הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2022-06-07 10:33

יעל רון בן משה: בוקר טוב לכולם, כבר כמעט צוהריים, אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור בנושא תאגידי המים, 7 ביוני 2022, ח' בסיון התשפ"ב, יום שלישי פעמיים כי טוב.

יעל רון בן משה: חגגנו אך לפני מספר ימים את חג שבועות, חג המים, והנה כמה סמלי, אם היה אמור להיות תאריך אחר לדיון במאי, אז כנראה לא במקרה הוא נדחה ליוני בסמוך לחג המים.

יעל רון בן משה: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות פניות ציבור שהגיעו לוועדה מאזרחים, עם פניות שונות שעוסקות בקריאת השעונים, באיזה יחס הם קיבלו כשהם פנו לתאגידי המים, וככל שנכנסנו והעמקנו בנושא, גילינו שיש הרבה מאוד נתונים מעניינים על תאגידי המים, על הרבה מאוד גם מידע שקיים גם ברשתות, גם בעיתונות, גם מכאלה שחושבים שזה היה מהלך מצוין של המדינה של הקמת התאגידים, גם כאלה שיותר ביקורתיים כלפי המהלך הזה.

יעל רון בן משה: לפני כשבועיים אם אני לא טועה, ראיתי איזה שהוא מסמך ובו כוונה להכניס גם את המועצות האזוריות לתאגידי מים, יכול להיות שראיתי את זה במסגרת הטיוטה של חוק ההסדרים, או במסמך אחר?

גיורא שחם: במסמך אחר.

יעל רון בן משה: אוקי, אז באמת נושא מאוד מאוד גדול, משפיע על התנהלות של הרבה מאוד ארגונים, ובסופו של דבר גם נוגע באופן ישיר לאזרחים, גם לשירות מאוד מאוד יום יומי, בסיסי, וגם לכיס של האזרח.

יעל רון בן משה: ביקשנו מה-מ.מ.מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת – איזה שהוא מסמך בנושא.

יעל רון בן משה: נמצאים איתנו כאן גם עמי צדיק ראש המחלקה הכלכלית של ה-מ.מ.מ הוא יושב מאחורה, וגם רינת שערכה את המחקר ותציג את עיקריו, ואחר כך נעבור לסבב התייחסויות.

יעל רון בן משה: אני מציעה שנתחיל מהמחקר ואחר כך נראה את ההתייחסויות.

רינת בניטה: לפרוטוקול, רינת בניטה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רינת בניטה: אני אציג ככה כמה נושאים בתוך משק המים בישראל, והשינויים שחלו בו ב-20 השנים האחרונות, שהובילו בין היתר גם לשינוי באיכות המים, ובפחת ובמחירים.

רינת בניטה: אז באמת כמה רפורמות יושמו ב-20 השנים האחרונות בתחום של המים, הראשונה שבהם היא רפורמת התאגוד מ-2001 שבעצם העבירה את כל הסמכויות של ניהול משק המים העירוני, ללא המועצות האזוריות כמו שקיים עד היום ושיש כוונה להכיל גם אותם, כך שהם יעבור לניהול תאגידי של תאגידי מים.

רינת בניטה: ב-2007 הוקמה רשות המים, חלה איזה שהיא רפורמה בגוף שמנהל את משק המים בישראל במקום כל מיני אחריויות מבוזרות בין גופים שונים, רשות מים אחת שמתכללת את כל הנושא הזה.

רינת בניטה: עד אז גם הנושא של מחירי המים נקבעו באופן פוליטי על ידי אישור של ועדת הכספים של הכנסת, ואז חלה גם רפורמת התעריפים שמטרתה לשקף את העלות הריאלית של המים עבור הצרכן הסופי.

רינת בניטה: כל התהליכים האלה גרמו לעלייה של מחירי המים, אבל עדיין מחירי המים בישראל במגזר העירוני, נמוכים בהשוואה לעולם, זה משהו שרשות המים מאוד אוהבת לשמוע.

גיורא שחם: וגם לצטט.

רינת בניטה: ולצטט, זה מחקר שלנו ותיק, של המחלקה הכלכלית ב-מ.מ.מ.

יעל רון בן משה: אבל רינת, אולי לפני שאת מתקדמת, כן עוד מילה למה בעצם ב-2001 בא חוק תאגידי מים וביוב, למה הוא נולד?

רינת בניטה: אז בעצם הוא נולד כתוצאה מאיזה שהוא צורך, הייתה שונות מאוד גדולה בין הרשויות בלספק מים באיכות מספיק טובה, לטהר את המים, לנהל את כל התהליך של הפקת מים, של הקמת מתקני השבה, ממש כל הנושא הזה, כל הנושא של פחת שהיה מאוד גבוה והיה צריך לצמצם אותו.

רינת בניטה: אני אקריא אולי מתוך דברי ההסבר בעצם שהוליד את החוק הזה, חוק תאגידי מים וביוב, בעצם הסדיר את הנושא של סל שירותים שמחייב כל רשות וכל תאגיד, לספק לצרכנים.

רינת בניטה: צריך להגיד גם שהתאגידים האלה, זה לא שיש פה איזו שהיא תחרות של שוק חופשי, תאגיד הוא מונופול אזורי, אני לא יכולה להחליט שאם היום אני מקבלת מים מחברת הגיחון, מחר כשאני רוצה לעבור למי אביבים זה לא, הם תאגידים ולכן יש את הרשות שמהסדרת את הפעילות שלהם וקבעה אמות מידה לפעילות של התאגידים.

רינת בניטה: מה שקרה מאז הרפורמה הזו, הרפורמה בהתחלה נועדה להקים 15 תאגידים אזוריים, לפי הרעיון של יתרון לגודל, ומה שקורה זה שמהלך הזמן מספר התאגידים גדל מעבר למה שגם מאפשר, בעצם נוצר מצב שעד שהוחל החוק, הגיענו למצב שיש 56 תאגידים, והיום יש בעיה מאוד קשה לצמצם את מספרם, למרות שהחוק מחייב את זה, אולי יתייחסו לזה אנשי רשות המים בהמשך, בדיון שהתקיים בוועדת הכספים, נאמר על ידי נציג הרשות, שיש קושי פוליטי, יש התנגדות פוליטית ויש קושי פוליטי לקדם את הנושא הזה, מול מרכז השלטון המקומי.

יעל רון בן משה: זה היה דיון בשנת 2022.

רינת בניטה: כן.

יעל רון בן משה: לדעתי אני השתתפתי בו כחברה בוועדת כספים, ושם דובר על הצורך לצמצם ל- 30 תאגידי מים, לדעתי לא קרה עם זה שום דבר מאז, אבל תתייחסו בהמשך.

גיורא שחם: הדבר היחידי שקרה שבג"צ הכריע.

יעל רון בן משה: אז תתייחסו לזה בהמשך.

רינת בניטה: אוקי, אז נכון להיום בעצם כאמור חובת התאגוד לא חלה על רשויות שנמצאות ביהודה ושומרון, ולא על מועצות אזוריות, ומסך הרשויות שכן מחויבות בתאגוד, יש 23 רשויות שלא התאגדו, אני תיכף ידבר קצת על המאפיינים שלהם, בסך הכל זה כ- 10% מהרשויות שמחויבות בתאגוד ומשקל התושבים בהם הוא בערך 5% מסך האוכלוסייה שמחויבת בתאגוד.

רינת בניטה: הם מאופיינים ברמת פריפריאליות נמוכה יותר, ישובים יותר מבוססים, כל ארבעת היישובים שנמצאים באשכול 10 לא מתואגדים, מנהלים בעצמם את משק המים שלהם, כאמור אנחנו רואים שמבחינת מאפיינים של צריכה, הצריכה בהם יותר גבוהה לנפש ברשויות האלה שלא התאגדו.

יעל רון בן משה: אבל למרות שאת אומרת רמת פריפריאליות נמוכה, יש כאן גם רמת פריפריאליות גם גבוהה, אני רואה את נהרייה, אני רואה את מעיליה, אני רואה את ראש פינה, את שדרות, את בית שאן.

רינת בניטה: נכון ככלל, כשאנחנו מסתכלים על כולם הם יישובים יותר מבוססים, נכון.

גיורא שחם: גם אור עקיבא, היא במידה מסוימת פריפריה.

יעל רון בן משה: לא, מדד פריפריאלי זה מדד של הלמ"ס שמציין את המרחק מתל אביב ומיישובים אחרים, אז במובן הזה אור עקיבא לא, אבל יש כאן מתוך ה- 23 יש פה לא בודדות, שהן פריפריאלי 4 לדעתי שזה המקסימלי.

רינת בניטה: אז צריך להגיד שבעצם כל רשות יש לה, לפי רשות המים, כל רשות יש לה את הסיבות שלה למה היא לא התאגדה, אבל כשאנחנו מסתכלים על המכלול, אנחנו יכולים להגיד שככלל ממוצע המדד הפריפריאלי שלהם נמוך יותר, הממוצע הסוציו שלהם גבוה יותר.

רינת בניטה: צריכת המים שלהם ברשויות האלה, צריכת המים לנפש גבוהה יותר, וגם הצריכה של הגינון הציבורי גבוה יותר, יכול להיות שזה קשור גם למאפיינים הספציפיים של היישובים האלה, אבל בתמונת המאקרו זה מה שאנחנו רואים, גם פחת המים שלהם גבוה יותר.

גיורא שחם: הן מפרות חוק צריך להדגיש.

רינת בניטה: אמרתי שמחויבות בתאגוד.

רינת בניטה: באמת הרשות עושה מאמצים כדי להגיע לצמצם את מספר הרשויות שלא תואגדו ולצרף אותן לתאגידים.

רינת בניטה: מבחינת אופי התאגידים, באמת אנחנו רואים שרוב התאגידים משרתים פחות מ- 100 אלף תושבים ככה שזו נקודה שצריך לבחון אותה, מה נעשה כדי בעצם לעודד גם את התאגוד האזורי, כך שכל תאגיד ישרת יותר תושבים, איך אפשר לפעול בכיוון הזה.

רינת בניטה: דוח של הרשות מ- 2021, מדבר על כך שעלויות ההנהלה והתפעול של התאגידים גבוהות, וההתנהלות הכלכלית שלהן לא יעילה, אני אציין בהקשר הזה, ש- 45% מעלות המים לצרכן, היא תוצאה של עלויות של התאגידים.

רינת בניטה: בין היתר נושאים שקשורים לעלות המים הם הנושא של פחת המים, ופחת הגבייה, פחת המים זה אומר כמה מים שבעצם נצרכו שלא לצורך, כתוצאה מנזילות וכיוצא באלה, מתקלות מערכת, ופחת הגבייה זה במילים אחרות, זה אנשים שלא שילמו את החוב שלהם אל הרשות, ובעצם הוא מעין חוב אבוד שיש קושי לגבות אותו.

רינת בניטה: מבחינת עלות המים, רשות המים היא הגוף שמהסדרת את הנושא הזה של העלות, ואנחנו יכולים לראות מתוך הדוח שלנו במסמך בעמוד 6, שבעצם קרו כאן כמה דברים, מחיר המים ירד בהשוואה למה שהוא היה בשנת 2010, היום הוא עומד על מחיר המים הבסיסי, והפער בין מחיר המים הבסיסי למחיר של צריכה מעבר לצריכה הבסיסית לנפש שנקבעה על 3.5 מ"ק, הוא היום 44%, הפער בין המדרגה הנמוכה מהמדרגה הגבוהה, וזה צעד שמבחינת המדיניות, מטרתו בעצם לעודד חיסכון בשימו שמים.

רינת בניטה: סוגייה נוספת שנוגעת לאזרחים, היא הסוגייה של הנחות לזכאים, מבקר המדינה התייחס לנושא הזה, ומצא שבעצם ההטבה שניתנת לזכאים ממוצע מבחינת שיעור המיצוי שלה הוא 40%, וצריך לשאול מה עושה הרשות כדי לקדם את שיעור המיצוי שיהיה גבוה יותר.

רינת בניטה: עוד נושא שנידון גם כן בוועדת הכספים בסוגייה הזו, הוא הנושא שההנחה ניתנת רק על הצריכה שמעבר לצריכה הבסיסית, מעבר ל- 3.5 מ"ק, וזה רוב האזרחים שזכאים לסיוע בכלל לא מגיעים אליו, אחת הטענות היא שיש לתת את ההנחה הזאת כבר מהטיפה הראשונה, שזה אולי משהו שגם רשות המים תוכל להתייחס אליו.

רינת בניטה: והסוגייה האחרונה שגם כן נוגעת לפניות של אזרחים, אנחנו יכולים להגיד קודם כל שרשות המים למיטב הבנתינו לא מקבלת את הנתונים על כלל הפניות, אין איזה שהוא סיווג שהוא מחייב את הרשויות, כל תאגיד בעצם מדווח באופן וולנטרי מבחינת רמת הפירוט, יוצא לסקרי שביעות רצון בהתאם לשיקולים פנימיים של התאגידים, זה משהו שלא מהוסדר ברמת הרשות ואולי זו נקודה שצריך להתייחס אליה, כי גם מבקר המדינה המליץ על תיקון כללי אמות המידה לשירות, כך שתהיה הסדרה מפורטת שנוגעת לפרסום פניות הצרכנים, כדי לייצר אחידות בדיווח.

רינת בניטה: ליו"ר הוועדה העברתי דוגמאות איך תאגידים מדווחים, זה בהחלט לא אחיד, לא ברמת הפירוט ולא ברמת הנתונים שנמסרים, כך שאולי יש מקום לעשות איזה שהוא יישור קו גם על הדבר הזה, כדי שלצרכנים תהיה גישה לנתונים ולמידע הזה, אנחנו יודעים על מאות רבות של אלפי פניות בשנה לתאגידים, זאת אומרת שיש פה בסיס ידע רחב, משמעותי, אפשר להבין מה עיקרי הפניות, תוך כמה זמן הן מטופלות בממוצע, איפה הכשלים, יש ערך לאיסוף מלמעלה של הדבר הזה, ולא רק ברמת התאגיד.

