ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 140, 2022-06-07 11:25

עידית סילמן: צוהריים טובים.

עידית סילמן: ברוכים וברוכות הבאים לדיון שהוא באמת אחד הדיונים היותר מיוחדים והמרגשים שיש לנו פה בכנסת, של השתלות ותרומת איברים, והגדלת המודעות לתרומות כליה מן החי.

עידית סילמן: בפתח הדברים אני רוצה להודות לשר שתכף ייכנס לכאן, חילי טרופר, שר התרבות והספורט.

עידית סילמן: הוא תורם כליה בעצמו שמכבד אותנו בנוכחותו, בעשייה ובהעלאת המודעות, וגם בחקיקה, גם בתחומים של כרטיסי אדי שהיה כאן ועבר פה בתוך הוועדה, ובוועדות נוספות.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שתרומת כליה היא באמת לא דבר של מה בכך, ומדובר בצעד מאוד-מאוד משמעותי ומורכב, שעתיד להשפיע רבות על התורם ועל משפחתו במגוון היבטים.

עידית סילמן: אדם בריא לחלוטין שעומד להיכנס מרצונו לחדר הניתוח, ולהיפרד, אם אפשר לומר, מאחד מאיבריו.

עידית סילמן: מכאן מובן מאליו שלתרומה מתלווים תמיד גם פחד וגם חשש.

עידית סילמן: באמת הסיפורים המרגשים שמגיעים לכאן לוועדה על הנושאים האלה הם יוצאי דופן.

עידית סילמן: למישהו מבחוץ ואפילו לפעמים למשפחה הקרובה, זה יכול להישמע חריג, וצעד שלא הגיוני לעשות אותו.

עידית סילמן: כי בשביל מה לעשות את כל התהליך הזה, ועוד בשביל מישהו שאני לא מכיר?

עידית סילמן: אני חושבת שהרב הבר, זכרונו לברכה, אם שמעתם אותו פעם אחת כששאלו אותו למה לתרום לאדם זר – זה איזשהו סיפור, כששאלו אותו למה לתרום לאדם זר, אז הוא אמר – מה זאת אומרת זר?

עידית סילמן: הרי כולנו אחים.

עידית סילמן: ובאמת, מנגד, לתורמים יש זכות מאוד-מאוד גדולה, שלא רבים זוכים לה: הזכות לתת חיים והזכות להציל חיים.

עידית סילמן: אנחנו לא סתם אומרים שהצלת נפשות היא באמת אחד הדברים שהם גמילות החסדים הכי גדולה.

עידית סילמן: ולא סתם נאמר שכל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

עידית סילמן: המניע היחיד של התורמים מן החי זו עשיית חסד.

עידית סילמן: בדיוק סיימנו עכשיו חג שלם שהוא כל-כולו חסד: סיימנו את ספירת העומר, והגענו לחג מתן תורה, לשבועות, ואין שם כלום הרי בשבועות, מלבד חסד.

עידית סילמן: מגילת רות שאותה קוראים: באשר תלכי אלך, עמך עמי ואלוקיך אלוקי – זה באמת החסד הכי גדול, ואותו חסד שעושה רות, כי אין במגילה הזאת איזשהו משהו מאוד-מאוד גדול, על פניו.

עידית סילמן: סיפור מאוד-מאוד פשוט.

עידית סילמן: בורא עולם אומר: זו המידה שחסרה בעם ישראל, אותה אני רוצה להנכיח.

עידית סילמן: ולא סתם: מאותה רות יוצאת מלכות בית דוד, מלכות ישראל.

עידית סילמן: מה שהיום נותר לנו פה זו כנסת ישראל, שאני באמת יכולה לומר לכם שגם אני וגם חבריי שנמצאים פה רואים בה מלכות ומנסים לשמור על המלכות הזאת.

עידית סילמן: באמת הערבות ההדדית הזו והעזרה לזולת – על כך גאוותנו, והעיקרון הזה חשוב לנו מכל משמר.

עידית סילמן: כבוד השר חילי טרופר, שר התרבות והספורט, צוהריים טובים וברוך הבא בצל קורתנו.

עידית סילמן: בימים אלה ישנה חשיבות להגברת המודעות הציבורית לאפשרות של תרומה מן החי ולעובדה שעל פי מחקרים רפואיים, תרומת כליה מן החי אינה מהווה סיכון לתורם ומתבצעת בסיכונים יחסית נמוכים.

עידית סילמן: אנחנו ביקשנו לכנס את דיון החירום הזה, דיון מיוחד בנושא להעלאת המודעות, להוקיר את התורמים ואת התורמות, ולשמוע את סיפורם האישי.

עידית סילמן: להכיר את האפשרויות של התרומה מן החי שקיימות היום, להבין את המשמעויות שלהן, את ההליך, את האפשרות של העזרה של המדינה לתורמים ולמעטפת סביבם.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לארגונים שעוסקים באמת בנושא אולי הקדוש ביותר – מתנת חיים ותורמים חיים, למנהלת המרכז הלאומי להשתלות ולכל מתאמי ההשתלות והצוותים הרפואיים.

עידית סילמן: אנחנו תכף נעבור ונוקיר ונכיר.

עידית סילמן: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: גברתי יושבת הראש, א' – ברכות על אומץ ליבך, והערכים שעליהם גדלת.

יואב בן צור: אני חושב שעשית אתמול מעשה אציל.

יואב בן צור: דיברת על מלכות ומלכות, ולא לחינם יושב ראש האופוזיציה כתב לך שאת מלכה.

יואב בן צור: אנחנו מצטרפים לדבריו.

יואב בן צור: תאריכי ימים על ממלכתך, ואולי ברמות יותר גבוהות.

יואב בן צור: אין לי ספק שתגיעי למקומות שצריכים להגיע.

יואב בן צור: כל הנושאים הללו שאת דנה בהם עכשיו – תצליחי להביא אותם מן הכוח לפועל, ותמשיכי לעשות חיל בנושאים הללו.

יואב בן צור: תראו, אני הייתי חבר קרוב לרב ישעיהו הבר, זכרונו לברכה.

יואב בן צור: אני זוכר את הצעדים הראשונים.

יואב בן צור: היו לנו המון שיחות.

יואב בן צור: אני חייב לציין שבימים הארוכים, בלילות הארוכים בכנסת, באחת ובשתיים בלילה, אלה היו השיחות הכי פוריות שלנו שהיינו מדברים.

יואב בן צור: אני זוכר את הצעדים הראשונים והימים הראשונים שבהם הוא החליט להקים, יחד עם רעייתו הרבנית שתחיה לאורך ימים טובים, את העמותה המופלאה הזאת שנקראת מתנת חיים, שהיא בפירוש – באמת זו מתנה לחיים.

יואב בן צור: אין לכם מושג איך הבית הזה הפך להיות בית שכל היום, 24/7, ואני אומר שבע – כל אדם שהרב הבר היה מדבר איתו, אחרי פרק זמן מסוים כמעט והיה מתרים אותו כליה.

יואב בן צור: אבל זה קרה בהרבה.

יואב בן צור: לחשוב שפתאום מבטלים את כל הרצונות, את כל הפרטיות, את כל החיים השוטפים שהיו, ופתאום ביום אחד הופכים להיות בית שמקבל טלפונים יומם ולילה, בקשות ולחצים, ועונים לכולם בסבר פנים יפות, מבינים את המצוקות מתוך המצוקה האישית שבה הוא היה – אין חכם כבעל הניסיון.

יואב בן צור: הרי כל מה שהתחילה העמותה הזאת – התחילה מכך שהרב הבר בעצמו נזקק להשתלת כליה ולדיאליזות, והוא הבין כמה סבל יש פה.

יואב בן צור: הוא הבין כמה כאב, כמה תסכול יש לאנשים שצריכים לשבת ארבע-חמש שעות, שלוש פעמים בשבוע, כדי לקבל טיפול דיאליזה.

יואב בן צור: וכשהוא הבין שהאנשים האלה בעצם מאבדים את חייהם, ובשלבים מסוימים גם הדיאליזה כבר לא עוזרת, והם יכולים ללכת לעולמם בגיל צעיר כמו שקרה לאותו בחור שנפטר לידו – הוא הבין שצריך לקום ולעשות מעשה.

יואב בן צור: ושתבינו: הוא לא היה אדם משועמם שהסתובב ברחוב.

יואב בן צור: הוא איש שהיה תלפיות.

יואב בן צור: תלפיות להרבה אנשים.

יואב בן צור: תלפיות לאנשים שהיו מתייעצים איתו בנושאים שונים ומגוונים.

יואב בן צור: אם אלה התלמידים הרבים שלו, אם זה בהנהגה רוחנית של תלמוד תורה מאוד גדול, אם אלה בחורים שהיו מתייעצים איתו בקשר לשידוכים שלהם, בקשר לבעיות שלהם, בקשר למצב הרוח שלהם.

יואב בן צור: הוא היה פסיכולוג על, כדי לתת לאותם בחורים את התשובות.

יואב בן צור: ועם כל זה, הוא לקח על עצמו מעמסה, תוך כדי שהוא לא מוותר על השעות שהוא צריך להיות בישיבה.

יואב בן צור: הוא היה עובד עד השעות המאוחרות מאוד של הלילה – לפעמים שלוש ולפעמים ארבע לפנות בוקר.

יואב בן צור: מצליח לישון שעתיים-שלוש וקם שוב לפעילות המופלאה הזאת.

יואב בן צור: אני אומר לכם שאני ליוויתי אותם מתחילת הדרך, ובהתפעלות גדולה.

יואב בן צור: הייתי בא הביתה ואומר לאשתי: תראי, איך אפשר?

יואב בן צור: משפחת הבר – גם הרב וגם הרבנית – מוסרים את כל-כולם.

יואב בן צור: הרבנית הייתה מחנכת בשני בתי ספר, באחד מהם היא גם מדריכה פדגוגית.

יואב בן צור: ועם כל העיסוקים שלה, באמת, תוך – אני לא אגיד הפקרה, אבל בטח הרבה פחות תשומת לב לבית ולצרכים של הבית – מסרו את כל-כולם לטובת הדבר הזה.

יואב בן צור: ובאמצע הייתה תקלה מאוד מצערת, מאוד מצערת, שנבעה באמת לצערי מרוע לב או מקנאה של אנשים מסוימים.

יואב בן צור: הייתי בכאבם והייתי בכאבו של הרב, וישבתי איתו.

יואב בן צור: ובאמת, אחרי שהייתי יוצא ממנו, הייתי הולך לבכות שעה ארוכה – ואני לא אדם שבוכה מהר.

יואב בן צור: פשוט כל כך כאב לי, שמי שכל כך מוסר את עצמו ומוסר את נפשו – נעשים לו מקרים כאלה.

יואב בן צור: אבל מתוך הכאב הזה, זה רק התחשל.

יואב בן צור: אנחנו לא יודעים חשבונות שמיים; הקדוש ברוך הוא – דודי ירד לגנו לרעות בגנים וללקוט שושנים ולקח את השושנה הכי יפה שהייתה בעולם, ולקח אותה אליו.

יואב בן צור: הנחמה שלנו, הנחמה הגדולה שלנו – שיש את הרבנית, שממשיכה ביתר שאת וביתר עוז לעשות את הפעולות המופלאות הללו.

יואב בן צור: שיש את הרב הבר בשמיים שעוזר, ולפלא הוא.

יואב בן צור: שכמות ההשתלות היא פשוט לא נתפסת.

יואב בן צור: בכל יום שלוש-ארבע, שלוש-ארבע.

יואב בן צור: אלה דברים שלא נתפסים בכלל.

יואב בן צור: לחשוב איך יכולים להגיע לרמת מודעות כזאת, ולהמשיך לנהל מערכת כזאת.

יואב בן צור: אני מכיר את כאבה של הרבנית.

יואב בן צור: אני מכיר מקרוב את הכאב של הרבנית.

יואב בן צור: זה לגמרי לא פשוט.

יואב בן צור: אבל היו שתי ברירות: או לשקוע בכאב, או להמשיך כצוואה את המפעל הגדול.

יואב בן צור: והיא ממשיכה, באמת ביתר שאת וביתר עוז.

יואב בן צור: אני רוצה לברך את השר חילי טרופר, שבעצמו תורם כליה.

יואב בן צור: חילי, אני לא יודע איזו ממשלה תהיה, אבל אני חושב שכל ממשלה תשמח להתכבד בשר כמוך.

יואב בן צור: אם יש לך איזו בעיה עם משהו אנחנו מוכנים לקלוט אותך.

יואב בן צור: לא, לא, אני מדבר ברצינות.

יואב בן צור: יש מידות שאי אפשר להסביר אותן, והן באות ב-DNA, בטבע של האדם, ובאמת אתה אחת מהמידות הללו.

יואב בן צור: ובאמת יש לך כל הזמן חשיבה.

יואב בן צור: דיברנו כמה פעמים על כל מיני נושאים שיכולים להיטיב עם תורמי כליות, ואנחנו נשתדל לעשות כשאנחנו נגיע לאן שנגיע, וזה יקרה בקרוב בעזרת השם, אז נעשה את זה יותר חזק.

יואב בן צור: אני לוקח את זה יחד איתך, ויחד עם עידית, כמשימה באמת להיטיב עם כל אותם תורמי כליות, שהם אנשים מופלאים.

יואב בן צור: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה: קם אדם בבוקר ומחליט לתרום כליה, ונכנס מדעתו לחדר ניתוח, ובמודעות מורידים לו כליה מהגוף – ללא תמורה, ללא מתנה, ללא כלום, רק כדי להציל מישהו אחר שיכול לקבל חיים טובים וארוכים בגלל התרומה הזאת.

יואב בן צור: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את המיטב והמירב, כדי שהפעילות הזאת, המפעל הענק הזה – שימשיך וישגשג, שימשיך ויפרח.

יואב בן צור: בעזרת השם, אנחנו כולנו מצווים להמשיך את הדרך שבה התחיל הרב הבר זכרונו לברכה.

יואב בן צור: אנחנו שמחים שהרבנית באמת עושה פעילות כבירה ומופלאה.

יואב בן צור: שהשם ייתן לה כוח, נפשי וגופני, לעשות את הדברים הללו.

יואב בן צור: שתמשיך לאורך ימים טובים, ובעזרת השם אנחנו כממשלה שנהיה, נעזור לה כמיטב יכולתנו.

עידית סילמן: אמן, תודה רבה.

עידית סילמן: הצטרף אלינו פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות בזום, והוא נמצא איתנו כאן.

עידית סילמן: אנחנו תכף נעבור גם לחברי הכנסת הנוספים, אבל אני רוצה לפני הכל לפנות אליך, השר חילי טרופר, שר התרבות והספורט.

עידית סילמן: אחד הדברים שאני חושבת שהכי נכונים לגביך זה מציאת חן ושכל טוב בעיני אלוקים והאדם.

עידית סילמן: זה לא פשוט להיות בן אדם כזה.

עידית סילמן: זו עבודת המידות התמידית.

עידית סילמן: אני חושבת שאתה משקף את זה בהוויה שלך, גם כבן אדם וצריך לומר: גם כפוליטיקאי.

עידית סילמן: אני חושבת שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן מעריך ומוקיר את פועלך, לפני הקלעים וגם מאחורי הקלעים.

עידית סילמן: אז פרופ' נחמן אש גם נמצא כאן איתנו ושומע אותך, בבקשה, השר.

חילי טרופר: תודה על הדברים הטובים.

חילי טרופר: הכל עניין שקיבלתי חינוך כזה מההורים.

חילי טרופר: אני שמח, כי זה באמת חדר שהוא קצת אי: מסביב יהום הסער.

חילי טרופר: אני חושב שהדופן הזה עם עיניים טרוטות מהלילה.

חילי טרופר: אבל אתה נכנס לחדר הזה ויש רק טוב, חסד וכיף, והלוואי והיה יותר זמן מהאי הזה.

חילי טרופר: אני רוצה להודות כמובן ליושבת ראש ועדת הבריאות, חברת הכנסת עידית סילמן, על העשייה בכלל ועל היוזמה של המפגש הזה בפרט.

חילי טרופר: ולכל חברי הכנסת, תודה יואב על הדברים.

חילי טרופר: מנכ"ל משרד הבריאות נחמן אש, ראיתי פה את ד"ר תמר אשכנזי ואחרים – תודה רבה לכם.

חילי טרופר: והחבר'ה מתורמים חיים וכמובן ממתנת חיים: הרבנית רחל, ג'ודי וכל השותפים.

חילי טרופר: אני אתחבר מהמילים של יואב, כי בסוף יש פה גם באמת מפגש אישי.

חילי טרופר: אני חושב שהרב הבר הקים מפעל חסד אדיר.

חילי טרופר: אני לא מכיר הרבה אנשים בעולם שהצילו חיים של מאות אנשים.

חילי טרופר: עכשיו זה כבר אלפי עם המשך של הרבנית.

חילי טרופר: פשוטו כמשמעו: יש הרבה מאוד אנשים בעולם שיש להם חיים בזכות בן אדם אחד, ועכשיו בזכות רחל.

חילי טרופר: המטרה שלו, באמת מפעל החיים שלו היה, והוא היה מנסח את זה מאוד בבהירות – למנוע מוות של עוד אדם אחד בהמתנה לכליה.

חילי טרופר: ליישר את העקומה, אם ניקח את הביטויים של השנתיים האחרונות, של הממתינים להשתלת כליה.

חילי טרופר: הרבה אנשים מספרים לך על חלום גדול אבל קשה לך לפעמים להאמין להם; הוא היה מישהו שאתה מאמין לו.

חילי טרופר: קודם כל, בגלל הדרך שלו – הוא היה בצניעות, בשקט, בלי הרבה מניירות, ובעיקר כי הוא הוכיח שזה אפשרי.

חילי טרופר: הוא הפך את המשימה הזו, שאולי הייתה דמיונית – אה, אני רואה גם את המנתח שלי, את ד"ר חלאילה.

חילי טרופר: עשה עבודה טובה.

חילי טרופר: מסוג המפגשים שיכולים לקרות רק בבתי חולים בישראל.

חילי טרופר: גם עבורי הרב הבר באמת ליווה אותי באופן אישי, גם בתרומה שלי.

חילי טרופר: אני זוכר שכמה שבועות לפני שהוא נפטר התכתבנו, והוא כתב לי – אני ברוך השם בטוב, כששאלתי אותו מה שלומו כי הוא היה בקבוצת סיכון.

חילי טרופר: הוא כתב לי: יושב בביתי כאוב מאוד על מצב אחיי בני עמי הנתונים בצרה ולא מוצא מנוח לנפשי.

חילי טרופר: אני חושב שבמשפט קצר – זה האיש.

חילי טרופר: האיש לא עסק לרגע בדאגות שלו, בכאבים שלו, בקבוצת הסיכון שבה הוא נמצא.

חילי טרופר: כל התודעה שלו היא רק לדאוג לאחרים, כי באותם שבועות וחודשים הפסיקו את ההשתלות, בגלל שהקורונה הגיעה ולא ידעו מה המשמעויות.

חילי טרופר: הוא רק היה עסוק בלחשוב על אותם אנשים שכרגע כבר אולי היה להם תור לניתוח, ועכשיו הדבר הזה נדחה.

חילי טרופר: הסיפור הזה של מתנת חיים, וגם תורמים חיים, ששם אני פחות מכיר את המספרים, אבל העובדה ש-אני מקווה שאני מדייק בנתונים – עד מותו 800 איש, ומאז מותו, קשה לדעת, כי גם היום קיבלתי ווטסאפ שגם היום יש תרומות איברים, אז אני לא יודע.

חילי טרופר: מה המספר עכשיו?

חילי טרופר: 1,250.

חילי טרופר: זה מספר פשוט בלתי נתפס.

חילי טרופר: תמיד יש לנו את הסיפורים ההרואיים של הגיבורים שבמלחמה הצילו אנשים.

חילי טרופר: אני כמובן לא רוצה לקחת שום דבר מהגבורה שלהם.

חילי טרופר: אני לא מכיר, חוץ מהחבורה הזו, אנשים שיכולים להגיד שהצילו את החיים של 1,250 אנשים.

חילי טרופר: זו זכות עצומה, והנה גם הבוקר קיבלתי ווטסאפ על עוד כמה תרומות כאלה.

חילי טרופר: זה באמת לא מפסיק, והרבה בזכות הרבנית שממשיכה את מפעל החיים שלו.

חילי טרופר: יש לנו הרבה ביקורת על החברה הישראלית ומדינת ישראל, אבל יש דבר אחד שאנחנו מספר אחת בעולם בו, בלי מתחרים, וזו תרומת איברים מן החי.

חילי טרופר: אני חושב שכולנו יכולים להתגאות קצת: הנה האור לגויים שאנחנו תמיד רוצים להיות.

חילי טרופר: זה מפגן באמת יוצא דופן של סולידריות, של ערבות הדדית, של אנשים שנכנסים, לא מכירים.

חילי טרופר: גם אני כמובן לא הכרתי את מי שתרמתי לו – מאז אנחנו חברים טובים, אבל פגשתי אותו רק אחרי הניתוח.

