ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 296, 2022-06-07 11:16

גבי לסקי: צוהריים טובים.

גבי לסקי: אני מתנצלת על האיחור.

גבי לסקי: זה מה שקורה כשיושב ראש הוועדה חולה פעם שנייה בקורונה ואצלי רשום שהדיון בשעה 11:30.

גבי לסקי: אנחנו היום ממשיכות וממשיכים את הדיון בהצעת חוק יסוד: זכויות בהליך הפלילי שהגיש לנו שר המשפטים.

גבי לסקי: כבר קיימנו ישיבות רבות בעניין הזה.

גבי לסקי: אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 6.

גבי לסקי: היועץ המשפטי, אתה יכול להקריא לנו?

גור בליי: בישיבה הקודמת סיימנו לדון בסעיף 5, בעיקרון האשמה והגענו לסעיף 6, חזקת החפות.

גור בליי: הפצנו מסמך הכנה מפורט על הסעיף ובהמשך כמובן נתייחס לשאלות שהעלינו בו.

גור בליי: אני אקריא את הסעיף ואז אולי משרד המשפטים יתייחס לזה.

גור בליי: אני רוצה לציין שנעשתה עבודה מאוד משמעותית על מסמך ההכנה גם מצד המתמחה שלנו אור שטרנברג וגם על-ידי ניצן ועל ידי.

גור בליי: בהמשך אנחנו נתייחס לשאלות.

גור בליי: 6.

גור בליי: חזקת החפות כל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא נקבעה אשמתו בידי רשות שיפוטית.

גבי לסקי: התייחסויות של משרד המשפטים.

לילך וגנר: גם אנחנו רצינו להודות על מסמך ההכנה המפורט שהציף כמה נקודות שאני אנסה להתייחס אליהן כבר בדברי הפתיחה לסעיף הזה שלטעמנו הוא סעיף מאוד מאוד חשוב בהקשר הזה.

לילך וגנר: בסעיף שהקריא גור, אנחנו מציעים לעגן עיקרון יסוד של המשפט הפלילי שהוא חזקת החפות בפלילים.

לילך וגנר: חזקת החפות מבטאת את הקביעה הנורמטיבית שכל אדם הוא חף מפשע עד קביעת אשמתו בידי רשות שיפוטית והנטל הוא על המדינה להוכיח את אשמתו.

לילך וגנר: לגבי ההגדרה של רשות שיפוטית, אנחנו לא הגדרנו את המונח אבל בדברי ההסבר אנחנו התייחסנו לנושא ואנחנו מדברים על ערכאות שדנות במשפט פלילי בישראל כאשר הכוונה היא לבית משפט או בית דין צבאי שלמיטב ידיעתנו הם אלה שעוסקים בהליכים פליליים.

לילך וגנר: העיקרון של חזקת החפות, כמו שגם עולה במסמך ההכנה, מקובל בכל המדינות הדמוקרטיות וברוב מדינות העולם וגם בגרסאות קודמות של הצעות חוק שנועדו לעגן זכויות במשפט נכללה חזקת החפות.

לילך וגנר: העיקרון הזה, כמו הרבה עקרונות אחרים, במיוחד עקרונות שנוגעים להליך הוגן, נועד להתמודד עם פערי הכוחות בין המדינה ובין האדם שמתנהל נגדו הליך פלילי ונועד סוג של לאזן את חוסר השוויון, להבטיח שבעצם החשוד או הנאשם לא יהיה חשוף להרשעה שגויה באמצעות הטלת חובה משפטית ומוסרית לנהוג בו כחף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו ולנטרל את מצג האשמה שנוצר בפני בית המשפט עקב זה שהוא מובא כנאשם, לפעמים אפילו כעצור וכמי שהוגש נגדו כתב אישום.

לילך וגנר: החזקה גם נובעת מעיקרון הפרדת הרשויות.

לילך וגנר: מבחינה נורמטיבית היא מעגנת את הקביעה שרק רשות שיפוטית היא הגוף המוסמך לקבוע אשמה של אדם ולא רשויות או גורמים אחרים והחזקה גם מכתיבה את היחס שעל רשויות האכיפה והתביעה להעניק לאדם שטרם הורשע בידנו ללא תלות בהסתברות שבסופו של דבר הוא יורשע בתום ההליך.

לילך וגנר: זו לא חזקה עובדתית שתלויה בנתונים עובדתיים אלא היא בעצם נועדה להגביל את הכוח של המדינה שיש לה את המונופול לנקוט בכל אמצעי הענישה וכל הכוחות שקיימים בה, שמגביל אותה מלנקוט באמצעים פוגעניים כלפי התושבים והאזרחים.

לילך וגנר: מותר לנקוט באמצעי ענישה על ידי המדינה רק כאשר אדם נמצא אשם בידי רשות שיפוטית ועד אותו הזמן אדם מוחזק כחף מפשע.

לילך וגנר: אלה מושכלות יסוד מאוד מאוד בסיסיים אבל עד עכשיו הנוסח הזה, כמו שאנחנו מציע, הוא לא עוגן מפורשות בחקיקה הישראלית.

לילך וגנר: הוא נובע במידה רבה, הוא אפילו הבסיס לקביעת סעיף 34כב לחוק העונשין שנקבע בחלק הכללי של חוק העונשין שמעגן את רף ההוכחה בפלילים וקובע – אני חושבת שכתוב לכם, נדמה לי שיש ציטוט שלו במסמך ההכנה – שלא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה אלא אם כן היא הוכחה מעבר לספק סביר.

לילך וגנר: סעיף (ב) מתייחס לנושא של הסייגים.

לילך וגנר: מעבר לכך, יש כל מיני סעיפים באופן ניהול המשפט שבאים לידי ביטוי בחוק סדר הדין הפלילי שמתאר את ניהול המשפט שיוצאים מנקודת הנחה של חזקת החפות.

לילך וגנר: למשל תחילה על התביעה להביא את הראיות שלה כי הנטל הוא על המדינה ולא על הנאשם, ואם בסיום פרשת התביעה לא הוכחה אשמה ולו לכאורה – בית המשפט מזכה את הנאשם.

לילך וגנר: הפסיקה הישראלית כמובן התייחסה לחזקת החפות כמושכלות יסוד, נדבך מרכזי בשיטה, וזה עוד קודם לתיקון 39 וקביעת רף ההוכחה בסעיף 34כב.

לילך וגנר: למשל בעניין רוזוב השופטת בייניש כתוארה אז אמרה ש"בבואנו לפרש הוראת חוק כחורגת מהכלל על פיו נטל ההוכחה מוטל תמיד על התביעה, שומה עלינו לנהוג משנה זהירות שכן כלל זה על פי שיטתנו נגזר ישירות מחזקת החפות".

לילך וגנר: אם כן, יש יחס מאוד עמוק ורציני לחזקת החפות ואנחנו חושבים שיש חשיבות לעגן מפורשות את העיקרון החשוב הזה במיוחד כביטוי להליך הוגן בחוק יסוד שמעגן את ההליכים.

לילך וגנר: אני אתייחס עכשיו בקצרה לסוגיות שהעלה הייעוץ המשפטי של הוועדה לדיון במסמך ההכנה.

לילך וגנר: לחלק התייחסנו בדברי ההסבר.

לילך וגנר: נמצאת כאן עורכת הדין יפעת רווה שתרחיב בהקשר הראשון עליו אני רוצה לדבר והוא הנושא של עבירות קנס ועבירות מינהליות.

לילך וגנר: בישראל יש דרכי אכיפה של עבירות מסוימות בדרך מינהלית באופן שעל פי רוב מייתר את הצורך בקיום הליך פלילי כנגד מבצע העבירה.

לילך וגנר: ברמה העקרונות המנגנונים האלה עשויים לפגוע בחזקת החפות, במיוחד כפי שצוין במסמך ההכנה, בנושא של עבירות הקנס, שם יש קביעה בחסד"פ שרואים את תשלום הקנס כאילו הוא הורשע וזאת למרות שבעצם אין לנו החלטה של רשות שיפוטית שמרשיעה אותו.

לילך וגנר: במובן הזה עבירות הקנס מאתגרות את חזקת החפות אבל אנחנו חושבים שהמנגנון הזה עומד בפסקת ההגבלה והמנגנון הזה הוא מנגנון שאנחנו סבורים שהוא ייוותר והוא מאזן נכונה בין כל השיקולים בהקשר של עבירות קלות, בהקשר של עבירות שבהן יש חשיבות בדרך אכיפה מהירה, פשוטה, ללא צורך בקיומו של הליך משפטי אלא כמובן אם הבן אדם מבקש להישפט ואז המסלול עובר להיות מסלול משפטי רגיל.

לילך וגנר: כמובן זה ייחודי לעבירות מסוימות שלא מאופיינות בחומרה או באנטי חברתיות מיוחדת, מה שנהוג לכנות מאלה פרוהיביטה להבדיל ממאלה אינסה.

לילך וגנר: בדרך כללך חקיקה מאסדרת, עבירות שאין בצידן כתם פלילי או קלון שבא לידי ביטוי בהליך פלילי והרשעה, ולכן הוויתור על ההליך הפרוצדורלי באמת נעשה בצורה מאוזנת באופן שמנטרל במידה רבה את ההשלכות החמורות של ההרשעה הפלילית כמו למשל התיוג הפלילי.

לילך וגנר: יפעת תדבר על זה.

לילך וגנר: לכן עוצמת הפגיעה בחזקת החפות בשימוש במנגנונים מינהליים היא נמוכה אבל אכן היא מאתגרת את הנושא של חזקת החפות.

גור בליי: אני מצטער לקטוע את דבריך, רק כדי לחדד משהו לפני שאת ממשיכה בהסבר.

גור בליי: יש כאן איזשהו משהו מקדמי אבל אני חושב שחייבים להגיד.

גור בליי: זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה וגם לי נראה שזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה, אבל זה כבר אומר שחזקת החפות – גם לשיטת

גור בליי: כם – היא זכות יחסית.

לילך וגנר: נכון.

גור בליי: זאת אומרת, היא לא עיקרון מוחלט אלא היא זכות יחסית.

לילך וגנר: נכון.

גור בליי: היא כפופה לפסקת ההגבלה כמו זכויות אחרות ומכאן אנחנו מתחילים את הדיון בשאלה אם זה מה שעומד בפסקת ההגבלה או לא עומד בפסקת ההגבלה אבל האמירה הזו חשובה כאיזושהי אמירה מקדמית.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: מה שאנחנו מנסים להגיד זה – אנחנו גם נתייחס לחזקות עובדתיות – שיכולים להיות מצבים בהם אנחנו נאתגר את חזקת החפות אבל המצבים האלה יעמדו בפסקת ההגבלה.

לילך וגנר: לכן אנחנו אומרים שמדובר בזכות.

זאב בנימין בגין: את יכולה לתת דוגמה?

לילך וגנר: הדוגמה שאני נתתי עכשיו זה המנגנון של עבירות הקנס.

לילך וגנר: הודעת קנס, כמוה ככתב אישום והתשלום של הקנס כמוהו כהודעה באשמה.

לילך וגנר: אין כאן רשות שיפוטית - - -

גור בליי: כתוב כאילו הורשע בעוד שבחוק היסוד כתוב שהרשות השיפוטית.

גור בליי: לכן אני אומר שחשוב להבין את העיקרון כי היה לנו דיון – לשאלתך חבר הכנסת בגין - לגבי הסעיפים השונים באיזה מידה הם עיקרון מוחלט שאין לו חריגים ובכלל לא צריך להחיל עליו את פסקת ההגבלה ובאיזו מידה אנחנו נמצאים בעולם שזכות שאפשר להגביל אותה בתנאי פסקת ההגבלה.

גור בליי: זאת אומרת, לתכלית ראויה ובצורה מידתית.

גור בליי: בהחלט מה שלילך מדברת עליו, אלה באמת היבטים של למה זה ראוי לעשות את זה ולמה זה מידתי לעשות את זה, אבל רק כנקודת מוצא.

גבי לסקי: נדמה לי שציטטתם את זה במסמך ההכנה, ההתייחסות לחזקת היא כזכות שפגיעה בה צריכה לעמוד במבחנים של פסקת ההגבלה.

גבי לסקי: זאת אומרת, זה לא איזו פרשנות חדשה שלנו אלא זאת ההתייחסות.

גור בליי: נכון.

גור בליי: חשוב שהדברים יובהרו.

גבי לסקי: בעניין הזה גם צריך להבהיר שעל עבירות הקנס אפשר להישפט.

גבי לסקי: כלומר, אם מישהו בוחר את המסלול של שפיטה, שם כן חייבים את ההרשעה.

גבי לסקי: כלומר, על אף שזאת אותה התנהגות, אותה עבירה והתוצאה היא שונה, אני חושבת שצריך לתת את זה בדין.

גבי לסקי: לא יכול להיות שמי שבוחר, שיש לו קצת מידע, שיש לו קצת יותר כסף, בוחר מסלול אחד שחייבים לשמור לו על חזקת החפות ואלה שאין להם מידע לא בוחרים במסלול הזה, אז אין להם חזקת חפות ויש להם כפל קנס.

גבי לסקי: לדעתי זה יותר מסובך.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: מה שאנחנו מנסים להגיד זה שהמנגנון, גם של עבירות הקנס וגם של עבירות מינהליות, הוא מנגנון שמכיל איזונים פנימיים, בין היתר בעבירות מאוד מאוד קלות שאפשר להסתפק בקנס.

גבי לסקי: איזה מנגנון פנימי יש למישהו במקרה של מסכה?

גבי לסקי: נותנים למישהו קנס, יש כאלה שהלכו לבית המשפט ויכולים להוכיח שלא הייתה להם ויש כאלה שלא יכולים או שלא ידעו או שהם קטינים ואז הם מקבלים קנס.

גבי לסקי: מה ההבדל במנגנון?

לילך וגנר: דוגמה מצוינת.

לילך וגנר: אגב, בחוק המסגרת – אני עדיין קוראת כך לחוק סמכויות אכיפה שנוגע לקורונה – קבענו מפורשת משהו שהוא כמובן קיים גם בחוק העבירות המינהליות.

לילך וגנר: התשלום של הקנס, וגם במצב שבן אדם בוחר להישפט לפי חוק הקורונה, לא מלווה בתיוג פלילי.

לילך וגנר: זה לא משהו שנרשם מרשם הפלילי.

לילך וגנר: לכן במובנים האלה הרבה מהתוצאות הרעות של הליך פלילי רגיל לא מתקיימות למשל לגבי אי עטיית מסכה.

לילך וגנר: נכון שבן אדם צריך לשלם קנס ונכון שמדובר בעבירה, זה המנגנון שקיים היום אלא אם דה-פליליזציה, המהלך הזה יבשיל לכדי הליך פלילי.

גבי לסקי: את אומרת לי שדה-פליליזציה, משמעו שלאנשים לא תהיה חזקת חפות.

לילך וגנר: המהלך הגדול של הדה-פליליזציה, ליצור אפשרות להטיל סנקציות שהן לא קנס והן לא נעשות על עבירה, כבר היום יש לנו מנגנון של עיצומים כספיים ואני מזכירה שהוא מנגנון מינהלי, אין בצדו כתם פלילי, אין מרשם פלילי ואי אפשר כמובן להחליף אותו במאסר.

לילך וגנר: זה מנגנון מינהלי לגמרי.

לילך וגנר: זה מנגנון שונה, וכן, הוא לא נכלל בהצעת החוק הזאת.