רינת בניטה: דבר אחרון הוא הנושא של הקר"מ, זה אחד מנושאי הדגל של התאגידים של רשות המים, לעבור למערכות קריאה מרחוק, שבעצם יוכלו גם להתריע בזמן אמת על חריגות בצריכה, הנתונים שנמסרו ומופיעים במסמך, הם נתונים שעדכניים למאי 2020, אנחנו פנינו לרשות המים וביקשנו לקבל נתונים עדכניים יותר, לא קיבלנו, פנינו כבר במרץ ומאז בכמה אינטראקציות, פניות אל עומר שהוא הממונה על התאגידים לא קיבלנו נכון להיום את המידע, אולי הבאתם את זה לוועדה, אבל נכון למאי 2020 בערך שליש מהתאגידים התחילו בנושא הזה של הקר"מ, החוק מחייב עד 2026 לסיים את התקנות הקריאה מרחוק, ונשאלת השאלה אם יש איזה שהוא צפי להקדמה, איחור או עמידה בזמנים בהקשר הזה.

רינת בניטה: זהו תודה.

יעל רון בן משה: יופי תודה רבה, ממבקר המדינה נמצאים איתנו בזום ולדעתי ביקשו להתייחס, אז בבקשה נציג מבקר המדינה.

ורד גוט: תודה, ד"ר ורד גוט ממשרד מבקר המדינה, הביקורת שעשינו על תאגידי המים והביוב, הסדרה ניהול ופיקוח, פורסמה בדוח שנתי 71א', הביקורת התייחסה להיבטים שונים שבחלקם הייתה התייחסות כאן במחקר.

ורד גוט: אנחנו עשינו השוואה בין המצב של התאגידים בשנת 2011, שזה התחלת הרפורמה, לבין שנת 2018, לפי מדדים של עלויות תפעול, פחת מים, השקעות ופחת גבייה, בדקנו את מנגנון ההטבה והטיפול באוכלוסיות חדשות, וגם תאגוד אזורי שנדון כאן.

ורד גוט: כמה דברים אני אתמקד שקשורים בנושא של פניות הציבור, אחד כמו שנאמר כאן, הנושא של פרסום לציבור של נתונים על צריכת מים מוגברת, אין פרסום אחיד, ואין פרסום מפורט, אני לא אחזור על הדברים שהוצגו כאן מתוך הדוח, יש תאגידים שהפרסום ממש ממש, מאוד מאוד דל ולא מפורט, וגם הסוגים של מה שמפרסמים שונים, ומשרד מבקר המדינה ציין שהדיווח של התאגידים לתושבים שלהם בעניין נזילות, כמות הנזילות, זמן הטיפול בהן, זה נושא שיש בו עניין ציבורי רב לצרכני המים, והמלצנו לרשות המים להסדיר את הנושא הזה כמו שנאמר כאן.

יעל רון בן משה: מתי זה היה, סליחה ורד, מתי המלצתם את זה באיזה דוח?

ורד גוט: בדוח 71א' שפורסם באוקטובר 2020.

יעל רון בן משה: ועשיתם על זה מעקב מאז?

ורד גוט: לא, עדיין לא עשינו ביקורת מעקב בנושא.

יעל רון בן משה: טוב, אני אשמח אם כן תכניסו את זה לתוכנית העבודה שלכם.

ורד גוט: אוקי, אני אמסור את זה.

יעל רון בן משה: תודה.

ורד גוט: תודה, עכשיו אנחנו התעסקנו, בדקנו גם את הנושא של הטיפול באוכלוסיות חלשות ומנגנות הסיוע לאוכלוסיות חלשות, מצאנו שלפי מנגנון הסיוע הקיים, לכל זכאי ניתנת הטבה הקצאה של 3.5 מ"ק מים לחודש בתעריף הבסיסי, נוסף על 3.5 מ"ק בתעריף הזה שכל התושבים זכאים אליהם, בסך הכל 7 מ"ק מים במחיר מופחת.

ורד גוט: כלומר, כדי שצרכן יממש את הזכאות שלו להנחה לפי מנגנון הסטייה, הוא צריך לצרוך מים בכמות שעולה על 3.5 מ"ק לחודש, צרכן שלא עובר את הכמות המוכרת למעשה לא נהנה מההטבה.

ורד גוט: מצאנו שהניצול מאוד מאוד נמוך, 60% בשנים 2015 עד 2019 מהתקציב לא נוצל, כאשר עשינו בדיקת השלמה על עד שנת 2020, מצאנו שבשנים 2015 עד 2020 לא נוצלו כ- 215.5 מיליון ₪ מתוך ההטבה הזאת, הכמות הממוצעת שניצל צרכן זכאי בתאגידי מים הייתה 0.8 מ"ר מתוך המכסה הנוספת של 3.5 מ"ק, כלומר ניצול ממוצע של כ- 23%.

ורד גוט: עוד ראינו שבדיונים בוועדת הכנסת, בוועדת הכספים של הכנסת בשנים 2015, 2016 ו- 2017, ניתנו הנחיות מפורטות לגבי שינוי מנגנון הסיוע, כך שזכאים יקבלו הנחה מהמ"ק הראשון, בדומה לצרכני חשמל, אבל זה לא בוצע, אנחנו בדקנו שוב בפברואר 2022, והנושא הזה עדיין, משרד האוצר עדיין לא הגיש לוועדת הכספים הצעת תיקון תקנון, ומנגנון הסיוע נותר ללא שינוי, משרד מבקר המדינה כמובן המליץ להסדר את הנושא הזה.

ורד גוט: לגבי אוכלוסיות מעוטי יכולת, ראינו שבתקנות מובאת רשימה של קבוצות אוכלוסייה, שזכאיות להנות מסיוע וכוללות בין היתר נכים שזכאים לגמלה, נכי רדיפות נאצים, נכי מלחמה בנאצים, נפגעי פעולות איבה ואחרים, אבל לא נקבעה בתקנות ההפחתה זכאות להטבה עבור אוכלוסיות מעוטי יכולת שלפני גיל פרישה, זה בניגוד למה שנקבע במנגנון הסיוע בנושא חשמל, והמלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישקלו להכליל מעוטי יכולת ברשימת הזכאים להטבה בצריכת מים, ובכך לאפשר גם ניצול טוב יותר של התקציב לסיוע, ולסייע לנזקקים בתשלום חשבונות המים.

ורד גוט: לגבי דיווח תאגידי המים והביוב לציבור בנושא מנגנות הסיוע לאוכלוסיות חלשות, אנחנו מצאנו בקרב 20 תאגידים שנבדקו, שמרביתם לא פרסמו הסבר לזכאות על ההטבה, יחד עם זה מצאנו שרשות המים מפרסמת באתר המרשתת שלה את התקנון כלשונן, אבל ללא מידע מפורט על סוגי הזכאים, המלצנו שהתאגידים יקפידו לכלול מידע על הזכאות לתשלום מופחת בדוח השנתי לתושב, ויפעלו בדרכים נוספות להעברת המידע לאוכלוסיות הזכאיות.

ורד גוט: נושא נוסף שבדקנו בהקשר הזה היה ניתוקי מים, מצאנו שבשנת 2015 מועצת רשות המים הסדרה את נושא ניתוקי המים בכללי המים, ניתוק הספקת מים וביוב, אנחנו מדברים על צרכנים ביתיים, מצאנו גם שעקב ההסדרה, הפך תהליך הניתוק מורכב, מפוקח וארוך יותר באופן משמעותי, עוד מצאנו שהכללים משנת 2015 הביאו להפחתה משמעותית עד כדי ביטול הצורך בניתוקים לצרכנים ביתיים, ובכך תרמו לשמירה על זכויות בסיסיות של כלל צרכני המים, תודה רבה.

יעל רון בן משה: תודה רבה ורד, זה היה חשוב ומעניין, טטיאנה חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, את רוצה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אשמח להקשיב לרשות המים.

יעל רון בן משה: אוקי, בבקשה, שם ותפקיד, אחר כך אני חושבת שנמצא איתנו בזום, יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים, יהודה סיסו, אני אשמח לשמוע גם אותו, בבקשה.

גיורא שחם: שמי גיורא שחם, ואני לעת הזו מנהל רשות המים, עוד בערך שבוע.

גיורא שחם: חמש שנים מאתגרות ומעניינות ומקווה גם שהועלתי במשהו למשק המים ודרכו לציבור כולו.

גיורא שחם: קודם אני אגיד פה הערה למה הרציונל להקמת תאגידי המים והביוב, אבל אולי לפני זה אני אגיד איזו שהיא אמירה כללית.

גיורא שחם: אני חזרתי לפני חודשיים מפורום המים העולמי שנערך השנה בדקר בירת סנגל, זו מן אולימפיאדה של כל אנשי המים בכל אנשי העולם, אלפי של אנשים, אנשי מים שבאים לשיח משותף כדי ללמוד, וגם להנחיל את מה שהתא מביא אותו, אני השתתפתי באיזה פאנל עם אחד מבכירי הבנק העולמי, אחראי על תקציב של 2 מיליארד דולר בשנה לסיוע להקמה של תשתיות מים, במדינות בדרך כלל נכשלות, וכשישבתי איתו לשיחה פרטית אחרי הפאנל המשותף, התחלתי לומר לו כמה דברים על משק המים הישראלי, אז הוא עצר אותי, ממש עצר אותי ואמר לי תקשיב, אני מכיר את משק המים הישראלי, אתם נמצאים פה, הוא הרים את היד על לגובה כמעט התקרה, כל העולם נמצא פה והוריד את היד עד כמעט הרצפה אפילו ארצות הברית הוא אמר נמצאת פה, אתם אי אפשר להשתוות למשק המים.

גיורא שחם: ואני יכול להגיד את זה מתוך ההיכרות שלי ואחרי חמש שנים כשאני בשיח עם הרבה מאוד משלחות שבאות מכל העולם, לא רק מהמדינות המתפתחות, לא רק מאפריקה ומדרום אמריקה המסכנה וממקסיקו, וגם ממדינות אירופה ומרכז אירופה, ומאסיה, שבאמת גאווה גדולה של משק מים אולי המפואר בעולם, אני אומר את זה ברמה כללית, לא נכנס לפרטים.

יעל רון בן משה: ובאובייקטיביות.

גיורא שחם: באובייקטיביות, מפני שאני שומע את זה מאנשים אחרים, אז נכון שאין נביא בעירו, אנחנו יודעים את זה, ואנחנו מקבלים את כל הביקורת כביקורת בונה, גם של מבקר המדינה וגם של מקומות אחרים.

יעל רון בן משה: כי בסוף גם אתה וגם אחרים שיושבים פה סביב השולחן, רוצים להיות ארגון לומד ומשתפר, ואם נעשה עוול לאזרח כזה או אחר, אז אנחנו פה בשביל זה.

גיורא שחם: בוודאי חד משמעית.

יעל רון בן משה: זה לא אומר שהארגון הוא לא בסדר, זה לא אומר שהמדינה היא לא בסדר.

גיורא שחם: אני אומר, אנחנו מקבלים את כל הביקורת מתוך כוונה כביקורת בונה, ומנסים כל הזמן להשתפר, אבל אני אומר שבגדול במהות, משק המים הישראלי הייחודיות שלו בעולם, היא פעם אחת על פי חוק המים, שבו בגדול יש הרבה מאוד נושאים בו, אבל בגדול מחיר המים צריך לשקף את העלויות שלהם, והוא משק סגור.

גיורא שחם: כאשר הוקמה רשות המים ב- 2007, הוא הפך להיות משק תעריפי סגור, ועל זה מקפידים, בכל תמיכה וכל סיוע, בין אם זה לאוכלוסיות מוחלשות, ובין אם זה לחקלאים שעכשיו נמצאים בשיח ציבורי גדול, צריך לבוא מאיזה שהם גורמים חיצוניים, כי לא אנחנו כצרכני מים, צריכים לממן את הצרכים הייחודיים שקורים אלא אם כן יהיה שינוי בחקיקה, זה הדבר הראשון, חוק המים שהוא הדבר הבסיסי.

גיורא שחם: המהפכה הגדולה השנייה הייתה, הקמת תאגידי המים והביוב, שהוציאו את המשק הזה מתוך הרשויות, והפכו אותם, למרות שהרשויות הן בעלי המניות היחידים של התאגידים האלה, הוא מתנהל כמשק סגור, כי מה שהיה קודם, התשלומים ששילמו האזרחים עבור צריכת מים, היה תזרים המזומנים של הרשויות, שהשקיעו אותם לא בתוך משקי המים והביוב, וכך נרקבה צנרת המים והביוב ברוב הערים בישראל, עדיין היא ממשיכה להיות בעייתית מאוד ברשויות שלא תואגדו, פחת מים עצום, אי חיוב עבור צריכת מים לכל מיני מוסדות ציבור כאלה או אחרות שמקורבים למערכות הפוליטיות.

גיורא שחם: מה שקרה בעשור הזה בא לידי ביטוי באמת בעבודה גדולה שנעשתה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ופורסמה, אנחנו גילינו את זה באקראי בשנת 2019, עבודה נפלאה.

גיורא שחם: אני אראה לכם פה שתי תמונות, תמונה שווה אלף מילים, מחירי המים בישראל ירדו, והזכרת את זה רינת קודם, ב- 8% בעשור האחרון, יש קורלציה חזקה בין הקמת התאגידים וירידה ריאלית, אם אנחנו מוסיפים על זה את המדד, ירידה ריאלית של 20%, זה חסר תקדים במוצרים אחרים, 20% בתעריך הראשון, הייתה עלייה בתעריף הגבוה, במדרגה השנייה, התעריך הנמוך אנחנו קוראים לו המדרגה הסוציאלית, 3.5 קוב ראשונים, הייתה עלייה של 13%, המדד עלה ב- 12.7 בתקופה שבה נערך המחקר הזה, ולכן מדובר פה על למעשה שמירה של מחיר ריאלי, דה דבר אחד.

