ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 139, 2022-06-07 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: היום יום שלישי, ז' בסיוון התשפ"ב, ה-6 ביוני 2022 למניינם.

עידית סילמן: אנחנו מתכבדים לפתוח את הדיון המיוחד הזה בנושא פיקוח נפש:

עידית סילמן: ההזנחה המתמשכת של מערך בריאות הנפש.

עידית סילמן: אני חייבת לומר, סליחה שהמילים קצת מתבלבלות: יש מן התחושה שהיום למערך בריאות הנפש יש מספר אנשים מועט שנלחם על התחום הזה, בטח פה מתוך הכנסת, אחרי שקיימנו אין-סוף דיוני ועדות, מפגשים והצעות חוק שהוגשו והונחו על שולחן הכנסת – שצריך לומר גם את האמת:

עידית סילמן: רובן נדחו על הסף, ונדחו, ועוד לא קיבלו את האישורים.

עידית סילמן: וכמה שאנחנו, חברות וחברי הכנסת פה, עובדים, עדיין לא קיבלנו איזושהי בשורה של ממש, כמו גם החלטת ממשלה שהייתה אמורה לצאת בתחום המגיפה הנפשית של הילדים והנוער.

עידית סילמן: המשרדים היו שותפים, ועשינו על זה דיונים מיוחדים – משרד הבריאות, החינוך והרווחה, והתוכנית כבר מוכנה ויכולה לצאת לדרך, והייתה אמורה לצאת לדרך עם תקצוב אמיתי.

עידית סילמן: כרגע זה נדחה לאחרי התקציב.

עידית סילמן: אתם יודעים, זה כמו – אחרי שנה הבאה, כמו שאומרים.

עידית סילמן: כרגע אין מענה, והשטח זועק, ומגפת בריאות הנפש לא נעלמה.

עידית סילמן: היא רק הולכת וגדלה.

עידית סילמן: האמת שבתור אחת שנמצאת בשטח יום-יום, שעה-שעה, אני יכולה להגיד לכם שזו פשוט תעודת עניות.

עידית סילמן: בשבוע שעבר, היינו בכנס של איגוד הפסיכיאטריה, וגם שם: יושבים שם רופאים, מנהלי בתי חולים, מנהלים בתוך בתי החולים במחלקות, בקהילה, בבתי החולים הפסיכיאטריים – שמתריעים כבר הרבה זמן על הקושי.

עידית סילמן: אני כבר לא מדברת על זה שיש חוזר מנכ"ל מוכן למשרד הבריאות, שהוא היה אמור להניח, על זמן לאינטייק ראשוני וזמן טיפול שהוא זמן מקסימלי.

עידית סילמן: הרבה פעמים שואלים אם זו ביצה או תרנגולת, אבל אנחנו יודעים שאם לא נניח חוזר מנכ"ל – אז זה גם לא יהיה.

עידית סילמן: וכל אותם ילדים אבודים בתוך המערכת, שגם אין להם באמת מענה אחר כך, והם נופלים בין הכיסאות – ואנחנו ראינו שיש מאות כאלה, אם לא אלפים.

עידית סילמן: יש כאן בעיה של הזנחה מתמשכת.

עידית סילמן: אי אפשר לבוא אלינו עם 400 מיליון שקלים שמשרד הבריאות שם על בריאות הנפש, שנפרס על פני שבע שנים ומיועד בכלל לבינוי; זה לא הפיתרון.

עידית סילמן: מערך בריאות הנפש נמצא בקריסה, והפסיכיאטריה היא מקצוע שצריך להיות מוגדר מקצוע במצוקה.

עידית סילמן: המשרד צריך להתייחס אליו ככזה.

עידית סילמן: כרגע, על פי כל הסממנים ועל פי כל מה שאנחנו רואים בשטח הלכה למעשה – אין מענה, אין פיתרון ואין תקציבים.

עידית סילמן: והמשרדים שנמצאים כאן חדשות לבקרים, גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה, היו שותפים למשרד הבריאות לתוכנית.

עידית סילמן: האמת שאני, אם הייתי משרד הבריאות היום, לא הייתי מוכנה לקדם שום דבר בתוך משרד הבריאות עד שלא מוציאים לפועל את התוכנית הזאת – שהוגשה, שצריכה להיות מאושרת.

עידית סילמן: גם כשהיא תהיה מאושרת, ייקחו אי-אלו חודשים עד שהפיתרון יתחיל בכלל לנסוק מעלה, וגם זה, בואו נגיד את האמת, לא פיתרון מושלם אחרי הזנחה מתמשכת של שנים בתחום.

עידית סילמן: אני שואלת את עצמי, וחברת הכנסת מיכל וולדיגר, אני שואלת גם אותך: מה עוד צריך לעשות כדי שהזעקה תישמע מכאן?

עידית סילמן: אז כן, הקמנו ראש חץ ביחד עם ארגוני המגזר השלישי, ועם קול הפסיכיאטרים של הקהילה ושל בתי החולים, כי לא ישכנעו אותנו שבתי החולים באים על חשבון הקהילה והקהילה באים על חשבון בתי החולים – לא; תם הטקס הזה, שאחד בא על חשבון השני והתקציבים עוברים ממקום למקום.

עידית סילמן: זה דורש תקציב וזה דורש תקציב, וצריך שיהיה רצף טיפולי, כי היום הרצף הטיפולי הוא לא מספק.

עידית סילמן: וצריך תנאי אשפוז הולמים, והפסיכיאטרים לא צריכים ללכת ולהגיש בג"צ על תנאי אשפוז הולמים.

עידית סילמן: ואגב, המדינה די איתם – מי שהיה בדיונים וצפה בהם מבין שאי אפשר להתנהל בתת תנאים מחפירים בתחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: הם לא חולים סוג ד', ג', או ז' – זה לא עובד ככה.

עידית סילמן: צריך להתנהל בכבוד.

עידית סילמן: מדינה שלא רואה את החוסן הנפשי שלה כחוסן לאומי – טועה ובענק.

עידית סילמן: ואני תוהה: מה צריך לעשות כדי שיבינו שעמותת ער"ן, שנותנת מענה חירום נפשי ראשוני, לא יכולה להתנהל על תקציבים קואליציוניים?

עידית סילמן: אז השנה זאת הייתה עידית סילמן שהיה לה תקציב קואליציוני לתת להם.

עידית סילמן: מה יהיה בשנה הבאה, אם זה לא בבסיס התקציב?

עידית סילמן: ואין עכשיו מענה ארצי שהמדינה נותנת לשיחות חירום.

עידית סילמן: למה זה צריך בכל פעם להתנהל על פי תקציבים קואליציוניים ועל פי עמותות שיעשו את זה?

עידית סילמן: אם יש עמותה שכבר לקחה על עצמה, ואין מענה אמיתי – לא של הקופות ולא של המשרדים – אז זה צריך להיות מסודר.

אלי שליין: תבדקי את שכר המנכ"לים.

עידית סילמן: מה רצית לומר?

אלי שליין: אני אומר שתבדקו את שכר המנכ"לים של כל אלה שמתיימרים לעזור – ובאהבה, שיעזרו, אבל צריך לבדוק את השכר שלהם.

אלי שליין: אם הם מרוויחים מעל 30 אלף שקל, מבחינתי זו חוצפה.

עידית סילמן: אז אני יכולה להגיד שאנחנו יצרנו כאן כרגע מפגש שהוא מפגש שממנו אנחנו יוצאים לפעולה.

עידית סילמן: לפעולה, כי גם פה בתוך הוועדה, האמת – לא יכול להיות שלנו לא יהיו תשובות.

עידית סילמן: אני כבר לא מדברת על התחום של הפרעות אכילה, והוועדה עשתה ביום חמישי האחרון סיור, גם בבית החולים שיבא.

עידית סילמן: אגב, צריך לומר: יש מקומות שיש יותר משאבים ותנאים ויש מקומות שפחות, אבל עדיין – אין כבר לאן לקבל מאושפזים.

עידית סילמן: כמות המאושפזים והמיטות היא מצומצמת מאוד, ואנחנו כבר בכל הכוחות שלנו לא יכולים לסייע ולעזור, ואין איך לסייע ולעזור.

עידית סילמן: השאלה מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי שאנשים יבינו שככה אי אפשר להמשיך ולהתקדם.

עידית סילמן: אז כן, מירי, ואני אומרת את זה בפה מלא: יגיעו תקנות מכשירים – אז בסדר, כל מדינת ישראל תחכה ל-MRI ול-CT.

עידית סילמן: אנחנו לא נאשר פה מכשירים בתוך הוועדה עד שהמשרד לא יבדוק מה הוא עושה בתחום בריאות הנפש ולא יחזור אלינו עם תשובות אמיתיות, וגם לא ייתן משאבים לנושא הזה.

עידית סילמן: אין מה לעשות.

עידית סילמן: זה לא יבוא אחד על חשבון השני.

עידית סילמן: אנחנו נצטרך טיפה לעצור פה מבחינת הוועדה בחקיקה ובדברים אחרים, במידה ולא תהיה התייחסות לבריאות הנפש.

עידית סילמן: לא יכול להיות שיהיה חוסר בכוח אדם ובתקינה, ודיברנו עליו, והמקצוע הזה לא יוגדר כמקצוע במצוקה.

עידית סילמן: אני לא יודעת מה מתכננים לעשות עוד מעט, ולאור כל הרפורמה של יציב שעוד מעט מתחילה להשפיע הלכה למעשה, וכתוצאה מזה גם כל הרופאים שהגיעו מברית המועצות לשעבר גם יוצאים לפנסיה.

עידית סילמן: אנחנו גם ככה בין השנים 2026 ל-2031-2030 נכנסים לשנים מאוד קשות של מערכת הבריאות – בכלל בכוח אדם.

עידית סילמן: הדיון היום בשעה שתיים הוא בנושא כוח האדם במערכת הבריאות, של רופאים, ואנחנו יודעים שיש מקצועות שצריכים להיות במצוקה כי יש בהם בעיה חמורה.

עידית סילמן: והאמת שהיום לא שווה להיות פסיכיאטר – לא בבית חולים ולא בקופה.

עידית סילמן: שווה לשבת בבית, לעבוד בפרטי, לנקוב באיזשהו סכום דמיוני, ואני מבטיחה לך: כולם ירוויחו בצורה מצוינת.

עידית סילמן: ומי שנשאר בתוך המערכת, במחלקות, בבתי החולים, בקופות – זה רק בגלל שנפשו חפצה באמת בהחלמתם המלאה של האנשים.

עידית סילמן: יש שם הרבה חמלה וחסד, ולא יכול להיות שהמערכת לא תחזיר בחמלה וחסד לאותם אנשים שזה מה שהם עושים ביום-יום שלהם.

עידית סילמן: התשתיות הפיזיות הראויות, וציינו אותן – תוכנית כוללנית, לא יכול להיות שמנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים לא ראו תוכנית אחת של משרד הבריאות שמדברת על התוכנית לבתי החולים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: דבר שכבר פס מן העולם, וכולם נכנסו בתוך העולם או לבתי חולים כלליים, או כבר עשו שינויים והתאמות.

עידית סילמן: זה כבר לא עובד ככה.

עידית סילמן: יצאו לבתי מאזנים – אי אפשר לפתוח בית מאזן ולהגיד שיש לנו תוכנית של בתים מאזנים.

עידית סילמן: לא; זה לא עובד ככה.

עידית סילמן: אז זו השאלה, ועכשיו נמצאים פה סביב השולחן וגם בזום גם מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים וגם מנהלי מחלקות.

עידית סילמן: וזהו.

עידית סילמן: אנחנו מבחינתנו יוצאים לדרך.

עידית סילמן: ואנחנו קוראים לזה פיקוח נפש, כי זה אכן פיקוח נפש.

עידית סילמן: מי שלא מצליח להבין את זה – הוא חי בספירה אחרת לגמרי, ואני חייבת לומר שיש הרבה דברים שאנחנו מנסים לטפל בהם.

עידית סילמן: הגשנו חקיקות של עוזרי רופא וכדומה, אבל אלה דברים שייכנסו לאיטם.

עידית סילמן: בינתיים משרד הבריאות צריך לדפוק על השולחן, ולא לאשר אף תוכנית ואף תקציב, אם התוכנית – בעיקר של הילדים והנוער – לא יוצאת לפועל הלכה למעשה.

עידית סילמן: האמת היא שיכול להיות שאנחנו נתחיל להפנות לנציג מתוך משרד הבריאות, שייתן לנו את מספר הטלפון שלו, את כל הפניות שאנחנו מקבלים, של הורים שאין לנו כבר מה לעשות איתם ואין לנו איך לעזור להם.

מיכל מרים וולדיגר: אני אחדש לך: אנחנו כבר עושים את זה, וזה לא עוזר.

עידית סילמן: לא, לא.

עידית סילמן: זה יהיה הדרג הבכיר שיקבל.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא אתן להם, כי זה כבר לא עוזר.

אלי שליין: מה את אומרת שזה לא עוזר?

אלי שליין: אז מה אנחנו המתמודדים נגיד?

עידית סילמן: לי מאוד מפריע שגם דרג בכיר, שמבין את הבעיה, נמנע מלהגיע לדיונים האלה כי אין לו מה להגיד.

עידית סילמן: אז עם כל הכבוד לכולנו, שיושבים עכשיו סביב השולחן, וגם נורא רוצים לדבר, וזה נורא-נורא חשוב לנו, נכון מיכל?

עידית סילמן: לדעת מה ואיך, ושכל אחד יגיד את שעל ליבו.

עידית סילמן: אנחנו ראשונים עכשיו.

עידית סילמן: יעלו ויבואו נציגי משרד הבריאות, שיבואו ויגידו לנו מה קורה במשרד.

עידית סילמן: אף אחד פה לא ידבר.

עידית סילמן: עכשיו זה יהיה משרד הבריאות.

עידית סילמן: מי פה מטעם משרד הבריאות?

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני אבקש להגיד כמה מילים.

עידית סילמן: דניאל?

עידית סילמן: אז אנחנו נתכונן.

עידית סילמן: מירי, אתם תבואו ותציגו לנו את כל התוכנית של המשרד עכשיו למה הולך להיות בתחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: האמת היא שכל מי שיושב כאן

עידית סילמן: סביב השולחן לא כל כך מבין.

עידית סילמן: לא כל כך מבין, וגם האמת – הגשנו הצעות חקיקה מאוד טובות.

עידית סילמן: אין שום סיבה שאף אחת מהן לא תעבור.

עידית סילמן: והכל בהשהיה והכל בהולד.

עידית סילמן: אז זו אמירה מאוד-מאוד ברורה של משרד הבריאות על תחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: האנשים האלה לא שקופים, הם לא יהיו יותר שקופים בתוך המערכת.

עידית סילמן: גם הוועדה הזאת לא תהיה שקופה עבור המשרד בתחום הזה של בריאות הנפש.

עידית סילמן: הם חולים כמו כל חולה אחר במערכת.

עידית סילמן: אם חולה רואה רופא תוך שבוע, תוך שבועיים, תוך חודש או חודשיים – אנחנו מבקשים את אותם הסדרים גם עבור תחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: חולי הנפש הם חולים לכל דבר בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אין שום סיבה שהם יקבלו טיפול בעוד שנה.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: בוקר טוב.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל, עידית, בראש ובראשונה, אני רוצה באמת לברך אותך על האחריות שגילית אתמול בהצבעות שהצבעת.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא ברור מאליו.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שיהיו לזה מחירים אישיים, ולמרות הכל ואף על פי כן שמת את המדינה ואת הדבר החשוב ביותר בראש.

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט מברכת ומעריכה.

מיכל מרים וולדיגר: זה כפתיח.

מיכל מרים וולדיגר: בנושא עצמו: באמת, אני עצמי כבר שנה וכמה חודשים טובים יושבת פה בכנסת בכובעי כחברת כנסת.

מיכל מרים וולדיגר: ואיך אני אומר את זה?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מפטפטים את עצמנו לדעת.

מיכל מרים וולדיגר: עוד פעם ועוד פעם, על דברים שהם באמת כל כך ברורים מאליהם.

מיכל מרים וולדיגר: אני עצמי הגשתי לא מעט הצעות חוק.

מיכל מרים וולדיגר: לצורך העניין: בחירת מקום אשפוז למתמודד ובני משפחתו – משהו כל כך טריוויאלי.

מיכל מרים וולדיגר: הצעת החוק לתנאי מחיה, שטחי מחיה הולמים בתוך בתי החולים – כל כך טריוויאלי.

מיכל מרים וולדיגר: אפתח לכם סוגריים: אתם יודעים, להבדיל אלף ואלפי הבדלות, אפילו לפרות בתוך מכלאה נותנים שטחי מחיה הולמים.

מיכל מרים וולדיגר: למתמודדי נפש בבריאות הנפש – על זה האוצר מתווכח איתי שאין לנו תקציב.

מיכל מרים וולדיגר: שתבינו איפה שמים את בריאות הנפש ואיפה שמים דברים אחרים, כפרופורציה.

מיכל מרים וולדיגר: הצעת החוק שלי להקמת צוותי משבר: שוב, דברים כל כך טריוויאליים, שכל כך צריכים להיות שם, וזה נמצא כבר בכל העולם שנים על גבי שנים.

מיכל מרים וולדיגר: איפה אנחנו נמצאים?

מיכל מרים וולדיגר: כל כך מאחור.

מיכל מרים וולדיגר: הצעת החוק שלי שעשיתי יחד עם ארגון בזכות שמדברת על מחיקת סעיפים – לא עולה כסף, חברים: לא תקציבי.

מיכל מרים וולדיגר: אין שום סיבה בעולם שהחוק הזה לא יעבור.

מיכל מרים וולדיגר: למחוק מתוך ספר החוקים במדינת ישראל סעיפים שפשוט מכפישים, משפילים ולא רלוונטיים כנגד מתמודדי נפש.

מיכל מרים וולדיגר: מפלים – אפליה רק מעצם היותם חולים, בגלל זה הם לא יכולים לקבל רישיון להיות רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מטפלים במעונות.

מיכל מרים וולדיגר: שומו שמיים והאזיני הארץ.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו חיים במדינת ישראל, בשנת 2022, וספר החוקים שלנו נמצא אי שם בשנות השמונים, שבעים או ארבעים.

מיכל מרים וולדיגר: יש עוד באמת הרבה חוקים שהם כל כך נכונים וטובים.

מיכל מרים וולדיגר: חלקם עם תקציב, נכון – שהמדינה תכניס יד לכיס.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו כבר יודעים את הסיסמה: זו לא הוצאה; זאת הכנסה.

מיכל מרים וולדיגר: מעבר לצד הערכי, החברתי והמוסרי שהחוקים הללו צריכים לעבור – זה בוודאי גם כלכלי.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו את הדוח של בועז סופר שכתב לפורום של הפסיכולוגיה הציבורית, שמדבר על כך שמדינת ישראל מפסידה בכל שנה בין 50 ל-60 מיליארד שקל בגלל התנהלות כושלת של מערכת בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה גם כלכלי למדינת ישראל, אז בואו, אני מצפה גם משר האוצר וגם משר הבריאות להיות קצת יותר רחבי אופק, רגע לא לחשוב על הכאן והעכשיו, אלא להסתכל קדימה ולהתחיל להכניס יד לכיס בצורה רצינית.

מיכל מרים וולדיגר: אני אסיים בעוד משפט אחד, כי באמת כבר אמרנו בלי סוף את הדברים הללו: אני רוצה לברך, כמו שבירכתי את חברתי עידית סילמן, את השר מאיר כהן.

מיכל מרים וולדיגר: מאיר כהן, שר הרווחה, העביר אתמול חוק שאנחנו היינו בעדו: חוק שירותי רווחה, שבאמת מדבר על בשורה לעולם, שמדבר על אנשים עם מוגבלות, שיקבלו חליפה אישית.

מיכל מרים וולדיגר: יתפרו להם חליפה אישית, הם לא חייבים להיות במוסדות ובמסגרות.

מיכל מרים וולדיגר: כל אחד יקבל את הסל שמתאים לו, ויוכל לקיים ולהתנהל עם עצמו, בביתו או בכל מקום שהוא יבחר.

מיכל מרים וולדיגר: ההיקף התקציבי של החוק הזה הוא מעל 2 מיליארד שקל.

מיכל מרים וולדיגר: הנה שר עם בשורה, שאמר – אני דואג למי שמתחתיי.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב אני לא רואה את זה אצל שר הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: חלש, לא מצליח עם כל ההצהרות שלו שהצהיר, שמערכת בריאות הנפש תהיה בראש מעייניו, שאותה הוא יקדם והוא יביא – לא מעבר להצהרות, לצערי.

מיכל מרים וולדיגר: ולא שאני עושה אופוזיציה-קואליציה, כי אתם רואים: גם שר הרווחה הוא קואליציה, ואני מברכת אותו על הפעולות שלו ועל ההנעה שלו קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רואה את אותו דבר במשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבכה על כך.

מיכל מרים וולדיגר: בתקווה שלי, הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן – באמת נחליף אותה ונשים שרים ואנשים חזקים שיידעו לקדם את זה קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל עד אז – לא נרים ידיים, ונמשיך להיאבק למען תחום בריאות הנפש, למען המערכת הזו, שסובלת כבר שנים, שנים, מהזנחה והיא על סף קריסה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אז יעלו ויבואו משרד הבריאות.

עידית סילמן: אני חושבת שלכם הפתרונים והמענים.

עידית סילמן: בואו ותגידו לנו: אולי פעם אחת ולתמיד נשמע מה התוכנית של משרד הבריאות בתחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: כי וואלה – האמת?

עידית סילמן: אחרי כל הצעות החוק שהגשנו כאן, תנאי אשפוז הולמים, ביטול סעיפים של חוק נוער, נורא בסיסי כשיושבת כאן אמא שנלחמת על זה חבל על הזמן – אני לא מצליחה להבין למה בשום דבר אין התקדמות.

עידית סילמן: במשהו.

עידית סילמן: יש משהו שנקרא אמירה של משרד, שהוא תומך בהחלטות מסוימות.

עידית סילמן: תנאי אשפוז שגם לא עולים כסף.

עידית סילמן: התייחסות לזווית המגדרית.

עידית סילמן: יכול להיות שככה ייראו מחלקות היום, בשנת 2022, במדינת ישראל?

עידית סילמן: טוב, מי?

עידית סילמן: כן, בבקשה.

יונתן אמסטר: בוקר טוב.

יונתן אמסטר: אני מאגף בריאות הנפש.

עידית סילמן: כן, יונתן.

עידית סילמן: מה שלומך?

עידית סילמן: אז מה עושים במשרד הבריאות בתחום בריאות הנפש?

יונתן אמסטר: אני אסקור את מה שעושים.

יונתן אמסטר: אני חושב שחלק גדול מזה כבר הצגנו גם בדיונים קודמים.

יונתן אמסטר: אני אנסה לעשות בזה איזשהו סדר.

עידית סילמן: אבל לא קרה שום דבר.

עידית סילמן: זאת אומרת, להגיד בית מאזן ולפתוח בית מאזן אחד – כולנו מבינים שזה - - -

מיכל מרים וולדיגר: נו, זה פלסטר במישהו שצריך ניתוח לב פתוח.

עידית סילמן: בואו נתחיל:

עידית סילמן: מה אתם עושים היום עם חוזר המנכ"ל שיושב על השולחן כבר כמעט שנה?

עידית סילמן: אולי יותר, אני חושבת.

מיכל מרים וולדיגר: יותר.

מיכל מרים וולדיגר: זה עוד מהמנכ"ל הקודם.

עידית סילמן: שמדבר על תנאים בסיסיים לאינטייק ראשוני ולטיפול.

עידית סילמן: ולמה הוא לא יוצא לפועל הלכה למעשה?

יונתן אמסטר: תראו, אני אעשה איזשהו סדר בצורה כזאת.

יונתן אמסטר: קודם כל, הבעיות שהוצגו פה, שסקרתן אותן את וחברת הכנסת וולדיגר פה בתחילת הדיון – אנחנו מכירים אותן ומסכימים שהן אכן הבעיות המרכזיות בעולם בריאות הנפש.

יונתן אמסטר: עולם בריאות הנפש נמצא היום במצב לא טוב.

יונתן אמסטר: יש עדיין מחסור משמעותי בשירותים, גם בתחום הקהילה, גם האשפוז נראה במצב - - -

עידית סילמן: יש לי שאלה: אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות יודע כמה בני נוער מגיעים אחר כך כחיילים לצבא ומבקשים להשתחרר על סעיף נפשי?

עידית סילמן: בדקתם את זה אי פעם?

מיכל מרים וולדיגר: וכמה לא מגייסים בכלל.

יונתן אמסטר: זה לא נתון שאני מכיר אותו.

עידית סילמן: איך לא?

עידית סילמן: נתון מה זה בסיסי.

יונתן אמסטר: הנתונים הבסיסיים שלנו, בסוף הם ילד או נוער שממתין, כמו גם מבוגר שממתין הרבה מאוד זמן לקבל מענה נפשי – הם נתונים לא טובים.

יונתן אמסטר: אנחנו מכירים אותם והצגנו אותם גם פה.

יונתן אמסטר: אנחנו לרגע לא מסתירים אותם או מנסים לטשטש אותם.

עידית סילמן: לא, סתם, אני שואלת, כי בסוף זה עם בונה צבא בונה עם.

עידית סילמן: אני אומרת: בוא נראה, עם בונה צבא בונה עם.

יונתן אמסטר: אני אשמח להסביר מה אנחנו רוצים לעשות.

יונתן אמסטר: אני אסביר גם מה נעשה.

עידית סילמן: מה העם שלנו?