גבי לסקי: איזה כיף זה להיות יושב ראש.

גבי לסקי: אני לא צריכה לחכות שייתנו לי זכות דיבור.

גבי לסקי: חבר הכנסת בגין, רצית לומר משהו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: רק אם לילך סיימה את דבריה.

לילך וגנר: אני התכוונתי כבר מראש להתייחס גם לנושא של חזקות, לנושאים שהוצפו במסמך והשאלה אם אתם מעדיפים שנדון קודם בנושא של עבירות.

לילך וגנר: ..

לילך וגנר: ואחר כך נעבור לנושא החזקות.

גבי לסקי: מה אתה חושב שיהיה יותר טוב?

גבי לסקי: לדון נושא-נושא?

זאב בנימין בגין: בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: בהגדרה, מבחינה לשונית, אתם רגילים במונחים אבל בהיותי חוצן אני לא רגיל.

זאב בנימין בגין: זה מטריד אותי, הביטוי.

זאב בנימין בגין: יש צליל שלילי לביטוי "הוא בחזקת חף מפשע".

זאב בנימין בגין: כבר נכנס פה פשע.

זאב בנימין בגין: לדידי אדם כזה הוא או זכאי, או תמים.

זאב בנימין בגין: אם אני מתרגם, הוא אינוסנסט.

זאב בנימין בגין: המסורת היא מסורת, אני מבין, זה ההרגל וחזקת החפות הולכת עם זה, אבל אני מציע, אם יש לנו זמן – לא ברגע זה אבל בכלל – לחשוב על ביטויים פחות שליליים או יותר חיוביים.

זאב בנימין בגין: אני למשל בראיונות לא זוכר שהשתמשתי בביטוי חף מפשע ובכוונה.

זאב בנימין בגין: הוא זכאי עד שלא הוכחה אשמתו, הוא תמים אולי תמים נשמע תמים.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אם אפשר.

זאב בנימין בגין: אם נתתם את דעתכם על כך וזה הביטוי שנשאר, בסדר.

לילך וגנר: אני לגמרי מזדהה עם ההערה הלשונית לגבי הביטוי חף מפשע.

זאב בנימין בגין: היא יותר מהערה לשונית.

לילך וגנר: גלום בה גם הפשע אבל מצד שני להשתמש במונחים אחרים שיש להם משמעות משפטית כמו זכאי שזאת בעצם החלטה שיפוטית, בן אדם הוא לא זכאי.

לילך וגנר: הוא לא באמת זכאי.

לילך וגנר: הוא זכאי אם בית המשפט קבע שהוא זכאי.

לילך וגנר: זאת קביעה שיפוטית.

לילך וגנר: אני לא רוצה לייחס קביעה שיפוטית למצב שהוא טרום קביעה שיפוטית והעדפנו להתבסס על מונח קיים גם במשפט הישראלי וגם במשפט העברי ולהתייחס למונח שכולם מכירים.

לילך וגנר: אפשר אולי לחשוב על מונחים אחרים שמבטאים בדיוק את אותה משמעות.

לילך וגנר: אני לא הצלחתי לחשוב על מונחים כאלה.

זאב בנימין בגין: אומרים שהולך תמים ופועל צדק.

זאב בנימין בגין: לא אומרים הולך חף מפשע.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: באנגלית באמת כתוב פרסיומד אינוסנט.

קריאה: עוד מהמגנה כרטה.

קריאה: אינוסנס, באותה מידה – זכאי.

לילך וגנר: לא נכון.

לילך וגנר: בעיניי לא.

לילך וגנר: אקוויטל זה זיכוי ויש מונח אחר שמשתמשים בו ולכן גם כשעוד מעט נגיע לסיכון כפול יש ממש שימוש במונחים של הרשעה וזיכוי ויש להם משמעות משפטית.

זאב בנימין בגין: באנגלית היא פרובס היא אינוסנט.

לילך וגנר: אם תמצאו תרגום אחר ל-אינוסנט שיעלה בקנה אחד.

גבי לסקי: חבר הכנסת בגין, אנחנו מטילים עליך לחפש אלטרנטיבות לשוניות.

זאב בנימין בגין: הולך תמים ופועל צדק.

זאב בנימין בגין: מה יותר טוב מזה?

זאב בנימין בגין: כל עוד הוא לא הורשע, הוא הולך תמים.

לילך וגנר: יש לזה משמעויות רבות.

גור בליי: אני כן רוצה לציין שב-1994, בהצעת חוק יסוד: זכויות במשפט, כן השתמשו במינוח בכיוון של חבר הכנסת בגין.

גור בליי: כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הוכח.

לילך וגנר: לכן בחרנו במודע לא להשתמש במונח הזה שיש לו משמעות משפטית בתוך תהליך של הליך פלילי, כדי לא לבלבל עם זיכוי שזו הכרעה של ערכאה שיפוטית בתום ניהול ההליך.

לילך וגנר: לא רצינו ליצור את הסימילריות הזאת בביטויים.

זאב בנימין בגין: לא, הוא לא אמר זכאי.

זאב בנימין בגין: בחזקת זכאי.

גבי לסקי: זה בדיוק כמו ב-פרסיוד אינוסנט.

לילך וגנר: זה לא בדיוק כי בית משפט לא קובע שהוא אינוסנט.

לילך וגנר: בית משפט מזכה אותו.

לילך וגנר: יש ביטוי, לפחות באנגלית, צריך לבדוק גם בשפות אחרות, ביטוי אחר למונח זיכוי ולא רצינו לערבב.

לילך וגנר: שוב, אנחנו פתוחים לשמוע אם יש רעיונות אחרים.

יפעת רווה: אנשם לפעמים שרוצים להראות את חפותם אומרים אני מעולם לא זוכיתי.

יפעת רווה: זאת אומרת, אף פעם לא העמידו אותי לדין.

גבי לסקי: שמישהו אומר שמעולה הוא לא זוכה, זה לא בדיוק שאף פעם לא העמידו אותו לדין.

זאב בנימין בגין: במובן הזה בית משפט לא צריך להוכיח או למצוא אותו זכאי.

זאב בנימין בגין: החזקה היא הפוכה אצלי.

זאב בנימין בגין: התביעה - אני כל כך מינימליסטי בזה – חובתה לשכנע את בית המשפט שמה שנכתב בכתב האישום אכן אמת הוא.

זאב בנימין בגין: בית המשפט רק אומר שלא הוכחתם בהסתברות, בסבירות כזאת.

לילך וגנר: בחסד"פ בית המשפט מחויב – יפעת תתקן אותי אם אני טועה – לזכות את הנאשם, אם לא הוכחה אשמתו של הנאשם על פי רף ההוכחה.

לילך וגנר: הוא צריך גם להודיע את זה לנאשם בתחילת הכרעת הדין.

לילך וגנר: זאת אומרת, יש הוראות פרוצדורליות שנועדו כמובן לבטא את המשמעות של זיכוי.

לילך וגנר: זיכוי אינה החלטה שהנאשם צריך לעמוד בה ברף הוכחתי אלא כמובן אם התביעה לא עומדת ברף המוטל עליה, המשמעות היא זיכוי.

גבי לסקי: אם אנחנו כבר בנושא של איך נראה הסעיף ולא בשאלות של הייעוץ המשפטי, למה אנחנו לא משתמשים בנוסח של סעיף 39 לחוק העונשין?

גבי לסקי: לומר לא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה אלא אם כן הוכח מעבר לכל ספק סביר?

גבי לסקי: למה אנחנו לא רוצים את הרף?

גבי לסקי: יש חוקות שכן מוסיפות את הרף.

לילך וגנר: כמעט ולא, אבל בוודאי זה נושא שעלה במסמך ההכנה.

לילך וגנר: אנחנו סבורים שהנושא הזה, כמו ראינו במשפט המשווה, הוא בכלל לא נפוץ.

לילך וגנר: הרבה יותר נפוץ חזקת החפות שאומרת שהנטל מוטל על התביעה ולא מציינת מפורשות מהו נטל ההוכחה.

לילך וגנר: למשל אדם הוא חף מפשע עד שבית משפט יקבע את אשמתו בהתאם לדין.

לילך וגנר: זה נוסח מאוד מאוד מקובל בעולם.

לילך וגנר: העיקרון של הוכחה מעבר לספק סביר הוא כמובן חשוב, הוא מתקיים מכוח סעיף 34כב שכמובן ממשיך לחול.

לילך וגנר: אין כרסום בנטל ההוכחה.

לילך וגנר: יש סוגיות בהן שאלת רף ההוכחה היא מורכבת ולכן אנחנו סברנו - למשל לגבי הפרוצדורה של הוכחת קיומו או היעדר קיומו של סייג לאחריות פליליות, הנושא של ראיות לעונש – שזה לא עולה כדי עיקרון חוקתי שצריך לעגן אותו בחוק היסוד כפי שזה לא נעשה ברוב רובן של המדינות הרלוונטיות.

גור בליי: יש כאן שתי שאלות.

גור בליי: אולי נחזור מעט אחורה.

גור בליי: בעצם אפשר לומר שאנחנו מעלים שלושה סוגים של שאלות.

גור בליי: סוג אחד עוסק בסיטואציות בדין שיש מתח בינן לבין חזקת החפות, והתחלנו לדבר על זה ותכף אולי נציג את זה, אולי תשלימו התייחסות ואז נדבר על זה.

גור בליי: שאלה שנייה היא מה ששאלה חברת הכנסת לסקי לגבי ספק סביר.

גור בליי: שאלה שלישית – אולי אני מקדים – היא למה לא להשתמש בניסוח שהוא כן מקובל במשפט המשווה.

גור בליי: באמת ספק סביר, בדרך כלל לא מקובל לכתוב.

גור בליי: במקום לומר לא נקבעה אשמתו, לכתוב לא הוכחה אשמתו כי ברוב החוקות שאנחנו הבאנו וראינו אומרים: פרובן גילטי.

גור בליי: לא דיטרמנט.

גור בליי: יש אפילו חוקה כמו בחוקה הליטאית למשל בה נאמר פרוב גילטי אנד דיקלייר.

גור בליי: כלומר, נקבעה והוכחה.

גור בליי: הנוסח המקובל הוא הוכחה ולא נקבעה.

לילך וגנר: חשבנו שלשונית הנוסח שלנו הוא יותר מדויק כי רשות שיפוטית לא מוכיחה.

לילך וגנר: התביעה מוכיחה ורשות שיפוטית קובעת.

גור בליי: הוכחה בפני.

לילך וגנר: בסדר, אבל מה המשמעות של קביעה שאדם ביצע את העבירה?

לילך וגנר: שהוכחה אשמתו בפני הרשות השיפוטית.

לילך וגנר: ברור שכדי להגיע לקביעה שיפוטית שאדם ביצע עבירה, על ידי אותה ערכאה שיפוטית צריך שיתקיים הנושא של הוכחת האשמה.

איתמר גלבפיש: אולי נזכיר ש-90 אחוזים מהמשפטים לא מוכיחים בפני בית המשפט את אשמתו אלא בית המשפט קובע על בסיס הסדר בין הצדדים.

איתמר גלבפיש: העניין הזה של הוכחה לא קיים ברוב המוחלט של ההליכים הפליליים בפני בתי המשפט.

איתמר גלבפיש: האשמה לא מוכחת.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: הליך ההוכחות לתפיסתנו הוא לא חלק מחזקת החפות.

לילך וגנר: חזקת החפות מלווה את ההליך אבל הליך ההוכחות הוא חלק מהפרוצדורה המשפטית.

גור בליי: אם יש עסקת טיעון או משהו, לצורך העניין אפשר להתייחס לזה כהוכחה גם אם לא ניהלת הליך הוכחות.

לילך וגנר: למה לכתוב משהו לא מדויק?

לילך וגנר: בסופו של דבר צריכה להיות קביעה שיפוטית.

גור בליי: התפיסה המקובלת, ראינו את זה בחוקות אחרות וגם בתפיסה המקובלת היא שחזקת החפות עומדת על שלוש רגליים ואני חושב שאת גם הזכרת אותן.

גור בליי: האחת היא שאתה צריך, לפני שאתה נוקט בסנקציות, שימצאו אותו אשם בידי רשות שיפוטית.

גור בליי: כלומר, עצם העובדה שימצאו אותו אשם.

גור בליי: שנייה, שזה באמת בידי רשות שיפוטית לא נגיד בידי הרשות המבצעת או דברים כאלה.

גור בליי: שלישית, זה אחרי שהמאשימה הוכיחה את יסודות העבירה.

גור בליי: זה יכול להיות בהליך הוכחות, זה יכול להיות במסגרת עסקת טיעון אבל רעיונית אחרי שהיא הוכיחה את הדבר הזה.

גור בליי: זה לא מקרי שבאמת בחוקה הקנדית, בחוקה הליטאית, בחוקה הנורבגית ובעוד חוקות אומרים פרזיום אינוסנט אנטיל פרוב אנד גילטי.

גבי לסקי: אנחנו בדיוק רוצים למנוע את המצב של קביעה ללא הוכחה.

גבי לסקי: לכן מה שחשוב כאן היא ההוכחה

לילך וגנר: כמו שאמרנו, במקרים רבים הליך ההוכחות מבחינתנו הוא לא חלק מחזקת החפות.

לילך וגנר: זה מה שניסיתי להסביר.

לילך וגנר: הליך ההוכחות הוא הטכניקה שבה המשפט הפלילי עובד במדינת ישראל כאשר מתנהל משפט פלילי.

לילך וגנר: מה שחשוב זאת הקביעה השיפוטית - - -

גבי לסקי: כאשר יש מספיק ראיות כדי לומר שהבן אדם הזה אכן ביצע מה שנאמר.

גבי לסקי: זאת ההוכחה.

לילך וגנר: אבל לא די בזה שהיו מספיק ראיות אלא צריך קביעה שיפוטית שהדבר הזה יתקיים.

גור בליי: אבל כאשר אתה אומר נקבעה, תיאורטית נקבעה גם בלי שהוכחה.

לילך וגנר: ככל שאנחנו מדברים על הנוסח כאן, כתבנו מפורשות כל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא נקבעה אשמתו.

לילך וגנר: ככל שערכאה שיפוטית קבעה שהוא אשם או לא קבעה שהוא אשם, אנחנו לא מתייחסים לזה בסעיף הזה.

לילך וגנר: הסעיף הזה נועד לומר שהנטל הוא על התביעה ושהקביעה צריכה להיות קביעה של ערכאה שיפוטית.

גבי לסקי: אם זה על התביעה, עוד יותר צריך הוכחה כי התביעה לא קובעת.

גבי לסקי: אם זה על התביעה, על התביעה נטל ההוכחה.

גבי לסקי: את אומרת שזה סעיף של התביעה.

גבי לסקי: אבל אם זה על בית המשפט, אנחנו רוצים למנוע מצבים, בטח כאשר אנחנו מדברים על זכויות, שבית משפט יקבע.

גבי לסקי: אנחנו רוצים שהוא יקבע על סמך שהוכיחו לו, שיש הוכחה שנעברה עבירה.

גבי לסקי: הוא יכול לקבוע גם בלי זה.

גבי לסקי: לכן אני מאה אחוזים עם היועץ המשפטי.

גור בליי: באופן הכי מדויק, איך שזה מנוסח בחוקה של ליטא שהבאנו.

גור בליי: יש כאן שלושה שלבים.

