ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 162, 2022-06-07 12:17

שרן השכל: צהריים טובים לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: היום אנחנו נקיים דיון חשוב, לעניין חובת הנפת דגל ישראל במוסדות חינוך.

שרן השכל: זה כבר לדעתי דיון רביעי או חמישי שאנחנו עושים באיזה שהוא נושא שמאוד מאוד קרוב לעניין הזה.

שרן השכל: כבר בדיון הקודם דיברנו על חוק הדגל והסמל, ועל החובה בעצם של כל מוסד חינוכי שמסובסד על ידי המדינה להניף מעל בניין המינהלה דגל, זה בהשכלה הגבוהה.

שרן השכל: בתי הספר כולם מחוייבים בעצם.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה, קודם כל אני אשלב חבר כנסת ודובר, יש לנו לא מעט דוברים ומוזמנים שהגיעו היום.

שרן השכל: אנחנו לוועדה נשלח סקר מטעם עמותת תנועת עוז, יושב ראש התנועה זוהר טל בעצם ערך סקר לעניין הנפת הדגלים.

שרן השכל: היה סקר אנחנו מבינים ב-2018 שהיה מאוד מאוד מקיף, מעל לחמש מאות מוסדות חינוך, אם תוכל לומר מילה על כך.

שרן השכל: ואני מבינה שבחודשים האחרונים ערכתם סקר קטן יותר, לאיזור מרכז הארץ.

שרן השכל: אז אם תוכל ככה להציג לנו בפירוט את הסקר ואת התוצאות אני מאוד מאוד אודה לך.

שרן השכל: נתחיל עם זה, ולאט לאט נעבור גם כן אל מול הגורמים המקצועיים.

שרן השכל: בבקשה, זוהר טל, יו"ר תנועת עוז.

זהר טל: קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל, על קיום הדיון הזה.

זהר טל: זה נושא שאנחנו בעמותה עוסקים בו זמן רב, גם את נחשפת לנושא עוד בכנסות קודמות.

זהר טל: כמובן חברת הכנסת קטי שטרית, שגם מלווה אותנו זמן רב בנושא הזה.

זהר טל: אז קודם כל תודה רבה לכן על הקשב.

זהר טל: לעניין הסקר עצמו, הסקר ב-2018 אכן היה מקיף מאוד, כלל ארבע עשרה ערים, כולל הערים הגדולות ביותר.

זהר טל: כולל ערים שהן הגדולות במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

זהר טל: כאשר נבדקו המוסדות המוכרים.

שרן השכל: איזה ערים גדולות?

זהר טל: אשדוד, באר שבע, בני ברק, חולון, חיפה, ירושלים, נתניה, פתח תקווה, ראשון לציון, תל אביב.

זהר טל: הערים הגדולות ביותר במדינה, שאליהן הוספנו גם את אום-אל-פאחם, עיר ערבית גדולה, את רהט, ואת מודיעין עלית, כעיר חרדית.

זהר טל: והתוצאות היו מדאיגות מאוד.

זהר טל: במגזר הערבי ובמגזר הבדואי ראינו שרק כשנים עשר אחוז ממוסדות החינוך מניפים את דגל ישראל.

שרן השכל: שנים עשר אחוז ב-2018?

זהר טל: ב-2018.

זהר טל: במגזר החרדי אחוז דומה, גם כשנים עשר אחוז.

זהר טל: במגזר הממלכתי דתי כששים וחמישה אחוז, ובמגזר הממלכתי היה האחוז הגבוה ביותר, שבעים ושלושה אחוז.

זהר טל: זה היה ב-2018.

זהר טל: עכשיו לקראת הדיון הנוכחי עשינו סקר מדגמי יותר, בעצם כדי לתקף את התוצאות של הסקר הקודם, לראות מה השתנה.

זהר טל: בחרנו בעיר תל אביב, מכיוון שבה קיימים כל המגזרים, בעצם כל סוגי הפיקוח ומגזרים קיימים בתל אביב.

זהר טל: ואנחנו בדקנו שוב את אותם בתי ספר שנסקרו ב-2018, סקרנו שוב, וזה הדו"ח שהונח בפני הוועדה.

זהר טל: התוצאות הן עגומות באותה מידה.

זהר טל: כלומר לא היה שום שינוי שאנחנו זיהינו ביחס לסקר מ-2018.

זהר טל: לצערי בתל אביב, אם תדפדפו לעמוד האחרון, ששם יש את התוצאות, במגזר הממלכתי אנחנו ב-2018 מצאנו ששבעים וארבעה אחוז מהמוסדות במגזר הממלכתי הניפו את הדגל, עכשיו זה היה שישים ושניים וחצי אחוז, כלומר ירידה.

זהר טל: בממלכתי דתי זה כמות קטנה יותר של מוסדות, יש שבעה מוסדות כאלה בתל אביב, מצאנו ארבעה ב-2018 ושלושה ב-2022.

זהר טל: חשוב להבין שהמדגם פה הוא קטן, כלומר אחד לכאן או לכאן זה לא הבדל משמעותי.

זהר טל: ובמגזרים הערבי והחרדי בתל אביב לא נמצא אפילו מוסד אחד שהניף את דגל ישראל.

זהר טל: אגב ללא קשר לאם הם שייכים לזרם הממלכתי.

זהר טל: גם אם הם רשמי, או הלא-רשמי.

זהר טל: זאת אומרת גם המוסדות הכי רשמיים שיש, עם שלטים של עיריית תל אביב וכו', עדיין לא הונף הדגל.

שרן השכל: כלומר בתי הספר בתל אביב, ששייכים בעצם למגזר הערבי והחרדי, אתם ביקרתם במגזר החרדי בשבעה מוסדות,

זהר טל: תשעה מוסדות בחרדי.

שרן השכל: תשעה מוסדות בחרדי ושבעה מוסדות במגזר הערבי, ואפילו לא באחד מהם היה מונף דגל ישראל?

זהר טל: נכון.

זהר טל: זה בדיוק היה המצב.

שרן השכל: בתל אביב.

שרן השכל: זה לא סקר שהם עשו באום-אל-פאחם או ברהט.

סימון דוידסון: אתם בודקים את זה דרך הרשויות, או שאתם פרונטלית הולכים לראות?

זהר טל: אנחנו ביצענו סקר פיזית בשטח, סוקרים שלנו הלכו ובדקו, וחלק מהמקומות בדקנו מספר פעמים, חזרנו שוב כדי לוודא שזה לא סוקר שלא ראה ולא מצא.

זהר טל: הלכנו, חיפשנו, בדקנו, גם אני בעצמי הלכתי לחלק מהמקומות כדי לוודא שוב על הווידוא, ואנחנו עומדים מאחורי התוצאות.

קטי קטרין שטרית: זהר, שאלתם את המנהל של אותו בית ספר, או משהו כזה, שאלתם אותם למה אין לכם דגל שמונף?

שרן השכל: קודם כל אני אשמח,

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שהוא יכול להגיד לקחתי אותו לכביסה, או נקרע ואני קונה חדש.

קטי קטרין שטרית: יש תמיד את הסיבות למה לא.

שרן השכל: קודם כל אני מבקשת את רשימת המוסדות האלו, גם מהמגזר הערבי וגם מהמגזר החרדי.

שרן השכל: אני רוצה ללכת לראות אותם במו עיניי.

שרן השכל: אני אעשה את זה לדעתי בשבוע הקרוב.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף, קצת על הפעילות שלכם?

זהר טל: בהקשר של הסקר אני חושב שסקרתי את הנושא.

זהר טל: אני אשמח להתייחס לאיזה דברים אני חושב שצריך לעשות.

שרן השכל: אני חושבת שזה חמור.

קטי קטרין שטרית: גבירתי היושבת ראש, הוא כתב פה מסקנות מאוד חשובות, שכדאי שאולי לפחות יציין אחת או שתיים.

