ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 294, 2022-06-07 12:34

ולדימיר בליאק: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ולדימיר בליאק: על סדר היום הצעה לדיון מהיר בנושא: "השכר הממוצע של זוכי מחיר למשתכן ברמת גן, 38 אלף שקל", של ח"כ ינון אזולאי (מס' 2398).

ולדימיר בליאק: בבקשה.

ינון אזולאי: אני שמח שאתה היושב ראש בדיון שאני הגשתי.

ולדימיר בליאק: זה הרגע שחלמנו עליו.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: חברת הכנסת ג'ידא, תודה רבה לך שגם את משתתפת בדיון.

ינון אזולאי: החשוב הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אכן דיון חשוב.

ינון אזולאי: רוב הפוקוס כנראה נמצא כרגע בוועדת הכנסת שם מתנהל עכשיו דיון מאוד חשוב על מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על המחקרים שהוא נותן - גם אני משתמש בו - בכל נושא המידע ממשרדי הממשלה.

ינון אזולאי: אני ביקשתי את הדיון הזה.

ינון אזולאי: ראינו שבמחיר למשתכן האחרון היה שיא של כל הזכיות במחיר למשתכן ולקחו כדוגמה – קראתי בדה מרקר וגם בגלובס – והראו עד כמה המחיר למשתכן הוא בעייתי.

ינון אזולאי: אנשים שזוכים נמצאים ברמת שכר של העשירון העליון, זוגות צעירים שמשתכרים – אפילו רק אחד מבני הזוג – 38 אלף שקלים נטו וקונים דירות בעלות של 3 מיליון שקלים.

ינון אזולאי: בפעם הקודמת בהרצליה היו דירות במחיר של 2 מיליון.

ולדימיר בליאק: שכר ממוצע 38 אלף שקלים בנטו?

ינון אזולאי: בנטו.

ינון אזולאי: תסתכל.

ינון אזולאי: זה הזוי.

ינון אזולאי: אתה ואני לא מרוויחים סכום כזה.

ולדימיר בליאק: אתה יודע כמה זה בברוטו?

ינון אזולאי: בערך 75 אלף שקלים.

ולדימיר בליאק: נכון.

ינון אזולאי: אני לא רואה חשבון.

ינון אזולאי: אני רק רואה מה מורידים לנו בשכר ואני עושה את החשבון.

ינון אזולאי: אני קודם כל שואל אולי זה משהו רוחבי.

ולדימיר בליאק: השאלה אם הנתון הזה הוא נכון כי הוא נראה לי לא סביר.

ינון אזולאי: הנתון הוא נכון.

ינון אזולאי: הכלכלנית הראשית פרסמה את זה.

ינון אזולאי: יש כאן דוח שלה.

ינון אזולאי: זה הזוי שבסופו של דבר מי שבאמת מגיעה לו הדירה, הוא לא בין הזוכים.

ינון אזולאי: לכן חשוב לשמוע – ותוך כדי גם לקיים את הדיון הזה – בעיקר את רשות מקרקעי ישראל שיאמר לנו איך זה קורה.

ינון אזולאי: זה לא אמור לקרות, לא ברמת גן ולא בתל אביב.

ינון אזולאי: בתל אביב יכולים לרכוש דירות אנשים ממעמד הביניים ואף מתחת לו.

ינון אזולאי: הייתי רוצה לשמוע – ותוך כדי זה להתייחס - איך מתנהל כל הנושא של המחיר למשתכן ואיך אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: נציג רשות מקרקעי ישראל.

ולדימיר בליאק: מעבר לנתון עצמו, אנחנו נשמח לדעת מה ההליך ומה הנתונים שיש לגבי רשויות אחרות.

מיכל ארן: גם אנחנו, משרד הבינוי והשיכון, נשמח להתייחס.

מיכל ארן: אנחנו בדיוק עושים מחקר מקיף.

ולדימיר בליאק: כמובן.

ניסים אברהם: החלטת הממשלה מספר 203 מ-2015 לא קבעה קריטריונים של שכר בעניין הזכאות.

ניסים אברהם: הקריטריונים של חסר דירה לא כללו מבחני הכנסה וכיוצא בזה, וגם החלטות המועצה לגבי מחיר למשתכן והיום של מחיר מטרה, לא כוללות – כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי – מבחני הכנסה.

ניסים אברהם: הקריטריונים אומרים זוגות נשואים או ידועים בציבור, עם או בלי ילדים, כאלה שעומדים להתחתן וגם רווקים מעל גיל 35.

ניסים אברהם: אלה הם הקריטריונים למבחני זכאות, להיכנס להגרלות שמשרד הבינוי והשיכון מנהל בנושא הזה

ג'ידא רינאוי-זועבי: ברמת גן, מתוך כל אלה שהגישו, כמה קיבלו?