חילי טרופר: זה סיפור ישראלי מופלא, סיפור יהודי מופלא, וטוב שיש גם לו מקום.

חילי טרופר: אני חושב שמעבר למקום שאנחנו רוצים לתת לזה, צריך שהמדינה תתגייס.

חילי טרופר: היו לי הרבה שיחות על זה עם יואב – אני כמובן זהיר, כדי שלא יגידו שאני בניגוד עניינים, היום על כל דבר אתה מסתבך, כן?

חילי טרופר: אבל בסוף - - -

יואב בן צור: פחות כליה, יש לך הוכחה.

חילי טרופר: בסוף צריך להתגייס.

חילי טרופר: יש עמותות טובות שעושות את הדברים האלה, יש כמובן את משרד הבריאות שעושה.

חילי טרופר: היו לנו כמה שיחות גם עם משרד הבריאות כבר על למצוא את הערוץ איך לתמוך בדבר הזה.

חילי טרופר: אגב, גם כלכלית זה חיסכון אדיר למדינה, אבל זה בעיקר מציל חיים.

חילי טרופר: אני מקווה מאוד שתימצא הדרך לתמוך כלכלית בעשייה המדהימה הזאת, שהמדינה תתגייס לעזור.

חילי טרופר: זה משתלם מכל בחינה וזה גם ראוי ערכית מכל בחינה.

חילי טרופר: אני רוצה להגיד תודה למי שעושה את זה ביום-יום.

חילי טרופר: אנחנו חלקנו עושים היום, אבל יש אנשים שכך נראים החיים שלהם.

חילי טרופר: נחמן הוא איש עם לב ענק – יש לו שתי כליות אבל בעיקר לב ענק.

חילי טרופר: אני אשמח כמובן, והיו לנו כמה שיחות עם האנשים שלך, איך אפשר לעזור שמשרד הבריאות יתמוך פה כלכלית.

חילי טרופר: אני כמובן שותף לכל משימה כזאת, מהמקום הכי פשוט ומחויב שיש.

חילי טרופר: הייתה החלטת ממשלה, שאגב, בכל האתרים של המדינה היום, של הממשלה, זה כבר בלא מעט מקומות ולאט-לאט זה מתרחב – אתה נכנס ויש לך אפשרות לתרום על כרטיס אדי.

חילי טרופר: כי בסוף, ובטח החדר הזה יכול להאמין בזה, אנשים הם טובים.

חילי טרופר: הרבה פעמים זה רק עניין של מודעות.

חילי טרופר: ככל שנעלה את המודעות – על ידי החלטת ממשלה, חוק שאולי יקודם פה במקביל - - -

עידית סילמן: נכון, צריך לומר שהתחלנו ועשינו גם דיונים על החוק הזה.

עידית סילמן: אנחנו ממתינים באמת לחקיקה הממשלתית שמגיעה, ותקודם ביחד עם זה.

חילי טרופר: כל הפעולות האלה בסוף – נותנות פשוט מודעות.

חילי טרופר: הן רוצות להיות הכלי, שהטוב שיש באנשים יוכל למלא אותו.

חילי טרופר: אז תודה רבה לכם.

חילי טרופר: זה החדר עם הכי הרבה אנשים טובים שהייתי בו מזמן.

חילי טרופר: תודה רבה לכם, בהצלחה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, שבוודאי רוצה גם לברך אותך פה בזום, ובאמת כולנו מודים על שיתופי הפעולה שיש לנו עם המשרד שלך.

עידית סילמן: בבקשה, פרופ' אש.

פרופ' נחמן אש: טוב, תודה רבה.

פרופ' נחמן אש: ראשית, תודה לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת סילמן, על הכינוס של המפגש המיוחד והמרגש הזה.

פרופ' נחמן אש: והשר טרופר, על דבריך המאוד מרגשים.

פרופ' נחמן אש: אני יכול רק להצטער שאני לא יכול להימצא איתכם פיזית – אני נמצא באיזשהו אירוע בדרום, אירוע גם מרגש של בריאות באשכולות אזוריים, אבל אני שמחתי על ההזדמנות להצטרף למפגש הזה ולומר כמה מילים.

פרופ' נחמן אש: אני רוצה לומר שהתרומה מן החי היא באמת הקרבה גדולה מאוד של אנשים, שלמרות שעושים את זה בצורה זהירה ולא פוגעים בבריאותם, הם עוצרים את חייהם ונותנים מעצמם במובן הכי מלא של המילה לטובת האחר.

פרופ' נחמן אש: יש בכך ערך עצום.

פרופ' נחמן אש: אני שמח לראות את המספרים שהולכים וגדלים.

פרופ' נחמן אש: יש לזה ערך, קודם כל לבריאות של מי שמקבל את התרומה, אבל כמו שנאמר – יש פה ערכים אחרים, למערכת בכלל ולמדינה.

פרופ' נחמן אש: תודה רבה לכל מי שלוקח חלק במפעל הזה ומקדם אותו.

פרופ' נחמן אש: אנחנו יודעים כמה המצוקה קשה של אלה שממתינים בתור להשתלות בכלל, ולהשתלות כליה בפרט.

פרופ' נחמן אש: כל דרך שבה אנחנו מוצאים לעזור לאותם אלה שממתינים ומחכים, ועבורם זו הצלת חיים וזה שינוי גדול מאוד בחיים – כל דרך כזאת היא מבורכת.

פרופ' נחמן אש: הדרך של תרומה מן החי היא בהחלט דרך חשובה, ערכית ומרכזית.

פרופ' נחמן אש: אני מתחייב בזה, בהחלט אם יש חסמים שהם תקציביים אנחנו נדע לפתור אותם ולתמוך בנושא.

פרופ' נחמן אש: אנחנו רואים את החשיבות, גם הבריאותית וגם כמו שאמרת, השר טרופר, הכלכלית למדינת ישראל.

פרופ' נחמן אש: נמשיך לקדם את זה.

פרופ' נחמן אש: אני רוצה להודות לתמר אשכנזי, שמובילה את מרכז ההשתלות הרבה מאוד שנים, וזה מפעל לחיים שהיא דוחפת כדי לקדם.

פרופ' נחמן אש: תרומתה אדירה, בכלל וגם לנושא הזה של תרומות מן החי.

פרופ' נחמן אש: תודה רבה לכולם.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בהחלט, תמר, מגיע לך, כי באמת את עושה עבודה של הלב, נמצאת כאן ומלווה בדיונים ובאמת בעשייה מבורכת, והרבה-הרבה מאחורי הקלעים שלא על מנת לקבל פרס, וצריך לומר את זה.

עידית סילמן: חבריי חברי הכנסת – חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ראשית, מה שאומרים אצלנו: הולכים מחיל אל חיל.

אורי מקלב: עשית אתמול מעשה טוב וחשוב, והיום את ממשיכה עם הדיון היום בארגון מתנת חיים.

אורי מקלב: אפשר באמת להרחיב, אחרי הדברים של יואב אני לא ארחיב, אבל כולנו יודעים שאין תקדים לפעולה הזאת – למפעל המיוחד והייחודי הזה, שלא קיים אפילו בעולם, גם לא בהיקפים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים במקום הראשון בישראל בתרומות בחיים יחסית לאוכלוסייה, וזה נעשה על ידי גורם פרטי: על ידי מתנת חיים ולא על ידי מישהו אחר.

אורי מקלב: לכן, אנחנו צריכים לייחד את הפעילות שלנו, ולהסתכל על הדברים האלה בצורה אחרת וחריגה מאשר אנחנו אולי רגילים והתרגלנו – שעמותות תורמות, עושות ופועלות.

אורי מקלב: כאן מדובר במשהו ייחודי, כשבאמת הנושא האישי הוא הבולט: תרומתו, מהרעיון והיוזמה ומימושו של הרב ישעיהו הבר, זכר צדיק לברכה – הכרנו אותו גם כן באופן אישי הרבה-הרבה שנים, גם עוד לפני שהוא פעל בעניין הזה ובוודאי אחרי.

אורי מקלב: הוא היה באמת דמות מופת.

אורי מקלב: הדוגמה האישית שהייתה שזורה בכל הפעילות שלו, וכושר השכנוע שנבע מתוכו – הוא נתן את עצמו בשכנוע ובהסברים, ובאופן שהוא פעל, שזה היה חלק מהשכנוע – לא רק הערך, האופן שהוא באמת הציג את הדברים, ובאמת האמין בדברים האלה.

אורי מקלב: זה מה שהצית את מתנת חיים למה שהוא היום: מפעל חיים כמו שמתנת חיים – התוכן של המילה הוא לא רק ככותרת אלא תוכן אמיתי, ואותו דבר מפעל חיים.

אורי מקלב: אני לא אאריך בדבר הזה, והרבנית הבר שנמצאת פה – אנחנו כולנו עסקני ציבור, יודעים שנדיר שהנשים והבית מצטרף לפעילות הזאת.

אורי מקלב: על פי רוב, אחרי שרואים דבר כזה יש איזה נתק, ולא כולם, והשותפות הזאת היא באמת שותפות מפליאה.

אורי מקלב: גם בזה הייתם דוגמה אישית מיוחדת.

אורי מקלב: אני כן רוצה להתעכב על שתי נקודות.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם, כפי שדובר כאן על ראשיתך מצער.

אורי מקלב: ראשיתך מצער שהיה בתוך המפעל הזה, על הסבל הרב, שמעבר להכל הייתה עמותה, והרב הבר באופן אישי עבר את מה שהוא עבר.

אורי מקלב: זה הגיע במקרה הזה מתוך המוסדות הממשלתיים, אבל זה לא משנה כל כך.

אורי מקלב: זה לא משנה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, הפצע הזה הוא פצע מדמם עד עכשיו.

אורי מקלב: גם אם זה לא שבר את הרב הבר, וגם אם המפעל קיבל על זה באמת אולי עוצמה, והתעצם אולי בזכות הדבר הזה, וגם אם באמת יש אנשים טובים בדרך, כולל חלק מאנשי התקשורת שלא נתנו, והאנשים הטובים שחלקם נמצאים פה, שלא נתנו להישבר ועמדו מנגד מול הניסיון להעליל על הרב הבר דברים ועל העמותה דברים, והניסיון באמת – יותר מלהפריע; לחסל את הפעילות הזאת.

אורי מקלב: אבל גם אם אנחנו היום נמצאים במקום אחר, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אורי מקלב: הדבר הזה מחייב אותנו, בחלק הזה, לעשות תיקון.

אורי מקלב: התיקון הזה הוא גם מבחינה שלטונית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה מוסרית – איך אומרים?

אורי מקלב: מוסר כליות.

אורי מקלב: מוסר הכליות הזה צריך להמשיך וללוות אותנו.

אורי מקלב: אני לא חושב שאפשר לכפר, אבל דבר אחד צריך לעשות: משהו, לעבור דרגה באופן – מילים יפות, הערכה, תעודות – זה לא מה שיניח את דעתו של הרב הבר בעניין הזה.

אורי מקלב: זה חלק ממש משני.

אורי מקלב: כל מה שהוא הסכים, זה רק אם זה יכול למנף.

אורי מקלב: לעצמו הוא לא היה צריך שום דבר.

אורי מקלב: רק אם זה יכול להביא תועלת לאחרים.

אורי מקלב: כל מה שהוא ראה לנגד עיניו – איך אנחנו מרחיבים את המפעל הזה.

אורי מקלב: והרחבת המפעל הזה – זה רק לתת יותר כלים למתנת חיים, שיש להם את כל היכולות המקצועיות, האישיות, לתת ולפעול הרבה יותר.

אורי מקלב: ויש מה לעשות, ועוד יש ואפשר הרבה.

אורי מקלב: יש להם מטרה אחת: לחסל את התור להשתלת כליות, והם יכולים להגיע לזה.

אורי מקלב: וזה צריך להיעשות על ידי השתתפות שלנו.

אורי מקלב: חובתנו של המדינה, של הממשלה, להשתתף בחלק – חלק קטן, לא מבקשים יותר – חלק קטן מתוך מפעל החיים הזה.

אורי מקלב: אני אגיד גם למה אני אומר קטן: גברתי יושבת הראש, אני ביקשתי ב-16 בפברואר השנה, פניתי לממ"מ, ונמצאת פה חדווה מהממ"מ שגם ביקשתי שתגיע לפה, בבקשה לערוך מחקר ולקבל נתונים על עלות הטיפול ועל העלות המשקית העקיפה – כי יש גם בעקיפין, גם השר הזכיר את זה וגם יואב שדיבר קודם – כמה החיסכון למדינה בפעולות האלה של השתלת כליות.

אורי מקלב: כמה עולה השתלה, ומנגד כמה תקציבים היא חוסכת מתקציב המדינה.

אורי מקלב: זה מעבר לכל מה שדיברנו – אני מדבר עכשיו רק על החומריות, רק על התקציב.

אורי מקלב: ביקשתי כאן עלות טיפולי דיאליזה, עלות תרופות וביקור רופאים, הפסד ימי עבודה למטופלים, הנזק למשק בגלל זה, קצבת הנכות שהם מקבלים, תיאום מס הכנסה, החזר נסיעות – יש כאן רשימה שלמה של דברים שביקשתי.

אורי מקלב: אני מבין מחדווה וגם היינו בקשר אתמול שזה באמצע התהליך, אולי זה לקראת סיום ויש כבר טיוטה.

אורי מקלב: דבר אחד ודאי: יש כאן תועלת שאי אפשר לשער, של מיליארדים – בסופו של דבר זה יגיע למיליארדים, מול כל השתלה.

אורי מקלב: כפי שאנחנו נוהגים בדברים אחרים, שלוקחים חלק מהתקציב, ונותנים אותו להסברה, נותנים אותו לקידום העניין.

אורי מקלב: אני גם אגיד – נסתפק לא בהרבה: בחמישה אחוז מהתקציב הזה שנחסך, לא יותר.

עידית סילמן: הם יודעים להגיד לנו איזשהם נתונים ראשוניים?

אורי מקלב: יש, אולי עדיף שבאמת חדווה תגיד את זה.

אורי מקלב: מדובר במיליארד, אני חושב שמדובר בחיסכון של פי עשרה, אני חושב, מהעלות מול התועלת.

אורי מקלב: מינימום, אנחנו לוקחים איזה ממוצע – הרי אנחנו לא יכולים להגיד כמה אדם ממשיך עם זה.

אורי מקלב: יש פה באופן ברור שהחיסכון הוא בוודאי של מאות מיליונים.

אורי מקלב: התרומה שאני חושב שהיום מקבלת עמותת חיים מהמדינה, זה אולי 200 אלף שקל.

אורי מקלב: אני חושב שלא יותר מזה, זו התמיכה.

אורי מקלב: זה בכלל לא נקרא תמיכה.

עידית סילמן: אני אומרת – אם זה ברמה של באמת לסייע לעמותות ולארגונים, אני לגמרי מבינה.

עידית סילמן: מבחינת החשבון הכלכלי, אני חייבת לומר שאני חושבת שכל מי שהולך ותורם היום – אף אחד לא חושב על החיסכון הכלכלי של המדינה.

עידית סילמן: הוא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה באמת איזשהו חסד וערבות הדדית מאוד-מאוד גדולה.

קריאה: אבל המדינה צריכה לחשוב.

עידית סילמן: אני לא אומרת.

עידית סילמן: אבל אני חושבת שכל בן אדם, ותקן אותי אם אני טועה, חילי.

חילי טרופר: לא, זה לא אישי, אבל הכסף שביקשנו עבור עמותות, זה שיעלו את המודעות.

חילי טרופר: גם כשביקשנו מיליון שקל, אחרי שלושה שתרמו כבר החזרת את הכסף, ואנחנו מדברים על שלושה ביום.

יואב בן צור: מדברים על כך שיגבירו את הפרסום ואת המודעות של האנשים.

אורי מקלב: לא מבקשים תרומה לעמותה.

אורי מקלב: מבקשים פעילות כדי לתת - - -

עידית סילמן: כן, לא, אני לגמרי מסכימה.

עידית סילמן: אני רק אומרת שבן אדם אישי, פרטי – אף אחד לא בא מהמקום הזה.

אורי מקלב: לא, לא, זה לא מדובר עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו, דרך אגב, - - -

עידית סילמן: ולכן כן צריך לחזק את העמותות ואת הארגונים.

אורי מקלב: הרב רביץ, זכר צדיק לברכה, גם כן עשה איזו חקיקה קטנה, וגם זה, הרבה אולי יחשבו שבגלל החקיקה, ההטבות האישיות – עד כדי כך הולכים בגלל ההטבות האישיות הקטנות, המינימליות, שנתנו לתורמים – אז אולי זה שידול מסוים.

אורי מקלב: באמת, אני חושב שדברים הזויים, אבל אני לא יכול להיכנס לראש הזה.

יואב בן צור: אף אחד לא תרם כדי שיפטרו אותו ממשהו.

אורי מקלב: אני גם לא רוצה להבין את זה.

אורי מקלב: אבל מבחינה כלכלית גופה, כל תורם – מה הוא חוסך, אני חושב שלפי נתונים של העמותה, אני חושב שהיא חסכה למדינה – לפי נתונים שלהם, ולפי דעתי הנתונים שלנו יהיו הרבה יותר – מאות מיליונים.

אורי מקלב: אני חושב שהיא הגיעה ל-250 מיליון.

רחל הבר: הרבה יותר.

אורי מקלב: אני מדבר על שנה אחת.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מיליארד וחצי במשך הפעילות של העמותה.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על שנה, בסדר גודל של היום.

אורי מקלב: יש היום, כמה?

אורי מקלב: 900 שעדיין מחכים לתרומה?

אורי מקלב: אנחנו מבקשים – תעשו חשבון כלכלי.

אורי מקלב: זה קשה לעבור מדברים ערכיים רק לכסף – זה קשה, אבל זה חלק, אנחנו יודעים שאנחנו יודעים להעביר מזה את הדברים האלה.

אורי מקלב: תעשו חשבון כלכלי.

אורי מקלב: איפה כל הכלכלנים הגדולים שלמדו באוניברסיטה ונמצאים פה ומקבלים משכורות?

אורי מקלב: מי עונה לנו תשובה איך החשבון הזה לא בא ואומר – יש לנו כאן אפשרות לחסוך?

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הדברים הערכיים, אבל בשפה החומרית שיש כאן, שאנחנו רוצים לרדת לזה, ולא נעים לי שאני צריך לעשות את זה, אבל אנחנו יודעים, לטובת - - -

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: זאת אומרת, מה אנחנו בתור מדינה נותנים כתמיכה וגב לאותם ארגונים ועמותות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: לתת את האפשרות – איפה אתם נמצאים מול מציאות שצועקת כל כך.

אורי מקלב: למה אנחנו לא עושים את זה?

אורי מקלב: למה צריך עוד לחכות?

אורי מקלב: למה צריך עוד לחכות בשביל לא לעשות את זה מיידית?

אורי מקלב: לבוא ולהחליט שאנחנו רואים בדבר הזה חיסכון, אנחנו רואים בדבר הזה תועלת.

אורי מקלב: אם את תתני בשלב מסוים ל- - -

עידית סילמן: בוודאי, אנחנו ניתן לנתונים לדבר.

אורי מקלב: שייתן לנו את המעשר של המעשר מעבאס.

אורי מקלב: כן, זה יכול גם כן לעזור.

אורי מקלב: מה נתוני הביניים – אני חושב שזה ייתן לנו באמת.

אורי מקלב: האוצר הוזמנו לישיבה הזאת?

עידית סילמן: כן, הם נמצאים, נציגי האוצר.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: טוב, אני לא אאריך, ואני גם לא אחזור על הדברים שנאמרו פה.

אוריאל בוסו: אני חושב שאתה, השר טרופר, לא מקור להשראה בהיותך שר אלא בהיותך תורם כליה.

אוריאל בוסו: חבר הכנסת יואב בן צור הזכיר קצת את החלק הלא נעים של הרב הבר זכרונו לברכה עם המדינה, וחשבתי לעצמי: הרי לא שאפשר ללמד קו זכות, אבל אם יש משהו אחד שהם בדקו ושאלו – אמרו: לא יכול להיות שמפעל כזה גדול ומישהו לא עושה כאן מיליונים והקים את העסק בשביל ביזנס.

אוריאל בוסו: ואז אנחנו אומרים לעצמנו – חבר'ה, באמת מדובר פה במפעל שהפילנתרופיה לא צריכה להוביל.

אוריאל בוסו: אנחנו רגילים לפני פסח לכך שאנחנו לפעמים מעגלים חוקים בשביל שהפילנתרופיה תמשיך לטפל בעמותות רווחה ועוד כאלה דברים ואחרים, אבל כשמדובר בהסברה ויציאה לאור, שאפשר להביא עוד מאות תורמים – ולא רק מהמגזר החרדי.

אוריאל בוסו: אגב, צריך להסתכל רק מספרית, שזה יותר בתוך הקהילות שמודעות לכך ומכירים, שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס ולא בדיבורים.

אוריאל בוסו: היו כבר החלטות, וכל הכבוד גם כן למרכז להשתלות שעושים פעולה עם משרד הבריאות.