שרן השכל: אנחנו נעשה את זה תוך כדי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאלחנן פלהיימר, יו"ר התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

אלחנן פלהיימר: צהריים טובים לכולם, תודה רבה לך יו"ר הוועדה חברת הכנסת שרן השכל שכמו שציינת, זה כבר דיון רביעי או חמישי שאנחנו מנהלים בנושאים הללו.

אלחנן פלהיימר: ואני רוצה כמובן להתייחס למוסדות האקדמיים במדינת ישראל, שהחוק גם מתייחס אליהם.

אלחנן פלהיימר: ואנחנו נתקלנו בשתי סיטואציות בחודשים האחרונים, שחרו לנו מאוד.

אלחנן פלהיימר: הסיטואציה הראשונה, שכבר נגענו בה מספר פעמים, זה שראינו שיש מספר מוסדות אקדמיים שלא הסכימו בהתחלה לסטודנטים בודדים להכניס את דגלי ישראל לקמפוסים.

אלחנן פלהיימר: אחרי זה לאחר בירור נאמר שהיתה איזו שהיא אי הבנה, ולאחר מכן נתנו להם להיכנס לקמפוסים.

אלחנן פלהיימר: אבל אני חושב מלכתחילה שלא הגיוני שבמדינת ישראל תהיה בכלל אי הבנה כזו, של האם להכניס דגל ישראל או לא להכניס דגל ישראל למוסד אקדמי.

אלחנן פלהיימר: וזה חמור.

אלחנן פלהיימר: דבר נוסף, נכון להיום החוק מתייחס ואומר שחייבים לשים דגל ישראל בבניין ההנהלה, במוסד האקדמי.

אלחנן פלהיימר: וכמו שאתם בוודאי יודעים, המוסדות האקדמיים גדולים מאוד.

אלחנן פלהיימר: וכששמים דגל קטן, או בינוני בבניין ההנהלה, בניין אחד מתוך מבנים רבים, שנפרשים על גבי קילומטרים, אז זה לא ניכר בעין.

אלחנן פלהיימר: ואם את שואלת אותי, דגל ישראל צריך להיות במינימום מונף בכניסה לקמפוסים.

אלחנן פלהיימר: ובשבוע שעבר עשינו סיור באונ' אריאל ביחד, יושבת ראש הוועדה, ותראו איזה יופי, בכל כיתה היה מונף דגל ישראל.

אלחנן פלהיימר: בכל כיתה באונ' אריאל יש דגל ישראל.

אלחנן פלהיימר: אז יש כאלה שיחלקו על זה, ויש כאלה שלא.

אלחנן פלהיימר: בעיניי זה מבורך.

אלחנן פלהיימר: אבל אני חושב שבמינימום, ברמת הנראות, בכניסה למוסדות האקדמיים צריך להיות מונף דגל ישראל.

אלחנן פלהיימר: כי בבניין ההנהלה זה לא מספיק.

אלחנן פלהיימר: אני חושב שזו אמירה חשובה, אנחנו במדינת ישראל, ודגל ישראל זה אחד מסמליה של מדינת ישראל.

אלחנן פלהיימר: וכך הדברים צריכים להיות.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: האם אתם מכירים אוניברסיטה שבה מעל בניין המינהלה לא מונף דגל ישראל?

אלחנן פלהיימר: אני לא מכיר משהו ספציפי, אבל אנחנו יכולים לבצע בדיקה ולחזור אליך עם תשובות בנוגע לזה.

זהר טל: חשוב לי לציין שבסקר מ-2018 נסקרו גם מוסדות אקדמיים.

זהר טל: האוניברסיטאות הגדולות כן מניפות את הדגל.

זהר טל: לעומת זאת בחלק מהמכללות לא הונף הדגל.

זהר טל: אבל מכיוון שלא חזרנו על זה שוב עכשיו, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

שרן השכל: תודה רבה.

סימון דוידסון: אני רוצה לשאול שאלה.

סימון דוידסון: קודם כל זה סמנטיקה, לשים במוסד אקדמי או במכללה דגל רק על בניין המינהלה, אז הוא נבלע, לא רואים את זה בכלל.

סימון דוידסון: עכשיו השאלה שלי פעם אחת, האם יש הוראה איזה גודל דגל לשים, ממה הוא עשוי?

סימון דוידסון: כי אני ראיתי, ואני רואה, הדגל נראה כמו סמרטוט.

סימון דוידסון: עכשיו כולנו מטיילים בעולם, והיינו בארצות הברית ובקנדה, ואני בכלל מהספורט, אתה נוסע באירועי ספורט גדולים, ואתה רואה את דגל ישראל, ואתה רואה דגלים, את הגודל שלהם, ואת האיכות, ממה הם עשויים.

סימון דוידסון: אתה רואה שזה דגל אחר לגמרי.

סימון דוידסון: עכשיו עזור את זה, אנחנו היינו ילדים, אני למדתי בבית ספר יונתן בנתניה, כל בוקר היה הנפת הדגל.

סימון דוידסון: היינו מתחילים את הבוקר, ממש כמה דקות, היה מתופף כזה והיו מרימים את הדגל, ומתחילים את היום.

סימון דוידסון: אתה יודע, זה נראה כאילו לפני מאתיים שנה, אבל זה לפני ארבעים ומשהו שנים.

שרן השכל: בשביל חלק מהאנשים זה מאתיים שנה.

סימון דוידסון: אבל תראי לאן הגענו.

סימון דוידסון: הילדים לא מעריכים את הדגל, רואים אותו כמשהו מובן מאליו, הוא גם נראה כמו סמרטוט ברוב המקומות.

סימון דוידסון: השאלה יושבת הראש, האם אנחנו יכולים להתערב בזה שיהיה לפחות גודל מסויים של דגל, איכות מסויימת של דגל, כדי שהדגל ייראה ויהיה מכובד.

קטי קטרין שטרית: אני מקבלת כל דגל, מצידי שיהיה גם הדגל הקטן הזה.

סימון דוידסון: אבל את מסכימה איתי.

קטי קטרין שטרית: ברור, אבל אתה מדבר איתי על הדובדבן, ואני עוד נמצאת בלחם.

סימון דוידסון: אז אולי נגיע לדובדבן פעם, צעד אחרי צעד.

שרן השכל: אנחנו לא שוללים גם תיקוני חקיקה.

סימון דוידסון: אפשר להוסיף את זה, גודל והבד עצמו.

סימון דוידסון: השאלה היא מה זה תוצרת ישראל, הבד לא מישראל.

נירה לאמעי: הכוונה היא לדגל שיוצר בישראל או באיזור בידי יצרן, שהוא אזרח ישראל או תושב קבע, או תאגיד הרשום בישראל, ובלבד שמחיר המרכיב הישראלי בו מהווה שלושים וחמישה אחוז לפחות ממחירו.

נירה לאמעי: בכל מקרה חייב להיות יצרן ישראלי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חברת הכנסת קטי שטרית בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להצטרף לברכות, כי באמת זה לא מובן מאליו שתקיימי כל כך הרבה דיון בנושא הזה של הדגל, כי אני חושבת שדגל ישראל הוא לא איזו שהיא פיסת בד שככה אתם יודעים, מנפנפים בה.

קטי קטרין שטרית: יש לדגל משמעות מאוד מאוד חזקה.

קטי קטרין שטרית: ואנחנו, מלבד החוק שחוקק ב-49' כמדומני, חוק הדגל והסמל, שהוא קבע בדיוק כללים מדוייקים, לא צריך להתחמק, החוק קבע בדיוק את הכללים המדוייקים של הנפת הדגל במוסדות, בכלל, ובין היתר, מלבד זה שהוא קבע שזו חובה להניף את הדגל, אז אנחנו פשוט לא אוכפים את זה.