ינון אזולאי: 80 אחוזים משתכרים 38 אלף שקלים לחודש.

מיכל ארן: מדובר בפרויקט נקודתי ברמת גן.

מיכל ארן: לא בכלל הפרויקטים שהיו באזורי הביקוש.

ולדימיר בליאק: נעבוד מסודר.

ולדימיר בליאק: ניתן לנציג רמ"י להשלים ואז נשאל שאלות.

ניסים אברהם: אכן רמת גן בפרויקטים של מחיר למשתכן שהסתיימו בסביבות שנת 2020-2019 נכללה בתוך הפרויקטים של המחיר למשתכן.

ניסים אברהם: אין לי את הנתונים, אני סומך על מה שאומר חבר הכנסת אזולאי, כי הנתונים האלה לא נבחנו בשום פרמטר בענייני הזכאות.

ניסים אברהם: אני לא יודע, אולי למשרד הבינוי והשיכון יש את הנתונים.

ולדימיר בליאק: האם רמת ההכנסה הגבוהה עשויה או עלולה להקל על המועמד להיכנס לתהליך ולזכות?

ניסים אברהם: לא.

ניסים אברהם: זה לא פקטור.

ניסים אברהם: רמת ההכנסה לא הייתה פקטור.

ניסים אברהם: זה התחיל מהחלטת הממשלה בשנת 2015.

ניסים אברהם: זה הנתון.

ניסים אברהם: רמת ההכנסה לא נקבעה כפקטור.

ניסים אברהם: יש כאלה שאומרים שכחלון לא רצה שוב את שיכוני אולגה אלא הוא רצה את היישובים עם תמהילים.

ינון אזולאי: גם אני בעד שיהיו יישובים עם תמהילים.

ינון אזולאי: אני מכיר שכונות שלמות שהנציחו שם את העוני ואת החלשים.

ניסים אברהם: אני לא שמעתי את זה.

ניסים אברהם: אני אומר משמועות.

ינון אזולאי: אני לא מדבר לאו דווקא עליו.

ינון אזולאי: אני מכיר שכונות כאלה.

ניסים אברהם: אני רוצה לומר מה קורה היום כי מה שהיה ב-2017, כנראה קשה לנו לשנות.

ניסים אברהם: אני רוצה לדבר על מה שקורה היום.

ניסים אברהם: היום, מאז מחיר למשתכן בשנים 2021-2020, בתקופה של השר ליצמן, כפי שאתם יודעים הייתה תוכנית של מחיר מופחת.

ניסים אברהם: הקריטריונים נותרו בעינם וגם היום בקריטריונים של מחיר מטרה.

ניסים אברהם: דע עקא, כדי שיישובים חזקים – כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי לגבי רמת גן – החלטת המועצה קובעת את התהליך הבא: בכל ישוב צריך לעשות ממוצע של מטר בנוי באותו ישוב ולמעשה רק ישובים שהמחיר למטר בנוי, ההנחה ניתנה לגבי ערכי קרקע של סוף דצמבר 2020, כל מה שמתחת ל-20 אלף נכנס לפרויקט ומה שמעל 20 אלף מטר לא נכנס לפרויקט.

מיכל ארן: 20 אלף פלוס מע"מ.

ניסים אברהם: כן.

מיכל ארן: 1,000 למטר מרובע.

ניסים אברהם: בנוי.

ניסים אברהם: לא קרקע.

ניסים אברהם: ערך מטר בנוי לא עולה על 20 אלף.

ניסים אברהם: מה שעולה על 20 אלף לא נכנס לפרויקט.

ינון אזולאי: לא אמרת כלום.

מיכל ארן: למה?

מיכל ארן: אמרת המון.

ינון אזולאי: 20 אלף למטר?

ניסים אברהם: לגבי רמת גן, תל אביב כמובן, הרצליה, רמת השרון – הן לא נכנסות לתוכנית מחיר מטרה.

ניסים אברהם: יש החרגה של ישובים בסוציו אקונומי נמוך ויישובים במגזר הלא יהודי שכן ייכנסו לתוך הפרויקט של מחיר מטרה גם אם יש שוני.

ניסים אברהם: לדוגמה בני ברק, בגלל סוציו אקונומי, כן נכנסת.

ינון אזולאי: גם נתיבות נכנסה.

ניסים אברהם: נתיבות בתוך מחיר מטרה.

ניסים אברהם: כן.

ניסים אברהם: זה למעשה הסינון שנקבע במחיר המטרה למקומות בהם זה כן יקרה, כי במקומות האלה, כפי שאתה אומר, ההנחות יכולות להיות גבוהות מדי.

