ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 160, 2022-06-06 11:00

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע היום.

שרן השכל: אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך בעניין הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות.

שרן השכל: לפני כן אני רוצה לשלוח ניחומים למשפחתו של אורי זוהר ולמשפחתו של מודי בר-און, שני אנשים שמדינת ישראל איבדה בשבועיים האחרונים, מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: הקטע היה לזכרו של אורי זוהר.

שרן השכל: אני מניחה שגם בפתיחת התערוכה ביום רביעי נאמר מספר דברים נוספים, אני אתן גם לחברי הכנסת זמן לומר.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע היום.

שרן השכל: אני רואה שהגיעו נציגים ממשרד החינוך, משרד האוצר, המשפטים, הכלכלה.

שרן השכל: אנחנו נדון היום בהצעת החוק להשעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות.

שרן השכל: משתקף פה וצועק העניין שארגוני המורים החליטו להמשיך ולהחרים את ישיבות ועדת הכנסת, ועדת החינוך התרבות והספורט.

שרן השכל: טוב לדעת שהם דואגים למורים שלהם, שהם דואגים למערכת החינוך, ודואגים לדבר בתקשורת מאשר להגיע לכאן לוועדה ולייצג אותם בצורה מכובדת ועניינית שתסייע בתיקוני החקיקה האלו.

שרן השכל: אבל כמובן שזו החלטה שלהם, הם מתנהלים אותו דבר במשך עשרות שנים.

שרן השכל: כנראה שנדרש שם איזשהו ריענון.

שרן השכל: יש לנו רשימת דוברים.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה, קודם כל, הצעת חוק מונחת לפני כולם.

שרן השכל: הצעת חוק כל כך חשובה, בייחוד בשנים האחרונות, ככל שעלה ועלה קמפיין המי-טו, ויותר ויותר נשים, גברים והורים לילדים אוזרים אומץ כדי לשתף בחוויות מזעזעות שהם חוו בתוך מערכת החינוך גם כן.

שרן השכל: אנחנו נחשפים לכשלים אדירים שנמצאים בתוך המערכת, איפה שאמור להיות המקום המוגן ביותר שלהם, מקום ההתפתחות שלהם, מקום לקבלת כלים למימוש הפוטנציאל, הופך להיות מקום שהם פוחדים להגיע אליו, מקום שבו כל החיים שלהם השתנו לחלוטין מקצה לקצה ברמה שלאורך כל חייהם הם יצטרכו לעבור שיקום.

שרן השכל: אני חושבת שגם בשבועות האחרונים עלו כל כך הרבה סיפורים על קטינים, שאני לפחות שמעתי ברדיו וגם בטלוויזיה, שזעזעו אותי.

שרן השכל: ואני כל כך מברכת שהצלחנו להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית, שאנחנו דנים בה עכשיו לעומק כדי לראות איך אנחנו מעבירים אותה כמה שיותר מהר.

שרן השכל: לא יכול להיות שאדם – אני לא קוראת לו מורה כי הוא פשוט מעל בתפקיד הכול כך חשוב שהיה לו.

שרן השכל: עבריין המין הזה, שהצליח להשתחל לתוך בתי הספר ולפגוע באוצר, בילדים שלנו – אנחנו קיימנו כאן דיונים, לחשוב שלמשרד החינוך הרבה פעמים אין את הכלים להשעות, לפטר את אותו מורה.

שרן השכל: הגיעו אליי גם כן מספר אנשים שסיפרו לי שיש כאלו עבריינים – אני לא קוראת להם מורים, אלא עבריינים – שבגלל שאי אפשר לפטר אותם, הם עדיין יושבים בבית, מקבלים משכורת ובכל פעם דוחים את הדיון, ודוחים את הדיון, ודוחים את בית המשפט, ודוחים את בית המשפט, כי הם יושבים בבית ומקבלים משכורת של מורה בלי צורך להגיע ללימודים, יש להם סוג של אינטרס.

שרן השכל: הדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת.

שרן השכל: מקרה ששמעתי אצל נורית קנטי, על תומך הוראה שפשוט עבר מבית ספר לבית ספר בלי ידיעה ופגע בתלמידים.

שרן השכל: הוא היה אחראי על סוג של חינוך להכלה, בחינוך המשלב לדעתי, על טיפול רגשי.

שרן השכל: הייתה לו קביעות ממשרד החינוך, והוא עבר מבית ספר לבית ספר ותקף מינית ילדות וילדים קטנים.

שרן השכל: מקרה מזעזע.

שרן השכל: אני ישבתי באוטו ושמעתי את האימא מדברת על מה הבת שלה עברה שם עם דמעות בעיניים, ואיך יכול להיות שבמשך שנים הבן אדם הזה עובר מבית ספר לבית ספר, ואם יש תלונות, ולא מצליחים – אני לא יודעת מה היה שם, דיווח, אבל זה מקרה מחריד – מחריד – וגם אם הוא הקיצון, אנחנו חייבים לוודא שדברים כאלה לא קורים, שיש בסמכות משרד החינוך, שיש בסמכות המפקח המחוזי, שיש בסמכות המנהל להשעות או לפטר מורים שגם אם הם חשודים מעל לספק סביר, שהם חשודים בעבירות מין ובעבירות אלימות כלפי תלמידים, כי אלו אנשים שמועלים בתפקיד החשוב שניתן להם.

שרן השכל: אני שמחה וגאה מאוד בהצעת החוק הזו, והמטרה שלי היא להעביר אותה כמה שיותר מהר.

שרן השכל: אני מציעה גם למשרדים הממשלתיים להתחיל להתכונן כמה שיותר מהר, לשים גז על זה, משום שאני לא אעצור.

שרן השכל: אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה זמן לסקור ולהעיר כמה דברים לעניין החוק, ואז נעבור למשרד החינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: הספק הסביר הוא בשלב של המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנ"צ הקודמים הם תלונה שהוגשה למשטרה ופתיחה בחקירה, החלטה על פתיחה בחקירה, או הזמן שביניהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה שלבים שכרגע יש לגביהם הסדרים שונים, אבל הסדרים שהם מאוד בשיקול דעת, אין למשל רשימת עבירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש עבירה שיש עמה קלון, שאני עוד לא הבנתי איך מגדירים אותה בכל מקום כי אין הגדרה כזאת בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז כשנסקור כאן – אולי נבקש מנציג משרד החינוך לעשות סקירה על מה שקיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נראה שיש מקומות שבהם הדברים לא מוסדרים עד הסוף, ואולי שם ההצעה צריכה להיכנס לגבי עובדי ההוראה השונים ולעשות את הסדר או את ההסדר שאת רוצה להחיל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אתחיל בהקראת הצעת החוק כי אנחנו חייבים.

נירה לאמעי רכלבסקי: "הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות, התשפ"ב–2022 הגדרות – 1.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק זה – "עבירת מין או אלימות" – עבירה מהעבירות המפורטות בתוספת; "מעסיק" – משרד החינוך או גוף אחר המעסיק את עובד ההוראה, לפי העניין, לרבות מנהל המחוז כהגדרתו בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז–1956.

נירה לאמעי רכלבסקי: השעית עובד הוראה שנפתחו נגדו הליכים פליליים בעבירות מין ואלימות – 2.

נירה לאמעי רכלבסקי: על אף האמור בכל דין או הסכם החל על עובדי הוראה: (1) מעסיק רשאי להשעות ממשרתו עובד הוראה שנפתחו נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: (2) מעסיק ישעה ממשרתו עובד הוראה שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות או שנפתחו נגדו הליכים פליליים בשל שלושה אירועים שונים או יותר, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: פיטורין של עובד הוראה שהורשע או שנפתחו נגדו הליכים בעבירת מין או אלימות – 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: על אף האמור בכל דין או הסכם החל על עובד ההוראה: (1) מעסיק יפטר עובד הוראה שהורשע בביצוע עבירת מין או אלימות, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא לפטרו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת, וכי לא ייגרם נזק לאדם אחר, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר, בשל אי-השעייתו; החלטת המעסיק שלא" – פה צריך להיות לא להשעות אלא לפטר – עובד הוראה לפי סעיף קטן זה תינתן בכתב תוך פירוט הנימוקים לה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (2) מעסיק רשאי לפטר עובד הוראה שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות או שנפתחו נגדו הליכים פליליים בשל שלושה תלונות או יותר, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: תוספת – (סעיף 1 להגדרה "עבירת מין או אלימות")" – יש לנו כאן רשימה, שלמיטב בדיקתי לקוחה מחוק זכויות נפגעי עבירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נדבר גם על הרשימה הזאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומר שלגבי הסעיף הזה, סעיף 1, יש לנו את חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

שרן השכל: וזה רק מי שהורשע, אחרי בית משפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה מתייחס גם למישהו שהורשע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז לפחות לגבי מי שהורשע בעבירת מין כמו שהיא נמצאת בחוק למניעת העסקה של עברייני מין, שזו רשימה מצומצמת יותר של עבירות מין בלבד, ההארד-קור של עבירות המין, הוא בכל מקרה לא יכול להעסיק אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, ברוב המוסדות הקיימים – יש שם הגדרה מאוד רחבה של מוסד – פה ההצעה כבר מתייחסת למשהו שמוסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו בכל מקרה נעבור על הדברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר שאנחנו מתמודדים עם עובדי הוראה שבאים מהגדרות שונות לפי המעסיקים שמעסיקים אותם, לפחות בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אספר בגדול לפרוטוקול שיש לנו עובדים של מוסד חינוך רשמי, שאלו עובדי משרד החינוך, שהם עובדי מדינה, שהמדינה מעסיקה אותם, משרד החינוך מעסיק אותם, ויש לנו גם עובדים במוסדות בבעלות רשויות מקומיות שהם נחשבים רשמי, אבל הם מועסקים על ידי הרשות המקומית.

שרן השכל: ויש גם בעלות פרטית.

נירה לאמעי רכלבסקי: ויש לנו כמובן את עובדי החינוך המוכר שאיננו רשמי, ששם המוסדות הם בבעלות פרטית – הרשתות השונות, מוסדות פטור שונים, כמו שאנחנו מכירים אותם.

שרן השכל: ויש גם עובדי עירייה, נכון?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברשויות המקומיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: להם יש חוק משמעת ספציפי שרוב ההוראות שלו לקוחות מחוק שירות המדינה (משמעת) של עובדי המדינה.

שרן השכל: ומקרה כזה כמו שהיה בשבוע שעבר, של איזשהו ספק של משרד החינוך שבא לתת טיפול רגשי, פסיכולוגי, קליני שתקף מינית?

נירה לאמעי רכלבסקי: עוד פעם, תלוי מי העסיק אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שתומכי ההוראה, שאלו סייעות ואולי מטפלים באומנות, הם בדרך כלל - - -

מאיר יצחק הלוי: מה עם חינוך בלתי פורמלי?

נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בחינוך הבלתי פורמלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר על תנועות נוער וכאלה?

שרן השכל: יש להם אפשרות לפטר אותם.

מאיר יצחק הלוי: כן, תנועות נוער, חוגי ספורט, מתנ"סים.

שרן השכל: להם יש אפשרות לפטר אותם, אין בעיה, כי הם לא עובדים של משרד החינוך.

שרן השכל: אנשים שהם עובדי רשות, שיש להם קביעות, שנמצאים בהסכמים קיבוציים וכל הדברים האלה, יש להם הגנות מרחיקות לכת מפני החוק, ונוצר מצב שעברייני מין נשארים לפעמים שנים עם שכר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה שאולי עורך הדין לירון ספרד או מישהו ממשרד החינוך יתייחס גם לזה אחר כך, כי אני לא יודעת מה המצב המשפטי.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההצעה לא עוסקת בחינוך הבלתי פורמלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אני כן אומר שיש סוגים של עובדי חינוך שהם כאמור תומכי הוראה, והם בדרך כלל הם מועסקים על ידי הרשות המקומית.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו גם עובדי שירות כמו אב בית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלו גם אנשים שבאים במגע עם התלמידים - -

מאיר יצחק הלוי: כל חוגי התל"ן.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - והם גם מועסקים של הרשות המקומית בדרך כלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים כאן הגדרה ממצה של כל מי שבא במגע עם הילדים במסגרת החינוכית שלהם, אנחנו נצטרך למצוא את כל ההגדרות המתאימות לכל אחד מהאנשים האלה כדי שזה יהיה ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו כמובן את המטפלות במסגרות לפעוטות, שיש ברישיון שלהן התניה לגבי אי אפשרות להעסיק אם יש הרשעות.

שרן השכל: אבל אם יש מטפלת או סייעת שנמצאת בחקירה ומוגש נגדה כתב אישום?

נירה לאמעי רכלבסקי: למיטב ידיעתי, לא, אבל אנחנו נברר גם את העניין הזה, כי המסגרות לפעוטות זה חוק חדש יחסית שכן לקחו בחשבון דברים, ושם כל ההסדרים נמצאים בחוק אחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: במידת הצורך, נתקן גם את החוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת המוסדות העיקריים, כמובן המוסדות התרבותיים הייחודיים, ישיבות תיכוניות מסוימות שחוק לימוד חובה לא חל עליהן, אבל אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה, שגם תלמידים שלומדים שם ומורים שמלמדים שם יכללו בהצעת החוק הזאת.

מאיר יצחק הלוי: לימודים גבוהים זה גם כולל?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה לא גבוהים, זה תיכון בדרך כלל.

מאיר יצחק הלוי: אבל אוניברסיטאות, מכללות?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, להם יש חקיקה נפרדת וגם הוראות נפרדות למיטב ידיעתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים כאן על מוסדות חינוך בחינוך הפורמלי מהגנים, כולל גננות ועד לסיום תיכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואני מציעה, אם אפשר, שעורך הדין לירון ספרד ייתן לנו איזושהי סקירה בתור מי שבמשרד החינוך מטפל בנושא הזה.

שרן השכל: לירון, זכות הדיבור שלך.

לירון ספרד: בוקר טוב.

לירון ספרד: אני פה מטעם משרד החינוך ביחד עם עורכת הדין ענת אורנשטיין, מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, שאחר כך תתייחס ותוכל להרחיב לגבי עבודת האגף.