קטי קטרין שטרית: אין אכיפה.

קטי קטרין שטרית: משטרת ישראל כן היתה צריכה לאכוף את זה, כי יש כללים, גם לאכיפה.

קטי קטרין שטרית: אבל אין בנושא הזה אכיפה.

קטי קטרין שטרית: נוצרה פשוט בתקופה האחרונה איזה סוג של מלחמה של אי לגיטימציה של הדגל הזה.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת הרבה אנשים מזלזלים במה שקורה במוסדות האקדמיים, של הנפת דגל פלסתין.

קטי קטרין שטרית: זה לא רק עניין של הנפת דגל אשף.

קטי קטרין שטרית: יש בזה גם את המשמעות של מה שקורה עם ההנפה של הדגל.

קטי קטרין שטרית: הרי הם לא עומדים ככה ועושים את הדבר הזה חצי שעה, שעה, והולכים.

קטי קטרין שטרית: יש גם אמירות שנלוות להנפה, כמו בדם ואש נפדה פלשתין.

קטי קטרין שטרית: ברגע שאומרים את זה, הכוונה היא לא רק לדגל, הכוונה היא למדינה.

קטי קטרין שטרית: הכוונה תזוזו, אנחנו באים במקומכם.

קטי קטרין שטרית: שזה דבר שהוא כשלעצמו גובל בטרור והסתה.

קטי קטרין שטרית: ככה אני מסתכלת על זה.

קטי קטרין שטרית: אם צריך חוק כדי לחייב את כל הגורמים, אז בוודאי.

קטי קטרין שטרית: כי אותם מוסדות רצים לקבל את התקציב שלהם.

קטי קטרין שטרית: רצים לקבל עוד פרוייקט.

קטי קטרין שטרית: לפני מספר דקות היה פה פרוייקט של פותחים עתיד, פרוייקט מבורך, שמטפל בדימוי העצמי של התלמידים.

קטי קטרין שטרית: וישבנו פה, וכל אחד אמר מה שי שלו להגיד, ואמרנו כל הכבוד, הרי יש בתי ספר שמקבלים מתנות, מקבלים תקציב, מקבלים מתנה כזו ואחרת באופי של פרוייקט.

קטי קטרין שטרית: אז מבקשים מכם, אתה יודע, מבקשים מכם דבר אחד לעשות, להניף את הדגל.

קטי קטרין שטרית: זה בסך הכל להניף את הדגל.

קטי קטרין שטרית: אז אם לא במוח, אז בכוח.

קטי קטרין שטרית: אין מה לעשות.

קטי קטרין שטרית: אם אתה לא מספיק מודע לזה שהנפת הדגל באה לייצג את המדינה שלך, את כל הלאום, את כל מה שזה מייצג, ולדגל הזה יש את הכללים המדוייקים שלו, זה לא בכדי, זה פסים כחול לכן, זה מגן דוד, זה משקף את העם היהודי, את זכות הקיום שלנו במדינה הזו.

קטי קטרין שטרית: אז אתה יודע, אנחנו כבר בדברים המינימליים מתפשרים.

קטי קטרין שטרית: וזה בעיניי הכי חמור.

קטי קטרין שטרית: אתה כבר הגעת לאיזה צורה וגודל, קודם כל בוא נניף, אחר כך נתחיל לדבר על הגודל שלו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, חברת הכנסת קטי שטרית.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשי רוזנגרטן, מתנועת אם תרצו.

שי רוזנגרטן: שלום, קודם כל אני מתנצל שאני ככה בזום, ואני רוצה להגיד שוב תודה לך, חברת הכנסת שרן השכל, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.

שי רוזנגרטן: אני חושב שברמה העקרונית כל הדברים החשובים באמת נאמרו גם על ידי זוהר, מבחינת נתונים, גם על ידי אלחנן מבחינת מה שצריך להיעשות באקדמיה, אני מסכים ואנחנו מסכימים לחלוטין בתנועת "אם תרצו" שהנפת דגלי המדינה בבנייני ההנהלה זה משהו שהוא לא מספיק.

שי רוזנגרטן: אנחנו היינו רוצים לראות את דגל ישראל גם בכניסה לקמפוסים, ובמקומות בולטים נוספים.

שי רוזנגרטן: אבל אם יורשה לי לומר, אני חושב שברמה העקרונית עצם העובדה שאנחנו נדרשים לדןן בנושא הזה של הנפת דגלי ישראל בחקיקה, או באמצעים שהם אמצעים של אכיפה וכפייה, אני חושב שפה כבר טמון חלק מהכשלון.

שי רוזנגרטן: בהיסטוריה של מדינת ישראל הסיפור הזה לא נאכף שנים רבות, משום שכולנו רצינו להאמין שאין צורך בסוג של אכיפה מהסוג הזה, מכיוון שהדבר נראה לנו מובן מאליו.

שי רוזנגרטן: ולצערנו הרב זה לא מובן מאליו בימינו.

שי רוזנגרטן: והדבר מתחיל לא רק מזה שמוסדות לא מניפים את הדגל, אלא מזה שיועצים ואנשי חינוך כאלה ואחרים מאפשרים לעצמם להתבטא בצורה מזעזעת כלפי דגל הלאום שלנו, וכלפי הסמלים הלאומיים שלנו.

שי רוזנגרטן: ואני חושב שיש פה איזה שהוא מקום, מעבר לסוגייה של תקנות וחקיקה אולי שקשורה להנפת הדגל, לדבר גם על מערכי חינוך שיאפשרו כבר מגיל צעיר להחזיר ולהשריש מחדש את החשיבות של דגל ישראל.

שי רוזנגרטן: אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע לסיטואציה שבה החוק בלבד הוא זה שמחייב את הנפת הדגל, אלא אנחנו ר וצים אזרחים צעירים ובוגרים שיבינו בפני עצמם ומתוך החינוך והערכים שהם מקבלים הבנה שדגל ישראל זה משהו שחשוב שיתנוסס בכל מקום, גם אם מחייבים אותם, וגם אם לא מחייבים אותם.

שי רוזנגרטן: אני חושב ששווה לתת גם על זה את הדעת, וזה מבחינתנו.

שי רוזנגרטן: ותודה פעם נוספת חברת הכנסת השכל על ההזדמנות ועל הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור, נמצא אתנו רב פקד שמואל לרמן, מהמשטרה, המשרד לבטחון פנים.

שרן השכל: תראה, יש פה חוק, מישהו אמון על אכיפת החוק הזה.

שרן השכל: למיטב ידיעתנו באמת יש אחוזים, ספציפית גם במגזרים מסויימים שבו החוק לא מקויים.

שרן השכל: השאלה שלנו אליכם היא קודם כל האם אתם מייצגים סוג של מנגנון בדיקה לעניין החוק הזה, בין אם הוא אחת לשנתיים, אחת לשלוש שנים, בדיקה, משהו שלמעשה מוודא את זה.

שרן השכל: האם מישהו התלונן אליכם כדי לבוא ולבדוק את הנושא הזה?

שרן השכל: אם כן, האם בדקתם את זה, מה נעשה בעניין, האם ניתנו קנסות, או מה בעצם הליך הענישה מבחינת אותם בתי ספר שלא ממלאים את הוראות החוק.

שמואל לרמן: מבחינת הגשת תלונות לא הוגשו תלונות בנושא הזה, והנושא הזה לא נחקר בשנים האחרונות, או בכלל ככל שידוע לנו.

שרן השכל: אבל אתם ממונים על האכיפה, נכון?

שרן השכל: זה לא משרד החינוך או המל"ג.

איתמר בן גביר: משטרה לא צריכה לקבל תלונה.

איתמר בן גביר: כשיש הפרת חוק, והיא מודעת להפרת חוק, אז היא יכולה לפעול.

איתמר בן גביר: יש לה סמכות גם בלי תלונה.