גור בליי: בי פרזיומד אינוסנט...

לילך וגנר: כמו שראיתם, יש נוסחים שונים בחוקות שונות.

גור בליי: אבל אפרובד גילטי זה לא ...

לילך וגנר: לא נכון.

לילך וגנר: אתם הבאתם גם נוסחים אחרים של דיקליירד או דיטרמנט.

גור בליי: למה ההתנגדות לומר?

לילך וגנר: בנוסח שאתם מציעים אין קביעה של ערכאה שיפוטית שהבן אדם אשם.

אביגיל סון פלדמן: למה?

אביגיל סון פלדמן: יש גם וגם.

אביגיל סון פלדמן: יש את שניהם.

לילך וגנר: גם ו גם יש בחוקה אחת וזה נראה לנו לגמרי מתבלבל.

אביגיל סון פלדמן: כל עוד לא הוכחה אשמתו ונקבעה בידי רשות שיפוטית.

לילך וגנר: אנחנו מכירים את המשפט המשווה.

לילך וגנר: בדרך כלל המונחים הנפוצים, או שנקבעה אשמתו בידי רשות השיפוט או שהוכחה אשמתו בפני הרשות השיפוטית.

לילך וגנר: גם וגם, זה שעטנז מוזר שקיים בחוקה אחת ואנחנו לא כל כך מבינים את ההיגיון שבו.

לילך וגנר: העדפנו ללכת בדרך הסלולה שקיימת בחוקות רבות שגם אתם ציטטתם את המשפט המשווה בגינן, שהקביעה צריכה להיות קביעה שיפוטית של ערכאה מוסמכת באותה מדינה, שהיא ערכאה שיפוטית לקבוע אשמה.

לילך וגנר: זאת המשמעות של חזקת החפות.

גור בליי: אני מבין שהעדפתם ללכת בכיוון הזה אלא שלא ברור לי מדוע.

איתמר גלבפיש: זה לוקח את הזכות למקומות הפחות אינטואיטיביים שלה ופחות חזקים ומעביר אותה להליך הוכחות להליך הוכחות מאשר לעקרונות היותר חזקים, לרגליים היותר חשובות שבה, שזאת הקביעה השיפוטית האובייקטיבית של גוף אחר ושל קביעה, שתהיה קביעה פוזיטיבית של בית המשפט.

איתמר גלבפיש: לוקח את הזכות למקומות הלא חזקים ולא העיקריים שלה, להליך של הוכחות במונח של הוכחה, שזה לא הדבר עליו אנחנו מדברים על חזקת החפות וצורך בקביעה על ידי בית משפט.

איתמר גלבפיש: גם כאשר אומרים קביעה, הרי ברור שלא מתכוונים להחלטה שרירותית של בית משפט.

איתמר גלבפיש: הרי זה בית משפט, הוא צריך לקבוע על סמך דבר מסוים ולא סתם לקבוע שהוא אשם.

גבי לסקי: יש לי שאלה למשרד המשפטים.

גבי לסקי: בעולם יש חוקות שהניסוח שלהן הוא מאוד יפה אבל אם פתאום מתחלף המשטר ובמשטר הזה כתוב שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא נקבעה אשמתו בידי רשות שיפוטית.

גבי לסקי: מה במשטר לא דמוקרטי יכולים לעשות עם המשפט הזה?

גבי לסקי: זה בא להגן על הזכות באמת?

לילך וגנר: אני חושבת שהנושא של הליך הוגן שבא לידי ביטוי מאוד חזק לאורך כל חוק היסוד הזה נועד לטפל בזה שההליך עצמו הוא לא הוגן כלפי הנאשם ולא חזקת החפות באה לטפל.

לילך וגנר: חזקת חפות היא לא תחליף לכל שאר הסעיפים שמופיעים בחוק היסוד.

לילך וגנר: היא נועדה למשהו מאוד מסוים והיא באמת עונה על הרציונלים שתיארתי כרגע.

לילך וגנר: לעומת זאת, הסיפור של הליך הוגן שעליו אני מניחה נדון עוד רבות בהמשך, הוא נועד לבטא את הגינות ההליך עצמו ולכן אני לא מערבבת בין הסעיפים.

לילך וגנר: יש עוד דברים בממשקים בין הסעיפים שאני התכוונתי להתייחס אליהם בהמשך, כמו למשל אחריות קפידה.

לילך וגנר: האם אחריות קפידה היא סוג של חזקה שצריך לבחון אותה לאור חזקת החפות או שהיא יותר רלוונטית לעיקרון האשמה.

לילך וגנר: יש סיווגים שונים של עניינים פליליים.

לילך וגנר: אני חושבת שהנושא של הליך ההוכחות הוא לא חלק מחזקת החפות אלא יותר משמעותי בהקשר של הליך הוגן.

גור בליי: אם מסתכלים בפסיקה כעניין של שגרה, פסק דין הקלאסי אומר שאין לייחס לאדם מעשה פלילי כל עוד לא הוכחה ונקבעה אשמתו.

גור בליי: זאת אומרת, זה הניסוח הסטנדרטי של הדבר הזה מבחינה תפיסתית.

גור בליי: אנחנו מדברים בעקרונות מוסכמים.

גור בליי: הוכחה ונקבעה, זה לא משהו שאנחנו הבאנו סתם אלא זה הפורמט המקובל.

גור בליי: לא ברורה לי ההתעקשות בעניין הזה.

אביגיל סון פלדמן: גם בתוך הנושא של הוכחה אשמתו, לפחות במה שאנחנו הצענו, לא הצענו מעבר לספק סביר.

אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, יש את מידת ההוכחה של האשמה שזה מושך לכיוון של מה שנציג הפרקליטות אמר, סוג של הליך הוכחות או איך מוכיחים וכמה מוכיחים, ויש את השאלה של מי צריך להוכיח.

אביגיל סון פלדמן: אנחנו חשבנו שכן חשוב לעמוד על הרגל השלישית הזאת של חזקת החפות שאומרת שהמדינה היא זו שצריכה להוכיח.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו שהרגל הזאת נגזרת גם מהנוסח שמוצע על ידינו, שנטל ההוכחה הוא על התביעה ואדם מוחזק כחף מפשע.

לילך וגנר: זאת המשמעות של היותו מוחזק כחף מפשע, עד שנקבעת אשמתו.

אביגיל סון פלדמן: אבל הרגל שזו המדינה שצריכה להוכיח.

אביגיל סון פלדמן: זה חסר.

גבי לסקי: אנחנו נתקדם.

גבי לסקי: אם יש מה לומר בעניין הזה, בבקשה ואחר כך נמשיך.

גבי לסקי: נחזור להתייחסויות.

נחשון שוחט: לשכת עורכי הדין.

נחשון שוחט: אני אבקש לשכנע את הוועדה הנכבדה כי מוצדק, נכון ומתבקש לכלול במסגרת חוק היסוד הזה את עיקרון ההוכחה מעבר לספק סביר כעיקרון חוקתי ממדרגה ראשונה.

נחשון שוחט: אני אציין שזה גם חלק נכבד מהדוקטורט שלי ואני כותב וחוקר בתחום הזה.

נחשון שוחט: דרישת ההוכחה מעבר לספק סביר מייצגת יותר מכל עיקרון את המחויבות של מערכת המשפט להגנה על חפים מפשע מפני הרשעת שווא.

נחשון שוחט: היא מתוארת למשל בפסיקה של בית הלורדים באנגליה כחוט הזהב השזור לאורך ההיסטוריה של המשפט הפלילי וכחלק מהמשפט המהותי.

נחשון שוחט: מדובר בקביעה חוקתית ממדרגה ראשונה, מה טיב ומת הסיכון שבפניהן לגיטימי והוגן לחשוף נאשמים העומדים לדין במשפטים התנהלים בתנאים אינהרנטיים של חוסר ודאות, מבחינת ההסתמכות על מידע עקיף, מגבלות במידע ובמשאבים לחקר האמת.

נחשון שוחט: השאלה אם העיקרון הזה מוכר חוקתית במדינות אחרות.

נחשון שוחט: אם כן, ברוב המדינות הדמוקרטיות יש הכרה מפורשת במעמד החוקתי, כולל בפסיקה של בית המשפט העליון בישראל.

נחשון שוחט: בארצות הברית – כשיעור היסטוריה – המופע הראשון, היה מעניין שנושא עיקרון הספק הסביר בכלל עלה ב-1770 בנאום התביעה במענה לטיעוני ההגנה שבפני ספק סביר יש לזכות אבל ב-1970 בית המשפט העליון של ארצות הברית, בעניין וינשיפ, קובע באופן ישיר שעיקרון ההוכחה מעל ספק סביר הוא נגזרת מהזכות להליך הוגן לפי תינקון 14 לחוקה ויש פסיקה ענפה בארצות הברית לגבי המשמעות.

נחשון שוחט: כאשר ההנחיות של בית המשפט למושבעים – שם הרי הכרעות הדין לא מנומקות אלא מושבעים מתכנסים ומחליטים באשמה – בית המשפט צריך להנחות את המושבעים לגבי קריטריון ההכרעה.

נחשון שוחט: כאשר ההנחיה לא מתבצעת על פי הספק הסביר, מטעמים חוקתיים נפסל ההליך כולו.

נחשון שוחט: בקנדה שמובאת כדוגמה לחוקה מודרנית, פסק דין אוקס המפורסם מתייחס לכך שהזכות לעיקרון ההוכחה מעל ספק סביר נגזר מחזקת החפות כביטוי ישיר של חזקת החפות ועל כן הוא עוסק בדיוק בשאלה של העברת נטל ההוכחה באמצעות חזקה וקובע שהיא לא חוקתית.

נחשון שוחט: הדבר הזה נתון לפסקת ההגבלה.

נחשון שוחט: יש דיון מתי אפשר להבהיר את הנטל, מתי אפשר לחרוג, והוא קשור, כפי שציינתי בדיון הקודם לעיקרון האשמה.

נחשון שוחט: הספרות המשפטית והפסיקה עומדת על כך, המבחן החוקתי הוא האם כאשר אנחנו מעבירים את נטל ההוכחה, אנחנו מעבירים אותו לגבי יסוד שהוא קונסטיטוטיבי לאשמה, ל-בליים וורדינס.

נחשון שוחט: לכן ההקשר של הדיון הזה חייב להיות חוקתי.

נחשון שוחט: אנחנו רוצים חקיקה קונסיסטנטית, עקבית, גם לפסיקה של בית המשפט העליון – אני לא חושב שנכון להותיר את זה גם הצהרתית וגם מושגית כמשהו שבית המשפט העליון עכשיו צריך לדון למה הוחלט שלא לכלול את זה במסגרת חוק היסוד.

נחשון שוחט: אלה עיקרי הדברים.

ישי שרון: הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: אני רוצה להצטרף לעמדה של דוקטור שוחט.

ישי שרון: גם אנחנו חושבים שצריך לעגן במפורש את עיקרון הספק הסביר.

ישי שרון: מעניין לראות שבדברי ההסבר להצעת חוק היסוד נאמר במפורש שחזקת החפות ברף ההוכחה בפלילים, עיקרון הספק הסביר, ציטוט, "הם שני צדדים של אותו מטבע".

ישי שרון: כך נאמר בדברי ההסבר, שני צדדים של אותו מטבע.

ישי שרון: לכן אני תמה למה לקבוע בחוק היסוד רק צד אחד של המטבע.

ישי שרון: יתרה מכך, עיקרון הספק הסביר, לפחות בפסיקה שלנו, נחשב גם כעיקרון עצמאי ומשלים לחזקת החפות.

ישי שרון: אני רוצה להקריא רק משפט אחד מפרשת ועקנין של השופטת פרוקצ'יה והיא אומרת ש"החובה להוכיח אשמה פלילית של נאשם מעבר לספק סביר הינה דרישה בעלת אופי חוקתי שנגזרת מזכות היסוד של האדם לחופש ולהגנה על חירותו האישית מפני מעצר או מעשיו ומפני פגיעה בכבודו ובשמו הטוב.

ישי שרון: חזקת החפות והספק הסביר אינם מושגים חופפים אלא מושגים המשלימים זה את זה".

ישי שרון: לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע אותו במפורש כאן.

ישי שרון: אני מניח שמה שיאמרו מהצד השני של השולחן זה שהעיגון המפורש של עיקרון הספק הסביר הוא לא דבר שנהוג בחוקות שקיימות בעולם.

ישי שרון: אני כן חושב שזאת ההזדמנות שלנו להיות קצת יותר מתקדמים לפחות באחד מהסעיפים שמנויים כאן בחוק היסוד.

ישי שרון: תרבותית אני חושב שעיקרון הספק הסביר מופיע אצלנו גם ממש במקורות קדומים יותר.

ישי שרון: ידועה לכולנו האמירה המפורסמת של הרמב"ם ואני רוצה לומר שגם מבחינת המבט צופה פני עתיד, אם אני מסתכל על החשיבות של עיקרון הספק הסביר לקראת חקיקה עתידית, אנחנו מזהים תהליך של זליגה של שימוש בחשיפות ראייתיות ועובדתיות בחקיקה הפלילית.

ישי שרון: מבחינתנו זו רעה חולה, מעין פטנט, קיצור דרך להוכחת אשמה בפלילים.

ישי שרון: זה התחיל בהקשרים נגיד מאוד מסוימים של המשפט הפלילי ואנחנו מתחילים לאתר זליגה של הדבר הזה לקשרים אחרים בהליך הפלילי.

ישי שרון: כמובן שאם חזקה עובדתית מסוימת עומדת בפסקת תנאי ההגבלה, אבל דווקא בגלל זה חשוב שפסקת הספק הסביר כן תעוגן כמפורש.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: זו שאלה אמיתית.

גבי לסקי: כפי ששמענו את פסק דין בפרשת ועקנין, אם בית המשפט כבר מכיר בזה כזכות יסוד וגם גם אומר שזה חלק משלים, זכות עצמאית, למה עורכת דין וגנר בחרתם שלא להכניס את זה?

לילך וגנר: דווקא רציתי להתייחס – וזו הזדמנות טובה - למה שהעלו עורך דין שוחט ועורך דין שרון הזכירו וזה הנושא של חזקות עובדתיות.

לילך וגנר: מבחינתנו זה לא קשור דווקא לנושא של הוכחה מעל ספק סביר.

לילך וגנר: בדרך כלל בחזקות עובדתיות עובר הנטל לנאשם להוכיחו במאזן הסתברויות רכיב מסוים מרכיב העבירה, ולכן ככל שהחזקה עושה את הדבר הזה, ממילא היא בעייתית בהקשר של חזקת החפות.

לילך וגנר: זאת אומרת, לא רק הספק הסביר יוצר את הבעייתיות בנוגע לחזקות.

לילך וגנר: חזקות עובדתיות באמת מאתגרות.

גבי לסקי: בנפרד מזה, למה בחרתם שלא להכניס את זה?

לילך וגנר: כמו שישי שרון הקדים ואמר ברוב רובן של חוקות העולם, גם בחוקות המתקדמות, הנושא של הספק הסביר ונטל ההוכחה הוא לא נושא שמופיע בחוקות עצמן.

לילך וגנר: שוב, אנחנו לא מבטלים את סעיף 34כב, הוא לא נעלם מספר החוקים בשנייה שאנחנו מחוקקים את חוק היסוד.

לילך וגנר: קובעים את חזקת החפות בנוסח המסורתי הקלאסי שלה כפי שהוא נמצא ברוב רובן של החוקות.

