הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 51, 2022-03-23 15:35

חוק ומשפט): שלום לכולם, צוהריים טובים, ברוכות וברוכים כל המתכנסים והמתכנסות, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון, אנחנו ביום דיונים מורכב ועמוס למרות הפגרה.

חוק ומשפט): אני מברך את חברתי עמיתתי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.

חוק ומשפט): בעוד רגע קט גם נעביר את רשות הדיבור אליה, היא תפתח.

חוק ומשפט): אנחנו מקיימים את הדיון הזה בתוך הפגרה, למרות שנוהגים לצמצם בדיונים בתוך הפגרה, משני טעמים הקשורים זה בזה.

חוק ומשפט): האחד, בשבוע שעבר, בערב חג הפורים, יום תענית אסתר, ציינו ברחבי העולם היהודי את יום המאבק בתופעת העגינות וסרבנות הגט, יום שהולך ומתקבע בלוח השנה היהודי והישראלי בעקבות המאמצים החשובים של הארגונים החברתיים האזרחיים שפועלים בתחום, ארגוני הנשים וארגונים נוספים שעוסקים בנושא.

חוק ומשפט): הטעם השני שמצדיק את קיום הדיון בפגרה, הוא החשיבות הגדולה שבוודאי הוועדה לקידום מעמד האישה וגם הוועדה הזו נותנות לנושא.

חוק ומשפט): זה לא הדיון הראשון של ועדת החוקה בנושא סרבנות הגט, אנחנו בחודשים האחרונים מקפידים לדבר על סרבנות גט ועל עיכובי גיטין כשתי תופעות שצריך לעסוק בהן יחד.

חוק ומשפט): הדיון היום הוא דיון שיתמקד בשמיעת קולות מן החברה האזרחית, מן העולם האקדמי, מן העולם הרבני, ואנחנו בהחלט מתכוונים, גם במושב הבא ובכלל, להמשיך לעסוק בנושא הזה, ולעסוק בו לא רק במישור הרעיוני והתיאורטי, אלא לחתור יחד עם הזרועות הרלוונטיות של הרשות המבצעת, הזרועות הרלוונטיות של הרשות השופטת, והחברה הישראלית, לקדם פתרונות מעשיים, ולראות שינויים משמעותיים בשטח.

חוק ומשפט): אנחנו יודעים שהנושא קשה, מורכב, תופס את הכותרות כבר שנים ארוכות, ואנחנו מקווים לראות בו התקדמות.

חוק ומשפט): אנחנו נמצאים עם נוכחות מרשימה של נציגות החברה האזרחית לסוגיה ולגווניה, ונציגים, נמצאים פה גם נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, ובראשם כמובן משרד המשפטים, ואנחנו נשתדל לשמוע את כולם.

חוק ומשפט): רבות מן הדוברות, ואלה דברים שנאמרו לנו לפני הדיון, תבקשנה להציג במסגרת הדיון הזה פתרונות שקיימים בתוך מרחב השיח ההלכתי היהודי, וחשוב לומר את זה, מכיוון שיש שמציעים לפתור את הסוגייה על ידי שינוי דרמטי וגורף בהסדרים המשטריים בתחום המעמד האישי, ואני חושב שאחד הקולות החשובים שיישמעו כאן, הוא שבלי לייתר את הצורך לדון בנושא החשוב הזה, גם בתוך המרחב הקיים של דין תורה כהגדרתו בפקודת בתי הדין הרבניים, ניתן לעשות הרבה יותר ממה שנעשה היום למיגור התופעות הקשות האלה, וזה בהחלט קול חשוב, אני מברך על השמעתו כאן בחדר הוועדה.

חוק ומשפט): עמיתתי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

חוק ומשפט): לאחר מכן נפנה למוזמנות ולמוזמנים.

חוק ומשפט): תודה רבה, באמת, חה"כ ויו"ר הוועדה, אני מאוד מודה קודם כל על שיתוף הפעולה הזה בין שתי הוועדות כדי לקיים את הדיון הזה, ואני חייבת להודות שלמרות שאני מגיעה מרקע של פעילות מאוד אינטנסיבית במה שקשור במעמד נשים ובזכויות נשים, נחשפתי לבעיה או לעניין הזה בכנסת ה-20 כאשר התחלתי לכהן כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.

חוק ומשפט): התחלתי אז ללמוד יותר לעומק את הנושא, לאחר שארגוני החברה האזרחית ונשים מאוד מדהימות שבאמת, שחו נגד הזרם כאשר הן הובילו את המאבק הזה כדי להשמיע את קולן של הנשים, וזה התחיל בעיקר על ידי נשים עגונות ששנים רבות, אני יכולה להשתמש במושג 'נלכדו' בתוך המערכת הזו, ולא הצליחו לקיים אורח חיים לפי ההחלטות שלהן, לפי הרצונות שלהן, ולא הצליחו להשתחרר, בדרך כלל ממערכת נישואים שהייתה דכאנית והייתה בעייתית להן.

חוק ומשפט): למרות שאני לא יכולה אפילו לנסות לחשוב על פתרונות הלכתיים, אבל אני יודעת שאני רוצה פתרון שיעזור לנשים האלה להשתחרר ממערכת נישואים כזו, לבחור בעצמן איך להמשיך את החיים שלהן.

חוק ומשפט): אני יודעת שהשיח סביב הבעיה, בואו נגיד שהוא צף, כפי שאמרתי, בשנים האחרונות יותר ויותר, והצליחה אפילו הכנסת לקדם את העניין ולנסות למצוא פתרונות שהם יותר בכיוון של ענישה של סרבני או סרבניות גט, כאשר התפתחו עם הזמן הרעיונות לגבי איך אפשר להפעיל לחץ על סרבני הגט כדי שיבינו שאי אפשר להמשיך במצב הזה.

חוק ומשפט): כל אחד ואחת מאיתנו, כאשר אנחנו נכנסים למערכת נישואים כשמתחילים חיים חדשים עם בן או בת זוג, אנחנו חושבים שזה יהיה לעד, ואנחנו בדרך כלל נכנסים כאשר בליבנו יש תקווה לחיים שמחים ולחיים שיתפתחו.

חוק ומשפט): אני יודעת, לפחות מהחברה שלי, שלא נהוג לשים כל מיני תנאים מראש ואפילו לא להיכנס לדיון על אם נגיע לאיזשהו שלב שבו נחליט להיפרד, איך אנחנו עושים את זה.

חוק ומשפט): אף אחד לא רוצה לדבר על זה, או מחשש 'לפתוח פה לשטן' או כי אנחנו לא חושבים על זה, חושבים שזאת מערכת שתמשיך עם הזמן.

חוק ומשפט): אולי באמת חלק מהפתרונות צריכים להיות להעמיק את ההבנה ואת הקבלה של שיח שגם כן מתמודד עם שאלה היפותטית כזאת, איך אפשר למנוע להיכנס למלכוד כזה, איך אפשר באמת מלכתחילה לחשוב על זה.

חוק ומשפט): אתה דיברת על שינויים משטריים מרחיקי לכת.

חוק ומשפט): אני זוכרת שבשנת 1995 כאשר מדינת ישראל חוקקה את החוק להקמת בתי דין למשפחה, נשארו הנשים הערביות, גם כמוסלמיות וגם כנוצריות, מחוץ לתמונה בחוק הזה, ואני הייתי בין אלה שהובילו את המאבק במשך שש שנים, כדי לתקן את החוק לקח לנו שש שנים, כדי לתקן את החוק ולפתוח את האפשרות הזאת.

חוק ומשפט): החוק הזה אמנם לא עשה שינוי מהפכני בשינוי המשטר או בחוקים הקשורים במעמד האישה, אבל הוא לפחות נתן איזושהי פרצה לנשים ולגברים שרוצים להתדיין במעמדם האישי, לא בנישואים ובגירושים עצמם.

חוק ומשפט): המשטר הבסיסי של איך מתחתנים ואיך מתגרשים נשאר בידיים של בתי דין דתיים, אבל הרעיון הזה של פתיחת מסלול מקביל, אני חושבת שהיה ביכולת בית המחוקקים לעשות את זה, שהכנסת הייתה עושה את זה בשנת 95, ואולי הגיע הזמן גם לחשוב על פתרונות נוספים מקבילים.

חוק ומשפט): לא לבטל, לא למחוק את הכל, אבל לנסות לתת איזשהו מפלט ודרך יציאה לאלה שהמשטר הקיים גורם להם הרבה סבל.

חוק ומשפט): בנוגע לפתרונות הלכתיים, כפי שאמרתי, אני אשתוק ברגע שהם יעלו ואני אתן לך לנהל את זה, ושוב תודה.

חוק ומשפט): תודה, חה"כ תומא סלימאן, תודה גם על התזכורת שלמרות שהדיון פה מטבע הדברים עוסק בדין האישי של אזרחים ואזרחיות יהודיים, בסופו של דבר, כל דיון שעוסק בזכויות יסוד של האדם משפיע גם על הזולת.