שמואל לרמן: אני לא מכיר ואני לא חושב שיש במשטרה פעילות של אכיפה בתחום הזה, כמו שאתה אומר אכיפה יזומה בתחום הזה, של חובת הנפת הדגלים.

נירה לאמעי: חשוב להגיד שחייב להיות אחראי על פי החוק, בכל אחד מהמוסדות, ברשויות המקומיות, במשרדים, צריך להיות אחראי על חוק הדגל.

שמואל לרמן: זה מופיע בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, בכל מוסד חינוכי צריך להיות אחראי להנפת הדגל.

סימון דוידסון: ומה קורה אם הוא לא עושה את זה.

סימון דוידסון: נגיד ואתם פועלים ורוצים להעניש.

שמואל לרמן: אז שוב פעם, אני אומר, לא נתקלנו בזה.

שרן השכל: אני רוצה שקודם כל נקבל את כל התשובות מהמשטרה ומהמשרד לבטחון פנים.

שרן השכל: אז אתם לא עשיתם שום פעילות יזומה.

שרן השכל: ואתם אומרים שלא הוגשו שום תלונות בעניין הזה.

שרן השכל: במידה ועכשיו תועבר אליכם רשימה של בתי ספר?

שמואל לרמן: אז הנושא ייבחן.

שמואל לרמן: אני לא יודע להגיד לך מה תהיה המדיניות.

שרן השכל: כלומר מעולם המשטרה לא נכנסה למבנה ונתנה סוג של קנס או סנקציה.

שמואל לרמן: כפי שבטח ידוע לך, המשטרה לא ששה להיכנס למוסדות חינוך ולהתחיל לאכוף עבירות רק במקרים מאוד חריגים.

שמואל לרמן: שוב פעם, לא נקבעה מדיניות, אבל אני מאמין שלא בטוח שהמשטרה זה הגוף הנכון לאכוף את הדבר הזה בצורה הפלילית שלו.

שמואל לרמן: ככל שיוגשו תלונות אז הנושא ייבחן.

סימון דוידסון: אז החוק הוא בבחינת אות מתה?

סימון דוידסון: זה בשביל הקישוט?

סימון דוידסון: אומרים לנו, ובצדק אגב, הרבה מאוד פעמים, חוק זה חוק.

סימון דוידסון: אפשר לאהוב חוק, אפשר לא לאהוב חוק, אבל צריך לקיים חוק.

סימון דוידסון: מה שאתה אומר לנו עכשיו, יש חוקים שהמשטרה לא אוכפת אותם.

שמואל לרמן: אני אומר, לא הוגשו תלונות למשטרה.

שמואל לרמן: המשטרה לא טיפלה בזה.

סימון דוידסון: לא צריך שתהיה תלונה בשביל לאכוף חוק.

שמואל לרמן: אתם העברתם את הממצאים שלכם למשטרה?

זהר טל: לא העברנו, אבל אם תלונה זה מה שיניע את משטרת ישראל אנחנו יכולים היום להעביר רשימה מלאה של כל המוסדות לטיפול המשטרה.

סימון דוידסון: יכול להיות שכבר בג"צ אחרי זה, בשביל להסביר למה לא אוכפים את החוק.

סימון דוידסון: תשמע, אני מאוד מעריך אותך, אבל אם יש חוק, ברור שצריך לקיים אותו.

שרן השכל: משרד הפנים גם נמצא פה?

שרן השכל: אז ככה, קודם כל אני מבקשת מעמותת עוז להעביר את הרשימה של כל בתי הספר מ-2018, שלא הניפו דגל, כולל הסקר הנוכחי.

שרן השכל: ואני מבקשת שהמשטרה תעשה את הבדיקה, את המוטל עליה על פי חוק, ותעבור.

שרן השכל: ואני מבקשת דיווח בתוך שלושים יום על מה נעשה עם כל בית ספר ובית ספר.

סימון דוידסון: היום פתאום כולם יתלו דגלים.

שרן השכל: משרד החינוך, סימה, שלום, בוקר טוב.

שרן השכל: את מנהלת את אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך.

שרן השכל: אנחנו מבינים שיש לא מעט בתי ספר, בטח שבמגזרים מאוד מסויימים, שלא מקיימים את הוראות החוק.

שרן השכל: אגב, ממה שכתוב בחוק הסמל והדגל, כן יש הוראות למידות מסויימות, גדלים מסויימים.

שרן השכל: יש תקנות לגבי הדברים.

נירה לאמעי: שזה חייב להיות מוצג בכבוד, ובצורה שמכבדת את הדגל, כלומר לא קרוע.

נירה לאמעי: יש תקנון בעניין הזה.

שרן השכל: השאלה שלי, קודם כל למשטרה לא הגיעה אפילו תלונה אחת, או בקשה אחת.

שרן השכל: אנחנו מבינים, בואו ניקח את הממלכתי דתי, ואת הממלכתי הרגיל, נגיד ניקח הערכת חוסר בתוך אותו סקר, נניח ושבעים, שבעים וחמישה אחוז אכן מניפים את הדגל ואין בעיה.

שרן השכל: המצוקה פחות גדולה בתוך המגזרים האלו.

שרן השכל: אבל יש מגזרים ספציפיים ששמו עליהם זרקור, שכמעט תשעים אחוז, נגיד שמונים אחוז, באיזה שהוא מקרה קיצון כמעט כפול, שמונים אחוז פשוט לא מקיימים את הוראות החוק.

שרן השכל: מה אתם במשרד החינוך עושים, איך אתם אוכפים?

סימה עובדיה פורצנל: אז בואו קודם כל נתחיל מהסדר של הדברים.

סימה עובדיה פורצנל: זה חוק שחוקק על ידי משרד הפנים, הוא באחריות משרד הפנים.

סימה עובדיה פורצנל: המבנים שבהם יושבים, החוק קשור למבנה.

סימה עובדיה פורצנל: ובעצם האחריות להנפת הדגל על המבנה, המבנים הם אף פעם לא בבעלות של משרד החינוך.

סימה עובדיה פורצנל: גם בית ספר רשמי יסודי, שמשרד החינוך מתקצב אותו במאה אחוז, הבעלות, הרשות המקומית ברשמי ובעלות בבית ספר מוכר אחר היא שבעצם הבעלים על המבנה והיא האחראית על המבנה.

סימה עובדיה פורצנל: משרד הפנים חוקק את החוק, והבעלות, בדרך כלל הרשות המקומית, היא זו שצריכה לתלות את הדגל.

סימה עובדיה פורצנל: הביצוע מוטל עליה.

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו לא מצפים שמורה בבית ספר יטפס על המבנה כדי לתלות, או המנהל, אלא מישהו מטעם הרשות המקומית, או הבעלות.

סימה עובדיה פורצנל: האחריות היא עליהם.

זהר טל: מה משמעות חזור מנכ"ל?

סימה עובדיה פורצנל: חוזר מנכ"ל בא ליידע, ליידע את מוסדות החינוך בחובה הזאת.

סימה עובדיה פורצנל: בהחלט יש חובה.

סימה עובדיה פורצנל: ומשרד החינוך כבר בשנת 2001 יידע את מוסדות החינוך.

סימה עובדיה פורצנל: האחריות לביצוע היא לא של מנהל בית הספר אלא של הבעלות.

סימה עובדיה פורצנל: אני אחזור ואסביר שהבעלות על מוסדות החינוך גם הרשמיים היא בעלות משותפת.

סימה עובדיה פורצנל: משרד החינוך מתקצב, המוסדות עצמם, הבעלות על המבנים היא או של הבעלות במוסד מוכר, או של הרשות המקומית במוסד חינוך רשמי.

סימה עובדיה פורצנל: והם אלה שמוטלת עליהם האחריות לתלות את הדגל.