עידית סילמן: מי אמור אחר כך להילחם לשמור עלינו, להגן עלינו, עם כל כך הרבה – כי אני הלכתי ובדקתי, אבל אני חושבת שזה נתון מאוד בסיסי שאתם צריכים להכיר.

יונתן אמסטר: יכול להיות.

יונתן אמסטר: אני אומר: אפשר לתאר את המציאות מהרבה זוויות ונתונים, אבל הנתונים כשלעצמם, ברמת תורי ההמתנה הם באמת לא טובים.

עידית סילמן: מה הנתונים היום?

עידית סילמן: מה שרשום אצלכם?

יונתן אמסטר: אנשים מחכים היום לטיפול נפשי חודשים ארוכים, וזה - - -

עידית סילמן: כמה?

יונתן אמסטר: בין חצי שנה לשנה לטיפול פסיכותרפי, לפעמים גם יותר.

יונתן אמסטר: תלוי באילו מרפאות ובאילו אזורים בארץ, אבל - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה היה לפני הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לפי דוח מבקר המדינה של 2019.

מיכל מרים וולדיגר: מעניין אותי אם יש לך נתונים נכון ל-2022.

ד"ר עדית סרגוסטי: חלק מהבעיה שאין נתונים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: ממש ככה.

יונתן אמסטר: הנתונים שאני מספר לכם אותם כעת הם נתונים שהציגו קופות החולים למשרד לפני כחודשיים.

יונתן אמסטר: אנחנו מכירים אותם גם מסקרים ובדיקות שאנחנו עושים בשוטף.

עידית סילמן: יש לך להראות לנו אותם?

יונתן אמסטר: לא, אין לי להראות לכם אותם כרגע, אבל אני עומד מאחורי מה שאני אומר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אנחנו נשמח שישלחו לך תוך כדי שנוכל לראות את הנתונים.

יונתן אמסטר: אז אלה הנתונים, והנתונים באמת לא טובים.

יונתן אמסטר: אנחנו אומרים את זה בכל דיון ואנחנו מכירים בזה.

עידית סילמן: אוקי.

יונתן אמסטר: לצד זה, אם אנחנו מדברים על מה שקורה בקהילה, אז אני חושב שבהחלט יש - - -

מיכל מרים וולדיגר: רגע, סליחה יונתן שאני מפריעה לך.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מנומס, אבל בכל זאת.

מיכל מרים וולדיגר: רק חשוב לציין פה שאתה מדבר איתי על זמני המתנה של בין שישה חודשים ל-12 חודש, אבל שכחת להגיד משהו שהוא נורא חשוב: שבפריפריה זה כמעט שנתיים.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, מעבר לזה שיש בעיה בכל הארץ לתחום של בריאות הנפש – בפריפריה הפערים הם עצומים, וכדאי שגם את זה נגיד.

יונתן אמסטר: האמת שממה שאני מכיר זה לא בדיוק כך.

יונתן אמסטר: אוקי?

יונתן אמסטר: הייתי שמח - - -

מיכל מרים וולדיגר: אז בוא תספר לי מה בדיוק.

עידית סילמן: אבל אני לא מבינה.

עידית סילמן: משרד הבריאות מגיע לדיון, אחרי שהוצאנו גם מכתב מיוחד אתמול למנכ"ל המשרד וביקשנו שתגיעו עם נתונים, שבכלל יגיע נציג בכיר.

עידית סילמן: אין שום בעיה – אני שמחה ששלחו אותך, אתה מוזמן כל הזמן.

עידית סילמן: אבל אם אתה לא יודע לתת לנו מענה ותשובות ואם אתה לא יודע להראות לנו את זה – אז חבל לכולנו על הזמן.

יונתן אמסטר: אני מנסה להשיב על השאלות.

יונתן אמסטר: אני חושב שיש לי הרבה דברים - - -

עידית סילמן: אבל אנחנו רוצים לראות את זה בנתונים.

עידית סילמן: הבסיס זה שמשרד הבריאות יבוא עם נתונים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת כמה פסיכיאטרים יש היום בחברה הערבית במדינת ישראל.

יונתן אמסטר: אני מנסה – אני אשמח לענות, אבל יש פה בכל רגע עוד שאלה נוספת.

יונתן אמסטר: זה קצת קשה לענות על זה באופן סדור.

עידית סילמן: אוקי, אז בוא נתחיל עם זמני ההמתנה.

יונתן אמסטר: בואו נחזור לזמני ההמתנה.

יונתן אמסטר: באמת הבעיה המרכזית היום בבריאות הנפש היא זמני ההמתנה לטיפול נפשי.

יונתן אמסטר: אנחנו מכירים בבעיה הזאת.

יונתן אמסטר: זו בעיה שנמצאת כבר הרבה זמן.

יונתן אמסטר: ואני אגיד כזה דבר: לפני בערך שבע שנים, לפני הרפורמה בבריאות הנפש, זמני ההמתנה היו פחות או יותר כפי שהם כיום.

יונתן אמסטר: אין לי נתונים מדויקים על מה היה אז בדיוק, אבל מתוך שיח עם אנשי המקצוע ואנשים שמכירים את המערכת גם לפני הרפורמה – אלה היו הנתונים.

יונתן אמסטר: בתחילת הרפורמה הזמנים קצת התקצרו כי קופות החולים פתחו הרבה שירותים חדשים, ולאט-לאט התמלאו במטופלים, בסך הכל זה דבר חיובי, והתורים חזרו להיות כפי שהם, מאוד-מאוד ארוכים, כמו שאנחנו מכירים אותם היום.

יונתן אמסטר: צריך לזכור בהקשר הזה שהיום, בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש, יש סדר גודל של 40 אלף איש בשנה – יכול להיות אפילו קצת יותר, קשה לי לתת על זה מספר מדויק אבל זה לפחות 40 אלף איש, שמקבלים היום בכל שנה טיפול נפשי במערכת ציבורית, מה שלא היה לפני הרפורמה.

יונתן אמסטר: את זה חשוב לי להגיד כי יש הטוענים ואומרים שהרפורמה הזאת לא הועילה, לא הצליחה וכולי וכולי.

יונתן אמסטר: יש היום הרבה יותר אנשים שמקבלים טיפול נפשי ציבורי ואני חושב שזה מבורך.

מיכל מרים וולדיגר: איך אתה יכול לעשות את ההשוואה הזאת?

מיכל מרים וולדיגר: זה נראה לי, סליחה, אבל זה בעיניי כל כך פוגע ומזלזל בנו.

מיכל מרים וולדיגר: כאילו, מה זה 40 אלף?

מיכל מרים וולדיגר: אתה יודע, קודם כל האוכלוסייה גדלה, אז מה לעשות שזה גדל.

מיכל מרים וולדיגר: תן לי נתונים כמה טופלו לפני כן.

מיכל מרים וולדיגר: האמירה הזאת היא אמירה ריקה מתוכן לצערי.

יונתן אמסטר: שנייה.

יונתן אמסטר: העלייה הזאת היא עלייה בסדר גודל של 15 אחוז בהשוואה למה שהיה לפני הרפורמה.

יונתן אמסטר: עכשיו, בשנה האחרונה שר הבריאות בעצם, מתוך שיח שלו בממשלה ומול הגורמים השונים – בעצם הגיע תקציב של 80 מיליון שקלים למבחני תמיכה כדי להרחיב את השירות בקהילה בקופות החולים.

יונתן אמסטר: הזכרתם את הנושא של חוזר זמני ההמתנה שבאמת דובר, והוא היה אחד הכלים הרגולטוריים שהמשרד רצה לפעול בהם.

יונתן אמסטר: בשיח שנעשה בחצי השנה האחרונה ואולי טיפה יותר, הוחלט שהכיוון שאליו המשרד מתקדם כדי להרחיב את השירותים בקהילה הוא כיוון של מבחני תמיכה.

עידית סילמן: אני באמת שואלת: מה זה מבחני התמיכה האלה?

עידית סילמן: אני לא יכולה לשמוע את המשפט הזה יותר, מבחני תמיכה.

עידית סילמן: מבחני תמיכה זה אומר שתלכו ותעשו עבודה, ובסוף השנה נבוא איתכם בחשבון אם נממן אתכם או לא נממן אתכם.

עידית סילמן: זה לא כסף שאתה מתחייב אליו מראש.

יונתן אמסטר: זה לא נכון.

עידית סילמן: אחרת היית נותן אותו בהתחלה כדי שיבנו תוכנית רב שנתית.

יונתן אמסטר: חלילה.

יונתן אמסטר: אז אני אסביר.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שזה מבחני תמיכה.

יונתן אמסטר: אני אשמח להסביר.

מיכל מרים וולדיגר: יונתן, אני רוצה שנייה.

מיכל מרים וולדיגר: רגע.

עידית סילמן: יונתן, זה לעג לרש.

עידית סילמן: ואני מצטערת, אבל אלה בדיוק המילים: לעג לרש.

עידית סילמן: וככה אתם מתייחסים לזה במשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: האם קבעתם סטנדרטים?

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אתה הולך לי - - -

יונתן אמסטר: אני חולק על האמירה הזאת.

עידית סילמן: בסדר.

יונתן אמסטר: אני חושב, ואני אסביר - - -

עידית סילמן: אני יושבת כאן באין ספור דיונים, זה מה שאני רואה, זה מה שאני מבינה ואת זה אני אומרת.

ד"ר עדית סרגוסטי: אפשר לשאול גם בכמה זמן משרד הבריאות מצפה שזמני ההמתנה יקוצרו?

אלי שליין: מה היעדים שלכם להורדת הזמנים הזאת?

יונתן אמסטר: כן.

יונתן אמסטר: אני אסביר דבר כזה.

יונתן אמסטר: קודם כל, מבחני תמיכה – משמעותם כסף שהוא צבוע והוא ייעודי אך ורק לטיפול נפשי, אוקי?

יונתן אמסטר: אם בתחילת הרפורמה לבריאות הנפש קופות החולים קיבלו תקציב נוסף לסל הבריאות שהיו - - -

עידית סילמן: אבל האם זה נכון שמבחן תמיכה זה אם אתה עמדת - - -

יונתן אמסטר: אני מנסה לענות.

עידית סילמן: שנייה, רגע, יונתן.

עידית סילמן: האם זה נכון שמבחן תמיכה זה אם אני בתור קופה עמדתי ביעדים בסוף שנה, ואז אני אקבל או לא אקבל את זה?

מיכל מרים וולדיגר: ברור, ברור, זה רק בדיעבד את מקבלת.

עידית סילמן: אני לא מקבלת את זה מלכתחילה; אני מקבלת את זה בדיעבד אם הצלחתי להראות - - -

יונתן אמסטר: נכון.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: למה?

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אבל זה לגיטימי.

יונתן אמסטר: למה?

יונתן אמסטר: כדי לוודא שקופת החולים אכן מממשת את מה שהיא מתחייבת לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל זה - - -

עידית סילמן: אבל איך היא תבנה תקציב רב שנתי על סמך מבחני תמיכה שאתם מביאים בכל שנה?

יונתן אמסטר: לשמחתנו, קופות החולים הן גופים שמנהלים, ודניאל יתקן אותי פה, אבל סדר גודל של 50 מיליארד שקלים, אוקי?

יונתן אמסטר: הרבה מאוד מהפעילויות שהמשרד מפעיל לקופות החולים – הוא לא שם את הכסף מראש אלא הכסף מגיע בסוף השנה, למול הפעילות שהקופה ביצעה.

עידית סילמן: אני מבינה, אבל למה בתחום בריאות הנפש?

יונתן אמסטר: זה משהו שמאוד מתמרץ את הקופה.

עידית סילמן: אבל למה בבריאות הנפש?

עידית סילמן: זה משהו שאמור להיות יוצא מן הכלל.

יונתן אמסטר: דווקא בתחום בריאות הנפש, שאנחנו רוצים שהקופות ירחיבו את השירותים, אנחנו רוצים לשלם על מה שקרה באמת.

יונתן אמסטר: אנחנו נוקטים את הגישה הזאת – לפחות בשנה הקרובה, ואנחנו מצפים לראות איך זה יתממש.

יונתן אמסטר: ממה שאנחנו שומעים מהקופות, זה הולך להתממש.

יונתן אמסטר: אנחנו אומרים לקופות: תרחיבו את השירותים, תתנו יותר טיפולים נפשיים, ובהתאם לזה המשרד מקצה לכן תקציב שנשמר אך ורק לתחום הזה ומחכה אך ורק שתממשו אותו בדבר הזה.

יונתן אמסטר: התקציב הזה הוא גם תקציב לשנים קדימה; הוא לא אירוע חד פעמי.

יונתן אמסטר: הוא נכנס לבסיס התקציב והוא אמור לרוץ קדימה לשנים הבאות.

מיכל מרים וולדיגר: יונתן, אני רוצה לשאול אותך לגבי זה.

מיכל מרים וולדיגר: פחות מפריע לי העניין שזה בדיעבד.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שלצבוע את הכסף זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק תוהה איפה התוכנית.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, כמו שאמרה פה קודם גם עדית סרגוסטי – יש לכם תוכנית שאומרת תוך כמה זמן?

מיכל מרים וולדיגר: תוכנית שאתם בניתם, כי אתם בניתם את מבחני התמיכה.

מיכל מרים וולדיגר: א' – תוך כמה זמן באמת יקוצרו התורים?

מיכל מרים וולדיגר: האם בניתם, מה הסטנדרטים, מה נקרא תור, מה יינתן?

ד"ר עדית סרגוסטי: איך מודדים?

מיכל מרים וולדיגר: איך מודדים את זה?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש פה תוכניות – תראה, זה לא רק כסף.

מיכל מרים וולדיגר: תמיד אומרים כסף-כסף-כסף.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זו קודם כל גישה.

מיכל מרים וולדיגר: זו חשיבה, שלא אמרתי את זה קודם:

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי הרעיון שעומד מאחורי בריאות הנפש בתוך משרד הבריאות – לדעתי הוא קלוקל.

מיכל מרים וולדיגר: הרעיון צריך להיות שיקום, הרעיון צריך לראות את המשפחה ואת המתמודד במרכז העניינים, ואיך נותנים להם את כל הכוח, אבל נשאיר את זה לאחר כך.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן חושבת לגבי תורי ההמתנה: מה עשיתם?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה נורא קל להגיד מבחני תמיכה.

מיכל מרים וולדיגר: איך בניתם אותם?

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לראות תוכנית.

מיכל מרים וולדיגר: מה ציפיתם?

מיכל מרים וולדיגר: מה הסטנדרטים?

מיכל מרים וולדיגר: מה התוכניות?

מיכל מרים וולדיגר: מה התנאים?

מיכל מרים וולדיגר: ואני לא רואה כלום.

מיכל מרים וולדיגר: אני רואה רק לזרוק מילים באוויר.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, עם הקופות שאני דיברתי – הן לא ששות אלי קרב.

מיכל מרים וולדיגר: הן לא אומרות שהן רוצות ללכת למבחני התמיכה האלה כי נתתם 1 אחוז שזה יגדל, עוד לפני שבכלל נותנים את הסכומים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש ביניכם פער – שאני לא אומרת מי צודק או לא; אני רק אומרת שיש פער בין מה שאתם אומרים לבין מה שהקופות אומרות.

מיכל מרים וולדיגר: היינו פה בדיוני ה-Cap בלי סוף, והוויכוח בין קופות החולים לבין בתי החולים לבין האוצר לבין משרד הבריאות – בסוף בא על חשבון מתמודדי הנפש והמשפחות שלהם.

עידית סילמן: אגב, אני רק אגיד לכם – מי שנלחם על זה, זה אנחנו פה, כדי להעלות את ה-Cap הפסיכיאטרי, וכדי לעשות את הזה – זה לא היה מהצד שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני רוצה להבין רגע על מה אתה מדבר איתי, כי אתה מדבר איתי באוויר בינתיים, ובאמת נהיה פה עוד חודש, ואותן תשובות תהיינה, ולא יהיה שום קיצור ושום תורים.

יונתן אמסטר: אני חושב שאחת הבעיות בתחום הזה של בריאות הנפש, שמוכרת לדעתי לכל היושבים פה סביב השולחן, היא העובדה שהתחום הזה הוא תחום שנקרא לזה ארגונים גדולים ובעיקר קופות החולים, פחות נלהבות לבוא ולממש אותו בצורה הכי-הכי ברורה.

עידית סילמן: ואז מה עושים?

יונתן אמסטר: עכשיו, אני אומר את זה לצד זה שהאחריות שלנו כמשרד הבריאות היא לדאוג שזה קורה.

עידית סילמן: האחריות.

עידית סילמן: נכון.

יונתן אמסטר: נכון.

יונתן אמסטר: אני לא חלילה מוריד את האחריות מאיתנו במשרד הבריאות.

יונתן אמסטר: אבל זה המצב שאיתו אנחנו מתמודדים.

יונתן אמסטר: לכן אנחנו גם בעצם עושים צעדים שאינם קיימים בתחומי בריאות אחרים.

יונתן אמסטר: אוקי?

יונתן אמסטר: אני חושב שלא שמענו על מבחן תמיכה ל- - -

עידית סילמן: ברור, כי בכל תחום אחר אתה רואה רופא תוך שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים.

יונתן אמסטר: נכון, נכון.

יונתן אמסטר: ומשהו פה בסיפור הזה צריך התייחסות מיוחדת - - -

עידית סילמן: לא צריך מבחן תמיכה לקיצור תורים בדברים האחרים; זה עוד איכשהו נורמלי.

עידית סילמן: פה – זה לא נורמלי.

עידית סילמן: פה אתם הגדרתם את מתמודדי הנפש של מדינת ישראל כסוג ד'.

עידית סילמן: בוא נגיד את האמת.

יונתן אמסטר: אני לא חושב שאנחנו הגדרנו חלילה מישהו כזה - - -

עידית סילמן: בוודאי שכן, אם משרד הבריאות לא שם ולא דופק עם פטיש על השולחן ואומר שאצלי במדינת ישראל לא יהיה דבר כזה.

יונתן אמסטר: אני חושב שבשנה האחרונה - - -

עידית סילמן: למה אתם לא מגדירים את הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה?

יונתן אמסטר: פסיכיאטריה מוגדרת גם היום, וגם כשייחתם מחדש הסכם הרופאים ויהיו מענקים.

עידית סילמן: אז מה התמריצים שניתנים לה?

יונתן אמסטר: היא כבר מראש מקצוע במצוקה - - -

עידית סילמן: יהיו מענקים.

עידית סילמן: יש עכשיו מענקים?

יונתן אמסטר: כרגע אני חושב שאין.

עידית סילמן: יש עכשיו איזושהי תוכנית לרופאים?

יונתן אמסטר: באף תחום, כי התוכנית הזאת צריכה לפתוח – אני לא יודע את ההגדרות של זה, אוקי?

יונתן אמסטר: אבל כשיהיו מענקים למקצועות במצוקה, פסיכיאטריה בוודאי שיהיה מקצוע במצוקה.

עידית סילמן: מי מחליט כשיהיו?

עידית סילמן: אני באמת שואלת.

עידית סילמן: מי מחליט כשיהיו?

יונתן אמסטר: אני מצטער, אני אמרתי - - -

ד"ר דניאל ארגו: כרגע הפסיכיאטריה לא מוכרת כמקצוע במצוקה.

ד"ר דניאל ארגו: יש שורה של מקצועות אחרים שמוכרים כמקצועות במצוקה.

ד"ר דניאל ארגו: הפסיכיאטריה לא מוכרת ככזאת.

עידית סילמן: אתה לא יכול להחליט שהיא מוגדרת כשלא הגדרתם אותה ככזו.

עידית סילמן: כי מקצוע במצוקה מוגדר כמקצוע במצוקה, ועושים אי-אלו תהליכים.

יונתן אמסטר: נכון, ויש תוכניות מענקים כפי שהזכרת קודם - - -

עידית סילמן: שהן לא יוצאות לפועל, והן יהיו לתקציב הבא-הבא.

יונתן אמסטר: שהן כבר היו מוגדרות וכבר יצאו לפועל, והתקציב שלהן הסתיים.

יונתן אמסטר: כשתוכנית המענקים הבאה תיכנס, בוודאי שהפסיכיאטריה שוב תהיה - - -

עידית סילמן: מתי זה אמור להיכנס?

יונתן אמסטר: קשה לי לענות על זה, כי זה מחוץ לתחום אגף בריאות הנפש.

יונתן אמסטר: קשה לי לענות על זה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: התוכנית בתחום של הילדים ונוער, של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אני רק עוד – לגבי תורי ההמתנה, רק שנייה.

מיכל מרים וולדיגר: הרי מבחני התמיכה כבר התפרסמו.

יונתן אמסטר: נכון.

יונתן אמסטר: מבחני התמיכה התפרסמו.

מיכל מרים וולדיגר: אחת מהקופות כבר אמרה שהיא בפנים?

מיכל מרים וולדיגר: מישהו כבר אמר שהוא בפנים?

יונתן אמסטר: כל הקופות, למיטב ידיעתי, בונות תוכניות כדי ליישם את מבחני התמיכה.

יונתן אמסטר: יש מי שיותר מתקדמים ויש מי שטיפה פחות, אבל כולן מכירות את זה.

יונתן אמסטר: הן כבר פועלות בדבר הזה עוד לפני שהמבחנים האלה נחתמים רשמית, מה שעדיין מתעכב ברמה של הבירוקרטיה.

יונתן אמסטר: הן מכירות את התוכניות, הן בשיח מולנו כל הזמן.

מיכל מרים וולדיגר: ומתי זה ייצא לפועל מבחינת האזרח הקטן?

מיכל מרים וולדיגר: מתי הוא יראה את זה?

יונתן אמסטר: אני מקווה שכבר עכשיו.

יונתן אמסטר: הקופות בעצם יקבלו את התמיכה הזאת על שירותים שהן נתנו החל מתחילת השנה.

יונתן אמסטר: אוקי?

יונתן אמסטר: הקופות לא מחכות.

יונתן אמסטר: יש כבר קופות שהוציאו הנחיות להגדיל את הרכש, לגייס עוד כוח אדם.

יונתן אמסטר: הן לא מחכות שהמבחן הזה ייחתם רשמית כדי לזוז.

יונתן אמסטר: הן עושות את הדבר הזה כדי שאנשים יקבלו שירות.

ד"ר עדית סרגוסטי: יונתן, מה התוכנית של המשרד הלאה?

ד"ר עדית סרגוסטי: ברור לכולם שמבחני התמיכה האלה, טובים ככל שיהיו, לא יפתרו את הבעיה עצמה.

ד"ר עדית סרגוסטי: מה הצעד הבא?

יונתן אמסטר: ברור לכולנו, וכפי שהצגנו גם בדיונים הקודמים – נכון.

יונתן אמסטר: מבחני התמיכה האלה יוסיפו שירות ויוסיפו סדר גודל של כ-11 אחוז לפעילות הקיימת, אני חושב.

יונתן אמסטר: זה לא יספיק.

עידית סילמן: אבל אם אין רופאים, יונתן - - -

מיכל מרים וולדיגר: רגע, בואו נשמע מה הוא אומר.

יונתן אמסטר: רגע, אבל אני מנסה לענות על השאלה, אחת-אחת, אוקי?

יונתן אמסטר: זה לא יספיק, והתוכנית של המשרד, בהובלה גם של השר בעצמו, היא להמשיך ולהרחיב את התקציב של מבחני התמיכה בשנים הבאות.

יונתן אמסטר: ברור ש-80 מיליון ש"ח זה כסף שהוא משמעותי וגדול, הוא נכנס למערכת וזה חשוב מאוד.

יונתן אמסטר: זה לא מספיק.

יונתן אמסטר: סדרי הגודל צריכים להיות יותר גדולים, ולשם המשרד מכוון.

יערה ישורון: ילד היום, בן 13 שלא יכול ללכת לבית ספר, כי אין לו הערכת מסוכנות – אז הוא יחכה עכשיו שנתיים מחוץ למערכת?

יערה ישורון: הוא יחכה שנתיים בבית?

יערה ישורון: עד גיל 15?

יערה ישורון: עד גיל 18?

יערה ישורון: עד גיל 30?

יערה ישורון: עד שהוא ימות פשוט בדרך, בזמן שהוא מחכה לפסיכיאטר כי לא מכניסים אותו לבית ספר כי אין לו הערכת מסוכנות?

יונתן אמסטר: אני חושב שיש לנו פה שתי בעיות מרכזיות.

יונתן אמסטר: בעיה אחת היא באמת הבעיה של הרופאים הפסיכיאטרים, שמאוד חסרים במדינת ישראל.

עידית סילמן: ואז מה עושים בנושא הזה?

יונתן אמסטר: אני מסביר.

יונתן אמסטר: בעיה שנייה היא הנושא של המערך שנלווה לרופאים הפסיכיאטרים שנותנים שירותים של פסיכותרפיה.

עידית סילמן: יונתן, תקשיב רגע.

עידית סילמן: יונתן, אני מצטערת שאני עוצרת אותך.

עידית סילמן: זה שאתה תגיד מבחני תמיכה לקיצור תורים ואין מי שיקצר את התורים – מה זה יעזור?

יונתן אמסטר: יש מי שיקצר את התורים.

עידית סילמן: לא, לא, אבל שנייה.

עידית סילמן: מחכים ילדים היום, שיצאו מאשפוז.

יונתן אמסטר: ישבו פה בוועדה הזאת נציגי הפסיכולוגיה הציבורית, ואמרו - - -

עידית סילמן: נו?

עידית סילמן: ישבו כאן הר"י שאמרו לך שהם היום כבר לא מאפשרים - - -

ד"ר עדית סרגוסטי: עידית, מבחני התמיכה זה לפסיכותרפיה.

עידית סילמן: בסדר, נו, זה לא עוזר לנו.

עידית סילמן: אני יודעת את זה.

עידית סילמן: אני יודעת את זה, זה לא עוזר.