חוק ומשפט): היינו פה לפני כמה חודשים בדיון על יחידות הסיוע שפועלות לצד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים, עמדנו על זה שטרם הושלם המהלך לגבי בתי הדין השרעיים, אנחנו יודעים שהמהלך בעיצומו, אבל שיחידות הסיוע לא פועלות לצד בתי הדין השרעיים כפי שהיינו רוצים שהן תפעלנה, ובקצב.

חוק ומשפט): עם בית הדין של העדה הדרוזית יש מורכבות עוד יותר גדולה, שם עוד לא התחיל בכלל התהליך בנושא הזה.

חוק ומשפט): יש הרבה זיקות, בסופו של דבר, בין הדין האישי של העדות הדתיות השונות, ודיון אחד משפיע גם על דיונים אחרים.

חוק ומשפט): חשוב לי לומר, ובזה אני אסיים, אני לא מסתיר את דעתי, אני השקעתי שנים ארוכות ואמשיך להשקיע בקידום המסלול גם של נישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית.

חוק ומשפט): אבל צריך לזכור, שגם בעידן שבו יהיו נישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל, והלוואי והיום הזה יגיע, הבית הזה ויתר רשויות השלטון לא יכולים לפתור את עצמם גם מהאחריות לגורלן של נשים שבחרו, במסגרת חופש הדת והמצפון שלהן, להיכנס לקשר נישואים במסלול דתי, וזכויות היסוד שלהן נפגעות.

חוק ומשפט): לכן, ואני אומר את זה בייחוד לחבריי בזירה האזרחית שפועלת למען נישואים וגירושים אזרחיים, שהמאבק הזה חשוב וגורלי, והוא לא מייתר את הדיון שלנו בפתרונות הדתיים ההלכתיים, במקרה שלנו של דין תורה - - -

חוק ומשפט): גם צריך לזכור שהרוב במדינת ישראל עדיין בוחר במסלול הדתי.

חוק ומשפט): נכון, נכון, אנחנו מניחים שגם כשיהיו נישואים וגירושים אזרחיים, חלק גדול מאוד מאזרחי ואזרחיות ישראל בעדות הדתיות השונות ימשיכו במסלול הדתי.

חוק ומשפט): ברור.

חוק ומשפט): וגם על מה שקורה בו, זה לא אקס טריטוריה של מדינת ישראל, גם כשנצטרף ליתר מדינות העולם הדמוקרטי ותהיה פה היכולת לבחור בין נישואים וגירושים, גם אזרחיים.

חוק ומשפט): תודה על דברי הפתיחה.

חוק ומשפט): אנחנו עם דוברים ודוברות רבות, אבל אנחנו נפתח בהקשבה לסיפור אישי, לעדות אישית, נמצאת איתנו הגב' רבקה רעאני.

חוק ומשפט): אז גברתי, בבקשה, ולאחריה תדבר הטוענת הרבנית ועורכת הדין מוריה דיין, בבקשה גברתי.

רבקה רעאני: שלום, קוראים לי רבקה, ואני עגונה 18 וחצי שנה.

רבקה רעאני: לפני 18 וחצי שנה התחתנתי, הנישואים היו בלונדון, גרנו שם, ו - - - (בוכה) ישר אחרי החתונה ראיתי שהנישואים עם הגבר הזה הם לא מה שחשבתי, מה שציפיתי, זה היה חיים של אלימות נוראית מאוד, קשה לי לחזור לשם ממש.

רבקה רעאני: נכנסתי ישר להריון, ורק חיכיתי לרגע שבו אוכל לחזור לישראל בחזרה, למשפחה, בלי שהוא יזיק לנו.

רבקה רעאני: מאז היו לי שתי מלחמות, גם את המלחמה היום-יומית של לגדל ילד לבד, ובמקביל, מלחמה מול בתי הדין ומול בתי המשפט, ומולו, הוא לא הסכים לתת גט, הוא הבטיח שהוא לא ייתן גט בחיים, כל הזמן הוא חזר ואמר שזאת נקמה על כך שהעזתי לקום ולהגן על עצמי בעצם, לקחת את הרגליים ולחזור לישראל.

רבקה רעאני: ניסו הרבה אנשים לעשות משהו, לא באמת היה אפשר, הוא התחתן עוד פעם, הקים משפחה, ואני פשוט נשארתי ככה.

רבקה רעאני: לפני כמה שנים זכיתי שארגון "יד לאישה" ייקח את התיק שלי, והם הצליחו לעשות קצת מהפך במערכה במלחמה שלי בבית הדין, הם הצליחו להוביל קצת את העניינים.

רבקה רעאני: השאיפה הייתה שהם יפסקו על ביטול הנישואים, כי זה היה הפתרון היחיד, וברוך השם לפני ראש השנה, היו כמה רבנים שהסכימו לקחת על עצמם - - - (בוכה) והם אמרו שמההתחלה בתיק הזה היה אפשר לבטל את הכל, שהכל "מקח טעות" ובכלל לא היה ממש בנישואים - - - (בוכה) בגלל שהאלימות שלו הייתה על רקע מיני, אז כל אישה נורמלית לא הייתה מסכימה להיכנס לכאלה נישואים אם היא הייתה יודעת לאן היא הולכת.

רבקה רעאני: מה שקרה אחר כך, אחרי שהייתי מאושרת, הייתי בטוחה שזהו, הכל מאחוריי, אז בציבור החרדי הרבנים החרדיים לא הסכימו לביטול הנישואים הזה, והם הפעילו לחץ שהרבנים יחזרו בהם, ועכשיו מה שקרה זה שחזרתי להיות עגונה, הוא לא מוכן לתת גט ואין מה לעשות.

רבקה רעאני: חזרתי להיות עגונה בחזרה, ואין איך להוביל את המהלך, כי הוא היה בכלא, יש עליו חרם, אף אחד סביבו בקהילה שלא לא מדברים איתו, לא עושים איתו עסקים לא כלום, אבל הוא בשלו לא מוכן גט, ואף אחד לא מצליח לשכנע אותו לתת את הגט, ואני פשוט חזרתי להישאר עגונה.

רבקה רעאני: זה המצב עכשיו, וזהו, אין פתרון, אין מה לעשות, ואני בעצם עכשיו לא יודעת מה אני צריכה לעשות.

רבקה רעאני: לצאת עם גברים אני לא יכולה, אף אחד לא מביא מהלך, כאילו אין, אין יותר מה לעשות, נגמרו הדרכים לטפל בעניין הזה, אז זה פשוט ככה, נשארתי ככה.

רבקה רעאני: המצב יותר גרוע ממה שהיה לפני כן.

רבקה רעאני: יש לי ילד שהוא בן 18 וחצי כמעט, גם הוא נמצא בתוך הסיפור הזה, הוא נולד וגדל בתוך הסיפור הזה ואין לי מה להגיד לו.

רבקה רעאני: אבא שלו לא מכיר בו, מדינת ישראל עכשיו הורידה לי את הבטחת ההכנסה, הייתי מקבלת 1,600 שקלים, ועכשיו הוא נהיה בן 18 אז גם את זה אני לא מקבלת.

רבקה רעאני: מזונות אני לא מקבלת, אני לא יכולה לקבל שום דבר, אז אני חיה על המשכורת שאני מביאה הביתה, אז עכשיו גם נשארתי רק עם המשכורת שיש לי.

רבקה רעאני: אני חושבת שצריך גם קצת לנסות לחשוב על החוקים האלה, אם אפשר לעשות משהו לפחות בשביל נשים אחרות אם לא בשבילי.

חוק ומשפט): רבקה יקרה, אנחנו מודים לך על אומץ הלב, הכאב גדול והעיניים דומעות.

חוק ומשפט): הדיון הזה מכוון, על מנת להתעקש על כך שישנם פתרונות, ובתי הדין הרבניים במדינת ישראל אינם ערכאות פרטיות, הם זרוע של מדינת ישראל, הם זרוע של מדינת ישראל שחלות עליה החובות, על כל רשות שלטונית במדינת ישראל, ואם יש בנמצא פתרון אפשרי בגדריו של החוק, אז הפתרון הזה חייב להופיע.

חוק ומשפט): אנחנו נברר, אני בכוונה אבקש לפנות לדוברות הנוספות, אבל אנחנו נברר את שאלת הפעלת הלחץ על בית דין ועל רשות שופטת במדינת ישראל, ואני אבקש לקבל הבהרה על העניין הזה, כיצד הכרעה שיפוטית, אם הייתה כאן הכרעה שיפוטית, נהפכה.

חוק ומשפט): ייתכן וההכרעה לא הייתה ברשות - - - אנחנו נשמע את - - -

רבקה רעאני: הנציגים של בית הדין יושבים פה.

חוק ומשפט): הנציגים של בית הדין יתבקשו להתייחס, אבל ככל שהסיפור שבו מדובר היה לא בבית דין רבני פרטי, אלא בבית דין מדינתי, אני אבקש התייחסות של הנהלת בתי הדין הרבניים לסיפור הספציפי ולמשמעות שאחרי, אם ניתן פסק דין או הכרעה הלכתית, היא נהפכה בלחץ של גורמים מחוץ לרשות השופטת הרבנית, ולכן אני עומד על כך שישנם דברים שניתן לעשות ואנחנו נעשה.