לילך וגנר: אנחנו סבורים שבנושא הזה, הנושא של נטל ההוכחה, הוא אמנם נושא משלים, וכמו שכתבנו בדברי ההסבר נכונה אכן הוא נמצא בחלק הכללי של חוק העונשין שמבטא עקרונות כלליים יש להם נפקות כללית - - -

גבי לסקי: זה עיקרון כללי.

לילך וגנר: אבל לא את כל העקרונות הכלליים אנחנו הכנסנו לחוק היסוד.

לילך וגנר: בחרנו עקרונות שהם עקרונות על, עקרונות תשתיתיים ומבחינתנו הנושא הזה הוא נושא של חזקת החפות.

גור בליי: בסופו של דבר היה אפשר לעגן את זה לפחות בשלוש דרכים שעולות לי בהקשר הזה אבל לא הלכתם לאף אחת מהן.

גור בליי: אחת יכלה לומר הוכחה מעל לכל ספק סביר, כמו ההצעה הזאת.

גור בליי: אחת יכלה לומר הוכחה בהתאם לקבוע על פי חוק או הוכחה, כמו שאנחנו הצענו.

גור בליי: אפשר ללכת יותר צר ויותר רחב בהקשר הזה אבל אין אצלכם כל אזכור להוכחה.

גור בליי: זאת אומרת, גם אם לא אומרים, כמו שאנחנו אמרנו קודם, הוכחה מעל לכל ספק סביר או הוכחה בהתאם לקבוע בחוק או על פי חוק וכן הלאה – לפחות לומר הוכחה.

גור בליי: לא לבחור באף אחת משלוש דרכי העיגון של הדבר הזה שהוא באמת יסודי לעיקרון, לא ברור מדוע.

גור בליי: שוב אני אומר שאני מסכים שהספק הסביר כשלעצמו, מידת ההוכחה לא מקובל לקבוע בחוקות אחרות.

גור בליי: הרף שאליו אתה צריך להגיע מבחינת ההוכחה.

גור בליי: שוב, כמו שאמר ישי, זה לא אומר בהכרח שאנחנו לא יכולים לעשות את זה אבל גם אם אנחנו אומרים שלשם אנחנו לא מגיעים, בהחלט אנחנו יכולים ללכת למשהו ברמה של פרובן גילטי אקורדינג.

גור בליי: ..

גור בליי: או פרוב גילטי או פרובן גילטי.

גור בליי: זאת אומרת, לרף הזה בוודאי אפשר להגיע.

יפעת רווה: אפשר היה להגיד שהיא נקבעה בהתאם לדין.

גור בליי: לא.

גור בליי: הוכחה.

יפעת רווה: אתה יכול להפריד בין ההוכחה לנקבעה.

יפעת רווה: היא קבעה בלי שהוא הוכחה או שהיא הוכחה בלי שנקבעה?

גור בליי: לא.

גור בליי: בסופו של דבר אלה שתי רגליים שונות.

גור בליי: מבחינה אנליטית שתי רגליים שונות של חזקת החפות.

גור בליי: הראיה שיש חוקות שמזכירות את שתיהן בנפרד.

קריאה: רק אחת.

גור בליי: לא.

גור בליי: אחרות אומרות במפורש הוכחה.

קריאה: מרבית החוקות אומרות פרובן.

גבי לסקי: מבחינה חוקתית, גם אני דואגת מבחינה חוקתית.

גבי לסקי: כאשר יש כבר זכות יסוד שבית המשפט הכיר בו באופן מפורש - - -

איתמר גלבפיש: זה לא מה שנאמר כאן.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: בוודאי כן.

נחשון שוחט: בוודאי שכן.

נחשון שוחט: גם בארצות הברית וגם בקנדה.

ישי שרון: החובה להוכיח אשמה פלילית של נאשם מעבר לספק סביר הינה דרישה בעלת אופי חוקתי.

ישי שרון: היא נגזרת מזכות היסוד של האדם לחופש ולהגנה על חירותו.

גבי לסקי: זה שאנחנו לא מכניסים את זה, אני רואה את זה כרגרסיה.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: זאת לא רגרסיה.

גבי לסקי: הם אומרים לנו שזאת נגזרת מחוק אחר.

גבי לסקי: זאת אומרת שהם כבר אומרים שאני צריכה ללכת ולהשתמש בכל מיני סעיפים - נקרא לזה סעיפי סל – של זכויות כאשר אני באה לעגן ספציפית על הזכויות, ואם כן למה שאני לא אעשה את זה באופן מפורש?

איתמר גלבפיש: זה לא שבית המשפט קבע היום שזאת זכות חוקתית.

איתמר גלבפיש: זה לא נקבע.

איתמר גלבפיש: זאת נגזרת, זה בעל אופי.

איתמר גלבפיש: אני יכול להבין את האמירות האלה אבל זה ודאי לא - - -

ישי שרון: דרישה בעלת אופי חוקתי, זאת זכות יסוד בעלת אופי חוקתי.

גבי לסקי: זאת זכות מוסדית.

גור בליי: יש משמעות בוודאי לומר לפחות הוכחה או הוכחה מעל לכל ספק סביר.

גור בליי: בוודאי שיש כאן הווא אמינא.

גור בליי: ה-הווא אמינא העיקרית היא שבאופן עקרוני נקבעה בידי רשות שיפוטית שתעביר את כל חוק העונשין לחזקות עובדתיות.

גור בליי: אם כל חוק העונשין יהיה חזקות עובדתיות, עדיין זה נקבעה.

איתמר גלבפיש: חזקה עובדתית גם פוגעת בחזקת החפות.

איתמר גלבפיש: חזקה עובדתית מעבירה את הנטל או נטל מסוים – תלוי מה היא עושה – והיא פוגעת בבסיס של חזקת החפות בכך שהנטל הוא על המדינה.

גור בליי: אבל מה זאת קביעה?

גור בליי: כלומר, יש חזקה עובדתית ובית המשפט קובע - - -

לילך וגנר: עוד לא דיברנו על החזקות.

לילך וגנר: אולי קודם נסביר.

לילך וגנר: אתה ביקשת להפריד.

גור בליי: אני ניסיתי קודם להפריד ואנחנו גלשנו.

גור בליי: בואו נלך טיפה אחורה.

גור בליי: יש את הנושא של הספק הסביר וההוכחה וכאן אני חושב שאנחנו חלוקים ודומני שעמדת הוועדה נוטה יותר לדעתנו בעניין הזה, אבל זה יתברר בהמשך.

לילך וגנר: השאלה אם נקבעה על פי חוק, כמו שאביגיל אמרה, זה נותן לכם מענה.

גור בליי: כן.

גור בליי: בעיניי כן.

גור בליי: סליחה, המילה הוכחה.

גור בליי: לא נקבעה על פי חוק אלא הוכחה על פי חוק.

גור בליי: בואו נשים את זה רגע בצד.

איתמר גלבפיש: ברגע שאתה כותב הוכחה על פי חוק, הזכות היא פחותה יותר כי אפשר לקבוע בחוק כמעט כל דבר באשר לזכות הזאת.

איתמר גלבפיש: דרכי הפגיעה בזכות יהיו קלות יותר.

גור בליי: אנחנו הצענו הוכחה.

גור בליי: בעיניי הוכחה ונקבעה.

לילך וגנר: גם בחוקות אחרות, אתם הקראתם את הסעיפים שאומרים אקורדינג טו לאו.

לילך וגנר: אנחנו סברנו שלא צריך להוסיף אקורדינג טו לאו בדיוק מהנימוק שאיתמר אמר.

גבי לסקי: הבנו שיש כאן אי הסכמה.

גור בליי: הדגש הוא לא על אקורדינג טו לאו אלא הדגש הוא על ה-פרובן.

גור בליי: אלה שני דברים שונים.

גור בליי: הדגש הוא על המילה פרובן.

גור בליי: יש נושא אחד שהעלו דוקטור שוחט וישי שרון וזה להגיד גם את הספק הסביר.

גור בליי: אנחנו מתייחסים לזה במסמך ההכנה.

גור בליי: שנית, גם אם לא עושים את זה, לומר פרובן, לא משנה באיזה פורמט, נגיד הוכחה.

גור בליי: אלה שני נושאים ששלובים זה בזה.

גור בליי: הנושא הנוסף שהתחלת לדבר עליו זה המתח שבין חזקת החפות גם בנוסחה הנוכחי ובין היבטים שונים שקיימים במשפט.

גור בליי: את התייחסת לעבירות קנס ולעבירות מינהליות וחשוב להדגיש שבשני המקרים הם מבוססות עבירות פליליות.

גור בליי: זאת אומרת, חוק העבירות המינהליות, צריך לחדד את זה, אלה לא עיצומים מינהליים אלא חוק עבירות מינהליות עוסק בעבירות פליליות שאתה אוכף בדרך מינהלית.

גור בליי: זאת אומרת, מתודית לעשות ההבחנה.

גור בליי: גם עבירות קנס, המתח שם הוא עוד יותר.

גור בליי: לא דיברנו על סיטואציות של עבירות הכוללות חזקות עובדתיות.

גור בליי: למשל, אנחנו מזכירים את 193א לחוק העונשין שקובע ביחס למכירה או אספקה של משקה משכר לקטין, שאם בעל עסק מכר או סיפק משקה משכר לקטין בניגוד להוראות שרשומות, חזקה שהוא ידע שזה קטין אם הוא לא ביקש תעודת זהות.

גור בליי: זאת אומרת, לא צריך להוכיח את המודעות שלו אלא מדלגים מזה שהוא מכר לזה שהוא ידע.

גור בליי: זה סוג אחד.

גור בליי: שאלה שנייה היא שאלה נפרדת אבל באותה משפחה, השאלה אם יש מתח בין חזקת החפות לסיטואציות שיש סייגים והגנות של נאשם שהנטל עליו.

גור בליי: סעיף 34כב(ב) אומר שאם התעורר ספק סביר שמא קיים סייג לאחריות פלילית והספק לא הוסר, יחול הסייג.

גור בליי: זאת אומרת, שם נשאר הספק הסביר, אבל לפי הפסיקה – ואנחנו הזכרנו את זה ב-רוזוב ולאחרונה ב-דורון ובאחרים – דובר גם על סיטואציה שיש הגנות מסוימות, הגנות בהן לא די בזה שאתה מעורר ספק סביר אלא הנאשם צריך במאזן הסתברויות להוכיח אותם.

גור בליי: כמובן יש את אחריות הקפידה.

גור בליי: השאלה גם ביחס לחזקות עובדתיות וגם ביחס להגנות שהנאשם צריך לשאת בהוכחתן מעבר למאזן הסתברויות, באיזו מידה הן עומדות במתח אל מול חזקת החפות.

גבי לסקי: יש לנו כאן מספר שאלות.

לילך וגנר: נתחיל עם החזקות.

לילך וגנר: באמת יש עבירות שכמו שציינתם בסעיף יש רכיב מסוים שהוכחה של עובדה אחת מקים חזקה לקיומה של עובדה אחרת והנטל על הנאשם להוכיח אחרת.

לילך וגנר: בדרך כלל זה מאזן הסתברויות.

לילך וגנר: יכולים להיות מצבים תיאורטיים בהם העברת הנטל תרוקן מתוכן את חזקת החפות.

לילך וגנר: מצבים כאלה ייתפסו בעינינו כמצבים לא חוקתיים.

לילך וגנר: עבירה שתגיד חזקה שאדם ביצע עבירה אלא אם הוא הוכיח שהוא לא ביצע את העבירה – כמובן זה כאילו נכתב כחזקה אבל המשמעות שלה היא איון חזקת החפות.

גור בליי: זה דחליל.

גור בליי: זה פחות משנה.

לילך וגנר: ברור.

נחשון שוחט: זו אמירה חשובה מאוד.

נחשון שוחט: זאת אמירה נחוצה.

נחשון שוחט: זה בדיוק מה שמתעורר בפסיקה בארצות הברית.

נחשון שוחט: כל יסוד המחוקק יכול להגדיר כיסוד שלילי או כהגנה.

נחשון שוחט: אגב, הסוגייה של מטרה כשרה של אחזקת סכין היא נוגעת בלב העניין הזה.

נחשון שוחט: ניתן להעביר את נטל הראיה אבל כאשר נטל השכנוע הסופי עובר, זו סוגייה חוקתית ממדרגה ראשונה.

נחשון שוחט: היו מקרים בארצות הברית, בניו ג'רסי קבעו שצריך להוכיח מעבר לספק סביר למשל עבירת שוד אבל אחרי זה שימוש בנשק במהלך השוד, זה כבר לא בפני מושבעים, לא מעבר לספק סביר והנאשם צריך להוכיח ואת זה פסלו חוקתית.

נחשון שוחט: עורכת הדין וגנר, זה באמת דיון מרתק.

נחשון שוחט: ברמת הדיוק לדעתי צריך לבדוק את הקורפוס של הפסיקה כי הנושא של הכלל החוקתי, קנדה, אותה נתתם כדוגמה, זה בדיוק החזקה העובדתית.

נחשון שוחט: פסק דין אוקס פוסל שם תביעה לעניין סחר בסמים, חזקה שצריך להוכיח.

נחשון שוחט: אני מתנצל, אני מעיר את זה כדי שלא תיפול כאן טעות מושגית.

לילך וגנר: בקנדה הרגשנו במספר פסקי דין שנבחנו בהקשר הזה שהם קצת מערבבים – אולי זו לא מילה יפה לומר – בין הנושא של עיקרון האשמה שאנחנו ניסינו אנליטית להבחין בין עיקרון האשמה לחזקת החפות, אבל שם נעשה איזה סוג של ערבוב בין שני הכללים החוקתיים החשובים האלה, שאת שניהם אנחנו מעוניינים כמובן לעגן בחוק היסוד.

לילך וגנר: אבל חזקות עובדתיות בפני עצמן הן דבר שבראש ובראשונה פוגע בחזקת החפות בגלל העברת הנטל לנאשם.

לילך וגנר: מצד שני, שימוש שמעביר את הנטל לנאשם בהתקיים המבחנים שאני מיד אפרט, בעינינו הוא שימוש שעומד בתנאי פסקת ההגבלה ולפעמים הוא מקובל ורצוי.

לילך וגנר: אני אתן כדוגמה את אחת העבירות שבהן יש חזקה כזאת - בדרך כלל חזקות מתייחסות גם ליסוד הנפשי - והיא צריכת זנות מקטין שיש בה חזקה של ידיעת גילו של הקטין.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שחזקות חוקתיות רבות עומדות בתנאי פסקת ההגבלה אבל צריכים להתקיים הכללים האלה: דבר ראשון, החזקה צריכה להיות הנכונות העובדתית של הסצנריו שלגביו מתקיימת החזקה.

לילך וגנר: אלמנט נוסף הוא שלנאשם יש את הידע הרלוונטי - - -

גבי לסקי: את יכולה להסביר לי?

לילך וגנר: חזקה עובדתית היא ברוב רובם של המקרים נכונה.

לילך וגנר: אנחנו לא נקבע חזקה שהיא מתארת לא נכונה את המציאות.

לילך וגנר: ברגע שהחזקה לא מתארת נכונה את המציאות, היא לא מוצדקת.

גבי לסקי: אני לא מצליחה להבין כי כל מציאות היא אחרת.

גבי לסקי: מה זאת אומרת שהחזקה מתארת את המציאות?

לילך וגנר: אני אתן דוגמה.