שהרבני סידון: אני נציגת הפסיכולוגיה הציבורית.

יונתן אמסטר: מעולה.

שהרבני סידון: אני נציגת פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית.

שהרבני סידון: יש לנו בסך הכל 600 מתמחים שיושבים בבית ומחכים להיכנס.

יונתן אמסטר: נכון.

שהרבני סידון: זה לא כל כך גדול, אבל זה בכל זאת עולה כסף.

שהרבני סידון: אני חושבת שיש פה משהו מהותי.

שהרבני סידון: אתה אומר: קופות החולים לא נלהבות.

שהרבני סידון: סליחה, אני לא רוצה להרחיב בדיבור עכשיו, אבל למה קופות החולים לא נלהבות?

שהרבני סידון: אני רוצה להבין.

שהרבני סידון: מבחינת משרד הבריאות.

שהרבני סידון: למה רפורמה שמעבירה את האחריות, מפריטה את הנושא של בריאות הנפש - - -

יונתן אמסטר: לא מפריטה; זה הפוך.

שהרבני סידון: אוקי.

שהרבני סידון: למה קופות החולים אינן נלהבות?

שהרבני סידון: אני רוצה לדעת מה העמדה של משרד הבריאות.

שהרבני סידון: איך אתם מבינים את העמדה החשובה שלך.

שהרבני סידון: למה?

יונתן אמסטר: שאלת אותי פה כמה שאלות אז זה קצת מבלבל.

יונתן אמסטר: אני אגיד דבר כזה - - -

שהרבני סידון: אז אני חוזרת: למה קופות החולים אינן נלהבות?

שהרבני סידון: אני חוזרת למה שאמרתי.

יונתן אמסטר: ישבתי עם נציגת הפסיכולוגיה הציבורית, ואני מאוד שמח על זה שישבתם והצגתם פה, וגם כתבתם ניירות לוועדה פה, על זה שיש גם את המתמחים, 600 מתמחים שרוצים להיכנס ולהתמחות במערכת הציבורית, ויש גם עוד אלפי מומחים שישמחו, כפי שאתם כתבתם, לבוא ולעבוד במערכת הציבורית ולתת בעצם הרבה - - -

שהרבני סידון: 40 ש"ח לשעה לפסיכולוג מומחה.

יונתן אמסטר: אז רגע.

יונתן אמסטר: אני אענה על זה.

שהרבני סידון: אני רוצה רק להגיד את הדבר הזה.

שהרבני סידון: מי שישמח, הוא מי שיקבל סכום אחר - - -

יונתן אמסטר: מי שישמח יקבל סכום אחר, נכון.

שהרבני סידון: ביי פאר אבל.

שהרבני סידון: לא עוד עשרה אחוז.

יונתן אמסטר: נכון, נכון.

יונתן אמסטר: וככל שהשירותים בקופות החולים גדלים, וגם מה שאנחנו יודעים בשנים האחרונות, שקופות החולים פתחו תקנים לאיוש של פסיכותרפיסטים – אגב, לא רק פסיכולוגים; גם עובדים סוציאליים ומטפלים נוספים שיודעים לתת את השירות הזה.

יונתן אמסטר: התקנים האלה אוישו כי קופות החולים ידעו לשלם שכר ראוי והוגן, ואנשים באו לעבוד.

יונתן אמסטר: אני חושב שזה מצוין.

יערה ישורון: מה התוכנית שלכם היום לילדים שיושבים בבית ומחכים שמישהו יראה אותם?

יערה ישורון: מה התוכנית שלכם היום?

יערה ישורון: לילדים בני 13, 14, 15 ו-17 - - -

מיכל מרים וולדיגר: יערה, שהם יגדלו לגיל 18.

מיכל מרים וולדיגר: אלה התשובות שאני מקבלת.

מיכל מרים וולדיגר: כשהם יהיו בני 18 הם יקבלו.

יערה ישורון: אם הם יגיעו.

יערה ישורון: אם הם יגיעו.

מיכל מרים וולדיגר: אני צוחקת.

מיכל מרים וולדיגר: את יודעת שאני צינית.

יערה ישורון: והמשפחות שלהם, שהן יתפרקו, שהילדים ימותו, שהמשפחות ימותו, שהאחים ימותו – למה מחכים?

עידית סילמן: תגיד, יונתן, למה לא פותחים את הפסיכותרפיה למשפחות?

יונתן אמסטר: יש גם פסיכותרפיה למשפחות.

יערה ישורון: וכמה זמן?

מאי גולן: אני רוצה לחזק את הדברים של הדס.

מאי גולן: אני פסיכולוגית אחראית במרפאה ברחובות.

מאי גולן: אני מנהלת צוות של פסיכולוגים.

מאי גולן: יכול להיות ש-600 מתמחים יושבים בבית ומחכים; אבל אין מי שידריך אותם.

מאי גולן: כמו שאמרת: מומחים לא מגיעים לשירות הציבורי.

מאי גולן: אנחנו במצב של נשירה מתמדת.

מאי גולן: יש הצטמקות.

שהרבני סידון: יש לנו נתונים.

שהרבני סידון: יש לנו 15 אחוז פער בין העוזבים לבין הנכנסים למערכת כשמדובר על מומחים.

שהרבני סידון: כלומר, המערך הזה מתפורר.

שהרבני סידון: בריאות הנפש בישראל – קו ראשון בישראל במענה נפשי, ובכלל בעולם, הוא פסיכולוגיה.

שהרבני סידון: המענה הפסיכולוגי הוא קו ראשון לטיפול נפשי.

שהרבני סידון: ואם אנחנו בדבר הזה, שהמערך הציבורי מתפורר, הלכה למעשה, מי שנמצא במערך הציבורי אלה המתמחים שלנו.

שהרבני סידון: כשהם לא יכולים לקבל הדרכה, המערך הזה מתפורר.

שהרבני סידון: אין סיבה היום להישאר שם.

מאי גולן: אנחנו במצב שבשנה הבאה אנחנו לא מקבלים את מלוא המתמחים שיכולנו לקבל, משום שאין כוחות הדרכה.

מאי גולן: יש תקנים שעומדים ריקים.

מאי גולן: אין כוחות הדרכה, ולכן מערך הטיפול שיכול היה לתת מענה לציבור – לא נותן את המענה.

מאי גולן: כי מומחים לא מגיעים.

מאי גולן: מי יגיע בשכר כזה?

מאי גולן: ראיתם את הנתונים בישיבה שעברה.

מאי גולן: מומחים יושבים בבית.

שהרבני סידון: ולכן, אני חושבת רגע, בכל הנוגע למה שהעליתם פה: התורים הם רק הסימפטום.

שהרבני סידון: בואו לא נדבר על התורים; זה לא העניין.

שהרבני סידון: אנחנו מתמודדים עם נשירה, עם עזיבה של אנשי מקצוע.

שהרבני סידון: הפסיכיאטריה היא אולי מקצוע במצוקה, אך לא היחיד.

שהרבני סידון: גם הפסיכולוגיה בישראל היא מקצוע במצוקה.

שהרבני סידון: אנחנו נופלים בכל מה שנוגע להכשרות, ואנחנו נופלים בכל מה שנוגע לשימור עובדים.

שהרבני סידון: אין סיבה להישאר במערך הציבורי.

שהרבני סידון: יונתן, זה לא אישי אליך, אבל איפה נציגי האוצר?

שהרבני סידון: פיקוח נפש: איזה שם גדול לדיון חשוב.

שהרבני סידון: מי מנציגי האוצר?

שהרבני סידון: איפה משרד הביטחון?

שהרבני סידון: פיקוח נפש?

שהרבני סידון: מדינת ישראל מדי שנה, ממשלה אחרי ממשלה, מתייחסת לסיכון העתידי של חיי אדם ומשקיעה במערך הביטחון, אך בריאות וחינוך – הם אחרי הכל, ואלה מה שנוגע לרווחה ולהצלת נפשות ביום-יום, לרווחת האזרחים.

שהרבני סידון: איפה הדבר הזה?

שהרבני סידון: אין פה נציגי אוצר.

מיכל מרים וולדיגר: אין פה נציגי אוצר.

שהרבני סידון: הם הוזמנו לכאן.

עידית סילמן: יש פה נציגי אוצר, אבל הוא יגיד שהוא צריך לחכות עד אחרי התקציב.

מאי גולן: אתם מדברים פה על קיצור תורים ועל אינטייקים – אלה שמות מאוד יפים, אבל אלה נתונים ממוסכים.

מאי גולן: אני, שאני באה מהשטח, אני באה מהמרפאה – אני יכולה לכם: אנחנו עושים אינטייקים.

מאי גולן: אוקי, יש לנו את היכולת לתת אינטייק תוך שלושה חודשים, נגיד.

מאי גולן: לכאורה זה עובר.

מאי גולן: זה גם – יש ילדים שזה לא מספיק להם.

מיכל מרים וולדיגר: לפי ה-OECD צריך לתת אינטייק תוך בין ארבעה לשישה שבועות.

מאי גולן: אוקי.

מאי גולן: נגיד.

מיכל מרים וולדיגר: אינטייק ולהתחיל טיפול.

מאי גולן: אוקי.

מאי גולן: עשינו אינטייק – מי יטפל?

מאי גולן: יש לי ערימה של ילדים שעשינו להם אינטייק.

מאי גולן: הם נמצאים ברשימות ההמתנה שלנו.

מאי גולן: רשימת ההמתנה שלי יש למעלה מ-150 ילדים.

מאי גולן: יש לי חמישה מטפלים בשנה הבאה.

מאי גולן: מי ייתן להם טיפול?

מאי גולן: אז אנחנו נדע שיש ילדים במצוקה, אנחנו נדע שיש ילדים שקורסים בבית.

מאי גולן: ננסה לתת להם טיפול, להפנות אותם למקומות אחרים, שגם הם כמובן קורסים.

מאי גולן: מי ייתן טיפול לילדים האלה?

יערה ישורון: ההורים שלהם גם קורסים, אגב, וגם להם אף אחד לא נותן טיפול היום.

מאי גולן: מישהו מכם ניסה לתת - - -

עידית סילמן: אני, דניאל, אני רוצה למסגר לך את זה.

עידית סילמן: לפני שבוע יצאה הצעת מחליטים, וגם לאוצר, לדניאל, שדיברה על אלימות בבתי חולים.

עידית סילמן: 27 בתי חולים זכו להיכלל בתוך הצעת המחליטים, שבה יביאו באמת עמדות שיטור לבתי חולים.

עידית סילמן: מי לא נכללו בהצעת המחליטים?

עידית סילמן: בתי חולים לבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: נו, למה זה חדש אבל?

מיכל מרים וולדיגר: את יודעת.

עידית סילמן: עוד הפעם זה האח החורג של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: הם לא צריכים.

עידית סילמן: ישב כאן צבי פישל, פסיכיאטר, שהיה יו"ר איגוד הפסיכיאטרים, עם עין נפוחה בוקר אחד, ואמר – אנחנו מתמודדים עם האנשים הכי רגישים בחברה, ומנסים לעזור להם.

עידית סילמן: אבל צריך שגם יעזרו למטפלים.

עידית סילמן: ואז בסוף גם לא יהיו לכם מטפלים בבתי החולים הפסיכיאטריים, ולא במחלקות.

עידית סילמן: אנשים יישבו בבית ויקבלו את מי שבא אליהם.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אבל עידית, הוא לא פושע.

מיכל מרים וולדיגר: מה קשור משטרה?

עידית סילמן: לא, אני אומרת: הם שמו על אלימות בבתי חולים ועזרה, ויש תוכנית סלע לבתי חולים – אבל לא הרחיבו אותה לבתי החולים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: כי רואים אותם כסוג ג' וד' של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: והם אחים חורגים.

עידית סילמן: ואתם לא הייתם צריכים לקבל את הצעת המחליטים הזו עד שהייתם אומרים שגם בתי החולים הפסיכיאטריים, שהם לא רבים, נכנסים לתוך התוכנית הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, מבקר המדינה כבר כתב על זה בדוח 68ג לדעתי, שזה ב-2018 – שהצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים ובמחלקות הפסיכיאטריות הם בין הגורמים שמביאים לאלימות.

מיכל מרים וולדיגר: הגשנו הצעת חוק שמדברת על תנאי מחיה הולמים.

עידית סילמן: ולא אישרו אותה.

מיכל מרים וולדיגר: והאוצר אומר – זה מיליארדים.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, יש כבר נוהל שמדבר על גודל של מחלקה טיפוסית.

עידית סילמן: זה בבג"צ כבר.

מיכל מרים וולדיגר: לא, עזבי, אבל יש נוהל כזה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא חל על פסיכיאטריה.

מיכל מרים וולדיגר: למה?

מיכל מרים וולדיגר: כי הפסיכיאטריה זה הבן החורג של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה חוזר על עצמו בכל מקום: זה גם בתוך בתי החולים, זה גם בשיקום, זה גם בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: בכל מקום שהוא – אנחנו הבנים החורגים של המערכת.

מיכל מרים וולדיגר: וזהו.

מיכל מרים וולדיגר: ואנחנו פשוט אומרים לזה מספיק; די.

עידית סילמן: כן, והר"י יגידו – אנחנו לא מוציאים יותר חוות דעת פסיכיאטריות.

עידית סילמן: בסדר, אז שלא יהיה.

עידית סילמן: אז שעצורים יחכו גם 100 שנה.

עידית סילמן: אז לא יהיו חוות דעת פסיכיאטריות.

עידית סילמן: איפה נשמע דבר כזה?

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת, מכובדיי.

משה ארבל: אני באמת מברך על הדיון ההמשכי החשוב מאוד-מאוד הזה.

משה ארבל: הנושא הזה הוא באמת בחינה אמיתית של חוסנה של חברה, ועד כמה באמת אנחנו יודעים להתייחס ולשים באמת את מלוא כובד המשקל על האוכלוסיות שבאמת זקוקות לנו, ואין להן לוביסטים, אין להן בעלי הון ואין להן כל מיני אנשים עם מרפקים שיבואו וידחפו.

משה ארבל: ותאמינו לי: בהסדר ניגוד העניינים של אף אחד מחברי הכנסת אין מניעה מלטפל בנושאים הללו.

משה ארבל: למה?

משה ארבל: כי אין לאף אחד איזשהו אינטרס אישי, כלכלי, פוליטי או תקשורתי כזה או אחר.

משה ארבל: גברתי יושבת הראש, דווקא בגלל שזה הנושא, אני מברך אותך על, אפשר לומר כמעט אובססיביות בטיפול ובעיסוק בנושא הזה.

עידית סילמן: הותשנו.

עידית סילמן: אני חייבת לומר.

מיכל מרים וולדיגר: לא, לא, חס וחלילה.

מיכל מרים וולדיגר: אף אחד לא הותש.

עידית סילמן: ממש.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נילחם עד טיפת דמינו האחרונה.

משה ארבל: אני באמת רוצה שייאמר כאן, באמת, לפרוטוקול הדיון: האסון מבחינתי, זו העובדה שכחלק מהעיצומים המוצדקים לא מתבצעות הסתכלויות על פי צווי בית משפט.

משה ארבל: ואני מבין את הצורך, ואני מבין את המחאה של הצוות הרפואי, כי לא יכול להיות מצב שבחדר שיש בו מקום לשלושה מטופלים יהיו שישה, ומטופלים יהיו עם מזרנים על הרצפה, ותתווסף מטלה נוספת של הסתכלות בצווי בית משפט.

משה ארבל: המשמעות של הדבר הזה, והמשמעות של העדר הסתכלות, והמשמעות במקרים אחרים למשל גם שאין תסקיר מבחן, בעקבות משבר גדול מאוד וחוסר תשומת לב של גורמי האוצר – אבל זה לא רק האוצר: אלה גם שרי הממשלה.

משה ארבל: אני הייתי בתפקידי הקודם ראש מטה של שר, ואני יודע שכשיש נושא שחשוב לשר, הוא יודע ללכת, להיכנס לאגף תקציבים ולא לצאת משם עד שהוא מקבל מענה לבעיה.

משה ארבל: האתגר הזה, משמעותו הרבה מאוד אנשים שנמצאים בתנאים שפוגעים בהם לצמיתות, באופן נוראי.

משה ארבל: נמצאים בתנאי מעצר שלא הולמים אותם ולא מתאימים להם, או פעמים רבות גם אנשים שלא צריכים להיות במעצר, כי שאלת המסוכנות שלהם לא נבחנה מספיק, על פי הדין.

משה ארבל: ובית המשפט, שאין לו כלים ואין לו יכולת להכריע בנושא – הוא פשוט משאיר את האדם מאחורי סורג ובריח, באופן כזה שפוגע בזכויות היסוד שלנו כבני אדם.

משה ארבל: אנחנו כחברה פשוט נטשנו.

משה ארבל: ודווקא הממשלה הזו, ושרי הממשלה, שאמורים לייצג קידום זכויות אדם – הפקירו לחלוטין את הנושא הזה.

משה ארבל: אני באמת קורא מכאן: זה לא נושא של קואליציה ואופוזיציה.

משה ארבל: אם צריך אני גם יודע לומר ביקורת על הממשלות הקודמות.

משה ארבל: המטרה המרכזית של כולנו היא באמת לשלב זרועות כדי למגר את התופעה הקשה הזו.

משה ארבל: המצב שאנחנו נמצאים בו היום – באמת, זו אזעקה לכל מקבלי ההחלטות.

משה ארבל: תתעוררו: אנחנו נמצאים במצב אקוטי, שפוגע באמת באופן בלתי נסבל ובלתי נסלח בזכויות אדם, וגם פוגע באנשים באופן כזה שהוא בלתי הפיך.

משה ארבל: הפגיעות הללו, האנשים שנמצאים במעצר בתנאים הלא ראויים ולא הולמים אותם, כאשר אין רופא שיבוא ויבחן את תנאי המעצר, את עילות המעצר וההתאמה להם – אלה פגיעות שבסופו של דבר הן בלתי הפיכות.

משה ארבל: יהיה קשה מאוד אחר כך אם בכלל, לתקן את פצעי הנפש מאותה תקופה שאנחנו נמצאים בה.

משה ארבל: אני באמת קורא לך, גברתי, להפעיל את סמכותך, גם אל מול נציבות שירות המדינה, אל נציגים של משרד האוצר שהוזמנו ולא באו.

עידית סילמן: הם פה.

עידית סילמן: הם פשוט יגידו לך שזה אחרי התקציב.

משה ארבל: לדעתי אנחנו צריכים, ואני מציע לדרוש – וזה בסמכותך – שדרג בכיר יותר יופיע לפה, ושדרג בכיר יבוא ויאמר, ויישאל את השאלות הללו, עד לרמת ראש אגף תקציבים.

משה ארבל: הוא עובד מדינה, וכמו כל עובד מדינה, אם ועדה מוועדות הכנסת מזמנת אותו, ובפרט ועדה חשובה כמו ועדת הבריאות – הוא לחייב להתייצב.

משה ארבל: נראה אותו אומר את זה בקולו.

משה ארבל: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה על הדברים המאלפים והחשובים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק רוצה להוסיף: אני חושבת שזה משהו שחייב להיות הוליסטי.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני יושבת עם משרד הבריאות ועם האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: הם אומרים לי, לצורך העניין, לעניין נניח של בינוי של בתי חולים, שאמורים להיות קצת יותר אנושיים – הם אומרים לי: זה לא אנחנו, זה משרד השיכון.

מיכל מרים וולדיגר: כל משרד מגלגל את האחריות למשרד אחר.

מיכל מרים וולדיגר: אם באמת יהיה פה שר שבאמת יפעל למען העניין ולמען המערכת הזו, ולא רק ייצא בהצהרות – הוא פשוט צריך לדאוג לכך שתהיה החלטת ממשלה.

מיכל מרים וולדיגר: שכל השרים המעורבים יישבו שם עד שייצא עשן לבן, ויעשו באמת סוג של רפורמה אמיתית שתשנה את הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: היום אנחנו עמוסים בפלסטרים שנופלים לאורך הדרך, ויש כאן מערכת שזקוקה לניתוח לב פתוח, וזה הזמן, בדיוק כמו שאתה אומר.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, עוד מעט והיא תקרוס לחלוטין.

מיכל מרים וולדיגר: זאת השעה וזה צו השעה.

מיכל מרים וולדיגר: ובאמת, עידית, אני בהחלט מצטרפת לקריאה לחייב את כל הגורמים בדבר לשבת פה, עד שייצא עשן לבן, כדי להוציא את המערכת מהמוות האיטי שהיא הולכת לכיוונו.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: אז אני רוצה רגע את מי שבעצם אנחנו יוזמים איתם את כל המהלך הזה – זה גם עם הר"י, ההסתדרות הרפואית, וגם באמת עם כל הארגון של האיגוד הפסיכיאטרי ומנהלי בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: וגם קופות החולים, מאוד חשוב, כי יש להן חלק מאוד גדול, וצריך לשמוע גם אותן.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי גם ידן בתוך המעל הזה.

עידית סילמן: זה קופות החולים וזה ארגוני מגזר שלישי, ואני רוצה לומר שכבר ישבנו בגהה באותו פורום, כולם ביחד, ואנחנו כבר יצאנו לדרך.

עידית סילמן: אנחנו באמת נמשיך בזה.

אלי שליין: היו נציגים - - -

עידית סילמן: היו נציגים ואנחנו מצרפים - - -

רותם פאר: לא, היו נציגים מתמודדי נפש?

אלי שליין: היו מתמודדי נפש?

עידית סילמן: כן, ואנחנו מצרפים גם עכשיו את כל הארגונים הנוספים של המגזר השלישי.

עידית סילמן: רובכם נמצאים בקבוצה, ומי שלא נמצא – אנחנו נעדכן את זה בסוף.

עידית סילמן: פרופ' מרינה קופצ'יק, סגנית יושב ראש ארגון רופאי המדינה, מנהלת מחלקה ומייצגת כאן גם את בתי החולים הפסיכיאטריים, שביקשו לראות תוכנית ממשרד הבריאות וטרם ראו, כבר שנה בערך.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: תודה, עידית.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני דוקטור, לא פרופסור.

ד"ר מרינה קופצ'ק: תודה מכובדיי, ותודה באמת על ההזדמנות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני רופאה פסיכיאטרית 30 שנה במדינת ישראל, ובעשור האחרון אני מנהלת מחלקה סגורה – מחלקה של 40 מיטות, מחלקת גברים סגורה במרכז לבריאות הנפש מרחבים בקמפוס נס ציונה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני זוכרת כשאני הגעתי, רופאה צעירה, ובאמת כבר אז ראיתי את ההבדל בין הנראות של בתי החולים הכלליים ובתי החולים הפסיכיאטריים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: כשהגעתי לכנסים בין-לאומיים, ממש התפלאתי בגאווה עד כמה רמת המקצועיות שלנו ורמת הרפואה בפסיכיאטריה היא גבוהה – היא מהגבוהות בעולם.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אנחנו באמת נמצאים בפסגת העולם מבחינת רמת המקצועיות שלנו, גם בפסיכיאטריה וגם בפסיכולוגיה, בכל הפורומים שאני שומעת.

ד"ר מרינה קופצ'ק: ויחד עם זאת, הנראות של בתי החולים הפסיכיאטריים, המרפאות הציבוריות, ותנאי העבודה של הרופאים, הפסיכולוגים וכל הסקטורים הפרא-רפואיים – זה פשוט לא יאומן עד כמה קיים פער בין כל המדינות המערביות ומה שקורה אצלנו במדינה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני אחרי 30 שנה, עדיין באותה מחלקה, עם 40 מיטות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אין מחלקה בעולם המערבי עם 40 מיטות במחלקה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אין.

ד"ר מרינה קופצ'ק: בכל מדינות ה-OECD וגם באמריקה הצפונית, זה בין 23 לאולי 30 מיטות, אבל לרוב זה בין 24-20 מיטות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אצלנו – 40 מיטות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: עדיין, השירותים והמקלחות הם בקצה המסדרון.

ד"ר מרינה קופצ'ק: ויש שירותים - - -

מיכל מרים וולדיגר: ד"ר מרינה, אני הגשתי על זה הצעת חוק.

מיכל מרים וולדיגר: ישבתי עם האוצר על זה.

מיכל מרים וולדיגר: חלק מהחוק, שמדבר על משהו נורא אמורפי וטיפול - הם הסכימו לקבל; אבל בנושא שביקשתי: שממש ייקבע בתקנות שטח מחיה סביר – כמובן שקיבלתי תשובה שלילית.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר בסכומי עתק, מדובר במשהו שהוא לא ישים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטרפת למה שאת אומרת.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אנחנו לא נשתוק, וצריך להמשיך ולהיאבק על הנושא הזה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: מיכל, אני, סליחה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אנחנו מחכים - - -

עידית סילמן: תגידי, אתם ראיתם תוכנית של משרד הבריאות?

ד"ר מרינה קופצ'ק: אנחנו ראינו תוכנית של משרד הבריאות, אבל זאת תוכנית שהיא לא ברורה לנו.

ד"ר מרינה קופצ'ק: באמת לא ברור בכלל.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני חושבת שבלי תוכנית באמת מאוד ברורה, ואנחנו צריכים להגיע לאיזשהם סטנדרטים הכי מינימליים שאפשר.

ד"ר מרינה קופצ'ק: ואני רוצה להגיד שב-30 שנה הגיעו באמת לישראל עשרות מכשירי MRI, טכנולוגיות חדשות, ובאמת אנחנו בהתפתחות של טכנולוגיה בכל המקצועות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אבל החולה הפסיכיאטרי – הוא לא צריך MRI.

ד"ר מרינה קופצ'ק: רוב החולים שלנו לא צריכים MRI.