חוק ומשפט): אני גם רוצה לומר לך שהדברים שאת אמרת לגבי ההיבט הכלכלי, גם על זה צריך לחשוב.

חוק ומשפט): המצב שלך הוא לא רק פרי רשעותו של אדם יחיד, אלא פרי אזלת יד של רשות שלטונית, ובצד הליכים נזיקיים שמתנהלים בין אדם אחד לזולתו, יכול להיות שמן הראוי להתחיל לחשוב גם על תהליכי חקיקה שבה מדינת ישראל מסייעת כלכלית לנשים שנמצאות במצב של עגינות, מבלי שהרשות השופטת הרבנית יכולה לעזור להן.

חוק ומשפט): זוהי אחריותה של המדינה, אם היא לא מצליחה לפתור את העניין.

חוק ומשפט): לא ייתכן שאדם לא יוכל לבנות חיים כלכליים ראויים יותר בגלל שהוא לכוד בסיטואציה שמקשה על טיפוח זוגיות נוספת או מחייבת את האדם להשקיע ממון רב וזמן רב בהליכים שיפוטיים, כבר זו בעיניי נקודה שצריך לחשוב עליה, ולייצר כאן את החקיקה, וזה לא קשור למזונות בגין הילד.

חוק ומשפט): אם מדינת ישראל לא מוצאת פתרון לעגינותך, אז לכל הפחות מדינת ישראל צריכה לסייע לך בחיים שיש בהם ולא למצוקה האישית נוספת מצוקה כלכלית.

חוק ומשפט): אני מודה לך, אני מברך אותך בברכה שנתברכה בה רבקה אימנו "היי לאלפי רבבה ויירש זרעך שער שונאיו"

חוק ומשפט): תודה לך.

חוק ומשפט): הטוענת הרבנית ועורכת הדין מוריה דיין, בבקשה, מארגון "יד לאישה".

מוריה דיין: תודה רבה, ואני מודה לשני היו"רים פה על קיום הישיבה החשובה הזאת.

מוריה דיין: אני בקצרה אתייחס לסיפור של רבקה, אבל ממש בקצרה.

מוריה דיין: רבקה אכן הותרה בפסק דין של בית דין ממלכתי של מדינת ישראל, וקיבלה היתר שניתן כדין וכשורה על ידי הרכב דיינים של שלושה דיינים שמונו בהרכב מיוחד על ידי נשיא בית הדין הרב לאו.

גבי לסקי: את יכולה להגיד את השמות?

מוריה דיין: לא.

גבי לסקי: זה חשוב.

מוריה דיין: לא, אני לא נכנסת פה לשמות.

מוריה דיין: הסיפור הזה, לכאורה, היה אמור להיות חסוי, ושלא בטובתה של רבקה, הסיפור שלה נמרח על דפי העיתונות החרדית במשך מספר שבועות, ואין פוצה פה ומפצפץ, אין אף אחד מתוך מערכת בית הדין שיצא להגנתה בתקשורת.

מוריה דיין: גם אנחנו עמדנו נדהמות מול האמבוש המטורף שנעשה סביב הסיפור שלה, עם גילוי דעת של אני לא זוכרת אפילו מספר דיינים בדימוס, ואנשים מחוץ למערכת, ואנשים מתוך המערכת, לרבות דיין שישב בתיק שלה בעבר, שחיוו דעתם על גבי העיתונות, על המקרה הספציפי האישי שלה.

מוריה דיין: הלחץ המטורף הזה, למרבה הצער, פעל את פעולתו, ולאחר מספר שבועות היא קיבלה פסק דין שהפך את פסק הדין הקודם.

חוק ומשפט): מבין הדין הרבני הגדול?

מוריה דיין: מבית הדין הרבני.

חוק ומשפט): אותו בית דין רבני?

מוריה דיין: כן.

גבי לסקי: והיה דיון או שזה היה ללא דיון?

מוריה דיין: שוב, אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, אני מבחינתי משאירה את הדברים - - -

חוק ומשפט): חברותיי - - -

אורי מקלב: אם את מאשימה אז תיכנסי לפרטים, את לא יכולה לזרוק האשמות מבלי - - -

מוריה דיין: מבחינתי, אני - - -

אורי מקלב: אני גם מבקש שבתי הדין יענו על זה.

חוק ומשפט): ברור, הם יענו, פשוט נתתי זכות דיון לעוה"ד מוריה דיין שתאמר את אשר על ליבה.

מוריה דיין: אני רוצה להזכיר לכם שההליכים בבית הדין הרבני מתנהלים בדלתיים סגורות, ואנחנו הקפדנו שלא להוציא ולו פרט אחד מתוך הסיפור הזה החוצה, לא לפני ולא אחרי, אבל לאחר שסיפורה נמרח במשך שבועות על כל עיתון שבנמצא שקשור למגזר החרדי, לרבות פשקווילים ולרבות עוד דברים שהיא חוותה, אנחנו לא יכולנו לעמוד מנגד, באמת לא יכולנו לעמוד מנגד, ופעלנו בדרכים שלנו שהן בתוך המסגרת החוקית.

מוריה דיין: זו הפעם הראשונה שאנחנו מוציאות את הסיפור הזה בצורה כזאת, כדי שבאמת נוכל לקבל תשובה, ואנחנו חושבות שאין ראוי מיום העגונה לתת תשובה.

מוריה דיין: עוד נקודה אחת שחשוב לי להגיד.

מוריה דיין: הסיפור של רבקה ממחיש שלמעשה, יש פתרונות, ולא רק שיש פתרונות, גם בתוך המערכת של בית הדין ישנם דיינים שרוצים ומוכנים לתת את הפתרונות הללו, והם מוכנים גם לתת פסקי דין כאלה.

מוריה דיין: אלא מה?

מוריה דיין: הם לוקחים על עצמם סיכון כפול, לא רק שהם מעיזים בפעם הראשונה כשהם לוקחים על עצמם את הסיכון והאומץ ההלכתי, שזה גם דורש כתפיים רחבות, זה דורש אומץ הלכתי, בפעם השנייה הם נדרשים לעמוד בלחץ ציבורי בלתי נסבל, כשכל החיצים מכוונים כלפיהם והם מאוימים בכך שהם לא יקודמו לבית הדין הגדול.

מוריה דיין: זאת הפעם השנייה שקורה שדיין שמסומן לבית הדין הגדול, ואני בכוונה לא נכנסת כאן לשמות, אבל זה היה ברור בגלל שזה גם אחר כך יצא גם בתוך העיתונות, הפעם שנייה שדיין שמסומן לבית הדין הגדול, ממש נשפך דמו בראש חוצות על זה שהוא מעז לצאת בפסק דין אמיץ, והמערכת מאותתת לו, אם אתה תעז - - -

אורי מקלב: את אומרת דברים בלי אסמכתאות - - -

גלעד קריב: אבל חה"כ מקלב - - -

מוריה דיין: אני מוכנה לתת לכל - - -

אורי מקלב: דיין זה גם שם משפחה, לא רק דיין.

חוק ומשפט): לא, לא, בתיה, לא, מכובדיי - - -

בתיה כהנא דרור: הרב לביא, הדיין הראשון זה הרב אוריאל לביא - - -

חוק ומשפט): לא, לא, מכובדיי - - -

אורי מקלב: מי לפי דעתך - - -

בתיה כהנא דרור: הרב אוריאל לביא מונה לבית הדין הגדול?

מוריה דיין: הרב לביא - - -

חוק ומשפט): חה"כ מקלב, סליחה.

אורי מקלב: מי לפי דעתך - - -

בתיה כהנא דרור: הנה, אנחנו עונים לך.

בתיה כהנא דרור: הן אומרות שמות, הן כבר אומרות שונות.

אורי מקלב: אולי זה הבעל שלה?

אורי מקלב: אולי בעלה - - -

חוק ומשפט): לא, הן לא טענו שזה מישהו אחר.

אורי מקלב: אבל זה היה נראה עכשיו שבית הדין אשם.

חוק ומשפט): לא, לא היה נראה.

חוק ומשפט): אני חושב שעוה"ד דיין מאוד מקפידה, והיא זו שסירבה להזכיר שמות וכולי ואיפה ישב בית הדין, היא מאוד מקפידה, היא מאוד מקפידה בחשאיות שנדרשת בכל ההליכים הקשורים לדיני משפחה.

אורי מקלב: איך אתה התרשמת?

אורי מקלב: מי זה שהוציא החוצה?

אורי מקלב: את מי היא האשימה.

חוק ומשפט): לא התרשמתי, שנייה.

מוריה דיין: אנחנו לא יודעים, ומבחינתי זה פלילי, כי מה שנעשה פה - - -

אורי מקלב: מי האשים?

חוק ומשפט): חה"כ מקלב, לא, סליחה - - -

מוריה דיין: זה דבר שהוא לא בעיה עבור המשטרה לחקור מי הוציא את החומרים האלה החוצה.