שרן השכל: זאת אומרת שבעצם את אומרת לי שהחוק לא מחייב אתכם לא בפיקוח ולא באכיפה?

שרן השכל: בתי ספר שכל העובדים בהם הם עובדי מדינה, עובדי משרד החינוך.

סימה עובדיה פורצנל: לא כל העובדים אף פעם הם עובדי מדינה.

סימה עובדיה פורצנל: יש מה שקשור לרשות המקומית, כמו השרת, גם הפסיכולוגים, וכו', ויש עוד רשימה, מזכירות, גם המבנה וגם במוסד חינוך רשמי, שהוא כאילו בבעלות המדינה, המאה אחוז הוא תמיד מתחלק, יש חלוקה בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית.

קטי קטרין שטרית: מי אחראי על בטיחות במבנה?

סימה עובדיה פורצנל: הרשות המקומית.

סימה עובדיה פורצנל: תמיד יש את האחריות המשותפת.

סימה עובדיה פורצנל: דרך אגב גם תיקצוב חלק מהדברים, הרשות המקומית מתקצבת.

סימה עובדיה פורצנל: גם במוסדות רשמיים שלכאורה אנחנו קוראים להם בעלות המדינה, אבל אם מסתכלים פנימה בפרטים הקטנים וברמה גם התיקצובית, בכל הרמות, יש אחריות משותפת.

קטי קטרין שטרית: ובמוסדות אקדמיים?

סימה עובדיה פורצנל: אני יכולה לבדוק.

זהר טל: אני רק בינתיים אגיד, זה נשמע לא טוב, כלומר המשטרה אומרת לא אנחנו.

זהר טל: אנחנו לא אוכפים, לא קיבלנו תלונות, ואם נקבל אנחנו לא בטוחים.

שרן השכל: יש פה נציג של משרד הפנים?

איתמר בן גביר: זה נשמע מאוד מאוד עצוב.

איתמר בן גביר: יש חוק, אף אחד לא מקיים אותו.

איתמר בן גביר: אף אחד לא רואה את עצמו כאחראי לקיים את החוק.

איתמר בן גביר: מה מבקשים, שיושבת ראש הוועדה, שבאמת לשבחה אני אומר על הנושא הזה, מטפלת בזה, היא צריכה, אולי גבירתי היושבת ראש תבוא לתלות דגל בכל מוסד חינוך.

איתמר בן גביר: מה הולך כאן?

שרן השכל: אני מזמינה אותך להצטרף אליי לסיור באותם מוסדות שאמרתי שאני אראה השבוע ותבוא ביחד איתי לבחון את הנושא הזה.

איתמר בן גביר: אני בעד, אולי אפילו נניף דגל ביחד.

סימון דוידסון: שרן, אני חושב שאת צריכה לחשוב עוד פעם על ההצעה שלך.

שרן השכל: הכל בסדר, גם לי יש רישיון לנשק.

שרן השכל: אם תהיה התפרעות, הכל טוב, אני אתפקד.

שרן השכל: מגב"בניקית לשעבר, תאמין לי, אני יכולה לשמור עליו יותר ממה שהוא יכול.

שרן השכל: ככה, אני רוצה לתת בינתיים בזמן שאנחנו בודקים את זה.

קטי קטרין שטרית: אבל בסיכום אולי כדאי להוסיף גבירתי היושבת ראש, שבאמת משרד החינוך מנסה, את יודעת, זה לא בעיה שלנו.

קטי קטרין שטרית: חייבים לבוא לפה הרבה יותר אסרטיביים.

קטי קטרין שטרית: לא הגיוני שעמותה תעשה את הבדיקה, עמותה תבדוק.

קטי קטרין שטרית: יש להם מספיק מפקחים, יש להם מספיק כוח אדם.

קטי קטרין שטרית: שיעשו את זה וידווחו על זה.

קטי קטרין שטרית: תפסיקו כל הזמן להפיל את האשמה על מישהו אחר, וגם את העשייה למישהו אחר.

קטי קטרין שטרית: אתם צריכים קצת יותר לעבוד.

קטי קטרין שטרית: זה בניין שמלא בעובדים, שחלקם הגדול גם לא עושה כלום.

קטי קטרין שטרית: אז עדיף אולי קצת להקצות לזה זמן ומשאבים.

הלל שנקולובסקי: אמרו את זה לפניי, באמת תודה רבה על קיום הוועדה המאוד חשובה הזאת, ולא בפעם הראשונה.

הלל שנקולובסקי: אנחנו באמת דשים בנושא, מנסים לחרוש אותו לעומקו עד כמה שאפשר, ואני מקווה שלא נעצור בזה, ובהמשך לדיונים הבאים שקבעת נוכל באמת להתקדם ולחולל שינוי בנושאים הללו.

הלל שנקולובסקי: אז באמת תודה רבה.

הלל שנקולובסקי: יחד עם השמחה והברכות על קיום הדיון אני חייב להגיד שזה יום עצוב, אני בטוח שגם לך, שאנחנו בכלל צריכים לקיים את הדיון בנושא הזה של הנפת דגלי ישראל, האם זה רק על בניין המינהלה, או לא רק על בניין המינהלה, ואיזה שהוא דיון דווקני בנושא הזה.

הלל שנקולובסקי: זה אומר דרשני מבחינתנו, מבחינת כנסת ישראל, מבחינת החברה הישראלית כולה, לאיפה שאנחנו נמצאים.

הלל שנקולובסקי: לדעתי זאת ממש נקודת שפל היסטורית באותו הקשר בין מוסדות האקדמיה לישראל, לבין סמלי המדינה והציונות.

הלל שנקולובסקי: בכל מדינה שמתנהלת בצורה נורמלית ודמוקרטית, ולא דיקטטורית, האקדמיה מהווה מקום ומרכז של צמיחה, של רעיונות אידיאולוגיים, של עמוד השדרה החברתי שנוצר בהמשך הדרך.

הלל שנקולובסקי: שבאמת מהווה מראה לחברה כולה.

הלל שנקולובסקי: חשוב לנו, ואני מתייחס כרגע, כמובן שבמוסדות החינוך היסודיים והעל יסודיים, אבל בוודאי באקדמיה, שכמו שאמרתי באמת מהווה את אותו מרכז תסיסה אידיאולוגי, חשוב שיהיה ברור מה מקום הדגל, מה החשיבות שלו, לא רק על בניין המנהלה, שיהיה מונף בכל מקום.

הלל שנקולובסקי: ואם הוא לא מונף, אז אנחנו מגיעים למצבים, כמו ד"ר ענת מטר מאונ' תל אביב, קוראת לדגלי ישראל מחלה.

הלל שנקולובסקי: ומעלה את זה בפוסט.

הלל שנקולובסקי: למרות שזו עבירה פלילית בהתאם לחוק הדגל והסמל.

הלל שנקולובסקי: והאוניברסיטה מחליטה שלא להגיב בנושא.

הלל שנקולובסקי: בהמשך לזה, אני אצטט שר חינוך לשעבר, שממש לא חשוד בהיותו איש ימין, פרופ' אמנון רובינשטיין, איש מר"צ, שאומר: "מרצי השמאל הקיצוני באונ' תל אביב, המהלכים אימים על הסטודנטים, הפכו את אונ' תל אביב מעשה ידיו קרדום לחפור בו.

הלל שנקולובסקי: דוכן המרצה הפך כלי שרת לתעמולה אנטי ישראלית זולה".

הלל שנקולובסקי: אם אומר את זה איש מר"צ אנחנו בבעיה חמורה, שצריכים לטפל בה.

הלל שנקולובסקי: וצריכים לתלות את דגל ישראל, סמל המדינה, בגאון, בכל מקום.