אוריאל בוסו: אבל אנחנו רואים, כשמגיעים לדיונים עם משרד האוצר, על חולה הסוכרת וכמה כסף, ונותנים לנו מס על השתייה המתוקה כדי להציל את חולה הסוכרת – כמה מאות מיליונים אנחנו מוציאים בשביל למנוע תחלואה כזאת או אחרת?

אוריאל בוסו: ופה אנחנו מבינים שזה לא רק כסף שחוזר למשק בריבי-ריבית, אלא כסף שהמדינה מפסידה יום-יום.

אוריאל בוסו: ואנחנו שואלים את עצמנו – באמת, איפה אנחנו נמצאים, גם בהסברה?

אוריאל בוסו: ולמה זה צריך ליפול על הכתפיים של רב צדיק אחד, שעכשיו כשהוא הלך זה נופל על הכתפיים של האישה הצדקת שנמצאת כאן?

אוריאל בוסו: ועינינו נשואות, ואנחנו אומרים – איפה אנחנו נמצאים כאן?

אוריאל בוסו: איפה הזכות?

אוריאל בוסו: אתה יודע, השר טרופר, תמיד אומרים שאדם שלובש ציצית – כשאתה יושב, כשאתה ישן, כשאתה הולך, גם בלי שאתה עושה שום דבר אתה מקיים מצווה.

אוריאל בוסו: אני לא יודע אם יש עוד אנשים שזוכים בכל רגע ורגע שהם מקיימים מצוות חסד, יותר מציצית.

אוריאל בוסו: גם בזמן שאין חיוב ציצית, כשאתה יושב וכל מה שאתה עושה באותו זמן – אתה מקיים חסד 24/7, 365 יום בשנה, עם אותו אחד שאתה תרמת לו.

אוריאל בוסו: איזו זכות גדולה.

אוריאל בוסו: ומעבר לזכות, אני חושב שהדיון הזה חייב להיות דיון ממצה עם החלטות אמיתיות, שמחייבות אותנו, ולא להישאר מהצד כצופים שמוחאים כפיים ואומרים כל הכבוד.

אוריאל בוסו: משהו אמיתי, ממשי ומעשי, שלא נתבייש – שלא נתבייש כמדינה.

אוריאל בוסו: אנחנו רואים שעל הצבעה אחת בקואליציה יושבים עם משבר, למוחרת עוברים מיליארד, 2 מיליארד, 200, 300 או 500 מיליון; אני מחכה שיבוא הצדיק הזה מהקואליציה שיגיד: אם לא עוברים מיליארד שקל להשתלות אנחנו לא מצביעים.

אוריאל בוסו: אתם יודעים מה?

אוריאל בוסו: אם הצבעה כזאת תעבור, אני גם כאיש אופוזיציה אהיה מאושר.

אוריאל בוסו: לפחות אני אדע שהלכו פה מיליארד שקל למשהו שהוא חזק וטוב.

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים להודות לרבנית, שלוקחת את התפקיד של המדינה בשלב הזה.

אוריאל בוסו: אנחנו נשתדל להיות באמת לעזר ואחיסמך.

אוריאל בוסו: ואת, יושבת ראש הוועדה: אני כבר אמרתי את זה, אבל את קרן האור של הקואליציה הזו, שיש לה יושבת ראש ועדה ששמה את הדברים שהיו בחצר האחורית של מדינת ישראל, ואת מציבה אותם בקדמת הבמה.

אוריאל בוסו: יישר כוח.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור לד"ר תמר אשכנזי, שהיא מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, שנקבל ממך גם תמונת מצב פחות או יותר על איפה הדברים עומדים היום בתרומות ובהשתלות, גם בראייה לאומית וגם בראייה עולמית, ומה עם התוכניות העתידיות.

עידית סילמן: באמת, איך את רואה את הדברים בתור אחת שמנגנת על השרשרת מלמעלה, והאמת שדי רואה את כל המכלול – של הארגונים, של התורמים, של הנתרמים.

ד"ר תמר אשכנזי: כן, נכון.

ד"ר תמר אשכנזי: תודה.

ד"ר תמר אשכנזי: קודם כל, באמת מאוד מרגש להיות פה ומאוד מרגש לשמוע.

ד"ר תמר אשכנזי: אני מתרגשת כל הזמן – זו העבודה שלי וזה המזל שלי, ואולי זה מה שמחזיק אותי כל כך הרבה שנים בתפקיד הזה.

ד"ר תמר אשכנזי: בעצם, אנחנו התחלנו מערך של מתאמות השתלה לפני כ-23 שנים, במטרה מאוד גדולה להשיג הסכמות של משפחות שיקיריהן נפטרו במוות מוחי – כלומר מתורמים מתים.

ד"ר תמר אשכנזי: מאז גדלו המספרים, התחלנו עם שיעורי הסכמות של 42 אחוז והגענו ל-65 אחוזי הסכמה.

ד"ר תמר אשכנזי: זה עדיין לא מספיק, אבל גם להגיד תודה למשפחות היקרות שתרמו איברים מנפטר.

ד"ר תמר אשכנזי: בינתיים, בתקופה הזו, בשנים האלה, היו באמת רק תרומות מתוך המשפחה: תרומות מהחי בתוך המשפחה.

ד"ר תמר אשכנזי: היו כ-70-50 השתלות בשנה, זה הממוצע, במשך כעשור או 12 שנה בעבודה.

ד"ר תמר אשכנזי: ובאמת, כשהתחילה הפעילות של העמותות היה גידול מאוד דרמטי בהשוואה להיום, אבל אני חושבת שזה הלך ככה בהדרגה.

ד"ר תמר אשכנזי: יש לנו את הגרפים.

ד"ר תמר אשכנזי: באמת מגיעים למספרים אדירים.

ד"ר תמר אשכנזי: חוק ההשתלות שיצא ב-2008 הסדיר ועדות, אז הוועדות בתוך המשפחה הן בבתי חולים, וכל האלטרואיסטים אצלנו.

ד"ר תמר אשכנזי: אני רואה כמעט את כולם.

ד"ר תמר אשכנזי: אני לא אזכור בשמות, אבל אני רואה.

ד"ר תמר אשכנזי: אני זוכרת בעיקר את הסיפורים.

ד"ר תמר אשכנזי: אני יכולה להגיד על כל אחד – איפה הוא נולד, מה היה, מה המניע שלו, איפה הוא שמע על זה לראשונה, ועוד דברים.

ד"ר תמר אשכנזי: אני באמת נפעמת.

ד"ר תמר אשכנזי: יושבים בוועדות ורואים בן אדם שבא, באמת, איך אמר לנו פעם מאיר?

ד"ר תמר אשכנזי: לחבול בגופו לטובת אחר.

ד"ר תמר אשכנזי: אני זוכרת שראיתי אמא מבני ברק שבאה לתרום כליה, והיא סיפרה על זה שהיא לקחה כילדת אומנה ילדה עם אבחנה של סינדרום דאון.

ד"ר תמר אשכנזי: לי זה עשה ככה רעד, אני אחרי שבע שנים – לפני חצי שנה התקשרתי לשאול אותה איך היא, ואיך היא החזיקה בקורונה עם הילדה.

ד"ר תמר אשכנזי: כלומר, אנחנו רואים אנשים של חסד – לא רק בתחום אחד אלא בעוד הרבה מאוד תחומים.

ד"ר תמר אשכנזי: ובאמת, זה אחד הדברים היותר מרגשים.

ד"ר תמר אשכנזי: בישראל, אני חושבת שבאמת בזכות הרב הבר שהוא התחיל והצטרפו אחר כך, בהחלט פעילות מאוד ענפה.

ד"ר תמר אשכנזי: הגדלנו את הוועדות מפעם בשבוע לפעמיים בשבוע, יש תורים, מאוד משתדלים להתאים ליום, לחודש בעבודה, לתאריך של חדר הניתוח.

ד"ר תמר אשכנזי: יש פה את צוות בית החולים שגם ידווח על בית החולים, אבל מאוד-מאוד משתדלים להקל על התורמים ולהתחשב בהם.

ד"ר תמר אשכנזי: אני חושבת שמדינת ישראל, בניגוד לכל המדינות – אנחנו המדינה המובילה בעולם, קודם כל במעטפת שמעניקים לתורם, בהחזרים שמעניקים לו, כאשר הדגש הוא גם על הטווח הרחוק.

ד"ר תמר אשכנזי: יש מדינות שנותנות איזשהו סכום אחיד – שיק אחרי התרומה, לא קשור להשתכרות, לא מתחשבים בנסיעות, לא מתחשבים בטיפולים פסיכולוגיים.

ד"ר תמר אשכנזי: אין שום התחשבות.

ד"ר תמר אשכנזי: ופה יש לנו לעוד חמש שנים ביטוח של אובדן כושר עבודה, ביטוח חיים, ביטוח בריאות פרטי.

ד"ר תמר אשכנזי: אין באף מקום בעולם את המעטפת הזו.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו ראינו עם השנים שיש פחות ביקוש לטיפולים פסיכולוגיים.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו כן מנסים לארגן את זה.

ד"ר תמר אשכנזי: זה חשוב מאוד-מאוד, והיום גם אני נפגשת עכשיו עם כל תורם אחרי הוועדה, לדחוף להם שחייבים את הביקורת פעם בשנה.

ד"ר תמר אשכנזי: חילי, אתה הולך לביקורת כל שנה?

חילי טרופר: כן, הייתי.

ד"ר תמר אשכנזי: כמו שצריך?

ד"ר תמר אשכנזי: קיבלת טופס 17?

חילי טרופר: מה זה ה-17?

חילי טרופר: זה אני לא מבין.

חילי טרופר: אשתי מטפלת בטפסים, אבל אני הייתי בבדיקות והכל בסדר.

ד"ר תמר אשכנזי: אז זו אחת הבעיות שאנחנו מאוד-מאוד רוצים – אנחנו רואים שאנשים ככה, מרגישים טוב וקצת מחפפים.

ד"ר תמר אשכנזי: זו אחת המלחמות.

ד"ר תמר אשכנזי: הנה, צוחקים פה.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו גם מטפלים עכשיו מול הקופות בצורה יותר מהודקת, שלא יקרה שקופה נותנת או לא נותנת, בסניף אחד ידעו או לא ידעו – כל ההיבטים של המעקב למשך השנים הבאות, כל הזכאויות שאולי עו"ד ברודר יפרט מבחינת התרופות וכולי.

ד"ר תמר אשכנזי: לגבי השוואה לעולם: בעולם, בהרבה מהמדינות המובילות בתחום התרומות, יש הרבה יותר תרומות מתורמים נפטרים.

ד"ר תמר אשכנזי: ואז בעצם יוצא שחולה דיאליזה יכול להמתין פחות משנה – שמונה עד עשרה חודשים בספרד, שנה ושלושה חודשים בבלגיה.

ד"ר תמר אשכנזי: אז במדינות האלה לא התפתחה כל כך תרבות התורמים החיים.

ד"ר תמר אשכנזי: הבעיה בספרד, אם אני מדברת עם קולגות – שלא יבוא יליד ספרד שעבר לגרמניה וחי שם 20 שנה, אבל בגלל התור הקצר הוא עכשיו בא ורוצה להיכנס בתור בחזרה לספרד.

ד"ר תמר אשכנזי: אלה הבעיות של המקבילים אלינו.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו רואים בכל העולם: במקומות שיש פחות השתלות מהמת – יש עלייה יותר גדולה של השתלות מתורמים חיים.

ד"ר תמר אשכנזי: יש בזה היגיון.

ד"ר תמר אשכנזי: אני מברכת באמת את כל התורמים, את אנשי הצוותים שעובדים.

ד"ר תמר אשכנזי: אני רוצה גם לתת מקום לתורמים – אלה שמאוד רוצים.

ד"ר תמר אשכנזי: אני עכשיו ראיינתי לאחת המשפחות שהתראיינו בתקשורת בלי סוף, והיא אספה.

ד"ר תמר אשכנזי: ראיינתי 20 אנשים שביקשו לתרום.

ד"ר תמר אשכנזי: רק חמישה המשיכו לבדיקות.

ד"ר תמר אשכנזי: כלומר, יש אנשים שרוצים ונפסלים, ופחות יודעים עליהם.

ד"ר תמר אשכנזי: הם לא מפורסמים, אבל באמת – אנשים עם חסד, יש הרבה יותר.

ד"ר תמר אשכנזי: אני, לפני שנה, לאדם שאיבד את בנו ב-2003 בצנחנים – הוא עכשיו זקוק, והוא גם חתן פרס ביטחון ישראל שזה סודי.

ד"ר תמר אשכנזי: עכשיו אני יודעת שהוא יקבל תורם, אבל אני ראיינתי 40 איש עבורו, ואחת נשארה, שהמשיכו ולא נפסלו.

ד"ר תמר אשכנזי: כלומר, יש באמת הרבה רצון.

אורי מקלב: מאיזה סיבות הם נפסלים?

ד"ר תמר אשכנזי: מבחינות רפואיות.

ד"ר תמר אשכנזי: קליניות, רפואיות.

ד"ר תמר אשכנזי: גם את זה אני רוצה לחדד: בישראל מקפידים, ופה תעיד ותדבר אחרי אולי ד"ר צוקרט – מקפידים הקפדה יתרה על הבריאות של התורם.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו יודעים שבמקומות אחרים, כשמשחק הנושא הכספי, שבית החולים גם מרוויח מההשתלה רווח כספי גדול – פחות בודקים.

ד"ר תמר אשכנזי: היה לנו רופא מארצות הברית שהיה אצלנו בוועדות, ואמר שאנחנו מאוד מחמירים.

ד"ר תמר אשכנזי: אני חושבת שאנחנו צריכים להתגאות בזה, כי ההגנה על התורם היא החשובה ביותר מבחינתנו.

ד"ר תמר אשכנזי: תודה.

עידית סילמן: תמר, מה חסר?

עידית סילמן: מה חסר בהיבטים, כשאת מסתכלת עליהם וממפה את המערכת היום, ואומרת: זה חסר לי, זה הייתי צריכה יותר, זה המדינה יכולה לעזור, זה המשרד, זה האחרים – מה?

עידית סילמן: מה מבחינת הצרכים בהסתכלות מעל?

עידית סילמן: מעבר להעלאת המודעות, שאנחנו כולנו מסכימים שזה חשוב.

ד"ר תמר אשכנזי: תראי, לשאול מישהו ממשרד ממשלתי – אז תמיד אנחנו נגיד, תמיד חסר לי עוד כוח אדם ועוד משאבים.

ד"ר תמר אשכנזי: ואם היה עוד תקציב לקמפיינים.

ד"ר תמר אשכנזי: הרשימה היא תמיד ארוכה.

אורי מקלב: לא, מה חסר באמת להגדיל את התרומות מהאנשים?

עידית סילמן: האם יש איזה היבט מסוים לטובת התורמים, הנתרמים?

עידית סילמן: משהו שחסר באמת?

עידית סילמן: סוציאלי, כזה, אחר?

עידית סילמן: לא יודעת, כל דבר שעולה על דעתך, שאת אומרת – זה יכול להוות עוד איזשהו טריגר, עוד איזשהו פיתרון.

עידית סילמן: משהו בירוקרטי שאנחנו לא מצליחים לפתור?

ד"ר תמר אשכנזי: אני באמת מרגישה שבעיקר, אני חושבת שאולי תקציבי הסברה, למרכז להשתלות, שהיינו יכולים לעשות יותר.

ד"ר תמר אשכנזי: אני חושבת שפנינו לזה בצינורות הפנימיים שלנו.

ד"ר תמר אשכנזי: אני יודעת שגם היו פניות של עמותות למשרד הבריאות, ויש תהליך שמתבצע כרגע, אבל יש פה פרוצדורות של עוד משרדי ממשלה שצריכים לאשר.

יואב בן צור: כמה השתלות יש למרכז ההשתלות בשנה?

יואב בן צור: דרך מרכז ההשתלות?

יואב בן צור: שממש אנשים פונים ואז דרככם?

ד"ר תמר אשכנזי: אתה מדבר על מהחי או כולל הכל?

יואב בן צור: לא, לא, רק מה שפונים ישר למרכז ההשתלות.

יואב בן צור: לא דרך העמותות או משהו.

ד"ר תמר אשכנזי: כמה יש לנו שפונים ישירות אלינו?

ד"ר תמר אשכנזי: יש לנו כעשר פניות בשבוע, אני חושבת, אבל אולי אחד או חצי, אמרתי, הפסילות – מתאימים בכלל להמשיך לבדיקות.

ד"ר תמר אשכנזי: כי הרוב אנחנו בעצם, תרומות מנפטרים יש לנו.

יואב בן צור: לא, אני שואל על תרומות מהחיים.

ד"ר תמר אשכנזי: מהחיים.

ד"ר תמר אשכנזי: אלינו ישירות-ישירות?

ד"ר תמר אשכנזי: יש כאלה שאולי גם פונים לבתי חולים, אני לא יודעת הכל.

ד"ר תמר אשכנזי: טלפונים אלינו – יש בסביבות 12-10 פניות בשבוע.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה, תמר, אנחנו עוד נחזור אלייך.

עידית סילמן: נמצא איתנו ד"ר עבד חלאילה שצריך לצאת עוד רגע לניתוח של השתלה, ולכן הוא ידבר כרגע.

עידית סילמן: ראש מערך ההשתלות בהדסה, נכון?

ד"ר עבד חלאילה: נכון.

עידית סילמן: אז קודם כל, ספר לנו קצת לאן אתה יוצא, סתם כדי שנאחל לך בהצלחה, ובעזרת השם בשורות טובות ובריאות.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר עבד חלאילה: תודה רבה לחברת הכנסת עידית סילמן.

עידית סילמן: אז אתה גם הרופא – גם של חילי וגם של אחיו, אני מבינה.

ד"ר עבד חלאילה: כן.

עידית סילמן: זו משפחה של חסד.

ד"ר עבד חלאילה: אז תודה רבה, חברת הכנסת עידית סילמן, והשר חילי טרופר ולכל חברי הכנסת כאן.

ד"ר עבד חלאילה: אני חייב לעשות את זה ענייני, ולנסות לענות על כמה אספקטים שלדעתי כן יעניינו את הוועדה הזאת.

ד"ר עבד חלאילה: אני חושב שנעשו הרבה חישובים כלכליים בעולם על ההבדל בין דיאליזה להשתלה – בעיקר, רוב העבודות יצאו מאנגליה, שהם בדרך כלל מובילים בחישובים הכלכליים.

ד"ר עבד חלאילה: אם אפשר להסתכל על העבודות, אפשר לראות שאם משווים השתלה לדיאליזה, אנחנו יודעים להגיד בסדר גודל – אני אגיד לכם מספרים – באופן כללי, ה-DRG של השתלת כליה היום בישראל הוא בין 250 אלף שקל ל-300 אלף שקל.

ד"ר עבד חלאילה: אם נעשה חישוב כלכלי של עלות דיאליזה, וכל הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת, אז זו עלות של כמעט 35 אלף פאונד – זה באנגליה, ובישראל אני משער שזה יגיע ל-100 אלף שקלים.

ד"ר עבד חלאילה: זאת אומרת שבן אדם, שבממוצע היום מחכים אנשים, אם לא מרוגשים, בין חמש שנים עד שבע שנים בדיאליזה – זו עלות של 700 אלף שקל.

ד"ר עבד חלאילה: לרוב אנשים יחכו יותר מזה: יחכו כמעט עשר שנים, ויש כאלה שיחכו 15 שנים בדיאליזה אם הם מרוגשים.

ד"ר עבד חלאילה: לכן, היום המרכז הארצי להשתלות עובד יום ולילה, בכדי לקדם את התוכנית – אם בהשתלות מן החי וגם בהשתלות מן המת.

ד"ר עבד חלאילה: אני עובד מעל שני עשורים ככירורג בבית החולים הדסה עין כרם, ולאחרונה, בשנים האחרונות, מאז שהוקמה עמותת מתנת חיים וגם הצטרפו כל מיני עמותות אחרות – זה בלם איכשהו את העלייה הזאת של אותם ממתינים ועזר הרבה.

ד"ר עבד חלאילה: המספר הזה שהגענו אליו, של 1,253, הוא הוריד – נכון, אבל עדיין אנחנו נשארים עם מספר של כ-1,000 ממתינים, שלא לדבר על אותם אנשים שהם מרוגשים.

ד"ר עבד חלאילה: יש המון עבודה – מה לעשות עם אותם מרוגשים היום שנמצאים.

ד"ר עבד חלאילה: אני חושב שכן צריך לתת לזה תקציבים ולדחוף את הנושא הזה של אותם אנשים מרוגשים.

ד"ר עבד חלאילה: האספקט השני, ואני רוצה להיות ה-Gate keeper - - -

ד"ר תמר אשכנזי: תגיד מה זה מרוגשים, תסביר מה זה.

ד"ר עבד חלאילה: מרוגשים – שיש להם נוגדנים בגוף, שהם לא יכולים לקבל מכל אחד כליה, וצריך לעבור כמעט עשרה תורמים, עד 15 תורמים.