לילך וגנר: למשל נושא שעלה בעבר, חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד.

לילך וגנר: בחוקים רבים האחריות השילוחית שהיא כמובן אינה לגיטימית לאור עיקרון האחריות האישית ועיקרון האשמה הוחלפה בחובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד למניעת עבירות בתאגיד כי התאגיד יכול להיות פלטפורמה לביצוע עבירות.

לילך וגנר: בצד עבירת ההתנהגות הזאת קבועה בדרך כלל – אני חושבת שאולי בכל המקרים – חזקה שאם בוצעה עבירה בתאגיד, חזקה שהופרה חובת הפיקוח אלא אם עובר הנטל לנושא המשרה להראות שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע עבירות בתאגיד.

לילך וגנר: למה בעינינו החזקה הזאת היא לגיטימית והיא עומדת בתנאי פסקת הגבלה.

לילך וגנר: כי אכן תאגיד הוא פלטפורמה והחובה של נושא משרה בתאגיד הוא למנוע ביצוע אותן עבירות לגביהן חלה חובת הפיקוח.

לילך וגנר: אם בוצעה עבירה בתאגיד, ברוב רובם של המקרים אכן כשל נושא המשרה מלמנוע את אותה עבירה והוא לא עשה כל שניתן.

לילך וגנר: יכולים להיות כמובן מקרים בהם הוא עשה כל שניתן ולכן הנטל עובר אליו ואז מתקיים גם התנאי השני שלנושא המשרה קל יותר להראות איזה מנגנונים הוא עיצב בתוך התאגיד כדי למנוע את אותן עבירות מאותו הסוג לגביהן חלה חובת הפיקוח.

לילך וגנר: לכן מתקיימים שני האלמנטים, גם הנכונות העובדתית וגם שלנאשם יש את הידע והרבה יותר קל לו להפריך את החזקה מאשר הקביעה להוכיח איזה מנגנונים הוא קיים בתוך התאגיד כדי למנוע ביצוע העבירות.

לילך וגנר: בעינינו אין ספק שהנושא של חזקות צריך להיבחן לאור העיקרון החוקתי ויהיו מצבים, כמו שאמרתי קודם ועורך דין שוחט החרה והחזיק אחריי, שהחזקה תהיה ברמה כזאת שהיא מנטרלת את חזקת החפות ובעצם מטילה את כל הנטל על הנאשם.

ישי שרון: זה לא רק לנטרל.

ישי שרון: יכולה לפגוע בצורה שעולה על הנדרש.

לילך וגנר: בוודאי.

ישי שרון: אם המטרה היא רק לעשות קיצור דרך או להקל על הקביעה, בעיניי זאת לא תכלית ראויה לקבוע חזקה.

לילך וגנר: לכן אנחנו מסכימים שחזקות הן דבר שהוא מאתגר.

לילך וגנר: חזקות קודמות שנקבעו בחקיקה נהנות משמירת הדינים שמוצעת בהצעת החוק.

גבי לסקי: חכי, עוד לא אישרנו את שמירת הדינים.

לילך וגנר: על פי הנוסח המוצע.

לילך וגנר: חזקות עתידיות שירצה המחוקק לקבוע יצטרכו להיבחן לאור השיקולים שציינו ויצטרכו להיות מוצדקות בהתאם לפסקת ההגבלה.

נחשון שוחט: על העיקרון אנחנו מסכימים.

לילך וגנר: ולכן במובן הזה אני חושבת שאין מחלוקת עם העמדה של הייעוץ המשפטי בהקשר הזה.

גור בליי: השאלה איזה פרמטרים הנכונות העובדתית וזה שלנאשם יש ידע, אלה אולי שני תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים בהקשר הזה.

גור בליי: יסוד נפשי יהיה משהו שלנאשם יהיה ידע עליו אבל יש הרבה מאוד דברים שעובדתית הם נכונים.

גור בליי: נגיד ששני התנאים האלה לא מספקים.

לילך וגנר: אנחנו אומרים שחזקות יצטרכו להיבחן, כל חזקה לגופה.

גבי לסקי: את צריכה שיהיו לך תנאים לבחינה.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא נגיד עכשיו מה יהיה המבחן בפסיקה לבחינת חזקות.

גור בליי: זה ברור אבל בוודאי שני הדברים שהזכרת לא ממצים את התנאים הנדרשים.

לילך וגנר: כל חזקה שתיקבע בעתיד תצטרך להיבחן לאור חקיקת היסוד והעקרונות שקבועים בה, ובמיוחד חזקת החפות, לראות האם היא מוצדקת בנסיבות העניין.

לילך וגנר: אנחנו לא יכולים מראש לומר.

לילך וגנר: אנחנו יכולים לומר כרגע איך נעשות בחינות של חזקות ומדוע חזקות מסוימות שקיימות בחקיקה הישראלית לטעמנו עומדות בפסקת ההגבלה, אבל כמובן שזה יהיה התפקיד של הפסיקה לפתח את המבחנים האלה לאחר חקיקתו של חוק היסוד.

גבי לסקי: חבר הכנסת בגין, הייתה לך הערה בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: לא, אבל אם נתת לי את רשות הדיבור, אני רוצה לומר, רק כדי להמחיש את ההבדל בין לשון העם לבין הדברים היפים שאנחנו אומרים כאן.

זאב בנימין בגין: ידידיהם של נאשמים אצלנו לעתים קרובות א – אני חושב תמיד – ידידי הנאשם מאחלים לו בפומבי שיוכיח את חפותו.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנשים מבינים.

זאב בנימין בגין: מאחלים לו שהוא יוכיח את חפותו.

זאב בנימין בגין: כנראה צריך עוד לעבור הרבה שיעורי אזרחות בכמה כיתות.

גבי לסקי: מישהו רוצה לומר משהו?

גבי לסקי: אנחנו עדיין בעניין החזקות או סיימנו?

גור בליי: יש את הנושא של ההגנות.

אריאלה סגל: פורום קהלת.

אריאלה סגל: אני רוצה להעיר שיש גם חזקות שלא כל כך מגיעות לבית המשפט שנותנת סמכויות למשטרה כמו בחוק המאבק בתופעת השכרות שקובע חזקה בשעה מסוימת, שבכוונתו של אדם לשתות משקה אלכוהולי שהוא פתוח ושזה מלמד על כך שהוא הולך לפגוע בשלום הציבור וזה מעניק סמכויות למשטרה לפגוע גם בזכות הקניין של אותו אדם ולהיפטר מאותו משקה אלכוהולי.

אריאלה סגל: הדבר הזה, במפגש בין אותו אזרח לשוטר ברגע המסוים, הדברים האלה כנראה לא ייבחנו לאור פסקת ההגבלה כי הדבר הזה כנראה לא ממש יגיע לבית המשפט.

אריאלה סגל: כאשר בוחנים חזקות והקביעה וחזקת החפות, יכול להיות שהיא רחבה יותר מההליך השיפוטי עצמו.

יפעת רווה: במקרה הזה אין שם הרשעה.

יפעת רווה: לא מרשיעים על סמך אותה חזקה.

יפעת רווה: זאת אומרת, יש חזקות ואנחנו לוקחים בחשבון שגם חזקות בעתיד יוכלו להיפסל וזה בסדר גמור כי לכן נכתב החוק הזה.

יפעת רווה: אבל בדוגמה הזו שאת נתת, למיטב ידיעתי, ותקני אותי אם אני טועה, אין הרשעה על סמך הדבר הזה.

ישי שרון: החלטה מינהלית.

אריאלה סגל: זה בדיוק הקושי, שאין הגדרה של מה חזקת החפות מעניקה לאדם.

לילך וגנר: אנחנו אמרנו מפורשות שחזקת החפות חלה בהליך פלילי.

לילך וגנר: כתבנו מפורשות.

אריאלה סגל: שזה כולל הליך חקירה.

לילך וגנר: בוודאי שהיא צריכה להיות כלפי נאשם בכל השלבים של ההליך הפלילי והגדרנו גם הליך פלילי בהגדרה שאמנם אותגרה כאן בוועדה אבל בגדול ברור שהכוונה היא להליך פלילי ולא להליך מינהלי ולא להליך אחר.

יפעת רווה: גם אם זה היה בפנים, יש את פסקת ההגבלה.

יפעת רווה: זאת אומרת, לאותו חוק הייתה מטרה מסוימת.

לילך וגנר: זה לא כל כך רלוונטי לדיון כאן אבל ברור שאם יש פגיעה בקניין של אדם, היא צריכה לעמוד בפסקת הגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לילך וגנר: הדיון כאן עוסק בהליכים פליליים ולכן כל כך משמעותי הנושא של קביעת חזקות בעבירה לאור ההשלכות שלהן על האשמה של הנאשם עם כל החומרה היתרה להרשיע אדם בביצוע עבירה עם הקלון ועם הענישה שהמדינה יכולה להשית עליו בעקבות ההרשעה הזאת.

לילך וגנר: עדיין לא דיברנו על הסיפור של הסייגים.

לילך וגנר: לטעמנו הסעיף של הסייגים, אולי הוא מנוסח כחזקה – אני גם אתייחס אחריות קפידה אבל קודם כל לסייגים – לפיה יש הנחה גורפת שהסייגים לא מתקיימים ונטל הנאשם לעורר ספק בקיומו של סייג ואז הנטל עובר לתביעה.

לילך וגנר: למרות השימוש במינוח חזקה, אין כאן סתירה מהותית לחזקת החפות כי הנטל שמוטל על המאשימה הוא להוכיח את יסודות העבירה שבפניה ולא את יסודות כל הסייגים וההגנות האפשריים במשפט הפלילי.

לילך וגנר: זה גם לא סביר שנטל כזה יושת על המאשימה בכל הליך והליך.

לילך וגנר: זו הנחת מוצא עובדתית.

לילך וגנר: זו לא הנחת מוצא נורמטיבית.

לילך וגנר: לכן ברגע שעולה קיומו של סייג, עצם זה שהנאשם מעורר ספק בקיומו, מיד הנטל עובר למאשימה ואנחנו חושבים שהאיזון הזה שקבוע בסעיף 34 הוא בהחלט עולה בקנה אחד עם חזקת החפות.

גור בליי: זה בסדר.

גור בליי: זו לא הייתה הנקודה.

גור בליי: יש סיטואציות בהן 34כב(ב) לא חל.

גור בליי: זאת אומרת, כל הדברים שעולים כמו ב-רוזוב ובמקרים האלה, למה ההתייחסות שלכם - - - -

קריאה: אלה הגנות שמחוץ לחלק הכללי.

גור בליי: בדיוק.

לילך וגנר: כל דבר אחר שהוא מחוץ לחלק הכללי, כל מקרה ייבחן לגופו בחקיקה עתידית.

לילך וגנר: חקיקה ישנה צריכה ליהנות משמירת הדינים וחקיקה חדשה תצטרך האם באמת מדובר ביסוד שלילי, האם באמת מדובר בהגנה, אפשר שרכיבי העבירה יתחפשו לרכיבים חיובים ושליליים בהתאם לניסוח?

לילך וגנר: צריך לבחון כל עבירה מבחינת המהות שלה ולראות האם היא פוגעת בחזקת החפות והאם באמת מדובר כאן בסייג או בהגנה או ביסוד עובדתי שעל התביעה להוכיח.

לילך וגנר: יש הגנות שהן מעצם טיבן, כמו הגנות וסייגים בחלק הכללי של חוק העונשין, שלא מתאימות להיות רכיבים בתוך עבירה, ואלה דברים שמשמיטים את הקרקע מתחת לקיומן של עבירות.

לילך וגנר: למשל היעדר שליטה או קטינות או מחלת נפש.

לילך וגנר: אלה דברים שלא מאפשרים לבן אדם להיות אשם באותה עבירה, גם אם הוא ביצע את כל היסודות של אותה עבירה.

לילך וגנר: יש מקומות אחרים שבהם זה מנוסח כסייג או הגנה אבל זה לא במהות סייג או הגנה.

לילך וגנר: לכן כל מקרה ייבחן לגופו ככל שחוק היסוד יחוקק.

ישי שרון: יש דוגמה לזה בסיפור של המתה באחריות מופחתת.

ישי שרון: בעבר, כאשר כל הקטגוריות האלה היו תחת המשטר של ענישה מופחתת, באמת הייתה פסיקה מנחה שאמרה שבמצב הזה באמת צריכים להוכיח את קיום הסעיף במאזן הסתברויות.

ישי שרון: בעקבות הרפורמה בעבירות המתה שבעצם העברנו את הקטגוריות האלה למשטר של המתה באחריות מופחתת, יש כבר פסיקה שאומרת שכמו בהגנות, די להטיל ספק סביר.

ישי שרון: זאת עוד דוגמה נוספת היכן זה בא לידי ביטוי.

לילך וגנר: באמרת אגב, הנושא אולי עוד יידון בהמשך אבל עצם זה שכל מקרה צריך להיבחן לגופו, זאת דוגמה טובה לנושא הזה כי באמת צריך לראות איך נראית העבירה ויש כל מיני אפשרויות לעיצוב של עבירות והן צריכות לעלות בקנה אחד עם חזקת החפות.

לילך וגנר: זה המסר המרכזי של הדבר הזה.

לילך וגנר: לגבי הנושא של אחריות קפידה.

לילך וגנר: בעיניי אולי זה ויכוח קצת תיאורטי וחלק מהמשתתפים כאן אוהבים עניינים תיאורטיים ופחות פרקטיים אבל הנושא של היסוד הנפשי ושל אחריות קפידה, בעיניי שייך יותר לנושא שדיברנו עליו בישיבה הקודמת , של עיקרון האשמה.

לילך וגנר: אחריות קפידה באה להחליף מצבים של אחריות מוחלטת בה עצם ההתנהגות מבססת את קיומה של עבירה ולאפשר לבן אדם לצאת מאותה אחריות מוחלטת אם הוא מוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי להימנע מעבירה.

לילך וגנר: במובן הזה זה כאילו מנוסח כחזקה אבל זה לא באמת חזקה.

לילך וגנר: לכן, כמו שאמרנו, נראה לי – וגם גור פירט את זה - שאם יהיו עבירות שהן לא מתאימות להיות עבירות של אחריות קפידה והן ייקבעו כעבירות של אחריות קפידה, הבעיה תהיה עם עיקרון האשמה.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם יתחילו לקחת עבירות שהן מאלה אינסה, עבירות של כתם פלילי, עבירות שמראות אנטי חברתיות בולטת ויתחילו להפוך אותן לעבירות של אחריות קפידה - - -

גבי לסקי: לא לחזקת החפות אלא לעיקרון האשמה.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: בעיניי הפגיעה היא בעיקרון האשמה.

לילך וגנר: זה פחות רלוונטי לנושא של חזקת החפות.

לילך וגנר: אחריות קפידה באה לאפשר פתח מילוט לנאשם מאותה אחריות מוחלטת שהייתה בעבר.

לילך וגנר: לכן בעיניי זה הניתוח הנכון.

לילך וגנר: אני מבינה שאולי אפשר לחשוב אחרת אבל כך אני רואה את הדברים.

גור בליי: לכן, לפי השיטה הזאת, יהיה צריך לבחון אחת אחת את ההצדקות באותו מקרה, האם היא לתכלית ראויה, האם היא נעשית בהקשר הנכון ומאזנת נכונה בין הפגיעה בעיקרון האשמה לבין הצורך החברתי בקביעתה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: צריך גם לזכור שבעבירות של אחריות קפידה אי אפשר להטיל מאסר אם לא מוכיחים יסוד נפשי של רשלנות או מחשבה פלילית.