ניסים אברהם: נכון להיום התמהילים בשיווקים שלנו, הכלל המרכזי הוא 60 אחוזים מחיר מטרה בבנייה רוויה ו-40 אחוזים בשוק חופשי שהקבלן יכול למכור.

ניסים אברהם: ההצעה שעומדת היום – ויש דיון עליה במועצה היום – היא להגדיל את התמהיל ל-80 אחוזים מחיר מטרה ו-20 אחוזים שוק חופשי.

ניסים אברהם: יצאתי עכשיו מדיון במועצה כדי להגיע לכאן וזה דיון שמתקיים שם.

ניסים אברהם: אני רוצה להתייחס לחלק השני של פניית חבר הכנסת אזולאי בקשר למשקיעים בקריית מלאכי.

ניסים אברהם: שאלה חשובה.

ינון אזולאי: עם דגש על המשקיעים.

ניסים אברהם: כן.

ניסים אברהם: יש את הגדלת מס הרכישה והטענה שכאילו המשקיעים עזבו את מרכז הארץ והלכו.

ניסים אברהם: אני אומר שלגבי מחיר מטרה, כיוון שהמחיר הוא קשיח במכרז, הקבלן יודע מראש, במקרים של ה-60 אחוזים ובהמשך 80 אחוזים, אם ההחלטה על כך תעבור היום, למעשה כל רכישת המשקיעים לא משפיעה על האוכלוסייה של הזכאים שמשתתפת בהגרלות כי לגביהם המחיר במכרז קבוע, בונקר, ויודעים מראש מה המחיר של הדירה.

ניסים אברהם: אני אתן סתם דוגמה.

ניסים אברהם: אם אני אומר שמחיר למטר דירה במקום מסוים הוא 10,000 שקלים, אם דירה ממוצעת היא 120-100 אלף – יש מקדמים למרפסות, אבל בואו נתעלם מהנתון הזה – אני יודע שמחיר הדירה הוא מיליון שקלים ויש עליה הנחה של 20 אחוזים או 300 אלף שקלים לפי הנמוך מבין השניים בנוסף למחיר.

ניסים אברהם: דהיינו, בסופו של יום הקבלן יודע שהוא יכול למכור את הדירה הזאת, את התמהיל, את הקבוצה של ה-80 אחוזים בתמהיל - נכון להיום 60 אחוזים אבל בהמשך 80 אחוזים - רק ב-800 אלף שקלים והפערים של המשקיעים במשק באותו ישבו לא ישפיעו על הזכאים עצמם.

ולדימיר בליאק: תודה.

מיכל ארן: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

מיכל ארן: אני מנהלת את האסטרטגיה במשרד הבינוי והשיכון ולכן אולי הדיבור שלי יהיה שונה.

ולדימיר בליאק: סליחה שאני קוטע אותך.

ולדימיר בליאק: עוד משפט לפני כן.

ולדימיר בליאק: מההסבר שלך לא הבנתי כיצד בעל הכנסה גבוהה יכול לקבל קדימות בנושא.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אני אגיד לך מה קורה.

ינון אזולאי: מה שאני חושב שקורה – וזה מה שקרה בעצם – זה שהם הלכו למקומות שהדיור שם יקר.

ינון אזולאי: אדם שמקבל 10,000 שקלים בחודש או 7,000 שקלים בחודש, הוא כנראה אפילו לא חושב להתמודד שם.

ינון אזולאי: שם חושבים להתמודד אותם אלה שיכולים להשקיע בדירה 3 מיליון שקלים, ואגב, בשקט, שאף אחד לא שומע, גם בלי זה הם יכולים להתמודד ולקבל את הדירה.

ינון אזולאי: אלה הייטקיסטים שאחד מבני הזוג משתכר 38 אלף שקלים ולכן הם הלכו להתמודד במקומות האלה.

ולדימיר בליאק: היית מכניס לקריטריונים גם את מבחן ההכנסה?

ינון אזולאי: אם אתה שואל אותי, הייתי מכניס לא רק את מבחן ההכנסה אלא יכול להיות שאם לקבלן מסוים יש ברמת גן קרקעות, הייתי אומר לו שהוא ייתן לי בפריפריה במקום אחר כי כאן אני לא נותן מחיר למשתכן.

ינון אזולאי: זה לא כדי להנציח את העוני אלא אם כן תמכור את הדירה ב-2 מיליון שקלים כך שגם אותו אחד מהפריפריה יוכל להתמודד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להדגיש את מה שינון אומר כי בפעימה הראשונה של מחיר למשתכן עד 2019, בהרבה מאוד ערים ערביות – אנחנו לא מדברים על ישובים קטנים אלא על ערים ערביות גדולות – כאשר נכנס מחיר למשתכן, התוצאה הייתה שמשקיעים שיש להם כסף רכשו עשרות דירות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא יודעת איך אבל זאת הייתה התוצאה.