אורי מקלב: הגשתן תלונה?

קריאה: אני הגשתי בקשה ליועצת המשפטית - - -

מוריה דיין: כן, הוגשה תלונה.

אורי מקלב: ונראה לכן שבית הדין, זאת אומרת - - -

חוק ומשפט): חברותיי, שנייה, אנחנו לא נאפשר ככה - - -

חוק ומשפט): אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת.

מוריה דיין: אני רוצה לומר משהו.

חוק ומשפט): סליחה, אנחנו לא נאפשר ככה, לא, לא חה"כ מקלב, הערת ביניים זה דבר שמותר לחברי כנסת, לא לשבש את זכות הדיבור.

מוריה דיין: אוקיי, אם אפשר רק שני משפטים לסיום, אני מבקשת.

אורי מקלב: יש פה השמצות.

חוק ומשפט): אורי, עוד אף אחד לא השמיץ.

מוריה דיין: הוועדה למינוי דיינים מתכנסת בימים אלה, ועדות המשנה יתחילו לעבוד.

מוריה דיין: אני רוצה להוציא מפה קריאה, זאת ההזדמנות של הוועדה לעשות שינוי משמעותי, פעמיים.

מוריה דיין: אחד, בכך שימונו דיינים אמיצים לבית הדין הגדול, ושתיים, עצם זה שדיינים אמיצים יקודמו, יש בזה אמירה כלפי כלל הדיינים, שמי שמעז מקודם ולא להיפך, כמו שהיה בסיפור העגונה מצפת וכמו שקורה גם עכשיו.

מוריה דיין: אני רק אסיים באיזה דבר תורה קטן.

מוריה דיין: הפעם הראשונה שבה מונו דיינים בהיסטוריה היהודית הייתה בפרשת יתרו.

מוריה דיין: יתרו אמר למשה כי ארבע תכונות צריך לחפש בדיין, והוא אומר: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע...".

מוריה דיין: כשמשה רבינו בסופו של דבר בוחר את הדיינים, מה כתוב?

מוריה דיין: "ויבחר משה אנשי חיל מכל ישראל...".

מוריה דיין: מתוך כל ארבע התכונות שיתרו הצביע עליהם, בחר משה דווקא באנשי חיל, והרמב"ם כשהוא מבאר מה זה אנשי חיל, הוא אומר שיהיה להם לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו.

מוריה דיין: זאת הקריאה שלנו, אנחנו מבקשות למנות דיינים לבית הדין הגדול שיהיה להם לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו, כפי שפירש הרמב"ם וכפי שעשה משה רבינו בפעם הראשונה שבה מונו דיינים בהיסטוריה של העם היהודי.

חוק ומשפט): תודה רבה עוה"ד דיין.

חוק ומשפט): עוה"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן.

חוק ומשפט): אנחנו נעבור לסירוגין בין חברי וחברות כנסת המבקשים להתייחס, יש לנו גם מספר דוברים בזום, אנחנו כמובן גם נשמע את בתי הדין הרבניים בהמשך הדיון.

חוק ומשפט): כן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני קודם כל רוצה להודות לכם על קיום הישיבה היום, לשני היו"רים.

ניצן הורוביץ: המסר שלי הוא מאוד פשוט וקצר, ודומה למה שאמרה פה לפניי חברתי מוריה.

ניצן הורוביץ: אנחנו ערב סבב מינוי דיינים, חלק ממי שמכריעים מי יהיו הדיינים נמצאים פה בבית הזה, אני פונה אליהם, קדמו דיינים שמנסים לפתור מקרי עגינות.

ניצן הורוביץ: המקרה של רבקה הוא לא המקרה היחיד בשנים האחרונות, יש גם את העגונה מצפת.

ניצן הורוביץ: אנחנו עדות למגמה שיש דיינים שמנסים למצוא פתרונות הלכתיים בכל מצב, שיש להם את האומץ ללכת בנתיבים פחות קלים, ולעומתם, יש דיינים אחרים שכל הזמן בודקים וחוששים מה יגידו עליהם בציבור החרדי הקיצוני ביותר.

ניצן הורוביץ: חמור מכך, בגלל ענייני הנראות, אנחנו עדים לכך שלפעמים המערכת כולה יוצאת כנגד דיין שנתן פסק דין מנומק הלכתית, ראו מקרה העגונה מצפת.

ניצן הורוביץ: אנחנו עדות, כמו שמוריה הזכירה, לדיינים שפועלים מתוך המערכת, לא רק לדיינים בדימוס.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לסכם פה.

ניצן הורוביץ: אין לדיין את מה שעיניו רואות ולא את מה שכתוב ב"יתד נאמן", ולכן אני חוזרת על המסר שלי, צריך לקדם דיינים עם אומץ הלכתי, ומהבית הזה צריכה לצאת הקריאה הזאת, כי האנשים שבוחרים את הדיינים נמצאים פה.

חוק ומשפט): תודה, עוה"ד הורוביץ.

חוק ומשפט): חה"כ לסקי, ולאחרי עוה"ד בתיה כהנא דרור, אולי חברת כנסת בעתיד, ולאחר מכן נפנה לאחד מן הדוברים בזום.

חוק ומשפט): בבקשה, חה"כ לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה לשני היו"רים של הוועדות שלי, איזו גאווה, על הדיון הבאמת חשוב הזה, ותודה לך רבקה על ששיתפת אותנו בדברים הקשים.

גבי לסקי: כמו היו"ר, אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעצמה אפשרות של נישואים וגירושים אזרחיים, לא רק לבחירה, אלא שזאת תהיה החובה, ועל זה כל אחד יכול לבחור לעצמו גם מסלול דתי על כל המסלולים ועל כל הזרמים של הדת שלו.

גבי לסקי: זו מבחינתי האופציה הדמוקרטית והאמיתית, אבל אנחנו מדברות פה כרגע על יום העגונה.

גבי לסקי: עגונה משולה, גם על פי הדברים ששמענו, לאסירה או לשבוייה, ובעצם, בדיוק כפי שהמדינה עושה את הכל כדי לשחרר אסיר שנמצא במאסר שלא כדין, שלא עשה דבר, אז כך גם חובתה של המדינה לעשות את הכל כדי לשחרר נשים שנמצאות במצב הזה.

גבי לסקי: יש גם מצווה של פדיון שבויים וזאת מצווה גדולה וחשובה ביהדות, ואני אומרת את זה כחילונית גמורה, אבל מי שבעצם לא חופשיה, אנחנו צריכות לעשות מצווה ולעזור לה מול כל מי שמונע מאותה אישה להשתחרר מהכבלים של אותו אדם שאינו נותן לה את החופש שלה.

גבי לסקי: חובתנו, גם המוסרית, גם היהודית וגם החוקית, לעשות הכל כדי לשחרר אותה מהמצב הזה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר, שכאדם וכאישה, המצב הזה לא יכול להיות אפשרי, שאישה שמבקשת לסיים את הנישואים לא תינתן לה האפשרות הזאת.

גבי לסקי: מי יכול בכלל להחליט עליה שזה לא אפשרי?

גבי לסקי: אנחנו פונים לבית הדין כדי שהם יעשו את ההליך, פחות או יותר הבירוקרטי, של חלוקת רכוש, של ילדים, אבל לא לשחרר אותה מנישואים שהיא איננה מעוניינת בהם, לא משנה מה הסיבה?

גבי לסקי: בדרך כלל גם מדובר בסיבות רציניות עמוקות של אלימות, התעללות, או חס וחלילה אנשים שלא מוציאים אותם אבל הם לא חלק מחיי המשפחה שלה.

גבי לסקי: איך ייתכן שבמדינת ישראל אין פתרון מהיר כדי לאפשר לנשים או לגברים שרוצים לסיים את הנישואים שלהם לעשות את זה, בצורה מכבדת, בצורה ראויה, ובצורה שגם תסדיר את כל ההליכים הנוספים שיש לצערי להסדיר אותם בגירושים?

גבי לסקי: לכן, אני רוצה להגיד פה תודה גם כן ל"מבוי סתום" שפנוי אליי עם הצעת חוק נהדרת, ובטח הן תדברנה עליו, של להוסיף נשים לבתי הדין הרבניים, כמו שקורה בבית הדין לעבודה, כי יש נושאים שהדיינים אינם מיומנים בהם, שהם אינם יכולים לדבר עליהם, והם אינם יכולים להתייחס לשאלות הספציפיות שקשורות לאישה, במקרה הזה.

גבי לסקי: אני מקווה, כבוד יושבי הראש, שאנחנו נמצא פתרון מהיר שיצליח לשחרר גם את רבקה מהכבלים, אבל שגם נצליח לייצר מציאות שנשים לא תצטרכנה להיכנס בכלל למצב הזה.

גבי לסקי: תודה רבה.

חוק ומשפט): תודה.

חוק ומשפט): אנחנו נשמע דובר מהזום, ולאחר מכן נמשיך.