הלל שנקולובסקי: וממש במשפט סיכום, אותם גופים פוסט-ציוניים, שאנחנו נתקלים בהם בהרבה מקומות, ולאו דווקא באקדמיה, ולאו דווקא בעניין של הסמל, מנסים לקעקע בכל דרך אפשרית את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולהפוך אותה למדינת כלל אזרחיה.

הלל שנקולובסקי: אנחנו נתקלים בזה בהרבה מקומות, ואנחנו נתקלים בזה כאן, בחוק הדגל והסמל, מנסים לשלול מאתנו את הזהות שלנו.

הלל שנקולובסקי: חבל, וכדאי לעצור כאן.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לארנון הדרי, בבקשה.

ארנון הדרי: אני קודם כל רוצה, חבר הכנסת בן גביר למעשה חיזק את דבריו, בשלושים ביוני 2019, של המשנה הנוכחי לראש הממשלה, אדון יאיר לפיד, שאז הוא אמר לשר החינוך של אז רפי פרץ על הנושא של הנפת הדגל וההיסוסים אז בהנפת הדגל, אז ב-2019, אני מצטט את יאיר לפיד: "מה יש לשקול.

ארנון הדרי: אם יש חוק, צריך לאכוף אותו".

ארנון הדרי: גם אנשי משרד לבטחון הפנים, גם נציגי משרד החינוך, זה מה שאמר משנה הנוכחי לראש הממשלה, ביוני 2019.

ארנון הדרי: לפי ההרגשה שלי יש פה ניסיון לזרוק אחריות ממשרד ממשלתי אחד לשני, רשויות מקומיות וכו'.

ארנון הדרי: אני מצטט את סעיף 7.א.

ארנון הדרי: לחוק הדגל: "שר הפנים רשאי להעביר את הסמכויות".

ארנון הדרי: זאת אומרת ששר הפנים צריך להעביר את הסמכויות, איפה שצריך להעביר למשרד החינוך אז מעבירים את זה למשרד החינוך.

ארנון הדרי: בראשון למאי 2001 היה חוזר מנכ"ל בתחום הזה, הוא עודכן כעבור ארבעה חודשים בראשון בספטמבר 2001, מאז לא ידוע לי על שום עדכון.

ארנון הדרי: כל מוסד מוכר, כלשון החוק, חייב קודם כל למנות ממונה ביצוע.

נירה לאמעי: זה בדרך כלל מנהלי בתי ספר.

ארנון הדרי: מה שאני מציע זה קודם כל,

שרן השכל: אז מנהל בית הספר אחראי?

סימה עובדיה פורצנל: בדרך כלל נהוג למנות את המנהל כאחראי על חוק הדגל.

סימה עובדיה פורצנל: החוק מחייב שיהיהי בכל מוסד מישהו שהיה הכתובת, שזו תהיה אחריות שלו.

סימה עובדיה פורצנל: אי אפשר לזרוק את זה מאחד לשני.

ארנון הדרי: יש למנות אחראי לביצוע ההצבה וההנפה של הדגל.

ארנון הדרי: אני קורא מתוך חוזר מנכ"ל.

ארנון הדרי: שוועדת החינוך ברשותך יושבת הראש תמליץ שקודם כל תהיה רשימה, משרד החינוך יקבל רשימה של כל מוסדות המוכרים, מי בכל מוסד הוא האחראי, כלשון אותו חוזר של אותו מנכ"ל, ממשרד החינוך.

ארנון הדרי: ואז מאותו אחראי לקבל את העובדה אם היתה הנפה, לא היתה הנפה ,ואז הוא אחראי.

ארנון הדרי: וגם להטיל איזו סנקציה מסויימת מבחינה כלכלית יש סעיף שקוראים לו סחל"ב, בתקציב שמקבל כל מוסד כל חודש.

ארנון הדרי: סחל"ב.

ארנון הדרי: להתחיל לקצץ שם.

ארנון הדרי: באופן הדרגתי, עד שיונף הדגל.

קטי קטרין שטרית: זאת עבירה פלילית מוגדרת בחוק.

קטי קטרין שטרית: יש עונש בצידה?

ארנון הדרי: מאסר או כפל קנס.

ארנון הדרי: אני רואה את החוק מולי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: משרד החינוך, אתם רוצים להשיב על זה?

שרן השכל: יש מישהו שהוא ממונה על אותו חוק?

סימה עובדיה פורצנל: תראי, החוזר מנכ"ל התפרסם בשנת 2001, אנחנו ידענו, זה חוזר מנכ"ל שמיידע על החוק.

סימה עובדיה פורצנל: כמובן באחריות משרד הפנים והרשויות המקומיות.

סימה עובדיה פורצנל: אחראי לתליית הדגל יכול להיות גם השרת, איש האחזקה במבנה.

סימה עובדיה פורצנל: זה לא צריך להיות דווקא המנהל.

נירה לאמעי: מישהו צריך להיות אחראי על קיום הדבר הזה.

סימה עובדיה פורצנל: זו אחריות של הרשות המקומית בהחלט.

סימה עובדיה פורצנל: לא דיברנו על העניין החינוכי, דיברנו על הטכניקה.

סימה עובדיה פורצנל: אף אחד לא מדבר, אנחנו פה לא בדיון ערכי, מבחינה ערכית כמובן למדינת ישראל יש חוק, וצריך לקיים את החוק.

סימה עובדיה פורצנל: ומעבר לזה אנחנו חיים במדינת ישראל.

סימה עובדיה פורצנל: אין פה שאלה בכלל.

סימה עובדיה פורצנל: העניין הוא, עצם ההנפה, זה חוק, שבאחריות משרד הפנים על הרשויות המקומיות, משרד החינוך יידע את כלל הרשויות המקומיות, ואת הבעלויות על בתי הספר שהם לא רשות מקומית.

סימה עובדיה פורצנל: זאת אומרת אני אחזור ואסביר.

סימה עובדיה פורצנל: בתי הספר, יש בתי ספר רשמיים, שהם בבעלות, המבנה בבעלות הרשות המקומית, ויש גם חטיבות עליונות, שהן מוכר שאינו רשמי, שהבעלים עליהם יכולים להיות רשות מקומית, או יכולים להיות בעלויות אחרות, כמו רשתות חינוך, בעלויות, עמותות וכו'.

סימה עובדיה פורצנל: הרבה פעמים, לדוגמא, גם בחינוך החרדי לפעמים במוכר שאינו רשמי גם הבעלות מקצה להם מבנה.

סימה עובדיה פורצנל: יש הרבה רשויות כאלה ובתי ספר כאלה.

סימה עובדיה פורצנל: מי שאחראי על הנפה זו הרשות המקומית, כמו שהיא אחראית על האחזקה של המבנים, והקיום של המבנים והבטיחות וכו'.

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו יידענו, אנחנו יכולים גם לרענן וליידע שוב.

קטי קטרין שטרית: זה לא עניין של לרענן.

קטי קטרין שטרית: אתם אחראים.

קטי קטרין שטרית: בתי הספר הממלכתיים היסודיים, וגני הילדים, זה עדיין באחריותכם.

קטי קטרין שטרית: בואו נאמר שבתיכונים יש רשתות, הכל בסדר, את צודקת, אולי צריך לעשות חשיבת מסלול מחדש.

קטי קטרין שטרית: אבל בתי הספר היסודיים, הרי אם מישהו מהם לא עושה משהו, מפקח בית הספר מייד קורא אותו לסדר.

קטי קטרין שטרית: אני לא מבינה, יש לכם כל כך הרבה כוח אדם, מיותר, שיושב לו שם בבניינים, ולא עושה כלום.

סימה עובדיה פורצנל: עם כל הכבוד, חברת הכנסת, אני חולקת על מה שאת אומרת.

קטי קטרין שטרית: מה לעשות, ברור שתחלקי, מה תגידי, שאני צודקת?

קטי קטרין שטרית: בחייך, יש לכם כוח אדם שאתם לא יודעים מה לעשות איתו.