ד"ר עבד חלאילה: היום המדינה כולה התגייסה לכל מיני תוכניות ארציות ובין-לאומיות, כמו התוכניות שאנחנו שומעים עליהן כמעט כל חודשיים, כולל האמירויות, כולל צ'כיה – כל התוכניות האלה, שיוזם אותן המרכז הארצי להשתלות.

ד"ר עבד חלאילה: בחלק מהדברים אני מאמין שגם מתנת חיים תעזור.

ד"ר עבד חלאילה: מה שרציתי להגיד, שאני רוצה להיות ה-Gate keeper של אותם תורמים.

ד"ר עבד חלאילה: אני חושב שזה מאוד חשוב, לקדם את הנושא של באמת המעקב הנכון וההדוק אחרי אותם תורמים.

ד"ר עבד חלאילה: תמר הזכירה את זה בקצרה, אבל היום התורמים – הם לא מקבלים, והנה יש כאן לפחות שלושה תורמים שאני מכיר אותם בחדר הזה, ושמעתי את זה מתורמת שאני ניתחתי.

ד"ר עבד חלאילה: היא לא מקבלת טופס 17, שזה הדבר הכי בנאלי והכי פשוט.

ד"ר עבד חלאילה: עשיתי חישוב פשוט: יש 300 תורמים, נכפיל ב-100 שקלים או 150 שקלים בממוצע – זה 30 אלף שקל.

ד"ר עבד חלאילה: זה לא נטל כלכלי גדול מאוד על המדינה, לתת 30 אלף שקל לאותם 300 תורמים שיבואו לביקורת פעם בחצי שנה או בשנה.

יואב בן צור: סליחה, דוקטור, אתה יודע לזהות מאיפה מגיעים התורמים אליך?

יואב בן צור: באמצעות מי?

ד"ר עבד חלאילה: קודם כל, התורמים מגיעים גם דרך מתנת חיים, יש חלק שמגיעים דרך המרכז הארצי להשתלות.

יואב בן צור: אתה יכול להגיד באחוזים?

ד"ר עבד חלאילה: היום למשל, בבית החולים הדסה עין כרם, אני יכול להגיד לך שבשנה שעברה עברו כמעט 80 מושתלים.

ד"ר עבד חלאילה: היה לנו 40 אחוז דרך מתנת חיים, זאת האמת.

ד"ר עבד חלאילה: זה מספר מאוד גדול של תורמים.

ד"ר עבד חלאילה: הדבר השני שכן כדאי לסבר את האוזן כאן: האוכלוסייה בישראל היא מגוונת.

ד"ר עבד חלאילה: אנחנו היום עושים פוש מאוד חזק, ותסתכלו על המשוואה: 1,000 חולים שנמצאים ברשימה – הם מעורבבים: חלקם יהודים, חלקם ערבים, חלקם נוצרים.

ד"ר עבד חלאילה: היום, אני חושב שכן צריך לדחוף כמדינה את הנושא של השתלות במגזרים שונים, וצריך לתת לזה גם את האספקטים הכלכליים בעיניי, וגם האספקטים החברתיים.

ד"ר עבד חלאילה: אני חייב להגיד לכם את זה בתור מישהו שגר בירושלים – אנחנו עובדים על זה.

ד"ר עבד חלאילה: אחד הפרויקטים החשובים שהיו לרב הבר, זכרונו לברכה, שכל השנים עבדנו ביחד, היה לקדם פרויקט מסוג כזה.

ד"ר עבד חלאילה: אני חושב שאלו הדברים שהייתי רוצה להגיד.

ד"ר עבד חלאילה: תודה רבה שוב על ההזמנה לכולם כאן, שוב לשר חילי טרופר ולחברת הכנסת עידית סילמן, למנכ"ל משרד הבריאות נחמן אש, ולצוות המשרד של מתנת חיים, במיוחד לרבנית רחל, לתמר אשכנזי, לקולגות שלי.

ד"ר עבד חלאילה: וגם תודה גדולה באמת לאותם תורמים.

ד"ר עבד חלאילה: צריך לשמור על הפרח הזה לתמיד – ככה אני אומר.

ד"ר עבד חלאילה: צריך להשקות אותו, את אותו פרח, לתת אותו לבן אדם מתאים, וגם לאותו גן פרחים שהוציא את הכליה הזאת – צריך להמשיך לעזור, שהגן הזה ימשיך להיות טוב.

ד"ר עבד חלאילה: תודה רבה שוב, ואני חייב לצאת.

אוריאל בוסו: תודה לך.

אוריאל בוסו: קודם כל, ד"ר חלאילה, באמת, זה מרגש.

אוריאל בוסו: זו עבודה שאתה יוצא בה מפעם לפעם עם יותר סיפוק אמיתי.

אוריאל בוסו: לפני שנמשיך בסבב, אנחנו רוצים לשמוע את הרבנית לאה רחל הבר, אשתו של באמת המקים של המפעל, ומי שנמצאת היום בראש המפעל האדיר הזה.

אוריאל בוסו: אחד המפעלים שהם הכבוד האמיתי והפנים היפים של מדינת ישראל.

אוריאל בוסו: הרבנית הבר, בבקשה.

רחל הבר: תודה רבה באמת, לחברת הכנסת עידית סילמן ולכל חברי הכנסת ולכל היושבים כאן.

רחל הבר: אני מחזירה אתכם לשנת התשס"ז – 2007.

רחל הבר: בעלי, אדם צעיר בשנות הארבעים לחייו, נפל לחולי, מחלת כליות, אי ספיקת כליות קיצונית, סופנית, פתאומית.

רחל הבר: מהרגע להרגע הוא נפל לטיפולי דיאליזה.

רחל הבר: השמיים נפלו עלינו לכאורה.

רחל הבר: אני אומרת לכאורה, כי איך שהוא קיבל את הדברים, באופן מעורר השתאות – אז שום דבר לא נפל עליו, אבל למעשה הוא הפך להיות מטופל דיאליזה בבית החולים משגב לדך בירושלים.

רחל הבר: שם, כורסה לידו, הסיפור המפורסם ואני אעשה את זה באמת בקצרה, יושב נער כבן 19, אח שכול, שאחיו היחיד יאיר, השם ייקום דמו, נפל בקרב עם מחבלים.

רחל הבר: ושם הוא חולק את טיפולי הדיאליזה לצד בעלי.

רחל הבר: כשבעלי יוצא להשתלת כליה, לאחר קרוב לשנה, בשביל פנחס זו אותה טלטלה – אני זוכרת את הדיאליזה האחרונה שם, במשגב לדך, כשהוא אומר לבעלי: הרב הבר, אני כבר חוויתי כל כך הרבה חוויות נטישה, אחי היחיד עזב אותי, החברים שלי המשיכו בחלומות שלהם, ואני כאן תקוע בדיאליזה, בבקשה תדאג גם לי להשתלת כליה, ועכשיו גם אתה עוזב אותי.

רחל הבר: בעלי אמר לו: פנחס, אני לא מבטיח להצליח; מבטיח, בעזרת השם – לנסות.

רחל הבר: שישה שבועות אחרי ההשתלה שלנו – אני אומרת שלנו, כי כשבעלי היה בדיאליזה – גם אני הייתי שם, וכשהוא נחלץ מהדיאליזה גם אני יצאתי משם.

רחל הבר: ויום אחד הוא אומר לי: חייבים לעזור לפנחס לתרומת כליה.

רחל הבר: ובאמת, הוא ניסה באמצעים שעמדו לרשותו אז – אנחנו מדברים על לפני 15 שנה, 14.5 שנים, כשלא הייתה מודעות בכלל לתרומות כליה.

רחל הבר: מושתל הכליה היחיד שהכרנו היה הרב רביץ.

רחל הבר: הוא היה היחיד שהכרתי כמושתל כליה.

רחל הבר: אגב, בעלי לא קרא לדיאליזה דיאליזה.

רחל הבר: הוא היה קורא לזה דודה עליזה – הוא לא היה מסוגל להפיק את המילה דיאליזה מהפה: שלום, אני הולך לדודה עליזה ביום ראשון, שלישי וחמישי.

רחל הבר: אז הוא רצה לדאוג לפנחס לתרומת כליה.

רחל הבר: הוא הציב מודעות ברחוב – ממש תלינו מודעות ברחוב, בבתי כנסת, במעליות בניינים, בתחנות אוטובוס – דרושה תרומת כליה עבור נער כבן 19, אח שכול.

רחל הבר: קיבלנו הרבה טלפונים, רובם משפילים ומעליבים – אנשים רצו לתת לנו גם את הלב ואת הלבלב בתמורה לבדיחה שהם ראו במודעה הזו, שהייתה הזויה באותם ימים.

רחל הבר: היו כמה אנשים רציניים, ואחת התקדמה מול פנחס עד הישורת האחרונה.

רחל הבר: אבל שבועיים לפני מועד ההשתלה של פנחס – אנחנו נמצאים כבר ב-2009, כי ההשתלה שלנו הייתה ב-2008, שנה אחרי המחלה.

רחל הבר: ב-2009, אנחנו מקבלים טלפון, שבועיים לפני מועד ההשתלה של פנחס, שפנחס קיבל דום לב בדרך לדיאליזה ונפטר.

רחל הבר: אני זוכרת את זעקות השבר של אבא שלו, והוא זועק ואומר:

רחל הבר: שני בנים יחידים – אחד נפטר בקרב מול מחבלים, ואחד בקרב מול הדיאליזה.

רחל הבר: מעל כל במה, בעלי היה אומר: יום פטירתו של פנחס, זה יום ההולדת של מתנת חיים.

רחל הבר: לא עוד ימותו אנשים בדיאליזה, זה לא יכול להיות.

רחל הבר: אני זוכרת אותו עומד שם ואומר לי – זה לא יכול להיות שאנשים מתים בדיאליזות, זה לא ייתכן.

רחל הבר: חייבים להוציא אותם ולחלץ אותם משם.

רחל הבר: אמרתי לו: נכון, אבל איך?

רחל הבר: הוא אומר – אני לא יודע, אני רוצה להוציא אותם משם.

רחל הבר: וראיתי שהוא מטפס על עץ גבוה מדי, ואמרתי לו: תרד מהעץ, אתה מטפס על אילן גבוה מדי.

רחל הבר: כשראיתי שהוא לא יורד מהעץ הגבוה שם, החלטתי שאין לי ברירה אלא לקחת סולם ולעלות למעלה להיות איתו שם על העץ הזה.

רחל הבר: ובלי שהוא ידע, ובלי שאני ידעתי, ב-13-12.5 שנים האחרונות, הוא בעצם הכשיר אותי לקראת הפרידה הזאת.

רחל הבר: הוא נפרד מאיתנו, אבל הותיר לי צוואה – לי, לנו, למדינת ישראל, לכל היושבים כאן – צוואה מאוד-מאוד ברורה.

רחל הבר: זה אמור להיות אינטרס של כולנו: לחלץ את מטופלי הדיאליזה.

רחל הבר: אין להם מספיק הכרה.

רחל הבר: לחולי הכליות שבאים אלינו למשרד – שברי אדם, מרוסקים לרסיסים, אנשים שיוצאים ממעגל החיים, ממעגל העבודה, ממעגל המשפחה.

רחל הבר: אני הייתי אשתו של מטופל דיאליזה.

רחל הבר: אני אולי היחידה כמעט שיכולה לומר; יש כמה שיכולים לומר – היינו שם.

רחל הבר: הייתי שם.

רחל הבר: להחזיר אבא להיות אבא לילדים שלו, אמא לילדים שלה, להחזיר בעל לאשתו, אישה לבעלה, בן להוריו – אי אפשר לתאר את גודל המעשה הזה.

רחל הבר: ובעלי לא קם בשביל להקים איזושהי עמותה במשרד ממוזג.

רחל הבר: הוא היה איש חינוך, הוא הגיע משדה החינוך.

רחל הבר: בכלל לא היו לו שום שאיפות, חוץ משאיפה אחת: הוא רצה להציל חיים.

רחל הבר: הוא רצה לחסוך לאנשים את הסבל המזעזע הזה.

רחל הבר: אני, אנחנו במתנת חיים, באנו לכאן היום בשביל שני דברים: קודם כל, לבשר פה בשורה – בשורת המהפכה.

רחל הבר: אני חושבת שזכינו – זכינו, וזאת זכות שניתנה לנו על ידי הקדוש ברוך הוא.

רחל הבר: זו לא זכות שלנו, אבל זכה בעלי לייצר פה מהפכה שאין כדוגמתה בעולם.

רחל הבר: התקבל עכשיו דוח של האו"ם, שישראל היא מספר אחת בעולם בתרומות כליה מן החי, כשאת רובם זוכה להוביל, ברוך השם, מתנת חיים.

רחל הבר: אז לבשר את הבשורה: יש כאן מהפכה, וחייבים לעזור לנו למנף הלאה את המהפכה הזאת.

רחל הבר: גם הסיבה השנייה שאנחנו נמצאים פה – אני נמצאת פה, אנחנו: בשביל לזעוק זעקה.

רחל הבר: את זעקתם של חולי הכליות.

רחל הבר: אני רוצה להיות להם לפה.

רחל הבר: היום יום שלישי?

רחל הבר: בראשון, שלישי וחמישי – קבוצה אחת עושה דיאליזה.

רחל הבר: יש את אלה שעושים בשני, רביעי ושישי.

רחל הבר: אני באה לפה לשמש להם לפה, למטופלי הדיאליזה, להיות להם לשופר.

רחל הבר: כשבעלי נפטר, לפני שנתיים, לפתע פתאום, תוך עשרה ימים הורדם והונשם ועזב אותנו בלי שום התראה – עוד לפני הלוויה אמרתי לבן שלי: אבא לא חי, אבל מתנת חיים לא תמות.

רחל הבר: זה היה לי ברור מאוד, שמתנת חיים לא תמות.

רחל הבר: מתנת חיים, ברוך השם, לא מתה.

רחל הבר: היא חיה, ואני מרגישה שמשהו כאן – זה מאוד-מאוד מעניין, אבל נוצרה תנופה ענקית.

רחל הבר: כאילו במותו הוא גם ציווה את החיים.

רחל הבר: אנשים היו הרי מסובבים את האצבע סביב הרקה, קוראים לו בכל מיני כינויים, זרקו עליו הרבה בליסטראות והרבה אבנים.

רחל הבר: הוא היה אומר לי: אל תיבהלי, אנחנו נתכופף, נרים את האבנים האלה, ומהן נקים עוד קומה למתנת חיים.

רחל הבר: לא להיבהל מאבנים.

רחל הבר: והיו אומרים לו – אתה חולם, אז הוא היה אומר: אולי אני חולם, אבל אני לא ישן.

רחל הבר: והוא לא ישן, ואנחנו פה לא ישנים.

רחל הבר: החזון שלי אמור להיות פה החזון של כולנו: של כל היושבים כאן, בחדר הטוב הזה.

רחל הבר: יש כאן אנשים טובים, משובחים, באמת.

רחל הבר: כשפעם ליווה את בעלי צלם והתהדר ואמר – כבר צילמתי הכל, בעלי אמר לו: תגיד לי, מלאך צילמת פעם?

רחל הבר: אמר לו – לא, זה לא.

רחל הבר: בוא אחריי, קומה 5.

רחל הבר: אני באה לכאן.

רחל הבר: יושבים כאן נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

רחל הבר: אנחנו פשוט מבקשים עזרה – לא בשביל עצמנו.

רחל הבר: אנחנו רוצים לעזור לחולי הכליות, שלא קיבלו מספיק הכרה פה.

רחל הבר: אני יכולה לראות בסופר בן אדם ואני אומרת לעצמי: זה זקוק להשתלה.

רחל הבר: אנחנו רואים אותם.

רחל הבר: אלה שרואים אותם, ויש כאלה שגם לא שורדים.

רחל הבר: אנחנו רוצים גם להגיע לקהלי יעד נוספים – למגזר היהודי כולו, למגזר הכללי, למגזר שאינו יהודי, ורוצים את העזרה שלכם, את התמיכה שלכם, את התפילה שלכם, להביא את העולם למקום מתוקן יותר, טוב יותר ומשובח יותר.

רחל הבר: תודה רבה מעומק לב על האכסניה הזאת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: באמת, המשפטים שלך, של להחזיר בן להוריו, אב לילדיו – הם לא סתם.

עידית סילמן: הם באמת דרך חיים של מתנת חיים, ובאמת של תורמים חיים.

עידית סילמן: אני חושבת שאתם עושים עבודה שהיא עבודה באמת יוצאת דופן, ובאמת הנתונים מדברים בעד עצמם.

עידית סילמן: אז תודה רבה, הרבנית, ובאמת, קודם כל נברך אותך בבריאות איתנה, ושתזכי לשנים ארוכות, רבות, טובות ויפות, לעשות ולהמשיך בחיל הזה שהתחלתם אותו ביחד, ואת ממשיכה אותו עכשיו באמת בצוואתו של חיים.

אורי מקלב: משרד האוצר מדבר?

עידית סילמן: כן, משרד האוצר תכף ידבר.

עידית סילמן: אנחנו ניתן לפני כן לעמותת תורמים חיים, ולמנכ"ל גבי רביבו, שבאמת יציג כאן גם את הדברים ואת הנתונים.

עידית סילמן: אחריו משרד האוצר.

עידית סילמן: בבקשה.

גבי רביבו: קודם כל, תודה רבה.

גבי רביבו: תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עידית סילמן, לחברי הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות אם הוא עדיין איתנו, נציגי העמותות.

גבי רביבו: יש פה את נציגי משרד הבריאות.

גבי רביבו: קודם כל, במילה עלינו: ב-2016 הקמנו את העמותה שנקראת תורמים חיים, כשמתוך המייסדים של העמותה ארבעה אנשים תרמו כליה, ביניהם אחי, אשתי ואני.

גבי רביבו: לפני קצת יותר משנתיים ישבתי עם מנכ"לית של חברה גדולה במשק, בתערוכה שנקראה רופאים יוצרים.

גבי רביבו: ההכנסות של התערוכה הזאת, היו מיועדות לטובת תרומות איברים.

גבי רביבו: נשאלתי על ידי אותה מנכ"לית אם יש לנו דגשים מסוימים שאנחנו רוצים להעלות בתערוכה.

גבי רביבו: ביקשתי ממנה שני דברים: דבר אחד שביקשתי ממנה, זה לא לצייר את תורמי הכליה כגיבורים.

גבי רביבו: מבחינתי ומבחינת חבריי התורמים, תרומת כליה זו נתינה שמאפשרת חיים לאדם אחר.

גבי רביבו: אין כאן מבחינתי מעשה של גבורה.

גבי רביבו: נועם רז, השם ייקום דמו, שחי את חייו יום-יום ולפני כמה שבועות נפל בג'נין – מבחינתי הוא גיבור.

גבי רביבו: כמו שאמרתי, התואר הזה, בעיניי פוגע פעמיים.

גבי רביבו: פעם אחת:

גבי רביבו: אני חושב שתורמי כליה לא מאמינים בתואר הזה.

גבי רביבו: אני חושב שיעידו פה גם קהילת החד-כלייתיים שיושבים בחדר הזה.

גבי רביבו: ובפעם השנייה, אני חושב שהוא גם פוגע, כי אנשים שאנחנו פונים ומדברים איתם על תרומת כליה, חושבים שזה מיועד רק לאנשים מסוימים.

גבי רביבו: חשוב לומר שמתוך אוכלוסיות תורמי הכליה, אנחנו הרבה פעמים רואים את הציבור הדתי לאומי, הציבור החרדי דתי.

גבי רביבו: חשוב לציין, גם פה בחדר: אנשים שמגיעים מכלל גווני האוכלוסייה, יש פה את מאיה שנמצאת מקיבוץ חצרים והראשונה שתרמה בקיבוץ שלה.

גבי רביבו: יש פה את איתי שתרם לאמא צעירה, ויש עוד סיפורים, וכל סיפור הוא מרגש ומדהים.

גבי רביבו: שלו, שלא הצליח להגיע לפה, התורם האלטרואיסטי הראשון מקרב עולי אתיופיה, ועוד ועוד.

גבי רביבו: הבקשה השנייה שלי לאותה מנכ"לית הייתה לא למסכן את האנשים שממתינים לתרומת כליה.

גבי רביבו: מבחינתי, האנשים שיושבים בדיאליזה, נמצאים שם לא מתוך בחירה.

גבי רביבו: המכשיר, למי שלא מבין, מאפשר איזושהי הארכת חיים – להרוויח זמן עד ההשתלה המיוחלת.

גבי רביבו: והאמת שהאנשים האלה בדיאליזה הם די שקופים – לא רואים אותם.

גבי רביבו: האחריות שלנו כחברה, וזו האחריות שלנו גם בבניין הזה שאנחנו יושבים בו, היא לדאוג לאותם אנשים, כשכל אחד מאיתנו מסתובב עם איבר שיכול להציל מישהו אחר.