חוק ומשפט): הרב ד"ר יואל בן-נון נמצא איתנו במערכת הזום, אני מבין שגם צריך לאחל לו רפואה שלמה, אז רפואה שלמה כבוד הרב, בבקשה.

יואל בן-נון: ברוך השם שיש לנו מדינה עצמאית וכנסת ריבונית, ברוך השם שיש דיון במצבים האלה הנוראיים כמו שהתחלנו לשמוע.

יואל בן-נון: לעניות דעתי, זה שנים, הדיון היה צריך להיות הפוך, כי אנשי ההלכה היו צריכים להילחם על זה שאישה לא תשב לבדה אפילו יום אחד, אפילו לילה אחד, בלי גט.

יואל בן-נון: זה מצב שלא יתכן על פי ההלכה, הגמרא אומרת על זה דברים מזעזעים ביותר, למי שמאמין בגמרא.

יואל בן-נון: הדמעות שראינו בעינינו של רבקה העגונה מגיעות עד כיסא הכבוד, זה כתוב בגמרא.

יואל בן-נון: אנשים עלולים למות, זה כתוב בגמרא, בגלל הדמעות האלה.

יואל בן-נון: מהצד השני, מי יודע מה נשים שחיות כך לבדן שנים עושות בזמן הזה?

יואל בן-נון: מי שמשאיר אישה יותר מלילה, אפילו לילה אחד בלי האיש, בלי שיש איתה איש, היא נשואה לאיש והוא לא נמצא איתה, זה דבר שאסור שיהיה לפי ההלכה.

יואל בן-נון: לפי ההלכה, גם בשולחן ערוך, גט כפוי הוא גט לכל דבר.

יואל בן-נון: לפני שפסלו גט מעושה, בשולחן ערוך גט מעושה הוא כשר, ובימים ההם, ואפילו לא כל כך מזמן, בתקופה של לפני דור, שניים או שלושה, היו לוקחים גבר כזה ומכים אותו בשוט עד שהוא חותם על גט, לא היו מהססים.

יואל בן-נון: היום זה אסור, כמובן שזה אסור, אז מה אפשר לעשות?

יואל בן-נון: ההתנגדות ה"כאילו" חרדית באה מפני שזה נראה לעין כאילו יש הלכה, ובאים ארגונים ליברליים וארגוני נשים לשנות את זה.

יואל בן-נון: זה היה צריך להיות נגף, ההלכה הייתה צריכה לומר באופן ברור שמצב של עגינות אסור שיהיה, אסור לתת לו, אסור לאפשר אותו.

יואל בן-נון: אלה בוכות, ואלה, מי יודע?

יואל בן-נון: פשוט אסור שזה יהיה.

יואל בן-נון: יש פתרונות הלכתיים, כפי שכבר נאמר.

יואל בן-נון: אני לא אוהב את הפתרון של הפקעת קידושין, כי הוא פתרון שצריך להיות אחרון.

יואל בן-נון: אני תומך ב"גט על תנאי משעה אחרונה" למניעת עיגון, משעה אחרונה לפני שקרה משהו שיעגן אותן, בין אם שעה אחרונה לפני שהוא נהיה חלילה צמח, או נעלם, או יצא מהבית ולא חזר.

יואל בן-נון: אבל, יש מקרים שאין ברירה אלא לבטל קידושין.

יואל בן-נון: בגמרא כתוב במפורש, בנוסחת הקידושין "הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל" כדת משה וישראל פירושו כי על דעתם של חכמים הוא מקדש ולכן, חכמים יכולים להפעיל את דעתם כדי לבטל קידושין אם אין ברירה.

יואל בן-נון: אם הם היו חושבים ומאמינים כמו בגמרא, שעל ראשם נמצאים כל הסיכונים שקורים לאישה כזו 18 שנים וחצי, דמעות או חס וחלילה דברים אחרים, אם היו מאמינים בזה שזאת לא אג'נדה של ארגוני נשים אלא זאת אמת התורה וההלכה, אז הבעיה הזאת הייתה נעלמת, ואני מתפלל יום יום שזה יקרה.

חוק ומשפט): תודה, כבוד הרב.

חוק ומשפט): עוד דובר מהזום ידבר עכשיו, חשוב לי רק לומר שחשוב לנו לתת לכל מי שביקשה וביקש לדבר, אז אנא אל תחזרו על דברים שנאמרו אם נאמרו.

חוק ומשפט): מיודענו, פרופ' אביעד הכהן, נשיא המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט, בבקשה אדוני.

אביעד הכהן: תודה רבה, על דבר אחד אני כן אחזור, וזה תודה לשני יושבי הראש על הדיון המאוד החשוב הזה, וזה לא הדיון הראשון של הוועדה בנושאים הללו.

אביעד הכהן: מדובר בנושא שהוא פיקוח נפש.

אביעד הכהן: כל מקרה של אישה, שמענו פה את רבקה אבל כל מקרה של אישה מסורבת גט, ולו אחת, הוא עולם ומלואו, ולכן, כל עוד תישאר אפילו אישה מסורבת גט או מסורב גט אחד במדינת ישראל, בעיניי יש כתם גדול על מצחה של מדינה שמתיימרת להיות מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ובכוונה אני מדגיש את שני הדברים האלה.

אביעד הכהן: לגופו של עניין, אני לא אחזור על דברי קודמותיי, אני חושב שהנושא של השימוש בארגז הכלים ההלכתי, ואני מדגיש, ארגז הכלים ההלכתי, הוא חשוב מאוד, שכן כפי שצוין כאן, הדיון הזה ממוקד בפן ההלכתי ולא בנישואים אזרחיים.

אביעד הכהן: גם לאחר נישואים אזרחיים, למרות סקרים שונים שנערכו בנושא, אין לי ספק שיהיו עדיין אלפי זוגות שיינשאו בנישואים הלכתיים, ואפילו אם יש אחד כזה, אז הבעיות הללו צריכות להיפתר.

אביעד הכהן: להלכה יש ארגז כלים מלא, לצערי בבתי הדין, אמנם יש שיפור ניכר וצריך לומר את זה ביושר, יש שיפור ניכר בפתרונות שניתנים לנשים מסורבות גט בשנים האחרונות, ועדיין, הדרך ארוכה.

אביעד הכהן: יש הרבה מאוד דיינים שנמנעים מלעשות שימוש בסנקציות שהחוק וההלכה מאפשרים להם בכל הנושא של כפיית גט והדרך לכפיית גט, כולל ההחלטה, יש הרבה מאוד החלטות שניתנות רק כהמלצה לתת גט או כחיוב בגט ולא בכפייה, למרות שההלכה מחייבת, לא מאפשרת, מחייבת להחליט על כפיית גט, ואני כבר לא מדבר על פתרונות שנזכרו כאן.

אביעד הכהן: אני באופן אישי עסקתי בהרחבה בפתרון של "מקח טעות" אבל זה לא הכלי היחיד, יש בארגז הכלים, כאמור, הרבה מאוד פתרונות הלכתיים, וכפי שנאמר לא אחת, יש כאלה דיינים שיכולים למצוא פתרון לכל בעיה או כמעט לכל בעיה, יש כאלה שמוצאים לצערנו בעיה בכל פתרון.

אביעד הכהן: הנושא של מינוי הדיינים הוא נושא קריטי, נושא חשוב מאוד, והאחריות כאן נופלת בראש ובראשונה על הציבור ועל נציגיו.

אביעד הכהן: לכנסת יש נציגים בוועדה לבחירת דיינים, גם לממשלה, ואני כבר לא מדבר על טוענים רבניים ועל עורכי הדין.

אביעד הכהן: זאת חובה, זאת לא רשות, הדבר הזה הוא בנפשנו, כפי שאמרתי, בעיניי, כל עוד תישאר ולו מסורבת גט אחת, זה אות קלון על מצחה של תורת ישראל, לא רק על מצחה של מדינת ישראל, מכיוון שהתורה היא תורת חיים, וכאשר אישה כלואה מוצאת את עצמה כלואה, אז התורה היא לא תורת חיים.

אביעד הכהן: אני רוצה לסיים רק בדברי תודה והערכה לכל אותם ארגונים, אנשים ונשים כמובן, שעוסקים במלאכת הקודש הזאת, חלקם נמצאים גם כאן איתנו, גם ארגונים כמו "יד לאישה", כמו מרכז צדק לנשים, מרכז רקמן, "מבוי סתום", וכמו גם לאנשים פרטיים, כל אחד בדרכו ובסגנונו.

אביעד הכהן: אני חושב שבכוחות משותפים יחד עם הוועדה, גם המשך המעקב, השקיפות, וגם המשך הלחץ יישא פירות, ואני רוצה לקוות שגם הדיינים, שחלק גדול מהם, ובהכירי אותם ליבם לא אטום אלא שלא תמיד יש להם את האומץ ולפעמים גם חששות מפני סנקציות שיוטלו עליהם, ששמענו פה רמזים ויותר מרמזים עליהם, יאזרו אומץ ונמצא כולנו את הפתרון לסוגיה הזאת שכאמור, היא סוגיה של פיקוח נפשות ממש.