קטי קטרין שטרית: הרי אתם לא מפטרים.

קטי קטרין שטרית: אז אתם יודעים מה, תקימו נאמני דגל, שיעברו מבית ספר לבית ספר לבדוק אם יש דגל.

קטי קטרין שטרית: הרי אני הייתי ראש מטה של שר החינוך.

קטי קטרין שטרית: הבניין ההוא בתל אביב, את גם יודעת כמה יושבים שם אנשים ולא עושים שום דבר.

קטי קטרין שטרית: ואתם לא יודעים מה לעשות איתם גם.

קטי קטרין שטרית: אני לא מדברת על כולם, אני מדברת על מי שאין לו תפקיד.

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו עובדים ימים ולילות, ואין אנשים בלי תפקיד.

קטי קטרין שטרית: ובגלל זה המצב הוא כזה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לקחת את הדיון ולסכם אותו.

שרן השכל: קודם כל אני אקיים דיון נוסף, ספציפית לעניין הזה, בתוך שלושים יום.

שרן השכל: משום שאנחנו לא קיבלנו פה תשובות.

שרן השכל: אני חושבת שכל חברי הכנסת תמימי דעים בעניין הזה, שאת התשובות שאנחנו רצינו לקבל לא קיבלנו.

שרן השכל: לא ממשרד החינוך, לא מהמל"ג שלא הגיע, לא ממשרד הפנים שלא הגיע.

שרן השכל: אנחנו כן רצינו, זה לא היה רק בתי ספר, אז לדיון הבא אנחנו מבקשים שגם הם יגיעו לעניין הזה.

שרן השכל: אנחנו נעשה ככה, קודם כל לעניין המל"ג, אני מבקשת שהמל"ג יבדוק כל אוניברסיטה וכל מכללה, יעביר לנו רשימה מסודרת באיזה אוניברסיטאות ובאילו מכללות לא מונף הדגל.

שרן השכל: ואני מבקשת שהם יכינו את זה תוך ארבעה עשר יום, כי אני רוצה לראות את הרשימה הזו, ולראות מה ניתן לעשות בעניין הזה, ולראות האם המשטרה או האם הרשות המקומית אמורה.

שרן השכל: דבר שני, זה לעניין המל"ג.

קטי קטרין שטרית: אני חייבת להחמיא לך.

קטי קטרין שטרית: מאז שהתחלת לעסוק בזה, אמיתי אני מדברת, מאז שהתחלת לעסוק בזה בוועדת חינוך אנחנו כבר לא שומעים באוניברסיטאות ובקמפוסים את הנפת הדגל והאמירות וההפגנות.

קטי קטרין שטרית: אז רק שתביני שכשמדברים על זה וכשמציפים את זה, המוסדות להשכלה גבוהה יודעים.

הלל שנקולובסקי: כסטודנט אני חייב להצטרף לדברים שלה, באמת באמת תודה רבה רבה.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת שמאז שהיא התחילה לעסוק בזה, היא אפילו לא מרגישה, אבל אני אומרת לך שאני כבר הפסקתי לקבל מסטודנטים את כל האיומים ואת כל מה שעשו להם כל התקופה הזאת.

שרן השכל: אני רק אומר, אני חושבת שבסופו של דבר רוב הדיונים שמתנהלים, אני חושבת שסך הכל בתוך ועדת החינוך אנחנו בעיקר, מכל הוועדות האחרות, שומעים המון פוליטיקה.

שרן השכל: ופה אנחנו כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה עושים באמת עבודה עניינית, ואנחנו יורדים לעומק הדברים.

שרן השכל: ואני חושבת שהצלחנו לעשות כבר שינויים מדהימים, דרך הוועדה, על התנהלות, שאף אחד לא נגע בדברים מסויימים.

שרן השכל: זה לא רק זה, יש עוד שלל דברים.

שרן השכל: אני קיבלתי האמת היא גם כן ממזכיר הכנסת, שבדק, והוא אמר שאנחנו נמצאים בטופ של מספרי הדיונים שנמצאים בין הוועדות, כלומר אנחנו נמצאים שם בין הוועדות המשמעותיות ביותר במספר הדיונים, וזה בגלל שהנושאים האלה באמת קרובים ללבנו.

שרן השכל: אני חושבת שזה בשיתוף פעולה של כל חברי הכנסת, אנחנו לא באים לכאן כדי לצעוק, אלא כדי לעבוד אל מול הגורמים הממשלתיים.

שרן השכל: הגורמים הממשלתיים גם קשובים, והם מגיעים לדיונים החוזרים, והם יודעים שאם הם לא יבצעו את זה אז יהיה עוד דיון חוזר.

שרן השכל: ויש לנו את הכוח גם לבצע שינויי חקיקה.

שרן השכל: אז יש לנו את הכלים בידיים לבצע שינויים, וזו עבודה של כולנו ביחד, וגם של ארגונים מדהימים שנרתמים לעניין, שכבר שנים דופקים על הדלתות, ופתאום אנחנו מצליחים ביחד, כולנו, להזיז את הדברים האלה.

שרן השכל: המשרדים, הארגונים, חברי הכנסת.

שרן השכל: בגלל זה אני כל כך נהנית מהוועדה הזו.

שרן השכל: אין לי מה להוסיף לזה.

שרן השכל: אנחנו חייבים לסיים, כי כבר חרגנו מהזמן.

שרן השכל: זה לעניין המל"ג.

שרן השכל: משרד החינוך, קודם כל לדיון הבא אני אשמח לשמוע גם מהצד הפדגוגי, מה נעשה מבחינת מערך שיעור על הדגל וסמלי המדינה, בבתי הספר הממלכתיים, כדי להבין כיצד אותם תלמידים גדלים בהתייחסות לדגל ולסמלי המדינה.

שרן השכל: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לשלוח חוזר מנכ"ל נוסף, בתוך ארבעה עשר יום, לעניין תזכורת על חוק סמלי המדינה והנפת הדגל, כדי לוודא שהם ממנים מישהו שממונה על זה, שהם מבינים את עניין החוק, ואם המשטרה תדפוק על דלתם הם ידעו, או.

שרן השכל: קיי.

שרן השכל: , זה לא יצא ב-2001, זה יצא לפני מספר ימים, ואתם צריכים לעמוד באותן הוראות של החוק הזה.

שרן השכל: משרד הפנים, קודם כל התייצבות לוועדה בראש ובראשונה, אני אקיים איתם דיון מפרד.

שרן השכל: אני מבקשת להעביר גם לשרת הפנים מכתב אישי משרת החינוך, שלאחר דיון בתוך הוועדה חוות הדעת של מספר גורמים הן שהרשויות המקומיות בעצם אמונות על אכיפת חוק הדגל והסמל, וסמלי המדינה.

שרן השכל: ולמיטב ידיעתנו לא נעשה שום פעילות יזומה או אכיפה בנושא הזה.

שרן השכל: וישנם מוסדות רבים אשר לא מקיימים את הוראות החוק.

שרן השכל: לעניין זה, קודם כל אנחנו מבקשים שהשרה תיידע את הרשויות המקומיות, שעליהן מוטלת האחריות לאכיפת החוק.

שרן השכל: הוועדה תעקוב מקרוב על מנת לוודא שהחוק אכן ימומש.

שרן השכל: אנחנו מבקשים שיגיעו בעוד שלושים יום כדי להסביר מה נעשה בעניין הזה, וכיצד הם מוודאים ואוכפים את הנושא הזה.

שרן השכל: בנוסף לכך, סעיף 6 להצעת החוק, חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, סעיף 6 קובע ששר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה תקנות הקובעות את דרכי חלוקת הכבוד לדגל המדינה, וקובעות תנאים, הגבלות ואיסורים על שימוש בפומבי בדגל המדינה.