לילך וגנר: מראש אנחנו מדברים על התנהגויות שצריכות להתאים לפלטפורמה הזאת של אחריות קפידה.

לילך וגנר: למשל עבירות חניה, שזאת הדוגמה המובהקת שיפעת תמיד מביאה.

לילך וגנר: אם הנטל יהיה על המאשימה להוכיח בכל מקרה שאדם חנה במקום אסור, את המודעות שלו לכך שהוא חנה במקום אסור, לא ניתן יהיה לאכוף את העבירות האלה בצורה אפקטיבית ולכן העבירות האלה מתאימות להיות עבירות של אחריות קפידה.

גבי לסקי: עברנו על כל השאלות – עברנו על חזקת חפות, עברנו על הפער שבין הביטוי הוכחת אשמה, היעדר דרישת הוכחה שמעבר לספק סביר והאם יש לנסח את עיקרון החפות כעיקרון.

גור בליי: לזה לא התייחסנו אבל זה נושא שחוזר על עצמו באופן רוחבי.

לילך וגנר: כמו שאמרנו כאן, אנחנו מסכימים לחלוטין עם גישת הייעוץ המשפטי ועם גישת הפסיקה שמדובר באמת במשהו שחשוף לפסקת ההגבלה.

לילך וגנר: זאת אומרת, ניתן לפגוע בחזקת החפות בהתאם לפסקת ההגבלה.

גבי לסקי: סיימנו את הדיון בסעיף 6.

גבי לסקי: יש כאן כמה שאלות שנותרו פתוחות, בעיקר נוסחיות אבל שלנוסח הזה יש משמעויות רחבות.

גבי לסקי: נמשיך בהידברויות בעניין הזה.

גבי לסקי: נעבור לסעיף 7, סיכן כפול.

גור בליי: 7.

גור בליי: סיכון כפול אין להאשים אדם בשל מעשה או מחדל שבשלו הורשע או זוכה בעבר בהליך פלילי.

לילך וגנר: הנושא של סיכון כפול, זה סעיף שאנחנו מציעים לעגן את הכלל הזה מפורשות בחוק היסוד.

לילך וגנר: בעצם זה איסור על העמדת אדם לדין לאחר זיכויו או הרשעה.

לילך וגנר: גם הכלל הזה נועד להגן על הפרט מפני הרשויות בהתחשב בפערי הכוחות ביניהם.

לילך וגנר: הסיכון הכפול נועד להגביל את כוחה של הרשות מפני השימוש בסמכות שלה להעמיד אדם לדין יותר מפעם אחת.

לילך וגנר: הוא מבוסס גם על הכוח הרב שנתון לרשות לצורך אכיפת עבירות פליליות.

לילך וגנר: הכוח להפעיל סמכויות חקירה, לאסוף ראיות, להחליט מתי ובגין מה מעמידים נאשם לדין.

לילך וגנר: נאשם שמוגש נגדו כתב אישום, נדרש להתמודד עם האישומים נגדו, לנהל את המשפט שלו שלעיתים אורך זמן רב, דבר שגובה ממנו מחירים אישים גבוהים גם אם הכרחיים במסגרת ניהול המשפט.

לילך וגנר: העיקרון של הסיכון הכפול נועד לאזן את הכוח הרב של הרשות בכך שהוא נותן לרשות הזדמנות אחת להפעיל אותו ביחס לאותו מעשה של אותו נאשם.

לילך וגנר: הרשות לא יכולה מקצה שיפורים ולדון את הנאשם שנית לאחר זיכוי או הרשעה גם אם התגלו בדיעבד ראיות נוספות.

לילך וגנר: הכלל הזה מעגן את העיקרון של סופיות הדיון.

לילך וגנר: זאת אומרת, זכותו של אדם למה שפרופסור קנאי – שלדעתי נמצאת ב-זום – כינתה באחד המאמרים שלה ביטחון משפטי, לשוב לחייו ולפתוח דף חדף לאחר סיום המשפט.

לילך וגנר: היום הכלל הזה מעוגן בסעיף 5 לחסד"פ והוא מנוסח כחסם דיוני.

לילך וגנר: אין דנים אדם על מעשה שזוכה או הורשע קודם לכן בשל עבירה שבו.

לילך וגנר: בעבר, לפני שנת 1965, הכלל עוגן בסעיף 21 לפקודת החוק הפלילי המנדטורי בנוסח שמונע לייחס אחריות פליליות לנאשם על מעשה שזוכה או הורשע לגביו.

לילך וגנר: אפילו שהנוסח היום תוקן מסעיף שמתייחס לאחריות פלילית לסעיף שמהווה חסם דיוני, הכלל עדיין נתפס בפסיקה ככלל תשתיתי שנתפס כנגזרת של הזכות להליך הוגן והמובאות לכך בפסיקה מצוינות גם בדברי ההסבר וגם במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי.

לילך וגנר: לא קיימת פסיקה מרובה על הסיכון הכפול.

לילך וגנר: עיקר האזכורים שלו נעשו באמרות אגב בעיקר בענייני הסגרה או במסגרת אזכור של זכויות יסוד אחרות של אדם במשפט, למשל עניין יששכרוב , אבל מיעוט הפסיקה לא מלמד על כך שזה לא עיקרון תשתיתי חוקתי אלא על כך שבישראל למרבה המזל לא נעשו ניסיונות על ידי הרשויות להעמיד לדין שוב כמקצה שיפורים אדם לאחר שזוכה או הורשע.

לילך וגנר: הכלל הזה מקובל בחוקות רבות מאוד בעולם בנוסח שדומה לנוסח שהצענו כאן בהצעת החוק.

לילך וגנר: לעיתים מתייחסים לזה כחלק מהזכות להליך הוגן.

לילך וגנר: למשל בחוקה הדרום אפריקאית שנדמה לי שיש לכם במסמך ההכנה של הוועדה את הנוסח של חוקת דרום אפריקה – Every accused person has a right to a fair trial which includes the right ובין היתר Not to be tried for an offence in respect of an act or omission for which that person has previously been either acquitted or convicted.

לילך וגנר: לעיתים הכלל הזה מופיע בחוקות אחרות יחד עם עקרונות פליליים בסיסיים אחרים כמו עיקרון החוקיות.

לילך וגנר: למשל בחוקת ניו זילנד יש להם בסעיף 1 את עיקרון החוקיות ובסעיף המשלים לו – No one who has...

לילך וגנר: זה בדרך כלל מתחבר לעקרונות אחרים בחוקות רבות אחרות ואנחנו סבורים שצריך לעגן את זה גם בחוק היסוד כזכות חוקתית אבל אנחנו שינינו קצת את הנוסח מסעיף 5 בגלל הלשון הקצת עמומה שלו או שלא מתיישבת עם עברית תקנית ונכתוב את העיקרון בצורה שמופיעה בחוקות אחרות.

לילך וגנר: בסעיף 5, בסיפה שלו, יש את ההגדרה של הרשעה שכוללת גם מצבים של קביעה שאדם ביצע את העבירה ללא הרשעה.

לילך וגנר: אנחנו לא כללנו מפורשות את ההגדרה הזאת אבל במהות כמובן מצבים כאלה שבהם בית משפט קובע שנאשם ביצע את העבירה אבל לא מרשיע אותו, נכלל מהותית בסעיף ואי אפשר להעמיד אדם לדין שוב אחרי קביעה שיפוטית כזאת.

לילך וגנר: הסיבה שלא כללנו את ההגדרה, כי זה נראה לנו פחות מתאים לחוק יסוד וגם במקומות אחרים אנחנו לא כללנו את ההגדרות מהסוג הזה אבל רציונלים כמובן מתקיימים.

לילך וגנר: אחד הנושאים שעלה במסמך ההכנה וגם התייחסנו אליו בדברי ההסבר זה עיגון החריגים.

לילך וגנר: לכלל הזה יש חריג מפורש שנמצא בסעיף 5 לחסד"פ – "אולם אם גרם המעשה למותו של אדם, דנים אותו על כך אף אם הורשע קודם לכן בשל עבירה אחרת שבאותו מעשה".

לילך וגנר: המצבים האלה קורים במציאות.

לילך וגנר: זה לא חריג שהוא תיאורטי.

לילך וגנר: לאחרונה אני יודעת שהוגש כתב אישום בעבירת רצח בבאר שבע נגד נאשם שהורשע בעבירה של ניסיון רצח של הקורבן שלאחר תקופה נפטר כתוצאה מאותו מעשה של ניסיון הרצח ובאמת הוגש כתב אישום על רצח כחלק מהחריג לסיכון הכפול.

לילך וגנר: אנחנו סבורים שהחריג שמופיע בסעיף 5 הוא מוצדק, הוא מבוסס על הערך של קדושת החיים, אבל אין מקום לקבוע אותו כחריג לסיכון הכפול בנוסח של הסעיף בחוק היסוד.

לילך וגנר: הסייג קיים בסעיף 5 והוא ייוותר על כנו גם מכוח שמירת הדינים אבל גם מהותית כי הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

לילך וגנר: שוב, זה בגלל שאנחנו באופן עקבי בחוק היסוד, בסעיפים שהצענו, לא כללנו חריגים שמופיעים בחקיקה הישראלית ולטעמנו עומדים בפסקת ההגבלה.

לילך וגנר: אחד העניינים שעלו במסמך ההכנה היפה של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא מה היחס בין הנושא של סיכון כפול לבין עבירות אחרות כמו למשל נקיטת אמצעי משמעת.

לילך וגנר: בעינינו הנוסח מתייחס כרגיל לנושא של הליך פלילי בלבד.

לילך וגנר: אין הכוונה למנוע שימוש בהרשעה פלילית לצורך נקיטת דין משמעתי.

לילך וגנר: זה אפילו מצב מקובל.

לילך וגנר: למשל, רופא שהורשע בעבירה, אחר כך כמובן אפשר להטיל עליו סנקציות שקשורות להגבלת העיסוק שלו וזה מקובל גם לגבי עובדי מדינה ולגבי בעלי מקצוע אחרים.

לילך וגנר: יש אמנם מגבלות שונו ת בחקיקה שנוגעות ליחס בנקיטת הליך פלילי והליך מינהלי, כמו שבאמת אני חושבת, גור, במסמך ה-5 שלכם, אבל זה לא נעוץ בעיקרון היסוד.

גור בליי: יש גם את הכיוון ההפוך.

גור בליי: אני חושב שבכיוון שאת דיברת עליו הליך פלילי בוודאי הרבה פעמים אחרי כן משמש בסיס להרחקה ממקצוע בתחומים שונים.

גור בליי: אני חושב שבעיקר אולי הנושא שיכול לעורר יותר שאלה זאת סיטואציה בה יש הרשעה משמעתית שקודמת להרשעה פלילית ולהבנתי התפיסה היא שהרשעה משמעתית אינה חוסמת הרשעה פלילית מאוחר יותר.

גור בליי: היא לא נכנסת בגדר סיכון כפול ובמקרה הזה זה עולה מהלשון הפשוטה שאומרת שהורשע או זוכה בעבר בהליך פלילי, פשיטה שאין מדובר בהליך משמעתי או בהליך מינהלי.

לילך וגנר: זה קיים.

לילך וגנר: שוב, יש עוד מגבלות למשל בחוקים רבים בהם יש עיצום כספי.

גבי לסקי: אם במשטרה יש הליך משמעתי, אפשר אחר כך כתב אישום על אותו עניין?

איתמר גלבפיש: בדרך כלל זה קודם ייבחן במח"ש והיא מחליטה אם להגיש או להגיש כתב אישום.

איתמר גלבפיש: אם הוגש כתב אישום, בדרך כלל ממצים את ההליך הפלילי – אם אני זוכר נכון – קודם ואז זה מועבר למשמעתי.

איתמר גלבפיש: במקביל.

גור בליי: יש חריגים.

גור בליי: בחוק השיפוט הצבאי למשל.

לילך וגנר: אני לא אומרת שאין חריגים.

לילך וגנר: למשל בעיצום כספי – רצית לתת את הדוגמה – אם מחליטים להגיש כתב אישום, יש קדימות כמובן להליך הפלילי ואם הוטל עיצום כספי, הוא צריך להיות מוחזר ואז מגישים כתב אישום.

לילך וגנר: אבל זה לא דבר שנובע מעיקרון הסיכון הכפול.

לילך וגנר: יכולים להיות הסדרים שונים בעניין הזה.

לילך וגנר: הם לא מאתגרים את העיקרון.

לילך וגנר: העיקרון, המשמעות שלו הוא הנושא של העמדה לדין על כל ההשלכות שבו ולא נקיטת הליכים מינהליים.

זאב בנימין בגין: לדין פלילי.

לילך וגנר: לדין פלילי.

לילך וגנר: העמדה לדין עם כל המשמעויות מרחיקות הלכת כלפי האפשרות לשלילת חירות וכולי שהם לא רלוונטיים בהליכים מינהליים.

גור בליי: העניין הוא שיכול להיות שתהיה בסיטואציות מסוימות השפעה לשיקולים.

גור בליי: העובדה שננקטו אמצעים משמעתיים או עיצומים מינהליים על הרצון להיכנס למסלול פלילי או ללכת אחרי כן למסלול פלילי אבל לא בשל הדוקטרינה של הסיכון הכפול.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: לפעמים השיקולים לקביעת עדיפות להליך הפלילי נועדו לא לפגוע בראיות או למנוע מיצוי של ההליך הפלילי ולכן בדרך כלל יש חקיקות שנותנות חירות לנושא של ההליך הפלילי.

לילך וגנר: אבל זה לא נובע מהעיקרון של הסיכון הכפול מאחר שהסיכון הכפול, משמעותו בראש ובראשונה הוא הנושא של הליכים פליליים וחוסר האפשרות לתת למאשימה צ'אנס נוסף למצות את הדין עם הנאשם אחרי שהיה לה את יומה בבית המשפט.

לילך וגנר: במסמך השאלה עלתה גם השאלה של הנוסח הרחק והנוסח הצר, אם יש מקום למנוע העמדה לדין גם אם המעשה בגינו נשפט הנאשם לא הסתיים בזיכוי או בהרשעה.

לילך וגנר: אנחנו סברנו שאין מקום להרחיב את הכלל למצב בו אדם הועמד לדין ומשפטו הסתיים ללא קביעה שיפוטית.

לילך וגנר: כך למשל כאשר המדינה חוזרת בה מכתב אישום לפני תשובת הנאשם לאישום.

לילך וגנר: במקרה כזה הרציונלים שהזכרנו פוחתים במידה ניכרת כי ההליך הפלילי למעשה טרם החל.

לילך וגנר: ההליך הפלילי מתחיל בהקראת כתב האישום לנאשם והמשמעות של חזרה מכתב אישום בכל השלבים לפני כן היא לא זיכוי.

לילך וגנר: לעומת זאת, כמו שכתוב גם במסמך ההכנה, ככל שמוקרא כתב האישום לנאשם, החזרה לאחר מכן מהאישום, משמעותה זיכוי אלא אם יש הסכמה של הנאשם.

גבי לסקי: ועיכוב הליכים?

לילך וגנר: עיכוב הליכים או הפסקת משפט.

לילך וגנר: יש שתי דוגמאות להפסקת משפט, למשל עיכוב הליכים או במצב שהנאשם לא כשיר לעמוד לדין.