גיורא שחם: וכשאני משווה את זה, כשאני אומר אין נביא בעירו אני משווה את זה לשאר העולם, זה מה שעשה מרכז המחקר של הכנסת, וראה שאנחנו מהבודדים שהמחירים ירדו באופן ריאלי מ- 2009 ל- 2019, רוב רובו של העולם בממוצע עלה בסדר גודל של 8% כאשר ישראל ירדה 8.8%.

גיורא שחם: הנתון המדהים השני שהוצג במחקר הזה, שמדינת ישראל היא הרביעית בתעריף המים ל- 15 קוב הראשונים, במונחי P.

גיורא שחם: P.P מונחים של כוח קנייה מכל העולם, מעשרות מדינות אחרות, כשהממוצע הוא 271 שקל ל- 15 קוב, כשאנחנו עם 89, זה דבר שהוא באמת חסר תקדים, למה אמרתי אין נביא בעירו, כי כל הזמן יש טענות על מחיר המים, ולכן צריך להסתכל שמאלה וימינה בעולם ולראות באיזה מצב אנחנו נמצאים.

גיורא שחם: יש נושאים שמטרידים את הציבור, אני לוקח שלושה נושאים מרכזיים שמטרידים את הציבור מבחינת הבחינות שלו, אחד, המחיר כפי שאמרתי, שקשה לנו מאוד להגיד תסתכלו שמאלה וימינה ותראו שישראל נמצאת במצב נהדר.

גיורא שחם: הדבר השני שמאוד מטריד את הציבור לאור זה שמודדים לו כל קוב, שהוא חושד שהמדידה לא מדויקת, והתפרסמו על זה גם כתבות טלוויזיה, ותחקירים, ויש תכנית טלוויזיה שעשתה מזה קמפיין שלם, התאגידים "גונבים" מים.

גיורא שחם: הוקמה על ידי ראש עיריית ראשון ועדת ביקורת בראשות שופט בדימוס, שפרסמה את מסקנותיה, ואמר אחרי שהוא בדק עם מומחים, ואמר איש חויב על פי צריכתו, אז אני אומר בשורה התחתונה, הוקמה על ידי הדירקטוריון של תאגיד המים ברעננה ועדה מקצועית כדי לבדוק את הטענות הרבות שהיו ברעננה, שרובן דרך אגב נובעות מכך, שיש פער בין הצריכה שאתה צורך בבית כשאתה גר בבית משותף ובין הצריכה שנמדדת בשעות של התאגיד, כי בדרך הולכים לאיבוד הרבה מאוד מים בגינה ובדליפות שנמצאות בצנרת של אותו בניין, אבל בתחום הפרטי שלו, קשה מאוד לאתר אותם.

גיורא שחם: הנושא השלישי שיש עליו טענה, זה באמת הנושא של היחס או השירות, או היחס לצרכן.

גיורא שחם: על שלושת הדברים האלה תיכף עו"ד סלונים ועומר ורדי הממונה על התאגידים ירחיבו בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד רק בשורה התחתונה, שהנושאים האלה קרובים מאוד לליבנו, עד כדי כך שאני אישית הקמתי לפני שנה ועדה מקצועית מיוחדת בנושא של דיוק המדידה.

גיורא שחם: דיוק המדידה הוא בנפשנו, אנחנו לא רוצים ללכת לשוק ולקנות קילו עגבניות כשהמשקל מזייף ואנחנו מקבלים למעשה רק 800 גרם, או שאנחנו נכנסים לתחנת דלק, זה כל כך רגיש מבחניה ציבורית הדיוק, באמון של הציבור במוסדות, במדינה, ולכן היא כאן ישבה על המדוכה במשך שנה שלמה, בדקה את התלונות החריפות ביותר על לכאורה גניבות וזיופי מדידות, ולא מצאה ולו מקרה אחד, מצאה הרבה מאוד דברים שצריך לתקן בנושא של איך, איזה מעבדות מורשות לבדוק את הדיוק של המדידה וכך הלאה, ואנחנו חלק גדול מהמסקנות של הוועדה הזו כבר יישמנו בתוך כללים שכבר תוקפו וכאלה שנמצאים כרגע בשלב של תיקוף על ידי מועצת רשות המים.

גיורא שחם: אני אשאיר לכם גם את המכתב המלווה שלדעתי מלווה גם את הרקע וגם את התוצאות, את השורות התחתונות של אותה בדיקה של ועדה מקצועית שהייתה.

יעל רון בן משה: זה דוח שפורסם לציבור?

יעל רון בן משה: הוא נמצא באתר שלכם?

גיורא שחם: נמצא באתר, ניסינו לפרסם, זה פורסם בשניים שלושה אמצעי תקשורת.

גיורא שחם: הנושא של צמצום התאגידים, רק אני אגיד את זה, זה בליבת הפעילות הרגולטיבית של רשות המים, לצערנו עד היום כתוצאה מהתנגדות מאוד חריפה של מרכז השלטון המקומי ושל ראשי רשויות, זה לא יצא אל הפועל, עתרו לבג"צ, בג"צ אמר את דברו, תיכף אבי יפרט את זה, ואנחנו מקווים שהעסק ייכנס לתוך מסלול, כי למרות שהמעבר מ- 56 תאגידים ל- 30 תאגידים, בסימולציות הכלכליות שאנחנו עושים, יביא להוזלה, בגלל היתרון של סדר גודל של 4%, 5% בתעריף המים, זה הרבה אבל זה לא דרמה, זה לא יוריד את מחיר המים בחצי.

גיורא שחם: אבל עדיין גם מבחינה ציבורית, גם מבחינת התנהלות נכונה, צריך לצמצם את מספר התאגידים.

גיורא שחם: הערה אחרונה לנושא של מיצוי הזכויות, תראו הרציונל וזה היה שנים לפני שנכנסתי לתפקיד היה בגדול, שנכים צורכים יותר מים מאשר אחרים, בגלל מצבם הגופני, ולכן נוצר פה מקור תקציבי, חיצוני למשק המים, כי כפי שאמרתי משק המים הוא משק סגור, שאמור לתגבר או לסייע לאותה אוכלוסייה מיוחדת שצורכת יותר מים מעבר ל- 3.5 קוב הראשונים, זאת מערכת בירוקרטית, תיכף אבי אולי ירחיב על זה כמה מילים, ויש לנו גם המלצות בעניין הזה, כדי שבאמת התמיכה הזו שנמצאת במקור תקציבי קבוע אכן תמומש.

יעל רון בן משה: ברשותך אדוני, תודה על ההצגה, אני אגיד רגע לפני שאני מתייחסת, תראו, השעה כבר 11:13, הוקצב לנו עד 12:00, התחלנו בכמה דקות איחור, נסיים גם בכמה דקות איחור, אבל אני כבר אומרת עכשיו, אנחנו נצטרך דיון המשך, אני חושבת שהנושא של מיצוי זכויות לאוכלוסיות חלשות, המנגנון איך מפרסמים את זה, זה מצריך התייחסות גדולה ונפרדת, בטח לאור הנתונים שרינת הציגה על כמות המודעים או המשתמשים בפועל בזכויות שלהם, ולאור זה שאת אומרת שכן היו על זה דיונים קודמים, דובר על זה שמנגנון הסיוע ישתנה, או סליחה אולי ורד הציגה את זה, אני לא זוכרת מי מכן הציגה את זה.

רינת בניטה: זה נאמר גם בוועדת הכספים, זה מוצג גם במסמך, וגם דיברנו.

יעל רון בן משה: אני מציעה שעל זה נעשה דיון נפרד, כמובן אפשר להתייחס לזה, רק אני בסופו של דבר אצטרך לסכם את הדיון בשעה 12:00.

יעל רון בן משה: לעניין דבריך, תראה אני לא מבקר המדינה, יכול להיות שמשק המים בישראל, רשות המים, תאגידי המים, הם נהדרים ונפלאים, אני מבינה וטוב שהסברת פעם נוספת את נושא הצורך בהקמת תאגידי המים, המצב הלא טוב שהיה של הצנרת, של תשתיות המים, אני יודעת שזה עשה במקומות רבים שינוי משמעותי, הורדת הפחת, ירידת המחירים בכלל שהצגת ממוצעת שלך 8%, כל זה מרשים מאוד.

יעל רון בן משה: יחד עם זאת וייתכן ויש גם שביעות רצון מאוד גבוהה במקומות מסוימים, אבל אנחנו גם יודעים שיש שביעות רצון לא טובה במקומות אחרים, עכשיו אתה יכול להגיד זה לא אובייקטיבי, זה לא קשור אלינו אבל זה המצב, וכשיש אזרחים לא מרוצים, הוועדה הזו היא הבית שלהם לשמוע את הדברים, לקבל דיווח, לפעמים גם אזרחים מגיעים לכאן ושואלים שאלות, כך שלמרות כל ההקדמה על הדברים היפים, בדיון הזה אנחנו נתמקד בדברים שזקוקים לשיפור.

יעל רון בן משה: אתה ציינת את עניין האמון, אני חושבת שזה הבסיס לעבודה בכלל של ממשל תקין, ממשל מול אזרח, ופה לטעמי יש בעיית אמון, אנחנו רואים את זה מול גופים נוספים, אתם מכירים את זה גם כאזרחים, בטח כולם יודעים לספר, לא על הגוף שהם מנהלים כמובן, אבל אולי על ביטוח לאומי, ואולי על מס הכנסה, אתם נמצאים בקבוצה המכובדת הזו, ואני חושבת שראוי שנקיים על זה דיון, ונראה איך אפשר באמת לתת מענה לאי שביעות הרצון שקיימת.

יעל רון בן משה: שוב יכול להיות שגם קיימת שביעות רצון גבוהה במקומות אחרים, זה פשוט לא הדיון כרגע, אתה זיקקת וסימנת נכון את הנקודות שמטרידות אזרחים, אחד על מה מחייבים אותם, המחיר, וכן אני אגיד, הנושא של כמות התאגידים, ועלויות הניהול של התאגידים, אני שומעת את זה בעיקר במגזר הערבי, אבל יכול להיות שזה גם מגיע ממקומות אחרים, לא רק בדיונים פה בכנסת, גם ממש ראשי רשויות ואזרחים, אנחנו נשמע גם את מרכז שלטון מקומי.

יעל רון בן משה: אני רוצה כן לשמוע בבקשה את יהודה סיסו, יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים, בוועדה הזו מי שגר או שמשרדו נמצא בפריפריה יכול לעלות בזום, גם בתקופה שאינה קורונה, ולכן יהודה עולה בזום, בבקשה, עולה מיוקנעם אם אני לא טועה.

יהודה סיסו: בוקר טוב, נכון מאוד, אני מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים, יוקנעם, טבעון, רמת ישי וזכרון יעקב.

יהודה סיסו: אני רוצה דווקא להתחיל עם הכותרת, תאגידי המים והפיקוח עליהם, צריך לזכור זה מתקשר אחר כך גם לדוח של מרכז המחקר של הכנסת, אנחנו לא תאגידי המים, אנחנו תאגידי המים והביוב, זה מאוד חשוב הציון הזה, כי תעריף המים כולל בתוכו רכיב ביוב, והוא רכיב מאוד מאוד משמעותי במחירים.

יהודה סיסו: רק מהטבלה שנמצאת בתרשים 5 בעמוד 7, אפשר בהחלט לראות, אומנם מציגים שלכאורה 40 ומשהו אחוזים זה עלות התאגידים, שמתוכם רכיב הביוב עולה על 22%.

יהודה סיסו: אז חשוב להבין, מדובר בתוך רכיב המים על עלויות הון ועלויות תפעול של טיפול בשפכים שפועלים לפי הכללים, להביא אותם לאיכויות גדולות מאוד להשקיה, אפשר להתווכח אם זה צריך להיות במחיר המים או לא אבל זה בטח לא במנדט שלנו.

יהודה סיסו: אני רוצה להתייחס לסוגייה שדובר עליה קודם בנושא גודל השירות, מעל 100 אלף תושבים, מתחת 100 אלף תושבים, תאגידים רב רשותיים, חד רשותיים במקרה שלנו, אנחנו רב רשותיים אבל מתחת מ- 100 אלף.

יהודה סיסו: חשוב להבין שמדובר על שונות מאוד גדולה בין התאגידים בהיבט של סוג האוכלוסייה, מבנה האוכלוסייה, זה כן גינות לא גינות, זה סוציואקונומי, ולא בהכרח מקום שיש בו הרבה מאוד תושבים, הוא יותר חסכן או אחרת, כי לפעמים יותר קל להגיע לבניין עם 100 יחידות דיור, מאשר לשכונה של דו משפחתי, ש- 100 יחידות דיור זה שכונה בעצם.

יהודה סיסו: לכן צריך להיזהר מלנסות לשים תוויות לגבי גודל התאגיד וההשפעה על היעילות שלו, אגב אפשר לבדוק את זה גם בדוחות של רשות המים, אפשר לבדוק יעילות התאגידים היא לא בהכרח פונקציה של גודל.

יהודה סיסו: הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו, זה נושא ההנחה לזכאים, כי מדובר על זה הרבה מאוד, אנחנו משקיעים המון כסף במנגנון, רק כדי להגיע לאותם צרכנים ביחד עם רשות המים כמובן, ויחד עם משרד הרווחה שמעביר לנו את הנתונים, וכל זה בסופו של דבר כדי לתת לצרכן תוספת של 7 קוב בצריכה גבוהה, צריך להבין את המספרים, זה סדר גודל של בערך קצת פחות מ- 40 שקלים לחודשיים, במידה והוא צורך את המקסימום.