ולדימיר בליאק: היו פרצות בתהליך ההגרלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בפעימה השנייה ניסו לשפר את זה אבל כנראה זה לא הצליח.

מיכל ארן: אני מנהלת אגף בכיר, אסטרטגיה, במשרד הבינוי והשיכון.

מיכל ארן: אני רוצה לומר שבעיניי יש כאן מקרים שונים לגבי התיאור שאת מתארת והתיאור של מה שהיה פרטנית בפרויקט הספציפי של תל השומר שהוא קשור כמובן לקרקעות מדינה שיש באותו רגע ורוצים לשווק אותן במסגרת מחיר מטרה.

מיכל ארן: לכן זה לא היה בהכרח אינטרס כזה או אחר.

ולדימיר בליאק: זה היה מחיר למשתכן.

ולדימיר בליאק: לא מחיר מטרה.

מיכל ארן: נכון.

מיכל ארן: סליחה.

מיכל ארן: בפרויקטים שכבר התחילו.

מיכל ארן: אנחנו עושים היום מחקר יותר מקיף.

מיכל ארן: עם כל הכבוד שיש לי לכלכלנית הראשית, זה בסוף היה מחקר סקירה כללי בתוכו הייתה התייחסות נקודתית לפרויקט הזה ולעוד כמה היבטים, אבל אף אחד עדיין לא ממש עשה וזה משהו שאנחנו עושים היום – הסתכלות ארצית על כל הדבר הזה.

מיכל ארן: אני מקווה שנסיים את המחקר ממש בקרוב ונוכל לומר מה קורה גם ברמה האזורית.

מיכל ארן: זאת אומרת, לא עכשיו בחציון הארצי אלא גם ברמה האזורית.

מיכל ארן: אני משוכנעת שנמצא ממצאים דומים למה שמצאנו בעבר במחקרים דומים שנעשו.

מיכל ארן: במחקרים דומים שנעשו מצאנו שזה תואם את השכר החציוני באוכלוסייה.

מיכל ארן: זאת אומרת, החציון של הזוכים תואם את החציון באוכלוסייה.

ולדימיר בליאק: שזה כמה היום?

ינון אזולאי: 34, לא?

מיכל ארן: לא.

מיכל ארן: זה מה שנאמר בכתבה.

ולדימיר בליאק: לדעתי החציון היום הוא 7,000 ברוטו.

מיכל ארן: קצת גבוה מ-8,000.

ולדימיר בליאק: ינון, בכתבה לדעתי הסכום הוא ברוטו ולא נטו.

מיכל ארן: נשמח להציג את הנתונים האלה כשהמחקר יסתיים.

מיכל ארן: ברשותכם, אני אלך אחורה.

מיכל ארן: העניין הזה של ההגבלה של מטר מרובע ל-20 אלף, הוא משמעותי.

ינון אזולאי: "בחמישון העליון של הרוכשים הגיע השכר הממוצע למשק בית ל-75 אלף שקלים ברוטו".

מיכל ארן: של המשק.

ינון אזולאי: ולמעלה מדובר על 38.2 אלף שקלים ברוטו לחודש.

ינון אזולאי: זה כנראה ברמות השכר החריגות בגובהן.

מיכל ארן: ברשותכם, הפרויקט ברמת גן, המחיר שלו, אם אני לא טועה, הוא מעל 30 אלף שקלים למטר מרובע.

מיכל ארן: הפרויקט הספציפי המדובר הזה.

מיכל ארן: זה כבר לא יקרה שוב.

מיכל ארן: אנחנו לא נמצאים בנקודה הזאת.

מיכל ארן: זאת אמירה ראשונה שחשוב לומר אותה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כדי שזה לא יקרה שוב, צריך להבין למה זה קרה.

מיכל ארן: אני כגורם מקצוע אומר שאנחנו מאוד לא רצינו להכניס קריטריון שהוא לא זוגות צעירים שנשואים איקס או ידועים בציבור איקס זמן, שאין להם דירה בבעלותם.

מיכל ארן: רצינו להשאיר את זה ככל שיותר פתוח בהיבט הזה.

מיכל ארן: כל הכנסה של קריטריון – ברמה הארצית - מדיר אוכלוסיות בצורה מאוד משמעותית מתוך הפרויקט הזה.

מיכל ארן: אני גם אומר שזה עבר כמה גלגולים, הנושא הזה של מחיר למשתכן ובאמת כל פעם יש איזושהי תפיסה שעכשיו שמים את הדגש על זה או על זה, בסוף המטרה שלנו כמשרד היא שכל קהלי היעד של זוגות צעירים באשר הם, שהם חסרי דיור, יהיו זכאים להתמודד בפרויקטים כאלה.