אביעד הכהן: תודה רבה לכולם.

חוק ומשפט): תודה, פרופ' הכהן.

חוק ומשפט): עוה"ד בתיה כהנא דרור, ולאחריה עוה"ד אהובה יששכר.

בתיה כהנא דרור: אז באמת תודה רבה לשני היו"רים על הוועדה.

בתיה כהנא דרור: אני חייבת להגיד, שכוותיקה וכמבוגרת יש לי דה ז'ה וו, אנחנו יושבים פה אפשר להגיד כבר עשרות שנים, ומדברים על הדברים, ואני רוצה להעלות קצת הרהורי כפירה.

בתיה כהנא דרור: אני לא בטוחה שכנסת ישראל זה המקום לדון בו בפתרונות הלכתיים.

בתיה כהנא דרור: בעצם, אני בטוחה שלא, כי כשאנחנו מדברים על דיינים, על מינוי דיינים, אנחנו מדברים על דיינים גברים בלבד, וזה לא משהו שכנסת ישראל אמורה לשתף עם זה פעולה, שיש מרחב שיפוטי שנשים לא יכולות להתמנות אליו.

בתיה כהנא דרור: זה דבר ודאי לא דמוקרטי ולא עולה עם ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בתיה כהנא דרור: אותו דבר זה הגט עצמו, הרי כולנו פה יודעים שיש סעיף 2 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, ולחברת הכנסת שהעלתה את השאלה איך ייתכן שנשים לא יכולות להשתחרר מנישואיהן, זה ייתכן, כי לפי החוק רק הדין הדתי קובע בעניין שחרור נשים, והדין הדתי קובע והמנגנון והמבנה הוא שהגבר קובע, וזה הדבר, זה הדבר הבסיסי ולכן ייתכן גם ייתכן.

בתיה כהנא דרור: אין ספק שמה שנעשה בעשרות השנים האחרונות, וארגוני הנשים, יש פה נשים רבות זכויות ונשים שלא נמצאות פה, ודאי שינו, ואני חייבת להגיד שגם בבתי הדין הרבניים חל, אני לא יודעת אם מהפך אבל יש מחקרים לאחרונה שאומרים שאפילו יש מקרים של כפיית גט במקרים ללא אשם, שאלה כבר תפיסות עולם הרבה יותר ליברליות.

בתיה כהנא דרור: עם כל זאת, אפילו שיש כפיית גט ואפילו שמכניסים אותו לכלא ויש עליו סנקציות וכולי, אנחנו יודעים שהאישה בסוף, כמו המקרה של רבקה, בסופו של דבר, בית הדין עשה בעיניו כל מה שהוא יכול לעשות, והנה רבקה היא עדיין אישה עגונה.

בתיה כהנא דרור: זה המבנה הבסיסי, ואל לנו לערבב, לכן זה לא המקום, רבותיי.

בתיה כהנא דרור: דיון על פתרונות הלכתיים צריך להיות בבית הדין הרבני, בקרב אנשים שהם בעלי סמכות לעסוק בהלכה.

בתיה כהנא דרור: כנסת ישראל צריכה פשוט לפתור את הבעיה באמצעות להסיר את ידיה מהמונופול הרבני, להסיר ידיה, זה הכל, וזה צריך להיות שמי שרוצה שתתחתן בדרך ההלכתית דתית.

בתיה כהנא דרור: אני בטוחה שכאשר מדינת ישראל לא תהיה קשורה לנישואים הדתיים, יימצאו הפתרונות ההלכתיים, אבל זאת באמת לא בעיה של כנסת ישראל, ואסור לה, מדינת ישראל לא יכולה לקרוא לעצמה דמוקרטית בשום פרמטר כאשר היא מחייבת אנשים יהודים, כמובן שכשזה המעמד האישי, להינשא ולהתגרש אך ורק בדרך הדתית, היא מונעת היא עצמה - - -

בתיה כהנא דרור: היא מחייבת את כולם, לא רק את היהודים.

בתיה כהנא דרור: נכון, כל אחד לפי מעמדו האישי, אבל את אמרת בפתיחה שהדבר הזה לא קיים, נכון?

בתיה כהנא דרור: לא, לא.

בתיה כהנא דרור: זאת אומרת, שאישה מוסלמית יכולה לקבוע את גורלה בעצמה - - -

בתיה כהנא דרור: לא.

בתיה כהנא דרור: ולהחליט מתי היא יוצאת ממערכת נישואים.

בתיה כהנא דרור: לא.

בתיה כהנא דרור: לעומת אישה דתית, וגם האישה היהודייה יכולה להחליט - - -

בתיה כהנא דרור: לא, לא.

בתיה כהנא דרור: אבל זה עניין דתי, רבותיי, זה עניין דתי.

בתיה כהנא דרור: הרי, אישה יכולה להחליט שהיא הולכת עם גברים אחרים בעודה נשואה, אבל פה מדינת ישראל נכנסת ומתערבת לנו, אנשים שאכפת להם מההלכה, היא מתערבת לנו ואומרת לנו שאנחנו לא יכולות ללכת עם גברים אחרים כי היא שולטת, וזה הדבר, זאת המטרה, כנסת ישראל פשוט צריכה להסיר ידיה מהמונופול.

בתיה כהנא דרור: הרב יואל בן-נון אמר דברים נכוחים, בוודאי, זה עניין הלכתי פרופר, הוא אומר שהרבנים צריכים לזעוק על זה, שהרבנים צריכים לפתור את זה.

בתיה כהנא דרור: נכון, ביום שבו כנסת ישראל לא תיתן מונופול, אז לרב יואל בן-נון יהיה בית דין משלו, ולא תהיה עגונה אחת, כי לרב יואל בן-נון יש פתרון, אבל מי בכלל שת ליבו לפתרון של הרב יואל בן-נון?

בתיה כהנא דרור: או לפתרון של הרב לביא, או לפתרון של אותו הרכב?

בתיה כהנא דרור: המצב רק הולך ומחמיר, במובן הפוליטי הוא רק הולך ומחמיר, כי בסופו של דבר, מה שעושה הכנסת כרגע זה שהיא משכפלת את יחסי הכוחות.

בתיה כהנא דרור: ככל שאנחנו דנים בסנקציות, ובכלים שהכנסת מעניקה לבתי הדין הרבניים, בסוף אנחנו רק מעמיקים את יחסי הכוחות המעוותים בין גברים לנשים - - -

חוק ומשפט): תודה.

בתיה כהנא דרור: וצריך לזכור את הדבר הזה.

בתיה כהנא דרור: אני כן רוצה להגיד רגע, שיש דברים יותר פשוטים מנישואים אזרחיים שלא עושים, כמו למשל, מרוץ הסמכויות.

בתיה כהנא דרור: איך ייתכן שעדיין בתי הדין הרבניים עוסקים בנושא של ילדים ומשמורת ילדים, כאשר הם מדברים על טובת ילדים, והיום זאת אחת הבעיות המאוד גדולות בקרב יוצאים בשאלה, שאומרים להם שטובת הילדים שהילדים לא יהיו אצלם, ואנחנו מגיעים לאבסורדים - - -

חוק ומשפט): לא, עו"ד בתיה כהנא דרור - - -

בתיה כהנא דרור: לא, כי זה מנוגד למצפון הדתי ובצדק.

חוק ומשפט): אני מבין.

בתיה כהנא דרור: אני אומרת, זה דברים שעוד לפני נישואים אזרחיים צריכים - - -

חוק ומשפט): גברתי, הכל בסדר, אנא סיימי כי יש עוד דוברות, טוב?

בתיה כהנא דרור: אוקיי, אז אני רוצה להעלות פה את הנושא של מרוץ הסמכויות, זה דבר שאפשר לעשות אותו, לבטל את מרוץ הסמכויות, להשאיר לבתי הדין אולי את הנושא של הגט, אבל בוודאי העניינים הכרוכים אך ורק בהסכמה.

בתיה כהנא דרור: אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא הזה יעלה ברצינות.

בתיה כהנא דרור: תודה.

חוק ומשפט): תודה.

חוק ומשפט): יו"ר הוועדה ביקשה להתייחס, ואז עוה"ד יששכר.

חוק ומשפט): אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, זאת לא התערבות רק לנשים דתיות יהודיות, זו התערבות לכלל הנשים אזרחיות מדינת ישראל.

חוק ומשפט): ברגע שהמדינה החליטה לקשור את עניין הדת והמדינה ביחד, היא עושה את זה לכלל אזרחיה, כולל הנשים הערביות, המוסלמיות והנוצריות והדרוזיות, וזה חל על כולן.

חוק ומשפט): זה המצב של כולן, ועד עכשיו לא שמעתי גם כן איך מנצלים את המצב הזה כדי לסחוט מהנשים חלק גדול מהזכויות שמגיעות להן.

חוק ומשפט): את רוצה להתגרש?