ד"ר מרינה קופצ'ק: הם גם לא צריכים מגדלי שן, ואתם יודעים למה הם לא צריכים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: רובם גם לא צריכים את ה- - -

עידית סילמן: אולי נעשה החלפה?

עידית סילמן: נגיד בין היולדות לבין המטופלים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: נגיד לשבוע, שבועיים.

עידית סילמן: נראה איך זה מרגיש.

ד"ר מרינה קופצ'ק: נכון.

עידית סילמן: אם יש ליולדות תנאי אשפוז כאלה, מדינת ישראל יכולה בדיוק להכריז על אותו דבר, ולומר: מטופלים פסיכיאטריים בתוך בתי החולים, מקבלים את התנאים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: שבתי החולים יילחמו עליהם.

עידית סילמן: הביטוח הלאומי ייתן 7,000 שקל ליום.

עידית סילמן: כמה זה?

עידית סילמן: כמה נותנים היום ליולדת?

מיכל מרים וולדיגר: כן, כן, משהו כזה.

עידית סילמן: 7,200 שקל ליום עבור יולדת, שבסך הכל – היא בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: לא, לא לזלזל, זה חשוב.

משה ארבל: אני לא יכול להגיד את מה שאת אומרת.

משה ארבל: אני רוצה לחזור הביתה.

משה ארבל: לא בסך הכל יולדת.

עידית סילמן: אה, הבנתי.

עידית סילמן: לא, אני אומרת.

מיכל מרים וולדיגר: כן, לא צריך לפגוע ביולדת.

עידית סילמן: אני חושבת שאם היינו מבקשים מהיולדות, בואו ננסה להחליף לשבוע, נראה האם יש לנו מטופלים שגם זכאים למגדלים כאלה של אשפוז, לתנאים הולמים, לארוחות מסודרות.

משה ארבל: אפילו לא לתנאים שנקבעו בפסיכיאטריה, רק ביחס לבתי סוהר.

עידית סילמן: אפילו – כן.

יערה ישורון: אפילו נגישות לכיסא גלגלים.

משה ארבל: מרווח המחיה בבתי כלא נקבע בפסיקת בג"צ, 1.5 מטרים לאסיר.

משה ארבל: גם זה לא מתקיים.

עידית סילמן: אמיתי, אני שואלת.

מיכל מרים וולדיגר: אז מסבירים לי באוצר שלא כדאי שנשווה, כי מה שקבע בג"צ רק החמיר את המצב.

מיכל מרים וולדיגר: ואני אומרת – לא, ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שא' – ברמה ההצהרתית, צריך להצהיר פה שמתמודד נפש שנמצא בבית החולים – מגיע לו לא פחות מאף אחד אחר, ואולי אפילו יותר.

עידית סילמן: לא, אבל המערכת כבר מוכיחה שהיא יודעת לתת.

עידית סילמן: היא נותנת ליולדות.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שהסברתי – היא גם נותנת לפרות.

מיכל מרים וולדיגר: את יודעת?

מיכל מרים וולדיגר: היא גם נותנת לפרות.

מיכל מרים וולדיגר: יש גם נהלים – איזה מרחב הפרות צריכות וזה ממש קבוע בתקנות.

מיכל מרים וולדיגר: אז סליחה – אם לפרות קובעים את זה, אז אני חושבת שלבני אדם שהכי מגיע להם – גם להם אפשר.

מיכל מרים וולדיגר: גם להם מגיע.

עידית סילמן: כן, מרינה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אז זה בדיוק מה שאני אומרת:

ד"ר מרינה קופצ'ק: אולי אנחנו לא צריכים הרבה טכנולוגיות, אבל החולה הפסיכיאטרי צריך באמת מרחב מחיה נורמלי, עד 25 מיטות במחלקה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: שיהיו שירותים ומקלחת צמודים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: שיהיו חדרים למבקרים ולמשפחות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני רק רוצה להגיד לכם שאצלי במחלקה אין חדר מבקרים למשפחות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אין שירותים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: השירותים, כשמגיעות המשפחות לבקר חולים – זה יחד עם השירותים של הצוות, כי יש לנו רק שירותים אחד, לכל הצרכים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אנחנו היום ב-2022, ואנחנו עדיין לא רואים, בהשקעה בבריאות הנפש אנחנו עדיין מהמדינות הכי נמוכות ב-OECD.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני חושבת שבנוסף, אנחנו גם צריכים הרבה השקעה בצוותים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: יש לנו צוותים – רפואיים, פרא-רפואיים, סיעוד, פסיכולוגים, מרפאות בעיסוק, טיפול בהבעה ויצירה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: יש לנו אנשים מקצועיים, עם חמלה ועם הרבה מקצועיות, אבל הם לא מספיקים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: הם לא מספיקים לתת מענה לכל מי שצריך - - -

יערה ישורון: הם צריכים לחזור הביתה.

יערה ישורון: האנשים האלה צריכים לחזור הביתה ולקבל טיפול בבית.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי, צריך למנוע כמה שאפשר את האשפוז.

מיכל מרים וולדיגר: אין ספק בכלל.

יערה ישורון: במקום לייצר עוד אשפוז, בלי הפסקה.

יערה ישורון: במקום עוד בינוי, עוד בינוי – תנו פסיק מהמשאבים האלה למשפחות.

יערה ישורון: אתם תראו פה עולם אחר.

יערה ישורון: פסיק.

יערה ישורון: מה קורה היום עם המשפחות?

קריאה: לא למשפחות רק, גם לאנשים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אבל זה בדיוק - - -

יערה ישורון: רגע, מה קורה היום עם ההורים של הילדים?

יערה ישורון: מישהו רואה אותם?

יערה ישורון: מישהו מסתכל עליהם?

יערה ישורון: למישהו אכפת מהם?

יערה ישורון: מישהו שואל?

מיכל מרים וולדיגר: יערה, זה בדיוק מה שאני אמרתי: המוטו צריך להיות – את המשפחות באמצע.

מיכל מרים וולדיגר: במרכז העניינים.

יערה ישורון: אני מחברת הספר החיים הם טריגר ומייסדת מוקד הלב.

יערה ישורון: אני רוצה להקריא פה, אני מנהלת קבוצת ווטסאפ של 400 הורים לילדים ונוער.

יערה ישורון: אני רוצה להקריא לכם כמה, באמת היילייטס.

ד"ר מרינה קופצ'ק: סליחה, אני מצטערת, אבל אולי בכל תתנו לי לסיים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני נורא מצטערת.

אלי שליין: כן, אבל אי אפשר שתדברי כל הוועדה.

עידית סילמן: שנייה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני מדברת עוד דקה ואני מסיימת.

ד"ר מרינה קופצ'ק: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים תוכנית.

ד"ר מרינה קופצ'ק: בלי תוכנית ארוכת טווח, תוכנית ברורה, על העלייה בהשקעה בבריאות הנפש באחוז אחד בכל שנה, כדי שנגיע ל-10 אחוז, כשהיום זה חמישה אחוז.

ד"ר מרינה קופצ'ק: להכיר בפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה, וגם במקצועות הפרא-רפואיים, כדי שיהיו את האנשים האלה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: כשאני משחררת היום חולה מהאשפוז, התור שאני מקבלת הוא בעוד חצי שנה עד תשעה חודשים – וזה בפסיכיאטריה מבוגרים, לא בפסיכיאטריה של הילד.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אותו דבר גם לגבי הטיפול הפסיכולוגי.

מאי גולן: גם בפסיכיאטריה של הילד.

ד"ר מרינה קופצ'ק: שם התור הוא עוד יותר ארוך.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני יודעת.

ד"ר מרינה קופצ'ק: את מרחובות – אתם האזור שלנו.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני בדיוק מפנה למרפאת רחובות.

מאי גולן: אני יודעת.

מאי גולן: לי אין מענה לתת למטופלים הילדים שיוצאים מאשפוז.

עידית סילמן: מרגש מאוד, באמת.

עידית סילמן: אין מה לומר.

עידית סילמן: משרד הבריאות, מה אתם עושים עם זה?

יונתן אמסטר: אני אחזור ואגיד על הסיפור של מבחני התמיכה.

עידית סילמן: לא, מבחני תמיכה לא יעזרו פה.

עידית סילמן: לא לבתי החולים.

עידית סילמן: מה אתם עושים עם בתי החולים?

עידית סילמן: ותנאי האשפוז?

יונתן אמסטר: בתנאי האשפוז יש כמה מהלכים.

יונתן אמסטר: יש מהלך מאוד גדול של הוצאה של מטופלים ממושכים ששוהים היום שנים ארוכות בבתי החולים למסגרות בקהילה.

יונתן אמסטר: זה מה שאנחנו קוראים קהילה משקמת.

עידית סילמן: אילו מסגרות בקהילה?

יונתן אמסטר: מסגרות שאנחנו קוראים להן קהילה משקמת.

ד"ר עדית סרגוסטי: הם רק מוסדות, הם לא בקהילה.

קריאה: הם מוסדות, הם לא בקהילה, והם בלי המשאבים של בתי החולים.

יונתן אמסטר: המסגרות האלה הן מסגרות חדשות, שבאות לקחת אנשים - - -

עידית סילמן: כמה מסגרות חדשות כאלה כבר נפתחו?

יונתן אמסטר: צריכות להיפתח - - -

עידית סילמן: צריכות להיפתח?

עידית סילמן: מתי?

מיכל מרים וולדיגר: יש שתיים כאלה בארץ היום.

עידית סילמן: אז רגע, אתם כבר סוגרים בבתי החולים כשאלה עוד לא נפתחו?

יונתן אמסטר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: לא, זה מעבר.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בדיוק, מה הרעיון בלהעביר אותם מבית חולים לעוד מוסד שהוא סגור?

מיכל מרים וולדיגר: כאילו, מה הרעיון?

יונתן אמסטר: אני חושב - - -

עידית סילמן: אותם הוסטלים שזה לא עובד?

עידית סילמן: שיש איתם בעיות גם ככה?

עידית סילמן: שעשינו על זה מאות דיונים גם?

יונתן אמסטר: תסלחו לי, אני אשמח לענות ברצינות וזה, אבל זה – אני מתקשה ככה.

עידית סילמן: אבל אני אשמח מאוד שבפעם הבאה, בפעם ה-100 שיש פה דיונים, משרד הבריאות יגיע עם מצגת מסודרת ויוכל להראות לנו מה התוכניות של משרד הבריאות.

יונתן אמסטר: אני אשמח להראות ואנחנו נציג, אבל - - -

עידית סילמן: הוצאנו אתמול מכתב למנכ"ל, שביקשנו לראות תוכנית מסודרת ושמישהו בכיר יבוא כדי להציג אותה.

יונתן אמסטר: טוב, אני אגיד מה שאני יכול בכל זאת להסביר בעל פה, ואני חושב שזה חשוב.

יונתן אמסטר: קהילה משקמת נועדה בעצם לאפשר לאנשים שהם במצב נפשי מורכב, ורובם הגדול נמצאים היום במחלקות ממושכות – כלומר, נמצאים שנים בבתי חולים פסיכיאטריים – לעבור למסגרות בקהילה שבהן איכות החיים שלהם תשתנה משמעותית.

קריאה: איך היא תשתנה אם אין שום כלים?

יונתן אמסטר: אני מסביר.

יונתן אמסטר: המסגרות הללו בנויות כמסגרות עם הרבה מאוד כוח אדם, בטח בהשוואה למחלקה פסיכיאטרית, ועם אוריינטציה בסיסית שהיא אוריינטציה שיקומית.

יונתן אמסטר: כלומר, בן אדם יעבור לגור במסגרת שבה הוא חי בדירה עם מספר שותפים שהיא בעצם חלק ממערך של דירות שפועלות ביחד, של 30 אנשים במקבץ אחד ו-40 במקבץ השני.

יונתן אמסטר: יהיו לו שירותים שונים לאורך כל היממה בעצם, של פעילויות, של תעסוקה בהתאם למצבו עם תוכניות אישיות שמותאמות לו.

יונתן אמסטר: ככל שהוא גם מתאים, רוצה ונכון הוא ישתלב בתוכניות תעסוקה ושיקום מעבר למסגרת.

יונתן אמסטר: כל הדבר הזה הולך להתרחש בחודשים הקרובים.

יונתן אמסטר: יש מכרז להקמת שבע קהילות משקמות.

יונתן אמסטר: לדעתי מחר מסתיימת ההגשה אל המכרז הזה.

יונתן אמסטר: ניגשים אליו יזמים, בתהליך - - -

משה ארבל: זה גם יוצא לחברות עסקיות?

משה ארבל: כמו שראינו בעצם עם דנאל והטראומה הקשה הזו?

יונתן אמסטר: זה יוצא לארגונים שיודעים להפעיל - - -

משה ארבל: להפרטה בעצם.

משה ארבל: מדיניות מופלאה של שר הבריאות הנוכחית, להפריט - - -

יערה ישורון: תנאי המכרז לא הולמים את התוכן שאתה מדבר עליו.

יונתן אמסטר: אני באמת מנסה להסביר.

יונתן אמסטר: זה אולי ייקח לי עוד שלושה-ארבעה משפטים, ואני אשמח אחרי זה להגיב לשאלות.

יונתן אמסטר: אלה המספרים - - -

עידית סילמן: מרינה, אתם מכירים את המכרזים האלה?

יונתן אמסטר: מנהלי בתי החולים מכירים אותם.

עידית סילמן: ישבתם איתם על זה?

ד"ר מרינה קופצ'ק: לא.

יונתן אמסטר: מנהלי בתי החולים מכירים אותם מצוין, ותכף אני אסביר גם למה.

מיכל מרים וולדיגר: כן, כבר יש – קיימים גם שניים כאלה היום.

מיכל מרים וולדיגר: בואו.

יונתן אמסטר: לא, מה שקיימים היום – אלה שתי מסגרות שנקראות קהילה אקולוגית - - -

ד"ר מרינה קופצ'ק: כמו שאמרתי, אנחנו לא מכירים בכלל.

יונתן אמסטר: היום קיימות שתי מסגרות במודל, אולי אפילו למטופלים עם פרופיל עוד יותר מורכב.

יונתן אמסטר: הן קיימות כבר מספר שנים ובהצלחה.

יונתן אמסטר: הן הוציאו אנשים מאשפוזים והחיים שלהם השתפרו - - -

ד"ר דניאל ארגו: תור ההמתנה למסגרות האלה הוא מעל שנה.

עידית סילמן: שנייה, רגע.

עידית סילמן: עכשיו, רגע.

עידית סילמן: לא הבנתי.

יונתן אמסטר: בגלל שהן כל כך מוצלחות.

עידית סילמן: עכשיו, רגע: ואז אתה בעצם - - -

ד"ר דניאל ארגו: אני מנהל מחלקה.

ד"ר דניאל ארגו: כשאנחנו רוצים להעביר מטופל למסגרת כזאת, תור ההמתנה למסגרת כזאת הוא מעל שנה.

יונתן אמסטר: נכון.

ד"ר דניאל ארגו: זאת אומרת: בן אדם ממתין מעל שנה בבית החולים.

יונתן אמסטר: זה המצב היום.

יונתן אמסטר: ולכן המסגרות האלה קיימות.

יערה ישורון: או שהוא ממתין או שהוא מת בינתיים.

יערה ישורון: זו גם אופציה.

יונתן אמסטר: כי הן נועדו להוציא אנשים - - -

עידית סילמן: יש היום מסגרות כאלה, דניאל?

יונתן אמסטר: ככה: יש שתי מסגרות של קהילה אקולוגית, של מטופלים בפרופיל אולי הכי מורכב – כאלה שאחרת בוודאי היו נמצאים באשפוז.

יונתן אמסטר: יש בהן היום כ-160 דיירים, שהגיעו ממסגרות אשפוזיות והחיים שלהם נראים היום שונים לחלוטין לטובה.

יונתן אמסטר: מתוכם, לדעתי אחד חזר לאשפוז בכל השנים שהמסגרות האלה פועלות, ונכון – יש אליהן ביקוש גבוה.

יונתן אמסטר: לצד זאת - - -

עידית סילמן: אוקי, עכשיו, דניאל, למה זה צריך לבוא על חשבון בתי החולים?

יונתן אמסטר: זה לא בא על חשבון בתי החולים.

עידית סילמן: אה, זה לא?

עידית סילמן: אמרת להוציא מיטות ממושכות.

מיכל מרים וולדיגר: לא, לא, ההפך.

יונתן אמסטר: רגע.

עידית סילמן: אמרת שאתה מוציא משם מיטות.

יונתן אמסטר: במכרז של קהילה משקמת הולכים להיפתח מקומות בעצם ל-420 דיירים, במסגרות החדשות האלה שהיום אינן קיימות.

יונתן אמסטר: אוקי?

יונתן אמסטר: אל אותם מקומות יגיעו סדר גודל של 250 פלוס מינוס אנשים שיגיעו מבתי החולים עצמם, ממחלקות ממושכות.

עידית סילמן: אבל גם בממושכות יש תורים.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אבל את המיטות תשאירו להם.

עידית סילמן: כן, לא, מיכל, הם מוציאים להם את המיטות.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אבל נשמע, אני רוצה לשמוע אותו – את המיטות, אתם מוציאים - - -

יונתן אמסטר: מה שיאפשר לבצע - - -

יערה ישורון: אפשר להפסיק עם האקוטי כשיש מאות אלפי מתמודדים בחוץ גם?

מיכל מרים וולדיגר: רגע.

יונתן אמסטר: אני עונה בדיוק - - -

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אבל שנייה, אבל עם כל הכבוד, יערה, גם באקוטי צריך לטפל.

יערה ישורון: אין בעיה, אבל הדיבור הוא רק על האקוטי.

יערה ישורון: זה לא יכול להיות.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, בואו נשמע אותו.

יערה ישורון: כולם על האקוטי.

עידית סילמן: רגע, דניאל, אבל אתם מוציאים את המיטות הממושכות?

יונתן אמסטר: אנחנו מדברים פה על מערך האשפוז, רגע אחד.

עידית סילמן: כן או לא?

עידית סילמן: אתם תוציאו את המיטות הממושכות?

יונתן אמסטר: אנחנו נוציא את המטופלים מבתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: המיטות יישארו.

עידית סילמן: המיטות יישארו?

עידית סילמן: תישאר להם התקינה של המיטות?

עידית סילמן: כן או לא? זאת השאלה.

יונתן אמסטר: השאלה החשובה היא - - -

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: השאלה היא מה ששאלתי.

עידית סילמן: אני מבקשת שתענה למה ששאלתי.

יונתן אמסטר: אני לא יודע לענות על זה.

עידית סילמן: יפה.

עידית סילמן: למה אתה לא יודע?

עידית סילמן: כי הולכים להוציא מיטות ממושכות?

יונתן אמסטר: כי אני חושב שזה לא חשוב.

עידית סילמן: אז אני אומרת שזה חשוב.

עידית סילמן: אתה לא תחליט מה חשוב.

יונתן אמסטר: ואני אסביר גם למה.

יונתן אמסטר: אני חושב שמה שחשוב.

עידית סילמן: אבל דניאל, אתה לא מקשיב.

יונתן אמסטר: לא קוראים לי דניאל.

עידית סילמן: סליחה, יונתן.

עידית סילמן: אז תתקן אותי בפעם הראשונה.

עידית סילמן: דניאל זה ההוא מהאוצר.

עידית סילמן: סליחה.

יונתן אמסטר: אבל אני אסביר, אני מנסה לענות - - -

עידית סילמן: רגע, יונתן, אני שואלת: אמרת שאתם פותחים קהילות משקמות.

יונתן אמסטר: נכון.

עידית סילמן: ואתה אמרת שזה יבוא על חשבון מיטות ממושכות.

יונתן אמסטר: לא אמרתי את זה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז יש לי שאלה: האם זה יפגע בכמות המיטות הממושכות שיש היום במערכת האשפוזית?

יונתן אמסטר: זה יוסיף מענה לכלל המטופלים בבתי החולים.

עידית סילמן: המיטות בכלל.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: יוסיף.

עידית סילמן: אתם לא תוציאו משם מיטות.

יונתן אמסטר: שיישארו בבתי החולים.

יונתן אמסטר: כל כוח האדם שהיום מטפל במטופלים הממושכים, במחלקות הממושכות – אני מדבר על סדר גודל של יותר מ-250 איש.

יונתן אמסטר: תחשבו על כוח האדם שעוטף אותם ומלווה אותם כיום, פלוס התשתיות, כשאנחנו מדברים על צפיפות פיזית בבתי החולים.

עידית סילמן: כן.

יונתן אמסטר: כל הדברים האלה נשארים בבתי החולים ובעצם מאפשרים שיפור של הסטנדרט הקיים למי שנשאר היום בבתי החולים במחלקות האקוטיות.

יונתן אמסטר: ואני חושב שזאת השאלה המרכזית פה, וזה מהלך גדול, אוקי?

יונתן אמסטר: יהיו יותר אנשים, יותר כוח אדם שמתפנה לטפל באותם אנשים שהרופאים פה מטפלים.

עידית סילמן: יונתן, אני רוצה רגע שתתרכז.

עידית סילמן: יש מיטות שהן אקוטיות ויש מיטות ממושכות בתוך המערכת האשפוזית.

יונתן אמסטר: נכון.

עידית סילמן: האם מהאקוטיות והממושכות ביחד ירד, מבחינת התקינה, לטובת הקהילה המשקמת?

אלי שליין: תהיה גריעה או לא תהיה גריעה?

יונתן אמסטר: אני לא יודע.

יונתן אמסטר: אני יודע להגיד שמה שחשוב בסופו של דבר להבנתי - - -

עידית סילמן: לא יודע זה אומר שכן או לא?

יונתן אמסטר: רגע, ואולי יתקנו אותי פה מנהלי המחלקות.

עידית סילמן: כי התוכנית שלכם אומרת שכן.

יונתן אמסטר: מה שחשוב פה, להבנתי, הוא זה שיהיה יותר כוח אדם שפנוי לטפל ויותר תשתיות פיזיות לטפל במי שכן צריך להיות באשפוז פסיכיאטרי ולא יכול להיות היום במסגרות שיקומיות בקהילה.

יונתן אמסטר: אני חושב שזה הדבר המשמעותי.

יונתן אמסטר: אני חושב שלהסיט את הדיון ללספור מיטות ברישיון – אני לא יודע לתת על זה תשובה, אבל אני באמת חושב שזה לא החלק המהותי.

עידית סילמן: כי אני רק אגיד לך שהתוכנית של משרד הבריאות אומרת שיורדות המיטות.

יונתן אמסטר: יכול להיות.

עידית סילמן: אז לא, אז כאילו, באמת לא הגעת עם תוכנית.

עידית סילמן: אני אספר לך מה התוכנית, כי זה מה שהוצג למרינה, ולשמואל הירשמן ולכל - - -

יונתן אמסטר: אני שיש כזאת תוכנית, אבל אני חושב באמת - - -

עידית סילמן: בסדר, אז אתה לא הגעת מוכן ואתה לא מוכן להגיד את האמת.

עידית סילמן: זה משהו אחר.

יונתן אמסטר: אני חושב שגם פה בדיון, הטענה המרכזית - - -

עידית סילמן: לא, אי אפשר להגיע לדיון, יונתן, ולא להגיד את האמת.

יונתן אמסטר: אני אומר את האמת.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אתה לא אומר את האמת כי הם קיבלו תוכנית אחרת והראו להם תוכנית אחרת.

עידית סילמן: ואני שאלתי אותך אם זה יפגע בכמות המיטות הממושכות והאקוטיות, ואתה אומר שאתה לא יודע.

יונתן אמסטר: אני אומר לך שזה ישפר את מצבם של המטופלים.

עידית סילמן: לא אמרתי.

עידית סילמן: זה ישפר – ישפר.

עידית סילמן: האם אתם תורידו כמות מיטות מהמערכת האשפוזית?

אלי שליין: תהיה גריעה או לא תהיה גריעה?

אלי שליין: מה?

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא יודע.

יערה ישורון: זה מאוד פשוט: הם יוסיפו מיטות בלי כוח האדם.

יערה ישורון: הם בסך הכל עוברים דירה למקום שבו יש אנשי טיפול אחרים, אני לא יודעת מאיפה ימציאו אותם, כי אנשי הטיפול נשארים בבתי החולים עם המיטות של בתי החולים.

יערה ישורון: והמטופלים – הם עוברים דירה למיטות אחרות.

יערה ישורון: מי יטפל בהם?

יערה ישורון: לא יודעת.

יערה ישורון: אולי חדי קרן.

יונתן אמסטר: מי שיטפל בהם - - -

ד"ר מרינה קופצ'ק: יוני, אבל גם היום חסרים 100 פסיכיאטרים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: בעוד חמש שנים, במדינת ישראל יהיו חסרים 600 פסיכיאטרים.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אתה מבין?

יונתן אמסטר: אני מבין.

ד"ר מרינה קופצ'ק: גם אם אתם תשאירו את המיטות האלה או לא תשאירו את המיטות האלה – לא יהיה מי שיטפל בהם.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אנחנו לא יודעים איך לשמור על הצוותים במחלקות: על הפסיכולוגים, על הרופאים, על הסיעוד, על הפרא-רפואי.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אנחנו לא יודעים איך לשמור.

ד"ר מרינה קופצ'ק: הם בורחים לקהילה, הם עובדים באופן פרטי ובכל מיני מסגרות.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אנחנו לא מסוגלים לגדל את הדור הבא.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אני לא יודעת, אני מתביישת שאחרי כל כך הרבה שנים אנחנו פה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: המתמחים באים – אין לי מה להגיד להם.

עידית סילמן: אוקי.

אלי שליין: מה השכר של מתמחה אצלכם?

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: כן, יערה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: גם, בטח 40 שקל לשעה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: הנה, יש פה מתמחה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: הגיע לפה מתמחה.

ד"ר מרינה קופצ'ק: אתם יכולים לשאול אותו.

