתנאים יותר קשים במחלקות הפסיכיאטריות, הסבירות שקשירה, בידוד או אמצעי מרסן אחר יקרה עולה.

דניאל רז: האם משרד הרווחה נתן את הדעת על הסוגייה הזו?

דניאל רז: אני יודע שהתמודדתם עם אתגרים לא פשוטים בתקופת הקורונה - - -

יוראי להב-הרצנו: תגיע בבקשה לסיכום.

דניאל רז: לצד זה שאני מברך על כך שזה מוסדר ברמה ארצית, אני חושב שיש כמה נקודות שצריך להתייחס אליהן.

דניאל רז: אני מברך על כך שמשרד הרווחה מוכן לבדוק את הדברים האלה, זה חשוב מאוד.

דניאל רז: לנו יש ניסיון בנושא הזה.

דניאל רז: מיטל עבדה מול הרווחה וגם היא מכירה את הדברים.

דניאל רז: לכן אני חושב שצריך את הדעת על הדברים האלה.

דניאל רז: בסופו של דבר בן אדם זכאי לקבל את הטיפול הטוב ביותר בתנאים הטובים ביותר, תוך שמירה על כבודו כאדם.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה עורך הדין דניאל רז.

יוראי להב-הרצנו: שלהבת, תרצי להתייחס?

שלהבת אינשטיין אלפסי: כן.

יוראי להב-הרצנו: רק בקצרה כי אני רוצה לאפשר גם לאורחים שלנו לדבר.

שלהבת אינשטיין אלפסי: כמובן שאני לא יכולה להתייחס לסוגיות של משרד הבריאות או לעיגון בחקיקה של משרד הבריאות או לסמכות לפעול.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הנוהל הזה נכתב בשיתוף משרד המשפטים ובאישור ייעוץ וחקיקה, והיה גם בעבודת מטה משותפת בשיתוף ציבור וארגונים אזרחיים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הוא פורסם להערות.

שלהבת אינשטיין אלפסי: כל הדברים האלה נאמרו גם בתהליך הזה והוא כמובן היה בשיתוף חריג בהיקפו מבחינת שיתוף הציבור בנוהל הזה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: לעניין הסמכות, גם עיגון בחקיקה לא ייתר את הצורך בנוהל.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה לא נכון לעגן בחקיקה - - המציאות משתנה מהר יותר מאשר חקיקה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: גם מבחינתנו וגם מבחינת משרד המשפטים בוודאי נכון שתהיה סמכות מובהקת להשתמש או להיעזר באמצעי הגנה במקרה הצורך.

שלהבת אינשטיין אלפסי: ראינו לנכון בתקופת הביניים הזו, עד שתהיה חקיקה שמסדירה, כן לכתוב נוהל.

דניאל רז: גם וגם.

דניאל רז: אני לא אומר שאחד מייתר - - -

קריאה: גם עכשיו חוזר מנכ"ל הותנה בחקיקה.

דניאל רז: חשוב שתהיה חקיקה בנושא הזה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה לא ייתר איזשהו נוהל שצריך לייצר את הגמישות מול המציאות שמשתנה גם בתפיסות של כולנו לגבי תגובות או טיפול באנשים עם מוגבלות.

שלהבת אינשטיין אלפסי: כל מה שקשור למשרד הבריאות, אני מתנצלת שלא נוכל לענות על זה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אם יש שאלה נוספת אשמח להתייחס.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

שלהבת אינשטיין אלפסי: גם מבחינת כוח אדם יש לנו - - ליליאן יכולה להתייחס יותר בהרחבה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו כן מתייחסים לזה בתפיסה שלנו על האפשרות במקומות בהם יש יותר התנהגויות מסכנות, גמישות בהקצאת כוח אדם נוסף לאותן מסגרות כדי להתמודד עם מניעה והפחתה של התנהגויות מסכנות.

ליליאן שפרן: גם התפיסה בחוק החדש שבירכנו עליו הבוקר מכוונת לדיור בקהילה.

ליליאן שפרן: אנחנו לקראת יציאה לפיילוט של קול קורא של 17 דירות לאנשים בתפקודים נמוכים ומאתגרים.

ליליאן שפרן: מכיוון שזה הכיוון שלנו אנחנו צופים עתיד בו רוב המסגרות יהיו קטנות ומצומצמות.

ליליאן שפרן: אני מסכימה איתך שכשיש כוח אדם מותאם יש פחות צורך הכרחי להשתמש באמצעים האלה, וזה הכיוון שלנו.

ליליאן שפרן: אני מקווה שהחוק יוביל אותנו לקראת זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לתת אפשרות לנציגת בזכות לדבר.

ורד בר: עורכת הדין ורד בר מארגון בזכות.

ורד בר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

ורד בר: אנחנו מדברים פה על הנושא של הגבלות באיזשהו שוויון נפש.

ורד בר: אנחנו מדברים פה על הקבוצה היחידה במדינת ישראל שנקשרת על בסיס יומי.

ורד בר: אף אחד מאתנו לא נקשר, נחבל או נאזק, ולא היה מסכים לחיות בתנאים האלה.

ורד בר: אנחנו מדברים פה באיזשהו שוויון נפש על המצב הזה כשזה מצב שצריך להיעלם מהעולם.

ורד בר: זו צריכת להיות נקודת המוצא של כולנו.

ורד בר: עורך דין רז התייחס ואני רוצה להדגיש את הנושא, אין היום חקיקה שמסדירה את הנושא.

ורד בר: לא רק שאנחנו מדברים על הקבוצה היחידה שנקשרת, הקבוצה היחידה שבה בכלל נשללת חירות של אדם ברמה של אזיקה וקשירה, בלי חקיקה שמסדירה את הנושא, זה רק אנשים עם מוגבלות שחיים במוסדות תחת משרד הרווחה.

ורד בר: בהקשר של אנשים עם מוגבלות נפשית בבתי החולים הפסיכיאטריים, כמו שעורך דין רז התייחס, יש חוק ספציפי שמסמיך.

ורד בר: היחידים שיכולים להורות על שלילת חירות של אנשים הם אך ורק אתם, חברי הכנסת.