יהודה סיסו: עכשיו אם רוצים לתת לצרכן 50 שקלים שיתנו לו את זה ישירות לצרכן שהוא זכאי, ולא דרך המנגנון הזה, שהוא מנגנון של מים, והסיכוי שהוא ישתמש בו, בטח ובטח לאוכלוסיות שרמת הצריכה שלהם היא לא מגיעה לצריכת הספיקות האלה, אז זה פשוט מיותר, ואפשר פשוט לתת להם את זה ישירות ולא דרך התהליך הזה.

יעל רון בן משה: יהודה סליחה, ציינת שאתה מקבל את הנתונים ממשרד הרווחה?

יהודה סיסו: נכון.

יעל רון בן משה: זה כשאזרח, תושב פונה?

יהודה סיסו: לא לא, לא התהליך הוא - - -

יעל רון בן משה: זה הכשל.

יהודה סיסו: לא, דווקא שמה הבעיה היא קטנה, מבחינת תהליך מדובר בסך הכל על נתונים מאוד רגישים של צרכנים שהם לא עוברים אלינו ישירות, הם עוברים לרשות המים ואנחנו מקבלים אותם אחת לחודשיים, מעדכנים את הרשימה אצלנו, כמובן אם הצרכן פונה, אנחנו בודקים אם הוא נמצא בתחום הזכאות.

יהודה סיסו: הבעיה היא לא להחליט אם הוא זכאי או לא, או להכניס אותו לתחום הזכאות, הבעיה שהוא לא צורך את זה, רוב הצרכנים הם לא צורכים את המים האלה, אז גם אם הוא זכאי וגם אם הוא נמצא בתוך הקבוצה, הוא פשוט לא צריך את המים האלה ולכן הוא לא מקבל את הזכאות, אז אם רוצים להגדיל את הזכאות, שיתנו להם ישירות.

יעל רון בן משה: אוקי, רגע לפני שבכל זאת כן נשמע התייחסות של רשות המים לעניין הזה, אז למה בעצם אין מיצוי זכויות אם הנתונים קיימים.

יעל רון בן משה: יהודה ברשותך, האם אתם עושים איזה שהוא מעקב, יש לכם SLA?

יעל רון בן משה: כמה פניות ציבור אתם מקבלים?

יעל רון בן משה: מה משך זמן הטיפול בפנייה?

יעל רון בן משה: כמה מהפניות נמצאות מוצדקות?

יעל רון בן משה: האם אתם מעבירים את הנתונים האלה לרגולטור שהוא רשות המים?

יעל רון בן משה: כל כמה זמן?

יהודה סיסו: קודם כל, כל תאגיד מחויב לדווח דוח שנתי לצרכן, והוא מדווח את זה לצרכן ישירות וגם באתר התאגיד אפשר למצוא בדוח השנתי שמדובר על מספר פרמטרים שאנחנו מדווחים, כולל דיווח על מספר פניות, כמה נענו, כמה לא נענו, מה זמן התגובה הממוצע לפנייה, אם יש חריגות וכדומה, והנתונים גם עוברים לרשות המים בדוחות שלנו.

יעל רון בן משה: זה בתאגיד שלך, כיו"ר הפורום?

יהודה סיסו: בכל התאגידים.

יעל רון בן משה: זה לא מה שעלה במחקר.

יעל רון בן משה: אוקי בבקשה, שם ותפקיד, איך מועברים הנתונים של הזכאים למנגנון הסיוע, וגם לעניין הדוחות על השירות לקוחות, או טיפול בשירות לקוחות.

אבי סלונים: שמי אבי סלונים, אני היועץ המשפטי של רשות המים, אני אתייחס לשתי נקודות שרינת העלתה, בנוגע להנחות לזכאים, אני רוצה להבחין בין שני דברים, אף אחד לא צריך לפנות לתאגיד או אפילו לרשות המים בשביל לקבל את ההטבה.

אבי סלונים: ההטבה נקבעה בתקנות שנקבעו בכנסת, ורשות המים שואבת את הנתונים מתוך כל אותם גופים ציבוריים שבהם מוחזקים הנתונים, הביטוח הלאומי, משרד הרווחה וכו', יש אצלנו מערכת שמאתרת בדיוק איפה נמצאים, מה מקומות היישוב שלהם וכו', ומעבירה את אותם נתונים לתאגידים על מנת שיתנו את ההנחות הללו.

אבי סלונים: מהבחינה הזאת המערכת תופסת את רובם המכריע של בעלי הזכאות, והבעיה בניצול הזכאות לא נובעת מכך שאין איתור של אותם זכאים, זה לא הקושי.

אבי סלונים: כמו שצוין כאן גם על ידי רינת וגם על ידי יהודה, ולדעתי גם על ידי ורד, הקושי נובע מכך שבסופו של דבר ההטבה הזו היא מותנית בצריכת מים גבוהה, כלומר היא הפוכה בעצם מכל ה- DNA של איך שאנחנו מתנהלים במשק המים, כל הרעיון שלנו, אנחנו אומרים שהאנשים ישתמשו במים בחיסכון, ההטבה הזו ניתנת אך ורק למי שצורך כמות מוגברת, כנראה מתוך הנחה שעל הכמות הנמוכה ממילא לא צריך לתת הטבה, כי הסכום הוא באמת יחסית נמוך, אז על אותה כמות מוגברת, ורק מי שצורך את אותה כמות מוגברת מבין אותן אוכלוסיות זכאיות זוכה להטבה.

אבי סלונים: המשמעות היא שבפועל אי אפשר למצות את הזכויות, לא ניתן למצות את הזכויות, בגלל שכדי למצות את הזכויות, כל אחד מאותן אוכלוסיות זכאיות צריך להקים בריכה בבית, ואין להם בריכה בבית.

אבי סלונים: הדרך לעשות את זה היא אחת משתיים, או כמו שגברתי הציעה, לקחת ולתת את הזכות הזו מהשקל הראשון, אנחנו, את צריכה להבין שמבחנתנו אנחנו אדישים לדבר, מה זה אדישים, אנחנו נשמח לתת זכויות, אנחנו לא חושבים שזה המנגנון הכי יעיל, וגם כאן זה קצת דרך עקיפה כי זה רק למי שצורך מים, אם רוצים באמת, ואז אם אתה נמצא יש כל מיני גורמים מורכבים, אתה באוכלוסייה זכאית אבל אתה לא נמצא בביתך אלא אתה נמצא בבית אבות או משהו כזה, ואז זה עוד יותר מסובך כי צריך לעדכן את הרישומים, ויש לנו מערכת שעולה לנו לא מעט כסף בדיוק בשביל לעדכן את כל הדברים האלה.

אבי סלונים: הדרך הכי פשוטה לעשות את זה, זה לתת את אותו סכום כסף למי שנזקק לו, כל המערכות האלה כבר יודעות לאתר את האנשים האלה, הם יודעות גם לשלם להם כסף, אין צורך, זה מנגנון כזה עוקף בשביל לספק.

גיורא שחם: לנצרך ולא למצרך.

אבי סלונים: נכון, ואחד הדברים הכי חשובים בעניין הזה, זה שקודם כל אותו צרכן מקבל את הכסף, וגם התמריץ שלו כמו שרינת הזכירה, הפער בין התעריף הנמוך לתעריף הגבוה הוא לא סתם קיים, הוא קיים כדי לעודד אנשים לצרוך מים ביעילות, שהעלות השולית שלהם על מים, כאשר הם צורכים מים בצריכה גבוהה תהיה גבוהה יותר, אנחנו עושים את זה במכוון ובאופן מודע.

אבי סלונים: המנגנון הזה מבטל את זה, ולמעשה דווקא אצל אותן אוכלוסיות פתאום יש אדישות לדבר הזה, כלומר זה לא חשוב להם, כי העלות השולית של המים שלהם היא נמוכה וזה לא נכון, עדיף לתת להם את הכסף ולשמור על התמריצים שלהם בצורה נכונה, זה לעניין הנחות לזכאים.

אבי סלונים: לעניין פרסום הדוחות, את האמת אני הופתעתי קצת מהנתונים, כי אנחנו קבענו בכללים, כבר בשנת 2011 אנחנו קבענו בכללים חובה על התאגידים, הרבה הרבה דרך אגב לפני כל המודעות הצרכנית, חובה על התאגידים לפרסם דוח שנתי שהוא לא מפורסם רק אלינו, אלינו זה נחמד, הם מפרסמים אותו לכל הציבור שלהם, ובחשבונות המים אחת לשנה שולחים תקציר של הדוח הזה, ואומרים בואו תכנסו לאתר שלנו לקבל את הנתונים, יש שם את כל הנתונים, מספר הפניות, כמה זמן לקח להם בממוצע כשהם עונים לטלפון, כמה זמן לוקח להם בממוצע כשמישהו ממתין בתור, ויש לנו הוראות מבחינת כמה מותר להם, כמה אסור להם, כמה מותר להם לחרוג, זה הוראות ספציפיות שלנו על התאגידים, הרבה לפני שהחילו את החובות האלה בחוק הגנת הצרכן, לרבות לעניין חובת הקלטת שיחות וחובות אחרות שקיימות אצלנו.

אבי סלונים: יש אצלנו צוותים יעודים לעניין אמות מידה לשירות, שבאים בוחנים איזה אמות מידה לשירות צריך לתת, לקבוע אותם, אנחנו גם עושים מידי פעם מסתכלים על הכללים האלה, ורואים האם הם צריכים לתקן אותם או לשנות אותם, כלומר זה משהו שרשות המים מאוד מאוד מודעת אליו.

יעל רון בן משה: אז למה אנחנו מוצאים חוסר אמון לא קטן לדעתך?

גיורא שחם: מישהו מתדלק את זה.

אבי סלונים: שנייה אני אתייחס לזה, קודם כל צריך להסתכל על התמונה כולה, הצרכנים שלנו של משק המים, כוללים את כל תושבי מדינת ישראל, אנחנו, חברת החשמל גם כן, בתחום החשמל זה אותו דבר, כמות הצרכנים אם אנחנו מסתכלים על כל משק המים, היא הגדולה ביותר במדינה מפני כל ספקי השירותים.

אבי סלונים: באופן טבעי לא כולם יכולים להיות מרוצים, תמיד יש תלונות, ואכן חלקן גם מוצדקות, אנחנו בוחנים אותם.

אבי סלונים: מעבר למנגנון של הפניות לתאגידים, כל אחד מהצרכנים אם הוא פונה לתאגיד ולא מקבל ממנו תשובה שמספקת אותו, יכול לפנות אלינו ויש אלינו, אני לא יודע להגיד בשנה האחרונה, אבל אני יכול להגיד לאורך השנים, אלפי פניות בשנה של צרכנים, שבאים, נבחנים אצלנו, מטופלים, והם בחלק מהמקרים אותם צרכנים צודקים, ובחלק מהמקרים לא.

יעל רון בן משה: האם אפשר לקבל את הנתונים האלה?

אבי סלונים: בוודאי.

יעל רון בן משה: כמה פניות היו נגיד בארבע השנים האחרונות, ובשנת קורונה מה היה?

אבי סלונים: בוודאי, אנחנו נוכל לתת את הנתונים לגבי כל אחת מהשנים.

יעל רון בן משה: תוך כמה זמן זה טופל, מה נמצא מוצדק, וגם אם יש שם התייחסות כלכלית לכמה האזרח נאלץ לשלם עד לתיקון התקלה, זה מגיע לאלפי שקלים.

אבי סלונים: כן, הבעיה היא לא על עניין תיקון התקלה, עכשיו כאן אני רוצה להתייחס, וזה גם ההבדל דרך אגב בינינו נניח למשק החשמל, מה ההבדל העיקרי בממשק שלנו עם הצרכנים.

יעל רון בן משה: אני רואה שפה אנחנו פותחים מה שנקרא נושא חדש, עכשיו נדבר על הפרטי לעומת הציבורי.

אבי סלונים: את שאלת לגבי האמון, זו אחת הנקודות שהכי משפיעה לדעתי, כי כאן ההבדל המהותי.

אבי סלונים: קחי את צרכן החשמל, צרכן החשמל כשהוא צורך חשמל, הוא צורך את זה אצלו בבית, התאגיד, תאגיד מים או ספק מים, מספק את המים בפתח הנכס, כלומר אם יש בית משותף התאגיד לא מטפל בצנרת הפנימית בתוך הבית, ולכן צרכן בא ואומר רק רגע, אני לא משלם רק על המים, ואם יש נזילה אצלי אז אני מבין, אני אכלתי אותה, התפוצץ לי צינור, שכחתי את המחשב השקיה בגינה פתוח, דרך אגב זה קרה לי.

יעל רון בן משה: הסנדלר הולך יחף.

אבי סלונים: לא, הסנדלר לא הולך יחף, דרך אגב תאגיד המים שלי, הם חלק מהעניין של הקר"מ, הם הרימו אלי טלפון מהתאגיד ואמרו לי, הם לא יודעים מי אני, מבחינתם אני לא עובד רשות המים, שלום אדוני, אנחנו רואים אצלנו במערכת הקריאה מרחוק, צריכה רציפה, תבדוק בבקשה, תשים לב יש אצלך צריכה רציפה של מים, המים כל הזמן זורמים אצלך, יש לך כנראה איפה שהוא נזילה, הלכתי ובאמת הצצתי החוצה, ואני רואה שבאמת הממטרות שלי עובדות כי הייתה תקלה במערכת ההשקיה.

יעל רון בן משה: תגיד, אז בהקשר הזה לגבי פריסת המערכת הקר"מ שאמורה להסתיים עד 2026, אם אפשר לתת כמה נתונים על זה באמת במסגרת הזמנים הקיימים, כולל התייחסות לסוציו של הרשויות, שבהם התאגידים כבר ביצעו את זה, ועניין הפרטי, התשתית הפרטית של הבניין אל מול תשתית ציבורית, גם איפה יש יותר קריאות, יותר פניות שאתם מקבלים על תקלות, אני מניחה שאנחנו לא נקבל את זה ממגדלי היוקרה בתל אביב.