שהרבני סידון: אני חייבת להגיד עוד משהו.

שהרבני סידון: חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה – אני פסיכולוגית קלינית, ואני פה בהתנדבות.

שהרבני סידון: זו לא העבודה שלי.

שהרבני סידון: אנחנו עושים את הדבר הזה.

שהרבני סידון: כל המאבק שלנו, הוא כולו מאבק בהתנדבות.

שהרבני סידון: 40 שקל לשעה – זה סכום כל כך מביך, שאני חושבת שרוב הפסיכולוגים חושבים לעצמם, וגם הפסיכיאטרים – אנחנו קהילה מאוחדת בהזנחה שלנו – שיש גבול.

שהרבני סידון: ואני אגיד גם שמגדרית המקצועות האלה צבועים.

שהרבני סידון: אנחנו מדברים על מקצוע נשי.

שהרבני סידון: זה כבר עלה בפורומים אחרים.

שהרבני סידון: זה מקצוע מוחלש, ומקצוע שהופך להיות מוזנח יותר ויותר.

שהרבני סידון: אנחנו בסוף עוזבות ועוזבים.

שהרבני סידון: כלומר, יש גם לנו גבול.

שהרבני סידון: כשאנחנו מדברים על פיקוח נפש – עידית, אני חושבת שזה שם פשוט מצוין, כי פיקוח הנפש שאנחנו עוסקים בו הוא גם רוחני וגם גשמי.

עידית סילמן: מסכימה.

שהרבני סידון: הוא גם רוחני וגם גשמי.

שהרבני סידון: אנשים מאבדים גם את נפשם, ולפעמים גם את גופם, בתוך המחלות ובתוך הקושי של מערכת הבריאות.

שהרבני סידון: בסופו של דבר, אני רוצה לחזק את הדברים של חברתי מרינה לצידי: אנחנו צריכים כוח אדם.

שהרבני סידון: אנשים ילכו, יעזבו, ולא יחזרו.

שהרבני סידון: אין סיבה לחזור.

שהרבני סידון: גם השוק הפרטי צמא.

שהרבני סידון: בשוק הפרטי יש לנו מחסור.

שהרבני סידון: מקצועות במצוקה – זה אומר שכל מי שיוצא היום לשוק הפרטי, יש לו עבודה, ולא ב-40 ש"ח לשעה.

שהרבני סידון: זו בעיה עמוקה.

שהרבני סידון: ויונתן, אני חייבת להגיד: הרבה מהזעם יוצא עליך, אבל אני רוצה להגיד – הוא לא עליך.

שהרבני סידון: משרד האוצר לא פה.

שהרבני סידון: משרד האוצר לא פה.

שהרבני סידון: גם משרד הבריאות – יש גבול למה שהוא יכול לעשות.

דניאל פדון: משרד האוצר פה.

שהרבני סידון: אוקי.

שהרבני סידון: משרד האוצר, תכף אני אשמח אם הוא יגיד מילה.

שהרבני סידון: אבל משרד הבריאות – בתוכו, אני חושבת שמה שאתן מתייחסות אליו, זה התעדוף בין החולים.

שהרבני סידון: זה מאוד משמעותי, אבל אנחנו מדברים בסוף על במה מדינת ישראל משקיעה.

עידית סילמן: אז אנחנו תכף – בבקשה, יערה.

עידית סילמן: כן.

יערה ישורון: תודה.

יערה ישורון: אני מחברת הספר החיים הם טריגר, ומייסדת מוקד הלב לתמיכה וליווי משפחות של מתמודדים.

יערה ישורון: בעיקר הורים לילדים ונוער, שהיום אף אחד לא רואה, לא מטפל, לא מושיט יד ולא שואל אותם מה שלומם ואיך אפשר לעזור להם.

יערה ישורון: אף אחד במערכת לא עושה את הדבר הזה.

יערה ישורון: ואת אומרת שאת פה בהתנדבות – אתם פה, חלק מהתפקיד שלכם והמקצוע שלכם.

יערה ישורון: הורים לילדים בדיכאון וחרדה עם פגיעות עצמיות, עם אובדנות, עם קשיים חמורים ואיומים – הם צריכים לשלם כדי לבוא לכאן, כדי שתהיה בייביסיטר או מישהו שישמור על הילדים שלהם בזמן שהם כאן, או בזמן שהם בעבודה, או בזמן שהם נושמים, או בזמן שהם מכינים ארוחת ערב לאחים האחרים, כדי שילד לא ימות בחדר.

יערה ישורון: אז יש כאן אנשים שלא נמצאים כאן, מתמודדים 24/7, עם מוות מאוד-מאוד גדול, עם אובדנות מאוד-מאוד גבוהה, עם פגיעות עצמיות מאוד חמורות – שזרקו אותם ממערכת החינוך, ממערכת הרווחה וממערכת הבריאות.

יערה ישורון: אף אחד לא מטפל בהם.

יערה ישורון: אף אחד לא עוזר להם.

יערה ישורון: ובזמן שאנחנו ממתינים שמישהו יתקצב משהו, ויהיו מסגרות אקוטיות – בזמן הזה, משפחות קורסות, מתמוטטות ומתפרקות.

יערה ישורון: ילדים מתים, ילדים פוגעים בעצמם, ילדים מגיעים למיון – אלפי ילדים בשנה עם פגיעות עצמיות, מאוד חמורות, עד כדי שמצריכות מיון; אבל למי אכפת?

יערה ישורון: מה זה משנה?

יערה ישורון: מי מטפל בהורים שהביאו את הילד, שראו את הילד שלהם במצב מאוד-מאוד קשה?

יערה ישורון: מי מטפל באחים?

יערה ישורון: מי שואל אותם: מה שלומכם, וכשאתם משתחררים מכאן – איך אנחנו יכולים לעזור לכם?

יערה ישורון: מי בודק אם המערכת הזאת עוד מתפקדת בזמן שהילדים מחכים?

יערה ישורון: כי גם עכשיו הם צריכים הערכת מסוכנות – שאין, שתהיה בעוד שנה, שנתיים, שתקפה, כמו שאתם יודעים היטב, ל-24 שעות.

יערה ישורון: 24 שעות.

יערה ישורון: לא נותנים להם ללכת לבית ספר, לא מאפשרים לילדים להגיע למסגרת רגילה.

יערה ישורון: לא מאפשרים להם להמשיך לתפקד.

יערה ישורון: אומרים להם שהילדים שלהם כל הזמן בסכנת מוות, ומכריחים הורים להפסיק לעבוד, להפסיק לתפקד, להפסיק לחיות, להפסיק לפרנס, ולהיות כל הזמן עם המוות של הילד שלהם.

יערה ישורון: אני רוצה להקריא לכם כמה הודעות מקבוצת ההורים שאני מנהלת, של 400 הורים.

יערה ישורון: מצטרפים בכל יום עוד, עם אותם סיפורים ואותו כאב, ואותו חוסר אונים, שאף אחד לא עוזר להם, ולאף אחד לא אכפת מהם.

יערה ישורון: מקריאה הודעה: הי, הבת שלי בת 13, צריכה השגחה ותעסוקה 24/7.

יערה ישורון: כרגע אני מביאה לה חונכת לפעמיים בשבוע באופן פרטי לשעתיים כל פעם אך זה לא מספיק והיא צריכה על בסיס יומי.

יערה ישורון: מתקשה להפעיל את עצמה או סתם לא לעשות כלום.

יערה ישורון: על להישאר לבד בבית ללא נוכחות שלנו או של האחים שלה אני רק יכולה לחלום.

יערה ישורון: אנחנו מותשים ברמות לא אנושיות – שלושה סימני קריאה.

יערה ישורון: לפני שאני נכנעת למצב ולחיים הלא הגיוניים שהיא חווה, ואנחנו כמשפחה חווים יחד איתה בעל כורחנו.

יערה ישורון: אין לנו אפשרות רגשית ופיזית להיות הבייביסיטר שלה בגיל 14 ולהעסיק אותה 24/7, וכבד לי כלכלית להביא מישהי לכל השבוע באופן פרטי כדי שתהיה איתה.

יערה ישורון: אנחנו לא רוצים לשלוח אותה למסגרת חוץ ביתית אבל אנחנו על הקצה.

יערה ישורון: האם קיימת עמותה או גוף כלשהו שעוזרים בשעות חונכות לילדים שלנו?

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: אני צריך בדחיפות ידע בקשר לחוקים הנוגעים לאשפוז וולונטרי לעומת בכפייה, כרגע במיון לאחר בליעת כדורים.

יערה ישורון: בגדול הכוונה לאשפוז במחלקה סגורה.

יערה ישורון: אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו עומדים לגבי החוק ולא לזרום רק כי אמרו.

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: האם לערב את הרווחה או לא?

יערה ישורון: בננו, בן 16, סובל מדיכאון ולא הולך לבית ספר מזה שלושה חודשים.

יערה ישורון: מטופל תרופתית.

יערה ישורון: הוצע שטיפול באשפוז יום יכול לסייע אולם התורים מאוד רחוקים – אוקטובר.

יערה ישורון: בית ספר הציע שהם יכולים לערב את קצינת הרווחה, ואז יכתבו מכתב ליחידת ההתערבות ולומר שהמקרה דחוף ולנסות להקדים את התור.

יערה ישורון: אני חושש מעירוב גורמי רווחה ולהעמיק עוד יותר חשיפה אל תוך המערכת, מה גם שצו ראשון בפתח.

יערה ישורון: לא מבחינת עירוב גורמים, אלא ביצירת לחץ נוסף עלינו.

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: בוקר אור, הפנייה להורים שבביתם מתגורר נער בן 15, ללא מסגרת בית ספרית, ללא חוגים, ללא חברה חיצונית, עם הרבה חוסר יכולת הכלה, חוסר עניין וחוסר התמדה.

יערה ישורון: איך אתם מתמודדים?

יערה ישורון: תודה?

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: אתם יודעים מה הכי כואב?

יערה ישורון: שהילד לא הולך לבית ספר כבר חודש עקב תופעות לוואי של הכדורים, והוא בא אלי ואומר שהכי כואב שאף מורה לא שלח לו הודעה איך הוא מרגיש.

יערה ישורון: הלב שלי שרוף מבפנים.

יערה ישורון: ממש עצוב שהמערכת הפכה אותם לשקופים.

יערה ישורון: כשזה היה אצלנו אני פניתי ואמרתי.

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: האם הילד יכול לשבת שנה בבית ללא מסגרת והרווחה לא תעשה כלום?

יערה ישורון: הוא בן 17, מטופל במעקב פסיכיאטרי וברשימת המתנה לטיפול רגשי.

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: מכירים דרך להתחיל התאמת טיפול תרופתי בבית, בהשגחת איש מקצוע?

יערה ישורון: כי אין לנו פסיכיאטר.

יערה ישורון: עשרות הודעות, כל יום.

יערה ישורון: מאות הודעות ביום, בלי הפסקה, כל הזמן.

יערה ישורון: בלי הפסקה.

יערה ישורון: מישהו יודע מה קורה?

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: רועי כבר חצי שנה לא הולך לבית ספר, לומד שבע שעות בזום.

יערה ישורון: הגיעו מים עד נפש.

יערה ישורון: אחרי שגרם לשלושת אחיו לבכות היום אנחנו שוקלים אשפוז.

יערה ישורון: מה לעשות?

יערה ישורון: כל יום בלי הפסקה, 200 הודעות ביום לפחות.

יערה ישורון: כל יום.

יערה ישורון: כל יום.

יערה ישורון: ואין לנו תשובה, ואין לנו לאיפה לפנות, ואין למי להתקשר.

יערה ישורון: וילדים בבית, יום אחרי יום אחרי יום, ובמערכת החינוך אומרים להם שלא יכולים לקבל אותם כי צריכים הערכת מסוכנות.

יערה ישורון: לא תהיה להם מסגרת.

יערה ישורון: מי ישמור על הילדים האלה?

יערה ישורון: מי ישמור על ההורים האלה?

יערה ישורון: מי יחזיק אותם?

יערה ישורון: מי יעזור להם?

יערה ישורון: מי יהיה איתם?

יערה ישורון: מקריאה הודעה נוספת: שאלה בנוגע לאחים – בת תשע חשופה למה שקורה עם האח שלה הגדול.

עידית סילמן: רגע, יערה.

עידית סילמן: אנחנו פשוט חייבים - - -

יערה ישורון: אילו טיפולים תומכים מומלצים - - -

עידית סילמן: ב-11 אנחנו נועלים את הדיון כי מתחיל דיון חדש.

יערה ישורון: האם כדאי אולי לעבור אבחון לפוסט טראומה כי אין ספק שהמצב משפיע?

יערה ישורון: המשפחות מתפרקות.

יערה ישורון: אתם עסוקים באשפוזים פסיכיאטריים למטופלים שכבר אין מה לעשות איתם.

יערה ישורון: אף אחד לא מתעסק במה שקורה במערכת החינוך, בילדים שנמצאים בבית, בחוסר המענה, במה שיש להם.

יערה ישורון: אף אחד לא מתעסק במה שקורה ברווחה.

יערה ישורון: כמה אנשי טיפול – כל ועדה, חמש נשות טיפול יושבות כדי לשפוט הורים ולבדוק מה קורה, אם הם כשירים או לא כשירים לטפל בילד שלהם.

יערה ישורון: במקום לקחת את חמש שעות הטיפול שלהן, שנמצאות במערכת – יש כאן חמש מטפלות מדהימות.

יערה ישורון: במקום לעשות פה ועדות על ועדות על ועדות ולבדוק מי יכול לטפל יותר טוב בילד – תנו את השעות האלה להורים.

יערה ישורון: תנו, יש פה חמש שעות, יש כאן שלושה ילדים, משפחה וזוג הורים – עזרתם פה למשפחה, ככה.

יערה ישורון: המשאבים נמצאים במערכת.

יערה ישורון: אנחנו צריכים עזרה.

יערה ישורון: הורים לילדים ונוער עד גיל 18 מתים, קורסים - - -

מיכל מרים וולדיגר: יערה, אנחנו מסכימים איתך, זה לא רק תקציב.

מיכל מרים וולדיגר: זה שינוי גישה.

יערה ישורון: הדם שלנו על הידיים שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא, זה לגמרי לראות את המשפחה כפיתרון ולא כבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: זה בהחלט שינוי גישה.

מיכל מרים וולדיגר: עם אותם תקציבים אפשר לעשות שינוי חשיבה, שינוי מבני, איך לראות את המשפחה כפיתרון.

מיכל מרים וולדיגר: כפיתרון, ולא כחלק מהבעיה.

עידית סילמן: הם אלה שמחזיקים, צריך לומר.

עידית סילמן: ואני לא רואה, יונתן, איזושהי תוכנית למשפחה, תוכנית תומכת או איזשהו סל.

עידית סילמן: אני חייבת לומר, וזה חבל.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק משרד הבריאות.

עידית סילמן: זה לא, ברור.

עידית סילמן: זה משרד האוצר, זה ביחד.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום פרופ' ציון חגי, יו"ר הר"י.

עידית סילמן: בוקר טוב, פרופ' חגי, בבקשה.

פרופ' ציון חגי: בוקר אור.

פרופ' ציון חגי: ראשית, אני רוצה להודות לך, גברתי, על העלאת הנושא החשוב הזה לסדר היום בוועדת הבריאות, חברת הכנסת סילמן, יושבת ראש הוועדה.

פרופ' ציון חגי: אני בהחלט רואה ושומע את הדברים שהעלית בפתיח.

פרופ' ציון חגי: בעצם אמרת הכל.

פרופ' ציון חגי: הדברים נמצאים על השולחן, ברורים לכולנו.

פרופ' ציון חגי: שמעתי כעת גם את זעקת ההורים, ואפשר להבין את זה.

פרופ' ציון חגי: אנחנו הרופאים צועקים וזועקים פה למען החולים שלנו.

פרופ' ציון חגי: זו לא שביתה, זו לא הכרזת סכסוך עבודה לצורך השגת תנאי עבודה והשגת שכר, כי אם לטובת החולים שלנו.

פרופ' ציון חגי: אנחנו אומרים די.

פרופ' ציון חגי: אנחנו לא נסכים להמשיך לעבוד בצורה הזאת במערכת האשפוז הפסיכיאטרית ובבריאות הנפש בקהילה.

פרופ' ציון חגי: זה מצב בלתי נסבל.

פרופ' ציון חגי: אנחנו לא החצר האחורית, כבר הפסקנו להיות החצר האחורית.

פרופ' ציון חגי: אנחנו במצב קשה ביותר, שדורש החייאה של מערכת בריאות הנפש.

פרופ' ציון חגי: ואנחנו נצא ונפגין, ונפעל בכל האמצעים, כדי שסדר העדיפויות ישתנה במדינת ישראל.

פרופ' ציון חגי: מגיעה לתושבים במדינה בריאות הנפש חזקה ואיתנה, וזאת העוצמה של מדינת ישראל.

פרופ' ציון חגי: אם כן, אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה.

פרופ' ציון חגי: יש בעיה של כוח אדם.

פרופ' ציון חגי: אלה לא רק פסיכיאטרים; אלה פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, אחים ואחיות.

פרופ' ציון חגי: כל המדדים האלה בבתי החולים – הם מתחת לסף של מדינות ה-OECD.

פרופ' ציון חגי: לכן, אני אומר: קודם כל להשקיע בכוח אדם.

פרופ' ציון חגי: דבר שני: להשקיע בתשתיות, שיאפשרו לבן אנוש להתאשפז בבית חולים או לקבל שירות בקהילה.

פרופ' ציון חגי: אני מצהיר פה שאנחנו הכרזנו כבר על סכסוך עבודה.

פרופ' ציון חגי: אנחנו לא פעלנו בדרך קיצונית, אבל אנחנו בהחלט נחמיר את הצעדים כבר בימים הקרובים, כי אנחנו לא רואים קשב.

פרופ' ציון חגי: אנחנו רואים ביקורים של שרים בבתי החולים, שיוצאים מזועזעים אבל לא עושים דבר.

פרופ' ציון חגי: אנחנו לא נוכל להמשיך בדרך הזאת.

פרופ' ציון חגי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה, כי עם כל מה שנאמר פה – אני מסכים לחלוטין.

פרופ' ציון חגי: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: זאב פלדמן נמצא איתנו בזום?

רותם פאר: אפשר להגיד כמה מילים, בבקשה?

עידית סילמן: יש לנו רשימה.

רותם פאר: יש זום ויש אנשים שהגיעו לפה, לוועדה, פיזית.

עידית סילמן: נכון, פיזית.

עידית סילמן: נכון, אני יודעת.

עידית סילמן: מי שעולה בזום גם נרשם בזום, נרשם על ידי צוות הוועדה.

רותם פאר: כן, אבל אנחנו גם נרשמנו פה, ועדיין, אנחנו הגענו פיזית והשקענו בהתנדבות והגענו לפה, אז אני חושבת שמגיע לנו לדבר.

עידית סילמן: נכון, וזה בכל דיון, ובכל דיון את מקבלת לדבר גם, נכון?

עידית סילמן: אז הכל בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה להתמכרויות שגם מטפלת בנושא שהוא נושא דומה.

מיכל מרים וולדיגר: אני נאלצת ללכת, לא כי אני מזלזלת חלילה בנושא הכי חשוב בעיניי.

מיכל מרים וולדיגר: איתכם הסליחה.

עידית סילמן: כן, תודה.

עידית סילמן: זאב פלדמן, בבקשה.

ד"ר זאב פלדמן: תודה.

ד"ר זאב פלדמן: אני גם לא אאריך.

ד"ר זאב פלדמן: שמענו פה שהבעיה הכי חמורה היא זמני ההמתנה.

ד"ר זאב פלדמן: שמענו פה שתנאי האשפוז זו הבעיה הכי חמורה.

ד"ר זאב פלדמן: שמענו פה שתחזית המחסור בפסיכיאטרים היא הבעיה הכי חמורה, ותחזית המחסור במקצועות הבריאות היא הכי חמורה.

ד"ר זאב פלדמן: וכל מה שאנחנו שומעים זה שהולכים להעביר את החולים הכרוניים לקהילה ולממן את המהלך הזה על ידי ביטול מיטות אשפוז בבתי החולים, שהמחלקות האקוטיות הן בתפוסה מלאה ובתנאי אשפוז מחפירים.

ד"ר זאב פלדמן: משפרים רגולציות בחוקי הסדרים, מפחיתים בירוקרטיה בחוקי הסדרים, והמציאות הולכת ומידרדרת לרעה בכל רגע שמדברים על זה.

ד"ר זאב פלדמן: הרפורמה, עם כל הכוונות הטובות, גרמה לקניבליזציה של מערך האשפוז בכל התחומים: גם רופאים, גם מקצועות בריאות, גם פסיכולוגיה.

ד"ר זאב פלדמן: חייבים לנקוט צעדים מיידיים.

ד"ר זאב פלדמן: צריך להוסיף מיטות למחלקות אקוטיות, כדי שלכל חולה בבית חולים פסיכיאטרי תהיה מיטה עם מזרן ולא ישכב בלילה על הרצפה.

ד"ר זאב פלדמן: ב-2016 היו מענקים שהזרימו דם חדש למערך הפסיכיאטרי.

ד"ר זאב פלדמן: אפשר בלי שום הליכים מסובכים להחליט שכל מתמחה שמצטרף לפסיכיאטריה כרגע מקבל מענק, כדי שכמו שמרינה קופצ'יק אמרה, בעוד חמש שנים לא יהיו חסרים 600 פסיכיאטרים בישראל.

ד"ר זאב פלדמן: צריך להשאיר את הרופאים שגומרים את ההתמחות ורצים כרגע לקהילה, כי תנאי העבודה יותר נוחים – צריך להשאיר אותם בבתי החולים על ידי מענקי עידוד למומחים צעירים, שלא יעזבו.

ד"ר זאב פלדמן: בקיצור, צריך להפסיק לדבר וצריך להתחיל לעשות.

ד"ר זאב פלדמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ד"ר נועה רוזנברג מארגון רופאי המדינה, בבקשה.

ד"ר נועה רוזנברג: תודה רבה.

ד"ר נועה רוזנברג: אני מנהלת את חדר מיון מרחבים באר יעקב, שזה חדר המיון הפסיכיאטרי הגדול ביותר בארץ.

ד"ר נועה רוזנברג: אני עומדת בצומת בין מחלקות האשפוז לבין הקהילה, ואני רוצה להגיד לכם שכל מערכת הבריאות מנסה לעשות את הבלתי אפשרי.

ד"ר נועה רוזנברג: בכל יום שחולף אני רוצה לבכות – מה קורה בקהילה.

ד"ר נועה רוזנברג: מפנים אלינו דברים שאמורים להישאר בקהילה אבל אין להם כוח אדם.

ד"ר נועה רוזנברג: אני מקבלת אנשים ששוחררו אתמול ושלשום, כי המערכת פולטת אותם מהר, כי אין ברירה וצריכים לפנות מיטות.

ד"ר נועה רוזנברג: זה מצב בכי רע.

ד"ר נועה רוזנברג: אף אחד לא סופר את מערכת הבריאות.

ד"ר נועה רוזנברג: אנחנו שקופים.

ד"ר נועה רוזנברג: כל המערכת שקופה לגמרי.

ד"ר נועה רוזנברג: מגדלים פה דרי רחוב של מערכת הבריאות.

ד"ר נועה רוזנברג: אין לחולים בית.

ד"ר נועה רוזנברג: משרד הבריאות לא מתייחס אליהם, לא התייחס בכל תקופת הקורונה, לא ביקר פעם אחת בבית החולים.

ד"ר נועה רוזנברג: לא ביקר בחדר המיון.

ד"ר נועה רוזנברג: הייתה הצטופפות של אנשים בלובי של המיון, ואני לא ידעתי מה לעשות.

ד"ר נועה רוזנברג: סוגרים בתי עסק, כל מיני מקומות סוגרים בגלל צפיפות, ואם היו רואים בחדר המיון מה שקורה – אני בניתי שם ברזנטים מסביב, ביוזמתי, כדי שלא תהיה צפיפות.

ד"ר נועה רוזנברג: ניסיתי לשים שם תנורים, מאווררים, וניסיתי לשים טלוויזיה – לזה לא קיבלתי אישור.

ד"ר נועה רוזנברג: פשוט לא ידעתי מה לעשות.

ד"ר נועה רוזנברג: אמרתי שאולי המשפחות יתלוננו למשרד הבריאות ויגידו איזה חוסר מענה זה.

ד"ר נועה רוזנברג: זה בית חולים.

ד"ר נועה רוזנברג: לא היו חיסונים.

ד"ר נועה רוזנברג: אנחנו נחשפים, ולאף אחד לא אכפת.

ד"ר נועה רוזנברג: אני רוצה להגיד לכם: בפסח השנה, 2022, נתבשרתי שקיבלתי תקנים לאחיות בחדר המיון.

ד"ר נועה רוזנברג: לא היה תקן לאח אחד בחדר המיון הגדול ביותר בארץ.

ד"ר נועה רוזנברג: איפה נברא בכלל כזה דבר?

ד"ר נועה רוזנברג: אני לפעמים עבדתי לבד עם מאבטח.

ד"ר נועה רוזנברג: עם מאבטח לבד.

ד"ר נועה רוזנברג: נשארתי עד חצות שם עם התורנים כתורנית חצי.

ד"ר נועה רוזנברג: המתמחים עוד מקבלים יחס יותר טוב מאשר מומחים, וגם את זה כדאי שיידעו במשרד הבריאות.

ד"ר נועה רוזנברג: דברים מזעזעים.

ד"ר נועה רוזנברג: אנחנו שקופים.

ד"ר נועה רוזנברג: אנחנו בחצר האחורית.

ד"ר נועה רוזנברג: אמרו שאנחנו, חדר המיון, חלון הראווה.