ורד בר: לא יכול להיות נוהל כזה בלי חוק מסמיך.

ורד בר: זה א' ב' של מדינה דמוקרטית ושל הפרדת הרשויות.

ורד בר: נוהל כזה לא יכול להתקיים בלי חקיקה ראשית.

ורד בר: זה הדבר השני שרציתי להגיד.

ורד בר: החוק הוא לא רק איזושהי כסות והוא כמובן לא מחליף את הנוהל.

ורד בר: יש מדרג, חייב להיות חוק ואחריו נוהל שמבצע את החוק.

ורד בר: מה שאנחנו רואים בנוהל זו בדיוק הסיבה שצריך חוק.

ורד בר: הנוהל הזה, כמו שעורך דין רז אמר, הוא מאוד כללי ורחב.

ורד בר: כיום מוגדרים בו שלושה אמצעי הגבלה, מחר זה יכול להשתנות.

ורד בר: הנוהל הזה הוא בדרג מנכ"לית, אבל מי שיכול להורות על אמצעי הגבלה נוספים הם ממונים מחוזיים.

ורד בר: אני לא זוכרת באיזה סעיף זה מופיע, אני יכולה להסתכל.

ורד בר: בהתאם להגדרות שחלות בנוהל, ממונה מחוזי יכול להורות על שימוש באמצעי הגבלה נוספים.

ורד בר: אין פה שום הגדרה ספציפית מהם אמצעי הגבלה, זה לא קיים בשום מקום אחר.

ורד בר: אם אני משווה למה שקורה בבתי החולים הפסיכיאטריים, מוגדר במפורש קשירה ובידוד.

ורד בר: אין שימוש באמצעים אחרים.

ורד בר: אף מסגרת, אף בית חולים לא יכול להחליט מחר שהוא כן רוצה מיטה כזאת או סד אחר.

ורד בר: רק הכנסת יכולה לקבוע את הדברים האלה.

ורד בר: התוצאה של נוהל כזה שמאפשר פתח כל כך רחב, זה מה שקורה כשאין חקיקה.

ורד בר: גם הנושא של הפיקוח, אני רוצה להתייחס אליו בשני היבטים.

ורד בר: בימים האחרונים נשאלתי כמה פעמים אם יש מידע כמה אנשים נקשרים או שנעשה עליהם שימוש באמצעי הגבלה וכן הלאה.

ורד בר: לי אין הנתונים, למיטב ידיעתי גם למשרד הרווחה אין את הנתונים האלה כי עד היום לא היה פיקוח על משרד הרווחה.

ורד בר: מאחר והכנסת לא הייתה מעורבת פה, משרד הרווחה לא נדרש להמציא עד היום את המספרים הללו.

ורד בר: בהתכתבויות שהיו לנו בעבר עם משרד הרווחה קיבלנו תשובות על זה שנעשה שימוש נקודתי פה ושם.

ורד בר: לאט לאט גילינו שזה משהו הרבה יותר רחב.

ורד בר: ההיבט השני של הפיקוח שקשור לנוהל עצמו, בנוהל יש התייחסות לתוכנית המוגנות האישית של האדם אשר נקבעת מראש, אבל אין שום חובת דיווח על היישום בפועל.

ורד בר: זאת אומרת, אם קבעתי שעבור אדם אני יכולה לעשות שימוש בכיסא הגבלה, אין לי שום חובת דיווח מאותו רגע האם הגבלתי אותו בכל ארוחה, 3-4 פעמים ביום, האם פעם אחת ברבעון, אין חובה לדווח על השימוש הזה.

ורד בר: העירו לכם את זה קודם בהקשר של גני הילדים, אבל זה נכון גם למוסדות.

ורד בר: אם אתם לא דורשים את חובת הפיקוח היום-יומית, אתם לא אומרים שזה אמצעי חריג, אתם אומרים שאתם מבינים שברגע שהתוכנית כוללת אמצעי הגבלה, השימוש פה הוא בעצם רחב.

ורד בר: אני מבין שאי אפשר לדווח שלוש פעמים ביום על זה שאדם הוגבל ונקשר לכיסא שלו בכל ארוחה.

ורד בר: זה דבר נוסף.

ורד בר: הנוהל עצמו מערבב נושאים, הוא מערבב את ההתנהגות המאתגרת יחד עם ההגבלות.

ורד בר: זה מה שיוצר הרבה פעמים את הקושי הזה.

ורד בר: זה מחזיר אותי לנושא נוסף עליו רציתי לדבר.

ורד בר: נשאלתי מה אמורים לעשות.

ורד בר: אני לא מתעלמת מהמציאות, אבל הנוהל הזה מתייחס לשני מצבים, כמו שנאמר על ידי משרד הרווחה.

ורד בר: מצב אחד הוא מצב שבו ידוע מראש שיש לאדם התנהגות מאתגרת, במצבים כאלה אנחנו בכלל לא יכולים להתיר שימוש באמצעי הגבלה.

ורד בר: אם אני יודעת מראש לצפות איזושהי התנהגות, אני בוודאי לא אמורה לקשור את האדם ולהגביל אותו, אלא כמו שיונית ציינה, אני אמורה ליצור את הסביבה שתמנע את ההתנהגות הזאת.

ורד בר: אם אני צריכה לתגבר עוד אנשי צוות בזמן ארוחת הצהריים כי אולי יש מצבים מסכנים, זה מה שאני אמורה לעשות.

ורד בר: אני לא אמורה לבוא ולהגיד שאני יודעת מראש שאדם מסכן את עצמו ולכן אני פשוט אקשור אותו.

ורד בר: אם אני מקבילה את זה למה שקורה בעולם שלנו, אם אני יודעת שיש גן ילדים שבו ילד יכול לרוץ לכביש, אני לא אקשור את הילד לכיסא, אני אשים שער כדי שהילד לא ירוץ לכביש.

ורד בר: התפיסה הזאת שבה אם אני יודעת לצפות מראש, אני יכולה לעשות שימוש באמצעי הגבלה, זה לא יכול להיות.

ורד בר: לגבי מצבים נקודתיים של סכנה בלתי צפויה, שם צריך למצוא את המענים הנקודתיים שימנעו את ההגבלה, וכמובן רק אחרי חקיקה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

ורד בר: רק עוד נקודה אחת.