מיכל ארן: זה נכון שאוכלוסיות יותר חזקות יכולות להתמודד עליהם כי רק ערך הקרקע הוא משמעותי.

מיכל ארן: השורה התחתונה כאן היא שהכנסה של קריטריונים עלולה לייצר אפליה בזוויות אחרות.

מיכל ארן: גם במעמד הביניים יש הרבה מאוד זוגות צעירים שצריכים עזרה ברכישת הדירה הראשונה שלהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

מיכל ארן: אנחנו צריכים לפעול במשרד להגדלת ההיצע בצורה משמעותית, לעשות עוד פעולות בנוסף ובמקביל, הכול נכון, אבל אני חושבת שהמטרה של הפרויקט הזה, של מחיר מטרה מכאן ואילך, היא לפנות לקהל יעד יחסית רחב.

מיכל ארן: נכון שזה אולי יכניס איתו כל מיני אנומליות, אבל אני לא חושבת שהפרויקט הזה מעיד על כלל הפרויקטים.

מיכל ארן: אני חושבת שהמחקר שנעשה יתמוך את הטענה הזאת.

מיכל ארן: מחקרים קודמים שנעשו בעבר, תמכו את הטענה הזאת.

מיכל ארן: נראה לי שההגבלה המדוברת היא מאוד מאוד משמעותית ותעשה הבדל.

מיכל ארן: כמובן שהמחקר שאנחנו עושים עכשיו הוא על ההגרלה הנוכחית אבל המטרה שלנו היא גם לבחון את המדיניות שנקבעה נכון לעכשיו לראות לאורך זמן שהיא משיגה את המטרה בהמשך.

מיכל ארן: אנחנו נשמח להמשיך לעדכן.

מיכל ארן: מבחינתנו זה המשכי.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ינון אזולאי: רק לדייק.

ינון אזולאי: "מסקירת הכלכלנית הראשית עולה כי בפרויקט מחיר למשתכן באזור תל השומר ברמת גן היה השכר החודשי הממוצע של רוכשי הדירות 38,200 שקלים למשק בית, שיא בתולדות התוכנית.

ינון אזולאי: השכר החודשי החיצוני היה 34,700 שקלים לחודש.

ינון אזולאי: לפי הסקירה רק 20 אחוזים מרוכשי הדירות היו בעלי השכר הנמוך הממוצע ועוד 20 אחוזים מהרוכשים היו מהחמישון העליון שהגיע לשכר של 75 אלף שקלים לחודש למשק בית".

ינון אזולאי: אגב, 53 אחוזים הם אנשי הייטק ו-80 אחוזים מהרוכשים היו תושבי המרכז, בעיקר מתל אביב, רמת גן וגבעתיים.

ינון אזולאי: כלומר, 20 אחוזים באים מהפריפריה.

ינון אזולאי: כלומר, אנחנו משאירים את אלה שבמרכז במרכז ואלה שבפריפריה יישארו בפריפריה.

ינון אזולאי: בגדול אין לנו סקירה על המציאות.

ינון אזולאי: אני גם אומר שצריך לעשות סדר בכל הנושא.

ינון אזולאי: אנחנו רואים שרק בעוד 5 שנים הדירות האלה יהיו מוכנות כאשר במיוחד במחיר למשתכן האחרון שהיה, אפילו לא הגיע למצב של היתרים.

ינון אזולאי: דיברתי עם אחד הקבלנים והוא אמר לי שהוא אפילו לא יודע אם הוא יזכה בזה.

ינון אזולאי: הדירות שיצאו עכשיו, זאת עדיין לא התשובה לסיפור הזה של דירות.

ולדימיר בליאק: כמה התחלות בנייה היו בשנה שעברה?

מיכל ארן: דווקא הייתה עלייה משמעותית.

מיכל ארן: 63 אלף.

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו צריכים יותר.

מיכל ארן: ברור.

מיכל ארן: פתחתי ואמרתי שצריך לפעול להגדלת ההיצע.

ינון אזולאי: כולנו אומרים את זה.

ולדימיר בליאק: מה הצפי השנה?

מיכל ארן: אני חושבת שנראה המשך של המגמה.

מיכל ארן: שלא נחזור אחורה.

ינון אזולאי: המצב של המחיר למשתכן עכשיו – כפי שדובר וגם כתוב – טרם היתרים, טרם זה שהשטח של קבלן מסוים.

ניסים אברהם: רק אחרי זכייה וחוזה הוא נכנס להגרלה.

ינון אזולאי: אמר לי אותו קבלן שהזכייה שלו לא סופית.