ד"ר נועה רוזנברג: אמרתי – איזה חלון ראווה?

ד"ר נועה רוזנברג: ואל תמכרו אותנו בכאלה סיסמאות.

ד"ר נועה רוזנברג: אנחנו החצר האחורית.

ד"ר נועה רוזנברג: אף אחד לא מתייחס, ולאף אחד לא אכפת.

ד"ר נועה רוזנברג: במבצע שומר חומות לפני שנה תלו שלטים של אזור מוגן.

ד"ר נועה רוזנברג: איזה אזור מוגן זה?

ד"ר נועה רוזנברג: זו אפילו בדיחה להגיד – אני לא יודעת להגיד ממה עשויה התקרה.

ד"ר נועה רוזנברג: לפני כמה חודשים הצלחתי באופן אישי לקבל ממ"ד.

ד"ר נועה רוזנברג: זאת אומרת, סגנית בית החולים דאגה שנקבל ממ"ד.

ד"ר נועה רוזנברג: משהו מביש ביותר.

ד"ר נועה רוזנברג: אני, כמנהלת חדר מיון, התחלתי לצלצל לפיקוד העורף ולבקש ממ"ד לחדר מיון.

ד"ר נועה רוזנברג: מסתבר שרק קופת חולים דאגה לבתי החולים שלה, ובתי החולים של משרד הבריאות – נאדה.

ד"ר נועה רוזנברג: שום ממ"ד בחדר המיון, ומגיעים אנשים.

ד"ר נועה רוזנברג: מה עשינו באזעקות?

ד"ר נועה רוזנברג: השתטחנו שם על הרצפה.

ד"ר נועה רוזנברג: זה מה שיש לי להגיד.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: דוד קורן, מנכ"ל עמותת ער"ן, בבקשה.

עידית סילמן: אנחנו רושמים את הכל, ויונתן ודניאל, אני מקווה שאתם מקשיבים.

עידית סילמן: אני לא יודעת איזה תשובות נקבל פה.

ד"ר נועה רוזנברג: אני רוצה עוד משפט אחד, נזכרתי בעוד משפט.

ד"ר נועה רוזנברג: משרד הבריאות מחלק כל הזמן טפסים למטופלים של שביעות רצון.

ד"ר נועה רוזנברג: זה מזעזע אותי.

ד"ר נועה רוזנברג: קודם כל, אני בטוחה שחלק מהאלימות – רגע לפני כן גם נתנו למטופלים את הטפסים של שביעות הרצון.

ד"ר נועה רוזנברג: זה מלבה אותם.

ד"ר נועה רוזנברג: את מי הם מבקרים?

ד"ר נועה רוזנברג: אותנו, שאנחנו מנסים לעשות את הבלתי אפשרי?

ד"ר נועה רוזנברג: מה זה הטפסים האלה?

ד"ר נועה רוזנברג: תנו תקנים, תנו תקציבים, ולא את הטפסים האלה שהם כביכול לעזרת המטופלים.

ד"ר נועה רוזנברג: זה לא פלסטר אפילו; זה חול בעיניים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: דוד, אנחנו רק נצטרך לקצר זמני דיבור.

דוד קורן: ממש בקצרה.

דוד קורן: קודם כל, עידית, תודה על הדיון הזה שהוא חשוב.

דוד קורן: המתסכל בו שאנחנו משכנעים פה את המשוכנעים.

דוד קורן: אני חייב לומר שהחוזקה של חברה הוא תמיד בחוליה החלשה, ואנחנו יושבים פה בתוך החוליה החלשה ביותר.

דוד קורן: גם אני חייב להגיד שאני מגלה אמפתיה מסוימת לנציג משרד הבריאות.

אלי שליין: איפה ראש מערך בריאות הנפש?

אלי שליין: למה היא לא הגיעה לפה?

עידית סילמן: כנראה שזה לא מספיק חשוב.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

יונתן אמסטר: היא לא יכלה להגיע.

יונתן אמסטר: אני מתנצל בשמה.

דוד קורן: אני מייצג פה גוף שכל-כולו בעצם בהתנדבות.

דוד קורן: יש לנו היום 1,600 מתנדבים, ואנחנו בתהליך של גיוס של עוד 200.

דוד קורן: אני חייב לומר שהמצוקה שלנו, מעבר למחסור במתנדבים שיש לנו, היא בשני מקומות: אחד – עידית, ציינת בתחילת דברייך שאת השנה הזאת אנחנו עוברים בזכותך, בזכות תוספת תקציב מהכספים הקואליציוניים.

דוד קורן: נדמה לי שלאור הדיון שהיה הלילה, אני מאוד חושש שבשנה הבאה זה לא יקרה.

דוד קורן: המצוקה השנייה היא – כאשר אנחנו מקבלים פניות, עשרות ומאות פניות שדורשות המשך טיפול בקהילה.

דוד קורן: ואנחנו מסתכלים אחורה, ואנחנו רואים שאין לנו לאן להעביר אותם בעצם.

דוד קורן: לכן, אנחנו שותפים לקריאה שיוצאת מכאן.

דוד קורן: וזהו, אני רק רוצה לחזק אותך, עידית, ואת השותפות שלך, שאני יודע שהן קיימות והן כרגע לא בחדר, וגם לחזק בקריאה הזאת את משרד הבריאות.

דוד קורן: נדמה לי שהמהפכה שמשרד הבריאות מוביל ומנסה להוביל בשנים האחרונות, היא בחלקה, מה שנקרא לרוע מזלנו הטוב, או שההצלחה – היא גדולה מדי עלינו.

דוד קורן: זאת אומרת: יש כל כך הרבה יותר ביקוש לשירות הזה, לשירותים שניתנים על ידי אנשים שיושבים פה סביב השולחן, שאי אפשר למלא את האוקיינוס הזה עם כפית.

דוד קורן: לכן, צריך לעשות את המהפכה הזאת מן השורש.

דוד קורן: תודה לכם.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: רותם פאר, עמותת לנפש.

עידית סילמן: אנחנו ממש מבקשים שתי דקות מכל אחד.

רותם פאר: אני אנסה.

עידית סילמן: לא, אנחנו מבקשים עכשיו – אנחנו פשוט נקצוב שתי דקות.

רותם פאר: אז תעשו את זה מההתחלה, כי יש כאלה שמדברים עשר דקות.

רותם פאר: אין הבדלים, אנחנו באים כדי להגן על אוכלוסייה של מתמודדי נפש.

רותם פאר: אני מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפש, כותבת הספר בית משוגעים ומתמודדת נפש.

רותם פאר: אז כן, ברור שבהוסטלים ובאשפוזים יש הזנחה, התעללות – אבל שימו לב שב-2015 מצאו בהוסטל של חברת דנאל התעללות והזנחה.

רותם פאר: ב-2011 – התעללות והזנחה, פורסם.

רותם פאר: ועכשיו מתו שלושה אנשים, והם עדיין זכו במכרזים.

רותם פאר: אז תראו לאן הולך הכסף: לחברות שתחת המותג שלהן יש התעללות והזנחה, ולא פעם אחת.

רותם פאר: אנשים מגיעים לאשפוזים, ובגלל שאין כוח אדם והכשרות, ואין גם פיקוח, מפוצצים אנשים בכדורים פסיכיאטריים – בשביל שהם ישתקו, כי אין אפשרות להתמודד איתם.

רותם פאר: ואחרי זה, כשאנשים משתחררים, אין להם ליווי.

רותם פאר: איך?

רותם פאר: בן אדם השתחרר עכשיו מאשפוז, הוא עדיין במצוקה, כי שחררו אותו כמובן לפני הזמן, כי אין מקום באשפוזים וצריך מיטות.

רותם פאר: ומעבר למיטות – אלה החום והחמלה שחסרים באשפוזים.

רותם פאר: אני מוכנה לישון עם מישהי באותה מיטה אבל שיתייחסו אלי כמו בן אדם – מה שלא קורה היום באשפוזים.

רותם פאר: וזה לא הם אשמים: פשוט אין אפשרות אחרת.

רותם פאר: פשוט אין תקציבים שם.

רותם פאר: ואנחנו ממשיכים לבנות בניינים וכאלה, כן?

רותם פאר: אני רוצה לדבר גם על נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב לי, כמי שעברה התעללות משוטרים באיזושהי סיטואציה.

רותם פאר: לולאות חנק.

רותם פאר: לולאות חנק שאמורות לתפוס מתמודדי נפש במצוקה.

רותם פאר: ואל תגידו לי שזה במקום לירות ולהרוג, כי אין רק שתי אופציות: זה לא או להתעלל או להרוג, אלא להקים צוותי משבר.

רותם פאר: עכשיו, זה ברור למה הכניסו את זה – טוב, לכאורה, המפכ"ל לשעבר הוא היבואן של המוצר הזה, בואו.

רותם פאר: ודבר שני, איך הגענו למצב שמתמודד נפש נחשב עבריין?

רותם פאר: למה המשטרה צריכה בכלל לטפל בו?

רותם פאר: זה אמור להיות משרד אחר.

רותם פאר: ומה, לולאות שתופסות בעלי חיים?

רותם פאר: איתן אנחנו אמורים לתפוס בן אדם במצוקה?

רותם פאר: צריך להקים צוותי משבר ולהכשיר שוטרים, ואין ברירה אחרת.

רותם פאר: אף אחד לא אמור לאשר לולאות חנק.

רותם פאר: במקום לקחת את התקציבים, להקים צוותי משבר ולעשות משהו הרבה יותר טוב בבריאות הנפש, מוצאים כל מיני טכניקות אכזריות.

רותם פאר: והיא אומרת – ל-MRI, לטכנולוגיות והכל, אבל אצלנו זה לולאות חנק.

רותם פאר: באמת, לאן הגענו?

רותם פאר: והדבר האחרון, בהקשר של זמני ההמתנה שהם מטורפים.

רותם פאר: זה גורם לגל של התאבדויות.

רותם פאר: אני לא יודעת כמה אתם מודעים לזה, אני מניחה שכן.

רותם פאר: אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה: הכל צריך לעבור לזום.

רותם פאר: אין ברירה.

רותם פאר: גם האשפוזים – צריך לתת לאשפוז בית יותר מקום.

רותם פאר: אין ברירה, אין מקום.

רותם פאר: אנשים לא מקבלים טיפול ראוי.

רותם פאר: זה הפך להיות בית כלא להרחקת אנשים מיוחדים מהחברה ולא מקום טיפולי.

רותם פאר: זה לא בית חולים; בואו.

רותם פאר: אנשים שם לא מקבלים טיפול.

רותם פאר: הם יוצאים משם במצב ממש גרוע רגשית, ואין להם אפשרות אפילו לקבל טיפול.

רותם פאר: ועוד משהו: אני לא יודעת, פסיכולוגים מקבלים 40 שקלים בציבורי, ואין ברירה, אין פסיכולוגים ציבוריים ואנשים מחכים שנה וחצי.

רותם פאר: אז תעלו את המס, אצל הפסיכולוגים הפרטיים והפסיכיאטרים הפרטיים, ותביאו את זה למערכת הציבורית.

רותם פאר: כסף צריך לקבל.

רותם פאר: אין, אם לא יהיה כסף, אי אפשר לנשום ושום דבר.

רותם פאר: אני רק רוצה להגיד לסיום שאני ממש מודה לחברות הכנסת שמעלות את זה שוב, ושוב ושוב, עד שנמצא פיתרון.

רותם פאר: ממש.

רותם פאר: תודה.

עידית סילמן: אז אני רוצה להגיד שאנחנו גם לא נקדם דברים אחרים אם אנחנו לא נראה.

עידית סילמן: דניאל, אתם הבאתם לנו תקנות מכשירים לוועדה, אם אני לא טועה, ביום חמישי.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לקבל תשובות על בריאות הנפש ואז נקדם גם תקנות מכשירים.

עידית סילמן: אי אפשר שיהיה MRI ו-CT לכל מדינת ישראל אבל בריאות הנפש עוד הפעם תוזנח.

עידית סילמן: אז לא יהיה כלום לכולם, נמתין רגע.

עידית סילמן: בוא נראה מה התוכניות בכלל ונביא את הכל ביחד.

עידית סילמן: בעינינו הם לא אח חורג של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: הם האח הראשי של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו בשבוע הבא נקיים דיון על תקנות מכשירים, אבל אנחנו נאשר אותן כשאתם תעדכנו כאן את התוכנית המלאה.

עידית סילמן: תגידו לנו מתי התוכנית לילדים ולנוער אמורה וצריכה לצאת.

עידית סילמן: זו הצעת מחליטים, 900 מיליון שקלים ששמתם.

עידית סילמן: אין שום סיבה לחכות עם זה לתקציב.

עידית סילמן: יש מספיק כסף באוצר כרגע כדי לצאת עם התוכנית לבריאות הנפש.

עידית סילמן: בטח אם הקציתם 2 מיליארד שקלים לשירותי הרווחה אתמול, על החוק הזה, ועוד דברים.

עידית סילמן: אין מה לעשות: כשמשהו חשוב – הוא חשוב.

עידית סילמן: ואגב, ביחס לתקציב הביטחון זה כלום, ואנחנו יודעים שזה הביטחון הראשוני של אזרחי מדינת ישראל.

רותם פאר: עידית, עוד משהו ממש קטן, אם אפשר.

רותם פאר: אני בפעם שעברה אמרתי שפסיכיאטר מקבל את בן האדם אחרי שהוא כבר חיכה שבעה חודשי המתנה לפסיכיאטר והוא מדבר איתו בין חמש לעשר דקות.

רותם פאר: אנשים פה קראו לי מטומטמת, באמת.

רותם פאר: הייתה מילה כזאת, לא חשוב מי.

רותם פאר: אחרי זה העליתי בקהילה שלי, שיש מעל 6,000 אנשים בקהילה שלי של מתמודדי נפש – כמה זמן פסיכיאטר מקבל אתכם.

רותם פאר: מעל 40 אנשים אמרו – שלוש דקות, עשר דקות, חמש דקות.

רותם פאר: אז יש פער עצום בין מה שאתם חושבים שקורה לבין מה שאנחנו חווים בפועל.

עידית סילמן: מסכימה.

עידית סילמן: ורד וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

ורד וינדמן: תודה.

ורד וינדמן: קודם כל, תודה לך ולשם הפרוטוקול גם לחברת הכנסת וולדיגר, שאמרה שאנחנו מרגישים לפעמים שאנחנו מברברים את עצמנו לדעת.

ורד וינדמן: אני מברכת אותך על חוסר הנלאות.

ורד וינדמן: רק חבל ששר האוצר בכבודו ובעצמו לא יושב כאן לשמוע את הזעקה.

ורד וינדמן: אנחנו מקבלים פניות – אחד הדברים שאנחנו עושים חוץ מלקדם מדיניות.

ורד וינדמן: אני רוצה לספר לך על פנייה שקיבלנו לפני כמה ימים.

ורד וינדמן: הנושא הזה פחות עלה כאן.

ורד וינדמן: שתי נערות שנמצאות חודשים בבית חולים פסיכיאטרי, זאת אומרת: מטופלות, הצליחו להגיע לבית חולים פסיכיאטרי.

ורד וינדמן: טופלו.

ורד וינדמן: אבל מה – מה מפברואר, הסתיים הטיפול.

ורד וינדמן: הן לא צריכות להיות, אין יותר עילת אשפוז, לא צריכות יותר להיות בבית חולים פסיכיאטרי.

עידית סילמן: ואין להן איפה להיות.

ורד וינדמן: הברירה היא או לשלוח אותן הביתה, כשהמשפחה מתפרקת וזה לא המקום בשביל הנערות האלה, או, חלילה, לרחוב, או למסגרת פוסט אשפוזית.

יערה ישורון: רגע, רגע, זה המקום אם הייתה תמיכה.

יערה ישורון: זה לשלוח אותן לכלום פשוט.

יערה ישורון: זה הסיפור.

ורד וינדמן: אין, נכון, לכלום.

ורד וינדמן: אז מה קורה?

ורד וינדמן: משאירים אותן, כי בתי החולים הפסיכיאטריים – אני מבינה אותם, הם רוצים להיות אחראים.

ורד וינדמן: משאירים את הנערות בתוך המסגרת, כי אין לאן לשלוח אותן.

ורד וינדמן: אני פניתי במכתב בהול לשר הרווחה, כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות.

ורד וינדמן: אמרה מיכל וולדיגר בצדק: זה עניין הוליסטי.

ורד וינדמן: זה לא רק משרד הבריאות.

ורד וינדמן: זה גם משרד החינוך, וזה גם משרד הרווחה.

עידית סילמן: הכינו תוכנית, היא אפילו לא יוצאת לפועל.

עידית סילמן: יש תוכנית שאין איך לקדם אותה גם.

ורד וינדמן: אז אפשר לגלות יצירתיות, כי לא כל הפתרונות הם לטווח הארוך.

ורד וינדמן: אי אפשר להמתין.

יערה ישורון: ויש המון כסף, כי על כל ילד כזה או ילדה כזאת, אני מכירה עשרות ומאות ילדים כאלה שנמצאים באשפוז, 1,000 שקל ליום, בלי שום צורך בדבר הזה, אלא רק מישהו שיעזור לשמור עליהם.

יערה ישורון: ואני אומרת: תנו למשפחות, באמת, שליש מהדבר הזה – הן מסתדרות וואו.

ורד וינדמן: הנושא של המשפחות – אני רק רוצה להגיד: הכל קיים.

ורד וינדמן: גם בתוכנית בשולחן הבין-מגזרי לילדים ונוער בקורונה, כי אנחנו יודעים מה קרה בקורונה, וההשלכות לגמרי-לגמרי עוד כאן, זה רק קצה הקרחון.

ורד וינדמן: הייתה המלצה, שהיא הייתה בין-משרדית ובין-מגזרית לתמיכה במשפחות, לתמיכה באנשי המקצוע, והדבר הזה לא קורה.

ורד וינדמן: אני רוצה להאיר עוד נקודה אחת, כי אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו על תורי המתנה, על העדר ההתמחויות, גם בפוסט טראומה ובהפרעות אכילה – כל הדברים החסרים שכולנו כאן יודעים.

ורד וינדמן: אני רוצה לדבר רגע על החברה הערבית.

ורד וינדמן: כל המצוקות שאנחנו מדברים עליהן – בחברה הערבית הן מצוקות כפולות ומכופלות.

ורד וינדמן: ויש גם תוכנית לחברה הערבית, נכון?

ורד וינדמן: יש תוכנית ממשלתית לחברה הערבית, ויש כסף לתוכנית הזו.

עידית סילמן: לא ממש תוכנית ממשלתית.

עידית סילמן: התוכנית הממשלתית היא להכל.

עידית סילמן: אין ראייה קהילתית לחברה הערבית, ואיך מביאים לשם יותר פסיכיאטרים ויותר מטפלים.

עידית סילמן: לא, אין.

ורד וינדמן: בדיוק.

ורד וינדמן: אז הנה קריאה לתת, לשים זרקור על המחסור האקוטי הזה באנשי מקצוע, תורי המתנה עוד יותר ארוכים, והתייחסויות גם לחברה הערבית בהקשר הזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: עדית סרגוסטי מבזכות.

עידית סילמן: עדית, קודם כל נגיד שהגשנו גם את החקיקה ביחד איתכם, ואני מקווה שזה יתקדם.

עידית סילמן: ישבנו גם עם השרים.

עידית סילמן: מה את יכולה לחדש לנו שעד עכשיו עוד לא קיבלנו, בתוך כל – בואו נגיד את האמת, די באסה.

עידית סילמן: לא קורה שום דבר.

עידית סילמן: אנחנו יושבים כאן, אנחנו מדברים, אנחנו מעלים.

עידית סילמן: לא שום דבר, אבל לא מספיק, ובטח לא לפי היקף התופעה, כשאנחנו יודעים גם שהקורונה הקפיצה את זה כמה צעדים קדימה.

עידית סילמן: אגב, וולקאם באק – הקורונה חוזרת ובגדול, ולא נעלמה.

עידית סילמן: הנתונים מהיום בבוקר חמורים מאוד, מראים מגמה של עלייה מאוד גבוהה, המקדם מעל 1.1.

עידית סילמן: אני מקווה שעל פי הנתונים גם משרד הבריאות דואג, בטח למבוגרים, אולי אומר להם לעטות מסכות בחדרים סגורים ביחד עם הרבה אנשים.

עידית סילמן: כן.

ד"ר עדית סרגוסטי: אז קודם כל תודה על עוד דיון בנושא הזה, וכמו שוורד אמרה – תודה שאת לא מרפה ולא נואשת מלנסות לקדם את הנושא.

ד"ר עדית סרגוסטי: לצערי אין לי מה לחדש.

ד"ר עדית סרגוסטי: אני חושבת שערכנו ביחד, הדיונים שאת ניהלת כאן – אני כבר לא יודעת כמה, רבים מספור היו בחודשים האחרונים.

ד"ר עדית סרגוסטי: זה באמת מאוד-מאוד מתסכל, מאוד מייאש ומאוד מדכדכך להגיע לכאן לעוד דיון ועוד דיון, כשבכל דיון אנחנו נחשפים לעוד שורה של בעיות.

ד"ר עדית סרגוסטי: אני מנסה לחשוב לכל אורך הדיון, פרקטית – מה אנחנו יכולים לעשות.

ד"ר עדית סרגוסטי: כמו שנאמר, אנחנו משכנעים את המשוכנעים.

ד"ר עדית סרגוסטי: אני חושבת שהבעיות העיקריות כבר לנגד עינינו.

ד"ר עדית סרגוסטי: אני חושבת שאולי הדבר שצריך להתחיל לייצר זו קודם כל רשימה של כל הבעיות שאנחנו נחשפים אליהן בדיונים האלה.

ד"ר עדית סרגוסטי: רשימה מסודרת של הבעיות, עם כתובת של מי הגורם שאחראי כדי לייצר פיתרון לדבר הזה.

ד"ר עדית סרגוסטי: אני חושבת שאנחנו צריכים לצפות ולדרוש, כולנו, מהממשלה – שזה כולל כמובן את משרד האוצר והבריאות בראש, אבל אני חושבת שזה צריך לעלות אולי לכיוון משרד ראש הממשלה – להתחיל לייצר רשימה של פתרונות פרקטיים לכל אחת מהבעיות האלה.

ד"ר עדית סרגוסטי: החל במצוקת כוח האדם, עבור במצוקה בתשתיות, וכאלה בכל התוצרים של הדבר הזה שאנחנו רואים בשטח: תורי המתנה, מצבים איומים ונוראים שילדים ונוער נחשפים אליהם.

ד"ר עדית סרגוסטי: אלה דברים שיש להם עלות, שצריכים הרבה מאוד משאבים בתוך המערכות האלה, וצריך להתחיל לתעדף.

ד"ר עדית סרגוסטי: אני חושבת שהתעדוף צריך ללכת קודם כל לעניין של קהילה, של מניעה, כדי שלכל הפחות בדורות הבאים אנחנו לא נגיע למצבים הנוראים שאנחנו שומעים עליהם, של צפיפות בלתי נסבלת בחדרי מיון.

ד"ר עדית סרגוסטי: צריך לעצור את זה הרבה-הרבה קודם.

ד"ר עדית סרגוסטי: זה נכון ערכית, זה נכון מוסרית, זה נכון מקצועית, וזה נכון גם כלכלית.

ד"ר עדית סרגוסטי: אבל בשביל זה, אנחנו חייבים לעשות תוכניות ארוכות טווח.

ד"ר עדית סרגוסטי: אלה לא דברים שייפתרו מתקציב אחד לשני, אלה לא דברים שייפתרו בתוכניות אד-הוק.

ד"ר עדית סרגוסטי: אלה דברים שמחייבים מחשבה.

ד"ר עדית סרגוסטי: בשביל להכשיר פסיכיאטר – זה תהליך של עשר שנים; בשביל להכשיר פסיכולוג במערכת הציבורית – זה תהליך של עשר שנים.

ד"ר עדית סרגוסטי: אלה תהליכים ארוכי טווח ,שהיינו חייבים לעשות אותם עוד הרבה קודם, אבל עכשיו כשאנחנו נחשפים באמת לעומק הבעיות, שייקח שנים כדי לפתור אותן – אני חושבת שזה פרקטית הדבר שאנחנו צריכים להידרש אליו.

ד"ר עדית סרגוסטי: נשמח להיות שותפים לחשיבה הזו, ולשבת פשוט להתחיל לעשות רשימה.

ד"ר עדית סרגוסטי: היא תהיה ארוכה.

ד"ר עדית סרגוסטי: ולצפות מהגורמים האחראים להתחיל להציע פתרונות.

עידית סילמן: אנחנו נשמח, כי גם אם יגיע תקציב מדינה, אז הוא לא יעבור.

ד"ר עדית סרגוסטי: אז הוא יפתור את הבעיה, במקרה הטוב לשנה הבאה.

ד"ר עדית סרגוסטי: והזכרת את התוכנית הלאומית לילדים ונוער: היא חייבת, חייבת לצאת לדרך.

ד"ר עדית סרגוסטי: היא קיימת כבר, ישבו עליה, עבדו עליה, הכינו אותה.

עידית סילמן: ברור.

ד"ר עדית סרגוסטי: היא חייבת לצאת לדרך כרגע.

ד"ר עדית סרגוסטי: תקציב המדינה – מי יודע אם יקרה.

עידית סילמן: אני מסכימה איתך לגמרי.

עידית סילמן: אין מה לחכות עם זה.

עידית סילמן: ד"ר אורי יצקר מבית החולים זיו נמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: הוא מנהל המערך הפסיכיאטרי לילדים ולנוער.

עידית סילמן: הוועדה גם ביקרה בבית החולים הפסיכיאטרי לילדים ולנוער בזיו, ובאמת התרשמה מעבודה עצומה שנעשית שם, ובמינימום ואם אפשר לומר תת משאבים.