ורד בר: אני רוצה להתייחס לעוד שאלה אחת שהתייחסת אליה.

ורד בר: הנוהל הזה מקנה סמכות לגופים פרטיים לעשות שימוש באמצעי הגבלה.

ורד בר: חבר הכנסת, מאוד שמחתי שהתייחסת לזה.

ורד בר: שוב, זה דבר כל כך בלתי תקין שבית המשפט העליון פסל את זה בנושא של בתי הסוהר.

ורד בר: אנחנו מאפשרים לגופים פרטיים שכל מטרתם היא יצירת רווחים לא רק לבצע את עניין ההגבלה, אלא להחליט בעצמם האם אדם כזה או אחר יוגבל והחירות שלו תישלל.

ורד בר: אנחנו צריכים למסגר את זה ברמה הזאת כדי להבין עד כמה הדבר חמור.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לאפשר לאלונה דניאל מהמטה למאבק נגש התעללות בגיל הרך לדבר.

אלונה דניאל: תודה רבה על הדיון הזה.

אלונה דניאל: אני מדברת היום גם בתור אימא לנער על הרצף האוטיסטי, גם בתור בעלת מרכז טיפולי שמטפל במאות ילדים ואנשים עם צרכים מיוחדים, וגם בתור שותפה במטה המאבק בו אנחנו פועלים בשיתוף מלא עם חבר הכנסת אופיר כץ בכל המישורים למיגור תופעת ההתעללות במסגרות היום לילדים.

אלונה דניאל: כשהתחלנו אמרו לנו שזה רק במעונות הפרטיים, אחר כך זה רק במעונות, אחר כך גם בגני עירייה.

אלונה דניאל: כשחשפנו השנה עשרות גנים ומעונות בחינוך המיוחד, אז התחיל ליפול האסימון, רק שפה הפגיעה היא ממוסדת ורשומה.

אלונה דניאל: כשכרמל מעודה קשרה ילד, כל המדינה רעדה.

אלונה דניאל: כשקושרים ילדים עם צרכים מיוחדים, נאמר לנו שזה טיפולי.

אלונה דניאל: הדיון הזה נולד בעקבות פרשה ראשונה שהגיעה אליה בתחילת השנה של ילדה בת שנתיים וחצי, חייכנית, מתוקה ועדינה, שכל חטאה היה שהיא עברה אבחון ואובחנה על הרצף האוטיסטי.

אלונה דניאל: היא הגיעה למעון וביום הראשון בו נשארה להסתגלות, למרות שהאם ביקשה עשרות פעמים להתקשר אליה לעדכן אותה, היא הודיעה שהיא יושבת בחוץ, היא ישבה בחוץ ברכב ואף אחד לא דיבר איתה.

אלונה דניאל: אחרי שלוש שעות כשהיא הגיעה למעון, היא ראתה שהילדה לא בכיתה הראשית.

אלונה דניאל: נאמר לה שהיא בשירותים.

אלונה דניאל: היא ניגשה לשירותים, פתחה את הדלת וראתה שם אישה זרה מרתקת את הילדה שלה לרצפה, מחזיקה לה את הידיים והרגליים בכוח.

אלונה דניאל: הילדה חנוקה מבכי, אדומה ורטובה.

אלונה דניאל: לאחר שהיא הגישה תלונה במשטרה, בחקירה נאמר שזו שיטת טיפול ידועה ומוכרת, ככה מטפלים בילדים אוטיסטים.

אלונה דניאל: גם בתחקיר לא נכתב שהיא דפקה את הראש בקיר, אלא שהשעינה את הראש על הקיר ושפשפה את הידיים מצד לצד.

אלונה דניאל: את מי היא סיכנה, בת השנתיים וחצי הזאת?

אלונה דניאל: מה לימדו אותה ביום הראשון שלה במעון?

אלונה דניאל: שהגוף שלה, הנפש שלה, הרצונות שלה, הכל מופקר למטפלת שרוצה לעשות בה כרצונה.

אלונה דניאל: על הזוועה הזאת מגיעים וחותמים מומחים ממשרד הבריאות להתפתחות הילד וטוענים שזו שיטת טיפול שמיטיבה עם ילדים אוטיסטים.

אלונה דניאל: רציתי לספר לכם שב-2006 כתבה הקהילה האמריקאית נגד התעללות בילדים שמונה מדענים, רופאי ילדים ומומחים לבריאות הנפש, שאחיזה מרסנת היא טיפול פסאודו-מדעי, ללא שום תימוכין ומחקר מאשש, מבוסס על שיטה לשליטה בזעם של רוברט זסלו שפיתח אותה בסוף שנות השישים.

אלונה דניאל: זסלו סבר שיש לטפל באנשים אוטיסטים בשיטה של החזקה בכוח כדי לשבור התנגדות, לגרום לייאוש ולהחזיר אותם לשלב האינפנטילי, שם אפשר לעצב את האישיות שלהם מחדש.

אלונה דניאל: השיטה בין היתר התבססה על הנחות משנות השישים שמאז הופרכו לחלוטין, שמקורן של אוטיזם ולקויות תקשורת בקשר קר עם האם.

אלונה דניאל: בשנות התשעים, לאחר שהשיטה גרמה להריגתם של שישה ילדים, אחיזה מרסנת הוכרזה כהתעללות גם בארצות הברית שם פותחה, ובוודאי בשאר המדינות המערביות.

אלונה דניאל: רק בישראל היא ממוסדת, מקובלת, מורשית על ידי המדינה עצמה לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים.

אלונה דניאל: אנשי הצוות במעונות ובגנים עושים גם אינטרפרטציה לשיטה המזעזעת והופכים אותה להתעללות ממוסדת, בשמה הילדים מרותקים לרצפה, נקשרים לכיסאות, מרותקים עם הידיים מאחורי הגב, נחנקים עם חסימת נתיבי אוויר ועוד.

אלונה דניאל: אני רוצה להראות לכם איך זה מתורגם אחר כך ביום-יום לגנים.

אלונה דניאל: כולם פה ילדים על הרצף האוטיסטי.