חוק ומשפט): אז את מוותרת על אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

חוק ומשפט): זה גם מלכוד שנשים נכנסות אליו, וחייבים גם כן להעלות אותו, זה נותן נשק ביד של הגבר להעמיד אותו מול האישה ולהנכיח סיטואציה שהיא גזלנית בצורה מאוד ברורה - - -

בתיה כהנא דרור: נכון, פגיעה בזכויות כלכליות, חד משמעית.

בתיה כהנא דרור: בעניין מעמד אישי, יש הרבה מה לתקן, לא רק בעניין הגירושים עצמם, אלא בהרבה מהסוגיות הקשורות היום בעניין ההורות ובעניין חזקת ילדים, אבל אי אפשר לעשות את הכל בישיבה אחת, ואולי כדאי להגביל את הזמן לכל דובר - - -

חוק ומשפט): אני פה בוועדה - - -

אורי מקלב: אני כבר מבין שאתה מילאת את הזמן שאתה יכול לתת, מכיוון שאני הבנתי שאתה רוצה למנוע ממני - - -

חוק ומשפט): חה"כ מקלב, לא, די, באמת, אתה בן בית בכיר בוועדה הזאת, ברגע שתאותת שאתה רוצה לדבר, תדבר.

אורי מקלב: אני הרי לא צריך לאותת לך שאני רוצה לדבר, אתה הרי מכבד ונותן עוד לפני שמישהו מאותת - - -

חוק ומשפט): אני מכבד כל אדם.

אורי מקלב: ואני צריך, אני מבין שאחרי שהרקע כבר ברור, נתת לכל הדוברות - - -

חוק ומשפט): חה"כ מקלב, אתה רוצה את זכות הדיבור?

אורי מקלב: כבר לא, אני מוותר על זכות הדיבור - - -

חוק ומשפט): אתה מוותר?

קריאה: למה?

אורי מקלב: אני מוותר על זכות הדיבור ואני אגיד לך למה, אני לא אדבר אחרי שאתה כבר את הרקע ואת המצע לדיון כבר צבעת בצבעים ברורים מאוד - - -

חוק ומשפט): טוב, חה"כ מקלב, אתה מכיר - - -

אורי מקלב: ואתה הפכת - - -

חוק ומשפט): ואתה מכיר היטב את נהליה של הוועדה הזאת - - -

אורי מקלב: אני מכיר אותך - - -

חוק ומשפט): כל חבר כנסת - - -

אורי מקלב: אני מכיר אותך בדיונים מקצועיים - - -

חוק ומשפט): טוב.

אורי מקלב: ואני מכיר אותך בדיונים שנוגעים לפעילות שלך - - -

חוק ומשפט): בסדר גמור.

אורי מקלב: ולהשקפת עולמך, שאתה היית עוד לפני שהיית חבר כנסת.

חוק ומשפט): בסדר.

אורי מקלב: אתה הפכת את השולחן הזה ואת הוועדה הזאת עכשיו - - -

חוק ומשפט): הכל בסדר.

אורי מקלב: אני מצטער, אני לא מדבר עד המליאה - - -

חוק ומשפט): אז אתה כן מבקש זכות דיבור?

אורי מקלב: לא, אני לא מבקש זכות דיבור.

אורי מקלב: אני אגיד לך, אין מה לדבר אחרי שאתה צבעת - - -

חוק ומשפט): כל זה ביניים?

אורי מקלב: כן, אני מסביר למה אני לא מדבר.

חוק ומשפט): טוב, בסדר גמור.

אורי מקלב: אני מסביר, צריך גם לנמק את זה, לא ארוך, אתה יודע שאני לא מדבר באריכות.

חוק ומשפט): הכל בסדר, חה"כ מקלב, בבקשה.

חוק ומשפט): ויכול להיות שבסוף הוא ישתכנע שהוא צריך לדבר.

חוק ומשפט): סביר להניח.

אורי מקלב: ועצם העובדה שאפילו ארגון אחד שמוסרים את נפשם בשביל לעזור לעגונות, להתיר אותם מעגינותם, לא הוזמן, לא הוזמנו אנשים שהיו פעילים בחוקים, כמו ועידת רבני אירופה, לא הוזמנו לוועדה בכלל.

חוק ומשפט): טוב.

אורי מקלב: אתה רק מזמין מעולם הדימויים שלך, מעולם ההכרה שלך, אתם לא מזמינים בכלל את כל הארגונים, אנשים שעוזבים את משפחותיהם ונוסעים לחוץ לארץ ונמצאים שם בכל מיני חורים, כדי למצוא בעלים כדי להתיר אותן בעגינותם, הם לא מוזמנים לפה - - -

אהובה יששכר: הרב מימון פה, לא?

אהובה יששכר: אני ראיתי אותו.

אורי מקלב: מוזמנים לפה כל אלה שהם ממשיכים לשמש בשולחן הזה במה לאיומים על דיינים.

אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה ארגון שיגיד על שופטים איזה שופט הוא, והוא יכול גם לרמז בצבעים מאוד ברורים איזה שופטים צריכים לקדם ואיזה לא, לתת ציונים לשופטים, כשהן מופיעות בפני הדיינים האלה.

אורי מקלב: מה אתן מצפות שהוא ייתן לכם, אותו דיין?

חוק ומשפט): טוב.

אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה שבאים ארגונים שהם מתערבים בהליך של בית משפט, איך בתפיסה המשפטית שלו, לא בתפיסה - - -

חוק ומשפט): חה"כ מקלב, אתה יודע כמה פעמים שמעתי את עמדותיך על בית המשפט העליון של מדינת ישראל?

אורי מקלב: אבל אני משפיע עכשיו?

אורי מקלב: אני יכול להגיד לך שהשופט הזה כן או השופט הזה לא, בגלל שהוא מקל במקרה כזה או לא מקל במקרה רצח או כן מקל במקרה רצח?

חוק ומשפט): תודה.

אורי מקלב: אתה הרי, השולחן הזה שמע לא מזמן את מרן - - -

אורי מקלב: עד כמה שידוע לי, שופטי בית המשפט העליון - - -

חוק ומשפט): לא, אבל חברים, בואו, חה"כ מקלב מסיים את הערת הביניים שלו, בבקשה.

אורי מקלב: אבל הרי, איזה סוג דיינים קובעים, ויתד נאמן לא יקבע או כן יקבע?

אורי מקלב: יתד נאמן יגיד את דבריו באומץ ולא יפחד מכל מיני מאיימים.

חוק ומשפט): הכל בסדר.

אורי מקלב: אני רק אומר לחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, את לא היית בדיונים האלה, אבל אחד הסיפורים שבאמת ריגש אותי, על מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל, שהוא היה דיין ונשיא, ולא רק אותו, אבל כשהוא היה ופינו אותו לבית החולים, הוא היה צריך לעבור צנתור דחוף והוא לא היה מוכן, והוא הלך הביתה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הוא אמר שהוא היה באמצע פסק הלכה להתיר עגונה, וככה זה לכל אורך הדורות, אנשים גדולי תורה ודיינים לא ישנו ולא אכלו ימים - - -

בתיה כהנא דרור: זה בדיוק מה שאנחנו מצפים עכשיו מהדיינים - - -

אורי מקלב: זה לא סיפורים, וככה זה גם היום.

אורי מקלב: היום, בבתי הדין, הם עצמם, הדיינים באים לכאן לכנסת ומתחננים.

אורי מקלב: מנהל או יועץ משפטי של בתי הדין - - -

אורי מקלב: חה"כ מקלב, מתוך בורות אולי אני שואלת את השאלה.

אורי מקלב: איך אפשר להסביר את המצב שרק עכשיו שמענו את הסיפור של אישה שכבר 18 שנים וחצי - - -

אורי מקלב: יבואו, אני לא מכיר את הסיפור, אני לא - - -

אורי מקלב: שנים!

אורי מקלב: לא מביאים לכאן את הסיפורים על איך כן התירו עגונות, ומה עושים כדי באמת לאתר אותם - - -

חוק ומשפט): אבל חה"כ מקלב, זאת טענה קצת לא הגונה, כי אתה היית בדיון, אבל אתם יודעים, זה בסדר גמור שיש מחלוקת של דעות, אבל צריך איזושהי הגינות בסיסית.

חוק ומשפט): אנחנו קיימנו במושב האחרון, מעבר לדיונים בהפיכת הוראת השעה להוראת קבע, היו כאלה שטענו שאני אסכל את העברת החוק.

חוק ומשפט): עזוב את הדיונים שקיימנו פה על הנושא של הסמכות הבין-לאומית של בתי הדין הרבניים, שגם בהם דנו זמן רב, ושמענו את נציגי בתי הדין הרבניים לגבי המאמצים שלהם, לגבי עגונות בתפוצות.

אורי מקלב: אם זה הוראת שעה או הוראת קבע.

חוק ומשפט): אני קיימתי כאן שני דיוני מעקב, שבהם הבכורה לאורך כל הדיון ניתנה לנציגי הנהלת בתי הדין הרבניים שהציגו את הפעילות שלהם, והציגו מצגות, וזכו מכל קצות הבית שישבו כאן לשבחים על המאמצים - - -

אורי מקלב: לא הזמנתם - - -

חוק ומשפט): זה רק לא הוגן לומר את זה.