לירון ספרד: נתחיל בסוג של התייחסות משפטית לפני שאני מתייחס להצעת החוק כדי שנבין את התשתית הנורמטיבית שאנחנו מדברים עליה.

לירון ספרד: עובדי ההוראה במערכת החינוך הם קבוצה גדולה, אבל קבוצה שיש בתוכה שונות.

לירון ספרד: חלק מעובדי ההוראה מועסקים ישירות על ידי המדינה, על ידי משרד החינוך, וכמו שנירה ציינה, אנחנו מדברים למשל על גננות בגנים הרשמיים, על עובדי הוראה בבתי הספר היסודיים הרשמיים, עובדים בחטיבות הביניים הרשמיות.

לירון ספרד: זאת קבוצת העובדים שמועסקים על ידי המדינה.

לירון ספרד: קבוצה נוספת שיש לנו אל מול אותם עובדי המדינה הם כל עובדי הבעלויות, וגם הם מתחלקים לשני סוגים מרכזיים – אחד, העובדים של הרשויות המקומיות.

לירון ספרד: למשל, יש לנו את כל התיכונים העירוניים, אז מי שמעסיק אותם זו הרשות המקומית, שהיא בעלת הרישיון להפעלת אותו מוסד חינוך על יסודי לדוגמה.

לירון ספרד: ויש לנו גם מוסדות על יסודיים וגם מוסדות יסודיים שמופעלים ברישיון על ידי תאגידים אחרים כמו חברות, עמותות, רשתות החינוך שאנחנו מכירים: אורט, עמל, או כל מיני תאגידים אחרים, בתי ספר עם ייחודיות מסוימת, שאיזה גוף או תאגיד החליט להקים.

לירון ספרד: על עובדי הרשויות המקומיות, כפי שציינה נירה, חלים חוקים ספציפיים כמו חוק הרשויות המקומיות (משמעת), כמו שעל עובדי המדינה חל חוק שירות המדינה (משמעת).

לירון ספרד: על שאר הבעלויות הפרטיות, שהם לא עובדי מדינה ולא עובדי הרשויות המקומיות, חלים הדינים שחלים על מעסיקים כלליים, ויש לנו חקיקה ספציפית שמתייחסת לפיקוח על אותם בתי ספר שפועלים ברישיון, שם המשרד פועל לא מתוקף היותו מעסיק, אלא מתוקף היותו רגולטור, ושם כל עובד הוראה שמבקש לעבוד במערכת החינוך הלא רשמית זקוק לקבל מראש, טרם העסקתו, אישור העסקה במערכת החינוך.

לירון ספרד: אישור העסקה הוא תנאי לכך שיש לך את הכשירות הפדגוגית הרלוונטית לשמש עובד הוראה – תואר או תעודת הוראה, ויש מספר תנאי סף שאנחנו צריכים לבחון.

לירון ספרד: חלק מתנאי הסף הם גם תנאים שקשורים למידע פלילי.

לירון ספרד: החוק מגדיר שמנכ"ל משרד החינוך לא ייתן אישור העסקה למי שהורשע בעבירה כנגד ביטחון המדינה, מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ולאור ההרשעה הזאת המנהל הכללי לא סבור שאותו אדם ראוי לשמש כעובד חינוך, ויש גם סעיף סל רחב יותר שאומר שאם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים.

נירה לאמעי רכלבסקי: תוכל רק להגיד איך אתם מפרשים את הסעיפים האלה?

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זו השפעה מזיקה?

שרן השכל: או יותר נכון, אני הייתי שמחה לדעת על עניין סעיף ההשפעה המזיקה – בשנה האחרונה, לעומת עשר השנים האחרונות, כמה פעמים השתמשו בסעיף הזה, כמה פעמים ניסו להשתמש בסעיף הזה, וכמה פעמים בפועל פוטרו מורים על פי הסעיף הזה.

לירון ספרד: כשיש לנו מידע פלילי והוא מידע פלילי ברור שמדבר על הרשעה, אז קל לפרש אותו.

שרן השכל: לא הרשעה.

שרן השכל: לא הרשעה.

שרן השכל: אנחנו מדברים על הרשעה.

שרן השכל: הרשעה – זה ידוע.

לירון ספרד: נכון, אני מבחין.

לירון ספרד: אני אספר מתי אנחנו משתמשים בסעיף 16(ב)(3) שאומר הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים.

לירון ספרד: למשל במצבים שהחלה חקירה פלילית, והחקירה הפלילית לא מוצתה והוחלט לא להעמיד את אותו אדם לדין, אנחנו לקחנו את הסעיף הזה ואמרנו אנחנו מגישים פנייה לפרקליטות, למשטרה, לקבל את חומרי החקירה במקרים שיש לנו מידע קונקרטי שהייתה התנהלות לא תקינה של אותו אדם, רואים את החומר, ובמישור המינהלי אנחנו בוחנים את המידע הזה.

לירון ספרד: לפעמים – יש לנו ממש עכשיו מקרה - - -

שרן השכל: כאשר החליטו שלא להעמיד אותו לדין.

לירון ספרד: החליטו לא להעמיד לדין, אבל אנחנו עדיין סבורים – הרי הרף הפלילי שונה מהרף המינהלי.

לירון ספרד: אם ברף הפלילי החליטו לא להעמיד לדין, ואנחנו מצאנו מקום שיש במידע הקיים דיווחים שהגיעו מבית הספר, עדויות שהיו בפני המשטרה, מידע נוסף שהיה בתיק החקירה, אנחנו בוחנים את אותו מידע לפי הנחיה 14.8 של פרקליט המדינה, מבקשים את החומר הזה, מעניינים בו, ואם אנחנו מוצאים שיש במידע הזה ברמה המינהלית כדי להוכיח השפעה מזיקה, אנחנו משתמשים בו, ולאחרונה אפילו ניתן פסק דין - - -

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: אני רוצה להבין – בכמה מקרים כאלו אתה טיפלת בשנה האחרונה?

לירון ספרד: של השפעה מזיקה?

לירון ספרד: לדעתי היו – אני לא יכול להגיד את המספר המדויק, אבל בערך עשרה שימועים.

לירון ספרד: עד עשרה, אני אתקן, עד עשרה.

לירון ספרד: אני לא יודע את המספר המדויק.

שרן השכל: בשנה האחרונה.

לירון ספרד: שימועים על השפעה מזיקה, היו – עוד פעם, אני מנסה להריץ בראש.

לירון ספרד: היה לנו מספר כזה של שימועים, בין שלושה לשמונה בערך.

לירון ספרד: לכן אני אומר עד עשרה, אני לא רוצה להגיד את המספר המדויק.

לירון ספרד: בכל מקרה, במרבית המקרים שבהם כבר הזמנו אדם לשימוע, עובד הוראה או עובדת הוראה, לשימוע בגין השפעה מזיקה, אנחנו גם מיצינו את האפשרות הזאת.

שרן השכל: מי הנציג של המשטרה פה?

מיטל אביטל: צוהריים טובים.

מיטל אביטל: עורכת הדין מיטל אביטל, קצינת ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי.

שרן השכל: כמה מקרים כאלו של פתיחה בהליך חקיקה שלא התגבש לכדי תיק על הטרדות מיניות ואלימות בבתי ספר התקבלו אצלכם בשנה האחרונה?

מיטל אביטל: אני אדבר על 2021.

מיטל אביטל: יש מסמך שהעברנו הבוקר, אני לא יודעת אם הוא הוגש לעיונך כבר, לגבי הנתונים.

מיטל אביטל: יש גם לגבי תיקי החקירה וגם לגבי נתונים של כתבי אישום.

יהודית גידלי: אני בודקת את זה מיד.

מיטל אביטל: אני אמשיך בינתיים.

מיטל אביטל: ביקשתם נתונים מחמש השנים האחרונות.

מיטל אביטל: הנתונים שיש לנו לא מדברים ספציפית על עובדי הוראה.

מיטל אביטל: הנתונים שיש לנו מדברים על זה שהקורבן הוא קטין, שהחשוד הוא בגיר ושזה בוצע במוסד חינוכי.

מיטל אביטל: אין לנו תחום עיסוק, קשה לנו לגזור תחום עיסוק – לא של רופאים ולא של מורים.

מיטל אביטל: בשנת 2021 סך כל תיקי החקירה שנפתחו – בערך 1,432.

שרן השכל: תיקי חקירה, כמה?

מיטל אביטל: שוב פעם, בנתונים האלה: שהקטין הוא קורבן, שהחשוד הוא בגיר, במוסד חינוכי.

מיטל אביטל: אבל שוב פעם, אני מסווגת את זה ואני אומרת - - -

שרן השכל: אני מבינה שאי אפשר לומר אם זה אדם - - -

מיטל אביטל: מורה נגד תלמיד, זה יכול להיות שרת נגד קטין שהיה - - -

שרן השכל: או מישהו שחדר לבית הספר.

מיטל אביטל: בדיוק.

שרן השכל: אבל רוב הסיכויים שרובם הם אכן אנשים כאלו.

שרן השכל: 1,400 וכמה?

מיטל אביטל: השכל הישר אומר ככה, אבל קשה לי לומר חד משמעית שכן.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: אלו תיקי חקירה שנפתחו.

שרן השכל: כמה מהם התבשלו לכדי העמדה לדין?

מיטל אביטל: את אומרת שזה לא מולך.

שרן השכל: לא, לא קיבלנו.

יהודית גידלי: לא, גם אני בדקתי.

מיטל אביטל: אלו הנתונים שביקשתם הבוקר.

מיטל אביטל: עמלנו רבות כדי שזה יקרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ביקשנו מכם ביום רביעי או חמישי.

מיטל אביטל: ביום חמישי, כן.

מיטל אביטל: מבחינת כתבי אישום, שוב פעם, בשנה האחרונה, 2021 – 59.

שרן השכל: 59 כתבי אישום.

מיטל אביטל: בממוצע אני אגיד שזה 70 בכל שנה שהבשילו לכדי כתב אישום.

נירה לאמעי רכלבסקי: בכל סוגי העבירות את מתכוונת, לא עבירות מין או אלימות דווקא.

מיטל אביטל: נכון.

מיטל אביטל: נכון.

מיטל אביטל: נכון.

מיטל אביטל: עבירות נגד גוף, סד"צ, מין, כלכליות, רכוש, מוסר וכולי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין לכם פילוחים של עבירות מין או אלימות?

מיטל אביטל: יש לי.

מיטל אביטל: יש לי.

שרן השכל: של עבירות מין ואלימות, זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

מיטל אביטל: כמובן.

מיטל אביטל: עבירות מין בשנת 2021 – 74.

שרן השכל: 74 תיקים הובשלו לכדי כתבי אישום?

מיטל אביטל: לא, תיקי חקירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלו תיקי החקירה - - - 1,432.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלו כל העבירות, 1,432.

מיטל אביטל: יש נתונים שסיווגנו לגבי סוגי העבירות, זה בתיקי חקירה.

מיטל אביטל: כתבי אישום זה משהו יותר כללי.

שרן השכל: תיקי חקירה שנפתחו בגין אלימות או תקיפה מינית או הטרדה מינית, כמה כאלו יש?

מיטל אביטל: שוב פעם, לגבי 2021.

מיטל אביטל: עבירות מין בשנת 2021 – 74.

שרן השכל: 74.

שרן השכל: ואלימות?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כולל הטרדה מינית?

מיטל אביטל: עבירות מין.

מיטל אביטל: אלימות - - -

שרן השכל: של בגיר כלפי קטין.

מיטל אביטל: יש עבירות נגד גוף, יש כל מיני סיווגים.

מיטל אביטל: נגד גוף, לצורך העניין – יש עוד דברים שאפשר לקרוא להם אלימות.

מיטל אביטל: נגד גוף – 225 תיקי חקירה.

מיטל אביטל: שוב פעם, לא כתבי אישום, תיקי חקירה ב-2021.

נירה לאמעי רכלבסקי: עבירות מין אצלכם זה רק פרק י' סימן ה' לחוק העונשין, או שזה גם הטרדה מינית?

מיטל אביטל: לא, לא, 225 אלו עבירות נגד הגוף.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני חוזרת ל-74.

מיטל אביטל: 74 – כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: ממש עבירות מין לפי פרק י' לחוק העונשין, שאלו עבירות הארד-קור.

מיטל אביטל: כן.

מיטל אביטל: כן.

מיטל אביטל: כן.

שרן השכל: כמה מתוך ה-74 בשלו לכדי כתבי אישום?

מיטל אביטל: את זה קשה לי לומר כרגע.

מיטל אביטל: אמרתי, יש נתון כללי לגבי כתב אישום ב-2021.

מיטל אביטל: אני אבקש להוציא את הנתונים האלה.

שרן השכל: כי יכול להיות שחלק עדיין בחקירה, החקירה יכולה לקחת גם שנתיים.

מיטל אביטל: בוודאי, בעיקר שזה משנת 2021.

שרן השכל: אני מנסה להבין מתוך אלו כמה הבשילו לכדי כתבי אישום.

ורד וינדמן: מעט מאוד.

ורד וינדמן: בין 80%-70% מהתיקים של עבירות מין כלפי ילדים נסגרים.

מיטל אביטל: גם אם 80% נסגרים, עדיין אין לי את הנתונים.

שרן השכל: אז קודם כל, אנחנו מבקשים את כלל הנתונים ואת כלל הפילוחים האלה לדיון בשבוע הבא.

שרן השכל: ממש פילוחים מדויקים.

שרן השכל: נירה, אם תוכלי לתת להם את הנקודות של מה שאנחנו רוצים.

שרן השכל: אבל נשמע לי שאם 80% נסגרים, שיש פה לפחות 30 תיקים שאותם משרד החינוך לא בדק.

שרן השכל: אם אתם בודקים למשל עשרה - - -

לירון ספרד: אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים, אם זה בסדר.

לירון ספרד: במשרד החינוך פועלת מערכת התרעות בזמן אמת, משהו תקדימי מבחינת עבודה ושיתוף הפעולה בין המשטרה לבין משרדי הממשלה, ומשרד החינוך הוא משרד נחשון במובן הזה.