אבי סלונים: דווקא כן.

יעל רון בן משה: אז בוא תתקן את הנחת היסוד שלי, תפריך אותה.

אבי סלונים: אין בעיה.

אבי סלונים: לגבי הקר"מ, מערכת הקר"מ לא סתם נקבע שההשלמה שלה תהיה בשנת 2026, למה זה נקבע ככה?

אבי סלונים: לכל מד מים יש לו אורך חיים מסוים, זה לא יעיל כלכלית להחליף את מד המים באמצע תקופת הקיום שלו, כי אם אנחנו מחליפים אותו באמצע תקופת הקיום, זה אומר שלמעשה לקחנו את החלק היחסי וזרקנו לפח.

אבי סלונים: אז מה שאנחנו אמרנו לתאגידים, אמרנו שימו לב, יש לכם דד ליין להחליף עד 2026, זה נקבע עד אז כי מחזור החיים של כל מדי המים אמור להשתנות, להסתיים, אבל אם עד אותו מועד אתם חייבים להחליף את הכל, כבר היום אסור להתקין בשום מקום, אסור להתקין מדי מים שאינם קר"מ.

אבי סלונים: כלומר מהיום כל מד מים שאתם מחליפים, חייב להיות מוחלף למד קר"מ, אי אפשר להחליף את כל מדי המים במדינה בשנה אחת, זה גם מאוד מאוד לא יעיל כלכלית, ולכן התהליך הזה עובר בהדרגה, אצל חלק ניכר מתאגידי המים, הם כבר ביצעו את הדבר הזה, למה הם ביצעו אותו?

אבי סלונים: בגלל שאנחנו קבענו הטבה כלכלית למי שעושה את זה, מעבר לזה שאנחנו כרגולטור באים ואומרים כך וכך אתם צריכים לעשות, אמרנו להם מי שעושה את זה מקבל על זה כסף, ולכן הרבה מאוד תאגידים, להערכתי מעל למחצית, 70%.

יעל רון בן משה: יש לזה איזה שהם מאפיינים?

יעל רון בן משה: אני יכולה להגיד שבמגזר הערבי זה קורה באותו קצב, בתאגידים שהם בעיקר רשויות ערביות?

עומר ורדי: כן כן, יותר מזה אני ארחיב רק במה שאבי התחיל להגיד, אני היום עבר לי המונה תאגיד ברשות המים.

עומר ורדי: אחד, יש היום נכון להיום 54 תאגידים בשלבים מכרזיים, חלקם כבר התקינו קר"מ מתוך 56, 54 בשלבי מכרז להתקנת קר"מ.

עומר ורדי: צריך להבין שמכרז להתקנת הקר"מ הוא מכרז מורכב, הוא מכרז של עשרות מיליונים, והוא מחייב עריכת שלבי פיילוט, וברגע שקבענו את התיקון בחוק שמחייב בעצם התקנה עד 2026, ובנוסף הנדבך הנוסף שאבי דיבר עליו, זה לא מהיום זה מאוגוסט 2022, מאוגוסט 2022 התקנה של אך ורק מדי קר"מ, אז הגענו בעצם עם מיפוי מלא, צריך להבין שזה מהלך מדורג בגלל כמו שאבי אמר, אורך החיים של מד המים, זה בהיבט הזה.

עומר ורדי: עכשיו צריך עוד משהו להבין, שלא מדובר על מהלך כלכלי לתאגידים, מדובר על מהלך מאוד מאוד מורכב כלכלית להיפך, שהאג'נדה שלו ה- DNA של המהלך הזה הוא DNA שירותי לחלוטין.

עומר ורדי: אז בהיבט הזה, פשוט בהמשך לשיחה שהייתה לי עם רינת, לדעתי זכינו לדבר שעתיים או שלוש באיזה בערב חורפי קר, ואם אגב לא עברו אלייך נתונים.

יעל רון בן משה: לא אם, לא עברו נתונים, אני מבקשת שתתקן.

עומר ורדי: זה יטופל ואנחנו דוגלים בשקיפות והצרכן הוא בראש מעייננו, אז כן בהיבט של הקר"מ הנושא הזה טופל והוא בגדול מאחורינו, כל התאגידים נמצאים במרוץ הזה להתקנת מדי הקר"מ וכמה שיותר מהר.

עומר ורדי: אבי ימשיך ואחרי זה אני אוסיף אם צריך.

יעל רון בן משה: אוקי, שאלתי לגבי האם יש פילוח של הפניות שמגיעות אליכם, אם אנחנו יכולים לאפיין אותם, אם זה יותר מגדלי יוקרה בתל אביב, או בהיבט של הפער בין התשתית הציבורית, לזה שיש בסוף את הנזילה בתשתית של הבניין, התשתית הפרטית?

אבי סלונים: דווקא במקומות שבהם יש קומפלקסים גדולים, כלומר החיבור של הצרכן, החיבור לנכס נמצא בנקודה אחת, ומאחוריו יש, אם זה במקום רגיל אז יש את הבניין דירות ותשתית שלו, ברגע שיש לנו קומפלקסים שבהם יש שמונה, תשעה, עשרה מגדלים, הקושי לאתר נזילה בתוך קומפלקס כזה, ושימי לב זה לא אחריות, כלומר כל זה נחשב לשטח פרטי.

יעל רון בן משה: השאר אני רוצה לדעת תוך כמה זמן מטופלת קריאה כזו, וההנחה שלי, ששוב יכול להיות שאני מאוד מאוד טועה, אבל בניין כזה בשלומי שנבנה לפני 50 שנים, יהיה יותר קושי לוועד הבית לטפל בזה.

אבי סלונים: אז אני אחדד מבחינת מה המשמעות של מטופלת קריאה וזה חלק מהעניינים.

יעל רון בן משה: זה אולי לא האחריות שלכם, אבל אני אומרת, זה חלק מהאווירה הציבורית מחוסר האמון.

אבי סלונים: זו בדיוק הנקודה, צריך להבין בדיוק את הנקודה, תאגידי המים מספקים את המים עד לנקודת החיבור לצרכן, כלומר החיבור לנכס, רוב רובם של התקלות, ככל שיש תקלה לפני כן, היא לא נמדדת בכלל במד המים של הצרכן, הם לא רואים את זה, אם יש לתאגיד תקלה, התאגיד מתקן אותה, הוא מאתר אותה ממקומותיו ומתקן אותה.

אבי סלונים: כשהתקלה נמצאת בתוך הנכס הפרטי, לתאגיד אין סמכות להיכנס פנימה ולתקן אותה, זה לא נכס של התאגיד, לתאגיד אסור להיכנס פנימה ולתקן אותה, ולכן התאגידים, גם תאגידים שאנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא פיילוט, של לבוא ולראות בהסמכה, או איזה שהוא תמחור קבוע כזה, שהם כן יוכלו לבוא ולתקן את זה, אבל עקרונית מי שאמור לדאוג לתיקון אחרי הנקודה שבה התאגיד מעביר את המים, זה אותם תושבים.

יעל רון בן משה: אני מבינה בדיוק, ולכן אני שואלת האם יש נתונים על הדבר הזה, ושוב הנחת הבסיס שלי מובילה אותי להנחה נוספת, שאזרחים מאוכלוסיות מוחלשות, יתקשו לטפל בפחת הזה, בתקלות האלה, וישלמו אלפי שקלים.

אבי סלונים: חד משמעית.

יעל רון בן משה: אוקי, והאחריות שלנו כמדינה זה לראות מה עושים עם זה, ולא להגיד לכם נתקעתם בשלומי בדירה בת 50 שנה, בעיה שלכם.

גיורא שחם: זה נכון מאוד מה שאמרת.

יעל רון בן משה: אין שם גם שום יכולת לעשות תמ"א 38 וכל מיני פטנטים אחרים.

אבי סלונים: גברתי, את חד משמעית צודקת.

יעל רון בן משה: אוקי, אז אם יש לכם נתונים על זה אני מבקשת להעביר לוועדה.

גיורא שחם: נתונים נעביר, אבל ברמה המהותית את צודקת, כי קומפלקס מגדלים בתל אביב, יש לו בדרך כלל חברת ניהול ואנשי מקצוע, במידה ויראו שיש פער בין הצריכה בבתים לסך כל הצריכה שקוראת התאגיד, זה ידליק נורה אדומה ויש אנשי מקצוע שיטפלו בזה, אלה שמתחזקים גינה או דברים אחרים, לא הדבר כך בשיכון ה' בבאר שבע, ובבית בשלומי כמו שציינת, והיה לנו מקרה, זאת אומרת יש מקרים שבהם האוכלוסיות חלשות ומוחלשות, לא מעניין אותם, גם אם הם יקבלו, הם מקבלים את החשבונות המטורפים האלה בגלל נזילות משמעותיות, שאין אף אחד, אין ועד בית, אין כאלה שיודעים לטפל בזה.

גיורא שחם: עלינו על הסיפור הזה, כי כשחקרנו את אותן תלונות שהגיעו בצוות המקצועי שהקמתי לפני שנה והזכרתי אותו קודם, אחת המסקנות הייתה שקשה לאתר את הדליפות האלה של הצריכה המשותפת, זה יכול להיות באדמה חולית למשל, שיש מתחת לקרקע איזה שהוא צינור פלסטיק שנתקע, המים מחלחלים למטה, לא רואים את זה על פני השטח, אפילו לא רואים את זה, וגם אנשים שהם קצת מיומנים, יהיה קשה להם לאתר את זה.

גיורא שחם: מה שאנחנו היום מכניסים לתוך ההנחיות לתאגידים, שכאשר הם רואים, במיוחד שיהיו הקר"מיים האלה, יראו מיד שיש פה צריכה משותפת גדולה ורציפה, הם ילכו אל הבית הזה להגיד לו, תשמעו, בואו תשתמשו בידע ובניסיון, כי הם ה"אינסטלטורים" האולטימטיביים, תאגיד מים וביוב שמתמחה בזה, ילכו ויסייעו להם לאתר את הדליפה הסמויה שגוררת את הצריכה המשותפת הזו.

גיורא שחם: זה לא אומר שלא ימשיכו להשתמש בסיפור הזה כקרטון לחפור בו, היית תוכנית טלוויזיה שהראתה למשל צריכות, חשבונות מים מטורפים ברמלה, וכשבא התאגיד לטפל בזה, מסתבר שהשעון נמצא באזור סגור, שהם סגרו אותו כי מפעילים שמה עסק לא חוקי, ולא נתנו להם אפילו להגיד בואו תראו לנו איפה זה עומד, ואחר כך השתמשו בזה בקמפיין, בתוכנית טלוויזיה מפורסמת, להגיד איך גובים אלפי שקלים מזקנה מסכנה חולת קורונה שלא הייתה בבית, או אני מצטער להגיד את זה שראשי ערים משתמשים.

יעל רון בן משה: אז אל תגיד.

גיורא שחם: לא, אני אגיד את זה, מפני שהנושא הזה הוא נושא חם מאוד מבחינה פוליטית פופוליסטית, יש אפילו ראשי ערים, שבקבוצות הוואטסאפ שהם מארגנים מדרבנים את האנשים לקטר, לא לבוא בתלונה ספציפית.

יעל רון בן משה: בסדר, זכותם.

יעל רון בן משה: אז אולי התייחסות של מרכז שלטון מקומי?

עומר ורדי: אני רק אוסיף נדבך על מה שגיורא אמר, זה חשוב, כי הסוגייה הזו של גבולות האחריות היא הובהרה היטב, לצערי נכון להיום לא נמצא לה פתרון, ומה שכן אפשר להגיד, שיש חוזר שרשות המים מקדמת, אגב ביחד עם חיים ממשרד האוצר, בשיקום תשתיות בדיור ציבורי, דווקא למקומות האלה, חוזר שבמתכונת הראשונה שלו לא צלח בגלל חוסר ישימות, אגב בגלל קשיים יותר ממשרד הפנים לדעתי, שחררו את הברים וכאלה, כי היה צריך להיות מצי'נג של הרשות המקומית, אבל עכשיו יש נוסח מעודכן שנבנה בימים האלה, והמטרה היא כן לנסות להיכנס בנקודות שבאמת כואבות.

יעל רון בן משה: אז אני אשמח להרחבה על זה, אני לא יודעת מי מכם ירחיב, אם אתם רוצים שחיים אז חיים, אבל בוא נסיים את ההתייחסות שלך, ואחרי זה מרכז שלטון מקומי.

עומר ורדי: אז אני אומר שבהיבט הזה, דווקא יש ניסיון וזה כן מתחבר לאחת מההמלצות של המצוות למדידת מים ברשות המים, לנסות וקצת נקרא לזה, לא יודע אם לחצות, אבל לאתגר את הגבולות האלה של אחריות התאגיד, בהיותו אוטוריטה בתחום משק המים והביוב, ולעזור לצרכן לאתר את הנזילה, ואולי במקומות מאוד מאוד חשובים ובאוכלוסיות מאוד חלשות, לנסות ולעזור ביחד עם הרשות המקומית.

יעל רון בן משה: אוקי יופי.

יעל רון בן משה: בבקשה מרכז שלטון מקומי, לאחר מכן בזום גדעון שילה.

עמיחי דרורי: צוהריים טובים, עמיחי דרורי ממרכז השלטון המקומי.

יעל רון בן משה: תפקידך?

עמיחי דרורי: מנהל תחום תשתיות ופיתוח.