אלונה דניאל: הם נקשרים לכיסא כי זו שיטת טיפול, צריכים להיות קשורים בזמן מפגשים ובזמן אוכל.

אלונה דניאל: פה קשרו לו את הרגליים כי הוא מנדנד את הרגליים.

אלונה דניאל: זה מעון שיקומי מלפני חודש, כל הילדים קשורים.

אלונה דניאל: הם צריכים להיות קשורים כדי ללמוד איך יושבים במפגש ובאוכל.

אלונה דניאל: פה ילד גם קשור במשך לפחות ארבע שעות מהיום שלו.

אלונה דניאל: זה טיפול?

אלונה דניאל: מה הטיפול פה?

אלונה דניאל: אם זה טיפול, למה אתם לא מקבלים אישור של הורים לזה?

אלונה דניאל: אני אמא לנער, אני רוצה לדעת בדיוק מה עושים לו ובחיים לא הייתי מאשרת שיקשרו את הילד שלי.

אלונה דניאל: אם זה הכלים שיש לכם זה חבל, אני לא רואה בזה שום דבר טיפולי.

אלונה דניאל: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: המועצה לשלום הילד?

נעם וילדר: היום שישה אנשים מהמועצה נמצאים בכנסת.

יוראי להב-הרצנו: ברוכים הבאים.

יוראי להב-הרצנו: תציגי את שמך בבקשה.

נעם וילדר: אני עורכת הדין נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד.

נעם וילדר: אני גם אתייחס למעונות היום השיקומיים.

נעם וילדר: אתחיל ואגיד שפרטי האירוע והאירועים שתוארו לא מוכרים לנו, אבל צריך להגיד את המובן מאליו.

נעם וילדר: המסגרות החינוכיות, מעונות היום והגנים השיקומיים אמורים להיות המקום הכי בטוח לילד אחרי הבית שלו.

נעם וילדר: הוא צריך להרגיש בטוח כשהוא מגיע למסגרת בכל בוקר, הוא צריך להרגיש שמכבדים אותו, את הגוף שלו ואת האוטונומיה שלו.

נעם וילדר: אנחנו כמובן לא מתעלמים מהאתגרים שהצוות החינוכי-טיפולי מתמודד אתו במעונות יום ובגנים השיקומיים ומהמקומות המורכבים שיכולים להיות.

נעם וילדר: דווקא בגלל זה ודווקא בגלל שמדובר באוכלוסיית הילדים הפגיעה ביותר, יש חשיבות לנהלים כתובים, מוסדרים וברורים.

נעם וילדר: אין דיי רק בנהלים.

נעם וילדר: צריך לדייק את נושא הדיווח, כמו שאמר חבר הכנסת להב הרצנו.

נעם וילדר: במעונות היום הרגילים, תקנות הפיקוח מחייבות שיהיה רישום ביומן המעון על כל אירוע חריג שיש.

נעם וילדר: אנחנו חושבים שנכון שיהיה גם משהו כזה במקרה שיש החזקה.

נעם וילדר: ראשית, צריך להודיע על זה להורים, הם צריכים לדעת שהילד עבר את זה באותו יום, מה הסיבה, כמה זמן, מה קרה אחרי זה, איך הוא היה בגן אחרי.

נעם וילדר: זה צריך להופיע ביומן המעון ולהיות מתועד.

נעם וילדר: כשמגיעה מפקחת כל חודשיים וחצי, היא לא רואה, היא רואה מדגם.

נעם וילדר: היא צריכה להסתכל ולראות פירוט של כל האירועים שקרו.

נעם וילדר: בנוגע להכשרות של אנשי הצוות, אני חושבת שצריך לראות את הנוהל ולהבין כמה אנשי צוות הוכשרו בינתיים.

נעם וילדר: אתם אומרים שנעשו הכשרות.

נעם וילדר: כמה הכשרות נעשו?

נעם וילדר: מה הצפי לביצוע ההכשרות של כל אנשי הצוות?

נעם וילדר: יש צפי כזה?

נעם וילדר: זה משהו שנראה לי בסיסי.

נעם וילדר: הם צריכים להיות מוכשרים גם ברמה העיונית וגם ברמה המעשית.

נעם וילדר: בעקבות מה שנאמר פה על ידי אלונה, צריך לחשוב על השיטות, צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

נעם וילדר: אני לא מתיימרת להיות גורם המקצוע, אתם גורמי המקצוע.

נעם וילדר: צריך לראות האם השיטות האלה מותאמות, האם יש משהו אחר שצריך לעשות, בעיקר להתמקד במניעה ולא לאפשר פגיעה ברורה כל כך באוטונומיה של ילד ובחירות שלו, בלי שזה מגובה בכל הנהלים המוסדרים ובהכשרות שנעשו.

נעם וילדר: אני חושבת שמישהי שלא הוכשרה לדבר הזה לא צריכה לעשות את זה.

נעם וילדר: רק אשת צוות שמוכשרת לדבר הזה ועברה את הנוהל צריכה לבצע את הפעולה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: משפט אחרון לסיכום.

נעם וילדר: בהמשך למה שחבר הכנסת אופיר כץ אמר, הנזקים שנגרמים לילדים בגילאים האלה הם הכי קריטיים ומלווים אותם לכל החיים.

נעם וילדר: זה צריך להיות לנגד עינינו כל הזמן.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה עורכת הדין נעם וילדר.

יוראי להב-הרצנו: לפני שאני נותן את זכות הדיבור לעורכת הדין ולרי זילכה, אני רוצה לשאול אותך, שרית, האם הפרקטיקה הזו שמוסדרת בנוהל רלוונטית או פועלת רק בישראל?

שרית טילוביץ: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולהחזיר אתכם למודל הרמזור.

שרית טילוביץ: הוזכרה פה לא אחת המילה קשירות.

שרית טילוביץ: תסתכלו שחור על גבי לבן.

שרית טילוביץ: כיסאות ריתוק, נעילה, קשירה למיטה, קשירה לכיסא, מיטות מוגבהות, כל הדברים האלה אסורים.

שרית טילוביץ: והיה וזה נעשה לאחר שהנוהל נכנס לתוקף, זה בניגוד למדיניות.