לילך וגנר: במקרה כזה דרך המלך היא חידוש ההליכים והמשך אותו הליך.

לילך וגנר: לכן אין כאן מצב של סיכון כפול.

לילך וגנר: גם כאשר ההליך מפסיק בגלל מצב נפשי של הנאשם מכוח חוק הטיפול בחולי נפש, דרך המלך היא חידוש ההליכים כאשר מסתיימת המגבלה שמנעה את קידום ההליך ולא הגשת כתב אישום מחדש נוספת.

גור בליי: 94 לחסד"פ מדבר על כך שהסיטואציה שבה החזרה מאישום תוביל לזיכוי רק אחרי תשובת הנאשם.

גור בליי: השאלה מה קורה אם אנחנו בסיטואציה של הקראת כתב אישום אבל לפני תשובת הנאשם.

לילך וגנר: מבחינתנו אנחנו סבורים שככל שלא התחיל המשפט מהותית - - -

גור בליי: הקראה היא תחילת משפט.

לילך וגנר: כן, אבל אין את הרציונלים.

לילך וגנר: בדרך כלל השלבים האלה באים זה אחר זה באופן רציף.

לילך וגנר: כתב האישום מוקרא ומתבקשת תשובת הנאשם לכתב האישום.

לילך וגנר: אנחנו לא רואים בדלתא שבין ההקראה של כתב האישום לבין תשובת הנאשם לאישום איזו סיטואציה שדורשת הבהרה מיוחדת מבחינת סיכום כפול.

לילך וגנר: כמו שאמרתי, הרציונלים בטרם התחיל המשפט, נשמעו ראיות והובאו עדים והנאשם היה חשוף לכל התהליך הזה על כל המשתמע ממנו והפגיעה האישית הכבדה שהוא נושא, לא מתקיימים כאשר המשפט למעשה טרם התחיל.

לילך וגנר: לכן זו המשמעות בהקשר הזה של הסיכון הכפול.

גור בליי: אתם לא רואים שינוי האופי של ההליך כמשפיע בהיבטים האלה?

גור בליי: את אומרת השימוע.

גור בליי: היום הרבה יותר דברים קורים עד שאתה מגיע לשלב תשובת הנאשם לכתב האישום.

גור בליי: השאלה אם הוא משנה בהיבט הזה, האם לשיטתכם חלק מהרציונלים יכולים לחול גם בשלבים המוקדמים יותר.

לילך וגנר: ראשית, כמו שמיד נראה, ברוב רובן של מדינות העולם הסיכון הכפול חל רק כאשר מדובר בהרשעה או בזיכוי, כמובן כולל קביעות שיפוטיות אחרות שהנאשם ביצע את העבירה וכיוצא באלה.

לילך וגנר: אבל רק בסוף ההליך המשפטי ולא בשלבים שמקדימים לסופו.

לילך וגנר: מבחינתנו, אני אמרתי שמבחינה פרקטית, בכל מצב בו המאשימה רוצה לחזור מאישום אחרי תשובת הנאשם, ממילא התוצאה היא זיכוי.

לילך וגנר: לכן אין כאן כל כך דלתא, אבל אם נסתכל על כל הסעיפים המקבילים שכמו שאמרתי נפוצים בחוקות העולם וזה נתפס כעיקרון תשתיתי, הם מתייחסים ממש לזיכוי והרשעה ואתם ציטטתם את חוקת דרום אפריקה וקנדה ואני את ניו זילנד וחוקות אחרות שבאמת נוקטות במונחים המדויקים האלה.

לילך וגנר: אגב, חבר הכנסת בגין, אלה המונחים שדיברתי עליהם קודם.

לילך וגנר: אלה ממש מונחים של זיכוי והרשעה שלא רצינו לערבב אותם, אם דיברנו קודם על הנושא הלשוני, עם הנושא של חף מפשע.

לילך וגנר: לכן סברנו שהמונחים האלה מתאימים כמונחים משפטיים לסמל את השלב בהליך הפלילי ולא את חזקת האדם שקדמה לו.

גבי לסקי: אני מתנצלת.

גבי לסקי: חבר הכנסת בגין, יכול להחליף אותי ל-10 דקות?

גבי לסקי: להחליף את ממלאת המקום של יושב ראש הוועדה שאיננו?

זאב בנימין בגין: כן.

גבי לסקי: כמנהג הוועדה, אם אתה רוצה אתה יכול להישאר במקומך.

גבי לסקי: (היו"ר זאב בנימין בגין)

זאב בנימין בגין: זה מנהג שלי.

גבי לסקי: אתה המצאת את המנהג?

גבי לסקי: יפה מאוד.

גבי לסקי: תודה.

לילך וגנר: יש סוגיה שעלתה, שאני אשמח בטרם אני אומר לשמוע התייחסויות אליה, שאנחנו בחרנו לא לכלול בנשוא של סיכון כפול וזה הנושא של כפל ענישה שמופיע בסעיף 186 לחסד"פ.

לילך וגנר: השאלה אם אתם רוצים קודם לשמוע התייחסויות לנושא הזה.

לילך וגנר: אני יודעת שפרופסור קנאי, שהיא מומחית לכפל ענישה, נמצאת איתנו ב-זום.

זאב בנימין בגין: אנחנו נשמע עכשיו את פרופסור קנאי.

רות קנאי: על מה שדיברנו עד כה בדיון אין לי מה להוסיף עליו וגם אין לי בקיאות כזאת בכפל האישום.

רות קנאי: מה הצעתי למשרד המשפטים, עת הם הביאו את הקול הקורא ואת הבקשה להיענות להם, חשבתי יותר על כפל האישום וביקשתי שיכניסו את זה, בתזכיר זה לא היה מצוי, ואחר כך אמרתי שאפשר לחשוב גם על כפל הרשעה וכפל עונש שזה בעצם נמצא בסעיף 186 לחסד"פ ונמצא בחלק מן החוקות אחרות.

רות קנאי: המחשבה כאן היא שיש גם חשיבות לא רק לכפל האישום, שזה ודאי הדבר החשוב ביותר ונכלל בתוך סיכון כפול בכל מקום.

רות קנאי: התוספות הנוספות, אפשר לחשוב אם באמת כדאי להכניס אותן לתוך המסמך של חוק יסוד או אפשר להשאיר אותן כפי שהן כיום בסעיף 186 לחוק סדר הדין הפלילי.

זאב בנימין בגין: ומה דעתך?

זאב בנימין בגין: את אומרת שאפשר כך וכך?

רות קנאי: אני כשלעצמי חשבתי שיש מקום להכניס אותם לא בפירוט.

רות קנאי: כלומר, לא בהפרדה בין כפל הרשעה לבין כפל העונש, ואני מיד אסביר את ההפרדה, אלא כאמירה אחת שאין ענישה כפולה.

רות קנאי: ענישה כפולה בעצם יכולה לכלול גם מקרים שונים בהם יהיו כמה הרשעות כי בסעיף 186, כולל מקרה שיש כמה הרשעות, כיוון שיש כמה עבירות שנעברו, איך אנחנו נמדוד את העבירות אם הן אותה עבירה או לא אותה עבירה.

רות קנאי: יש לנו פסיקה שעוסקת בכך והנקודה היא מאוד ברורה, שלא להרשיע, בדוגמה המאוד פשוטה גם על גניבה וגם על גניבה ממעביד כאשר מדובר באותו מקרה.

רות קנאי: העניין של כפל העונש הוא שלב נוסף.

רות קנאי: גם כאשר יש מספר הרשעות, עדיין צריך לחשוב אם צריך באמת להעניש על כל אחת ואחת מאותן עבירות שהייתה בהן הרשעה.

רות קנאי: אני יכולה לפרט בין הדברים אבל כרגע נדמה לי שלפי הדיון שהולך עד כה, הדיון כולו על כפל האישום ובזה אין לי מה להוסיף לכם.

זאב בנימין בגין: תודה.

גור בליי: השאלה האם בראייתך כרגע הסעיף עוסק בכפל האישום אבל אני חושב שהדברים נאמרו, שלהבנת פרופסור קנאי כדאי להוסיף התייחסות בהקשר הזה גם למניעת כפל העונש בסיטואציה של סעיף 186.

גור בליי: זאת אומרת, מרשיעים למשל מישהו בחבלה חמורה ובניסיון לרצח, הוא יכול להיות מורשע בשתי עבירות בגין אותו מעשה אבל 186 אומר שעדיין העונש לא יהיה עונש כפול, גם על החבלה החמורה וגם על הניסיון לרצח אלא הוא יקבל עונש אחד על שתי ההרשעות האלה.

איתמר גלבפיש: זה לא המקרה.

איתמר גלבפיש: במקרה הזה לא יורשע בשתי עבירות.

גור בליי: למה?

גור בליי: כן.

ישי שרון: יכול להיות חבלה חמורה.

גור בליי: יכול להיות.

גור בליי: אין מקרים כאלה?

לילך וגנר: כן, זה יכול להיות.

לילך וגנר: למשל ניסיון לרצח יכול להתגשם כאשר אני יורה באדם במטרה לגרום למותו ואני לא פוגעת בו והוא יכול להתקיים כשאני יורה באדם במטרה לגרום למותו ופצעתי אותו.

לילך וגנר: בשני המקרים האלה נבדלים בכך שבמקרה ניסיון הרצח הראשון עומדת עבירת ניסיון הרצח לבדה וגם גרמתי לו חבלה, לכאורה יש לי גם את עבירת החבלה.

לילך וגנר: על פי הנחיית המשנה לפרקליט המדינה (עניינים פליליים), במצבים כאלה ניתן להעמיד לדין.

גור בליי: על שתי עבירות.

גור בליי: העונש יהיה אחד.

לילך וגנר: כמובן שסעיף 186 לחסד"פ חל ולא ניתן להעניש על שתי עבירות במצטבר.

לילך וגנר: אנחנו סברנו שהנושא של כפל העונש שנמצא כמובן בסעיף 186 - כמו שאמרתי, הסעיפים לא מתפוגגים ברגע שיש את חוק היסוד, גם אם הם לא מקבלים מעמד חוקתי, הוא סעיף תשתיתי ובסיסי כזה שבאמת צריך להכניס אותו לחוק היסוד.

גור בליי: זו בעצם השאלה.

גור בליי: ברור לגמרי שהעיקרון של סיכון כפול הוא עיקרון חוקתי מקובל בחוקות העולם.

גור בליי: השאלה האם העיקרון של כפל העונש בסיטואציות האלה הוא גם כן עיקרון חוקתי תשתיתי.

גור בליי: זה נכון שהוא מופיע בחוקה הגרמנית.

לילך וגנר: גם בפסיקה האמריקאית.

גור בליי: השאלה האם הדבר הזה הוא באמת עיקרון חוקתי יסודי באותה רמה.

רות קנאי: הוא מופיע גם בפרשנות לתיקון השמיני לחוקה האמריקאית.

זאב בנימין בגין: מישהו מהחברים סביב השולחן רוצה להעיר?

ישי שרון: אני חייב להודות שמלכתחילה באמת תזכיר החוק המקורי לא כלל הוראה כלשהי בעניין הסיכון הכפול ולכן מה שהיה חשוב לנו כסנגוריה לקדם, זה לפחות להכניס את הסעיף הזה ונבחר נוסח שהוא מאוד מאוד דומה למה שאנחנו הצענו במסמך ההערות שלנו.

ישי שרון: זה נכון שעיקרון הסיכון הכפול, אפשר לומר שנגזרת שנייה שלו הוא גם העיקרון שאדם לא ייענש יותר מפעם אחת על אותו מעשה שהוא כיום קבוע בסעיף 186 לחוק סדר הדין הפלילי.

ישי שרון: בוא נגיד שבעיניי זה יהיה דבר טוב אם נעלה אותו גם לרמה החוקתית, במיוחד אם יש לזה סימוכין גם בחוקות אחרות.

ישי שרון: עקרונית אני תומך בהצעה של פרופסור רות קנאי.

זאב בנימין בגין: אבל בנוסח הקיים לא מדובר רק בענישה.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: מדובר באישום עצמו.

לילך וגנר: באישום הכפול עצמו הקלאסי.

זאב בנימין בגין: באישום עצמו, בהנחה שהנאשם עובר תהליכים לא פשוטים עוד לפני שהגיע לאישום או לקביעה שהוא חייב או זכאי.

גור בליי: יש הבדל בין שני המצבים.

זאב בנימין בגין: הוא לא ייענש אם הוא לא יורשע.

ישי שרון: אותה שכונה.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: אלה עקרונות קרובים אבל שונים.

גור בליי: האחד עוסק בשני הליכים נפרדים והשני עוסק בענישה כפולה באותו הליך ממש.

אביגיל סון-פלדמן: נראה שבאמת הלב של הסיכון הכפול, הסיכון שבא לידי ביטוי שאתה בפעם השנייה עוד פעם עומד בהליך.

אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת, הכפל בהליך הוא באמת המהות יותר מאשר סוגיות של הבניית ענישה ואיך מנתחים אירוע, אם זה מעשה אחד.

אביגיל סון-פלדמן: רמת המורכבות שם היא באמת לא מתאימה למטריה החוקתית והיא גם לא מתאימה ללב של הרעיון הזה שהוא בעצם הסופיות.

אביגיל סון-פלדמן: עיקרון ההזדמנות האחת.

אביגיל סון-פלדמן: זה מה שחשוב בעיקרון.

זאב בנימין בגין: הזדמנות של התביעה.

אביגיל סון-פלדמן: כן.

אביגיל סון-פלדמן: ההזדמנות האחת של התביעה.

אביגיל סון-פלדמן: יש לה הזדמנות אחת להעמיד לדין.

אביגיל סון-פלדמן: השאלה איך בית משפט אחר כך במסגרת הבניית הענישה מנתח את זה כמעשה אחד או ככמה מעשים.

אביגיל סון-פלדמן: אלה עקרונות חשובים.

אביגיל סון-פלדמן: יש את סעיף 186 שהחוק מסדיר אותם.

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו לא חושבים שזה ברמה חוקתית ואנחנו לא חושבים שזה חלק מהעיקרון החוקתי של הסיכון הכפול.

זאב בנימין בגין: בסקירה מהירה אחורנית, האם סעיף שמירת הדינים יפגע כאן?

זאב בנימין בגין: האם יש סעיפים אחרים בחוק שלא התקיימו או כן התקיימו אם הסעיף הזה ייכנס לחוק היסוד?

לילך וגנר: כמו שאמרנו, יש בסעיף 5 לחסד"פ חריג שכבר מופיע בסעיף 5 לחסד"פ שהוא הנושא של גרימת מוות של אדם ובעינינו החריג הזה עונה לתנאי פסקת ההגבלה והוא ימשיך גם ליהנות משמירת הדינים אבל גם מהותית הוא עומד בעקרונות.

לילך וגנר: פרט לכך לא ידוע לנו על חריגים נוספים לעיקרון הזה של כפל האישום, מה שמכונה כפל האישום.

לילך וגנר: בנוגע לענישה אני באמת חושבת שהרעיון של חוק היסוד הוא למנוע התעמרות של המדינה באדם בגלל פערי הכוחות המאוד מאוד גדולים שנוצרו ביניהם.

לילך וגנר: זה בעצם הלב של חוק היסוד, הרצון לעגן את ההליך ההוגן ואת כל העקרונות הפליליים התשתיתיים כדי באמת קצת ליצור איזון בחוסר השוויון הזה.