עמיחי דרורי: אז נאמרו דברים קצת לגבי הרקע מה היה עד לפני החקיקה של חוק תאגידי מים וביוב, הרקע באמת מובן, מסודר, מובן מהבחינה הזו של התכלית לחוק היא, לוודא השקעה בתשתיות מים וביוב, הנקודה היא שעד לפני, אנחנו מדברים לפני 20 ו- 30 שנה אפילו למעלה מזה, הרשויות אז לא ניהלו את משק המים והביוב כמשק כספי סגור, היום הרשויות לגמרי במקום אחר, רשויות של היום זה לא הרשויות של לפני 30 ו- 40 שנה, אנחנו רק ראינו את זה בשנים האחרונות עם היציבות הגדולה של השלטון המקומי, תקופת הקורונה וכן הלאה.

עמיחי דרורי: הרשויות במקום אחר, אנחנו רק עדים לכל החלטות הממשלה שמדברים על האצלת סמכויות וביזור סמכויות לרשויות המקומיות, אנחנו רואים גם את באמת ראשי רשויות, נבחרי ציבור בוודאי דואגים לשרת את תושביהם, זה היה הרקע היום אנחנו להבנתי במקום אחר לחלוטין מבחינת התפיסה של ראשי הרשויות.

עמיחי דרורי: מבחינת מה שהועלה לגבי צמצום, סליחה גם הרשויות היום הן בעלות המניות בתאגידים, מעורבות ברמה כזו או אחרת, כלומר הן לא מודרות לחלוטין, חשוב לומר.

עמיחי דרורי: לגבי צמצום מספר התאגידים, נאמר מספר פעמים גם על ידי גיורא, גם על ידי הממונה על התאגידים הקודם אפי דביר, שלמעשה ההתייעלות שהייתה יכולה להיות מושגת בעקבות צמצום מספר התאגידים כבר מוצתה, בשנים 2017, 2018 הדברים נאמרו או בוועדת הכלכלה או בוועדת הפנים, זה דבר ראשון.

עמיחי דרורי: דבר שני, במסגרת דוח שפורסם לפני שנתיים, דובר על כך שהחיסכון התעריפי בעקבות צמצום מספר התאגידים יהיה, סדר גודל של אחוז, סדר גודל של אחוז, אחוז ורבע, אחוז אחוז ורבע זה הנתונים מהדוח שהוצג, אני זוכר אחוז אחוז ורבע, אפשר להראות את המספרים מאז ואם צריך אנחנו גם נעביר חומרים, ככה שההתייעלות כבר מוצתה בעקבות מספר התאגידים, ואין פוטנציאל משמעותי להפחתת תעריף בעקבות צמצום במספר התאגידים.

עמיחי דרורי: להיפך, אם כבר רוצים להפחית את תעריף המים, אז מצב שבו אם היו רוצים להקים יחידות, ביחידות ברשויות המקומיות שבהם יש רק הבדל אחד בשונה ממה שהיה בעבר לפני 20, 30 שנה, המשק יהיה מנוהל כמשק כספי סגור, עם רגולציה של רשות המים עם הכל, היה אפשר לחסוך את המע"מ בתעריף המים ולחסוך 17% בתעריף, אם כבר רוצים ללכת למהלך מעין זה, אז זה מה שיכול לחסוך, זה דבר נוסף.

עמיחי דרורי: לגבי החקיקה, דובר כאמור על רצון, על חקיקה שתכליתה לצמצם את מספר התאגידים ל- 30, אנחנו רואים בחקיקה הזו בעייתיות מאוד מאוד גדולה, דבר ראשון, עוסקים פה בענייני שירות, אנחנו חושבים שתהיה פגיעה משמעותית בשירות לציבור כאשר יצומצמו מספר התאגידים.

עמיחי דרורי: מישהו מדמיין עכשיו לעצמו, שבמקום שהרשות המקומית שלו תשרת אותו, הוא יפנה לרשות על שיחד עם הרשות שלו תשרת עוד 10, 15, 20?

יעל רון בן משה: לשאלתך כן בהחלט, אני ארחיב על זה בהמשך, שאלת אם מישהו מדמיין, כן בהחלט.

עמיחי דרורי: בסדר אוקי, אז אנחנו בעולם שבו אנחנו חושבים שרמת השירות תפגע משמעותית אם עכשיו תאגיד אחד ישרת תושבים מ- 20 רשויות, סדר גודל של חצי מיליון ולפעמים מיליון תושבים, זה דבר ראשון.

עמיחי דרורי: דבר שני תהיה פגיעה בהתנהלות הפיננסית של התאגידים שקיימים כבר היום, יש דוח של מישהו שהוא לא קוטל קנים, פרופסור ירון זליכה, שהוא מצביע על בעייתיות גדולה שיכולה להיות בתאגידים טוב היום, ויכול שלא יפעלו טוב בעקבות המהלך הזה, כלומר מצד אחד אנחנו רואים פוטנציאל להתנהלות מצומצם עד אפסי כמו שהצביעו אנשי רשות המים, מצד שני אנחנו רואים סיכונים מאוד מאוד גדולים, התחום הזה הוא לא תחום אקס טריטוריאלי עבור ראשי הרשויות, תחום בליבת הפעילות שלהם, בסופו של דבר גם באים אליהם בטענות אם יש בעיות בתאגיד.

עמיחי דרורי: חוץ מזה יש בעיות נוספות, יש בעיות של סבסוד צולב בין הרשויות שיחולו אם תחול החקיקה הזו, שבו תושבים מרשות א' צריכים לממן תושבים מרשות ב' במקום שבמלוא הכבוד לא צריך להשית את הנטל שוב ושוב על הרשויות המקומיות, כדי שהם יסגרו בעיות של עשרות שנים שהמדינה לא פתרה אותם, אחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מסודר במסגרת חקיקה מתקנת.

עמיחי דרורי: למרות כל הדברים הללו בג"צ אמר לפני שבוע שבועיים, שצריכה להיות, שהמדינה והשלטון המקומי יתקדמו בהסכמות על מנת לממש את כוונת המחוקק, אנחנו במקום הזה, אנחנו בשיח עם הממשלה בנושא, על מנת להגיע להסכמות, ולמצות את הפתרון שהוא טוב גם בעיני השלטון המקומי, גם בעיני המדינה וכאמור שיפעל לטובת התושבים, חשוב לנו מאוד שהשירות והאיתנות של מה שעובד היום טוב לא יפגע.

יעל רון בן משה: תודה רבה.

אבי סלונים: גברתי אולי רק אתקן עניין בג"צ, בג"צ דחה את העתירות של התאגידים והרשויות המקומיות, והכריע שצריכים לקיים מצוות החוק.

יעל רון בן משה: בסדר תודה על ההבהרה, בבקשה בזום גדעון שילה, מנכ"ל מעיינות החוף, אדוני לרשותך שלוש דקות בבקשה.

גדעון שילה: בוקר טוב לכולם, אני מצטער שאפילו פחות מכך אני לא אאריך לאור חסר הזמן כפי שציינת גברתי היו"ר, אני רק יציין שגם אני כמו יהודה, כחברי הנהלת פורום המנכ"לים הארצי, יכולים להגיד באותה נשימה, שרובנו ככולנו, אני רוצה להיות זהיר ולא להגיד ממש כולנו, מדווחים את אותם נתונים שאת מבקשת לראות כל שנה, הן בדוח שמגיע בתוך המעטפה של חשבון המים לתושב, ומפורט יותר בתוך האתר שלנו, עם רזולוציה מאוד מאוד ירידה של אפילו זמני ממוצע להמתנה, זמני ממוצע לטיפול וכיוצא בזה, הכל מדווח שנה בשנה כמו שאמר גם עו"ד סלונים גם לממונה, אבל גם לתושבים עצמם וזה קיים, כל נתון כזה שיצטרך לישיבה הבאה ככל שיידרש נשמח לתת.

גדעון שילה: אני מצטרף לעניין השוני שצריך, השינוי שצריך להינתן לכל ההליך של מתן ההנחות לאוכלוסיות לנזקקים, אני מצטרף גם למכובדי ברשות המים וגם ליהודה סיסו, יו"ר פורום ההנהלה, אני חושב שזה נכון שיהיה איזה שהוא שינוי כזה או אחר שייתן באמת לאותם נזקקים את הצורך שהם זקוקים לו, ולא דרך חשבון המים ובאותם קובים, וכמו שאמר כבוד היו"ר רשות המים גיורא, כמובן שצריך להימצא באיזה שהוא תקציב מתוקצב כזה או אחר שקיים דרך אגב, אבל לשמור אותו על מנת שזה לא יפגע במשק המים בהיותו משק מים סגור.

גדעון שילה: והנושא האחרון שאתייחס ואצטרף למה שנאמר, שבאמת הבעיה שאנחנו הכי מתמודדים איתה בשטח, דרך אגב לא אמרתי, אנחנו תאגיד דו רשותי, שנותן את שירותיו לעיר קריית ביאליק ולעיר טירת כרמל, ובאמת הבעיות הגדולות ביותר שאנחנו נתקלים בהם בנושא השירות עצמו, זה אותו דבר שנקרא בחלוקת אחריות הצריכה המשותפת של הבניין, שהתושבים לא כל כך מודעים לכך, לא כל כך מבינים את הצורך בתשלום הזה, ובעיקר אותם אוכלוסיות נזקקות, כמו שאמרת גברתי, בשלומי או בכל עיר אחרת גם אצלנו, קשה להם לבוא ולטפל ואפילו ועד בית הם לא משלמים, אז לשלם עכשיו תיקון צנרת שיכול לעלות אלפי שקלים ואו נזילה שהגיעה לכמה מאות שקלים ויותר, ברור שזה קשה להם, אבל אנחנו ידינו כבולות, ואלה הכללים, התאגידים הוקמו כדי לטפל בתשתיות העירוניות ועד גבול הנכס כפי שנאמר.

גדעון שילה: אבל ככל שבאמת מה שאמר עומר ואני מצטרף לכך בידיים פתוחות ובלב חפץ, ככל שבאמת יכנסו הכללים החדשים של ביצוע המצ'ינג (מימון תואם) יחד עם העיריות וגם עם חברות הדיור הציבורי, אנחנו יותר ונשמח לשתף פעולה בכך, יכול להיות שמפה יבואו חלק מהבעיות האלה ויפתרו בעזרה לאותם אוכלוסיות נזקקות, אז תודה רבה.

יעל רון בן משה: תודה רבה אדוני, בבקשה חיים, שם ותפקיד.

חיים בורובסקי: חיים בורובסקי, רכז מים וחקלאות באגף תקציבים, אני גם אהיה קצר.

חיים בורובסקי: קודם כל רק הערה קטנה על הדברים שנאמרו פה על ידי שלטון מקומי, לא אתייחס להכל, העניין של פגיעה בשירות, כמובן שנניח תאגיד מודיעין ילך וייתן שירות גם בערים אחרות, הוא יפתח שם מרכז שירות, אין הכוונה שתאגיד שהיום מטפל ברשות אחת, ימשיך להפעיל מרכז רק באותה העיר, והצמצום מתייחס מה שציינו נציגי רשות המים, לייעול ויתרונות לגודל, מכרזים משותפים, תשתיות, היום יש להם תשתיות חירום, ודברים נוספים שיכולים פשוט לייעל והמספרים כבר נאמרו.

חיים בורובסקי: בכל מה שקשור לנושא הצריכה המשותפת שהוא בעניין הזה גם פה אין לנו מחלוקת עם רשות המים, זה החור השחור של משק המים, אין אחריות לתאגידים, והאנשים הפרטיים של הבית שלהם יודעים מה קורה, ואם יש נזילות באותם אזורים של הגינה, והרבה פעמים באמת זה הרבה מאוד דירות וקשה מאוד לדעת מה קורה באזור הזה, עשינו נוהל כמו שציין עומר בעבר כדי לתת מענה למקומות באמת חלשים, לדיור ציבורי, לאותם שכונות שגיורא ציין, בבאר שבע ובמקומות סוציו אקונומי נמוך, הנוהל הזה לא צלח מכל מיני סיבות, רצינו שם מצ'ינג שיהיה גם מהרשות, גם מהתאגיד, גם אנחנו נביא.

חיים בורובסקי: אני כבר אומר פה, אנחנו נייעל אותו, נפשט אותו, גם אם זה אומר שהתקציב יצטרך לשאת על עצמו קצת יותר, זאת אומרת אנחנו נעשה פה מהלך שיאפשר.

יעל רון בן משה: תרחיב רגע על הדבר הזה.

חיים בורובסקי: הנוהל נועד במקור, כולם נהנים מזה, אז אנחנו חשבנו שאנחנו נאגם תקציב, תקציב המדינה ייתן חלק, תאגיד המים ייתן חלק והרשות המקומית תיתן חלק.

יעל רון בן משה: זה יהיה קול קורא של משרד הפנים?

חיים בורובסקי: קול קורא שרשות המים מוציאה, נוהל תמיכה, תאגידי מים יכולים לבוא ולהציע, נניח יש בתאגיד המים בבאר שבע יש אזור של דיור ציבורי שהוא יודע שהוא בעייתי, ישן, שיש מקום לטפל בו, יבוא, יציע אותו, יקבל את המצ'ינג, יוסיף קצת מהחלק שלו ויבצע את התשתית.

יעל רון בן משה: משרד הפנים, הרשות המקומית ורשות המים או תאגיד המים?

חיים בורובסקי: עומר לדעתי משרד הפנים לא היה שם אם אני זוכר נכון?

עומר ורדי: משרד הפנים רק נתקלנו בזה שהוא חסם מבחינת שחרור תקציבים לדעתי.

חיים בורובסקי: בדיוק, זה היה משולש, רשות מקומית נגיד עיריית באר שבע, משרד האוצר דרך רשות המים, ותאגיד המים מי שבע, זה היה המשולש שאמור כל אחד לשים חלק.

יעל רון בן משה: מרכז שלטון מקומי, זה בסדר מבחינת

יעל רון בן משה: כם המודל הזה, אתה מכיר את זה?