שרית טילוביץ: והיה ויש מצב שגובל בהתעללות או בפלילים, המקום של זה היא תלונה במשטרה.

שרית טילוביץ: אין לנו שום כוונה לאפשר את הדברים האלה ולאשר אותם, ולכן הם נמצאים במודל במצב האדום, כלומר אסורים לשימוש.

שרית טילוביץ: כל הנושא של עידוד התאמת סביבה ועיצובה, זה ייכנס לתוך תדריך העבודה.

שרית טילוביץ: אנחנו מדברים על אמצעים ירוקים שאנחנו רוצים לעודד אותם.

שרית טילוביץ: כל התרפיות, כל הנושא של תקשורת חילופית תומכת כדי לאפשר שיחה, כל הנושא של הרפיות, מציאות מדומה, כל הדברים האלה נמצאים בירוקים.

שרית טילוביץ: יש לנו פה מדרג שנאפשר אך ורק במצבים מסכני חיים.

שרית טילוביץ: לא בפגיעה ברכוש, לא במצבים של התנהגות חזרתית שנובעת מהמוגבלות.

שרית טילוביץ: צריך להבין למה הנוהל נועד ולקרוא אותו שוב כי לדעתי חלק מהדברים לא נקראו כמו שצריך וכדאי לעבור על זה.

אופיר כץ: מה זה הכיסאות?

שרית טילוביץ: הכיסאות זה כיסאות שאנחנו מאפשרים אך ורק בשעת האוכל, במצבים בהם יש סכנת חיים.

שרית טילוביץ: למשל אם יש אדם שנוהג בזמן האוכל להסתובב, לחטוף אוכל והוא יכול להיחנק, אנחנו רוצים למנוע מצב של חלק ומוות בגלל הסתובבות בשעת אוכל.

שרית טילוביץ: לכן האדם יושב על כיסא ואוכל, וברגע שהוא מסיים לאכול הוא קם מהכיסא.

אופיר כץ: אפשר להפעיל את זה רק על אותם אלה שיש איתם - - זה יכול להיות נוח לקשור את כולם ואז יש ארוחה שקטה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה ממש צריך להיקבע מראש בתוכנית, זה צריך להיות מאושר.

אופיר כץ: התוכנית זה בסדר, אבל אני מצביע על הפער בין מה שקורה לבין המידע שמגיע אליכם על השימוש באותם כלים קיצוניים.

אופיר כץ: אם זה לא יגיע אליכם ואתם לא תדעו את התדירות של זה, אתם לא יודעים מה עושים וכמה עושים.

אופיר כץ: אתם לא תוכלו להבין מה קורה.

יוראי להב-הרצנו: הדברים שאת אומרת נכונים גם לגבי הנוהל של מתחת לגיל שלוש?

שרית טילוביץ: לצערי גם אני נחשפתי אליו רק היום.

שרית טילוביץ: אנחנו נשב יחד איתם על הנוהל הזה ונבדוק אם אפשר לטייב אותו.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לאפשר לולרי זילכה לדבר.

ולרי זילכה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ולרי זילכה: אם בברכות עסקינן, ראינו שהנושא של ניתוח התנהגות עבר וועדת שרים.

ולרי זילכה: אני רוצה לברך על העניין הזה ולקוות שהמקצוע הזה יוסדר ויוכל להיכנס בצורה מסודרת למערך הטיפולי.

ולרי זילכה: אני מרכזת פורום של ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

ולרי זילכה: העיסוק המרכזי שלנו זה הגיל הרך ומעונות היום השיקומיים.

ולרי זילכה: אני חייבת לומר שאני לא נתקלתי בסוגייה הזאת עד שנקבע הדיון הזה.

ולרי זילכה: פניתי לפורום שלנו המונה כ-60 ארגונים והמון הורים ולא חזרו אליי עם תלונות בדבר הזה.

ולרי זילכה: עם עוד קצת בירור הבנתי שהיה מקרה שהיה.

ולרי זילכה: אני מבינה שהנוהל שיצא בעקבותיו לא נמצא בידי אדוני, אבל אני עיינתי בו.

ולרי זילכה: חשוב להגיד שהנוהל מדבר על שיתוף ההורים, על בירור מול ההורים אם יש איזושהי התנהגות מסכנת או מאתגרת של הפעוט, שיתוף ההורים בבניית תוכנית עבודה עם הפעוט וגם שיתוף ההורים בכל שלב שבו קורה איזשהו אירוע יוצא דופן.

ולרי זילכה: מה שכתוב בנוהל וחשוב שתראו, כמה פעמים תוך כדי התהליך הזה צריך ליידע ולשתף את ההורים.

ולרי זילכה: אני לא מכירה את האירוע שהיה, אבל נדמה לי שמשהו כן נלמד ממנו בעובדה שההורים צריכים להיות מעורבים בתהליך לפרטיו.

ולרי זילכה: זה לשאלה של חבר הכנסת כץ לגבי איך אפשר לדעת שהאירועים האלה מתקיימים.

ולרי זילכה: חבר הכנסת כץ דיבר בתחילת הדיון על ילדים בגילאי 3-6 ונדמה לי שזה לא עלה בכלל בדיון, אז צריך לתת את הדעת לגבי מה קורה שם.

ולרי זילכה: זה לא בתחום הידיעה שלנו ואני מבינה שאין פה נציגים ממשרד החינוך.

ולרי זילכה: מה שהציגה פה האם לגבי תמונות הקשירות, זה ממש לא בידיעתנו.

ולרי זילכה: אם זה קורה זה באמת דורש בדיקה.

ולרי זילכה: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה ולרי.

יוראי להב-הרצנו: נעמה לרנר, בבקשה.

נעמה לרנר: נעמה לרנר מהתנועה לעצמאות.

נעמה לרנר: אנחנו מנהלים את הדיון הזה כאילו שהוא מנותק לגמרי ממה שקורה בכל החודשים האחרונים במוסדות לאנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: מאות אירועים של התעללות, הזנחה ועובד שעושה את הצרכים שלו במיטה של דייר, דברים שלא מדווחים בכלל.

נעמה לרנר: אנחנו מתעסקים בטופסולוגיה של דיווח.