ד"ר אורי יצקר: שלום, תודה רבה.

ד"ר אורי יצקר: אני בשני כובעים: אני גם היו"ר הנבחר של האיגוד שלנו, של פסיכיאטרית ילדים ונוער.

ד"ר אורי יצקר: אני אדבר ממש דקה בשני הכובעים.

ד"ר אורי יצקר: אז קודם כל, באמת תודה על העיסוק הכל כך חשוב בנושא הזה.

ד"ר אורי יצקר: באמת, חברת הכנסת סילמן, וחברת הכנסת וולדיגר.

ד"ר אורי יצקר: באמת יש אלפי ילדים, אנחנו אספנו את הנתונים – אלפי ילדים שמחכים לתורים למרפאות בכל הארץ, במצבים באמת מאוד-מאוד קשים.

ד"ר אורי יצקר: 530 ילדים מחכים כרגע לאשפוז או טיפול יום אחרי ניסיון אובדני או במצב לא יציב של הפרעות אכילה.

ד"ר אורי יצקר: אלה נתונים שהם מאוד קשים, אנחנו מתביישים בהם ולא מצליחים להתמודד איתם.

ד"ר אורי יצקר: ואני מדבר באמת על סיכון מיידי.

ד"ר אורי יצקר: אנחנו, ביחד עם האגף לבריאות הנפש, בנינו תוכנית שאני חושב שכבר לפחות חמש-שש פעמים עלתה פה בוועדה, של עשרה מרכזים להתערבות במשבר.

עידית סילמן: זה לא יצא לפועל הלכה למעשה.

ד"ר אורי יצקר: כן, שהיא חלק מהתוכנית הגדולה שחייבת לצאת, אבל היא תוכנית ש-1,000 ילדים בשנה, והמשפחות כמובן, וההורים, יוכלו לקבל טיפול מיידי, עכשיו, כאן ומיד, ברגע שיש אובדנות או מצב מסכן חיים.

ד"ר אורי יצקר: אנחנו יודעים להפעיל את זה, והתקציבים הם נמוכים, והאגף והאיגוד, ומנהלי בתי החולים – כולם בתמונה הזאת.

ד"ר אורי יצקר: אנחנו מאוד מקווים שזה ייצא לפועל.

ד"ר אורי יצקר: אנחנו יכולים להפעיל אותה מיידית.

ד"ר אורי יצקר: בכובע של הפריפריה: באמת אמרו פה דברים מאוד חשובים.

ד"ר אורי יצקר: אני חושב שפה הציבור שבאמת אין לו את היכולת לרכוש שירותים פרטיים, ובאמת ציבור שמתחנן לעזרה של כולנו.

ד"ר אורי יצקר: אנחנו רואים את התופעה הזאת בצורה מאוד חמורה, של עזיבת צוותים פרא-רפואיים, של שכר מינימום.

ד"ר אורי יצקר: כולם פה בתואר שני בצוותים הפרא-רפואיים, מקבלים שכר מינימום, לא מקבלים נסיעות.

ד"ר אורי יצקר: ובאמת אמרו פה דברים – את ציינת את התנאים: מקלחת אחת ל-15 נערות מאושפזות, המחלקות לא מונגשות.

עידית סילמן: וגם לא בהפרדה מגדרית, צריך לומר.

ד"ר אורי יצקר: ומגיע לנערה לשכב, לא על מיטה מתקפלת, ולהתקלח, ולהורים לקבל מקום לפגוש את הילדים.

ד"ר אורי יצקר: אני רק אסיים בזה שבאמת הילדים ובני הנוער בכל הארץ, ובוודאי בפריפריה, נושאים עיניים לכולכם, לכולנו, ומבקשים שנעזור.

ד"ר אורי יצקר: באמת יושבים פה סביב השולחן אנשים יקרים מכל התחומים שמנסים לקדם את זה.

ד"ר אורי יצקר: אני מאוד מקווה שנהיה אנשי בשורה עבור כל הילדים, המשפחות וההורים של כל הילדים שבאמת צריכים את עזרתנו.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אסתר קרמר, ממש בדקה.

אסתר קרמר: כן, ממש בדקה.

אסתר קרמר: אני רוצה להגיד, קודם כל תודה רבה מאוד על הדיונים.

אסתר קרמר: אני מגיעה כנציגת עמותת לשמה.

אסתר קרמר: דיברו על נגישות.

אסתר קרמר: אני רוצה לדבר פשוט על נגישות ספציפית, טכנית: מחלקות פסיכיאטריות לא נגישות לכיסאות גלגלים.

אסתר קרמר: אם אנחנו מדברים על המרכז הירושלמי: שני חדרי המיון שלו – גם חדר המיון בכפר שאול וגם חדר המיון באיתנים – לא נגישים לכיסא גלגלים.

אסתר קרמר: אדם על כיסא גלגלים מקבל שירות בחצר של בית החולים.

אסתר קרמר: שם הפסיכיאטר מקבל אותו.

אסתר קרמר: בתוך המחלקות אין נגישות.

אסתר קרמר: לא צריך עלויות מאוד גבוהות ליצור את הנגישות הזאת.

אסתר קרמר: זה הדבר הראשון שממש חשוב לי לדבר עליו: הנגישות הפיזית.

אסתר קרמר: הדבר השני: אנחנו בתור עמותת לשמה רוצים לדבר על זה שצריך לשפר בכלל את המצב של האנשים שמאושפזים.

אסתר קרמר: דיברתם על תקינה, דיברתם על זה.

אסתר קרמר: זה מאוד חשוב, אבל תדעו שבסוף, זה פשוט הבסיס של האנשים שמגיעים לאשפוז.

אסתר קרמר: המיטות צפופות ברמה שאי אפשר להכניס דף נייר בין שתי מיטות מרוב שהן צפופות – בטח לא כיסא גלגלים.

אסתר קרמר: אבל המיטות כל כך צפופות, כי ברגע שיש רווח בין שתי מיטות פשוט מכניסים אליו עוד מיטה.

אסתר קרמר: זה מה שקורה במחלקות.

אסתר קרמר: יש צפיפות נוראה, יש מקלחת או שתיים לכל המחלקה ופותחים אותן לשעה בבוקר, אז יש תורים ארוכים במקלחת.

אסתר קרמר: זה לא נעים.

אסתר קרמר: זה אחד הדברים הכי לא נעימים, להגיע למחלקה פסיכיאטרית, גם אם היא הייתה נראית כמו מחלקת יולדות, כי כשמגיעים למחלקת יולדות יוצאים עם תינוק, וכשמגיעים למחלקה פסיכיאטרית יוצאים עם קרע בנשמה.

אסתר קרמר: כשהמחלקה היא גם לא נגישה, ונכנסים ומגיעים לתוך מחלקה לא נגישה – אני לא מדברת רק פיזית, אלא גם סתם לא נגישה, היא לא נעימה.

אסתר קרמר: לא נעים להיות בה.

אסתר קרמר: ואי אפשר להכניס טלפון, ואי אפשר להיות בתקשורת עם העולם.

אסתר קרמר: למה אי אפשר להכניס טלפון למחלקה?

אסתר קרמר: למה שבן אדם לא יוכל לכתוב הודעה בתוך המחלקה?

אסתר קרמר: אין שום נגישות אנושית, ואני מדברת על נגישות אנושית בתוך המחלקה.

אסתר קרמר: שתהיה לאנשים הרגשה טובה, שיהיה כבוד לאנשים, ושיהיה נעים לאנשים שמגיעים לתוך המחלקות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ד"ר שלומית צפריר משירותי בריאות כללית, מנהלת את המערך של בריאות הנפש במחוז ירושלים.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר שלומית צפריר: שלום.

ד"ר שלומית צפריר: אני מייצגת פה את כללית, בעיקר בקהילה.

ד"ר שלומית צפריר: אני חושבת שהיה קצת יותר מקום לבתי החולים, וזה חשוב קצת לשים את הדגש שם.

ד"ר שלומית צפריר: בעצם מה שאני רוצה להגיד זה שאת הבעיות אנחנו מכירים, אבל הן הרבה יותר חמורות ממה שמשתקף בנתונים.

ד"ר שלומית צפריר: למשל, הנתונים של רשימות ההמתנה לא השתנו – הם נשארו 12-6 חודשים, כי פשוט כשאתה מתקשר לקבוע תור ואומרים לך שיהיה תור בעוד שנה, אתה אומר תודה ולא קובע; אתה לא נכנס לרשימה.

ד"ר שלומית צפריר: אני חושבת שיכול להיות שנקבל את אותם נתונים.

עידית סילמן: חמורים יותר.

ד"ר שלומית צפריר: והם לא יהיו חמורים יותר, בגלל שהם פשוט לא נספרים: אנשים לא נספרים בתוך הרשימות האלה כי אין מה לחכות.

אלי שליין: אנשים מתייאשים.

ד"ר שלומית צפריר: ואז המטופלים מחפשים בפרטי.

ד"ר שלומית צפריר: והשקר הזה, שהרופאים לא בבתי החולים כי הם בקהילה והם לא בקהילה כי הם במערכת הפרטית – הוא שקר; זה לא המצב.

ד"ר שלומית צפריר: בתקופת הקורונה אני יכולה לתאר לכם את הרופאות במערכת הציבורית באזור ירושלים, סוגרות את הקליניקות הפרטיות כי אי אפשר לעמוד בזה.

ד"ר שלומית צפריר: אי אפשר לעמוד בפניות החוזרות, האין-סופיות, של ילדים ושל הורים, שמבקשים עזרה.

ד"ר שלומית צפריר: אי אפשר לשמוע את זה כל יום, ולחזור הביתה לילדים שלך, מאוחר כשהם כבר הלכו לישון, ולהגיד לאנשים – אין לי.

ד"ר שלומית צפריר: אז אנשים סוגרים גם את הקליניקות הפרטיות, כי אי אפשר לעמוד בזה.

ד"ר שלומית צפריר: אני אראה לכם תמונות אצלי בווטסאפ – אלה פניות יום-יומיות של הרבה מאוד אנשים, והטלפון שלי לא מפורסם בשום מקום, כולל ששולחים לי תמונות של הילדים שלהם כדי שאני אראה שהם חמודים ואני אסכים לעזור.

ד"ר שלומית צפריר: אי אפשר לעבוד ככה – אי אפשר.

ד"ר שלומית צפריר: זה שוחק וזה בלתי אפשרי.

ד"ר שלומית צפריר: אני חושבת שצריך להסתכל בעיניים ולהגיד: הבעיה היא בעיה לאומית.

ד"ר שלומית צפריר: אנחנו מקצוע בהכחדה, בפסיכיאטריה בכלל ובפסיכיאטריה של הילד עוד יותר.

ד"ר שלומית צפריר: במגזר הערבי ובתחומים ספציפיים כמו הפרעות אכילה – עוד יותר.

ד"ר שלומית צפריר: צריכה להיות תוכנית לאומית רחבה שמתייחסת לשדות הקליניים אצל הסטודנטים לרפואה, שמתייחסת לתקנים של מתמחים.

ד"ר שלומית צפריר: התמחות בפסיכיאטריה לוקחת ארבע שנים וחצי, וחמש שנים וחצי בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; זה זמן.

ד"ר שלומית צפריר: אם לא מקבלים את התקנים, ובמסגרת התוכנית שאורי יצקר הזכיר ושהייתי שותפה בכתיבה שלה מדובר על עוד עשרה תקנים למתמחים – אם אנחנו לא מקבלים את התקנים האלה, הם לא יהיו מומחים בעוד חמש שנים וחצי.

ד"ר שלומית צפריר: ויש כיום 300-270 פסיכיאטרים של הילד שעובדים במדינת ישראל – זה כלום.

ד"ר שלומית צפריר: אני חושבת שהבעיה הבסיסית היא בעיה בתכנון ובהסתכלות במאקרו, ברמת המדינה.

ד"ר שלומית צפריר: כשאנחנו מסתכלים קדימה ואומרים – רפורמה זה חשוב.

ד"ר שלומית צפריר: הילדים ברפורמה – דיברו על לתת טיפול לשני אחוז מהקטינים וארבעה אחוז מהמבוגרים.

ד"ר שלומית צפריר: זה אולי היה רלוונטי ב-2015 בהסתכל על מי כוח האדם שקיים ועל מה שאפשר.

ד"ר שלומית צפריר: מאז לא היו את השלבים הבאים.

ד"ר שלומית צפריר: לא היה ב-2016 וב-2017 יותר ושזה יבוא עם תקנים, עם כוח אדם או עם הכשרות.

ד"ר שלומית צפריר: זה לא בא.

ד"ר שלומית צפריר: והגענו ל-2022, ואתם יודעים מה האפידמיולוגיה של תחלואה נפשית, גם בקטינים וגם במבוגרים?

ד"ר שלומית צפריר: לא שני אחוז ולא ארבעה אחוז.

ד"ר שלומית צפריר: 15 אחוז, משהו כזה, בטח אחרי הקורונה.

ד"ר שלומית צפריר: אלה המספרים.

ד"ר שלומית צפריר: אנחנו מראש לא בנויים לתת מענים.

עידית סילמן: אני מסכימה איתך לגמרי.

ד"ר שלומית צפריר: אני רק רוצה אולי להוסיף במשפט, לגבי הדברים שנעשים בקופה, כי אנחנו מאוד עסוקים בלמצוא את הפתרונות ולתת את המענים, וזה פלסטר, כי הפתרונות צריכים להיות ברמה הרגולטורית הארצית.

ד"ר שלומית צפריר: אנחנו פותחים תקני סמנכ"ל למתמחים כדי להכשיר מתמחים, כי אין תקנים בבתי החולים.

ד"ר שלומית צפריר: משרד הבריאות היה צריך להגדיר את התקנים שם: הם היו צריכים להיות תקנים של בתי החולים.

ד"ר שלומית צפריר: אנחנו הקמנו בחודשים האחרונים צוותי משבר להתערבות בילדים ונוער בכל תשעת המחוזות של כללית.

ד"ר שלומית צפריר: זו טיפה בים.

ד"ר שלומית צפריר: כמות הפניות היא כזאת שאי אפשר לעמוד בה.

ד"ר שלומית צפריר: אי אפשר לעמוד בה, ואי אפשר לעמוד בה בלי כוח אדם ובלי תקנים.

ד"ר שלומית צפריר: עכשיו, הבעיות אצל הרופאים ואצל הצוותים הפרא-רפואיים הן אחרות.

עידית סילמן: ממש חצי דקה, כי אני חייבת לעבור הלאה.

ד"ר שלומית צפריר: בסדר גמור.

ד"ר שלומית צפריר: בחצי הדקה הזאת אני בעיקר רוצה להציע לעידית להצטרף אלייך ולהכין את רשימת הבעיות האין-סופיות.

ד"ר שלומית צפריר: אני חושבת שאנחנו חייבים לעבור לשלבים הפרקטיים, ובאמת, מי שהכי חסר לי פה זה באמת מישהו ממשרד האוצר.

עידית סילמן: משרד האוצר פה, אבל, דניאל, התשובה השתנתה מאשר מחכים לתקציב?

דניאל פדון: אני מאגף תקציבים.

דניאל פדון: אני אגיד קודם כל שאנחנו שותפים להבנה שיש פה הרבה מאוד אתגרים ובעיות שצריך להתמודד איתן.

דניאל פדון: במסגרת הזאת, בתקציב האחרון הוקצו למעלה מחצי מיליארד שקלים לטובת מערכת בריאות הנפש.

עידית סילמן: לא, אלה 400 מיליון שקלים שמחולקים על פני שבע שנים.

עידית סילמן: אין בזה איזשהו, זה, ולבינוי – אלה לא התוכניות עצמן שדיברנו עליהן בהתחלה.

דניאל פדון: אני אשמח להשיב, אם תרצי לתת לי.

עידית סילמן: כן, פשוט בוא נדייק.

דניאל פדון: בנוסף לכסף שבאמת הוקצה לבינוי, הוקצו גם כספים למבחני תמיכה לבסיס.

דניאל פדון: מבחני התמיכה האלה אמורים גם להרחיב את מגוון המענים שניתנים על הרצף, החל מהקהילה, דרך צוותים באמצע ועד האשפוז, וגם ליצור את המענה שיונתן פה - - -

עידית סילמן: מה לגבי אותה תוכנית לילדים ולנוער?

עידית סילמן: החלטת הממשלה?

ד"ר עדית סרגוסטי: אפשר רק להתייחס למענים בקהילה, דניאל?

דניאל פדון: אז שוב: תוכנית הילדים ונוער – ככל שמשרדי הבריאות, רווחה וחינוך מעוניינים בכך, הם מוזמנים לקדם זאת כבר כעת מתקציבם, כמו שהם עושים עם הרבה מאוד דברים.

עידית סילמן: אבל זה אמר שזו תהיה החלטת ממשלה של 920 מיליון שקלים של האוצר.

ד"ר עדית סרגוסטי: מהתקציב שאין להם.

דניאל פדון: אין, אין אמירה כזאת.

דניאל פדון: ככל שהם רוצים לקדם את התוכנית, הם מוזמנים לעשות זאת.

דניאל פדון: יש הרבה מאוד דברים שהמשרדים השונים עושים - - -

עידית סילמן: בקיצור, אין הצעת מחליטים, אין החלטת ממשלה.

עידית סילמן: זה מה שנאמר כאן והצגתם כאן, האוצר הציג כאן.

דניאל פדון: שוב, גם בדיונים קודמים כבר אמרנו: ככל שהמשרדים רוצים להביא החלטת ממשלה, הם מוזמנים לעשות את זה.

עידית סילמן: לא, בפעם האחרונה שאמרתם, אמרתם – אנחנו נביא את זה, אבל אחרי התקציב.

עידית סילמן: זו הייתה האמירה וגם רשמנו אותה.

עידית סילמן: עכשיו זה הפך להיות בכלל עניינם של המשרדים.

קטי קטרין שטרית: הם לא אמרו איזה תקציב.

קטי קטרין שטרית: זה יכול להיות בעוד שנתיים, שלוש, ארבע.

דניאל פדון: לא, לא שינינו את התשובה בשום שלב.

קטי קטרין שטרית: אותם חולים יחכו לזה, להצעת המחליטים.

דניאל פדון: ככל שהמשרדים השונים רוצים לעשות את זה כבר עכשיו, הם יכולים לעשות זאת.

דניאל פדון: ככל שהם רוצים לקבל לטובת הדבר הזה תוספות תקציביות – זה משהו שנידון בדיוני תקציב.

עידית סילמן: בקיצור, אין בשורה למשרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: הרי אתם יודעים לעשות את זה כשמישהו מאיים.

עידית סילמן: משרד החינוך, אתם דווקא מהשפ"י, אתם רואים את הילדים האבודים.

עידית סילמן: דיברה כאן יערה על זה שהילדים נופלים בלי המסגרות, בלי מקום.

עידית סילמן: דיברו על זה כאן עוד אנשים סביב השולחן.

עידית סילמן: מה עושים?

קטי קטרין שטרית: ברשותך, אני רוצה: הרי אתם יודעים לעשות את זה.

קטי קטרין שטרית: כשמישהו מאיים לפרק את הקואליציה אתם פתאום מוצאים את המיליונים, וגם את המיליארדים.

קטי קטרין שטרית: ופה, אתם לא מוצאים.

קטי קטרין שטרית: תראה, אני לא אופטימית.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שזה לא יקרה.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שהתוכנית הזאת תיקבר כמו כל התוכניות האחרות.

קטי קטרין שטרית: הצעת מחליטים, אם לא תגיע – זה לא יקרה.

קטי קטרין שטרית: יושבים פה אנשים שנותנים את הנשמה שלהם לציבור הזה של נפגעי נפש.

קטי קטרין שטרית: אני המשכתי את השדולה לבריאות הנפש ולמניעת אובדנות בכנסת ה-21.

קטי קטרין שטרית: אותן מילים, אותן הבטחות, אותם דברים.

קטי קטרין שטרית: ואני אומרת לכם: אני חסרת אונים.

קטי קטרין שטרית: אני באופוזיציה, אבל אמרתי – וואלה, הגיע שר בריאות שדיבר על בריאות הנפש, אמרתי – יאללה.

קטי קטרין שטרית: אני אצביע, אני מבטיחה שאני אצביע לכל דבר.

קטי קטרין שטרית: עזבו שאת החוקים שלי להקמת הרשות הלאומית למניעת אובדנות - - -

עידית סילמן: כן, זה גם מיכל וגם אני אמרנו את זה בהתחלה, פספסת.

עידית סילמן: שכל החוקים שלנו לא עוברים.

קטי קטרין שטרית: לא, אני אומרת, תשמעי, עידית, אני הכנתי פה רשימה, מכאן ועד להודעה חדשה – מה צריך.

קטי קטרין שטרית: אבל אני מסתכלת עליהם, אני מקשיבה ואני אומרת – וואלה, מה שהיה הוא שיהיה, שום דבר לא ישתנה.

קטי קטרין שטרית: מה שכן קרה זה שבאה לנו הקורונה, שבכלל, אתה יודע, לא הייתה אפילו בחשיבה של אותם אנשים.

קטי קטרין שטרית: ואני טענתי, ואמרתי את זה בכל דיון: תהיה מגיפה שאחרי המגיפה.

קטי קטרין שטרית: תהיה מגיפה שאחרי המגיפה, וזו המגיפה של נפגעי הנפש.

קטי קטרין שטרית: אבל אתם כל כך אדישים, זה בכלל לא מעניין אתכם.

עידית סילמן: מכבי הראו את זה בנתונים מטורפים בילדים ונוער.

קטי קטרין שטרית: עכשיו שתבינו, ואני באה מתחום החינוך, חבר'ה, אני מודה – אני לא כמו עידית שבאה מתחום הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אני באתי מתחום החינוך, ובתחום החינוך, דבר אחד אנחנו משתדלים כל הזמן לעשות: למנוע מאותו ילד להגיע לקצה.

קטי קטרין שטרית: ואני ביקרתי בבתי ספר וראיתי מנהלים חסרי אונים, שאומרים לי – תקשיבי, הילד מחכה לאבחון למעלה משמונה חודשים, הוא הורס את הכיתה, את החברים שלו, את הילדים, כבר פעמיים כמעט קפץ מהחלון – וזה לא מעניין אף אחד.

קטי קטרין שטרית: זה לא מעניין אתכם.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט לא מעניין אתכם.

קטי קטרין שטרית: אתם פשוט עושים מה שאתם רוצים, בחיי אדם.

קטי קטרין שטרית: ואתם באים ומתחילים להגיד: לא, יש תוכנית, אין תוכנית, כן יש, אין – מה שהיה הוא שיהיה.

קטי קטרין שטרית: ולכם אני אומרת, ולכל המשרדים הממשלתיים שעוסקים בדבר: תתביישו לכם.

קטי קטרין שטרית: איך אתם יכולים לקום ולהסתכל על עצמכם במראה כשאתם יודעים שיש עשרות אנשים שמחכים לטיפול?

קטי קטרין שטרית: מאות ואלפי אנשים שמחכים לטיפול?

קטי קטרין שטרית: ואני לא אומרת את זה מעמדה של אופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת את זה כיושבת ראש השדולה למניעת אובדנות.

קטי קטרין שטרית: ולצערי הרב בכל יום אני מקבלת הודעות טלפוניות מהורים חסרי אונים.

קטי קטרין שטרית: אני הצלתי בחור באמצע שדה עם רובה, יחד עם המשטרה – ואין לי כלים לעשות את זה.

קטי קטרין שטרית: אבל ההורים שלו התקשרו אלי, ומצאתי את עצמי ב-12 בלילה נוסעת, לא יודעת לאן, והגעתי איכשהו יחד עם המשטרה.

קטי קטרין שטרית: ולא היה שם אף אדם מקצועי שיטפל בו, כי אין אנשים שמטפלים.

קטי קטרין שטרית: מה אתם לא מבינים?

רותם פאר: אז הם מביאים לולאות חנק.

קטי קטרין שטרית: מה אתם לא מבינים?

קטי קטרין שטרית: אני כבר לא מדברת על נפגעי הלם, ובצבא – יש כל כך הרבה.

אלי שליין: ונפגעי תקיפה מינית.

קטי קטרין שטרית: ותקיפה מינית, נכון, ועוד הרבה אחרים.

קטי קטרין שטרית: ואני מבקרת בבתי החולים.

קריאה: אתם מרדימים ומרעיבים את המערכת.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט לא יאומן, איזו אדישות.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט לא יאומן.

עידית סילמן: זה לא יעזור שלא נפתור את הסוגיה הזאת.

עידית סילמן: זה לא יעזור.

עידית סילמן: דקה, משרד החינוך, אני באמת רוצה לשמוע, כי בסוף אלה ילדים שנופלים בין הכיסאות: הם לא מתאימים למערכת החינוך הרגילה, אין להם מסגרת אחרת, אם מוצאים להם זה אולי בכרמיאל כשהם גרים בכלל במרכז – משהו לא ישים בכלל.

עידית סילמן: מה עושים?

ד"ר חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ראשית במשרד החינוך.

ד"ר חוה פרידמן: קודם כל, מה שעולה כאן זה הרצף.

ד"ר חוה פרידמן: אני מציעה להסתכל על הרצף, ואני מציעה להסתכל על דרגות החומרה השונות.

ד"ר חוה פרידמן: אני אמרתי את זה בוועדות קודמות: אנחנו משתתפים בכל ישיבה, בכל ועדה, כי הנושא הזה בנפשנו, וכל ילד שכן סובל ממצוקה נפשית, בין אם הוא מטופל או לא מטופל, לומד במערכת החינוך – להוציא קבוצה שזקוקה למסגרות מיוחדות.