ולדימיר בליאק: מה הביקוש השנתי?

ולדימיר בליאק: מה הצורך?

ולדימיר בליאק: 50-45 אלף?

מיכל ארן: יינו רוצים להגיע ל-100 אלף יחידות דיור.

מיכל ארן: אגב, יש הרבה הגבלות אובייקטיביות וחסמים ואני לא מזלזלת בהן.

ולדימיר בליאק: אגב, כל התחלות הבנייה מתורגמות בסופו של דבר לבנייה עצמה?

מיכל ארן: כן.

מיכל ארן: יכול להיות שזה נמשך יותר זמן.

מיכל ארן: אולי יש התמשכות אבל כן.

ינון אזולאי: אני חושב שנתון שאולי כבר יש לכם או שהוא בעבודה הוא לדעת מה קורה בארץ מבחינת מי הזוכים.

מיכל ארן: אפיון הזוכים, זו העבודה שאנחנו עושים.

ינון אזולאי: עד עכשיו ולא עשיתם את זה?

מיכל ארן: עשינו.

ינון אזולאי: מה ראיתם בעבר.

מיכל ארן: אמרתי.

מיכל ארן: ראינו שממוצע ההכנסות תואם להכנסות של האוכלוסייה.

ולדימיר בליאק: של האוכלוסייה באותו אזור?

מיכל ארן: כן.

מיכל ארן: גם ראינו יתרון דווקא בפרויקטים בפריפריה על פני פרויקטים במרכז מבחינת סדר גודל ההנחות.

מיכל ארן: זאת אומרת, אנחנו כן רואים שהפרויקט הזה בסוף יש לו ערך.

מיכל ארן: לא סתם ממשיכים אותו מקדנציה לקדנציה.

מיכל ארן: לא משנה מה הקונסטלציה הפוליטית.

מיכל ארן: יש לפרויקט הזה משמעות.

מיכל ארן: אני גם אומר שנעשו כמה מחקרים חיצוניים בידי מכון ברוקדייל ואני ממש מזמינה אתכם להסתכל עליהם כי אני חושבת שהם נותנים גם פרופיל לא רע על סוגי הזוכים.

מיכל ארן: אני באמת חושבת שרמת גן לא מייצגת.

מיכל ארן: המקרה הספציפי של תל השומר לא מייצג.

ינון אזולאי: אם את מדברת על התחלות בנייה, אני אתן לך שתי דוגמאות.

ינון אזולאי: דוגמה אחת של שכן שבא אלי ואמר לי שהוא לפני ארבע וחצי שנים קנה בבית שמש, היה שם איזה סיפור של חומה שקרסה, ועדיין לא התחילו לבנות.

ולדימיר בליאק: למה לא הזמנת את משה אבוטבול?

ולדימיר בליאק: היינו שואלים אותו.

ינון אזולאי: ארבע וחצי שנים ועדיין לא התחילו לבנות.

ינון אזולאי: אחד מעובדי הכנסת פנה אלי לגבי ירושלים כי שלוש שנים עברו ועדיין לא התחילו לבנות בגלל איזושהי בעיה.

מיכל ארן: בטח תכנונית.

ינון אזולאי: כנראה של עצמות.

מיכל ארן: זה תכנוני.

ינון אזולאי: פניתי אל רשות העתיקות והיא זורקת את זה על מישהו אחר.

ינון אזולאי: אני בטוח שיש עוד עשרות מקרים כאלה, אם לא מאות.

ינון אזולאי: אנחנו באים ומשווקים אבל לא חכמה לשווק אם אנחנו לא מאכלסים.

ינון אזולאי: צריך שיהיה מישהו שיהיה אחראי על זה.

ינון אזולאי: אם אנחנו רוצים להגדיל את ההיצע בשוק, לא רק זה הסיפור כי בסופו של דבר המחירים רק עולים ועולים.

ינון אזולאי: אם רמ"י מוכרים את המכרזים – והיה כאן דיון – ובאור יהודה הביאו מחיר אסטרונומי לקרקע, נראה לי מיליון ומשהו שקלים לפני שבכלל בונים, אתה מבין שצריך לסגור את רמ"י.

ינון אזולאי: אל תהיה מודאג, לא לגבי העבודה שלך.

ינון אזולאי: בהסתכלות שלי צריך לסגור את רמ"י.

ינון אזולאי: נמצא לך עבודה טובה.

ינון אזולאי: תאמין לי, אתה נראה לי בחור מוכשר.

ינון אזולאי: אין לך מה לדאוג.

ניסים אברהם: אני קצת חולק על האמירה הזאת.

ינון אזולאי: לא סתם אני אומר את האמירה הזאת.