לילך וגנר: הנושא של הענישה הוא אמנם נושא חשוב אבל הוא מעט בצד.

לילך וגנר: איך אפשר לקבוע את העונש, כמו שאביגיל אמרה, הוא נושא מורכב.

לילך וגנר: למשל יש לנו גרם מוות של מספר אנשים באותה תאונת דרכים, הפסיקה קבעה שבגלל הערך של חיי אדם אפשר להעניש על גרימת מוות של כל אחד מהקורבנות למרות שכאילו מדובר במעשה אחד.

לילך וגנר: זאת אומרת, זה עניין של פרשנות ודיוק.

לילך וגנר: היה אפשר כמובן אולי במדינות אחרות לקבוע דברים אחרים.

לילך וגנר: בעינינו זה לא תשתיתי ברמה כזאת שהייתי רוצה לעגן את העיקרון הזה בחוק יסוד ודי לי בסעיף 186 ותלי התלים של הפרשנויות שניתנו לו.

לילך וגנר: כמו גם הנושא שפרופסור קנאי כמובן מכירה היטב של הבניית הענישה בחלק הכללי של חוק העונשין שמחייב את בית המשפט לקבוע מתחמי ענישה בהתאם לאירוע אחד ועל היחס בין אירוע לבין מעשה.

לילך וגנר: אלה סוגיות שבאמת זכו לפרשנויות רבות.

לילך וגנר: בעינינו ימשיך העיסוק בהן, הן מעוגנות בסעיפים בחקיקה רגילה אבל הן לא תשתיתיים במידה כזאת שמוצדק לקבוע אותן בחוק היסוד.

גור בליי: אני נוטה להסכים בהקשר הזה.

גור בליי: אני כן הייתי שמח להתייחסות של ישי או של נחשון לגבי הסוגייה של האם יש צורך לעגן במפורש את העיקרון במובן הרחב יותר ולא רק זיכוי או אישום כי הפסיקה כן טורחת בהרבה מאוד פסקי דין לעמוד על ההבחנה הזאת שאני חייב לומר שלא ברור אם יש לה נפקות ממשית.

גור בליי: בשורה של פסקי דין בהם נתקלנו, הם התייחסו לכך שבית המשפט התייחס לעובדה שזה לא רק בזיכוי או הרשעה אלא גם בסיטואציות בהן הנאשם עמד בפני סיכוי להרשעה.

גור בליי: יש פסק דין שהזכרנו, מנינג, פדרמן, פלינק.

גור בליי: יש שם שורה של פסקי דין.

גור בליי: השאלה אם הדבר הזה בראייה שלכם, מהניסיון שלכם, יש לו משמעות במישור המעשי כי זה נכון שבאמת ברוב החוקות מדובר על זיכוי או הרשעה.

גור בליי: כך גם מנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: השאלה האם יש נפקות, האם באמת יש הבדל לאור סעיף 95 לחסד"פ שממילא גורם לזה שאם אתה לפני תשובת הנאשם, אז התביעה יכולה לחזור בה, ואם אתה אחרי תשובת הנאשם, זה זיכוי.

גור בליי: השאלה אם בראיית

גור בליי: כם הדבר הזה לא נותן מענה מספק, השילוב של 94 בנוסח הקיים.

נחשון שוחט: אני חושב שלכל אורך הצעת חוק היסוד אנחנו דנים בשאלת היחס בין מה שמעוגן בחוק היסוד לבין ההשראה הפרשנית שלו והפסיקה שקיימת שבעצם תמשיך לחול או הוראה כמו 186.

נחשון שוחט: בנושא מניעת הסיכון הכפול, אנחנו מברכים על הכנסתו של עיקרון חוק היסוד.

נחשון שוחט: אין לנו הסתייגויות מיוחדות.

נחשון שוחט: ספק סביר בעינינו הוא עניין מאוד מהותי שצריך להיכלל בחוק לעומת נושא כזה שייוותר כהשראה פרשנית בהקשרים של דיונים בהסגרה למשל.

גור בליי: כן, שם זה ההקשר העיקרי שראינו.

נחשון שוחט: שם בעיקר מתעורר מנינג וכדומה.

נחשון שוחט: זו עמדתנו.

ישי שרון: אני חושב שאפשר להיצמד לנוסח המקובל בעולם.

ישי שרון: יכול להיות שתהיה פרשנות פסיקתית שתיקח את זה לכיוונים שונים בהתאם לנסיבות אבל לא נראה לי שאנחנו נצליח כאן ברמה החוקתית לפתור את כל הקשרים האלה.

גור בליי: כן.

גור בליי: במצב הרגיל ברור שאין בעיה עם הדבר הזה.

גור בליי: אנחנו ראינו שזה התעורר רק סביב הסגרה ואני חושב שזה אולי משהו שלא מצדיק לעשות את השינוי.

לילך וגנר: שתי הערות קצרות ששכחתי להעיר.

לילך וגנר: לא ציינתי וראוי היה לציין שבתזכיר החוק שפורסם לא נכלל סעיף של סיכון כפול ובעקבות הערות פרופסור קנאי, הערות הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין בנושא הזה נכלל בהצעת החוק הממשלתית סעיף של סיכון כפול ותודה רבה על ההערות.

לילך וגנר: הערות לגופו של עניין.

לילך וגנר: לא כתבנו כמו שיש במדינות אחרות שההרשעה או הזיכוי הם הרשעה או זיכוי סופיים.

לילך וגנר: כמובן שלעמדתנו הליכי ערעור הם לא בגדר סיכון כפול.

לילך וגנר: השיטה שלנו קובעת שניתן לערער, גם התביעה יכולה לערער וגם הנאשם יכול לערער והדברים האלה נשארים כפי שהם כתובים היום בחקיקה.

לילך וגנר: בחרנו בנוסח כללי שמשרת את הרציונלים של סיכון כפול אבל כמובן ערעורים אינם בכלל הדבר הזה.

לילך וגנר: הנושא של משפט חוזר שהוא לכאורה לשונית סותר את הסיכון הכפול כי בעצם כן מתקיים משפט על אותו מעשה, מבחינת הרציונלים כמובן הוא עולה בקנה אחד עם הנושא הזה כי הוא מאפשר לנאשם את היכולת לקיים משפט חוזר על הנושא של הוכחת אשמתו וגם הוא לא חשוף, לפי חוק בתי המשפט שקובע את ההליך של משפט חוזר, לעונש חמור מזה שהוטל עליו בהליך הראשון.

לילך וגנר: ברור שכל הנושא של משפט חוזר הוא נועד לקדם את זכויות הנאשם ולא לכרסם בהן.

לילך וגנר: לכן גם אם פורמלית הוא מנוגד לשונית לסיכון הכפול, הוא עולה איתו בקנה אחד.

לילך וגנר: אני בטוחה שגם חברינו בלשכת עורכי הדין ובסנגוריה הציבורית יסכימו עם הושא הזה.

ישי שרון: לגבי ערעור מדינה על זיכוי, אני כמובן לא רוצה לפתוח אותי כי נראה לי שזה מיותר לפתוח את זה, זה מוסד שקיים ואני לא חושב שהוא פתוח כאן לערעור חוקתי, אבל ברמה העקרונית, תיאורטית, אקדמית אני כן חושב שהוא במתח עם עיקרון הסיכון הכפול.

ישי שרון: זאת אומרת, אם למשל תגיע הצעת חוק שתציע להגביל את אירועי המדינה על זיכוי, אני חושב שיש כמה יוזמות כאלה, לפחות מנקודת המבט שלי שכמובן לא חייבים להסכים איתה, אני חושב שהמוסד של אירוע מדינה על זיכוי נמצא במתח עם עיקרון הסיכון הכפול.

ישי שרון: לא חייבים להסכים.

לילך וגנר: היית מעדיף שאנחנו ננסח הרשעה וזיכוי סופיים?

ישי שרון: לא.

ישי שרון: רק אמרתי שזה עדיין נמצא במתח.

איתמר גלבפיש: אנחנו גם לא חושבים שזה במתח.

ישי שרון: לא היה לי ספק שחשבת אחרת.

איתמר גלבפיש: ברשות היושב ראש, לילך גנבה לי את ההערה.

איתמר גלבפיש: הדבר היחיד שאני כנציג הפרקליטות היה לי חשוב באמת לומר כאן, אלה גם דברים שהיו במסמך ההכנה, שאנחנו לא רואים מתח בין זיכוי על ערעורים בהלכות עובדתיות של בתי משפט בערכאה ראשונה וערעורים עליהם לבין העיקרון של הסיכון הכפול.

איתמר גלבפיש: אין מתח בין הדבר.

איתמר גלבפיש: הערכאה השנייה, ערכאת ערעור היא עניין מובנה בתוך ההליך המשפטי הישראלי, חלק ממנו שלב אינהרנטי בו.

איתמר גלבפיש: זה פשוט עוד שלב בתוך ההליך המשפטי.

איתמר גלבפיש: במובן הזה היא לא מעמידה אותו בסיכון כפול.

איתמר גלבפיש: היא ממשיכה את אותה דרך בה התחלנו עם כתב האישום.

לילך וגנר: מדובר באותו סיכון.

גור בליי: אפשר להתווכח לגבי ההצדקה לזיכוי בתביעה במישורים אחרים אבל בראייתי זה לא מהמשפחה של הסיכון הכפול.

גור בליי: זאת אומרת, הבעיה, ככל שיש כזאת, היא לא בגלל שזה מתנגש בעיקרון הסיכון הכפול כי בסוף זה לא שהתביעה מניעה מחדש יוצרת עינוי דין כי היא חושפת אותך שוב בהליך נפרד אלא היא המשך של אותו הליך.

ישי שרון: בספרות יש גישות שונות לגבי השאלה הזאת.

ישי שרון: זו שאלה מאוד תיאורטית לא התכוונתי לפתוח משהו בהקשר הישראלי אבל יש שתי גישות לדבר הזה.

ישי שרון: למשל במשפט האמריקאי, בו לא נהוגים ערעורי מדינה, אחת ההצדקות זה סיכון כפול.

גור בליי: אני אומר שיכול להיות שיש לזה הצדקה, אני רק לא בטוח שחלק מהרציונלים בעיניי של מניעת סיכון כפול לא בדיוק חלים בהקשר הזה גם אם רציונלים אחרים יכולים להצדיק את המסקנה לא לאפשר את זה.

אביגיל סון-פלדמן: חשוב להבהיר שמבחינתנו כמובן זוכה או הורשע, הכוונה היא באופן סופי וכל מה שהוא חלק מההליך המשפטי הוא בגדר אותו סיכון.

אביגיל סון-פלדמן: לא מדובר בסיכון נוסף.

אביגיל סון-פלדמן: יכול להיות שיש הבדל בינינו לשיטות משפט אחרות.

זאב בנימין בגין: לילך, האם בסעיפים אחרים, נוספים או קודמים, יש לכם רשימה לאחר סריקה של אותם סעיפים כאן שעקב שמירת הדינים לא יבואו לידי ביטוי באופן מפורש?

זאב בנימין בגין: אולי כדאי שבדיונים הבאים הוועדה תדע מה המשמעות המעשית בסעיף א', ב', ג' שאכן תהיה סתירה עקב שמירת הדינים בין העקרונות המוצגים כאן לבין המצב שיימשך.

לילך וגנר: עד עכשיו אנחנו התחלנו מבחינת הזכויות עצמן בסעיף 4, בעיקרון החוקיות, עיקרון האשמה, חזקת החפות והסיכון הכפול.

לילך וגנר: זה מה שהספקנו עד עכשיו.

לילך וגנר: לגבי הסעיפים האלה אנחנו הצגנו את המצב החוקי הקיים, למשל סעיפים של אחריות שילוחית שלא עולים בקנה אחד כבר היום לטעמנו עם עיקרון האשמה ועם החלק הכללי של חוק העונשין.

לילך וגנר: בגזרתנו אין אתגרים מיוחדים שלטעמנו לא עומדים בפסקת ההגבלה וייהנו אך ורק משמרית הדינים.

לילך וגנר: הצגנו את הנושא של חקיקה רטרואקטיבית ונדמה לי שדנתם בזה בדיון הקודם, החקיקה של חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם והחוק למניעת הפשע של רצח עם, שיש בהם היבט רטרואקטיבי מסוים ואפשר לחשוב האם הם מאתגרים את עיקרון הרטרואקטיביות, האם הם לא מאתגרים אבל בכל מקרה לטעמנו החוקים האלה מוצדקים והם לא נהנים אך ורק משמירת הדינים אלא גם לגופו של עניין.

לילך וגנר: מדובר בפשעים שהיו אסורים מכוח המשפט הבין-לאומי בעת עשייתם והם פשוט התרחשו לפני הקמת המדינה.

לילך וגנר: במובנים האלה נראה לי שמנינו.

אביגיל סון-פלדמן: לגבי חזקת החפות ציינו שיש כל מיני חזקות עובדתיות שקבועות בדין.

אביגיל סון-פלדמן: חזקות עובדתיות כן צריכות לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה ואנחנו גם נוהגים להשתדל לוודא את זה.

גור בליי: גם עבירות קנס.

גור בליי: דיברנו על כך שגם כאן יש מתח.

אביגיל סון-פלדמן: עבירות קנס, לתפיסתנו כן עומדות בפסקת ההגבלה.

אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת, במובן הזה, זה לא שמירת הדינים.

אביגיל סון-פלדמן: יכול להיות שיש סעיפי חזקות עובדתיות שצריך לדון.

גור בליי: אני חושב שהנושא המובהק - אני משחזר מכל הסעיפים בהם דנו עד עתה – שלא עומד בפסקת ההגבלה זה הנושא של אחריות שילוחית.

גור בליי: עבירות של אחריות שילוחית מתנגשות עם עיקרון האשמה ולהבנתנו ואני חושב שגם להבנת משרד המשפטים לא עומדות בפסקת ההגבלה.

גור בליי: יש סוגים אחרים של עבירות כמו אחריות קפידה, דיברנו על חזקות עובדתיות או עבירות קנס, שזה באמת כפוף לפסקת ההגבלה.

גור בליי: זאת אומרת, יכול להיות שהמשמעות של חוק היסוד בתוספת של פסקת ההגבלה תהיה שיהיו דברים מסוימים שיעמדו בסימן שאלה אבל זה תלוי בהקשר הספציפי.

גור בליי: זה לא באופן גורף.

לילך וגנר: אני חושבת שהנושא של שמירת הדינים הוא פחות רלוונטי לסעיפים בהם עסקנו עד עתה והוא יהיה יותר רלוונטי לסעיפים אחרים וכאשר נגיע לשם, נעשה סקירה מסודרת יותר של המצב החוקי.

זאב בנימין בגין: שיהיה מפורש.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: גבי, אני חושב שאת חייבת לי שש דקות ומשהו.

זאב בנימין בגין: שובך לחדר הוועדה חסך לי דיון משפטי עם הייעוץ המשפטי שלנו כי אני חושב שמיצינו את הדיון.

זאב בנימין בגין: התלבטתי אם יש סמכות לממלא מקום של ממלאת מקום לנעול ישיבה ולכן העדפתי שאת תשובי.

זאב בנימין בגין: (היו"ר גבי לסקי)

גבי לסקי: תודה רבה חבר הכנסת בגין.

גבי לסקי: אני נועלת את הדיון.

גבי לסקי: תודה רבה.