לירון ספרד: אחרי האירוע ב-2014, אירוע של תקיפה מינית קשה מאוד במוסד חינוך יסודי היה זמן לעשות סוג של בדק בית וגם לחשוב איך אנחנו מגבירים ומבטיחים את שלומם וביטחונם של התלמידים במערכת החינוך.

לירון ספרד: עברנו ממודל של לבקש מידע, לקבל את המידע הזה בדחיפה.

לירון ספרד: ישבנו – משרד המשפטים, משרד החינוך, משטרת ישראל, גורמים נוספים במדינה – ובחנו מהי הדרך שנוכל לקבל את המידע לא לפי שיקול דעת של חוקר בתחנה כזאת, שהוא הגדיל ראש או שלח דיווח לנציבות או שלח דיווח למשרד החינוך, אלא לקבל את המידע בצורה כמה שיותר הרמטית.

שרן השכל: אתה קיבלת דיווח על 74 התיקים האלה שנפתחו?

לירון ספרד: כן.

לירון ספרד: אני לא יודע אם 74, אבל אני יכול להגיד שבמשרד החינוך - - -

שרן השכל: כמה דיווחים אתה קיבלת על פתיחת חקירה?

לירון ספרד: אני אודה ואתוודה – אני מוכן לבוא לוועדה הבאה עם כל הנתונים המדויקים.

לירון ספרד: הנתונים האלה הם בשליפת כפתור אצלנו, ואני אסביר למה הם - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מקבל פוש על כל עובד הוראה שנפתחה נגדו חקירה.

לירון ספרד: אנחנו נעביר את המידע הזה בצורה מסודרת לוועדה בדיון הבא.

לירון ספרד: למשטרת ישראל יש את הנתונים של כל עובדי ההוראה במערכת החינוך בצורה ממוחשבת, ללא יד אדם.

לירון ספרד: ברגע שהמשטרה והמרשם הפלילי מזהים שעובד הוראה עבר עבירה, למחרת היום תתקבל התרעה במשרד החינוך באגף הביטחון עם הרשומה של אותו עובד ומהות העבירה שבה הוא נחקר או הוגש נגדו כתב אישום, או הורשע.

לירון ספרד: כלומר, זה גלגל החיים של תיק פלילי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לא כולל סייעות, זה לא כולל עובדי שירות, זה כולל רק מורים וגננות, צריך להגיד את זה.

לירון ספרד: נכון.

לירון ספרד: אנחנו משוחחים כרגע על עובדי הוראה שאנחנו המעסיק או הרגולטור הישיר שלהם.

לירון ספרד: לפי חוק הפיקוח, כל עובד הוראה במערכת החינוך המפוקחת, הרשמית, זקוק לקבל אישור.

לירון ספרד: אז אם הופר תנאי מתנאי האישור, אנחנו גם רוצים לדעת לבטל את האישור הזה.

לירון ספרד: אנחנו לא נותנים אישור, עוצמים עיניים ונותנים לו להמשיך.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב רק שיהיה ברור שכל אותם מטפלים באומנות או סייעות – אני לא רוצה לפגוע באף קבוצה – עובדי שירות שדיברנו עליהם, לגביהם אתם לא מקבלים הודעה.

לירון ספרד: נכון, יש קבוצות – אני מזכיר גם שהמידע שאנחנו מקבלים מהמרשם הפלילי הוא מידע שניתן לנו לפי חוק.

לירון ספרד: כלומר, כדי לקבל מידע מהמרשם הפלילי על קבוצות אוכלוסייה מסוימת, על קבוצת עובדים מסוימת, אנחנו צריכים הסמכה בחקיקה ראשית לקבל מידע, או לכל הפחות, שתהיה לנו סמכות לעשות שימוש במידע הזה כדי להעניק או לבטל זכות לאותו אדם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי רק בכוכבית אני אזכיר, כי נמצאים כאן נציגים מהשלטון המקומי, שחוק המרשם הפלילי שונה לאחרונה, וגם הרשויות המקומיות אמורות לקבל את אותו פוש כשתהיה, בעזרת השם, מערכת.

לירון ספרד: לא, לא, אנחנו רחוקים משם.

לירון ספרד: בחודש יולי, בתקווה, הרשויות המקומיות יוכלו לקבל מידע פלילי על בעלי תפקידים שהיועצים המשפטיים ברשויות המקומיות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: יתחילו להיערך, יוציאו מכרז.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שזה לא קורה עכשיו, אני רק אומרת שעקרונית, החוק קבע שתהיה מסגרת לכך שגם הרשויות המקומיות יקבלו התרעה על פתיחה בחקירה נגד העובדים שלהן, ואז כל - - -

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: לא.

מיטל אביטל: לא, לא, בואי נדייק.

לירון ספרד: החוק נתן להן סמכות - - -

מיטל אביטל: יש פרויקט ספציפי שנקרא מבט בזמן אמת, שכרגע הוא מופעל בשיתוף פעולה רק של משרד החינוך והמשטרה.

מיטל אביטל: כמו שלירון הסביר, זה פרויקט ייחודי תקדימי שעובד רק איתם, עובד נהדר כרגע, אם אפשר לומר.

מיטל אביטל: כרגע בפוש, בדחיפה - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אז מה אמור להיות עם הרשויות המקומיות?

מיטל אביטל: - - אנחנו מעבירים התרעות בזמן אמת עבור אותם עובדי הוראה ברשימה סגורה, רשימה שמועברת לנו ממשרד החינוך.

מיטל אביטל: צריך להבין את העניין הזה – זו רשימת אסקל סגורה, ממוספרת מ-1 עד 400, לא סייעות ולא שום גורם אחר, שלגביהם עובר המידע הזה.

לירון ספרד: כי זו הסמכות שיש למשרד החינוך לעיין.

לירון ספרד: מה שיקרה, לרשות המקומית תהיה – אני אסביר מה יהיה לרשויות המקומיות.

לירון ספרד: תהיה להם את הזכות להגדיר בעלי תפקידים שמועסקים על ידי הרשות המקומיות, שהרשות המקומיות תוכל לעיין במידע פלילי אודותיהם.

לירון ספרד: אנחנו לא מדברים על מערכות, אנחנו מדברים על זה שאני כיועץ משפטי ברשות אוכל להגיש שאילתה למשטרת ישראל לגבי עובד בעל תעודת זהות כזאת, מה המידע הפלילי, ולקבל פלט של המידע הפלילי.

לירון ספרד: מה אני אעשה עם המידע הפלילי, זו שאלה לפי הסמכויות שמוגדרות לרשויות המקומיות, אבל יש פה גם נציג של הרשויות המקומיות, אני לא אגנוב לו את ההתייחסות לדברים האלה.

שרן השכל: אני רוצה לשאול את המשטרה – 225 היו תלונות או פתיחת חקירה באלימות כנגד גוף.

שרן השכל: כמה מתוך זה הבשיל לכדי כתבי אישום, או כמה כתבי אישום הוגשו באותה שנה בעניין הזה?

מיטל אביטל: לא, לא, אין לי כמה מתוך זה.

מיטל אביטל: אלה הנתונים שיש לי.

מיטל אביטל: לקראת הדיון הבא, ככל שצריך נתונים יותר מפורטים מתוך ה-225, אני אגיע איתם, אבל כרגע אלה הנתונים שיש.

מיטל אביטל: ספציפית מה צריך, ומתוך זה נגזור.

מאיר יצחק הלוי: יש לי שאלה, האם אפשר לדרוש מכל אדם שנכנס לבית ספר אישור שיש לו היעדר - - -

לירון ספרד: כן.

לירון ספרד: יש חוק ספציפי שנקרא חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.

לירון ספרד: החוק הזה מדבר על אישור משטרה, נייר שכל עובד – לא רק בבתי הספר, גם רופא במחלקת ילדים, כל מי שיש לו מגע עם קטינים או עם חסרי ישע צריך שהמעסיק שלו – מה שנקרא תנאי סף להעסקה, שאותו אדם ימציא את האישור הזה.

מאיר יצחק הלוי: זה בחוק?

לירון ספרד: בחוק, זו חקיקה ראשית של הכנסת.

לירון ספרד: זה תנאי בסיס, צריך להיות נייר.

לירון ספרד: אני דיברתי על בדיקת מידע פלילי מקיפה שבודקת חקירות, בודקת כתבי אישום, בודקת הרשאות.

לירון ספרד: החוק הזה שלגביו אתה התייחסת בשאלה שלך הוא חוק שאומר שאותו בגיר שעובד באותו מוסד צריך לקבל אישור מהמשטרה, הוא ניגש לתחנת המשטרה להוציא את האישור הזה שאומר שהוא לא הורשע בעבירת מין.

לירון ספרד: אני רוצה להסביר, יכול להיות שכרגע מוגש נגדו כתב אישום בבעילה או באונס, הוא יקבל את האישור הזה.

לירון ספרד: האישור הזה מדבר על הרשעה חלוטה.

מאיר יצחק הלוי: רק להשלים את השאלה.

מאיר יצחק הלוי: כל הנושא של בתי ספר של הקיץ, כל הקייטנות שיש, כל מי שמגיע לבתי הספר – ויש המון כאלו - -

לירון ספרד: את האישור הזה הם חייבים.

מאיר יצחק הלוי: - - מחויב על פי חוק להביא את האישור הזה למעסיק שלו, והמעסיק צריך להעביר את זה לבית הספר.

לירון ספרד: גברים בגירים בלבד.

לירון ספרד: גברים בגירים בלבד.

שרן השכל: למה רק גברים?

לירון ספרד: כי ככה הכנסת קבעה.

לירון ספרד: כי בסופו של דבר, מבחינה סטטיסטית מספר - - -

יהודית גידלי: כמה מקרים יש של נשים?

שרן השכל: אחד יותר מדי.

לירון ספרד: החוק חל על גברים בגירים.

שרן השכל: יש לא מעט, לצערי הרב.

שרן השכל: ומה עם עבירות אלימות?

לירון ספרד: אם יורשה לי כבר להתייחס לגוף הדברים שהוועדה מבקשת לקדם במסגרת הצעת החוק.

לירון ספרד: גם היום יש למשרד החינוך – וכל זה, כפי שאמרתי, ענת תוכל להרחיב – ולשאר הגופים שמעסיקים את הסמכות להשעות או לפטר, לפי החקיקה הקיימת.

לירון ספרד: אמרתי את זה בפתיח, בגלל שיש לנו קבוצות שונות של עובדי הוראה ואוכלוסיות שונות של גורמים שמועסקים במוסדות חינוך, ובמסגרת הדברים שהבהרנו במסגרת ההתייחסות להצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה, יש דברים שדורשים חידוד והבהרה ביחס לסמכויות קיימות, ואנחנו חושבים שנכון יהיה לנצל את ההזדמנות של הצעת החוק החשובה הזאת, לקחת את אותם חורים שחורים שהיום לא זוכים לטיפול, שאין להם מענה, ובאמצעות הצעת החוק להרחיב אותם ולעשות את התיקונים הנדרשים כך שכל מי שמתחת לרדאר היום לא נופל, דברים שעדיין לא מוסדרים בחקיקה ראשית, לטפל בהם במסגרת הצעת החוק הזאת בהתייחס לכל אחת מהקטגוריות שאמרנו.

לירון ספרד: דיברנו על עובדי מדינה, עובדים בבעלויות, גורמים אחרים שמועסקים לאור הדברים שמוזכרים בהצעת החוק ובדברים שכתב הייעוץ המשפטי לוועדה.

לירון ספרד: להרחיב את זה, כי היום יש הסדרים חקיקתיים לגבי כל אחת מהקבוצות שדיברנו עליה.

לירון ספרד: הסדרים חקיקתיים קיימים לגבי עובדי המדינה באמצעות חוק שירות המדינה (משמעת), הסדרים חקיקתיים קיימים גם במסגרת יחסי עובד-מעביד במסגרת הדין הכללי וגם במסגרת חוק פיקוח על בתי הספר.

לירון ספרד: אנחנו רוצים לשוחח, סוג של עבודת מטה ממשלתית, ולהציג לוועדה כדי לגעת בנקודות שהיום לא זוכות לטיפול, לא זוכות למענה מספק כלפי קבוצות שונות.

שרן השכל: כמה דברים.

שרן השכל: קודם כל, אתם תצטרכו לשכנע אותנו שאכן החקיקה שלכם תטפל בבעיה החמורה הזו.

שרן השכל: כי אם הוגשו 59 כתבי אישום בגין הטרדות או תקיפות מיניות, אתה יכול להגיד לי כמה מורים פוטרו ב-2021?

לירון ספרד: אני יכול להגיד בצורה די ודאית – ענת, רוצה להתייחס?

לירון ספרד: כל עובד הוראה שמועסק על ידי המדינה שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות שכאלה, סביר להניח שהוא מושעה.

לירון ספרד: לא סביר להניח, מושעה כרגע.

שרן השכל: השעיה זה לא פיטורים.

לירון ספרד: קודם כל, השעיה מוציאה את אותו עובד מהמערכת ומונעת ממנו לבוא במגע עם קטינים, שזה דבר - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לכמה זמן?

לירון ספרד: השעיה, לפי החוק – יש שני סוגים של השעיה.

לירון ספרד: ענת, את רוצה להרחיב?

לירון ספרד: בבקשה.

ענת אורנשטיין: שמי ענת אורנשטיין, אני עורכת דין, מנהלת אגף בכיר – משמעת.

שרן השכל: רגע, לירון, איך אתם לא מגיעים עם הנתונים האלה אלינו לוועדה, כמה יש ב-2021-2020?

לירון ספרד: הדיון הוא סביב הצעת החוק, ואנחנו באנו מוכנים כדי לדבר על הצעת החוק עצמה ולא על הנתונים שבעקבותיהם עלתה הצעת החוק.

לירון ספרד: אני מקבל את ההערה של היושבת-ראש, ואנחנו כמובן נגיע לדיון הבא עם כל הנתונים שאתם מבקשים, יש לנו אותם.

לירון ספרד: באנו עם התייחסות מפורטת להצעה עצמה ולא לנתונים שברקע שאנחנו מדברים עליהם הרבה פעמים בוועדה.

ענת אורנשטיין: אני אתייחס באופן כללי לכלים.

ענת אורנשטיין: אני אתייחס לכלים, ואנחנו גם נספק את הנתונים לגבי השעיה ופיטורים.