נעמה לרנר: איך אנחנו מייצרים בכלל את הדיווח הזה?

נעמה לרנר: איך אנחנו בכלל נותנים לאנשים שברובם הינם חסרי הכשרה בסיסית, עם שכר בסיסי, נותנים להם את הכוח הענק הזה בידיים.

נעמה לרנר: מי שמקבל את ההחלטות מסביבם הם מלא אנשים, אבל כולם מבפנים.

נעמה לרנר: זה מנהל המסגרת, הפסיכולוג והפסיכיאטר של המסגרת שעובדים אצל מנהל המסגרת ורוצים את השקט לעובדים של המסגרת.

נעמה לרנר: הדבר הזה נסגר פנימה ואז אם מתחשק, חלק מהדברים האלה יעברו בדיווח כתוב וחלק לא.

נעמה לרנר: איך אנחנו יודעים שהכול בכלל מדווח?

נעמה לרנר: מה אנחנו עושים אחרי זה עם הדיווח הזה בכלל?

נעמה לרנר: סוגרים מסגרת כזו?

נעמה לרנר: היום אנחנו לא מצליחים - - עשרות ומאות מקרים של התנהלות נוראית במוסדות כמו נווה האירוס ובני ציון, ואנחנו לא טורחים לעשות שום דבר עם שיניים אמיתיות לגבי המקומות האלה.

נעמה לרנר: אנחנו באים יום אחרי שכל זה קורה, מוסיפים חטא על פשע ונותנים למסגרות הבעייתיות האלה כוח נוסף.

נעמה לרנר: אנחנו נותנים להן לקשור ולהכניס לחדרים סגורים.

נעמה לרנר: אני 35 שנים מסתובבת במקומות האלה בביקורי פתע משלי.

נעמה לרנר: מעולם כיסא הגבלה שהיה שם, שנמצא במוסד, לא היה ריק.

נעמה לרנר: אף פעם אחת לא ראיתי כיסא הגבלה ריק.

נעמה לרנר: זה לא מכיוון שלא היה נוהל, זה מכיוון שכשנמצא מדריך או מטפל אחד על שישה במקרה הטוב, 12 אנשים במקרה הרע, אם עומד ממולך כיסא אתה תושיב בו ותכבול בו.

נעמה לרנר: אחר כך אם תרצה לדווח על זה או לא, אני לא יודעת, אבל זה גם לא מעניין.

נעמה לרנר: האדם כבר ישב כבול.

נעמה לרנר: עשיתי במעון רמת טבריה תרגיל.

נעמה לרנר: נכנסתי לאחד הביתנים וישבו שם אנשים בכיסאות הגבלה.

נעמה לרנר: הוסבר לי שתכף הולכים לאכול ואחרי האוכל כולם מוצאים מהכיסאות.

נעמה לרנר: המשכנו לכל הסיור בכל שאר המעון, ואז לפני שאמרתי שלום למנהל המסגרת, חתכתי לפני היציאה לאותו מקום בו ישבו האנשים.

נעמה לרנר: שעתיים אחרי כל הכיסאות היו מלאים, 90% היו הדיירים שישבו שם לפני שעתיים.

נעמה לרנר: הם לא אוכלים במשך שעתיים.

נעמה לרנר: אנחנו מעמידים אמצעים מאוד בעייתיים, מעמידים צוותים במצבים בלתי נסבלים ובלתי אפשריים, מעמידים את זה לידם ואומרים להם לא להושיב, ואם יושיב אחרי זה תשב ותדווח על איך עשית ולמה עשית, כשאתה אחד על שישה, ועוד יוכלו להגיד לך על זה משהו.

נעמה לרנר: אלה דברים שלא ניתן לאכוף אותם.

נעמה לרנר: אסור שהם יהיו שם בשום פנים ואופן.

נעמה לרנר: אני רוצה להגיד עוד דבר.

נעמה לרנר: התנועה לעצמאות בחודשים האחרונים עושה מעשה, לוקחת אנשים ממוסדות, חלקם הוגדרו כמסוכנים, ומוציאה אותם לקהילה באופן פרטי ובכספים פרטיים של ההורים, לצערי הרב, כי מדינת ישראל הולכת לחקיקות אבל בפועל לא עושה את זה עם האנשים.

נעמה לרנר: אנחנו רואים אנשים שמקבלים - - איך דיברת על זה, יונית?

נעמה לרנר: על הנושא של סביבה.

נעמה לרנר: סביבה זה לא להראות לו טלוויזיה או להסתובב אתו בחוץ כשהוא במצב הזה או למנוע את המצב הזה.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על מקומות שיש בהם אפס סביבה בשביל לנהל חיים נורמליים.

נעמה לרנר: אם אותי ואותך היו מכניסים למקומות האלה, היינו יוצאים מדעתנו ויושבים קשורים 24/7.

נעמה לרנר: אנחנו קודם מכניסים אנשים למסגרות האלה בצפיפות אדירה, בלי תנאים של פרטיות בכלל, חלקם בלי בגדים פרטיים, עם ארונות ריקים, 2-3 בחדרים צפופים, בלי משחקים, בלי עשייה, בלי כלום.

נעמה לרנר: יש חוג אחד ביום של חצי שעה ואחרי זה הם יושבים ובוהים.

נעמה לרנר: לאחר כל זה מצפים מהם לא לפתח הפרעות התנהגות.

נעמה לרנר: כשהם מפתחים, אז אנחנו כמובן צריכים להתגונן.

נעמה לרנר: איך אנחנו מתגוננים כחברה?

נעמה לרנר: אנחנו מייצרים נוהל שהיה אסור לקרות בשום אופן, לא בחקיקה ולא בנוהל.

נעמה לרנר: אם כבר אז בחקיקה, אבל גם זה לא.

נעמה לרנר: אנחנו מייצרים את הנהלים האלה כדי להתגונן, כדי להכניס את האנשים האלה למקומות שאסור היה מלכתחילה להביא אותם אליהם.

נעמה לרנר: הפתרון היחיד הוא לנסות לפרק את הדברים האלה, לפרק מהיסוד את המסגרות מהסוג הזה.

נעמה לרנר: ככה לא נצטרך להגיע לזה.