עמיחי דרורי: אני לא.

חיים בורובסקי: אנחנו יזמנו, זאת אומרת ברגיל צריך להגיד, זה לא איזה שהוא זכות קנויה לאף אחד, אנחנו אמרנו בוא ניתן פה כסף כדי לשפר את התשתית הזאת.

יעל רון בן משה: אני מבינה, אני מברכת על זה, אני רק אומרת אם בסוף זה יגיע לרשויות מקומיות בסוציו 1, 2, 3 שאין להם את המצ'ינג, אנחנו רואים את זה עם שירותים אחרים.

עומר ורדי: אני אציין שאני שוחחתי עם מנכ"לי עיריות ברשויות דווקא חלשות, וכולם מאוד מאוד בעד, בלונג ראן זה חוסך לכולם את הכסף ואל הטרחה ואת התשומות ומשפר את השירות לצרכן, אנחנו נשמח להכיר את זה יותר.

יעל רון בן משה: שתף את מרכז השלטון המקומי.

חיים בורובסקי: נשתף אותם.

יעל רון בן משה: בסוף מה זה בלונג ראן, קיימנו פה דיון בוועדה לפני כחודש לדעתי, לא קשור אליכם מקרה אחר, ניידות טיפול נמרץ, האמת גם אמבולנסים לבנים וגם הצהובים, מסתבר שיש מקומות שבהם מבקשים מהרשות המקומית השתתפות, כי לא כלכלי להחזיק אמבולנס וצוות.

יעל רון בן משה: זה חיי אדם, זה יותר מכסף, אתה אומר מה, רשות מקומית לא תשים את המצ'ינג שמה?

יעל רון בן משה: היא לא תשים מצ'ינג, אז אני אומרת יכול להיות שאתה מציע פה מודל נהדר, נפלא, אבל בסוף אם הרשות המקומית לא תדע לשים את המצי'נג שאני לא יודעת בכמה זה מסתכם, זה מיליוני שקלים?

יעל רון בן משה: זה מאוד מיליוני שקלים?

יעל רון בן משה: אני לא יודעת מה זה אומר עכשיו בקריית שמונה לעשות חידוש עכשיו של כל הצנרת בבניינים.

עומר ורדי: אני מסכים איתך, אחד זה נכון, זה מאוד תלוי בהיקפים, אגב המצ'ינג בנוהל הקודם היה כנראה גבוה מידי כי הייתה פחות היענות של רשויות מקומיות.

יעל רון בן משה: אז בבקשה לפני שמפרסמים את זה, לעשות חשיבה ושיתוף עם מרכז שלטון מקומי וראשי הערים.

חיים בורובסקי: עניין אחרון שאתייחס אליו שדובר פה, אמרת גם שתקיימי על זה דיון נפרד, זה הסיפור של הסיוע לאוכלוסיות מוחלשות, אני רק אגיד שהתקיים על זה דיון אצל יו"ר ועדת הכספים, היה דיון שהשתתף בו סמנכ"ל הסדרה ברשות המים, גם אני, ואחר כך קיימנו דיון אצל יו"ר הוועדה, דיון מצומצם, הועלו שם כמה חלופות, הנושא נדון אצלו, הוא ביקש שהות לחשוב על זה.

חיים בורובסקי: אני לא זוכר את המועד המדויק, אבל זה היה ממש בחודש אולי חודשיים אחרונים, הוא ביקש שהות נוספת לחשוב על זה, זאת אומרת התהליך מתקיים, זה לא דבר שנזנח, הוצגו שם גם הנתונים של משרד מבקר המדינה ואחרים, הצגנו לו חלופות אפשריות, הנושא בטיפול.

יעל רון בן משה: בבקשה חברת הכנסת מזרסקי לקראת סיכום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בקצרה, תודה גברתי יו"ר, אני אתייחס קודם כל למיצוי זכויות, הצעה לשפר מנגנון כפי שזה נעשה עם חשמל והוצאות חשמל, שהכסף הועבר ישירות לחשבון של האזרחים, אזרחים ותיקים או אנשים עם מוגבלויות, התשלום מתבצע דרך המערכת של ביטוח לאומי, אז ההצעה גם להשתמש במערכת של ביטוח לאומי.

יעל רון בן משה: חיים, אתם בוחנים אפשרויות כאלה?

יעל רון בן משה: בדיון שהיה אצל יו"ר ועדת הכספים.

חיים בורובסקי: זה נבדק, זה מסוג הדברים שבאמת נשמעים מאוד קלאסיים, גם אני כמי שלא בממשלה הייתי אומר שזה מאוד הגיוני, במערכות בירוקרטיות כאלה של משרד הרווחה לאתר ולעשות את זה, זה מאוד מאוד מאוד מורכב, אני חושש, קם היום המנגנון של העברה כמו גיורא ציין, סובסידיה לנצרך ולא למצרך, היא מבחינה כלכלית לא רצויה, אבל זה יטבע בים של, כבר היום יש המון המון הנחות, זה יטבע שם, אף אחד לא יראה את זה, זה כבר היום אומנם לא הרבה כסף, אבל להכניס את זה לסל של המיליארדים, עשרות מיליארדים.

יעל רון בן משה: האזרח יראה את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפיתוח ממשק התכנון אתה מתכוון?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כפי שיש מערכת של קופת חולים שמחוברת לממשק של ביטוח לאומי ומופיע מעמד או סטטוס של כל מטופל, של כל לקוח, אותו דבר לעשות, פשוט התשלום מתבצע, המדינה תעביר את התשלום ישירות לביטוח לאומי ולא לרשות המים ולתאגידים, זאת ההצעה הראשונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להתייחס לדבר שלא שמעתי היום, שכל תאגיד גם שאין מערכת אחידה לטיפול בפניות הציבור, אין מערכת אחידה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דבר שני שאין תעריף אחיד, יש תאגידים שחלשים יותר, חזקים יותר, אבל התעריף שהם רוכשים מים ממקורות זה לא אותו תעריף, אז יוצא שתאגיד גדול יותר וחזק יותר, יש לו הרבה יותר הוצאות, גם קונה מים ממקורות לפי תעריף גבוה יותר, וגם יש לו יותר הוצאות להנהלה וכלליות עבור השירות שהוא מעניק לצרכן, אז למה יש תעריפים שונים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואם אנחנו הולכים לכיוון תהליך התאגדויות, אז לדעתי גם ההתאגדות צריכה להיות בין היישובים ההומוגניים, אי אפשר להפיל על תאגיד שכבר מטפל ביישוב חזק, להפיל עליו, לספח לו עוד יישובים שהם חלשים יותר, עם פערים בטיפול בתשתיות, זה צריך להיות משהו הומוגני ושלא תהיה פגיעה בתאגידים שכבר חזקים ופועלים ונותנים שירות למופת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: על שירות למופת אני רוצה לנצל הזדמנות ולשבח את הפעילות של תאגיד המים עין הכרמים בכרמיאל, אני מציינת גם כצרכנית כתושבת העיר, וגם כסגנית ממלא מקום ראש עיריית כרמיאל לשעבר, באמת התאגיד נמצא עם הפנים לקהילה, ונותן שירות מקסים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם יש איזה עבודות תשתיות, תושבים מקבלים סמסים אני לא מדברת על נוחות תשלום עבור צריכת המים, את התאגיד מנהל מקצועית, יש פיילוט שהתחיל ומתרחב שיתוף פעולה עם שירותי הרווחה, איתור קשישים בודדים, שאם יש איזה הצרה ושינוי בצריכת המים, יש כבר כמה וכמה עשרות לקוחות קשישים בודדים, שאם הצריכה פחתה או נעצרה, אז עובד סוציאלי מגיע ובודק מה קורה עם הלקוח, אם חס וחלילה קורה משהו עם בן אדם קשיש שמתגורר לבד, אז רוצה לשבח ולהגיד כדי שילמדו ותעשו השתלמויות שכולם יתנהגו כמוהם, מדהים מדהים, ושאפו תמשיכו יישר כוח.

יעל רון בן משה: בבקשה הערה אחרונה ואני אחרי זה מסכמת.

אבי סלונים: אני רק רוצה להגיד שלתאגידים מדגם מייצג, רובם המוחלט של התאגידים עובדים נהדר, חשוב להגיד את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מעולה, יישר כוח.

עמיחי דרורי: אני רק אתייחס למה שאמרה גברתי חברת הכנסת לגבי הסוג של הומוגניות במתווה התאגוד, באמת זו סוגייה מאוד בעייתית, אנחנו במרכז שלטון מקומי הצענו כבר למדינה כבר לפני שנים, מתווה שגם עומד בדרישות החוק מצד אחד, ומצד שני שגם מסודר עם האספקט הזה, וגם כאמור אין בו פגיעה בשירות, וגם אין בו פגיעה באיתנות פיננסית, באוצר הסגנית הממונה על התקציבים הקודמת, אמרה כבר לפני שנתיים שהם צריכים להתקדם במתווה הזה, לצערנו האוצר וגם רשות המים, עשו קצת פליק פלאק לאחור, מכל מקום יש מתווה, הוא על השולחן, ואני חושב שזה נכון לקדם אותו ולתת מענה להכל.

יעל רון בן משה: תודה רבה, אדוני בבקשה התייחסות אחרונה.

עומר ורדי: אני ארצה להתייחס לנושא אבל בהמשך לדברים של חברת הכנסת הנכבדה, אני פשוט מבין את הרלוונטיות של האמירה שלך בשלב הזה לעומת מה שהיא ציינה, ואני כן רוצה לציין בכל מה שקשור למערכת האחידה לטיפול בפניות הציבור.

עומר ורדי: ה- DNA של רשות המים הוא DNA שירותי, השירות לצרכן וזה לא סלוגן זה לא קלישאה באוויר, זה משהו שהוחלט ברשות המים בעזור האחרון לקדם ולפתח, ואם מי שיפתח את כללי תאגידי מים וביוב אמות מידה לשירות, על כל השם המסובך הזה, ילמד שיש פה רגולציה ברזולוציה חסרת תקדים.

יעל רון בן משה: עשיתם סקר שביעות רצון מתישהו אם זה המוטו?

עומר ורדי: אני מסכים שרשות המים לא ביצעה סקרי שביעות רצון וכאלה.

יעל רון בן משה: אוקי אז זה סיסמה.

עומר ורדי: לא לא לא.

יעל רון בן משה: כן כן כן.

עומר ורדי: השביעות רצון מחד.

יעל רון בן משה: ארגון ששם את זה כיעד שלו ולא מודד את עצמו, אז זה יעד במצגת, אני אתייחס לזה בסוף דבריי.

עומר ורדי: שוב, רמת השירות ורמת הרגולציה מאוד מאוד גבוהה, אני מסכים שיש נרטיב ציבורי שצריך לטפל בו, הוא מוזן ומתודלק מכל מיני כיוונים, לאו דווקא מקצועיים, אבל גם בהם צריך לטפל, אי אפשר להתעלם מהם אני מסכים איתך לחלוטין.

עומר ורדי: מה שאני כן רוצה לענות לחברת הכנסת אבל, שמערכת הכללים ה- Grand Rules (חוקים עיקריים) וה- Guidelines (קווים המנחים), מאוד מאוד אחידה, ומאוד מאוד שקופה, אבל יש עדיין עבודה לעשות, ואנחנו נבצע אותה, והכללים האלה מתוקנים כל כמה שנים.

יעל רון בן משה: מעולה תודה רבה, אני מסכמת.

יעל רון בן משה: נקודה ראשונה, מנגנון סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, ממה שאני מבינה, ככל הנראה הבעיה היא לא באפשרות של האזרח למצות זכויות, אלא בקריטריונים עצמם, במנגנון עצמו, אני מבקשת שאנחנו נבחן, גברתי מנהלת הוועדה, יחד עם יו"ר ועדת הכלכלה, שזו הוועדה שמוסמכת לדעתי לעסוק בהכל, נכון?

חיים בורובסקי: ועדת הכספים.

יעל רון בן משה: למה?

יעל רון בן משה: זה משרד התשתיות, האנרגיה והתשתיות?

חיים בורובסקי: הדיון האחרון היה בוועדת כספים אצל חבר הכנסת קושניר.

יעל רון בן משה: בסדר, אבל בוועדת כספים אנחנו דנים כל יום, אתמול דנו בפינוי אסבסט, זה לא אומר שזה לא בוועדת פנים והגנת סביבה.

חיים בורובסקי: חוץ מזה שהתקיים על זה כבר דיון לפני חודשיים, אם אני זוכר נכון.

יעל רון בן משה: אז בוא חיים אין שום בעיה, אם התחלתם תהליך עם יו"ר ועדת כספים, אז אני מבקשת לדעת מתי מתקיים על זה דיון פתוח בוועדה, כמובן עם חומרים מכינים, על מה היתרונות של המנגנות הקיים היום, מה החלופות שמוצעות, אני כחברה בוועדת הכספים גם כמובן אפנה ליו"ר הוועדה לוודא שזה מתקדם.

יעל רון בן משה: הנושא השני, כל מה שקשור לפניות הציבור ואופן הטיפול בהם, אז אם יש לכם על זה נתונים, וכל נתון משני שביקשתי, משך הזמן לפניות לפי חלוקה של תאגידים, של סוציו, כל נתון נוסף שיש לכם בבקשה להעביר לוועדה.

יעל רון בן משה: סקר שביעות רצון שציינתי עכשיו, אם עשר שנים לא בוצע סקר כזה, אני חושבת שצריך לקיים, אני הייתי אומרת אפילו מחקר שביעות רצון, עמוק, בשפות, גם בערבית, גם ברוסית, גם באמהרית, גם בעברית, גם ביישובים קטנים, גם ביישובים גדולים, כדי שיהיה איזה שהוא רפרנס, משהו שאפשר יהיה להתחיל להתייחס אליו, יכול להיות שהתאגידים עצמם עושים, זה בסדר אבל לא במקום.