ענת אורנשטיין: אני חושבת קודם כל שהצעת החוק מאפשרת כאן שיח שכבר נעשה בימים האחרונים גם עם משרד המשפטים ועם כל הגופים בשביל לסגור את אותם חללים שהן הנקודות הבעייתיות.

ענת אורנשטיין: אבל בשטח ובעבודה שלנו באגף וביחד עם הגורמים במשרד אנחנו עושים הרבה פעילויות.

ענת אורנשטיין: מה סוג הפעולות?

ענת אורנשטיין: קודם כל, אני אומר שבהקשר של עובדי מדינה אנחנו מונחים מקצועית על ידי אגף המשמעת בנציבות, הם נמצאים אתנו בזום ואני בטוחה שהם גם ירצו להתייחס, אבל אני אומר באופן כללי שאנחנו מקבלים את המידע מכמה מקורות.

ענת אורנשטיין: קודם כל, ממבט בזמן אמת, מה שלירון אמר.

ענת אורנשטיין: בכל 24 שעות אנחנו בודקים את ההתרעות ואנחנו מקבלים את כל הדיווחים על כל החקירות הפליליות, גם אם הן לא בתוך המוסד.

ענת אורנשטיין: גם אם מישהו בנה מרפסת לא חוקית, אנחנו נדע מזה אם הוא עובד הוראה.

שרן השכל: זה פחות מעניין אותנו, אם הם עשו עבירת בנייה, זו בעיה שלהם.

ענת אורנשטיין: זה פחות מעניין, אני יודעת.

שרן השכל: מעניין אותנו העניין של אלימות במשפחה, מעניין אותנו עבירות אלימות, מעניין אותנו עבירות מין.

ענת אורנשטיין: את הדברים האלה אנחנו מגלים לפני.

ענת אורנשטיין: במצב הדברים הנכון, מה שקורה בדרך כלל, אנחנו לא מחכים לחקירה שלו, אלא אנחנו מקבלים את זה מתוך המחוזות.

ענת אורנשטיין: אנחנו מנחים מקצועית את כל סגני מנהלי המחוזות, שהם אלו שיושבים בשטח ומקבלים מהמפקחים את המידע.

ענת אורנשטיין: מקבלים את זה הרבה לפני החקירה.

ענת אורנשטיין: החקירה כנראה תהיה בהמשך, תהיה חובת דיווח, ההורים ילכו למשטרה, אבל אנחנו מהר מאוד נכנסים לתמונה, מנחים על הפרדה – קודם כל שאותו עובד הוראה לא יהיה ליד קטינים באותו יום אם אפשר, או למחרת.

ענת אורנשטיין: ההפרדה היא מכוח חוזר מנכ"ל ומכוח דינים אחרים.

ענת אורנשטיין: אני אומר שחוץ מהכלים של ההשעיה, שמנכ"לית המשרד משעה עד 30 יום במקרים החמורים, כמובן במקרים של אלימות, וכמובן במקרים של עבירות מין, אנחנו לא מחכים לחקירה פלילית.

ענת אורנשטיין: יכול להיות שיש תיקים – ויש כאלו – שמנכ"לית המשרד משעה בהתאם לסמכות שלה בסעיף 48 לחוק, גם כשאין תיק פלילי.

ענת אורנשטיין: ממש לא מעניין אותי אם ההורים רוצים שהילד ייחקר, או לא רוצים.

ענת אורנשטיין: כמו שהמנכ"לית של המועצה אמרה, הרבה מהתיקים נסגרים כי קטינים לא מעידים – או לא מעידים מספיק או לא מעידים, ולכן התיקים הפליליים נסגרים.

ענת אורנשטיין: וזאת הנקודה שהצעת החוק, אם אני מבינה נכון - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז זה עד 30 יום, אם אני לא טועה, לא?

ענת אורנשטיין: כן, אני כבר אתייחס לדבר הזה גם.

ענת אורנשטיין: אני אומר שאם הצעת החוק הזאת באה לתקן את הנקודות האלה, כמובן שזה מבורך ואפשר לעשות את התיקונים האלה בדיוק, שמדברים על מה שציינו כאן כרגע, על אותם 30 ימים.

ענת אורנשטיין: בהמשך ל-30 ימים, נציב שירות המדינה נכנס לתמונה אחרי חוות דעת של הפרקליטות.

ענת אורנשטיין: הוא יכול להשעות עד תום ההליכים והמשמעתיים.

ענת אורנשטיין: יש פתרון, אני לא אומרת שהוא הפתרון המושלם, ודווקא בגלל שהצעת החוק הזאת באה אנחנו יכולים לחשוב על כיוונים נוספים של יצירת רצף ודאי.

ענת אורנשטיין: לא לחכות עד שתהיה חוות דעת של הפרקליטות, אלא לומר אתה לא חוזר יותר עד החלטה אחרת, משהו בסגנון הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה חוות דעת של הפרקליטות?

נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה, רק להבין.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההחלטה להגיש כתב אישום?

ענת אורנשטיין: לפי סעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת), היועץ המשפטי לממשלה – במקרה הזה, זה גורם במשרד המשפטים – נותן חוות דעת שממליצה או לא ממליצה לנציב שירות המדינה על אפשרות של השעיה עד תום ההליכים הפליליים והמשמעתיים.

שרן השכל: למה זה צריך להגיע עד לייעוץ המשפטי לממשלה?

שרן השכל: אם יש לך 300 מקרים בשנה – שזה המינימום של המינימום – של חקירות שנפתחות – 300 מקרים – היועצת המשפטית לממשלה תשב על 300 תיקים, תבחן אותם לעומק ותגיש לנציבות המדינה כל אחד ואחד אם יש המלצה לפטר או לא המלצה לפטר?

שרן השכל: זה נשמע לי מטורף.

ענת אורנשטיין: קודם כל, זה מה שסעיף 48 קובע נכון לכרגע, אבל אם אני - - -

שרן השכל: אנחנו לא מוכנים להליך כזה.

ענת אורנשטיין: אני אומר מה קורה בשטח.

שרן השכל: תורידו את זה לרמה – המקסימום של המקסימום?

ענת אורנשטיין: אני אתייחס.

ענת אורנשטיין: אני אומר.

ענת אורנשטיין: קודם כל, זה לא היועץ המשפטי או היועצת המשפטית עצמם אלא יש יחידה – זה עבר מהמחלקה הכלכלית ליחידה של המשנה לתפקידים מיוחדים.

ענת אורנשטיין: יש יחידה שיש בה אנשים שאמונים רק על זה.

ענת אורנשטיין: זה לא שהיועצת המשפטית לממשלה נדרשת עכשיו לתיק של משה כהן.

ענת אורנשטיין: יש יחידה מיוחדת שהם בוחנים את הרף הראייתי.

ענת אורנשטיין: בואו נשים את זה בתוך הקונסטלציה – איך זה קורה?

ענת אורנשטיין: ילד מגיע הביתה, אומר הוא נגע בי, זה מה שקורה.

ענת אורנשטיין: עכשיו צריך לגלגל את הדבר הזה למשטרה.

ענת אורנשטיין: מגלגלים את הדבר הזה למשטרה, האירוע קרה לפני יומיים.

ענת אורנשטיין: מה עושים אתו מחר בבית?

ענת אורנשטיין: עם זה אנחנו מתמודדים, מה קורה אתו מחר בבוקר – בסופו של דבר הוא יכול להיות חף מפשע, קיימת האפשרות הזאת.

ענת אורנשטיין: אנחנו לא הגורם שנותן את חוות הדעת, אלא אותה יחידה שציינתי קודם בפרקליטות, לפי הסעיף, את זה המחוקק קבע.

ענת אורנשטיין: המחוקק קבע את סעיף 47, וזה ההסדר.

ענת אורנשטיין: רק אם יש כאן רף ראיות אבל אני אומר שההסדר שמאפשר היא לאחר חוות דעת שהוסמכה לכך בפרקליטות המדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם עוד לא נפתחה חקירה, על סמך מה הם - - -

לירון ספרד: נפתחה.

ענת אורנשטיין: נפתחה חקירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אה, זה לא ילד חזר הביתה, אמר - - -

ענת אורנשטיין: לא, אמרתי כבר שגלגלנו את זה.

ענת אורנשטיין: סליחה, אולי זה לא היה ברור.

ענת אורנשטיין: גלגלנו את זה, או שזה התגלגל לבד – ברוב המקרים זה מתגלגל על ידי ההורים.

ענת אורנשטיין: הוא נחקר – קודם כל הוא נחקר ומסר גרסה, והתיק כרגע רץ, חוקרים עוד אנשים, גובים עדויות, אתם יודעים איך הדברים האלה קורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להגיד שאם זאת עבירה חמורה, הפרקליטות לבד תגיש בקשה למעצר, ואז כבר יש ראיות לכאורה.

ענת אורנשטיין: נכון.

ענת אורנשטיין: נכון מאוד.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואיפה זה - - -

ענת אורנשטיין: זה ההסדר בחוק שירות המדינה (משמעת), אני מדברת כרגע על עובדי המדינה.

ענת אורנשטיין: זה מעגל אחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי אילו עבירות?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה העניין.

לירון ספרד: כל העבירות, ללא יוצא מן הכלל.

ענת אורנשטיין: בכל העבירות.

ענת אורנשטיין: ואתם יכולים להבין שזה קורה בעבירות החמורות, אלה שמעניינות אתכם כרגע.

ענת אורנשטיין: אנחנו מדברים על אלימות כמובן ועל עבירות מין, זה מעגל אחד, וזה מעגל שהוא מעגל הדוק, הוא מעגל מטופל.

ענת אורנשטיין: המעגל השני, או המעגל שחברי התייחס אליו, והוא גם מטופל, הוא המעגל של הבעלויות באמצעות ועדה מייעצת למנכ"לית בהקשר לחוק אחר, חוק הפיקוח, זה לא חוק שירות המדינה (משמעת).

ענת אורנשטיין: כאן אנחנו פועלים כרגולטור.

ענת אורנשטיין: איך אנחנו עושים את זה?

ענת אורנשטיין: הגורמים השונים במשרד פונים למי שמעסיק ושואלים מה קורה עם התיק הזה, ויש ועדה מייעצת לגבי אישור ההעסקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ושם אין את חוות הדעת של פרקליטות המדינה.

לירון ספרד: לא, שם אין.

ענת אורנשטיין: שם אין.

נירה לאמעי רכלבסקי: שם לכם יש שיקול דעת להחליט באיזו עבירה אתם פונים למנהל הבעלות ואומרים לו - - -

לירון ספרד: נכון, ויש לנו גם מנגנונים שקבועים בחוק לגבי התליה של אישור העסקה.

לירון ספרד: התליה היא המקבילה להשעיה.

לירון ספרד: כשאנחנו מתלים אישור העסקה, המעסיק חייב להשעות, ולביטול אישור ההעסקה, כלומר, מגורם שכבר עובד.

לירון ספרד: כל מה שאני אומר זה כמובן בכפוף לשימוע, אלו הליכים, בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על פגיעה בחופש העיסוק.

שרן השכל: האם כשאתם מתלים אתם עדיין משלמים לו שכר?

לירון ספרד: אנחנו לא, זה שיקול דעת של הגוף שמעסיק אותו.

שרן השכל: ומי שעובד במשרד החינוך?

ענת אורנשטיין: כן.

ענת אורנשטיין: בהשעיה – אני אומר, זה אולי משהו שטיפה צורם, כמו שאת אמרת, הוא יושב בבית ומקבל שכר.

ענת אורנשטיין: לפי חוק שירות המדינה (משמעת), בהשעיית נציב מקבלים שכר, חוץ משלושה חודשים ראשונים, שמקבלים מחצית שכר.

ענת אורנשטיין: אחרי שלושת החודשים הראשונים מקבלים שכר קובע.

ענת אורנשטיין: עוד פעם, זה בלי זכויות כאלה ואחרות, אני לא אכנס לזה.

שרן השכל: זה לא משנה, המטרה היא שהוא לא יקבל - - -

ענת אורנשטיין: אם המטרה שלך היא שהוא ישב בבית ולא יקבל שכר, אז ייתכן שהשעיה היא לא הכלי, אלא הכלי, כמו שציינת, הוא פיטורים.

ענת אורנשטיין: יש כאן שני כלים – פיטורים והשעיה.

שרן השכל: למרות שאם זה נמצא בהליך חקיקה עד לגיבוש – ברגע שמגבשים תיק פלילי, ברור שיש פה בעיה רצינית.

לירון ספרד: אני לא הייתי מגדיר את זה ככה.

לירון ספרד: זה שהחלה חקירה פלילית נגד עובד הוראה - - -

שרן השכל: לא, אמרתי שמגישים תיק פלילי.

לירון ספרד: שמגישים כתב אישום את מתכוונת.

שרן השכל: כן.

לירון ספרד: כשמגישים כתב אישום זה כשהפרקליטות חושבת שהיא יכולה להוכיח מעל לכל ספק סביר שאותו אדם ביצע – אנחנו מסכימים, זה רף מאוד חמור, נכון, רף גבוה.

שרן השכל: ופה השאלה היא בתוך חקירה, והשאלה אם בתוך חקירה תוכלו לקבל את שיקול הדעת גם להתנות את השכר שלו.

שרן השכל: אין בעיה שתשימו את זה בצד, אבל הוא לא יקבל את זה.

שרן השכל: במידה ולא יוגש כתב אישום בעניין הזה ומחזירים אותו למערכת, אז הוא יקבל את החודשים האלה ששמתם בצד.

שרן השכל: אם מוגש כתב אישום, אתם לא משלמים לו את השכר הזה, לא מגיע לו פרס.

לירון ספרד: זה לא דבר פשוט.

ענת אורנשטיין: בשביל זה צריך לשנות את החוק.

שרן השכל: בשביל זה צריך לשנות את החוק.

לירון ספרד: אנחנו גם לא בטוחים שזה דבר נכון.

שרן השכל: למה?

לירון ספרד: כי יש הרבה מצבים של חקירות שבסופו של דבר לא מבשילות לכדי כתב אישום.

לירון ספרד: אני לא מתייחס לחקירה.