נעמה לרנר: לפני כמה ימים היה אצל שר הרווחה אחד מהבחורים האלה.

נעמה לרנר: שנים הוא היה סגור ונעול בנווה האירוס בחדר ריק, בבידוד.

נעמה לרנר: אני ראיתי אותו המון בבידודים האלה, בכל הפעמים שהייתי הוא היה נעול בחדר הזה.

נעמה לרנר: חדר רגיעה מרופד והכול, אבל הוא בילה את רוב חייו בחדר הזה.

נעמה לרנר: היום האדם הזה חי בקהילה.

נעמה לרנר: הוא היה אצל שר הרווחה, לבוש מיליון דולר, אחרי ששתה כוס קולה טובה בחוץ, אכל שווארמה ונכנס פנימה.

נעמה לרנר: הדבר הראשון שהוא אמר לשר: אתה לא תבחן אותי.

נעמה לרנר: הוא ישר הבין את הסיטואציה שהוא עומד למבחן.

נעמה לרנר: אני נסעתי אתו באוטו שלי השבוע לבד, הוא לידי, לא נגע בהגה שלי.

נעמה לרנר: סיכנתי את עצמי?

נעמה לרנר: סיכנתי את הציבור?

נעמה לרנר: שום כלום.

נעמה לרנר: בן אדם מקבל כבוד אנושי בסיסי ומינימלי, הוא לא צריך את כל הדברים האלה.

נעמה לרנר: במקום להביא את עצמנו למצבים ואז להתגונן מפניהם, בואו נעשה את הדבר הנכון.

נעמה לרנר: העברתם חוק ששווה שני מיליארד שקלים, זה סכום ענק.

נעמה לרנר: במקום לפרנס הקמה של עוד ועוד חדרים כאלה ולהביא עוד כיסאות כאלה, קחו את הכסף הזה ותוציאו אותו על לשחרר מהכליאה הזאת, מהכלא המתמשך הזה, את כלל האנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: קחו את זה לא ל-17 דירות לאנשים עם מוגבלות מאתגרת, לא זה, חיים אמיתיים ל-20,000 האנשים שגרים במקומות האלה, כדי שלא נצטרך נוהל כזה.

נעמה לרנר: הנהלים האלה והחקיקות האלה מנציחים את המקומות האלה.

נעמה לרנר: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: זו מטרת החקיקה שעברה אתמול בקריאה ראשונה.

נעמה לרנר: הלוואי.

יוראי להב-הרצנו: אני מזמין אותך לקחת חלק בתהליך החקיקה כדי לדייק את זה.

יוראי להב-הרצנו: הנחיה מרמורשטיין, בבקשה.

הניה מרמורשטיין: שמי הניה מרמורשטיין, אני מעלה.

הניה מרמורשטיין: יש לנו מעונות יום שיקומיים, גנים, בתי ספר ומעונות פנימיתיים.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה לדבר על שני דברים.

הניה מרמורשטיין: אני בוועד מעונות היום השיקומיים ואני לא מכירה את המקרים האלה שהציגו, וזה חבל.

הניה מרמורשטיין: בוועד אף פעם לא קיבלנו על זה תלונה.

הניה מרמורשטיין: יש לנו שני דברים מאוד בעייתיים.

הניה מרמורשטיין: ראשית, כוח אדם.

הניה מרמורשטיין: נכון שיש במעונות יום שיקומיים חוקים נהדרים, יש לכל עשרה ילדים ארבע מטפלות, יש גננת במשרה מלאה, יש צוות פרא-רפואי, אבל הבעיה היא המחיר שנותנים לעובדות האלה.

הניה מרמורשטיין: העבודה לא קלה, היא קשה.

הניה מרמורשטיין: המחיר הוא מחיר מינימום.

הניה מרמורשטיין: המחיר של פרא-רפואי הוא 60 שקלים לשעה.

הניה מרמורשטיין: אנחנו לא יכולים למצוא בסכום הזה צוות שידריך את המטפלות והסייעות איך להתנהג עם הילדים, מה לעשות כדי שלא יצטרכו לרתק אותם או לקשור אותם וכל זה.

הניה מרמורשטיין: התחלופה גדולה וההדרכה שנותנת הרווחה היא נהדרת אבל היא פעם בכמה שנים.

הניה מרמורשטיין: בנות מתחלפות אצלנו כל כמה חודשים כי הן מקבלות שכר יותר גבוה במקום אחר.

הניה מרמורשטיין: אפילו בסופרים נותנים היום שכר יותר גבוה.

הניה מרמורשטיין: אנחנו לא מצליחות להגיע לוותק של הסייעות, הגננות ושאר הצוותים כדי שיהיה מופנם איך מתנהגים כדי שלא נגיע למקומות כאלה.

הניה מרמורשטיין: זה במעונות היום השיקומיים.

הניה מרמורשטיין: בגנים ובצהרונים של הרווחה או בפנימייתיים, אנחנו מתמודדים עם אחד לחמישה ילדים.

הניה מרמורשטיין: בעלה נמצאים ילדים שנקראים ילדי קצה, הכי קשים ומאתגרים.

הניה מרמורשטיין: אחד לחמישה ילדים, אנחנו לא יכולים להגיע לזה שנוכל להאכיל את הילד בסבלנות, שהוא באמת יקבל את האוכל שלו.

הניה מרמורשטיין: הוא עוסק עם הידיים והרגליים והכל.

הניה מרמורשטיין: כדי שהוא יקבל את האוכל שלו, לא יסכן את עצמו, את העובדת שמולו או את הילדים שלידו.

הניה מרמורשטיין: אותו דבר גם עם המחיר.

הניה מרמורשטיין: בצהרונים ובכל במסגרות צמצמנו את זה לאחד לשלושה, ועכשיו אנחנו עושים matching שלם כדי להוסיף כספים למערכת כדי שנוכל לתת לילדים את כל מה שמגיע להם.

הניה מרמורשטיין: אפילו לתת לילד טיפולים נשימתיים לפני האוכל כדי שהוא יוכל לאכול יותר טוב ולא ייחנק.

הניה מרמורשטיין: גם על זה אנחנו לא מצליחים לקבל שכר ותגבור.