ינון אזולאי: רמ"י היום מחזיקה בקרקעות.

ינון אזולאי: כשאני הגשתי הצעת חוק – 7 אחוזים הן קרקעות של קק"ל – ש-7 האחוזים של קק"ל, לא רמי תשווק אותם.

ינון אזולאי: אתה יודע מה חטפתי מאחד העיתונים הכלכליים?

ינון אזולאי: נראה לי שזה היה דה מרקר.

ינון אזולאי: הכפישו את השם שלי.

ניסים אברהם: אני יכול להגיד לגופו של עניין.

ניסים אברהם: אני חושב שניהול קרקע מרכזי הוא דבר טוב לתושבי מדינת ישראל כי חלק מהכסף שרמ"י גובה במרכז, גם מממן את הפריפריה.

ינון אזולאי: אבל להחזיק את כל הקרקעות?

ינון אזולאי: תוציאו את מחירי הקרקעות.

ינון אזולאי: אני פעם שאלתי מה התקציב שלכם ומהיכן אתם מתוקצבים.

ינון אזולאי: לא הייתה תשובה.

ינון אזולאי: אתה יודע למה?

ינון אזולאי: כי אתם מתוקצבים מהרווחים.

ינון אזולאי: אסור שתרוויחו.

ינון אזולאי: כגוף ממשלתי אסור שתרוויחו.

ינון אזולאי: הקרקעות צריכות להימכר באפס ומי שמחזיק קרקע במדינה, ברגע שהיא עברה לקבלן, תוך שנתיים הקבלן חייב לבנות.

ולדימיר בליאק: אני לא בטוח שזאת שאלה אליו.

ולדימיר בליאק: זאת שאלה של מדיניות.

ינון אזולאי: אני רק מעלה את הנושא.

ניסים אברהם: אני בכל זאת רוצה להתייחס, אם אפשר.

ניסים אברהם: ההכנסות של רמ"י הן לא של רמ"י.

ניסים אברהם: אלה הכנסות של המדינה.

ינון אזולאי: אני בא לומר שלא צריך שיהיו הכנסות מזה.

ינון אזולאי: אם אנחנו רוצים לעזור, צריך להכניס את היד לכיס.

ניסים אברהם: אני חושב שרמ"י כן מכניסה את היד לכיס.

ניסים אברהם: כשאתה נותן 80 אחוזים מחיר מטרה, בסופו של דבר זה מיתרגם בערך הקרקע שאתה מקבל למכרזים.

ניסים אברהם: רמ"י אומרת שאנחנו מוכנים שיפחיתו את ערך הקרקע כדי ש-80 אחוזים מהפרויקט הזה ילכו לחסרי דיור במחירים קבועים מראש שהם ברי השגה.

ניסים אברהם: לבוא ולהגיד שרמ"י רואה את זה כך, זה בכלל לא משקף את המדיניות.

ינון אזולאי: יכול להיות שהמדיניות היא בעייתית לאורך שנים – 12 שנים, 20 שנים, 30 שנים.

ינון אזולאי: אני חושב שכולנו כאן מסכימים על דבר אחד והוא שכרגע אנחנו לא רואים ירידה במחירים, אנחנו גם לא רואים באופק איזשהו פתרון כולל חוק המכר שמביאים אותו לדיון אחרי שעבר בקריאה ראשונה.

ינון אזולאי: אני לא מאמין בזה.

ינון אזולאי: אתה יודע במה אני מאמין?

ינון אזולאי: זה פחות קשור אליך אלא קשור אולי לאוצר.

ינון אזולאי: אני יותר מאמין שאם ייקחו את מס שבח, יורידו אותו לתקופה לאפס ויתחילו להציף את השוק בדירות.

ינון אזולאי: הקבלנים שמחזיקים קרקעות 4, 6 ו-7 שנים כדי לעשות עליהן כסף, יאמרו להם שתוך שנתיים הם חייבים לצאת לבנייה ואם לא יצאו, הם יקבלו קנסות.

ולדימיר בליאק: מס שבח הוא כלי מיסוי.

ולדימיר בליאק: אני חושב שדי מיצינו כלים מיסויים בנושא הזה.

ינון אזולאי: פטור ממס שבח.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהכלים המיסויים כבר לא יעזרו כאן.

ולדימיר בליאק: צריך לבנות.

ינון אזולאי: אני שמח שיש מחקר על הנושא הזה.

מיכל ארן: אני אשמח לומר משהו ששכחתי להגיד אותו והוא חשוב.

מיכל ארן: המחקר שעשתה הכלכלנית הראשית, זה לשלוח סקר לתושבי רמת גן שזכו ולבקש מהם לציין את המשכורת שלהם.

מיכל ארן: אני לא יודעת מה אחוז העונים או לא עונים בסקר.