לירון ספרד: בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שיש לנו מורים ועובדי הוראה שאנחנו צריכים להגן על חופש העיסוק שלהם.

לירון ספרד: הכלי של השעיה הוא לא סנקציה.

לירון ספרד: אפילו אומרים את זה בצורה ברורה, המטרה של כלי ההשעיה היא ליצור הפרדה מסוימת כדי להבין לאן הדברים הולכים.

לירון ספרד: והכלי של השעיה, לפחות ב-30 הימים הראשונים – הרבה פעמים דברים מתגלים - - -

שרן השכל: אבל אם האדם נמצא במעצר ויש ראיות?

לירון ספרד: כשבן אדם במעצר, הוא לא מקבל שכר, את זה אני יכול להגיד.

לירון ספרד: כשהמדינה – בית משפט, משטרה – הטילה תנאים מגבילים על אותו אדם שמונעים ממנו לבצע את עבודתו, לצורך העניין, אם בן אדם נמצא במעצר בית, קבעו מעצר בית לשלושה חודשים, הוא לא מקבל שכר, אין פה השעיה.

לירון ספרד: אנחנו לא צריכים להשעות כי יש כבר תנאי שמגביל את אותו אדם מלבצע את העבודה שלו.

לירון ספרד: בתקשי"ר, בתקנון שירות המדינה, קבוע בצורה ברורה שאדם שנמצא במעצר לא זכאי לקבל שכר עבור הימים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: או בשחרור בערובה.

ענת אורנשטיין: או כל הגבלה אחרת – אם הוא לא יכול לעסוק עם קטינים, הוא לא יקבל שכר, אבל מה שיקרה בסוף התקופה, וזה מה שקורה בפועל, שאנחנו מצמידים לזה השעיה.

ענת אורנשטיין: מה שקורה בפועל, אנחנו מקבלים מנציבות שירות המדינה מה שמכונה דוח אשמה, איזשהו מסמך שאומר שהעובד נחקר, תנאי מעצרו, שחרורו וההגבלות נמסרים לנו, ואנחנו עוקבים – זו העבודה שלנו בעצם – אחרי התפתחות התיק הפלילי ובכל שלב אקוטי אנחנו מרימים את הדגל ומנחים את המחוז עד רמת המפקח, מנהל בית הספר ועובד ההוראה, מה קורה אתו מחר בבוקר.

ענת אורנשטיין: בהקשר הזה למשל, אם הוא במעצר או באיזושהי חלופה, לפעמים, במקרים החמורים שמעניינים אתכם כרגע, אנחנו נפנה למנכ"לית המשרד, והיא תפעיל את שיקול הדעת שלה ותבחר להשעות או לא להשעות בהתאם לסמכות שלה.

ענת אורנשטיין: במקרים החמורים, בזמן הזה כבר, אם המערכת מתנהלת כמו שצריך, זה מה שאני רוצה לומר, יש מעצר, אחרי המעצר יש השעיה דחופה, בזמן הזה כבר חלפו כמה שבועות – תהיה חוות דעת פרקליטות, ואז הנציב נכנס ומשעה עד תום ההליכים, ובסוף יהיו פיטורים בבית הדין.

ענת אורנשטיין: זו הדרך הטובה ביותר והאידיאלית שאני חושבת שמתרחשת.

נירה לאמעי רכלבסקי: וזה רק לעובדי מדינה, חשוב להגיד.

ענת אורנשטיין: וזה רק לעובדי מדינה, ואני לא בטוחה שזה נותן פתרון למה שחברת הכנסת אמרה, שהיא אומרת:

ענת אורנשטיין: אני רוצה כבר מחר בבוקר – אם אני מבינה נכון – יש לך חקירה, אני לא יודעת אם קרה או לא קרה, אנחנו לא שוטרים, אתה לא תוכל להמשיך לפגוע בקטינים, כי מה שאנחנו רואים, שאם הוא פגע, הוא יכול לעבור בית ספר.

ענת אורנשטיין: אני מבינה את הגישה ואני מבינה את התפיסה.

שרן השכל: אני אגיד לך יותר מזה, יש לי ראשי רשויות בתיכונים שנפתחה חקירה והם אומרים לי אני לא יכול להשעות אותו.

לירון ספרד: זה לא נכון.

שרן השכל: הוא אמר לי אני הייתי צריך - - -

לירון ספרד: זה לא נכון.

לירון ספרד: ראש הרשות שאמר את זה לא דיבר עם היועץ המשפטי שלו.

חמי לפידור: סליחה, אם הוא עובד של אורט, הוא לא יכול להשעות אותו.

לירון ספרד: נכון, אבל הוא לא צריך להשעות אותו, אורט יכולים להשעות אותו.

חמי לפידור: מכוח מה?

לירון ספרד: מכוח מה?

לירון ספרד: מכוח הפררוגטיבה, הסמכות שלהם – אני נמצא בקשר קבוע עם סמנכ"לית רשת אורט, ורשת אורט היא רשת שאני יכול להגיד לכם שיש לה הליכי משמעת מאוד ברורים, ואני עוד לא נתקלתי במצב שבו רשות מקומית העלתה טענה שעובד שמועסק בתיכון בעיר שלה, הרשת לא טיפלה בו.

לירון ספרד: אם יש מקרה ספציפי, אני אשמח לבוא – כי אנחנו כרגולטור מעדכנים את הבעלויות, את הרשויות שנפתחה חקירה פלילית בעבירות חמורות, ואומרים להם: תדעו לכם, נגד עובד שלכם החלה חקירה פלילית בעבירת מין, עבירת אלימות חמורה, ואנחנו דורשים מכם לעדכן אותנו בתוך זמן מאוד קצר אילו פעולות נקטתם.

לירון ספרד: מבחינתנו אין הבדל בין ילד שמלמד אותו מורה שהוא עובד מדינה, לבין ילד שמלמד אותו מורה שמועסק על ידי הרשות המקומית, לבין ילד שמלמד אותו מורה שמועסק על ידי רשת חינוך.

שרן השכל: לירון, אני אשמח שנעשה שיחה משולשת עם אותו ראש רשות, שאני לא אזכיר את שמו כרגע בגלל המקרה, אבל אני אשמח שנעשה שיחה משולשת, שהוא היה צריך לשבת עם אותו אדם שנחשד, אגב, לא בפעם הראשונה מסתבר, ולשכנע אותו להשעות את עצמו או להתפטר או משהו כזה.

לירון ספרד: אוקיי, אני אשמח.

לירון ספרד: כל מקרה פרטני, אנחנו לא נדון עליו בוועדה בגלל הפרטיות, אבל אני אשמח שניפגש, גם כדי ללמוד מהמקרים האלה.

לירון ספרד: יכול להיות שהוא לא פנה לגורם הנכון במשרד או לא יצר קשר, אבל בואו נלמד מהמקרים האלה כדי להבטיח את המוגנות והביטחון של תלמידים במערכת החינוך.

לירון ספרד: הצד המשלים של מה שענת תיארה לגבי עובדי המדינה מדבר על חוק פיקוח, ששם אם הוגש נגד בן אדם כתב אישום, אנחנו יכולים להתלות, ואם בן אדם מורשע אנחנו יכולים לבטל אישור העסקה.

לירון ספרד: כמובן שכל התנאים האלה קיימים על מועמדים, כלומר, כל מי שרוצה להיכנס למערכת החינוך, אנחנו בוחנים אותו לאור העילות האלה, בוחנים את המידע הפלילי.

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון חשוב להגיד שאתה ה-gateway, כלומר, אם יש עבירה שאתה מחליט לא לדווח עליה לבעלות, יכול להיות שמנהל הרשת לעולם לא ידע שהעובד הזה חשוד בדקירה של אשתו - -

לירון ספרד: נכון, נכון.

לירון ספרד: חד משמעית.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - כי אתם לא מעבירים אולי אלימות – דברים שאתם לא מעבירים אליהם.

לירון ספרד: משרד החינוך הוא לא המשטרה.

לירון ספרד: אני לא יכול להיות – גם אין לי סמכות בחוק לעדכן כל גורם במדינה שפה נפתחה חקירה ופה נפתחה חקירה, כי אז יבואו אליי.

לירון ספרד: אבל הרבה פעמים, ואני יכול להגיד לכם את זה בצורה ברורה, המשטרה היא זו שיוצרת קשר עם המעסיק הרבה פעמים, כי המעסיק נדרש לאירוע, יש לו התייחסות, אלו דברים רלוונטיים.

לירון ספרד: כלומר, למשטרה יש סמכויות בפני עצמה, וגם המשטרה הרבה פעמים מפעילה את שיקול הדעת ופונה ישירות למעסיק.

שרן השכל: אבל מדברים שנאמרו לנו על ידי מיטל, הם אפילו לא יודעים כשנפתחת החקירה מה המקצוע שלו.

לירון ספרד: מי זה הם?

שרן השכל: המשטרה.

ענת אורנשטיין: לא, דרך מבט בזמן אמת את יכולה לראות בדיוק מה נמסר לנו.

לירון ספרד: חוקר יודע בזמן אמת שזה עובד הוראה.

לירון ספרד: למה?

לירון ספרד: בגלל המערכת הזאת, זה החידוש שלה, שבתהליכים אוטומטיים – אנחנו רוצים לאפשר כמה שפחות את יד המקרה.

לירון ספרד: אנחנו רוצים להבטיח - - -

שרן השכל: האם אצלכם במשטרה יש נוהל להודיע למנהלי בתי הספר על פתיחת חקירה?

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: לא.

ענת אורנשטיין: לא למנהלי בית הספר, אבל לנציבות שירות המדינה.

ענת אורנשטיין: יש נוהל בין המשטרה לבין נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת שאומר שבכל פעם ששוטר יושב מול אדם ושואל אותו איפה אתה עובד, הוא אומר לו אני עובד ברשות המים, משרד החינוך, לא משנה מה, הוא מחויב לפי נוהל - - - להעביר את זה לאגף המשמעת בנציבות, וכך אנחנו מקבלים את המידע, זה מקור אחד.

ענת אורנשטיין: הוא מקור שנשען על שיקול הדעת של שוטר, בשונה ממבט בזמן אמת, שבו אנחנו עוקפים את שיקול הדעת – אם השוטר שכח לשלוח פקס, כי אנחנו ב-2022, אז יש לנו את מבט בזמן אמת, שמריץ בכל 24 שעות את תעודות הזהות של עובדי ההוראה.

ענת אורנשטיין: אם הכוונה היא לעובדי שירות, וזה מה שמטריד אתכן בהקשר הזה, כאן תיעשה עבודת מטה בהקשר של עובדי שירות, אבל הם לא עובדי הוראה, אז כל מה שחבר הכנסת אמר - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה עם תומכי הוראה?

לירון ספרד: אותו דבר.

לירון ספרד: אותו דבר, הם לא תחת ההגדרה של עובד הוראה.

ענת אורנשטיין: כל מי שהוא חיה חריגה.

ענת אורנשטיין: כל הדברים המוזרים – לילדים שלי יש את המתנ"ס הזה, הלכו לתל"ן הזה, אני כל הזמן מנסה לבדוק מי אלו האנשים האלה שמלמדים אותם אחר הצוהריים.

ענת אורנשטיין: כל החיות האלה, האנשים האלה שהם לא עובדי הוראה – חיות במובן שהם לא עובדי הוראה – צריכים להיבחן בדרך אחרת.

שרן השכל: אני רוצה לדעת בשבוע הבא כמה עובדי הוראה יש לכם שכרגע הוגשו נגדם כתבי אישום ומתנהלים תהליכים שעדיין נמצאים במערכת החינוך ומקבלים שכר.

לירון ספרד: אין בעיה.

לירון ספרד: אין בעיה.

לירון ספרד: הדבר האחרון, מה שהתייחסתי לגבי המשטרה, אם סייעת בגן ילדים נחקרת, הרבה פעמים הרשות המקומית, שהיא המעסיק שלה, תדע.

לירון ספרד: למה?

לירון ספרד: כי יש קשר בין תחנת המשטרה לבין הגורמים באגף חינוך בעירייה.

לירון ספרד: מעדכנים.

לירון ספרד: זה לא משהו שהוא ברמת הנוהל, אלא ברמת המעשה.

לירון ספרד: הרבה פעמים כשאנחנו נפנה לרשות, הרשות תגיד אני מכירה את האירוע.

שרן השכל: התיאוריה היא מאוד מאוד נחמדה, השאלה היא מה קורה בפועל.

שרן השכל: אנחנו כאן, בעקבות חשיפות רבות בעניין הזה, מעוניינים לתת יותר כלים גם לרשויות המקומיות וגם למפקחים המחוזיים שלכם, הרבה יותר שיקול דעת בעניין הזה כי בסוף אנחנו רוצים להיות בצד הזהיר.

שרן השכל: כל ילד שנפגע, כל ילד כזה, הוא חיים שלמים שנהרסו.

שרן השכל: כמעט ואין דרך שיקום.

שרן השכל: נדירים המקרים המדהימים של אנשים שהצליחו להתגבר על אותן תקיפות וחזרו לחיים שגרתיים.

שרן השכל: זאת אומרת שאם יש, ולו את הספק הקטן ביותר, שאותו אדם שעובד בכיתה עם 40 ילדים, שעובדת בגן עם 30 ילדים, יש ספק שהיא תחבוט – עד למצב של רצח לפעמים, כמו שראינו – או שיתקפו מינית, אלו חיים שלמים שנהרסו.

לירון ספרד: אנחנו מסכימים, ולכן אנחנו רוצים את הזמן לעבודת מטה ממשלתית אחידה, ונעשה אותה בקבועי הזמן המבוקשים על ידי הוועדה.

שרן השכל: יש לכם שבוע, לירון.

לירון ספרד: אין בעיה.

לירון ספרד: אנחנו רוצים להבטיח שההסדר החקיקתי שהוועדה מבקשת להביא לכנסת הוא הסדר שייתן מענה לכל אותם חורים שחורים או בעיות שאנחנו מזהים אותן.

לירון ספרד: ואנחנו באמת חיים את זה ביומיום, ואני חושב שהיינו בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לעניין הזה, וכמובן שהם יהיו חלק חשוב מהתהליך הזה, לבוא ולהציג בפניכם בצורה סדורה את כל הדברים שאנחנו חושבים שצריך לתקן אותם גם במסגרת תיקוני חקיקה עקיפים – בחוק שירות המדינה (משמעת), בחוק הפיקוח, בחוק חינוך ממלכתי, דברים כדי להבטיח.