גבי רביבו: צריך להגיד את זה, ואנחנו משתדלים להגיד את זה כל הזמן: יש סיכון קטן, מצד אחד – אי אפשר להתעלם מהסיכון, ואי אפשר לצייר את כל התהליך כוורוד, אבל זה סיכון קטן לעומת היכולת להציל חיים של בן אדם אחר.

גבי רביבו: יסכימו איתי היושבים כאן בחדר, שהתחושה של הצלת חיים היא תחושה שקשה לתאר במילים.

גבי רביבו: בשורה התחתונה: איך אנחנו מגדילים את הנתינה הזאת ואת העשייה הזאת?

גבי רביבו: בראש ובראשונה, אני חושב שהנושא של מודעות.

גבי רביבו: ישנם תורמים אלטרואיסטים.

גבי רביבו: ישנה עלייה בכמות התורמים האלטרואיסטים מצד אחד, ומצד שני יש הרבה ממתינים.

גבי רביבו: יש אנשים שהם פרה-דיאליטיים.

גבי רביבו: הנושא של התרומה בתוך המשפחה עדיין לוקה בחסר, ובהרגשה שלי ושל חבריי, זה נושא שצריך לעשות בו יותר כדי לעודד בני משפחה לתרום, להבין שזו זכות וזו חובה של כל אחד מאיתנו – לדאוג קודם כל לבני משפחתו.

גבי רביבו: כמובן, אם לא מדובר בבעיות גנטיות שלא מאפשרות.

גבי רביבו: כדי להקל על התורמים ולאפשר להם לחזור לשגרה חוקקו את החוק לפיצוי תורמים חיים.

גבי רביבו: הייתי רוצה להעלות פה כמה נקודות, עידית, לגבי שאלתך על מה אפשר לשפר.

גבי רביבו: יש כמה נקודות שכתבנו אותן מבחינת התהליך.

גבי רביבו: צריך להבין שהיום בן אדם שתורם כליה, לפי החוק לפיצוי תורמים, בעצם זכאי לאיזשהו פיצוי: חבילת פיצוי.

גבי רביבו: חבילת פיצוי כוללת השתכרות, עד 40 ימי עבודה, כוללת נסיעות, כוללת כל מיני דברים נוספים.

גבי רביבו: אבל יש פה כמה נקודות שהעלינו לגבי איך אפשר לשפר את המקום של התנאים של התורמים – לא שממה שאני אציין עכשיו נביא פה אנשים שיחשבו שהם מתעשרים מהדבר הזה, אבל כן לשפר את התהליך.

גבי רביבו: אחד זה נושא ההכרה בתהליך התרומה ובפרט בפרק הניתוח וההחלמה במוסדות אקדמיים, כמו שיש כשאנחנו במילואים.

גבי רביבו: אנשים שרוצים לתרום והם סטודנטים, נתקעים אז עם כל מיני חובות שלא מאפשרים להם הקלות.

גבי רביבו: שנית, הפיכה של תהליך הפיצוי לתורמים לתחנה אחת ולא מול כמה גורמים.

גבי רביבו: היום בן אדם שתורם – אחרי זה צריך להגיע מול מס הכנסה כדי לעשות איזשהו תיאום מס, וצריך גם לעבוד מול הביטוח הלאומי בשביל לקבל החזרים ודברים שהוא זכאי להם.

גבי רביבו: הנושא של ביטוח בריאות: יש היום פטור מביטוח בריאות לשלוש שנים.

גבי רביבו: אני חושב שאפשר להרבה יותר משלוש שנים לתת את הפטור הזה מביטוח בריאות.

גבי רביבו: השר חילי טרופר לא פה כבר, אבל היו פה לא מזמן ספורטאים שקיבלו מדליות, ואז החליטו שלא מורידים להם מס על המענק שהם קיבלו.

גבי רביבו: אני חושב שהורדת מס על התשלום שמשלמים לתורמי איברים, השכר שהם מקבלים – אני חושב שזה נושא שהוא באמת זניח מבחינת המדינה, ואני חושב שהוא נכון.

גבי רביבו: ישבתי מול האיש של מס הכנסה, שהיה מפודח ולא הרגיש נעים שהוא יושב מולי וצריך להגיד לי כמה מס מורידים מהתשלום.

גבי רביבו: הנושא של לקיחת משכנתה וביטוח חיים: יש חברות שאנחנו יודעים שעובדות ומאפשרות, ועדיין יש לנו משבוע שעבר - - -

עידית סילמן: אגב, יש חברות ביטוח שבאמת, בעקבות זה שהאדם הוא מושתל כליה – אז המס הוא יקר יותר?

גבי רביבו: הפרמיה מתייקרת במקרים מסוימים, כן.

גבי רביבו: זה עדיין לא סגור.

גבי רביבו: בשבוע שעבר תורמת שהלכה לעשות משכנתה – דיברו איתה על זה שיש לה בעיה, היא תרמה כליה.

גבי רביבו: הנושא הזה חוזר ואני חושב שצריך להסתיים אחת ולתמיד הדבר הזה.

גבי רביבו: הנושא האחרון שאני רוצה רק לומר עליו מילה: יש תורמים שלא מצליחים בסוף לתרום.

גבי רביבו: לוקחים המון זמן, כסף, נסיעות, ולהם אין איזשהו פיצוי.

גבי רביבו: זאת אומרת, יכול לבוא בן אדם ולעשות את כל התהליך, ויש הרבה מאוד אנשים שלא מצליחים להגיע ליום המיוחל ולתרום.

גבי רביבו: אחר כך גם אוכלים את עצמם על זה.

עידית סילמן: סליחה שאני שואלת: מה הסכום שבן אדם שתרם כליה מקבל?

עידית סילמן: החד פעמי?

ד"ר תמר אשכנזי: החזר מלא של שכרו לפי 40 ימי אובדן השתכרות, עוד כ-2,600 שקל – החזר נסיעות.

ד"ר תמר אשכנזי: בהמשך – החזר לעד חמישה טיפולים פסיכולוגיים, שאפשר לנצל אותם במהלך השנתיים, שכמו שציינתי, לצערי מעט משתמשים בזה.

ד"ר תמר אשכנזי: יש החזרים של חופשת החלמה, במשך שבעה ימים של בית מלון בתקופה הסמוכה לניתוח.

ד"ר תמר אשכנזי: וכמובן, כל הביטוחים שדיברנו עליהם.

ד"ר תמר אשכנזי: בחוק נוסף יצא פטור ממס בריאות למשך שלוש שנים.

עידית סילמן: אז רגע.

עידית סילמן: אז על אובדן ההשתכרות של 40 ימים – על זה יש מס?

גבי רביבו: כן.

עידית סילמן: אוקי.

קריאה: כי זו קצבה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: תיקון חקיקה.

גבי רביבו: אני רוצה רגע, אם אפשר רק לדייק את זה: מבחינתי ומבחינת החברים פה מאחוריי, אנחנו מדברים פה על הנושא הזה של הכרה.

גבי רביבו: זאת אומרת: יש פה תורמי כליה.

גבי רביבו: מהרשימה שציינתי, אף אחד לא הולך להתעשר, אבל כן – המטרה היא להקל.

גבי רביבו: המטרה היא איך אנחנו עושים שיהיה קל יותר, שאדם שמחלים מתרומת הכליה שלו, יודע שמה שהוא צריך לקבל – הוא לא הולך להיות עשיר, אבל הוא גם לא ייפגע, והוא לא יצטרך אחר כך גם לחשוב פעמיים כשהוא תורם, אם הוא מסתבך עם ביטוח או לא.

גבי רביבו: מילה אחרונה של תודה.

גבי רביבו: קודם ישב פה ד"ר חלאילה מהדסה.

גבי רביבו: יש פה צוות שלא נמצא פה, החל מראש ומנהל מחלקה, מהמנתחים, מהכירורגים, הנפרולוגים, הצוות הסיעודי, כוח עזר והמתאמות, שאני חושב שעושות עבודת קודש.

גבי רביבו: כל אחד ואחת פה זכה וזוכה לקבל מהם טיפול.

גבי רביבו: וזהו, רק להגיד תודה רבה על ההזדמנות.

עידית סילמן: תודה רבה-רבה.

עידית סילמן: לפני שנעבור לאוצר, כי גם חברי הכנסת כאן מבקשים את ההתייחסות האוצרית, אם אפשר שג'ודי, סמנכ"לית מתנת חיים, תציג נתונים מספריים כלשהם בהיבט הזה.

עידית סילמן: נתונים כספיים מול המדינה וכאלה – מה שיש.

עידית סילמן: בבקשה.

ג'ודי סינגר: תודה רבה.

ג'ודי סינגר: אני חברת קיבוץ מירב בגלבוע.

ג'ודי סינגר: לפני כתשע שנים אני תרמתי כליה דרך מתנת חיים לאישה מחיפה שלא הכרתי.

ג'ודי סינגר: רינה הייתה אישה מאוד חולה, ואני הייתי בריאה.

ג'ודי סינגר: היום שתינו בריאות.

ג'ודי סינגר: לדעתי זה כל מה שצריך להגיד על תרומת כליה.

ג'ודי סינגר: אחרי תרומת הכליה אני הצטרפתי למתנת חיים, והיום אני סמנכ"לית.

ג'ודי סינגר: מאז שמתנת חיים נוסדה על ידי הרב הבר והרבנית, בכל שנה יש עלייה במספר התורמים.

ג'ודי סינגר: בשנים הראשונות היו תורמים בודדים – ארבעה-חמישה; אבל בשנת 2021 היו לנו 214 תורמי כליה בשנה אחת, ובסך הכל, כמו שאמרו פה, אנחנו כבר ב-1,250 פלוס.

ג'ודי סינגר: רק היום, ברגעים אלה ממש, יש שלוש השתלות כליה בשלושה מרכזי השתלות מתוך השישה שעושים השתלות מן החי.

ג'ודי סינגר: ב-2009 היו 69 השתלות מן החי בארץ, כמעט כולן היו מבני משפחה.

ג'ודי סינגר: בשנה שעברה בוצעו 327 השתלות מתורמים חיים.

ג'ודי סינגר: זו עלייה של 350 אחוזים ב-12 שנה.

ג'ודי סינגר: כמו שכבר הזכירו פה, על פי דוח של האו"ם שיצא בדצמבר, ישראל היום מובילה את העולם בתרומות מן החי לנפש.

ג'ודי סינגר: ב-2020 היו כ-32 תרומות למיליון איש, ובשנה שעברה זה כבר עלה ל-37 תרומות למיליון איש.

ג'ודי סינגר: מובילים את העולם, חד משמעית.

ג'ודי סינגר: בנוסף להצלת חיים והגברת הסולידריות בתוך החברה, השתלות כליה גם חוסכות כסף לקופת המדינה: הרבה כסף.

ג'ודי סינגר: דיאליזה היא אחד הטיפולים הרפואיים היקרים ביותר, עם עלות של כרבע מיליון שקל בשנה, בכל שנה.

ג'ודי סינגר: השתלת כליה, לעומת זאת, עולה כ-290 אלף שקל, ומחזיקה שנים רבות.

ג'ודי סינגר: על פי מחקר כלכלי חדש של ד"ר מאיר אמיר, כל השתלת כליה חוסכת לתקציב משרד הבריאות יותר ממיליון שקלים וחצי, בחישוב מאוד שמרני של עשר שנים קדימה.

ג'ודי סינגר: זה אומר שמפעילות מתנת חיים לבד ב-2021, חסכה הקופה הציבורית 327 מיליון שקל בשנה אחת.

ג'ודי סינגר: הפעילות של מתנת חיים מאז שהיא נוסדה חסכה למדינה כ-1.7 מיליארד שקלים, ושוב, מדובר במספרים מאוד-מאוד שמרניים.

ג'ודי סינגר: כליה מן החי בעצם מחזיקה מעמד יותר מעשר שנים בממוצע, אבל פה לקחו עשר שנים קדימה.

ג'ודי סינגר: התקציב של מתנת חיים היום הוא מאוד צנוע, ומתוך זה, סליחה, מגיעים פירורים קטנים מהמדינה.

ג'ודי סינגר: בואו נגיד ככה: היום בבוקר אנחנו חסכנו למדינה הרבה יותר, רק השנה, מכל התמיכה שלנו לשנה שלמה.

ג'ודי סינגר: אנחנו נאלצים לגייס כ-96 אחוז מהתקציב שלנו מתרומות קטנות מהציבור, וזה לא מספיק.

ג'ודי סינגר: אם היו לנו עוד תקציבים נוספים, יכולנו להרחיב את המעגלים ולגייס מעגלים שונים של הציבור לדבר המדהים הזה.

יואב בן צור: את יודעת להגיד כמה תקציבים אתם צריכים?

יואב בן צור: כמה אתם חושבים שיהיה לכם שימוש בתקציב, וכמה תצליחו להגביר את המודעות להביא תורמים נוספים?

ג'ודי סינגר: אני לא מנסה להגיד שהדבר היחיד שעומד בדרך זה כסף, אבל בתקציב של המדינה של 10 מיליון שקל לשנה היינו יכולים להביא הרבה יותר תורמי כליה.

קריאה: כמה אתם מקבלים היום?

ג'ודי סינגר: ב-2021 קיבלנו 234 אלף שקלים, לכל השנה.

ג'ודי סינגר: זה הכי הרבה שקיבלנו אי פעם.

יואב בן צור: חצי שנה של אוכל של בנט.

ג'ודי סינגר: והבוקר, אנחנו חסכנו 4.5 מיליון שקל למדינה.

ג'ודי סינגר: אני משוכנעת שמתנת חיים מצילה חיים הכי הרבה פר שקל תקציב מכל עמותה במדינה, אבל עדיין יש 1,300 איש שממתינים לכליה במדינה שלנו.

ג'ודי סינגר: אנחנו יכולים לעזור לכם, אם תעזרו לנו.

ג'ודי סינגר: תודה.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: נבקש באמת את ההתייחסות לדברים האלה, גם מעו"ד מאיר ברודר, היועץ המשפטי למרכז הלאומי להשתלות, וגם מהאוצר.

עידית סילמן: בבקשה.

מאיר ברודר: לפני שאני אתייחס, ראשית, תודה באמת על המפגש המרגש והחשוב הזה של הגברת המודעות לתרומת איברים בכלל ולתרומת כליה מהחי.

מאיר ברודר: אני אומר כמה מילים מבחינת הכובע שלי פה.

מאיר ברודר: כיועץ משפטי אני מלווה הרבה זמן את המרכז הלאומי להשתלות, והייתי אחראי על חקיקת חוק השתלות איברים.

מאיר ברודר: אם תרצו שנתייחס אחרי זה להיבטים הרגולטוריים והחוקיים – מה אפשר, אני אשמח לפרט.

מאיר ברודר: מעבר לכך, אני בסופו של דבר מאשר את כל הליך התרומה מן החי.

מאיר ברודר: זאת אומרת: חוק השתלות איברים קובע שמנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, אחרי שהתורמים עוברים את הוועדות מן החי, יש עוד עין בוחנת, ניטרלית, לוודא שהכל נעשה כשורה, כי אנחנו באמת רוצים להגן על התורמים.

מאיר ברודר: זו המטרה שלנו.

מאיר ברודר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבסופו של דבר אנחנו מצילים מישהו אחר, אבל אנחנו פוגעים בתורם, ולכן יש פה הליך מאוד-מאוד מדוקדק.

מאיר ברודר: לי יש סמכות ממנכ"ל משרד הבריאות, ואני עובר על כל הוועדות – גם על תרומה ממשפחה וגם מן החי.

מאיר ברודר: אני עושה את זה כבר המון-המון שנים.

מאיר ברודר: אלה מאות ועדות בשנה, בכל יום בין שלוש לארבע ועדות.

מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שגם אחרי כל כך הרבה שנים, כשאתה קורא את הסיפורים של התורמים, ואני מכיר את כל הסיפורים של התורמים – אני מתרגש מחדש.

מאיר ברודר: זה פשוט מדהים לראות את היופי הזה של החברה הישראלית.

מאיר ברודר: גבי לא רצה שנקרא להם גיבורים, אבל אני חושב שהם גיבורים גדולים.

מאיר ברודר: אלה אנשים שקורצו מחומרים אחרים – שקמו בבוקר ואמרו: אנחנו הולכים להציל חיים, אנחנו מביאים מזור לחולים אחרים.

מאיר ברודר: פשוט צריך להוריד את הכובע בפני האנשים האלה.

מאיר ברודר: ואני פה בכובע נוסף, וזה הכובע האישי.

מאיר ברודר: אמא שלי עברה השתלה לפני שלושה חודשים.

מאיר ברודר: אני חשבתי שאני מכיר הכל, אני חשבתי שאני יודע הכל.

מאיר ברודר: אני מלווה את התחום הזה כבר המון-המון שנים, ועד שאתה לא מגיע לזה ברמה האישית, עד שזה לא מגיע אליך – אתה לא מבין.

מאיר ברודר: לראות חולה, במקרה הזה את אמא שלי, בדיאליזה, בסבל הגדול הזה בדיאליזה, ולראות אותה אחרי זה – פשוט צריך להודות לתורמים האלה.

מאיר ברודר: בתקופה הזאת שליוויתי אותה בבית החולים, הייתי איתה כמה שבועות בבית חולים.

מאיר ברודר: הייתה לי את הזכות לפגוש את התורמים פיזית.

מאיר ברודר: עד היום פגשתי אותם דרך הניירות, דרך הפרוטוקולים; אבל פתאום הם יצאו מהפרוטוקולים, ואתה רואה אותם.

מאיר ברודר: זה היה משעשע, כי הייתי מדבר עם התורמים ובעצם הייתי יודע עליהם הכל, כי שבועיים קודם קראתי עליהם הכל ואני יודע עליהם הכל; הם לא ידעו את זה.

מאיר ברודר: אבל לראות את הניצוץ בעיניים, את החדווה שלהם, את הרצון להציל חיים – זה פשוט דבר מופלא שאי אפשר לתאר אותו.

מאיר ברודר: לראות אותם הולכים בשמחה לניתוח, חלק מהם הולכים בניגון, את רואה משפחות שמלווים, עם כלי זמר או איזשהו ניגון חסידי שהם רגילים מהבית וככה הם יורדים לחדר הניתוח.

מאיר ברודר: זה פשוט משהו מצמרר שאי אפשר לדמיין ולתאר אותו.

מאיר ברודר: לכן אנחנו צריכים להודות פה לאנשים האלו.

מאיר ברודר: אני אסיים את הסיפור האישי שלי, כי אני גם רוצה להתייחס לדברים אחרים: בסופו של דבר, הסיפור האישי שלי הוא שאני רציתי לתרום לאמא שלי, ונפסלתי בבדיקה האחרונה.

מאיר ברודר: אני מספר את זה כי זו פעם ראשונה שאני אולי בתור המנהל שמאשר גם הופך להיות הפועל שרואה את רצפת הייצור.

מאיר ברודר: אני חושב שהתהליך הזה הוא כל כך נכון, הוא כל כך מוקפד.

מאיר ברודר: אנחנו כל כך מגינים על התורמים, ועושים אותו בצורה הכי טובה כדי שהם לא ייפגעו.

מאיר ברודר: אני שומע את הטענות של התורמים, שלפעמים אנחנו מטרטרים אותם: לא, אנחנו לא מטרטרים אתכם סתם.

מאיר ברודר: אנחנו עושים את הדברים האלו כדי להגן עליכם, כדי שחס וחלילה אתם לא תיפגעו.

מאיר ברודר: בסופו של דבר אני נפסלתי, ובפנייה בווטסאפ המשפחתי, אחרי עשר דקות, בן דוד – אפילו לא בן דוד ראשון, בן דוד שני, שאני לא אגיד את שמו כי הוא בטח לא היה רוצה שאני אזכיר אותו, אבל גיבור ישראל, שכבר זכה גם לצל"ש וזכה כבר להציל חיים בצבא, קיבל צל"ש על הצלת חיים – ישר קפץ: הנני כאן.

מאיר ברודר: אחרי עשר דקות שלח את הטפסים והתחיל בתהליך.

מאיר ברודר: ולמה אני מספר את זה?

מאיר ברודר: אני מספר את זה כי התרומה האלטרואיסטית שאנשים לא מכירים היא באמת אולי התרומה הכי נעלה, אבל גם התרומה בתוך המשפחה היא מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו לא הרבה פעמים מספרים את הסיפור שלהם.

מאיר ברודר: גבי הזכיר את זה.

מאיר ברודר: אני חושב שאנחנו צריכים דבר ראשון לחזק את התרומות בתוך המשפחה.

מאיר ברודר: הנתונים בהקשר הזה הם לא מעודדים.

מאיר ברודר: אם תראו את הנתונים בשנים האחרונות – זו לא מגמה, אבל אני ראיתי את הנתונים בשנתיים האחרונות: מתוך כ-300 תרומות מן החי, רק 85 היו מתוך המשפחה.

מאיר ברודר: וזה צריך להיות הפוך, זה לא הגיוני.

מאיר ברודר: זה מצביע על כך שלפעמים אולי המשפחות לא רוצות לסכן את בני המשפחות שלהן, ונוח להן יותר לפנות לעמותות, ונזהרות לפנות למשפחות שלהן.