יעל רון בן משה: כל הנושא של חלוקת אחריות הצריכה המשותפת, נושא שאני חושבת שהוא כבד ביותר, אני שמחה שיש על זה חשיבה יחד עם האוצר, ושהם רוצים לפרסם את המסלול תמיכות או מבחן תמיכות, לראות שהמרכז השלטון המקומי מעורב בזה, כל מה שמצריך מצ'ינג של הרשות המקומית, אני אומרת את זה מראש וגם כחברה בוועדת הכספים, זה אתגר גדול, אולי גדול מידי עבור רשויות מקומיות, בסכומים המדוברים, אני מניחה שאנחנו מדברים על מיליונים של שקלים שלא יוצאים היום מהרשות המקומית, היום האזרח משלם את הפחת או הצריכה העודפת, אנחנו רוצים עכשיו בעצם שהרשות המקומית מתקציבה תתקן את התשתית, אני לא נגד, אני רק אומרת צריך לבחון את זה, האם זה ישים הדבר הזה.

גיורא שחם: אני רוצה רק לעדכן שהתיקון שנעשה ב- 2018 לחוק תאגידי המים והביוב בדצמבר 2018, ניתנה הגבלה או תיקרה לכמות צריכה משותפת, כדי שזה לא יגיע לעשרות אלפי שקלים, זאת אומרת זה יגיע למיטב זכרוני ל- 100 קוב, ומעבר לזה ישלמו שקל לקוב.

עומר ורדי: בגין נזילה.

יעל רון בן משה: כן אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בגין נזילה.

גיורא שחם: נכון, אין ספק שצריך לטפל, אבל עדיין זה לא יכול להגיע למיליונים כמו שאמרת.

יעל רון בן משה: אני לא יודעת, תשתית לבניין, אני לא יודעת.

עומר ורדי: אגב, תיקון תשתית בנכס, אם אני זוכר נכון, איתי פה מנהל אגף מפעלי מים וביוב עירוניים, מדובר על 50 אלף שקלים לבניין לדעתי.

יעל רון בן משה: בסדר, אבל אם יש עשרה בניינים כאלה, עשרה בקרית שמונה וזה 500 אלף שקלים וצריך להחליט אם עושים עוד פרויקט עבור הציבור או את זה, אני לא יודעת מה יתועדף, וזה לא משרת את המטרה כולה, שמשק המים בישראל יהיה יעיל יותר, והצרכן יהיה מרוצה.

יעל רון בן משה: כל הנושא של הקריאה מרחוק, אני מבקשת גם אחת לחצי שנה לעקוב אחר סטטוס הביצוע עד שנת 2026, ואני רוצה גם מעקב אחרי המכרזים והתוצאות שלהם.

יעל רון בן משה: כל תאגיד מפרסם מכרז, מכרזים למיליונים, מי עושה על זה איזה שהוא פיקוח?

עומר ורדי: עבדך הנאמן.

יעל רון בן משה: אז אני רוצה לראות את הנתונים.

עומר ורדי: בשמחה, איזה נתונים אתם צריכים, לגבי איזה מכרזים יצאו?

עומר ורדי: איפה?

עומר ורדי: כמה?

עומר ורדי: למה?

יעל רון בן משה: כן, והתוצאות שלהם, לעשרת אלפים שעונים, או אני לא יודעת מה המונח המקצועי, זה המחיר ליחידה בתאגיד המים תל אביב, וזה המחיר בתאגיד המים בכרמיאל.

אבי סלונים: דרך אגב, זה לא אמור להשפיע על התעריף כי ההקראה היא נורמטיבית, כלומר שהם עושים מכרז.

יעל רון בן משה: מי משלם בסוף על החלפת השעון?

יעל רון בן משה: כסף ציבורי.

אבי סלונים: לא, הנקודה היא שההקראה היא נורמטיבית, ולכן אם התאגיד מצליח נניח לשים במרכז מחיר יותר זול, בעלי המניות בתאגיד אם הם מצליחים להכות את הנורמה, אז הבעיה מהבחינה הזו - - -

יעל רון בן משה: אתה יכול להגיד את זה אבל על כל מכרז של שירות ציבורי, של פינוי פסולת באותו אופן, בסוף זה כסף ציבורי, אין סיבה שיהיו פערים גדולים במחירים וזה מגיע למיליונים של שקלים, אתם עושים על זה פיקוח מצוין, אני רוצה גם לראות את הנתונים.

יעל רון בן משה: הנושא האחרון זה כמות התאגידים או אופן התאגוד, ראשית אני חושבת שהשלטון המקומי הוא השלטון החזק במדינת ישראל, הוכיח את עוצמתו במשבר הקורונה, בסוף ראשי הרשויות, מנכ"לי הרשויות עובדים בשלטון המקומי, הם אלה שסיפקו את כל השירותים, יחד כמובן עם פיקוד העורף וארגוני רפואה שונים לאזרחים בקורונה, יש להם את היכולת להתארגן, לבצע שירות גם בשגרה וגם בחירום.

יעל רון בן משה: אני כמובן מאוד מאוד תומכת בכל הנושא של האצלת סמכויות לשלטון המקומי.

יעל רון בן משה: יחד עם זאת, אני גם לא יכולה להתעלם מזה שבמדינת ישראל יש הרבה יותר מידי רשויות מקומיות, ובטח כשאנחנו מתרחקים מתל אביב, אני תושבת במחוז הצפון, במחוז הצפון חיים 1.2 מיליון תושבים ויש 95 רשויות מקומיות, לדעתי למעלה מ- 20% מהרשויות הם פחות מ- 5,000 אזרחים, זה לא שני רחובות ברעננה, זה לא שכונה ברעננה 5,000 אזרחים, ועכשיו הרשות המקומית הזו צריכה לספק את כל השירותים של התושב, יש מקומות שזה קורה נהדר, יש מקומות שזה קורה פחות טוב, ולא צריך לטאטא את זה צריך לטפל בזה.

יעל רון בן משה: אני הייתי מנכ"לית אשכול רשויות במשך שש שנים, אשכול הרשויות הראשון שהוקם בארץ, אשכול גליל מערבי, מכירה את כל ההתנגדויות של מרכז השלטון המקומי לאירוע הזה של האשכולות, הייתי חלק מהובלת החקיקה יחד עם משרד הפנים, לכך שאשכולות היום הם איגוד ערים ויש להם סמכויות רבות, ואני לא חושבת שאמורה להיות בעיה גם בנושא מים וביוב, לייצר את האורגן המתאים במסגרת תאגיד מים, במסגרת אשכול רשויות שינהל אזור שלם.

יעל רון בן משה: גם כשהתחלו לפנות פסולת ברשויות אז אמרו לי, גברת בבית ג'אן זה לגמרי אחר מנהריה, ובכל זאת האשכול הוא זה שמנהל את פינוי הפסולת בהתאמה, גם בבית ג'אן עם הרחובות הצרים, עם העליות, עם המשאית הקטנה, וגם בנהריה שהיא העיר הגדולה באשכול שניהלתי.

יעל רון בן משה: באשכול שכן לנו בגליל המזרחי, כשהתחילו להפעיל שירות וטרינריה משותף, אז אמרו זה לא יעבוד, זה קריית שמונה, זה רמת הגולן, מה קשור וטרינר אזורי, זה עובד, זה עובד טוב, זה עוד צריך להשתפר בחלק מהדברים, אבל זה מקפיץ את רמת השירות לאזרח, והרבה הרבה יותר כלכלי, כוח הקנייה של רשות עם 7,000 תושבים, לא דומה לכוח הקנייה של רשות עם 70 אלף תושבים.

עמיחי דרורי: אבל היום גברתי, הרשויות הקטנות כבר אין מצב שבו רשות עם 7,000 תושבים תיקח.

יעל רון בן משה: אני מבינה, אני מבינה, אני אומרת את זה רגע ברקע הכללי לגבי איחוד שירותים, אני לא מדברת כמובן על איחוד רשויות, אני בכלל לא בשיח הזה.

יעל רון בן משה: ולכן אני אומרת, עשינו את קפיצת המדרגה הזו בשירותי פינוי פסולת, בשירותים וטרינריים, בשירותי חירום כולל מוקד 106 אזורי, כשאמרו מה אבל אלה דוברי ערבית, ואלה מרקם כפרי, בסדר, אז המוקד כמו מוקד עריית ירושלים שמשרת 900 אלף אזרחים, ויודע לשרת גם את שכונת מאה שערים, וגם את שכונת בית צפאפא ככה המוקד האזורי בגלל המערבי יודע לתת מענה ל- 17 רשויות עם אולי חצי מיליון אזרחים, אני לא זוכרת כרגע את המספר.

יעל רון בן משה: והנה אנחנו רואים, כמה תאגידי מים יש בירושלים אחד הגיחון, נכון אני לא טועה?

יעל רון בן משה: נותן שירות ל- 900 אלף אזרחים, העיר החרדית הגדולה ביותר, העיר הערבית הגדולה ביותר, באמת עיר מאוד מאוד מורכבת עם ההתאמות הנדרשות, התאגיד הזה מצליח לתת את השירות הזה.

גיורא שחם: וגם למבשרת וגם לאבו גוש.

יעל רון בן משה: תודה על ההשלמה, ולכן אני לא נבהלת מזה שאומרים לי זה מגוון, זה אחר, בואו תעשו עבודה אמיתית, תבחנו את זה לעומק, אתם, משרד הפנים, רשות המים, איך אפשר לתת שירות לאוכלוסייה גדולה, לשפר את השירות לאוכלוסייה, וכן להקטין את העלות.

יעל רון בן משה: אתה אומר אחוז אחד, הוא אומר תשעה אחוזים, חמישה שישה, אני לא מזלזלת גם באחוז אחד, גם באחוז אחד אני לא מזלזלת, ואני אומרת לך שעלויות המעטפת הם גבוהות יותר, זה השכר של המנכ"ל ושל היועץ המשפטי, ושל הגזבר, ושל המהנדס, תאמין לי חווינו את זה בהרבה מאוד שירותים אחרים שאמרו לנו, אין סיכוי, זה רק הרשות המקומית יודעת לנהל, מי יודע לנהל יותר טוב מראש העיר, האשכולות האזוריים הם של הרשויות המקומיות, הם לא של מישהו אחר, תחליטו ללכת על פורמט אשכולות אזוריים, אשכולות אזוריים, תחליטו על תאגידי מים, תאגידי מים.

יעל רון בן משה: המחוקק כשאישר את הרפורמה בשנת 2001, או 2011, לא התכוון ל- 56 תאגידים, לא התכוון ל- 56 תאגידים, זה באמת, שוב זה ניחוש פראי שלי, אבל ככל שאנחנו מתרחקים מאזורי הביקוש, אנחנו נמצא יותר תאגידים, יותר ג'ובים, יותר משרות ופחות יעילות.

עומר ורדי: זה הפוך.

יעל רון בן משה: בזה לא?

יעל רון בן משה: אוקי אז הפוך מהשלטון המקומי, בתל אביב ובירושלים כמובן אנחנו נמצא עיר אחת מתפקדת, בגליל על 1.2 מיליון אזרחים, ירושלים, 95 רשויות מקומיות, אתה לא תשכנע אותי שיש בזה היגיון, לא תשכנע אותי, זה כמו להגיד שבירושלים יהיו 90 ראשי ערים, לא תשכנע אותי.

יעל רון בן משה: ולכן אני אומרת בואו נבחן בסוף את האזרח, לא את התפקיד שלי, ולא את התפקיד של ראש העיר, אני כמי שהייתי מנכ"לית בשלטון המקומי, מה נכון לאזרח, ואני אומרת לך ש- 56 תאגידי מים זו לא הייתה הכוונה, זה לא הדבר הנכון וצריך לראות איך פותרים את זה.

יעל רון בן משה: כן זה חייב להיות בהסכמה עם השלטון המקומי, אנחנו באשכול גליל מערבי כשרצו לעשות את ההשתתפות באשכולות אזוריים כחובה, התעקשנו, שלמה בוחבוט שהיה יו"ר האשכול, אמר זה יהיה רק וולנטרי, וזה היה הכוח של אשכול גליל מערבי, אני חושבת שגם היום זה כוחו, רק רשות שרוצה, משלמת דמי חבר, חברה באשכול, והאשכול רק הולך ומתחזק מהעניין הוולנטרי, שבו יחד, תראו איך מוצאים את הפתרון, צריך לעשות פיילוט, תעשו פיילוט ואתם תראו שהיה רק שיפור לאזרח.

יעל רון בן משה: הנושא האחרון, המועצות האזוריות, לא הבנתי למה צריך לגעת במה שעובד טוב ולא דרוש תיקון, אני מבינה שכל ארגון רוצה להעצים את כוחו, ורשות המים להעצים את כוחה, והתאגידים, המועצות האזוריות, ברובן, ב- 54 המועצות האזוריות הנושא של המים והביוב עובד טוב מאוד, חיים כשנפגש על זה בוועדת כספים במסגרת חקיקה כזו או אחרת, אני אומרת שאני אתנגד לדבר הזה, אלא אם יוצג שם משהו פנומנלי, והעבודה שנעשתה בערים, איננה רלוונטית למועצות האזוריות, אתה גר בכינרת, אתה בוודאי יכול לראות במועצות האזוריות סביבך, זה לא רלוונטי, אתם תצטרכו לעבוד מאוד מאוד קשה כדי לשכנע את חברי הכנסת הנוכחית, חברי ועדת כספים הנוכחיים שזה הדבר הנכון שצריך לעשות.

יעל רון בן משה: ברכות אדוני על סיום תפקידך, תודה על השירות של המדינה והאזרחים, הרבה בהצלחה בהמשך הדרך.

יעל רון בן משה: הדיון נעול.