לירון ספרד: היום למשל דיברנו על השפעה מזיקה שיש לנו כלפי עובדים שלא מועסקים על ידי המדינה, אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות הזאת גם לעובדי הוראה במדינה.

לירון ספרד: אין את האפשרות הזאת היום, כי כשחקירה לא מבשילה לכדי הליך פלילי, וילדים לא מוכנים להגיע להיחקר, לנציבות אין אפשרות לחקור ילדים - - -

שרן השכל: אז החוק הזה נותן לכם את האפשרות הזאת, נכון?

לירון ספרד: לא, דרך תיקון אחר, לא בחוק בנוסח המקורי שלו, כי הנוסח הזה של החוק מדבר על חקירה פלילית.

לירון ספרד: אנחנו רוצים שיוכח לנו ברמה המינהלית שיש השפעה מזיקה.

לירון ספרד: לפעמים הדברים לא הבשילו לכדי חקירה פלילית, ואפילו פה נאמר – 80%-70% מהמקרים בכלל לא מגיעים לכדי כתב אישום, אבל יש לנו ברמה המינהלית מידע שהוא מצדיק שאותו אדם לא צריך להיות יותר במערכת – בכפוף לזכות שימוע, כשאני לוקח בחשבון את הזכות היסודית של חופש העיסוק.

לירון ספרד: אנחנו רוצים - - -

שרן השכל: אז אני מבקשת, יש לכם שבוע להכין לי נוסח שיספק אותנו.

לירון ספרד: כבר התחלנו לעבוד על זה.

שרן השכל: אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים בסוג של מגפת מדינה.

שרן השכל: אני לא יודעת אם המשטרה יודעת, לדעתי הגשתי שאילתה בעניין הזה, האם זה נכון שכרמל מעודה – המקרה של הגננת המתעללת, האם זה נכון שעכשיו בנווה תרצה היא עובדת כגננת לילדים של אותן אסירות לתינוקות שלהן?

מיטל אביטל: אני צריכה להשיב על זה?

שרן השכל: כן.

מיטל אביטל: לעניות דעתי או כגוף שאני מייצגת?

מיטל אביטל: זו נשמעת שאלה – כאימא - - -

שרן השכל: לא, לא, הגיעה שמועה לאוזניי שכרגע היא מנהלת את גן הילדים של ילדים של אסירות שנמצאות בנווה תרצה.

מיטל אביטל: השאלה אם זה ראוי?

מיטל אביטל: אני רוצה להבין.

שרן השכל: לא אם זה ראוי, אם הדבר כזה קורה.

שרן השכל: הציבור יחליט אם זה ראוי או לא, השאלה היא אם דבר כזה קורה.

מיטל אביטל: אין לי נתונים לגבי העניין הזה.

מיטל אביטל: אני חושבת שאולי שירות בתי הסוהר או מי שמשקם את האסירים.

שרן השכל: שב"ס.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכתוב מכתב לשב"ס.

שרן השכל: כן, בבקשה.

שרן השכל: אנחנו נפנה את השאלה הזאת אליהם.

שרן השכל: זו שמועה שגונבה לאוזניי, חשוב לי לדעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: בהמשך למה שאמר עורך הדין ספרד, אנחנו גם נרצה לראות התייחסות לאותו סלוגן, עבירות שיש עמן קלון, שאף אחד לא יודע מה מסתתר מאחורי זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נרצה לדעת לאיזה סוג עבירות אתם מתייחסים, אפילו רשימה סגורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

לירון ספרד: אני העברתי לך בפסיקה האחרונה שבסופו של דבר האפשרות לקבוע אם נפל קלון באותן עבירות זה עניין שבסמכות הגוף הבוחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם יש עבירות שמראש נמצאות ברשימה קשיחה שלגביהן אתם תמיד תדווחו למעסיק הפרטי שנפתחה חקירה נגד העובד שלו.

לירון ספרד: גיבשנו רשימה של עבירות חמורות, כלולות בהן גם עבירות אלימות, עבירות מין, עבירות סמים דרך אגב.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב שגם זה יוסדר, אני חושבת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש עבירות שהן - - -

לירון ספרד: שהן ברורות לנו?

לירון ספרד: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: שהן ברורות מאליהן וקשיחות לגבי פתיחה בחקירה, עליהן אנחנו רוצים - - -

לירון ספרד: יש עבירות – ברגע שאדם נחקר בחשד לביצוע עבירות מין, וגיבשנו את הרשימה של מה הן אותן עבירות מין, כמו למשל - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: עבירות מין זה ברור, אני חושבת שאנחנו כבר מדברים על דברים שהם מעבר – הטרדה מינית, שלא נכללת בדרך כלל בתוספות ברשימה הזאת, עבירות אלימות מסוימות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על קצת מעבר לסימן ה' לפרק י', חוק העונשין, שאלו עבירות המין החמורות.

לירון ספרד: נכון, אנחנו צריכים לעשות את זה, וכשאנחנו בוחנים את זה, אנחנו צריכים לבחון את המידתיות, את הסבירות של הדברים האלה, ואנחנו נעשה את זה בשיתוף עם משרד המשפטים.

שרן השכל: קודם כל, לירון, שבוע – אנחנו נתכנס בשבוע הבא, תביאו הצעה לנוסח, ואם הוועדה תראה לנכון אנחנו אכן נמשיך ונתקדם.

שרן השכל: אני מבקשת להביא את זה לפני כן כדי שנוכל לפרסם את זה כדי לקבל הערות של גורמי ציבור, עמותות וכולי.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למועצה לשלום הילד, ורד וינדמן.

שרן השכל: בבקשה.

ורד וינדמן: תודה גברתי.

ורד וינדמן: עורכת דין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: שמענו על ההסדרים החוקיים שקיימים, לרגעים, בלי ציניות, היה אפשר להבין שהמצב הוא לא רע.

ורד וינדמן: אז אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה שאפשר שזאת הצעת חוק היסטורית שהשטח זועק לצרכים שלה, ושיש פערים מאוד מאוד גדולים – שאני חושבת שחבריי פה מכירים – בין ההסדרים, שהם אומנם חלקיים, אבל אפילו עם מה שקיים, רשת ההגנה על התלמידים מחוררת, ופה ללא כחל ושרק אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד ברורה.

ורד וינדמן: לכן ההצעה הזו, על אף המורכבות שלה וההיבטים המשפטיים המורכבים שלה, היא נחוצה, וכשהיא תעבור – אני לא רוצה להגיד אם, כשהיא תעבור – היא תעשה צדק עם ילדים ותפרוס הגנה שמזמן היה צריך לעשות את זה.

ורד וינדמן: אז אני קודם כל רוצה לברך אותך, גברתי, על הצעת החוק החשובה.

ורד וינדמן: אני רוצה בכמה נקודות להגיד איפה המערכת מחוררת, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים.

ורד וינדמן: המועצה לשלום הילד מלווה מדי שנה 500 ילדים במסגרת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, ואנחנו גם מקבלים פניות למרכז הפניות והסיוע שלנו.

ורד וינדמן: חלק לא קטן מהמקרים שמגיעים אלינו הם מקרים של היפגעות בגני ילדים ובבתי ספר.

ורד וינדמן: קודם כל, צריך להגיד, מערכת החינוך היום לא מקבל מרשם פלילי על כל עובדיה, וצריך להגיד את זה.

ורד וינדמן: מערכת פוש לפני שנים – כמובן הרעיון עצמו, לא הטכנולוגיה – היה רעיון של המועצה לשלום הילד אחרי מקרה קטסטרופלי שקרה, שילדים נפגעו, שאפשר היה למנוע את זה כי המערכת ידעה על זה, רק שזה לא עבר למי שצריך.

ורד וינדמן: שאלת, בצדק, מה קורה עם כל העובדים של השלטון המקומי.

ורד וינדמן: אני חושבת שפה יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה, וחלק ניכר מהאנשים שנמצאים בתוך בתי הספר הם תומכי הוראה, שרתים, עובדי מינהלה למיניהם, ולגביהם היום אין את המידע הזה.

ורד וינדמן: נכון שביולי התיקון הזה צריך להיכנס לתוקף, אבל צריך להגיד – אני ישבתי שנים בוועדת החוקה – שיש דחיות על גבי דחיות.

ורד וינדמן: אני מאוד מקווה שביולי זה יקרה, ואת זה צריך לבדוק, ושאף אחד לא יגיד שההצעה הזו תמתין למשהו אחר.

ורד וינדמן: אני לא חושבת שצריך להמתין.

שרן השכל: בשום פנים ואופן.

ורד וינדמן: אנחנו כבר ניסחנו הצעת חוק פרטית שתגיד את מה שהממשלתית, שעברה, כבר אמרה כי הדברים פשוט לא קורים בשטח.

ורד וינדמן: אז קודם כל צריך להגיד את זה, ואחר כך צריך להקים את מערכת פוש לשלטון המקומי.

ורד וינדמן: אני אגיד בזהירות שלא נראה לי שיש מוכנות לדבר הזה, ויולי זה מעבר לפינה.

ורד וינדמן: אז קודם כל, צריך להגיד את הדבר הזה.

ורד וינדמן: יש יסוד להניח שיש עובדי שירות שיכולים להיות ברגע זה עם תיקי פדופיליה פתוחים, והמערכת לא יודעת עליהם.

ורד וינדמן: מה שקורה היום, הנושא של השעיה, שכבר יודעים, אלה שכבר מקבלים עליהם מידע והם עובדי הוראה, כמו שאמרו הנציגים של משרד החינוך, מורה שנחשד בפגיעה יכול להיות מושעה השעיה דחופה ל-30 יום.

ורד וינדמן: 30 יום זה פרק זמן מאוד קצר.

ורד וינדמן: יש מקרים שבהם אחרי 30 יום המערכת עוד לא מוכנה, אין עוד מידע מספק, ואז כשאין מעצר, נאלצים להחזיר אותו, אני אומרת במירכאות, להחזיר אותו למערכת החינוך.

ורד וינדמן: אני יכולה לספר לכם על מקרה שנחקק בזיכרוני של עובד הוראה שנחשד בעבירות חמורות של התכתבויות מיניות ומעשים שעולים כדי מעשה מגונה.

ורד וינדמן: מה שקרה בזמן הזה – 30 יום הייתה הרחקה, אחרי 30 יום הייתה חזרה, ומי שנאלצו לעבור בית ספר היו התלמידים.

ורד וינדמן: התיק אומנם נסגר בסופו של דבר כי הילדים אחרי 30 הימים האלה לא רצו להעיד, ואז זו ביצה ותרנגולת.

ורד וינדמן: אלה מצבים שצריך לפתור, 30 הימים האלה הם לא מספיקים.

ורד וינדמן: הזכרת את זה, ענת, אני חושבת שחשוב להזכיר את זה, יש הסתמכות הרבה פעמים בחיפוש אחר ראיות על רף פלילי.

ורד וינדמן: זה לא הגיוני, כי אנחנו לא רוצים שאנשים שההתנהלות שלהם היא בלתי ראויה, גם אם אי אפשר להוכיח אותה ברף פלילי, ילמדו או יחנכו או יטפלו או יהיו בקרבת הילדים והתלמידים.

ורד וינדמן: ולכן גם בעניין הזה - - -

שרן השכל: לירון, אני רוצה שמפקח מחוזי או מנהל בית ספר שרואה בטלפון של ילדה הצעה מינית דרך הודעת סמס של אחד המורים יוכל מיד להשעות אותו.

לירון ספרד: אוקיי.

לירון ספרד: אני אגיד מה הבעיה.

לירון ספרד: אני מסכים אתך שבן אדם כזה צריך להיות מחוץ למערכת.

לירון ספרד: אבל אם אותו מנהל יקרא למורה ויגיד לו מה עשית, והמורה ישבש את החקירה – אנחנו עדיין מדינת חוק, אנחנו רוצים שהגורמים המוסמכים יבדקו.

לירון ספרד: במקרים כאלה, שהתלמידה באה ומראה למנהל: תראה מה המורה שלח לי, מה שאנחנו מנחים את המנהל, זה קודם כל תדאג שהמשטרה תיכנס לתמונה.

לירון ספרד: למה?

לירון ספרד: כי אם יתחילו לדבר עם המורה, המורה יכול לשבש חקירה.

לירון ספרד: אני לא מטיל דופי באף מורה, אבל אם יש לו חומרים בבית – הוא לוקח את המחשב, זורק אותו לפח.

לירון ספרד: אני לא יודע מה הוא יעשה.

לירון ספרד: יש חוק במדינה, אנחנו רוצים להבטיח פעולה לפי חוק.

משה טור פז: יש שני פתרונות שפותרים את מה שאתה אומר.

משה טור פז: הראשון, שיהיה פורום מחוזי.

משה טור פז: בסוף יחידת הקצה היא גננת, מנהל בית ספר.

משה טור פז: פורום מחוזי שיש לו יכולת לתת גיבוי להחלטה מידית, זה תמיד פתרון ברמת המערכת בשבילכם, כי הוא יכול אד-הוק, כי המחוזות פועלים יום-יום, אין בעיה ברמה של היום לאשר דבר כזה.

לירון ספרד: לאשר מה?

משה טור פז: לאשר השעיה מידית של המורה.

ענת אורנשטיין: זה קורה, זה פשוט לא באמצעות - - -

משה טור פז: ואני אוסיף עוד כלי עבודה, שלצערי, יצא לי להשתמש בו גם כמנהל מחוז וגם כמנהל בית ספר, וזה השעיה בשכר.

משה טור פז: הרי ברגע שהעובד - - -

לירון ספרד: ההשעיה היא בשכר.

משה טור פז: שנייה.

משה טור פז: הסכמה שהעובד הזה ממשיך לעבוד אבל הוא לא מגיע פיזית לבית הספר שונה במהות מפיטורים או כל דבר דומה, ולכן זה כלי שאפשר להשתמש בו בדיוק במצבים האלה.

לירון ספרד: אבל הוא קיים.

ענת אורנשטיין: רגע, אני אומר, מקודם תיארתי את הרצף של מה שנעשה.