הניה מרמורשטיין: יש ילדים שצריכים לעשות את זה שלוש פעמים ביום, לפני כל ארוחה.

הניה מרמורשטיין: גם במעונות היום השיקומיים וגם בגנים, כשיש ילד מאתגר במיוחד ואנחנו מבקשים בשבילו עוד עובדת כדי שנוכל לשמור שלא יסכן את עצמו ואת האחרים או שנצא אתו קצת לטייל בחוץ, זו פרוצדורה אחת גדולה וברוב המקרים, למרות ששמעתי שיש נוהל כן לתת, אנחנו לא מקבלים את התגבור הזה.

הניה מרמורשטיין: אנחנו ממש רואים את הברוך.

הניה מרמורשטיין: בעוד כמה זמן אנחנו בכלל לא נמצא עובדות ולא נוכל לנהל.

הניה מרמורשטיין: יש מעונות שלא נפתח או נסגרו מכיוון שאין לנו מספיק צוות פרא-רפואי, גננות וסייעות.

הניה מרמורשטיין: אנחנו זועקים לעזרה.

הניה מרמורשטיין: אנא תגבירו גם את השכר וגם את ההדרכה כדי שנוכל להמשיך לתת לילדים ולמשפחות את מה שמגיע להם.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, הזעקה שלך נשמעה.

יוראי להב-הרצנו: שרית, תרצי להתייחס לדברים לסיכום?

שרית טילוביץ: ממש בקצרה.

שרית טילוביץ: כל נושא התקינה ותקצוב כוח אדם זה נושא שנמצא על סדר היום.

שרית טילוביץ: זה נושא כבד ואנחנו צריכים להמשיך לבחון ולטפל בו.

שרית טילוביץ: הנוהל זה - - -

הניה מרמורשטיין: אני מזמינה אתכם לבוא ולראות אצלנו איך המקום מתנהל, באיזה - - -

ליליאן שפרן: הניה, היינו כמה פעמים, אנחנו מכירים.

ליליאן שפרן: אפילו שאני לא בתחום המעונות.

הניה מרמורשטיין: יש כאלה שלא היו אצלנו עדיין.

הניה מרמורשטיין: ליליאן תספר לכם איך זה מתנהל, אבל זה בלתי אפשרי להמשיך ככה.

שרית טילוביץ: לסיכום, הנוהל הזה נבנה דווקא לאור האירועים הקשים שעלו פה.

שרית טילוביץ: אנחנו התחייבנו בהצעת החוק שעברה אתמול לצמצם את כמות הדיירים שגרים במעונות ולהוציא לקהילה.

שרית טילוביץ: זה מה שהניע את העבודה שלנו על החוק.

שרית טילוביץ: כל הנושא של שווין זכויות ומה שהתחייבנו עליו באמנת האו"ם כמדינת ישראל.

שרית טילוביץ: אם תסתכלו אפילו על סל השירותים בתוספת של החוק, אתם תראו שמרבית השירותים ומרבית המשאבים מופנים למענים בקהילה.

שרית טילוביץ: אני מקווה שאנחנו נוכל להעביר אותו ולצאת עם בשורה.

שרית טילוביץ: אנחנו כמובן נבחן את הנוהל הזה מעת לעת ונעקוב אחרי התוצרים של הפיקוח והדיווחים ונטייב בהתאם לצורך.

שרית טילוביץ: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לסכם את הדיון המורכב הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להודות לנציגי ההורים וארגוני החברה האזרחית שהגיעו לכאן כדי לומר את שעל ליבם.

יוראי להב-הרצנו: הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה להעביר לנו בהקדם טיוטה של תזכיר החוק הממשלתי בהמשך לדגשים של נציג משרד המשפטים ולסוגיות שעלו פה באשר להגבלת חירותם של אנשים.

דניאל רז: אני אחדד, אני נציג הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

יוראי להב-הרצנו: בסדר.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הנציג ממשרד המשפטים לא הגיע, אבל היה צריך להגיע לכאן ולדון בסוגיות המשפטיות.

שלהבת אינשטיין אלפסי: לעניין הסמכות של המשרד בתקנות הפיקוח על מעונות לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית יש הסמכה מפורשת לעניין אמצעי הגנה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו לא משתמשים באמצעים שכתובים שם אלא באמצעים רכים יותר, אבל אנחנו בוחנים גם את תיקון החקיקה הנדרש הכללי יחד עם משרד המשפטים לעניין הסמכות.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אני סבור שדרוש פה תזכיר חוק ממשלתי, ולו בשל הסוגיות הרחבות שעלו פה שבעיניי דורשות דיון ציבורי רחב יותר מאשר זה שקיים בוועדה הזאת, גם בהקשר של הגבלת חירותם של אנשים עם צרכים מיוחדים וגם באשר להפעלת של אותן סמכויות על ידי גורמים פרטיים.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי הדיון הדרוש הוא דיון ציבורי רחב יותר שיתאפשר עם חקיקה ראשית בכנסת ולא במסגרת דיון על חוזר מנכ"ל במסגרת הזו של וועדת העבודה והרווחה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה להעביר אלינו את הנוהל שגיבשתם מלידה ועד גיל שלוש.

יוראי להב-הרצנו: אם תרצו תעבירו לנו אותו אחרי שחידדתם את הצורך לפקח, לרשום ולתעד את כל מה שקשור להפעלת הפרקטיקות הללו.

יוראי להב-הרצנו: אני מצר על כך שנציגי משרד החינוך בחרו שלא להגיע לדיון ולהעניק לנו את התמונה המלאה בכל המוסדות, למרות שהם הוזמנו.

יוראי להב-הרצנו: לפיכך אנחנו נצטרך לקיים דיון מעקב על הנושא הזה אחרי שתעבירו לנו את הנוהל.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב ששבועיים זה מספיק זמן כדי להעביר לנו את הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אם תוכלו להעביר לנו את המסקנות הראשוניות שלכם על התזכיר, אנחנו נשמח גם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו ננהל דיון מעקב בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לכולם על ההשתתפות שלכם ולחברי הכנסת לסקי ואופיר כץ על היוזמה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נמשיך לעקוב.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, הישיבה נעולה.