ינון אזולאי: אולי סתם עשו סיבוב.

ולדימיר בליאק: את חושבת שהייתה שם התרברבות מיותרת?

מיכל ארן: לא.

ינון אזולאי: בגלל עין הרע, הם כתבו פחות.

מיכל ארן: אני מאמינה שמי שענה, ענה אמת.

מיכל ארן: השאלה כמה ענו.

מיכל ארן: מה שהמחקר שלנו יעשה, וחשוב לי לומר, זה לקבל ממס הכנסה, מרשות המיסים, את ההכנסות בפועל של כלל השחקנים.

מיכל ארן: זה לוקח לנו קצת זמן כי זה תהליך ארוך.

ולדימיר בליאק: רשות המיסים מקבלת נתונים לגבי הזוכים?

מיכל ארן: בוודאי.

מיכל ארן: יש לה נתונים.

ולדימיר בליאק: נתונים מלאים?

מיכל ארן: לא בשמות ולא בתעודות זהות חלילה, אבל יש דרך מנגנון ממשלתי בה אנחנו שומרים על כל עקרונות הפרטיות הנדרשים ובאמת מאוד מאוד מקפידים על העניין הזה.

מיכל ארן: אנחנו יכולים לקבל אגרגציה - בלי חלילה פרטים – שמבוסס על אמת ולא על שאלה בסקר.

מיכל ארן: אני חושבת שזו נקודה שהיא קריטית ולכן יהיה מאוד מעניין לראות.

ינון אזולאי: מתי תסיימו את המחקר הזה?

מיכל ארן: אני מקווה שבשבועיים הקרובים.

ינון אזולאי: תוכלו לשלוח לוועדה?

מיכל ארן: כמובן שאני צריכה להתייעץ בבית אבל אני לא רואה מניעה כזאת או אחרת.

מיכל ארן: אני כן אומר שאני אמשיך ואטען שמה שלדעתי קרה בתל השומר איננו מייצג של האוכלוסייה.

ינון אזולאי: בסדר, ואת מסכימה שזה לא צריך לקרות.

מיכל ארן: מה זאת אומרת?

מיכל ארן: זה קרה.

ינון אזולאי: לא צריך שיקרה.

מיכל ארן: אנחנו לא רוצים להגביל את הקריטריונים מעבר למה שאמרתי שאלה זוגות צעירים, לא רוצים להכניס שום קריטריון של הכנסה.

ינון אזולאי: אני בעד אבל תוזילו שם כדי שכולם יוכלו להשתתף.

מיכל ארן: יכולים להיות מקרים בהם בעלי הכנסה גבוהה ייכנסו לתוך התהליך הזה כי אנחנו לא עושים מבחן הכנסה מתוך תפיסה.

מיכל ארן: אני לא יכולה להבטיח לך שלא יהיו בעלי הכנסה גבוהה, אבל המקרה הזה שם בעיניי הוא לא מייצג את מה שקורה בפועל.

ינון אזולאי: אני בעד לגבי מבחן ההכנסה.

ינון אזולאי: אני אומר שיכול להיות, כדי שלא ינציחו עוני בשכונה מסוימת, צריך גם במקומות האלה להוריד את המחיר כדי שתהיה אפשרות גם לאלה מהפריפריה, אלה עם השכר הנמוך יותר, לבוא ולהתמודד.

ינון אזולאי: לכן יכול להיות שנהיה יותר חכמים בעוד שבועיים אחרי שיהיה לכם את כל המחקר ביד.

ינון אזולאי: יכול להיות אז נגיד שזו תקלה נקודתית ותקלה נקודתית כן אפשר לתקן אלא אם כן זו תקלה מערכתית ואז זה בכלל סיפור.

מיכל ארן: אני מאמינה ש-20 אלף למטר מרובע כן יתקן.

מיכל ארן: אני מאמינה בלי קשר.

ולדימיר בליאק: עוד משהו חברי וחברות הכנסת?

ולדימיר בליאק: לא.

ולדימיר בליאק: אני מודה לכם על הדיון, מודה לכם שהגעתם.

ולדימיר בליאק: אנחנו נשמח לקבל את המחקר כאשר תסיימו אותו.

ולדימיר בליאק: באופן כללי אני חושב שזה אולי שווה דיון יותר רחב.

ולדימיר בליאק: אם יש פרצות בתהליך, גם במחיר מטרה וגם בנושא משקיעים, חשוב שנבחן את זה ושלא נחזור על טעויות העבר.

ינון אזולאי: זה יהיה טוב לעשות אחרי המחקר הזה.

ולדימיר בליאק: נכון.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: אנחנו חוזרים לדיון הנוסף בשעה 13:20.