ענת אורנשטיין: מה שנעשה זה בדיוק זה.

ענת אורנשטיין: אנחנו עושים את זה, ולא מעט.

ענת אורנשטיין: מי שמוסמכת לעשות את זה היא מנכ"לית המשרד.

ענת אורנשטיין: בסופו של דבר צריך שיהיה כאן גורם עצמאי.

ענת אורנשטיין: יש את אגף המשמעת, שהוא גורם עצמאי בלתי תלוי, שנותן המלצה למנכ"לית המשרד, והיא זו שמחליטה.

ענת אורנשטיין: נכון, זה עד 30 יום, את זה - - -

משה טור פז: סליחה, זה לא מספיק.

שרן השכל: אבל יש גם 80% מהמקרים שהתיקים נסגרים, הילדים לא מתלוננים.

ענת אורנשטיין: זה לא שהם לא מתלוננים, הם לא נחקרים בחקירות ילדים מסיבות שונות, ואנחנו לא נכנסים למה, וזה לא העניין.

ענת אורנשטיין: אבל בסופו של דבר אנחנו לא משטרה, אני לא יכולה להבטיח - - -

שרן השכל: אף אחד לא מבקש משטרה.

שרן השכל: אם אני בעלים – וזה לא משנה בבית ספר – של חנות בגדים ומישהי נכנסת אלי ואומרת לי: העובד שלך, המוכר שלך, הציע לי מין תמורת שמלה; אני מעיפה את הבן אדם הזה על טיל בשנייה הזאת.

קריאה: גברתי לא הייתה בודקת את זה קודם?

שרן השכל: הייתי בודקת, אבל נגיד שיש לך מצלמות, נגיד שיש לך תיעוד, נגיד שיש לך אסמס.

שרן השכל: הרי המנהל לא ממהר לשלוח מורים הביתה.

ענת אורנשטיין: אני רק אוסיף שורה כי זה חשוב לי בעניין של ההפרדה.

ענת אורנשטיין: מה שקורה במצבים האלה, חוזר מנכ"ל, הכלי המיטבי, מאפשר לעשות הפרדה מידית.

ענת אורנשטיין: מצד אחד צריך לעשות כאן איזון – המורה לא הורשע ולא הואשם, אין כתב אישום, יש חקירה בעבירה ככל הנראה מזעזעת, לכאורה.

ענת אורנשטיין: באותו רגע אנחנו מנחים את המחוזות כגורם עצמאי לבצע הפרדה.

ענת אורנשטיין: אנחנו קוראים לזה הפרדה יצירתית – לא מדברים עם המורה, לא מדברים עם הגורם.

שרן השכל: בכל המקרים האלו?

ענת אורנשטיין: בכל מקרה שאנחנו מתרשמים – וזה כמעט כל מקרה – שיש דברים בגו, אין פה איזו עלילה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה רק לגבי עובדי המדינה.

לירון ספרד: לא, לא, לא, לא, נירה, גם העובדים בבעלויות.

ענת אורנשטיין: לא, לא, חוזר מנכ"ל חל על הבעלויות באותה מידה.

שרן השכל: כמה מקרים כאלו היו בשנת 2021?

לירון ספרד: עשרות.

שרן השכל: כמה?

לירון ספרד: עשרות.

שרן השכל: אם זה עשרה, זה לא מתקרב ל-74.

לירון ספרד: עשרות.

לירון ספרד: עשרות.

ענת אורנשטיין: בכל אירוע – נניח מבט בזמן אמת, מדובר על מאות.

ענת אורנשטיין: אנחנו ניתן את המספרים כשנגבש בדיוק את מה שאתן רוצות.

ורד וינדמן: ב-2020 יש 81 עבירות אלימות נגד קטינים וחסרי ישע, ועוד 22 מין נגד קטינים.

ורד וינדמן: זה של שנת 2020.

משה טור פז: כמה אמרת?

ורד וינדמן: 81.

משה טור פז: זה 20%.

ענת אורנשטיין: אז אני אומר באופן כללי, סגני מנהלי המחוזות הם ממוני המשמעת.

ענת אורנשטיין: הם הגורמים שאנחנו מנחים, אגף המשמעת מנחה אותם מקצועית, והם הגורמים בשטח.

ענת אורנשטיין: כשיש אירוע – אירוע חמור נקרא לו, אלו אירועים של מין ואלימות, ועוד הרבה דרך אגב, כמו שלירון אמר – סמים, אלכוהול, מורים שיכולים להגיע שיכורים למשל, הרבה דברים שהם לאו דווקא פליליים, הרבה אירועים.

ענת אורנשטיין: בסופו של דבר אנחנו מורים על הפרדה באופן מידי.

ענת אורנשטיין: מוציאם פתרונות.

ענת אורנשטיין: הפתרונות הם יצירתיים, ואנחנו מוציאים אותם.

ענת אורנשטיין: מה הפתרונות?

ענת אורנשטיין: יש הרבה כאלה, והם נעשים בלי לשבש מהלכי חקירה פליליים.

משה טור פז: ענת, מה שמדאיג אותי, ונדמה לי שזה מה שמיילד את החקירה הזו, זה הפער בין 100 ל-500, והנחת העבודה ש-500 זה לא המספר.

משה טור פז: אני חושב שזה העיקר פה.

משה טור פז: אנחנו רואים פה שני מספרים שוורד נקבה בשמם – 500 תלונות שהגיעו אליכם אל מול 100 שטופלו במשרד.

לירון ספרד: לא, לא.

משה טור פז: לירון, אתם לא מציגים מספרים אחרים.

לירון ספרד: אנחנו נציג אותם בדיון הבא של הוועדה.

לירון ספרד: אני חייב להגיד, כשמדובר בחשד לביצוע עבירות פליליות, ואותו עובד נחקר באזהרה, המידע הזה מגיע למשרד והמשרד מטפל.

לירון ספרד: אלה לא המקרים הבעייתיים.

לירון ספרד: המקרים הבעייתיים הם מקרים שבהם התיקים האלה נסגרו ואז יש לנו קושי לבצע פעולה כי הם נסגרו ברמה הפלילית אבל אין לנו את היכולת לפעול ברמה המינהלית לגבי קבוצה מסוימת במקרים מסוימים.

לירון ספרד: שם אנחנו רוצים לתת את הדגש במסגרת התיקון להצעת החוק, ולבוא עם הצעה מסודרת, ברורה, מידתית.

לירון ספרד: אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים פה על זכות יסוד – חופש עיסוק הוא זכות יסוד, וכשאנחנו פוגעים בזכות כזאת, כמובן, עם איזונים, אנחנו צריכים לעשות אותה בצורה הכי שקולה, הכי מידתית, הכי סבירה, לתכלית ראויה, למצוא שאנחנו לא פועלים פה בצורה אוטומטית.

משה טור פז: הסיבה שעלתה פה חקיקה פרטית היא תחושה שהאיזונים לא מאוזנים כרגע.

לירון ספרד: אנחנו בשיח קבוע, ישיר ומתמשך עם המועצה לשלום הילד, ואנחנו ערים לדברים שיש, ואנחנו כל הזמן בתהליך של שיפור פנימי.

לירון ספרד: במסגרת ההכנה לקראת שבוע הבא נבוא עם הצעות ברורות, בתיאום אתך, נירה, עם הייעוץ המשפטי לוועדה כדי לראות שאנחנו משדרים על אותו גל ורוצים לעבוד, כי אני חושב שלכולנו יש מטרה אחת ברורה – איך להגביר את המוגנות ואת שלומם וביטחונם של תלמידים במערכת החינוך תוך ראייה מידתית, סבירה, תקינה שמאזנת בין כל האינטרסים הרלוונטיים.

משה טור פז: ורד, תמשיכי.

ורד וינדמן: אני אמשיך מאיפה שהפסקתי, הנושא של סגירת תיקים.

ורד וינדמן: אכן בין 70% ל-80% מהתיקים – בגלל היעדר ראיות או הקושי בהגעה של קטינים.

ורד וינדמן: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חלק משמעותי מאוד מהתיקים נסגרים.

ורד וינדמן: אני חושבת שנסכים שהמוגנות של ילדים לא צריכה להיות תלויה ברף פלילי, אנחנו נמצאים בשדה אחר לגמרי.

ורד וינדמן: האיזונים צריכים להיגזר מהעובדה שאנחנו נמצאים בשדה אחר לגמרי.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים מפניות שלנו, המשטרה לא רואה את התפקיד שלה להרחיק מהעבודה, זה לא התפקיד שלה.

ורד וינדמן: אנחנו מכירים את זה ממקרים שמתרחשים גם במוסדות בריאות, רווחה, שלא מוקמות ועדות בדיקה עד שהמשטרה מסיימת את התפקיד שלה.

ורד וינדמן: זה לא צריך להיות ככה.

ורד וינדמן: אני מבינה את הקושי ואת האתגר לא לשבש, אבל אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים ולא לספק מוגנות לתלמידים בזמן שהחקירה מתנהלת בקצב שלה.

ורד וינדמן: אז הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

ורד וינדמן: אחת הסיבות שההצעה של יושבת-ראש הוועדה כל כך חשובה, כי היא מתייחסת לא רק – הרי חוק הפיקוח על בתי הספר נותן מענים מסוימים, אבל הוא נותן מענים למקרים שבהם הפגיעה היא בתלמיד בתוך המוסד החינוכי.

ורד וינדמן: ההצעה של יושבת-ראש הוועדה היא רחבה יותר, וכך צריך להיות, לא צריך להיות תלוי רק בפגיעה בתלמיד בתוך בית הספר, אלא בכלל, בטח פגיעות מיניות, ודאי אלימות.

משה טור פז: אני בכלל מציע שנדבר – לירון, זה חשוב גם לכם, בהתייחסות שתכינו – על שלושה שלבים: השלב הראשון שבו יש תלונה, אבל אין חקירה.

משה טור פז: כל שלב התנהלות החקירה, אבל אין פסק דין, גזר דין או סגירת התיק, ואחריו.

משה טור פז: נסתכל על שלושת השלבים האלה ונחשוב על המענים גם שהחקיקה מציעה, וגם שהיא לא תיתן, אבל אתם בנהלים תצטרכו לקבוע לגבי שלושת הסוגים של המענים.

ורד וינדמן: עוד שתי נקודות אחרונות.

ורד וינדמן: אני חושבת שנכון שמשרד החינוך יוכל לדרוש – וזה בדומה לחוק הפיקוח על בתי הספר – להיות גורם מפקח על כל מה שקשור לעובדי שירות ועובדי מינהלה.

ורד וינדמן: בסוף זו אחריות של מי שאחראי על בתי הספר.

ורד וינדמן: לא בכדי שאלה יושבת-הראש על הנושא של השפעה מזיקה, זה סעיף שממעטים לעשות בו שימוש.

ורד וינדמן: אני חושבת שייטב המצב אם הדברים יהיו ברורים יותר, ולא להשאיר את הדברים לפרשנות מהי השפעה מזיקה, מהי לא השפעה מזיקה, הדברים צריכים להיות הרבה הרבה יותר ברורים מכפי שהם היום.

ורד וינדמן: אני אסיים עם הנקודה שהתחלתי בה, אני מאוד מאוד מוטרדת ממה שיקרה, או יותר נכון, מה שלא יקרה, עם התיקון העקיף לפקודת הראיות במועצות המקומיות בהקשר של המרשם הפלילי.

ורד וינדמן: אני אשמח להתבדות ושהתיקון ייכנס לתוקף במועדו, אבל אני חושבת שיש הזדמנות להסדיר את כל ההיבטים המורכבים בהצעת חוק אחת על אף האתגר המאוד גדול.

ורד וינדמן: זאת הזדמנות שאסור להחמיץ אותה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: השלטון המקומי, חמי לפידור.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע גם את עמדתכם לעניין הצעת החוק.

חמי לפידור: קודם כל, אנחנו תומכים בה.

חמי לפידור: אני מניח שכבודה יודעת את זה.

חמי לפידור: זה דבר אחד.

חמי לפידור: לגבי ההסדרים שקיימים היום, אצלנו לפחות, כמו במדינה, יש לנו את חוק המשמעת שלנו, שהוא די דומה, או כמעט זהה למה שקורה במדינה.

חמי לפידור: במצב שבו החלה חקירה פלילית, יש לנו סמכות להשעות אם זו חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אותו עובד או עובדת אינם רשאים לשמש בתפקידם, כאשר הסמכות פה היא לראש הרשות המקומית למשך 45 יום, ואחרי זה הסמכות היא של בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות להמשיך את ההשעיה.

חמי לפידור: אמרו פה נכון, אנחנו לא תמיד יודעים על העבירות האלה.

חמי לפידור: אנחנו לא תמיד יודעים שנפתחה חקירה, כי מה לעשות, המשטרה לא מספרת לנו.

חמי לפידור: למשטרה יש נהלים והיא חייבת לספר למדינה שנפתחת חקירה כנגד עובד מדינה, אין משהו שמחייב את המשטרה, למיטב הבנתי, כיום לדווח שנפתחה חקירה פלילית - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל תיכף תהיה לכם סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

חמי לפידור: עוד פעם, אם תסתכלו, זה לעניין מכרז לקבלה לעבודה.

חמי לפידור: זה די מוגבל.

חמי לפידור: גם ככה, עד שקיבלנו את הסמכות הזאת – הרבה דם זה עלה לנו לקבל את הסמכות הזאת כדי לדעת קצת יותר לגבי מי שאנחנו הולכים לקבל לעבודה, שאנחנו הולכים לקבל אנשים ראויים.

חמי לפידור: זה בגדול.

חמי לפידור: אם יש שאלות, נשמח לענות.

חמי לפידור: דרך אגב, מבחינת כוח אדם במערכת החינוך, מי שלא יודע, למשל המורים עד כיתה ט' כולל, הם עובדי מדינה.

חמי לפידור: יש את כל הנושא של מה שנקרא פרא-רפואי – תלוי מה, למשל פסיכולוג יכול להיות עובד הרשות, מצד שני, מטפלים באומנות יכולים להיות עובדי מדינה.

חמי לפידור: מזכירות, מזכירים, שרתים, שרתיות, עובדי ניקיון, עובדי האחזקה, עובדות האחזקה, הם בדרך כלל עובדי הרשות.