מאיר ברודר: אני חושב שזה צריך להיות הפוך, ואנחנו וגם העמותות, צריכים לדאוג לכך שהתרומות יגיעו לאנשים אחרי שהם מיצו את הפוטנציאל של תרומה בתוך המשפחה, ורק למי שאין יכולת – הן צריכות להעמיד את התורמים שלהן.

מאיר ברודר: אלה היו ככה דברים בנימה אישית.

מאיר ברודר: יש מה לעשות.

מאיר ברודר: אנחנו כמרכז לאומי להשתלות פועלים באמת באמצעות ד"ר תמר אשכנזי לילות כימים להגביר את המודעות.

מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שהמרכז הלאומי להשתלות – רוב העבודה שלו היא ביחס לתרומות מן המת.

מאיר ברודר: בעצם תרומות מן המת נותנות לנו את המענה האמיתי לכל החולים, ותרומות מן החי הן עדיין רק תרומות כליה ואונת כבד.

מאיר ברודר: לכן, עיקר העבודה של המרכז הלאומי להשתלות הוא בעידוד תרומות מן המת.

מאיר ברודר: אנחנו מבינים את המגמה, מבינים את הצורך בשינוי.

מאיר ברודר: אנחנו מברכים כמובן על הפעילות, אבל אם שאלת את תמר על משאבים ותקציבים: גם למרכז הלאומי להשתלות אין תקציבים לעידוד תרומות.

מאיר ברודר: בחוק השתלות איברים, שאני ליוויתי את החוק הזה, היה סעיף שקבע 5 מיליון שקלים שנועדו לעידוד תרומות מן המת.

מאיר ברודר: הצלחנו להעביר את כל החוק הזה והסעיף ירד בדיון האחרון.

מאיר ברודר: היום, אין למרכז הלאומי להשתלות תקציב לעידוד תרומות.

מאיר ברודר: אז גם תרומות מן החי זה כמובן חשוב, אבל אני חושב שבראש ובראשונה, המענה האמיתי נמצא בתרומות מן המת.

מאיר ברודר: אז אם אנחנו מדברים על תקציבים – צריך כמובן למצוא גם תקציבים לתרומה מן החי, אבל גם תקציב לתרומה מן המת.

מאיר ברודר: כי באמת, הפיתרון האמיתי – וצריך להבין את זה: תרומות מן החי לא היו באות לעולם אם היו לנו מספיק תרומות מן המת, והפוטנציאל קיים.

מאיר ברודר: אנחנו כל הזמן במגמת עלייה של הסכמות.

מאיר ברודר: אנחנו עומדים על 60-50 אחוז הסכמה בזמן אמת.

מאיר ברודר: אם נגיע לשיעורים שקיימים בעולם, כמו בספרד ששם זה 90-80 אחוז, אנחנו נצמצם מאוד את רשימת ההמתנה ולא נזדקק לאותם אנשים – מופלאים, אבל למה לסכן אותם, אם יש לנו את האופציה לקחת מאדם שגם ככה נפטר?

מאיר ברודר: ולכן, אני חושב - - -

יואב בן צור: יש הלכה שסוברת שלא.

יואב בן צור: לא, תיקח את זה בחשבון.

מאיר ברודר: טוב, בטח בזמן הקצר לא ניכנס לזה.

מאיר ברודר: לכן, אני אומר – כשאנחנו מדברים על תקציבים, זה גם למרכז להשתלות.

עידית סילמן: אוקי, אנחנו חייבים שנייה לעבור, אז משפט אחרון.

מאיר ברודר: אנחנו נשב גם עם העמותות, גם עם גבי וגם עם מתנת חיים, ונראה.

מאיר ברודר: אני חושב שאנחנו בתהליכים טובים, כמובן שאפשר תמיד לדייק ולשפר.

מאיר ברודר: נראה מה אפשר ומה לא – כמובן בגבול החוק.

מאיר ברודר: בסוף החוק קובע לנו את הנורמות המקובלות.

מאיר ברודר: אני אגיד משפט אחרון: כל ההחזר הזה נועד להשבת המצב לקדמותו, שזה לא יהווה איזשהו תמריץ.

מאיר ברודר: אנחנו פה מאוד בגבול העדין.

מאיר ברודר: דרך אגב, אנחנו המדינה שנותנת הכי הרבה מכל המדינות ואתם יכולים לבדוק את זה.

מאיר ברודר: כל סטייה יכולה כבר להוות איזשהו תמריץ, אז לכן אנחנו צריכים לשבת עם העמותות ולראות מה אפשר מבחינה חוקית.

מאיר ברודר: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

אוולין חזות: אני יכולה להעיר הערה בעניין של המשפחה?

אוולין חזות: אני תרמתי כליה לפני שלוש שנים וחצי, ללימור.

אוולין חזות: מתנת חיים הרימו את הכפפה בעניין של תרומה בתוך המשפחה.

אוולין חזות: אף אחד עוד לא יודע מזה, אבל ב-29 בחודש אנחנו עושים כנס ראשון לתורמים בתוך המשפחה.

אוולין חזות: בזמן הקצר שאני עובדת, אנחנו מבינים ש-איך אומרים – גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה.

אוולין חזות: זו עשייה הרבה יותר גדולה לתרום בתוך המשפחה.

אוולין חזות: אנחנו תרמנו – סבבה, אבל מי שתורם, כשאין לו את כל הבחירה וכולי, זה דבר עוד יותר גדול.

אוולין חזות: אנחנו מגלים שזו יכולה להיות תנופה מטורפת של תוספת של תרומה, ולצמצם ולהוריד את המפלס לחצי מתוך המשפחה.

אוולין חזות: אנחנו עובדים כרגע בתקציב ממש זעום שיש לנו, ואם יהיו יותר אנשים זה יכול מאוד לעזור.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: תמר מאגף תקציבים באוצר, בבקשה.

תמר צ'ין: אני אתייחס לכמה דברים שעלו.

תמר צ'ין: קודם כל, לשתף שבחודשים האחרונים ועדת המחירים המשותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר, לא מזמן תמחרה מחדש בדיקות של מי שתורמים כליה כדי להקל על כל תהליך הבדיקות ומהלך התרומה, כדי שלא יעלו דברים כמו שציינו קודם של פנייה לקופת החולים, לא לקבל טפסים וכולי.

תמר צ'ין: ככל שיש דרישות תקציביות נוספות, בין לפרסום או כל דבר אחר, כמו שד"ר תמר אשכנזי ציינה – מדובר בתהליך בתוך משרד הבריאות.

תמר צ'ין: הוא טרם הגיע אלינו.

תמר צ'ין: ככל שהתהליך הזה ימוצה, לנו אין התנגדות, אבל בסוף משרד הבריאות צריך לתעדף את הנושא, להקדיש תקציבים לצורך הנושא.

יואב בן צור: זאת אומרת שיש להם כסף והם רק לא משתמשים נכון?

תמר צ'ין: אני אומרת שלמשרד הבריאות יש תקציב - - -

אוריאל בוסו: לא פנו אליהם.

אוריאל בוסו: יש להם כסף במשרד האוצר, פשוט משרד הבריאות לא פנה אליהם.

עידית סילמן: אבל את אמרת – אני רק אומרת:

עידית סילמן: בכל דיון שאנחנו נמצאים כאן אז כולם אומרים – למשרד יש תקציב.

עידית סילמן: ברור שלמשרד יש תקציב.

עידית סילמן: אם לכל משרד לא היה תקציב, אז ככל הנראה לא היינו כאן.

עידית סילמן: אבל אנחנו באים, בכל דיון שאנחנו עורכים פה, אנחנו מביאים דברים חדשים, שלא האירו אותם לפני כן.

עידית סילמן: ועדיין לא עשו דיון בכנסת על הנושא של השתלות כליה, תרומת איברים מן החי.

עידית סילמן: עשינו כאן דיון על תרומת איברים מן המת, על כרטיס אדי וכל הדברים.

עידית סילמן: אבל בסופו של דבר, אם זה אינטרס של המדינה, ואנחנו מאירים פריזמה מסוימת – אז ברור שהם יכולים להשתמש מהתקציב של המשרד שלהם, אבל התקציב המשרדי הוא סגור.

עידית סילמן: הוא גם לא מספיק.

עידית סילמן: היינו כאן לפני כן בדיון על בריאות הנפש שדורש 920 מיליון שקלים – זה משהו שהאוצר הבטיח ועדיין לא מיישם, וגם דוחים את זה עכשיו הלאה, קדימה, לתקציב, אם יבוא, מתי יבוא – אין לנו לשער.

עידית סילמן: אז השאלה אם אנחנו רואים – הרבה מתוך ההסתכלות המערכתית היא מניעה.

עידית סילמן: מניעה והסתכלות איך אנחנו יכולים לחסוך כסף גם למערכת.

עידית סילמן: והרבה פעמים לא רק מניעה, אלא הסתכלות באמת מתוך ראייה של חסד, של גמילות חסדים מאוד גדולה.

עידית סילמן: בסוף, אם מדינת ישראל מובילה בתחומים האלה, והיא פורצת דרך, אז למה שמשרד האוצר לא ירצה לתקצב תחומים כאלה, שבסוף גם חוסכים לו לעצמו?

עידית סילמן: לתוך המערכת ובכלל.

אוריאל בוסו: רגע, ברשותך, לפני שאת עונה.

אוריאל בוסו: יושבת הראש, אני רוצה לשאול שאלה.

אוריאל בוסו: בחוק ההסדרים האחרון, כשעבר תקציב המדינה, זה אחד מחוקי ההסדרים הגדולים שהיו בתולדות תקציב מדינת ישראל.

אוריאל בוסו: במגירות של משרד האוצר יש הרבה-הרבה רפורמות, ולא תמיד יש שרים שמוכנים לשתף פעולה עם כל הרעיונות הללו, כולל כלל המשרדים, אבל בסוף אלה יוזמות של משרד האוצר.

אוריאל בוסו: זה בסדר, אתם אנשי מספרים, ואתם אומרים: איך אנחנו דואגים לקופת המדינה, להכנסות מול הוצאות, לתועלת.

אוריאל בוסו: אני לא סתם חוזר על זה פעם אחר פעם: הרפורמה של השתייה המתוקה עומדת שנים במדפי משרד האוצר, ובא עכשיו משרד האוצר ואפילו כפה חלקית על משרד הבריאות ואמר להם שזו רפורמה שהוא רוצה לעשות.

אוריאל בוסו: עזבי שהוא גלש גם על הזירו וגם על הכל – בסוף הסתכלו בקופת המדינה.

אוריאל בוסו: את אומרת לי: משרד הבריאות לא פנה, אבל אם יפנו – וולקאם, אולי יש לנו כסף.

אוריאל בוסו: איפה היוזמה של משרד האוצר כמדינה, כקופה?

עידית סילמן: לא, הנה, אני פונה גם בשם המשרדים, בשם חברי הכנסת.

אוריאל בוסו: אני אומר:

אוריאל בוסו: אנחנו לא צריכים להסתכל מהצד.

אוריאל בוסו: תבינו – יש פה נזק של מאות מיליונים בשנה במערך החולים, בפעילות שלהם, באי הפעילות שלהם, בתקציבים השוטפים המאסיביים שאנחנו נותנים, לעומת מה שאנחנו יכולים להכניס.

אוריאל בוסו: לעומת זאת, אם אנחנו נכניס עוד אלפים בשנה עם הסברה טובה, עם מניעה מסוימת ועם ארגון נוסף, להכניס למעגל התורמים, ואז יש לנו עוד חבר'ה צעירים שיחזרו למעגל העבודה בצורה מאסיבית, פחות תמיכה, פחות דיאליזה, ועוד הרבה צער וכאב.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים שכשאנחנו מתקצבים כבישים במדינת ישראל, מסתכלים כמה עולים למדינת ישראל בשנה היתומים, הנכויות והכל – הכנסות מול הוצאות.

אוריאל בוסו: גם זה מספרי, כמה שזה נראה כואב.

אוריאל בוסו: זה חלק מהתמחיר שעושים – משרד האוצר דווקא, לא משרד התחבורה.

אוריאל בוסו: לכן אני חושב שצריך להגיע עם תשובות אחרות – איפה המדינה?

אוריאל בוסו: כי משרד האוצר יוזם פעילות לאור מה ששמעת כאן מסביב לשולחן.

תמר צ'ין: כיום אין תוכנית כזאת.

תמר צ'ין: באמת גם משרד הבריאות לא בנה תוכנית כזאת, זה לא עלה.

תמר צ'ין: ככל שיהיה עיסוק בזה בהמשך, משרד האוצר יהיה מעורב, אבל זה לא משהו שמשרד האוצר עושה היום.

יואב בן צור: הנה, מנהלת מרכז ההשתלות פה.

יואב בן צור: הרימו לכם להנחתה.

יואב בן צור: תבקשו תקציב לטובת הדברים הללו.

יואב בן צור: אז נבוא לאוצר בטענות.

גד בן דרור: אני רוצה להגיד משהו.

עידית סילמן: אני כבר אתן לך.

עידית סילמן: אתה חשוב לנו מאוד – מי שהקים את עמותת אדי, על שם אחיך.

גד בן דרור: הוריי הקימו, אבל כן.

גד בן דרור: זה על שם אחי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אנחנו כבר ניתן לך גם, ותודה שאתה נמצא איתנו כאן.

עידית סילמן: אני רק רוצה לשאול: תמיכה בסופו של דבר בעמותות, שזה לא רק מתוך ראייה של משרד הבריאות.

עידית סילמן: בסוף יש דברים שהם באמת מתוך ראייה של מדינה גם.

עידית סילמן: השאלה אם זה משהו שיכול להילקח בחשבון.

יואב בן צור: האם לא שווה למדינה להשקיע כ-20-10 מיליון שקל לטובת מודעות, כשאתם יודעים שאתם חוסכים מאות מיליונים ואולי מיליארדים במהלך השנים?

יואב בן צור: בחישוב של קח ותן ושל רווח והפסד?

תמר צ'ין: משרד הבריאות אמון על ניהול תקציב הבריאות.

תמר צ'ין: משרד הבריאות הוא המדינה לצורך זה.

תמר צ'ין: התעדופים בתוך ניהול התקציב הזה מתנהלים שם, בסופו של דבר.

תמר צ'ין: זה לא משהו שהאוצר ישים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שהתשובה הזאת באמת לא מפתיעה אותנו, כי זו הרבה פעמים התשובה של האוצר.

עידית סילמן: אני כן הייתי שמחה אם היה אפשר לקיים דיון.

יואב בן צור: משרד הבריאות, למה אתם לא עונים לה?

עידית סילמן: כי הם נציגים שמתעסקים בתחום של השתלות, בתחום המקצועי שלהם.

עידית סילמן: הם פחות מתעסקים בתחום העסקי הכלכלי.

עידית סילמן: אתה יודע, יש אנשים שהגיעו להתעסק – אני אתן דוגמה: הרבה פעמים עולות כאן, חדשות לבקרים, עמותות שכל המהות שלהן זה להתעסק בילדים בסיכון ובנוער בסיכון, והתקציבים שלהן, הכוחות והאנרגיות מופנים לשם.

עידית סילמן: ויש מי שאמון גם על המסביב.

עידית סילמן: אנחנו, בתור חברי כנסת – זה התפקיד שלנו לבוא ולהגיד שיש כאן ראייה שהיא אחרת, ראייה כלכלית של מדינה, ובואו, שאנחנו רוצים גם בימים שכאלה לתגבר את המאחד, את החסד, ואת הדברים שבאמת אנחנו רואים אותם כערכים וכמודל של עם ישראל.

עידית סילמן: לבוא ולהגיד שאלה הדברים שאנחנו רוצים לשים אותם בקדמת הבמה – גם בתוך משרד הבריאות וגם ביחד עם משרד האוצר.

עידית סילמן: לכן אנחנו יכולים לבקש לקיים דיון, שהוא באמת בינינו.

עידית סילמן: באמת נוציא מכתב של הוועדה גם בנושא הזה, שאנחנו מבקשים לקיים דיון עם משרד הבריאות ומשרד האוצר ביחד, כדי לראות איך אפשר לנסות לגבש איזשהו משהו בהיבט הזה, או מה כן ניתן לעשות, ומהם ההיבטים שאנחנו יכולים להיכנס בתוכם.

עידית סילמן: באמת, מתוך דרישה של חברי כנסת.

עידית סילמן: כמובן, תמיד אפשר לעשות כאן תיקוני חקיקה על דברים ששמנו אותם לנגד עינינו, אבל אני לא מאמינה שתיקון חקיקה כזה או אחר הוא זה שיגרום לבן אדם לתרום או לא לתרום – אם זה מוריד לו מס או לא מוריד לו מס ממה שהוא מקבל.

עידית סילמן: הרי, התרומה מגיעה מתוך הראשון של בן האדם, ואנחנו צריכים לעודד את הרצונות ואת הלבבות לעשות טוב.

עידית סילמן: ובסוף זה באמת בקמפיינים הסברתיים, ובסוף זה להעלות מודעות גם לכרטיס וגם לתרומה מן החי.

עידית סילמן: זה התפקיד שלנו, ופה אנחנו צריכים להיות בזירות האלה.

עידית סילמן: אני באמת אשמח שנהיה בהן ביחד.

עידית סילמן: גד בן דרור מאגודת אדי, על שם אחיך שנפטר, בבקשה.

גד בן דרור: כמו שאמרת, אני יושב ראש העמותה של עמותת אדי, עמותה לקידום השתלות.

גד בן דרור: אני רוצה קודם כל לברך את כל האנשים שנמצאים פה, שעושים פשוט מלאכת קודש בנושא של קידום תרומת כליות ומצילים אנשים.

גד בן דרור: כמו שנאמר, הרבה מזה גם נובע מהקושי שיש לנו בישראל מבחינת קבלת תרומות מתורמים נפטרים.

גד בן דרור: כבר בחוק ב-2008 חשבו על הנושא הזה של אפשרות לעודד גם תורמים מנפטרים וגם תורמים מן החי.

גד בן דרור: אני לא חושב שזו מילת גנאי שמכניסים את הנושא הכספי, שנכנס לנושא של תרומת איברים.

גד בן דרור: זה לא מוריד מגודל ההישג ומגודל המעשה שעושים אנשים, הן שתורמים תרומה שמנפטרים והן תרומה מן החיים.

גד בן דרור: המדיניות בכלל, שרוצים להימנע מלערב את הנושא הכספי בנושא הזה – היא איזושהי התחסדות, כי בסופו של דבר המדינה, קופות החולים, הביטוחים – כולם מרוויחים מזה שיש תרומת איברים.

גד בן דרור: אנחנו מחזיקים בדעה שגם בנושא הנפטרים וגם בנושא תורמים מן החיים, מי שמרוויח בסופו של דבר, שזה באופן ישיר קופות החולים וכל אגודות הבריאות, ביטוח הבריאות שמבטחים את האנשים, שחוסכים להם את ההוצאות בטיפול בחולים, או שהם צריכים לטפל בחולים – פה, בתרומה מן החי אנחנו מדברים רק על כליות, אבל יש חולים נוספים של ריאות ולב, שהם כמובן לא יכולים לקבל תרומות מן החי.

גד בן דרור: אני הצעתי כבר בעבר, וזה עומד על הפרק כבר הרבה שנים, וזה גם מעוגן בחוקים, בחוק ההשתלות ב-2008 וגם בתקנות שתיקן שר הבריאות בעבר, שניתן להטיל – לא מראש להטיל על משרד האוצר איזושהי הוצאה כספית שצריך לחפש מאיפה היא נמצאת, אלא לעשות מנגנון, שקופות החולים, הביטוחים המשלימים או מי שנהנה מכך שחולה שלו הותרם והם קיבלו באופן ישיר חיסכון גדול בתקציב שלהם – יעבירו לקרן שתנהל את הנושא הזה, הן של הנצחה של נפטרים שתרמו איברים, להנציח את זכרם, גם להלל את אלה שתורמים איברים מן החיים, וגם לעזור בנושא של פרסום ושיווק.

גד בן דרור: תהיה קרן שעל פי החוק ניתן לבצע אותה.

גד בן דרור: והכספים האלה, שקופות החולים אמורות להרוויח – הן יפרישו רק אחוז קטן מהנושא הזה לאותה קרן שתנהל את הנושא הזה, גם של פרסום וגם של הנצחה של הנפטרים, וכך תקציב המדינה לא יצטרך להקצות לזה שום דבר.

גד בן דרור: יהיה תקציב מאיפה לנהל את הנושא הזה.

גד בן דרור: כל מה שדרוש היום זו את ההסכמה של משרד הבריאות לעסק הזה: לתת אישור לקופות החולים ולביטוחים המשלימים לשתף פעולה עם הנושא הזה של הקרן.

גד בן דרור: עד עכשיו, במשך כל השנים, משרד הבריאות רצה שהקרן הזאת תגייס תורמים כאלה ואחרים לנושא הזה, ולא להטיל את זה על קופות החולים והביטוחים, למרות שאני יודע משיחות שהם כן רואים את זה בצורה חיובית, כי כמו שכולם ציינו פה הרבה פעמים היום – יהיה חיסכון גדול מאוד למערכת הבריאות בכך שיהיו השתלות, הן מן החי והן מן המת.