ד"ר חוה פרידמן: אני מציעה להחזיק את הרצף כולו, משום שככל שילדים לא מטופלים, הם עדיין לומדים במערכת החינוך ומתקשים נורא ללמוד, ובעצם מאבדים שנות לימוד, נגיד את זה כך, במידה והם לא מטופלים בבריאות הנפש.

קטי קטרין שטרית: וגם מפריעים לחברים שלהם בכיתה.

קטי קטרין שטרית: הכיתה לא מתנהלת.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא חושב על זה.

קטי קטרין שטרית: שאלה מעגלים: זו המשפחה, זו הכיתה, זו הקהילה, זה הכל.

ד"ר חוה פרידמן: נכון, אז זו מערכת אחת.

קטי קטרין שטרית: וזה כל כך הרבה כסף שאחר כך משקיעים, כשהיה אפשר למנוע את זה מלכתחילה.

קטי קטרין שטרית: אבל אין חשיבה.

ד"ר חוה פרידמן: אני רוצה להגיד שתוכנית החירום שהוצגה כאן יותר מפעם אחת כתוכנית בין-משרדית, היא תוכנית שאנחנו מייחלים לקידום שלה, ומחכים לדיוני התקציב כדי שהיא תקודם.

ד"ר חוה פרידמן: מה שעלה כאן לגבי כוח האדם, בכל הרמות ובכל הסקטורים שיש כאן של בריאות נפש – הוא קריטי.

ד"ר חוה פרידמן: בלי כוח האדם הזה, אנחנו יראים מהאפשרות שנקבל תקציבים שכוח אדם גם לא יוכל לממש.

ד"ר חוה פרידמן: אם לא יהיה כוח אדם, גם אם יוקצה תקציב לא יהיה מי שיבצע אותו.

קטי קטרין שטרית: את יודעת, בימים אלו, 600 רופאים פורשים.

קטי קטרין שטרית: הייתה לנו עלייה מחבר העמים, עלייה מאוד מבורכת, שהביאה איתה הרבה כוח אדם בתחום הרפואה.

קטי קטרין שטרית: ומה לעשות – הם הגיעו לגיל פרישה.

קטי קטרין שטרית: הם פרשו, אבל אין במקומם אחרים.

קטי קטרין שטרית: פשוט אין במקומם אחרים.

קטי קטרין שטרית: עזבי את זה שאין היום מה שקיים – זה אומר שאנחנו כבר גם בחוסר של 600 רופאים.

ד"ר חוה פרידמן: בתוך תוכנית החירום וגם כאן, אנחנו העלינו את הסוגייה שעלתה פה, של ריבוי מתמחים ועזיבת מומחים ומדריכים.

ד"ר חוה פרידמן: הכנסנו את זה לתוך תוכנית החירום כתוכנית שיש בתוכה תמריצים.

עידית סילמן: אבל היא לא חירום כבר.

עידית סילמן: היא הפכה להיות תוכנית למגירה.

עידית סילמן: היא לא תוכנית חירום.

עידית סילמן: ככה קראו לה בהתחלה: תוכנית חירום, והיא הוגדרה כתוכנית חירום, וכרגע היא לא תוכנית חירום בכלל.

עידית סילמן: הקורונה מבחינתם כבר עברה, דעכה, יחזרו לעצמם אנשים – לא, זה לא קורה, מהנתונים שהוצגו לנו כאן על ידי קופת חולים מכבי, באמת ראשוניים בתחום של הילדים והנוער.

עידית סילמן: כן, תשמעו, זה לא ייעלם.

עידית סילמן: זה לא ייעלם, זה רק ידרדר.

עידית סילמן: ולמערכת אין הרי מקומות אשפוז באמת הולמים וגם מספיקים לילדים ונוער.

עידית סילמן: אז מה נעשה איתם?

ד"ר חוה פרידמן: אני רוצה להגיד שוב: כל מה שעלה כאן – רוב הילדים האלה, רובם ככולם, לומדים במערכת החינוך במצב הזה.

קריאה: לא, הם רשומים.

קריאה: הם לא לומדים.

ד"ר חוה פרידמן: סליחה, אני רוצה דווקא לתת כבוד ומקום לכל ילד וילד.

ד"ר חוה פרידמן: אני רוצה לדבר על הילדים שכן לומדים במערכת החינוך.

ד"ר חוה פרידמן: אני רוצה לדבר על הילדים שלומדים במערכת החינוך ושיש להם מצוקה נפשית גבוהה, ושהם מתקשים ללמוד בגין המצוקה הזאת.

ד"ר חוה פרידמן: לכן, ההסתכלות שלנו היא על כל ילד וילד.

ד"ר חוה פרידמן: אנחנו לא מדירים ילדים, בכל הרצף.

ד"ר חוה פרידמן: יש קצה מדאיג ביותר של הרצף.

עידית סילמן: שהם רבים היום.

עידית סילמן: הם לא מעטים.

ד"ר חוה פרידמן: אפשר לדבר על מספרים בצורה יותר מדויקת, אבל אני חושבת שחשוב שנחזיק את הרצף, לא נתקוף אחד את השני.

עידית סילמן: לא, ברור שלא, אבל אנחנו יודעים כמה ילדים כאלה יש?

עידית סילמן: שהם נופלים בין הכיסאות והם כביכול מוגדרים בקצה והם לא ממש הקצה?

עידית סילמן: הם הפכו להיות כבר די רבים?

ד"ר חוה פרידמן: כאן מדובר על ילדים שמבחינה נפשית הם לא יכולים להחזיק, לא מסוגלים להיות בתוך מסגרת לימודית.

עידית סילמן: מסוכן להם אולי להיות בתוך מסגרת לימודית.

ד"ר חוה פרידמן: אני לא יודעת להגיד מספר, מערכת החינוך כן יודעת להגיד מספר.

ד"ר חוה פרידמן: אני לא מצוידת במספרים.

אלי שליין: תאשימו את הילדים, את ההורים, את המתמודדים – את כולם אתם כאן מאשימים.

אלי שליין: על עצמכם אתם לא לוקחים אחריות.

אלי שליין: אתם לא לוקחים אחריות על עצמכם.

אלי שליין: כל המשרדים הממשלתיים לא לוקחים פה אחריות על עצמם.

אלי שליין: אנשים עומדים להתאבד ולא אכפת להם.

אלי שליין: תנסו להיות בעוטף, להיות נפגע תקיפה מינית בעוטף.

אלי שליין: איזה שירותים המערכות האלה נותנות?

אלי שליין: סליחה שאני מתפרץ, כי די.

עידית סילמן: ויש לי שאלה: הילדים האלה – זה לא שהם לא רוצים להיות במערכת.

עידית סילמן: הם היו שמחים להיות במערכת, אבל אני חושבת שהמערכת לא יכולה להתמודד איתם.

ד"ר חוה פרידמן: גם זה עלה בדיונים של תוכנית החירום, שאמרת בצדק מה שאמרת.

ד"ר חוה פרידמן: הילדים האלה הם ילדים שזקוקים לשירותים מחוברים.

ד"ר חוה פרידמן: בניגוד לניסיון לפרק גם את משרדי הממשלה, גם את המטפלים, גם המערכות שעובדות – אני לא הייתי מפרקת מערכת שעובדת, כי אני יכולה להגיד שהגדלנו ב-30 אחוז את מספר הילדים שמטופלים על ידי פסיכולוגים חינוכיים בגין סיכון להתאבדות.

ד"ר חוה פרידמן: אני מציעה לא לפרק את המערכת – אני מציעה לבנות את המערכת.

קטי קטרין שטרית: או לתגבר.

קטי קטרין שטרית: לתגבר, שזאת הנקודה.

קטי קטרין שטרית: תראי, אני לא באה אלייך בטענות.

עידית סילמן: יש אפשרות שילדים יישבו בתוך המערכת?

עידית סילמן: עם איזושהי התאמה מיוחדת?

קטי קטרין שטרית: שנייה, עידית.

ד"ר חוה פרידמן: כן.

עידית סילמן: יש סייעת לילד כזה?

יערה ישורון: לא לשלוח אותם הביתה להערכת מסוכנות.

ד"ר חוה פרידמן: שוב: אם הם יקבלו את מכלול השירותים שהם זקוקים להם - - -

עידית סילמן: כן, אבל נניח שיש היום אפשרות להצמיד סייעת לילד כזה, בתוך מערכת החינוך?

קטי קטרין שטרית: מצמידים, אבל זה הפלסטר, זה לא הפיתרון.

יערה ישורון: בוועדות תכנון טיפול פעם בשנה, עם מלא אנשים - - -

קטי קטרין שטרית: שנייה, שנייה.

קטי קטרין שטרית: אני אומר לך משהו, כי אני מגיעה מתחום החינוך, וגם הייתי ראש מטה של שר החינוך.

קטי קטרין שטרית: הרי במקום כל הרפורמות המיותרות האלה, שמשקיעים בהן הרבה – הרי כמה חייו של שר?

קטי קטרין שטרית: שר בממוצע במדינת ישראל, הוא בין שנה וחצי לשנתיים גג.

קטי קטרין שטרית: אז מה הוא עושה?

קטי קטרין שטרית: הוא מגיע לשם, והוא אומר – אני צריך להשאיר חותם.

קטי קטרין שטרית: במה הוא ישאיר חותם – אה, תנו לי רפורמה.

קטי קטרין שטרית: נתנו לו רפורמה, ועכשיו הרפורמה המיותרת הזו של הבגרות, שאין בה שום תכלית טובה, חוץ מלהפוך את הילדים שלנו לילדים רובוטים: מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה, סה טו.

קטי קטרין שטרית: אין אזרחות, אין היסטוריה, אין תנ"ך, אין כלום.

קטי קטרין שטרית: זו כבר סוגיה אחרת.

קטי קטרין שטרית: אבל השקעה של כל כך הרבה כסף על רפורמה כזו – ריבונו של עולם, תפסיקו עם הרפורמות ותתחילו לטפל במה שקיים, ולהקצות תקציבים לבניית מסגרות לאותם ילדים.

קטי קטרין שטרית: בואו נתחיל ממסגרת - - -

רותם פאר: רגע, תביאו מסגרות לתוך בית הספר.

רותם פאר: יש לנו תוכניות הסברה מהממות, אף אחד לא מקבל אותנו.

רותם פאר: את יודעת איזו השקעה עשינו - - -

קטי קטרין שטרית: אני בדיוק הגעתי לזה.

קטי קטרין שטרית: הגעתי לזה.

קטי קטרין שטרית: האמיני לי, כמי שהייתה מורה, במקום 40 ילדים בכיתה עם ילד בעייתי או שניים – תעשו את הכיתות קטנות יותר.

קטי קטרין שטרית: וואלה, לא צריך להשקיע הרבה ברפורמה הזו.

קטי קטרין שטרית: אבל לא, חייבים לבוא ולהגיד – הנה, אני הבאתי רפורמה.

קטי קטרין שטרית: כמה רפורמות?

קטי קטרין שטרית: את באה ממשרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: דוברת, יום לימודים ארוך, אופק חדש – כמה עוד רפורמות מיותרות שלא מחזיקות מעמד?

קטי קטרין שטרית: כמה זמן, כמה כסף, כמה השקעה?

קטי קטרין שטרית: ובסוף זה נזרק באיזו מגירה באיזשהו מקום.

קטי קטרין שטרית: פשוט לחשוב רק על הילד, רק על הילד לחשוב.

עידית סילמן: שנייה, קטי.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: משפט אחרון.

עינב לוק: אני מנהלת אגף של השירות הפסיכולוגי הייעוצי.

עינב לוק: אני אשמח להוסיף משפט אחרון ולהגיד: אני חושבת שהתהליך שקרה בין שלושת המשרדים: רווחה, חינוך ובריאות, והוליד את התוכנית המצוינת לבריאות הנפש – אנחנו לא מוותרים עליה.

עינב לוק: אנחנו ממשיכים לעבוד ולשקוד מול, יחד, בשיתוף פעולה – כל משרדי הממשלה יחד עם האוצר כדי לדאוג שהתוכנית הזאת תקרה.

עינב לוק: מבחינתנו, זה הדבר החשוב לעשות כרגע כדי לראות, כמו שחוה אמרה, את כל הרצף החינוכי הטיפולי.

עינב לוק: אנחנו לא יכולים להסתכל רק על קצה הרצף.

עינב לוק: הילדים האלה חוזרים לבתי הספר, צריכים לקבל ליווי, תמיכה וכמובן את כל המענים הראשוניים של איתור, זיהוי ומתן מענים ראשוניים וטיפוליים, כדי למנוע את כל המצב עליו אנחנו מדברים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אוריאל בוסו אתה רוצה לומר משפט?

עידית סילמן: כי אנחנו כבר עשר דקות אחרי הזמן כשהדיון הבא כולו מחכה בחוץ.

אוריאל בוסו: טוב, יושבת הראש, ברור לכולם קודם כל שבהיותך יושבת ראש ועדת בריאות, לאחר שנים שעבודת הרווחה והבריאות הייתה כוועדה אחת, ואת הצבת את נושא הבריאות בראש סדר העדיפויות ואת בריאות הנפש בפרט – ללא ספק, אני בעצמי סיירתי איתך.

עידית סילמן: ביום חמישי האחרון.

אוריאל בוסו: גם ביום חמישי האחרון, וגם ביקרנו בצפון, במזור.

אוריאל בוסו: ראיתי כמה הנושא קרוב לליבך, ואת החלטת לקחת את זה צעד קדימה.

אוריאל בוסו: אני שמעתי את חברתי, חברת הכנסת קטי שטרית, מדברת מנהמת ליבה.

אוריאל בוסו: ללא ספק.

אוריאל בוסו: אני שאלתי מי הבכירים שנמצאים כאן ממשרדי הממשלה.

אוריאל בוסו: הרי אם היינו באמת מבינים, והיו מבינים שמדובר פה במצב חירום אמיתי, וכמו שהיא אמרה – זה כבר לא חירום: מצב לאומי, בפרט אחרי הקורונה ולא רק – היה צריך לקום פה צוות מנכ"לים של משרדי הממשלה הבכירים, ושישימו את זה כמו תוכנית חומש.

אוריאל בוסו: תוכנית רב שנתית לפעולה אמיתית.

אוריאל בוסו: לא עוד איזה פלסטר ועוד איזו פעולה שצריך לעשות בשביל לסגור חורים.

אוריאל בוסו: ושאלתי מי הבכירים שנמצאים כאן סביב שולחן הדיונים, ומתברר שבאמת לא הגיעו איזה משהו – משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, אנשים שיכולים לתת כרגע את הטון.

אוריאל בוסו: כפי שקטי אמרה: אם תמורת ההצעה אתמול היו דורשים מיליארד שקל לבריאות הנפש – היו מקבלים את זה.

אוריאל בוסו: ואתם יודעים מה?

אוריאל בוסו: הלוואי שההצבעה הייתה עוברת על מיליארד שקל לבריאות הנפש.

אוריאל בוסו: לפחות היינו אומרים – יש תמורה בעד האגרה ולא קונים אנשים סתם בשביל פרוטקשן.

אוריאל בוסו: אבל לצערנו, אף אחד לא שם את זה בהבנה אמיתית בראש סדר העדיפויות.

אוריאל בוסו: הלוואי שיקום אותו משכיל, מהקואליציה או מכל צד אחר.

אוריאל בוסו: אני חושב שחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה עידית סילמן, שממשיכה בדבקות ותמשיך הלאה לעשות דיונים כיושבת ראש הוועדה לנושאים החשובים הללו – אם יש משהו שהם נקודות זכות אמיתית ונקודות אור לקואליציה הנוכחית, לטפל בדברים שהם א-פוליטיים וחשובים לכולם – אלה הנושאים הללו.

קטי קטרין שטרית: וייאמר לזכותה שהיא כל הזמן עקבית בנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: מתי דיברו על בריאות הנפש בוועדות?

קטי קטרין שטרית: כמעט שלא.

אוריאל בוסו: היא לא מרפה.

אוריאל בוסו: וחבר'ה, כשאנחנו מדברים על בריאות הנפש לגילאים הצעירים ולילדים קטנים - - -

אלי שליין: הבעיה שדיברו, לא עשו שום דבר.

אוריאל בוסו: וכשאנחנו מדברים על בריאות הנפש לגילאים הצעירים - - -

אלי שליין: לא, אני אומר – בעבר.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שגם מה שיש היום, זה רק בגלל שאנחנו כל היום פה רק - - -

אלי שליין: נו, בסדר, אז אני אומר – אני אומר על העבר.

עידית סילמן: וגם התוכנית הזאת.

אוריאל בוסו: אני ישבתי כאן בוועדה איתה ובדיוני תקציב, כאיש אופוזיציה, ובנושאים הללו שילבנו ידיים.

אוריאל בוסו: ראיתי את הסעיפים שהיא נלחמה עליהם בנושא בריאות הנפש ובנושא תקציב משרד הבריאות.

אוריאל בוסו: ולכן אני אומר.

אוריאל בוסו: וחבר'ה, הנושא של בריאות הנפש לגילאים הצעירים והקטנים – זו לא רק החצר האחורית של מדינת ישראל ושל כל מקום.

אוריאל בוסו: אלה אנשים שגם כן מסתירים את זה מפני הבושה, מפני חוסר ידע וחוסר מקצועיות, והסטיגמה כמו שאומרת קטי.

אוריאל בוסו: לכן, מתפקידנו אנחנו.

אוריאל בוסו: אתמול עבר חוק מאוד-מאוד חשוב בערב, של שר הרווחה ועוד חברי כנסת מהאופוזיציה דווקא, בנושא המוגבלויות, לתת את הקול למי שאין להם קול.

אוריאל בוסו: לתת להם סיוע ואת הכלים.

אוריאל בוסו: אם אנחנו מדברים על בעלי מוגבלויות היותר מבוגרים, מה נאמר גם כן לילדים הצעירים שצריכים שנהיה להם לפה ולקול?

אוריאל בוסו: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאני רוצה לסכם.

עידית סילמן: השעה 11 ורבע, והדיון הקודם היה אמור להתחיל ב-11.

עידית סילמן: זה דיון על תרומות כליה ואיברים מן החי, ממש דיון חשוב, והשר גם מחכה בחוץ – לא שר הבריאות, שר התרבות והספורט חילי טרופר, שהוא תרם כליה והוא יהיה כאן.

עידית סילמן: אתם מוזמנים להישאר, מי שרוצה.

עידית סילמן: יש כאן עוד רשימה של דוברים, אבל אני רוצה שנייה לצמצם, כי ביחד עם ד"ר מרינה, עם האיגוד הפסיכיאטרי, עם ההסתדרות הרפואית – אנחנו יוצאים לדרך.

עידית סילמן: מה זה אומר שאנחנו יוצאים לדרך?

עידית סילמן: אנחנו בעצם הקמנו איזשהו ראש חץ שהוא באמת של כל הפסיכיאטרים של מדינת ישראל, הן בבתי החולים והן בקהילה, כולל כל הארגונים של המגזר השלישי החברתי שתומכים בעולם בריאות הנפש.

עידית סילמן: אנחנו יוצאים ביחד להילחם על פיקוח נפש למען מערך בריאות הנפש, שבאמת סובל מהזנחה מתמשכת וארוכת שנים, וגם אחרי כל הדיונים של הוועדה כאן אנחנו לא ראינו איזושהי בשורה באמת אמיתית.

עידית סילמן: יש רעיונות, ויש דברים שכמו שדניאל בעצמו היה כאן בעבר מהאוצר ואמר, וכרגע הם הפכו להיות תוכניות מגירה.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים לאפשר לחוסנה הנפשי של מדינת ישראל להיפגע.

עידית סילמן: כשאני מדברת על חוסנה הנפשי, אני מדברת על הביטחון של מדינת ישראל.

עידית סילמן: לא סתם שאלתי אותך, יונתן, אם בדקתם את הנתונים של כמה מגיעים אחר כך לצבא, האם יש פרישה על רקע נפשי, כמה מבקשים להשתחרר על הרקע הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שאלה נתונים שמשרד הבריאות צריך להכיר אותם על בורים ולהבין עם מה הוא מתמודד.

עידית סילמן: בעיקר אחרי שהיו כאן הנציגים של כל קופות החולים, והראו את הנתונים בתחומי הילדים והנוער.

עידית סילמן: אי אפשר לעצום עין נוכח הנתונים האלה.

עידית סילמן: וכשלא מקדמים את התוכניות – זו עצימת עין, וזה בהחלט לעג לרש.

עידית סילמן: לכן, אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות, כדי שדברים קריטיים במערכת הבריאות לא יתקדמו אם לא יתקדמו נושאים שקשורים לבריאות הנפש.

עידית סילמן: וכן, אנחנו יוצאים ביחד עם האיגוד הפסיכיאטרי, עם הר"י ועם כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים – כי לא ייתכן שלאלימות בבתי החולים – לכולם יתייחסו ורק בתי החולים הפסיכיאטריים יהיו האחות החורגת, וזה כמעט בכל דבר במערכת הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו נצטרך לעשות שינוי: גיים צ'יינג'ר, מהשורש.

עידית סילמן: יש כאן אחלה נציגים שגם יעשו לכם את כל הרשימה – רשימה ארוכה של כל הדברים, ואנחנו אפילו נשתדל לדרג אותה, באמת לפי רמת החומרה והנחיצות העכשווית של מה שצריך ומה יכול לסייע.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לשיתוף הפעולה של האוצר ושל הבריאות, ובמידה ולא – יש כאן מספיק חברי כנסת, שיידעו לעמוד על הרגליים האחוריות שלהם, גם במליאה וגם בדברים אחרים, ולא יקדמו אם הנושאים האלה של בריאות הנפש לא יתקדמו.

עידית סילמן: בריאות הנפש היא לא אחות חורגת של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: זו מחלה לכל דבר, צריך להתייחס אליה, וצריך גם לתת את המענה הלכה למעשה.

עידית סילמן: אתה רוצה לתת משפט סיום?

עידית סילמן: בבקשה.

אלי שליין: כן, אני מבקש.

אלי שליין: אני מארגון הנכים זכויות נכים.

אלי שליין: תראי, עידית, כל מה שאתם אמרתם וכל מה שאתם עושים זה מבורך.

אלי שליין: אבל בפועל, בשטח, אני בא משדרות – לא רק שאין פסיכיאטרים לילדים, כשהמצב הוא כזה חמור.

אלי שליין: פשוט אין שום מענים לאנשים, באנשים עם אובדנות ובסיכון של אובדנות מאוד-מאוד גבוהה בפריפריה.

אלי שליין: אני רוצה שלדיון הבא יבואו מוכנים, יבואו עם תוכנית מתוקצבת, שיהיה להם כמה, על מה העלויות.

עידית סילמן: התוכנית הבאה שלנו תהיה של כל ראש החץ הזה, של כל הנציגים אצל מירי במשרד הבריאות.

עידית סילמן: מירי תארגן לנו שולחן עגול בתוך משרד הבריאות ביחד עם חברי הכנסת, כי אנחנו רק עולים מעלה.

עידית סילמן: אנחנו לא יורדים.

אלי שליין: בסדר גמור, זאת הכוונה שלי.

אלי שליין: לא יכול להיות שאני כאדם שמתמודד עם פוסט טראומה על רקע פגיעה מינית – עוצרים לי את הטיפול שלי בגלל שסל שיקום לא מוכן לתת לי מענה, וזה לא מוכן לתת לי מענה, ואני מוצא את עצמי עזוב לנפשי.

אלי שליין: אם יקרה משהו, חס וחלילה – אנשים יצטרכו לתת את הדעת.

אלי שליין: חסרים לי פה ביטוח לאומי ואנשים בכירים במשרד הבריאות.

אלי שליין: לא סתם הם לא מגיעים לפה.

עידית סילמן: אז אני רק רוצה להגיד שביום חמישי הקרוב אנחנו יוצאים לבית צ'רנה, כל הוועדה – ועדת הבריאות, וח"כים נוספים, גם כדי לדבר על מסגרות האשפוז ובכלל התוכניות שמופעלות בקהילה.

אלי שליין: לא מקבלים אותי לאשפוז.

אלי שליין: לא מקבלים.

עידית סילמן: התוכניות הכביכול שיקומיות.

עידית סילמן: אנחנו ניפגש שם ואנחנו נדבר שם, גם ניפגש שם עם ארגונים – כל ארגוני המגזר השלישי.

עידית סילמן: יבואו איתנו גם פסיכיאטרים וגם חברי כנסת, ואני – האמת שלא אני:

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית ביחד איתי – אנחנו מארגנות כנס מיוחד בנושא של אובדנות.

עידית סילמן: אנחנו לא מוותרות על הנושא הזה.

עידית סילמן: זו הנקודה האחרונה בשרשרת, אבל היא נקודה אחרונה שלצערי מגיעים אליה היום – אני לא יודעת אם להגדיר את הנתונים, כי גם את הנתונים לא חושפים בפנינו עד הסוף, ויש עכשיו נתונים חדשים שמאוד-מאוד מדאיגים.

עידית סילמן: על זה יהיה הכינוס שלנו, ויהיו שם הרבה מובילי דעת קהל שיבואו ויקראו למדינה לקחת אחריות.

עידית סילמן: אנחנו נעדכן אתכם.

עידית סילמן: מירי, אנחנו מחכים למפגש עגול כזה בלשכת השר.

עידית סילמן: אני בטוחה שאתם תעזרו לנו ותארגנו את זה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן.

עידית סילמן: לא באתם לשווא.

עידית סילמן: אנחנו יצאנו לדרך.

עידית סילמן: כל מי שלא נמצא בתוך קבוצת הווטסאפ של ראש החץ הזה שלנו – יצרפו אותו עוד היום.

עידית סילמן: מי שלא יהיה עד סוף היום – תבררו מולנו ואנחנו נצרף אתכם, בסדר?

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.