נירה לאמעי: יש תקנות משנת 53 שמדברות על שימוש בדגל המדינה בפומבי.

נירה לאמעי: יש תקנות שמדברות על הצורה של הדגל והגודל שלו.

נירה לאמעי: יש הכרזה שיש בה ממש ציור של הדגל.

שרן השכל: אני מבינה שזה קובע כאילו את הצורה והדגל.

שרן השכל: אני רוצה פה שהיא תקבע לעניין הזה, כלומר דיבר חבר הכנסת סימון דוידסון גם על כך שהם היו עומדים בחצר, והיה מתופף והיו מניפים את הדגל.

שרן השכל: ויש לה את האפשרות להתקין תקנות בעניין הזה, כיצד לחלוק כבוד לדגל, בין אם זה במוסדות חינוך.

שרן השכל: אנחנו מבקשים ממנה להביא לוועדה במהירות האפשרית לפחות טיוטה להערות הציבור בתוך שלושים יום בעניין הזה.

שרן השכל: כדי שנוכל לשפר את המעמד, את החשיבות בעיניי התלמידים, בעיניי הדור הצעיר בעניין דגל וסמלי המדינה.

שרן השכל: זה מתחיל פה, ויש לה אפשרות לעשות את זה בתקנות בלבד, שהיא יכולה להביא אלינו, כדי שנאשר אותן.

שרן השכל: אז אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייעשה.

שרן השכל: היא גם קובעת תנאים, הגבלות ואיסורים על שימוש פומבי בדגלי המדינה.

שרן השכל: אז בין אם לקבוע תקנות על השחתה של דגל המדינה, עונשים על כך, כלומר יש פה כלי שהוא פשוט לא מומש.

שרן השכל: ולכן כל פעם מטילים את האחריות מאחד לשני, ולא יודעים גם מה כן ומה לא.

נירה לאמעי: הנושא של השחתה גם יש.

נירה לאמעי: אבל זה נכון שמה שאת אומרת לא קיים.

שרן השכל: זאת אומרת שאם במוסד אקדמי חס ושלום מישהו ישרוף דגל מדינה, היא יכולה לקבוע,

נירה לאמעי: יש על זה איסור פלילי, ודאי.

נירה לאמעי: את רוצה שבבוקר בבית ספר יהיה איזו שהיא דרך לחלוק כבוד לדגל.

שרן השכל: כן, אבל גם, זאת אומרת היא יכולה לקבוע בתקנות האלה שגם בכל שער כניסה לאוניברסיטה יהיה דגל, ולא רק על בניין המנהלה.

נירה לאמעי: זו בקשה להרחבה של החוק.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: אז אנחנו לא נדרשים לתיקון חקיקה.

שרן השכל: אחרת היו לוקחים את זה, ועושים את זה תיק תק.

שרן השכל: יש פה תקנות, בצורה מאוד זריזה ומהירה, ממש תוך שלושים יום היא יכולה להביא אותם.

שרן השכל: אלו ההמלצות שלנו, אנחנו נגבש גם כן עוד מספר המלצות, ביחד חברי הכנסת, לדעתנו נכון לעשות.

שרן השכל: אבל אני חושבת ששרת הפנים יש לה שיקול דעת נרחב, אני סומכת עליה בעניין הזה, שהיא יכולה להביא תקנות טובות ואיכותיות שישפרו את מעמד הדגל וסמלי המדינה.

שרן השכל: ואנחנו נחזק ונגבה אותה בעניין הזה.

שרן השכל: אז זה למשרד הפנים.

שרן השכל: ולדיון בעוד שלושים יום אנחנו מבקשים שהם יהיו כבר אחרי.

שרן השכל: כלומר יציגו לנו את העבודה שנעשתה, יציגו לנו גם את ההרתעה, את האכיפה, וכו'.

שרן השכל: משטרה, ומשרד לבטחון פנים, כמו שאמרתי קודם כל אני מבקשת מעמותת עוז להעביר לנו את רשימת בתי הספר.

שרן השכל: לא הגיוני שבתי ספר במגזר הערבי והחרדי, בטח בלב לבה של מדינת ישראל, בתל אביב, יעברו בצורה כזו על החוק.

שרן השכל: אני מבקשת גם כן לשלוח מכתב לראש עיריית תל אביב בעניין הזה באופן מיידי, שייצא ממש ביומיים הקרובים, עם רשימת בתי הספר בתל אביב שלמעשה עוברים על החוק, ואנחנו מבקשים ממנו שיענה לנו כיצד העניין טופל.

שרן השכל: במידה ולא נקבל תשובה אני אישית אגיע בשבוע הבא לרשימת בתי הספר האלו כדי לראות מה קרה שם, ויכול להיות שאני אפילו אזמן את הגורמים מהמשטרה על מנת שילוו אותנו כדי לראות בשטח מה הם יכולים לעשות ואיך ניתן לעשות את זה.

שרן השכל: למשטרה אנחנו רוצים להעביר קודם כל, עמותת עוז להעביר את רשימת כלל בתי הספר, ואני רוצה שהמשטרה גם כן תגיע בעוד שלושים יום ותעדכן אותנו מה נעשה בעניין הזה.

שרן השכל: אני מבקשת ממך, אלחנן, יו"ר התאחדות הסטודנטים, אם תוכל ליצור קשר עם כל יושבי ראש הארגון בעצם, על מנת לבדוק האם בתוך המכללה או בתוך האוניברסיטה מונף דגל.

שרן השכל: ולהעביר לי בבקשה את הרשימה, על מנת שאני אוכל להשוות אותה אל מול אותה רשימה שאני אקבל מהמל"ג, ואז נדע לעשות הבדלים, אולי אפילו ביקורים.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להצטרף לברכות, אני חושבת שזה לא מובן מאליו, ההתייחסות שלנו תמיד לדגל, שוב אני חוזרת ואומרת, שזו פיסת בד.

קטי קטרין שטרית: זה לא נכון, זו לא פיסת בד.

קטי קטרין שטרית: יש מאחורי זה גם היסטוריה, גם הווה וגם עתיד.

קטי קטרין שטרית: ואם העתיד שלנו יהיה לוטה בערפל, תביני, זה הכל במקשה אחת.

קטי קטרין שטרית: ואני חושבת, ואני טורחת להגיע לכאן ביום שלישי, כשיש לי פריימריז ואני צריכה לצאת החוצה, אבל אני חושבת שזה כל כך חשוב, כי זו בעצם המלחמה על הזהות ועל הערכים של המדינה היהודית הזאת.

נירה לאמעי: אני התכתבתי עם מירה סולומון, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, והיא טוענת שהנפת דגל היא לא חלק מבינוי.

נירה לאמעי: היא טוענת שהרשות המקומית לא אחראית לאכוף את הנפת הדגל.

קטי קטרין שטרית: גבירתי היושבת ראש, זה מטריד.

קטי קטרין שטרית: קורה משהו במשרד החינוך, אני לא מדברת על ההנהלה, אני מדברת על מי שאחראי על הדברים האלה, שפשוט זו פשיטת רגל.

שרן השכל: אנחנו רואים את הדבר הזה, אנחנו פותרים אותו אחת ולתמיד.

שרן השכל: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, מה שאנחנו מבקשים שבתוך ארבעה עשר יום הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, הייעוץ המשפטי של משרד הפנים והייעוץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים ישבו ביחד, ויכריעו על מי מוטלת אחריות האכיפה והפיקוח על חוק הדגל והסמל.

שרן השכל: ולדווח לנו לוועדה כמובן.

שרן השכל: ואחרי שנדע גם אז נדע איך להתכונן בצורה טובה יותר לדיון בעוד שלושים יום.

שרן השכל: אני מניחה שגם הם ידעו.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע, לעמותות, לארגונים, למשרדים, לחברי הכנסת, הישיבה נעולה, נתראה בעוד כשלושים יום.