גד בן דרור: ככה אנחנו מגיעים למצב שכולם ירוויחו מהנושא הזה: גם את החיים וגם מבחינת פרסום שיהיה כמו שצריך, וגם תהיה הנצחה של הנפטרים, שנהפוך את הנושא של תרומת איברים לאיזשהו מעשה של אות גבורה אזרחי, כמו שאני אוהב לכנות את זה – באמת גיבורים, גם אלה שתורמים ממשפחות הנפטרים וגם התורמים מן החי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: רשמנו גם את זה.

עידית סילמן: מישהו רוצה להתייחס במשרד הבריאות לדבר הזה?

מאיר ברודר: כן, הנקודה הזאת מוכרת לנו.

מאיר ברודר: אנחנו כל הזמן באמת מחפשים דרכים לעודד תרומות, אבל אני אומר:

מאיר ברודר: ספציפית הרעיון שעלה עכשיו הוא לא אפשרי מבחינת החוק.

מאיר ברודר: הוא לא אפשרי גם מבחינת חוק השתלות איברים.

מאיר ברודר: אנחנו כן קבענו בחוק אפשרות שתאגידים יתנו הטבות ותגמולים למי שחתום על כרטיס אדי ולמשפחות שתרמו בפועל, כדי לעודד את התרומה, כי חשבנו שיש תרומות שהן יותר הבעה והוקרת תודה, או הנצחה לתורם, אבל נקבע שם איסור מפורש שזה לא יהיה גוף שהוקם על פי חוק או גוף מתוקצב.

מאיר ברודר: קופות חולים הן גופים מתוקצבים, ולכן לפי חוק השתלות איברים הן לא יכולות להעניק אותן הטבות.

מאיר ברודר: מעבר לזה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שהכספים שיש לקופות החולים – מוגדר שם בדיוק מה הייעוד של הכספים האלו, שהם נועדים לשירותי בריאות.

מאיר ברודר: הם לא יכולים ללכת לצורך הטבות.

מאיר ברודר: אז אני אומר: גם מבחינת חוק השתלות איברים, וגם מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההצעה הזאת היא לא אפשרית כרגע מבחינה חוקית.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור רגע לפי הרשימה.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

לימור אייזנר רוזנברג: שלום, נעים מאוד.

לימור אייזנר רוזנברג: אני זכיתי להיות מושתלת גם כבד מהנפטר וגם כליה דרך מתנת חיים.

לימור אייזנר רוזנברג: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה הזאת.

לימור אייזנר רוזנברג: לצערי אני עם סוג דם B , וההמתנה בארץ הייתה מאוד-מאוד ארוכה וקשה.

לימור אייזנר רוזנברג: המצב מאוד הידרדר, ונאלצתי לנסוע לחו"ל בשביל השתלת כבד.

לימור אייזנר רוזנברג: זה היה פעמיים.

לימור אייזנר רוזנברג: אני הייתי המושתלת הראשונה של ישראל: ההשתלה הראשונה הייתה ב-1984, וההשתלה החוזרת הייתה ב-2014.

לימור אייזנר רוזנברג: בעקבות נזק מצטבר של התרופות, נזקקתי גם להשתלת כליה, שאותה למזלי עברתי בארץ דרך מתנת חיים – דרך הרב הבר, שהסיפור מאוד נגע בו בזמנו, ואפילו הזמין אותי לסלון ביתו ולא למשרד.

לימור אייזנר רוזנברג: הוא שמע את כל הסיפור ואת כל התלאות שעברתי, וניסה לעזור לי ולקדם אותי בתור, ולרחם עלי, מהדיאליזה שעברתי ולקחתי את זה בצורה מאוד קשה.

לימור אייזנר רוזנברג: תודה לאל, היום אני פה, ואני תומכת במועמדים להשתלה.

לימור אייזנר רוזנברג: אני גם מתנדבת בתל השומר.

לימור אייזנר רוזנברג: אם אפשר רק לעזור ולהרים את הפרויקט הזה.

עידית סילמן: אוקי, תודה.

עידית סילמן: רשמנו.

עידית סילמן: עדיאל בר שלום, בבקשה.

עדיאל בר שלום: שלום לכולם, ותודה על ההזדמנות.

עדיאל בר שלום: באמת מאוד מרגש כאן היום.

עדיאל בר שלום: אני בן 40, ותרמתי לפני שנה וחצי דרך עמותת תורמים חיים, דרך גבי.

עדיאל בר שלום: אני רק רוצה לתת את הסיפור שלי: אני הגעתי לתרום בבית חולים בילינסון ונשללתי מאוד מהר.

עדיאל בר שלום: נפסלתי מיד בגלל משקל עודף.

עדיאל בר שלום: הנפרולוגית אמרה לי שזה לא יעזור שאני אוריד במשקל, כי היא לא סומכת על זה שאני לא אעלה וזה מאוד מסוכן.

עדיאל בר שלום: אז בעצם במשך שנה וקצת הורדתי קרוב ל-25 קילו וחזרתי עוד פעם, והתחלתי את התהליך.

עדיאל בר שלום: ביום של התרומה, בבוקר התרומה, שכמובן מאוד-מאוד חיכיתי לה וכולם פה מכירים את הרגע, כבר הכל היה מוכן והבית היה ערוך לזה – ואז בבוקר התרומה התקשרו אלי בשש בבוקר מבילינסון להגיד שאני לא יכול להגיע, כי היה קציר איברים באותו לילה.

עדיאל בר שלום: הייתה איזו תאונה קשה בצפון, פיזרו איברים לכל בתי החולים, והיה מרתון של תרומות מן המת.

עדיאל בר שלום: ברוך השם, באותו יום באמת היה הרבה והמשפחות היו בעניין.

עדיאל בר שלום: אז נדחיתי בעוד שבועיים, ובבוקר התרומה בפעם השנייה הגעתי כבר לבילינסון ועשיתי את הבדיקות, את בדיקת הקורונה וכבר נכנסתי פנימה, ואז אמרו שהמושתל העלה חום ושאי אפשר לעשות את התרומה.

עדיאל בר שלום: אז נדחיתי עוד פעם.

עדיאל בר שלום: אחרי הפעם השנייה, חזרתי ושאלתי את עצמי אם באמת זה לא סימן כלשהו, ודווקא הרגשתי הפוך: שהקדוש ברוך הוא מנסה אותי לראות אם אני באמת רציני בזה.

עדיאל בר שלום: אחרי עוד שבועיים הגעתי שוב, גבי מאוד-מאוד עזר מול בילינסון כי היה שם לחץ על ההשתלות, ותרמתי.

עדיאל בר שלום: בסוף אני תרמתי ליהודי בן 65, שזאת הייתה תרומת הכליה השנייה שהוא עבר.

עדיאל בר שלום: הראשונה הייתה מן המת בטורקיה, והיא לא החזיקה הרבה זמן.

עדיאל בר שלום: אני בעיקר רוצה לשתף על הקשר איתו היום – אני למדתי דרך התרומה לאלי מה זה להחיות, לא רק בן אדם אלא משפחה.

עדיאל בר שלום: זאת אומרת, בסוף זו משפחה שלמה שחזרה לחיים, אחרי המון-המון שנים של סבל.

עדיאל בר שלום: זה כמובן שווה הכל.

עדיאל בר שלום: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: זה באמת מדהים.

עידית סילמן: זה בהחלט מזכיר באמת את מה שהרבנית אמרה: זה לא רק בן האדם.

עידית סילמן: זו המשפחה עצמה.

עידית סילמן: כולם חוזרים לחיים.

עידית סילמן: זה נטל מאוד-מאוד גדול על המשפחה.

עידית סילמן: תודה רבה על זה.

עידית סילמן: אורן אקרמן, יו"ר ארגון נכי צה"ל במחוז דרום, נכון?

אורן אקרמן: נכון.

אורן אקרמן: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

אורן אקרמן: אני נפגעתי ב-1988 בשירות הצבאי.

אורן אקרמן: הייתי בן 34, היינו בשדה וחטפתי חיידק בטיפול רשלני של חבר טוב שהיה הרופא החטיבתי.

אורן אקרמן: זה הביא אותי לדיאליזה, שהתחלתי אותה ב-1988 כמו שאני אומר.

אורן אקרמן: עברתי השתלה ראשונה מאמא שלי, שלא הצליחה; השתלה שנייה תודות למייקל אורן שהיה המרצה שלי באוניברסיטה ודילג אותי לארצות הברית, והצלחתי לעבור שם השתלה שנייה; והשתלה שלישית בזכות התרומה האדיבה של מתנת חיים.

אורן אקרמן: מעבר לכל מה ששמענו, אני רוצה להגיד לכם שמתנת חיים נותנת את התקווה.

אורן אקרמן: כשאתה יושב בדיאליזה, ואתה יודע שיש מתנת חיים – זה נותן תקווה לכל אלה שמטופלים.

אורן אקרמן: זה מה שחשוב: שזה מחזיק אותנו, שאולי זה יגיע – עוד חודש, עוד יום.

אורן אקרמן: חשוב מאוד שתבינו את זה.

אורן אקרמן: מעבר לכך, בעקבות ההזדמנות שניתנה לי לחיות יותר ממחצית חיי בין השתלות לדיאליזה, יצא לי להחזיר חזרה כשהשתחררתי מהצבא לאחר 25 שנים – להחזיר חזרה לקהילה.

אורן אקרמן: אני בחרתי להיכנס לתחום החברתי.

אורן אקרמן: ניהלתי מרכז קליטה בסוכנות היהודית, ולאחר מכן הייתי מנהל מחוז.

אורן אקרמן: עסקתי בהצלת נוער בעיקר, היו לי תוכניות לצעירים – עלה, סלע, חלק מכם בטח שמעתם.

אורן אקרמן: הייתי שם 13 שנים.

אורן אקרמן: הגעתי לכל מיני חורים בקמצ'טקה ואולן אודה, וממש הבאתי יתומים מכל מיני בתי יתומים, צעירים, מהשכנים, מהסבתא.

אורן אקרמן: ביום הזיכרון התקשרו אפילו והזמינו אותי לאיזשהו מפגש.

אורן אקרמן: חלקם סגני אלופים, רבי סרנים בחיל האוויר ובחילות היבשה.

אורן אקרמן: מהנדסים, אחת עכשיו עושה דוקטורט.

אורן אקרמן: לאחר מכן, עשר שנים כיושב ראש המחוז של ארגון נכי צה"ל.

אורן אקרמן: בקיצור: הצלתם, והחזרתי ונהניתי מכל רגע, כמו שאומרים, למרות החוויה של הדיאליזה.

אורן אקרמן: בכל זאת, אני רוצה להעיר כמה דברים שיכולים גם כן לסייע פה: בנושא של אדי – אמנם אנחנו חותמים על אדי, וגם אני חתום כי אני יכול לתרום איברים אחרים, לאו דווקא כליה; אבל יש איזושהי תופעה, שלפני שלוקחים את האיבר, המשפחה מביעה את דעתה.

אורן אקרמן: מקרה אבי כהן, למשל, שאשתו התנגדה שהוא יתרום וגם הבן שלו.

אורן אקרמן: אני לא יודע אם אתם זוכרים: אבי כהן היה כדורגלן, ולאחר מכן אשתו הצטערה כי היא אמרה שהיא לא קיימה את צוואתו.

אורן אקרמן: אני חושב שכרטיס אדי צריך להיות צוואה כמו כל צוואה: מי שחתום על הכרטיס – אוטומטית תורם את איבריו, ולא מקיימים איזשהו דיון עם המשפחה.

אורן אקרמן: זו צוואה כמו כל צוואה.

אורן אקרמן: אם אני כותב צוואה למשפחה שלי, אז צריך לקיים אותה כמו שכתבתי אותה ולא לפתוח את זה לדיון.

אורן אקרמן: זה דבר ראשון.

אורן אקרמן: דבר נוסף זה כל הנושא של התורמים.

אורן אקרמן: היו לי חמישה חברים ובני משפחה שרצו לתרום, ותהליך הבדיקה לקח כארבעה חודשים.

אורן אקרמן: חלקם נפסלו מכל מיני סיבות.

אורן אקרמן: אחד פתאום גילה שיש לו בעיה בלב, אחד בעיה במקום אחר – לא משנה; אבל התהליך היה מאוד-מאוד ארוך ומתיש.

אורן אקרמן: אני חושב שצריך לתת להם איזשהו מסלול מיוחד לתורמים, כדי שהם יבואו בחוויה של כן להמשיך ולתרום ולא להתייאש באמצע הדרך.

אורן אקרמן: הדבר השלישי שאני חושב שצריך לקיים עליו דיון מסודר מכוון לתרומה מהמת: שכל מי שיכול, כל מי שהגיע למצב שאין סיכוי שהוא יקום חזרה לתחייה ויהיה בריא, והוא ראוי שייקחו ממנו תרומת איבר – צריך לקבל החלטה בחוק שזה אוטומטי.

אורן אקרמן: אם המשפחה לא רוצה, אז שתבוא המשפחה ותגיד.

אורן אקרמן: הרי תמיד שואלים, אבל אם המשפחה לא מתנגדת – שזה יהיה אוטומטית, פשוט אוטומטית.

אורן אקרמן: לוקחים את האיברים המתאימים ותורמים אותם לאנשים חיים.

אורן אקרמן: אני חושב שבזה נשפר כמה דברים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: יש לנו על זה גם דיון בוועדה.

אורן אקרמן: אני מודה לרבנית רחל הבר שלקחה על עצמה את המשימה הזאת, ותודה לכולם, וגם לך, יושבת ראש הוועדה סילמן.

עידית סילמן: תודה רבה-רבה.

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אוריאל בוסו: אני פשוט צריך לצאת לעוד דיון.

אוריאל בוסו: אני רק רוצה לומר שאני שומע פה את המספרים, וקצת שאלתי – נגיד שהיום המדינה מחליטה לקחת על עצמה פיקוד על הנושא; כמה כסף צריך?

אוריאל בוסו: 200-100 מיליון?

אוריאל בוסו: מה?

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים על תקציב של הרבנית הבר במחזוריות של כמה מיליונים.

אוריאל בוסו: אני לא יודע, נגיד 50 מיליון, וב-5 מיליון שקל מתנת חיים מצילים 300 נתרמים בשנה.

אוריאל בוסו: מה המשמעות אם יהיו לנו לא 5 מיליון שקל אלא 50 מיליון שקל בשנה, והסברה וכולי?

אוריאל בוסו: אנחנו נמצאים בוועדת כספים, ומאות מיליונים עפים לכל מיני דברים – אני לא רוצה להגיד תקציב לחתולים, בסדר?

אוריאל בוסו: כי זה כבר נדוש.

אוריאל בוסו: אבל כן: זה התקציב שיש.

אוריאל בוסו: לכן אני מציע, יושבת הראש, שאם צריך להקים תעשי ועדה משותפת, או דיון שניזום בוועדת כספים ביחד איתך.

עידית סילמן: כן, אנחנו נעשה את זה עכשיו.

אוריאל בוסו: ונבקש את זה לקראת דיוני התקציב הבאים.

אוריאל בוסו: ואני מתחייב – לא יודע מה, אנחנו הרי אנשי אופוזיציה, אבל בכל קואליציה שתקום, בכל אפשרות שתהיה לנו, שאנחנו נדרוש כחלק ממשהו שיהיה, שיהיו כמה עשרות מיליונים שיעמדו בתקציב לשירות הנושא הזה במשרד האוצר.

אוריאל בוסו: ושלא יגידו שמשרד הבריאות לא פנה וכן פנה, לצורך המפעל הזה.

אוריאל בוסו: ובאמת, יישר כוח גם לד"ר אשכנזי שמלווה את הנושא הזה מבחינת משרד הבריאות, אבל זו הרגולציה, אבל זה לא לגייס את התורמים ולעשות את הפעולות שצריך לעשות.

אוריאל בוסו: זו צריכה להיות כן הפעולה של המדינה, ויפה שעה אחת קודם.

אוריאל בוסו: תודה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

עידית סילמן: אני גם רושמת לעצמי את הדברים ואנחנו גם נעשה את זה, ואנחנו נבדוק היכן זה עומד.

עידית סילמן: אולי באמת נעשה גם דיון בוועדת כספים ונחבר את זה, או איזשהו דיון משולב.

עידית סילמן: יש לנו הרבה דברים על סדר היום שהם מחוברים בכסף.

עידית סילמן: איתי שבו, בבקשה.

איתי שבו: אהלן.

איתי שבו: אני תרמתי כליה לפני שנתיים דרך תורמים חיים.

איתי שבו: כמו שגבי אמר, אני שונא את המילה גיבור.

איתי שבו: אנחנו לא מסתכלים על עצמנו כגיבורים.

איתי שבו: הנושא שנראה לי הכי קריטי שדיברתם עליו קודם, בעניין של התקציבים – אני חושב שזו הגברת המודעות.

איתי שבו: אני חילוני, בסביבה שלי לא מדברים על תרומות כליה בניגוד לכל מיני יישובים שרוב החברים שם תורמים וזה רץ בקהילות.

איתי שבו: שמעתי על זה באיזושהי כתבה בטלוויזיה ושם הרעיון בעצם התחיל להתגלגל אצלי.

איתי שבו: אני חושב שחוסר המודעות, בעיקר בקהילה החילונית, הוא פשוט עצום.

איתי שבו: יש המון אנשים ששומעים ממני על הרעיון – היום אני מתנדב ומספר את הסיפור שלי דרך העמותה, ומגיעים יותר לבדיקות.

איתי שבו: אני חושב שזה הדבר שכן צריכים לשים עליו את הדגש, וזה גם משהו שלא אמור להיות בעלות כל כך גבוהה.

איתי שבו: אני גם לא פרסומאי אז אני לא יודע, אבל אני חושב שמודעות גדולה יותר, מעבר לקהילות שהיום משתמשים בהן, שאלה בעיקר הקהילות הדתיות והסגורות יותר – יכול לתרום ולהגדיל את ההיצע.

איתי שבו: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: דיברה על זה באמת הרבנית, על ההתייחסות לכלל הקהלים והמגזרים השונים.

עידית סילמן: בבקשה, כן.

אילן לביא: שלום, אני אלוף משנה במילואים ומנכ"ל חברה ממשלתית.

אילן לביא: תרמתי לפני שנתיים וחצי דרך מתנת חיים לרועי, שלא הכרתי אותו לפני כן.

אילן לביא: הרבנית דיברה על מהפכה, היא דיברה על הזעקה.

אילן לביא: אני רוצה לדבר על הזכות לתת.

אילן לביא: שני סיפורים אישיים קצרים: בערב לפני, איתמר בני הצעיר לוקח אותי הצידה אחרי כל ההמולה, ושואל אותי – אבא, אתה יכול למות מהניתוח הזה?

אילן לביא: התשובה האמיתית היא כן, אבל לא יכולתי לספר את האמת ואמרתי לו שהתשובה היא לא, אבל רועי כנראה ימות אם אני לא אעשה את זה.

אילן לביא: הסיפור השני הוא שאימי, זיכרונה לברכה, שהיה לה מאוד קשה להבין שבנה יסכן את חייו על מישהו שהוא לא מכיר, למרות הקריירה המאוד ארוכה בצבא ובשירות קרבי, ניסתה להגיע לניתוח בסוף ולא הצליחה עקב הלחץ, והתאשפזה במקביל אלי בבית חולים אחר.

אילן לביא: שני הסיפורים הקטנים האלה מספרים סיפורים של תורם, במקרה אני.

אילן לביא: יש עוד הרבה כאלה.

אילן לביא: על תהליך שלם שעוברים אותו, שלוקח בין חצי שנה לשנה, שקורים בו לא מעט תהפוכות ותהליכים.

אילן לביא: התהליך הזה, כמו שציינו פה לא מעט אנשים, צריך להיות הרבה יותר פשוט והרבה יותר נגיש.

אילן לביא: יש לא מעט, יש עשרות רבות של אנשים שנפסלים על דברים יחסית קטנים, ודברים זמניים.

אילן לביא: אם הייתה מערכת שיודעת לחזור אליהם ולבדוק את כשירותם, היינו מגדילים בהרבה מאוד אחוזים את התורמים.

אילן לביא: אני רוצה להגיד: כמו שאתם רואים, אני גם כן בחור חילוני.

אילן לביא: התחום החילוני – למרות המאמצים שעושים במתנת חיים, בכלל ובפרט, זה עולם יחסית אחר של תודעה ושל הסברה, ושל מעגלים.

אילן לביא: לי הרופאה המשפחתית שלי המליצה לא לתרום.

אילן לביא: אני חושב שבעיקר עקב בורות, סליחה על המילה.

אילן לביא: אני חושב שעקב חוסר היכרותה את התהליך.

אילן לביא: אני היום הרבה יותר בריא מאשר הייתי לפני התרומה.

אילן לביא: אני רוצה להגיד מה כן אפשר לעשות, ממש בשלוש נקודות.