חמי לפידור: בבתי הספר אנחנו מדברים על היסודי ובתיכונים.

חמי לפידור: יכול להיות שיהיו עובדים בכלל של הבעלויות, אם אנחנו מדברים על הרשתות.

שרן השכל: אתם כרגע לא מתעדכנים כשנפתחת חקירה?

חמי לפידור: אנחנו לא מקבלים בצורה מסודרת.

חמי לפידור: המשטרה לא מדווחת לנו.

חמי לפידור: אנחנו יודעים – פתאום עובד נעלם ולא מתייצב לעבודה בבוקר, מישהו שואל איפה הוא?

חמי לפידור: עושים בירור איפה אותו בן אדם נמצא.

חמי לפידור: רב סרן שמועתי רץ וככה יודעים.

שרן השכל: אתם נתקלים בקושי לפטר אותם, מרגע שהם קיבלו קביעות, חוזה, דברים כאלה?

קריאה: בוודאי.

חמי לפידור: קודם כל, התשובה היא כמו במדינה.

חמי לפידור: ברגע שאני רוצה לפטר עובד שהורשע בהליך משמעת - - -

שרן השכל: לא הורשע, נחקר.

חמי לפידור: נחקר – כרגע אין כלום.

שרן השכל: או הועמד לדין.

חמי לפידור: נחקר – כרגע אין כלום.

חמי לפידור: הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הואשם.

חמי לפידור: מכוח מה אני יכול לפטר אותו?

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתם יכולים להשעות.

חמי לפידור: להשעות אני יכול בתנאי שזו עבירה מסוג העבירות מפאת חומרתה וכן הלאה וכן הלאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה ההגדרה הזאת?

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם הגדרה סגורה של החוקים?

חמי לפידור: אין הגדרה סגורה של עבירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יודעת שאין הגדרה, איך אתם - - -

חמי לפידור: עוד פעם, נפתחה חקירה על עבירות מין, על עבירות אלימות חמורות, ברור שפועלים בעניינים האלה, אף אחד לא מחכה.

נירה לאמעי רכלבסקי: משרד החינוך לא מעדכן אותך על עובד כזה, את היועץ המשפטי של רשות מקומית?

חמי לפידור: הוא לא יודע.

חמי לפידור: מאיפה הוא יודע?

חמי לפידור: הוא יודע אם לצורך העניין עובד שירות?

חמי לפידור: אין לו את הנתונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא עובד שירות, עובד הוראה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, אתה מקבל - - -

חמי לפידור: עובד הוראה, אני מניח שהוא מדווח.

לירון ספרד: אני בקשר יומיומי עם יועצים משפטיים ברשויות מקומיות ומנהלי אגפי חינוך, ואנחנו מעבירים להם את המידע הזה, ואפילו מבהירים להם שהם חייבים לשקול להפעיל את הסמכות שלהם לפי חוק הרשויות המקומיות (משמעת).

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הפער שלנו הוא עם תומכי ההוראה ועובדי שירות.

חמי לפידור: עוד דבר אחד, באופן כללי, השעיה – בשביל שמעסיק יוכל להשעות עובד, זו צריכה להיות סמכות או מכוח חוק או מכוח הסכם קיבוצי.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר, יש לכם סמכות.

חמי לפידור: לנו יש.

חמי לפידור: עוד פעם, לנו יש, לא בטוח שבכל הרשתות או בכל – צריכים לזכור שהבעלויות זה לא רק רשתות, זה בית ספר על שם - - -

משה טור פז: עמותות.

חמי לפידור: לא אורט, אורט זו רשת.

משה טור פז: עמותות.

חמי לפידור: עמותות, כן.

חמי לפידור: זו יכולה להיות עמותה שמפעילה בית ספר אחד.

משה טור פז: אני חושב, גברתי, שאחד הכלים הכי משמעותיים – שוב, מניסיוני המצער בנושאים האלה, הרבה מהם יושבים בתחומים האפורים.

משה טור פז: ברבים מהמקרים לא מוגש כתב אישום, ואם מוגש, אז נסגר, ויש הרבה מאוד מקרים, לצערנו, כמו בכל התחומים האלה, בעיקר בפגיעות מיניות, שהפער בין מיצוי ההליכים לבין תחילתם הוא מאוד גדול, וגם בין הפגיעות לבין כמות פתיחת ההליכים.

משה טור פז: ולכן אני חושב שאחד הכלים המשמעותיים ביותר שאנחנו צריכים לוודא שעומד לרשות גופי החינוך זה מה שאני קראתי לו קודם – יש לזה מונחים מקצועיים אחרים – השעיה בשכר, כי היא מאפשרת – את קראת לזה הפרדת כוחות, אני דווקא - - -

ענת אורנשטיין: לא, לא, יש גם השעיה.

ענת אורנשטיין: על מה שאתה מדבר זו השעיה, והשעיה היא בשכר.

משה טור פז: אני בכוונה מדבר על זה כי יש מקרים רבים – ושוב, לצערי, נזקקתי לכלי הזה לא פעם, שאתה חייב להפריד בין העובד לבין המוסד החינוכי, למרות - - -

חמי לפידור: זו לא השאלה.

חמי לפידור: מה שעושים, מוציאים את העובד לחופשה על חשבון המעסיק, זה מה שעושים.

משה טור פז: נכון, אבל שוב, זה כלי רב עוצמה, ולעיתים היחידי שקיים.

שרן השכל: לעניין הזה האמת היא שרציתי לשמוע את עמדת האוצר.

שרן השכל: הם נמצאים אתנו?

שרן השכל: אנחנו מסתכלים בצורה רצינית על אותו כלי של השעיה בשכר, לעצור את המשכורת של אותם מורים.

שרן השכל: מה העמדה שלכם?

שרן השכל: איך אתם מסתכלים על זה מבחינה משפטית?

שירה גרוס: ככלל, הנושא של המשמעת נמצא בסמכות משרד החינוך, זה תחום המומחיות שלו.

שירה גרוס: יחסי העבודה מוסדרים אתנו, אבל זה לא נושא שיש לנו עמדה כלכלית לגביו, חוץ מהחשיבות - - -

שרן השכל: לא מבחינה כלכלית, מבחינת

שרן השכל: כם יש איזושהי בעיה אל מול הסכמי השכר, איזושהי התנגדות, איזשהו תיקון?

שירה גרוס: יחסי העבודה מוסדרים במערך של מאות הסכמים קיבוציים, חלקם מלפני קום המדינה.

שירה גרוס: אנחנו לא מכירים שיש הסכמים שמתייחסים מפורשות לעבירות משמעת, זה לא אומר שאין הסכמים כאלה, לא נתקלנו בהם.

שירה גרוס: יש סיכוי שישנם סעיפים כאלה, אבל ככלל, חקיקה יכולה לגבור על הוראות של הסכמים קיבוציים, בקורונה הייתה חקיקה כזאת, ואם יהיה צורך, יהיה אפשר לדון עם הארגונים על ההשלכות של החקיקה, אבל החקיקה עצמה, לא בטוח שהיא מצריכה את הסכמתם.

שרן השכל: בסדר גמור, תודה.

שרן השכל: משרד המשפטים, עורכת דין נירית להב, בזום.

נירית להב: שלום, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה ביחס לחוק המידע הפלילי.

נירית להב: חוק המידע הפלילי אמור להיכנס לתוקף ב-12 ביולי, זאת אומרת, בעוד פחות מחודש וחצי.

נירית להב: זה מועד קרוב מאוד.

נירית להב: למיטב ידיעתנו, לא צפויות דחיות של הדבר הזה, אין יוזמה ממשלתית לדחות את מועד כניסת החוק לתוקף, ולכן אני לא צופה שהוא יידחה.

נירית להב: במסגרת החוק נעשה תיקון עקיף לפקודת העיריות ותיקון עקיף לחוק המועצות המקומיות – אני מקווה שאני מדייקת בשם – שמאפשר ליועץ המשפטי של כל רשות מקומית לקבוע רשימת משרות שלצורך העסקה בהן ניתן לקבל ולשקול מידע פלילי.

נירית להב: זאת אומרת שביום שחוק המידע הפלילי ייכנס לתוקף, כל רשות מקומית אמורה להחזיק בידה רשימה של אותן משרות, וכפי שעולה בדיונים האלה, אנחנו מצפים שיהיו בה משרות שנוגעות לטיפול בקטינים ובחסרי ישע; כל התחומים שנמצאים באחריות הרשויות המקומיות, כמו כמובן סייעות בגנים ובבתי ספר, עובדי משק, נהגי הסעות ומטפלים למיניהם שמועסקים על ידי הרשות המקומית.

נירית להב: ביחס אליהם יש הסמכה חוקית לקבל ולשקול את המידע הפלילי.

נירית להב: זה דבר אחד שבאחריות הרשות המקומית לעשות ולהיערך לו.

נירית להב: הדבר השני שהם צריכים לעשות כדי לקבל את המידע ולפעול על פיו זה ליצור חיבור עם המשטרה.

נירית להב: אני יכולה להגיד שבשנתיים-שלוש האחרונות, במסגרת ההיערכות לכניסת החוק לתוקף, הממשלה עשתה מאמצים מאוד גדולים, זה תהליך שהמשטרה הובילה אותו, ליצור קשר עם הרשויות המקומיות על מנת שהן גם יוכלו לקבל מידע וגם יוכלו לעמוד בחובות האחרות שחלות עליהן מכוח חוק המידע הפלילי לדווח למרשם הפלילי.

שרן השכל: נירית, האם המידע שיועבר אליהם הוא לגבי עבר פלילי והרשעה, או לגבי העמדה לדין או לגבי פתיחת הליך חקירה?

נירית להב: המידע הפלילי כולל כמה רכיבים – הוא כולל קודם כל מידע על הרשעות.

נירית להב: דבר שני, כל גוף שזכאי לקבל מידע פלילי על הרשעות, זכאי לקבל גם מידע על תיקים תלויים ועומדים.

נירית להב: זאת אומרת, החל משלב החקירה, עבור דרך הגשת כתבי אישום - - -

שרן השכל: הם יקבלו את המידע הזה, או שהם רשאים לקבל את המידע הזה?

נירית להב: כן.

נירית להב: כן.

נירית להב: הם זכאים לקבל את המידע הזה.

נירית להב: זאת אומרת שכל אחת מהרשויות המקומיות צריכות ליצור קשר עם המשטרה על מנת ליצור את אותו חיבור טכנולוגי כך הם יוכלו לשלוף את המידע הפלילי שהם נדרשים לו.

נירית להב: עוד דבר שחוק המידע הפלילי עושה, הוא מעגן את הסמכות לקבל את המידע הפלילי לא רק בשלב המינוי, כמו שנאמר פה, אלא לכל אורך הדרך.

נירית להב: כלומר, גם לצורך בדיקות תקופתיות בתדירות שהגורם הזכאי קובע, גם לצורך התליה או ביטול של הזכות, ביטול הרישיון, ביטול העסקה.

נירית להב: הם יכולים לפנות למידע הפלילי כל אימת שהם זקוקים לו – כאשר הבן אדם נתן בשלב הראשון, בשלב הקבלה לעבודה, את הסכמתו לקבל את המידע הפלילי, הם יכולים לכל אורך הדרך לפנות בכל פעם שהם צריכים לו, וגוף ציבורי אחראי קובע לעצמו נקודות בדיקה על פני זמן, בטח ובטח כאשר הוא מקבל מידע על כך שאותו אדם חשוד בעבירה שרלוונטית לתחום העיסוק שלו.

נירית להב: לגבי המערכת הטכנולוגית, אותה מערכת דיווח זמן אמת שיש למשרד החינוך, זאת מערכת שלא תלויה בתיקוני חקיקה.

נירית להב: התפיסה היא שגורם שזכאי - - -

שרן השכל: השאלה היא אולי פחות במערכת, אלא יותר העניין של אם יש להם אפשרות לפטר.

שרן השכל: כלומר, אם המערכת מחר בבוקר פועלת, עובדת וכולי, האם יש להם את הסמכות לפטר על חקירה שמתנהלת כרגע שרת שיש לגביו עדויות מוצקות?

שרן השכל: ראש הרשות אומר יש פה בעיה חמורה, ואני מעוניין לפטר אותו, האם יש סמכות משפטית לראש הרשות לעשות את זה?

נירית להב: זה פחות התחום שלי.

נירית להב: דיברו כאן אנשים שמבינים בזה יותר.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש להניח שראיות מוצקות יהיה קשה בשלב של פתיחה בחקירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: חמי, אתה רוצה לענות על העניין הזה, לגבי פיטורים?

חמי לפידור: עוד פעם, אם אתם מדברים איתי על הליכים שהם פליליים, אז בית הדין למשמעת.

חמי לפידור: עוד פעם, זה ברגע שיש לי הרשאה.

חמי לפידור: אני לא יכול לפטר – בדיוק כמו במדינה.

חמי לפידור: אין הבדל ביני ובין המדינה.

חמי לפידור: ברגע שיש הליך פלילי שנפתח כנגד עובד מדינה או כנגד עובד רשות מקומית, מי שמוסמך לפטר זה על רקע של הרשאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: והשעיות ארוכות מ-30 יום אתם - - -

חמי לפידור: עוד פעם, אצלנו השעיה במקרה של פתיחת חקירה היא 45 יום, הסמכות היא של ראש הרשות, אחרי זה הסמכות היא של בית הדין למשמעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש סמכות כזאת.

חמי לפידור: כן, סמכות של בית הדין למשמעת אחרי 45 יום.

שרן השכל: אני עוצרת את הדיון הזה כרגע, תם זממנו.

שרן השכל: אנחנו נתכנס כאן בשבוע הבא.

שרן השכל: אני מבקשת ממשרד החינוך וגם מהשלטון המקומי להביא לנו הצעות לתיקוני חקיקה.

שרן השכל: אנחנו נפרסם אותן לפני כן, אני מבקשת שתעבירו לנו אותן לפני כמה שיותר מהר ונשב עליהן.

שרן השכל: אנחנו נתראה בשבוע הבא כדי להמשיך לדון בהצעת החוק.

שרן השכל: תודה רבה, הישיבה נעולה.