אילן לביא: ראשית, להגדיר יעד, ויעד שאפתני.

אילן לביא: שנית, המדינה צריכה לשים שקל על שקל, על כל תרומה שהעמותות האלה תורמות.

עידית סילמן: לא הבנתי.

עידית סילמן: מה זה שקל על שקל?

אילן לביא: היום, מול אותם 34 אלף שקלים שמקבלים, העמותה מגייסת עוד 3.5 מיליון שקלים מתורמים.

אילן לביא: המדינה צריכה להתחייב שעל כל שקל תרומה היא צריכה לשים שקל.

אילן לביא: זה יוכל להביא למספרים מאוד-מאוד טובים.

עידית סילמן: כן, אבל אני שנייה פרקטית גם, בסדר?

עידית סילמן: בואו.

עידית סילמן: זה לא התחום היחיד שעם ישראל צריך בו עזרה, בטח לא בבריאות.

עידית סילמן: אם על כל תחום, ויש תחומים מצילי חיים נוספים, אני לא אומרת – אנחנו נגיד שעל כל שקל שתורמים שמים המדינה שמה, המדינה תתרוקן.

אילן לביא: תראי, המדינה צריכה לשים 100 אחוז.

אילן לביא: אנחנו יודעים את זה וברור פה לכולם.

עידית סילמן: לא.

אילן לביא: על הצלת חיים?

אילן לביא: לעשות מאמץ?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אני לא חושבת שהמדינה יכולה לשים היום 100 אחוז להציל חיים של הכל.

עידית סילמן: אנחנו פרקטיים שנייה.

עידית סילמן: אני לא אומרת שהיא לא צריכה; היא צריכה.

עידית סילמן: אבל בוא נהיה שנייה פרקטיים.

עידית סילמן: תמר, תקני אותי אם אני טועה.

עידית סילמן: המדינה יכולה לשים כסף להכל?

עידית סילמן: תשמע, יש לנו בתי חולים וזה, אני עובדת All over מערכת הבריאות, ואני יכולה להגיד לך שזה לא פרקטי.

אילן לביא: אני חושב שהדיון המבורך הזה - - -

עידית סילמן: אז אני מנסה לדבר בנושא פרקטי של איך באמת להתקדם, כי אתה יודע – אנחנו נבוא ונבקש מהאוצר את הדברים האלה, והם יגידו לנו שזה לא ישים ולא פרקטי.

אילן לביא: הדיון המבורך הזה מראה ששלושת התורמים היום, הם פי שלושה מתקציב העמותה שמתוקצבת על ידי המדינה.

עידית סילמן: זה נכון, אנחנו לא אמרנו שלא.

עידית סילמן: אני רק אמרתי שצריך שנייה להיות פרקטיים ולראות מה זה אומר שקל לשקל על הצלת חיים.

עידית סילמן: אם מצילים חיים ב-X כסף, המדינה לא תשים את כל ה-X כסף הזה.

עידית סילמן: זאת אומרת: אם היום אנחנו חוסכים 1.5 מיליארד שקלים, המדינה, בוא, אני פרקטית – הם לא שמים לנו כסף על דברים שאנחנו צריכים.

אילן לביא: אני רוצה להאיר נקודה יחסית חדשה פה בדיון: ביטוח לאומי.

אילן לביא: ביטוח לאומי הוא נהנה גדול מאנשים שיוצאים ממעגל הדיאליזה.

אילן לביא: הם חוזרים למעגל החיים, הם הופכים להיות יצרניים ולא תלותיים, פרט להישגים המשפחתיים, המעגלים שכולם חיים.

אילן לביא: אני חושב שהייתי ממליץ לך להכניס את הביטוח הלאומי לתוך הדיונים שלך, כי הם נהנים לא פחות מביטוח הבריאות שנחסך.

אילן לביא: נחסכים גם לא מעט תשלומים על ביטוח לאומי, על נכויות כאלה ואחרות.

אילן לביא: עד כאן, תודה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: לכן אני אומרת: אנחנו נשב איתם, אבל אני שנייה פרקטית, אני אומרת: הם לא ישימו 100 אחוז על הכל.

עידית סילמן: אם הם היו שמים 100 אחוז על הכל, הם היו אומרים – אנחנו נעשה את זה, תודה, לא צריכים עוד ארגוני מגזר שלישי.

עידית סילמן: אנחנו מכירים את העולם שבו אנחנו חיים פשוט.

עידית סילמן: לכן אנחנו מנסים לראות מה כן אפשר לעשות, ומה ברמת התוספת, שהיא תוספת שמאתגרת וגורמת למשרדי הממשלה להיות איתנו בתוך הדבר הזה, לרתום אותם לתוך הדבר הזה, ולרצות לעזור לנו, כדי שנוכל להכפיל גם את התרומות, למנף ולשלש.

עידית סילמן: ולא רק את תחום התרומות, אלא באמת העלאת מודעות בצורה כזאת שאולי תאפשר באמת את כל סגירת הפערים, שהם באמת ברמה האחרת.

עידית סילמן: אני מאמינה שלעמותות יש גם צרכים שהם כלכליים אחרים, של ליווי, של תמיכה, שמעבר רק למה שאתה מדגיש אחד לאחד, בריאותי.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: האם יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס איזושהי התייחסות כזו או אחרת לדברים?

עידית סילמן: אנחנו ממש נשמח.

עידית סילמן: אם לא אז אני רוצה לסכם.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

מיקי לוי: אני עובדת במתנת חיים.

מיקי לוי: אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה כאן, וזה העניין של בתי החולים.

מיקי לוי: בעצם יוצרים הפרטה בתחום הזה של הטיפול במושתלים ובתורמים.

מיקי לוי: מה זה אומר?

מיקי לוי: שאם תורם מגיע היום לעמותה ופונה לבית חולים מסוים – כי הוא קרוב למקום מגוריו, כי זה בית החולים שהוא מכיר, כי שם בן דוד שלו עובד או מטפל – אז יתאימו לו מושתל, חולה, רק מאותו בית חולים.

מיקי לוי: למעשה יש לנו מושתלים שלא מקבלים תרומה, או שלא מקבלים תרומה שמתאימה להם, בגלל שאין סנכרון מערכות בין בתי החולים השונים.

מיקי לוי: דיברו פה על משהו מרוכז להקל על התורמים, אבל בעצם צריך פה איזה משהו מרוכז, איזו מערכת מידע מרוכזת שמאפשרת סנכרון מידע.

מיקי לוי: בסוף, מי שנפגע מזה אלה המושתלים, אלה שממתינים להשתלה, בעיקר אלה שמרוגשים, מה שהזכיר פה ד"ר חלאילה: אנשים עם רמות נוגדנים גבוהות שלא קל להתאים להם תורם.

מיקי לוי: תורמים שיכולים להתאים להם לא מגיעים אליהם, כי הם בעצם משובצים לבית חולים אחר.

ד"ר תמר אשכנזי: אני חייבת להתייחס רק שנייה.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו הצענו למתנת חיים וההצעה עומדת בעינה: כשיש תורמים שיתנו לנו – יש מערכת הצלבות לבדוק עם המרוגשים.

ד"ר תמר אשכנזי: שיגישו לנו את הרשימה של התורמים, כולל הנתרמים שברשימה שלהם.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו לא נתערב.

ד"ר תמר אשכנזי: עד היום אני לא קיבלתי תשובה.

ד"ר תמר אשכנזי: אנחנו מוכנים לתת את השירות הזה, ובתי החולים יעשו כל דבר בשביל חולה עם נוגדנים.

ד"ר תמר אשכנזי: אני משוכנעת באלף אחוז.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: עכשיו אני כן רוצה באמת להתייחס לנושא הזה של מניעה, שאנחנו לא רוצים להגיע למטופלים שהם מטופלי דיאליזה, שבסוף נזקקים להשתלת כליה.

עידית סילמן: בעצם, מה המניעה העיקרית?

עידית סילמן: זאת אומרת, המטופלים מגיעים לזה, סתם ככה לפרוטוקול, ממחלות של מה בעיקר?

ד"ר תמר אשכנזי: אני חושבת שד"ר צוקרט הטובה ביותר לענות ולפרט.

ד"ר תמר אשכנזי: אם יש כ-800 פלוס ממתינים להשתלות כליה, ב-1 בינואר אנחנו נותנים את הספירה, ויש באזור 470-450 תרומות כליה מהמת ומהחי, ב-1 בינואר אותו מספר ממתינים מחדש.

ד"ר תמר אשכנזי: למה?

ד"ר תמר אשכנזי: כי נכנסים הרבה מאוד חולים חדשים.

ד"ר תמר אשכנזי: ואני אומרת: יש פה עניין גם של שמירה על משקל ותזונה, הנושא של סוכרת ומשקל יתר, מעבר למחלות גנטיות וכולי שמביאות אנשים לאי ספיקת כליות.

ד"ר תמר אשכנזי: לכן, כשמדברים על השפעה כוללת - - -

עידית סילמן: משנה לשנה, כמות האנשים שנזקקים לתרומה בעצם עולה?

ד"ר תמר אשכנזי: קרוב ל-400 נכנסים בכל שנה לרשימה, שזה, אני אומרת – לעולם לא נגמור את הרשימה.

ד"ר תמר אשכנזי: ככה נסחט כל הזמן את התורמים?

ד"ר תמר אשכנזי: אני מרגישה שאנחנו צריכים להשקיע גם קודם, כמה שפחות להיעזר בתורמים, אם נוכל למנוע מראש.

ד"ר תמר אשכנזי: אחרת אנחנו רק מגיבים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: זאת אומרת: העיסוק במניעה הוא עיסוק מאוד-מאוד קריטי.

עידית סילמן: דוקטור, תקני אותנו ככה, איך את רואה את הדברים?

ד"ר קרן צוקרט: אני נפרולוגית.

ד"ר קרן צוקרט: אני רופאה של כליות, אני לא מנתחת.

ד"ר קרן צוקרט: המנתח שלנו יצא והוא בחדר ניתוח.

ד"ר קרן צוקרט: בכלל בבריאות, בכל תחום שלא תסתכלי, מניעה תמיד עדיפה על טיפול.

ד"ר קרן צוקרט: אני חושבת שהמניעה של מחלת כליות סופנית היא הרבה מעבר להיקף של הדיון כאן.

ד"ר קרן צוקרט: אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה בכלל.

ד"ר קרן צוקרט: אם יש איזושהי נגיעה לדיון שמתקיים כאן, זה להגיד שאפשר לעבור השתלה עוד לפני הטיפול בדיאליזה – זה חידוד ששוב, אני לא בטוחה שהוא תורם לפורום כאן.

ד"ר קרן צוקרט: אבל צריך לתזמן את זה נכון: אתה לא עובר השתלה כשהכליות, נגיד, מתפקדות ב-25 אחוז.

ד"ר קרן צוקרט: זה לא הזמן לעבור השתלה.

ד"ר קרן צוקרט: אנחנו יודעים לתזמן.

ד"ר קרן צוקרט: לעבור השתלה לפני שמתחילים דיאליזה, זה יותר טוב לאין ערוך מאשר לשבת ולחכות בדיאליזה שלוש, ארבע או חמש שנים.

ד"ר קרן צוקרט: צריך גם להבין שיש בארץ לדעתי כ-8,000 חולי דיאליזה, ורק עשירית מהם נמצאים ברשימה.

ד"ר קרן צוקרט: כדי לעבור השתלת כליה צריך להיות כשיר, בריא במרכאות, כמה שזה נשמע מצחיק.

ד"ר קרן צוקרט: צריך להוכיח שמבחינה לבבית, ריאתית ומערכות אחרות – אתה בעצם יכול לעמוד בזה, ואתה גם יכול להחזיק את הכליה לאורך שנים.

ד"ר קרן צוקרט: אז הדיון על מניעה – אני ממש חושבת שהוא לחלוטין לא נוגע לדיון על התורמים.

ד"ר קרן צוקרט: אני לא אוהבת להאריך בדברים שכבר אמרו, אבל אם אני כבר מדברת ויש לי את אוזנך הקשובה, אני רוצה להדהד את מה שאמר עו"ד ברודר לגבי המיצוי של הפוטנציאל בתוך המשפחה.

ד"ר קרן צוקרט: אני חושבת שאם יש משהו מהיום הזה שהוא חשוב, והוא חוצה כל עמותה וכל מגזר, זה באמת-באמת לנסות למצות.

ד"ר קרן צוקרט: זה גם אינטרס שלנו.

ד"ר קרן צוקרט: זה צריך להיות גם מאוד באג'נדה של מתנת חיים, ואני חושבת שהם שם.

ד"ר קרן צוקרט: ובאמת – מודעות, מודעות, מודעות.

ד"ר קרן צוקרט: אני שמעתי פה את הסכומים שנזרקו, זה לא משהו שרופא שעובד בבית חולים מכיר.

ד"ר קרן צוקרט: אני מניחה שקמפיין שירוץ – מצידי כל יום בתקשורת, כי אם את לוקחת את כל האנשים שתרמו בתוך המשפחה, אבל רק בתוך המשפחה, ואת מעלה בכל יום אחד לדבר – את יכולה להחזיק ככה קמפיין של כמה שנים.

ד"ר קרן צוקרט: אז זה משהו שמאוד הייתי רוצה לראות שקורה.

עידית סילמן: תודה רבה.

יאיר קרייף: אולי אפשר רק בהקשר הזה, של תרומה בתוך המשפחה.

יאיר קרייף: אני תורם כליה לפני חמש שנים.

יאיר קרייף: אפשר לראות בצורה כמעט ודאית, אני חושב, ויעידו אנשי המספרים, שהתרומות בתוך המשפחה עלו משמעותית מאוד בעקבות כל הפעילות הזאת.

יאיר קרייף: כלומר, גם בתוך המשפחה, הפעילות של המודעות עושה את העבודה.

עידית סילמן: נכון.

רחל הבר: ואני רוצה לומר שד"ר חלאילה ברגע זה מנתח אח שתורם לאחיו, שכל בני משפחתו ישבו אצלי בבית לפני כעשרה חודשים וניסו להשיג תורם זר.

רחל הבר: אמרתי: לא ולא, יש כאן פוטנציאל, ובוא נוציא אחד מכם ונראה למי תהיה את הזכות.

רחל הבר: ברוך השם, איתרנו תורם – אח שלו תורם לו.

רחל הבר: זה מה שאנחנו עושים כל הזמן, בראש ובראשונה בקרב בני משפחה.

יאיר קרייף: אגב, אולי עוד משהו אחד, ממש קטן: חייבים גם לדעת שבתוך בני המשפחה זה לא כל כך מובן מאליו.

יאיר קרייף: זה לא כזה פשוט.

יאיר קרייף: שלא יחשבו שאם אנחנו אומרים בני משפחה אז – אוקי, נחפש מישהו מהמשפחה, אתה תתרום ושלום.

יאיר קרייף: זה לא כל כך פשוט.

יאיר קרייף: זה לא מובן מאליו.

עידית סילמן: אתה אומר – המשפט, טוב שכן קרוב מאח רחוק.

עידית סילמן: לפעמים מקבל משמעות.

יאיר קרייף: אפילו אפשר לומר שזה קשה מאוד.

יאיר קרייף: כן.

יאיר קרייף: יש לי חבר שתרם לחמותו.

יאיר קרייף: זה באמת אחד השיאים המיוחדים.

עידית סילמן: למה לא.

יאיר קרייף: אבל בהחלט.

יאיר קרייף: צריך לחשוב גם על זה.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אני רוצה לסכם ולומר: קודם כל, דוקטור, אנחנו מביאים לכאן נושאים ואנחנו יורדים לעומקם של דברים בוועדת הבריאות.

עידית סילמן: ועדת הבריאות היא משהו חדש שנוצר רק בכנסת הנוכחית, באמת מתוך ראייה שלנו שהיא מחויבת להיות מן המציאות.

עידית סילמן: זה עולם עצום, שכן – אני לא מתביישת לומר שיש בו חסד וחמלה מאוד גדולים, ואני חושבת ש-איך אומרים?

עידית סילמן: כולנו זקוקים לחסד, אבל בעיקר עם ישראל.

עידית סילמן: אנחנו גאים להביא את זה לקדמת הבמה, וגם באמת להוסיף טוב – גם בתקציבים, גם בעשייה, גם בחקיקה, וזה עולה כאן כל היום.

עידית סילמן: זו אחת מהוועדות, מנהלת הוועדה תגיד, היותר פעילות פה במשכן, שטוחנות כמו קטר.

עידית סילמן: גם אחרי לילה שסיימנו בארבע לפנות בוקר, בתשע כבר היינו כאן עד עכשיו ועוד נמשיך, כי יש לנו עוד דיון עד ארבע.

עידית סילמן: אני כן יכולה לומר שבאמת בהיבט הזה: אנחנו יורדים לעומקם של דברים, ולנושאים גם ברמה הפרקטית של הבריאות, וגם ברמה ה-Evidence based, כי זה באמת-באמת חשוב לנו להבין.

עידית סילמן: יש כאן הרבה דיונים שהם יותר עמוקים בהיבטים האלה.

עידית סילמן: זו גאווה בשבילנו.

עידית סילמן: נכון שלא כל חברי הכנסת במשכן מכירים את העולם הזה ומספיק בקיאים בו, זה עולם שהוא אוטודידקטי.

עידית סילמן: אבל אנחנו שמחים שאנחנו גאים ללוות, ועולם הבריאות הוא מאוד-מאוד גדול וסובב סביבנו.

עידית סילמן: הוא בעצם האבן השואבת של תחום העיסוק – בואו נאמר, רק כללית זה 40 אלף עובדים, בית חולים בשיבא זה 10,000.

עידית סילמן: זאת אומרת: אלה מספרים אדירים, זה עולם שלם.

עידית סילמן: יש לנו 27 מרכזים רפואיים, עוד תשעה מרכזים לבריאות הנפש, חברות בנות, קופות חולים.

עידית סילמן: אנחנו באמת גאים להוביל את הנושא הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שתרומות איברים, ותרומות כליה מן החי, וגם מן המת – צריך לומר את זה, כי התעסקנו פה לא מעט בכרטיס אדי – אלה דברים שהם מאוד-מאוד חשובים.

עידית סילמן: אני חושבת שאנחנו יכולים לחסוך לעצמנו באמת הרבה – בואו נגיד את האמת: הרבה כסף, הרבה משאבים, וגם הרבה צער מאנשים בתוך המערכת.

עידית סילמן: אנחנו כן נשב ביחד עם אגף תקציבים וביחד עם משרד הבריאות, כדי לראות איך אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו משהו ולקדם, או לראות איך אפשר להתקדם עם זה הלאה.

עידית סילמן: כמובן תיקוני חקיקה שרשמנו אותם כאן לפנינו.

עידית סילמן: אני חושבת שבאמת, כשהרבנית אמרה שבעלה היקר, הרב הבר, הותיר צוואה ברורה – שזה באמת צריך להיות אינטרס של כולנו, לטובת שברי האדם, מי שמתרסק לרסיסים באותם רגעים לא פשוטים וקשים.

עידית סילמן: באמת יוצאים ממעגל העבודה, יוצאים ממעגל השגרה, הרבה פעמים ממעגל המשפחתיות, לטובת טיפולי דיאליזה שהם מאוד לא פשוטים, ובאמת מעיקים לא רק עליהם אלא על המשפחה כולה.

עידית סילמן: הנושא של המשפחות, וההתעסקות בתוך המשפחה: אנחנו גם נשים לזה תשומת לב, ונראה איך אפשר להעלות איזשהו קמפיין בתחום הזה, ולרתום את המשרדים השונים.

עידית סילמן: אנחנו נקיים איזשהו דיון שיהיה דיון מעקב, אחרי שאנחנו נעשה את העבודה הפנימית בין המשרדים, וגם הלאה.

עידית סילמן: רשמנו לעצמנו בכלל את כל הנתונים – גם הכלכליים, גם הדברים.

עידית סילמן: הוצאנו כאן גם הרבה דוחות, של חבר הכנסת אורי מקלב וגם דברים שיושבים בממ"מ, וגם נתונים מעכשיו, ממאי 2022.

עידית סילמן: אנחנו גם נעדכן ברמה הזאת, נעדכן ברמה של המיסוי.

עידית סילמן: כמו שאמרתי: אלה דברים שהם קטנים, שאולי הם יכולים לעזור ולסייע; הם לא המהות של העניין.

עידית סילמן: זה מאוד קריטי וחשוב ואנחנו נדבר איתכם.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכל מי שעוסקים באמת בצורכי ציבור, ולומר גם תודה לכל אלה שתורמים, לכל אלה שתרמו, ולכל אלה שאולי יהיו עתידים להוביל את המהפכות הבאות בתחום הזה.

עידית סילמן: אנחנו כמובן נעדכן בדיון המשכי וגם נוציא מכתב מסודר, ותוכלו לעקוב אחריו.

עידית סילמן: תודה רבה על החסד ובעיקר על החמלה.

עידית סילמן: שיהיה רק בבריאות איתנה.

עידית סילמן: תודה לכולם.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.