אורי מקלב: אבל איזו זכות קדימה נתת להם כשלא הזמנת את - - -

חוק ומשפט): אז אני רוצה, ומכיוון שאתה ותיק ממני בכנסת, אז אתה יודע היטב - - -

אורי מקלב: אתה באמת חרוץ לקיים דיונים במסגרת היעילות של בתי הדין - - -

חוק ומשפט): אתה יודע היטב - - -

אורי מקלב: ואין לנו בעיה עם הדבר הזה - - -

חוק ומשפט): אתה יודע היטב שכשארגונים - - -

אורי מקלב: אבל אין מישהו כמוך שבתקופה קצרה קיים כל כך הרבה דיונים על בתי הדין הרבניים - - -

חוק ומשפט): זה נהדר, טוב מאוד.

אורי מקלב: אבל זה בסדר, הם לא - - -

חוק ומשפט): טוב מאוד שוועדת החוקה מדברת בעניינם של בתי הדין הרבניים.

חוק ומשפט): כל מי שישב כאן, ואלה דברים שאומרים לי אנשי הנהלת בתי הדין הרבניים, הם יודעים כמה הדיונים כאן היו עניינים הגונים - - -

אורי מקלב: אה, אני לא אכנס איתך לוויכוח.

חוק ומשפט): אז בסדר, הכל בסדר.

אורי מקלב: בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לחה"כ סלימאן, אני אסיים במילה אחת, זה לאורך השנים, אנחנו נאבקנו וניסינו להביא הצעת חוק של בתי הדין עכשיו על הפעלת סנקציות חמורות יותר ויותר משמעותיות וקשות יותר נגד מעגנים, ויעשו מאמץ, וגם יו"ר הוועדה יודע, כדי להביא את זה עוד לפני מושב הקיץ או בסוף מושב החורף, כדי למנוע את הסיפור שהיה, וכדי לתת עוד כלים ביד בתי הדין, כלים דרסטיים - - -

חוק ומשפט): אז זה יגיע ונעבוד על זה.

אורי מקלב: ותדעי לך, את אולי לא יכולה להבין באיזה כלים דרסטיים, אבל גם בנושא דת, למנוע ממנו תפילה ולמנוע ממנו אוכל כשר, הכל למנוע מאותו מעגן, בגלל שאם הוא מעגן אז הוא גם לא ראוי לקבל אוכל כשר, והוא גם לא ראוי למניין וגם לא - - -

אורי מקלב: תתפלא לדעת, חה"כ אורי מקלב, שאני כבר שש שנים בנושא הזה - - -

חוק ומשפט): תודה.

אורי מקלב: אני יודע.

אורי מקלב: ואני יודעת מה - - -

חוק ומשפט): חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: אם אני יכול לקבל כאן מישהו אחר שיגן, אז אין צורך לדבר.

חוק ומשפט): אין ספק שזו הייתה מהערות הביניים הארוכות בדיוני הוועדה, תודה.

חוק ומשפט): תודה, אנחנו נכבד את ההחלטה שלך לא לדבר בדיון הזה, רשמנו, ציינו לפרוטוקול.

אורי מקלב: שתיקה רועמת.

חוק ומשפט): לא, זה בסדר גמור, אני מכבד את זכות השתיקה של חה"כ מקלב.

אורי מקלב: שתיקה רועמת, כן נכון.

חוק ומשפט): עוה"ד יששכר.

אהובה יששכר: אני יכולה להבטיח שהדברים שלי יהיו הרבה יותר קצרים מהערת הביניים של חה"כ מקלב.

חוק ומשפט): לא, אבל בכל זאת, הוא חבר כנסת.

חוק ומשפט): כן, בבקשה עוה"ד יששכר.

אהובה יששכר: אז בכל זאת, אני רוצה להתחבר למה שחה"כ מקלב אמר.

אהובה יששכר: אף אחד לא מתעלם מכל ההצלחות שבית הדין מצליח להתיר עגונות בכל זאת.

אהובה יששכר: נמצא פה גם נציג של בית הדין - - -

חוק ומשפט): נשמע אותו.

אהובה יששכר: הרב מימון, שעושה עבודת קודש בניסיונות להתיר עגונות, אבל אנחנו פה בשביל לדבר על כל אלה שלא מצליחים להתיר אותן מעגינותן.

אהובה יששכר: אני מברכת על היום הזה, ועוד יותר הייתי מברכת ומודה אם לא היינו צריכים את היום הזה, אבל אנחנו צריכים את היום הזה.

אהובה יששכר: אני רוצה להשיב דווקא לחברתי פה מימין, עוה"ד בתיה כהנא, זה בהחלט בהחלט המקום לדון בו בזה, את ההלכה אנחנו כנראה לא נצליח לשנות, אבל חוק אכיפת גירושים זה יציר כפיו של המחוקק, ולכן, מבחינת הכלים, אנחנו מנסים עכשיו למצוא פתרונות.

אהובה יששכר: אביעד הכהן אמר שיש הישגים והתקדמות ופחות עגונות בשנים האחרונות, וזה בזכות החוק הזה.

אהובה יששכר: עכשיו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו גורמים להצלחות גדולות יותר, אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו מרחיבים את הסמכויות של בתי הדין לסנקציות.

אהובה יששכר: עם השנים, ואני יודעת שיש כמה יוזמות חקיקה היום, אנחנו חייבים לעשות את זה, לתת לבתי הדין יותר כוח, לפי החוק, וזה גם תואם את ההלכה, לאכוף את פסקי הדין שלהם.

חוק ומשפט): תודה.

אהובה יששכר: אחד מהדברים המתקדמים לגבי זה, זה שזה הפך להיות עבירה פלילית, עבירה פלילית על אי ציות לצו שיפוטי, וצריך לחשוב על רעיונות נוספים.

אהובה יששכר: אלה הפתרונות, כי את ההלכה אנחנו לא נצליח לשנות.

אהובה יששכר: תודה.

חוק ומשפט): חברותיי, תודה, אני רק מבקש במחילה מכבודכן, אנחנו חייבים לקצר כדי לאפשר לכולן לדבר, זה דיון חשוב.

חוק ומשפט): נמצאת איתנו בזום אחת מיוזמות הדיון הזה, שנבצר ממנה להשתתף איתנו פה בחדר הוועדה - - -

קריאה: היא נמצאת, מנכ"לית הארגון לא הגיעה.

חוק ומשפט): מנכ"לית הארגון נבצר ממנה להשתתף, סליחה, אז טליה דיטשר מרכוס, מארגון "מבוי סתום", בבקשה גברתי, חשבתי שאת בזום אבל המנכ"לית היא בזום, בבקשה.

מרכוס: שלום לכולם, שמי טליה דיטשר מרכוס, ואני מנהלת הפרויקטים בארגון "מבוי סתום".

מרכוס: מכיוון שמנכ"לית הארגון, אורית להב, חולה בקורונה, נתבקשתי להגיד את הדברים בשמה.

מרכוס: צוהריים טובים לכולם, ליושבי הראש הנכבדים.

מרכוס: אני יודעת שהיה קשה לגרום לדיון הזה לקרות, ותודה לכם שדאגתם לזה ופיניתם את הזמן לטובת העניין.

מרכוס: נשים עגונות הן לרוב נשים שקופות, באמת בעיה שאינה מדוברת, ושכמעט לא מתייחסים אליה, לכן, יש חשיבות גדולה בעצם היום הזה, בעצם ההתמקדות בנושא הזה שלא מדובר מספיק.

מרכוס: הדיון הזה, והיום הזה בכלל, הוא קודם כל עבור הנשים, עבור הנשים היקרות שדיברו פה, ועבור אלפי נשים שמחכות לחופש שלהם, ומצפות שמפה, מחברי הכנסת, תצא הבשורה בנושא.

מרכוס: ארגון "מבוי סתום", למי שלא מכיר, פועל מאז 1995, לצד סיוע משפטי וליווי סוציאלי הניתנים לעגונות ומסורבות, הארגון מוביל מהלכים לשינוי חברתי ולקידום פתרונות למען עולם ללא עגונות.

מרכוס: כמו שאמרתי, העיניים של הנשים העגונות נשואות לכאן, לכנסת, ולא בכדי.

מרכוס: חוק שיפוט בתי הדין הרבניים נישואין וגירושין תשי"ג-1953 קובע, כי לבתי הדין הרבניים סמכות שיפוט ייחודית בענייני נישואים וגירושים של יהודיים.

מרכוס: זה בעצם אומר, שבתי הדין שואבים את סמכותם ואת כוחם מכוח חוק של הכנסת.

מרכוס: בנוסף, בקרב הוועדה למינוי דיינים גם יושבים חברי כנסת, וסביב התכנסות הוועדה למינוי דיינים, אנחנו בארגון ביחד עם שאר הארגונים הפעילים בתחום, חושבות שנכון להתייחס לחשיבות המינוי של הדיינים הנכונים.

מרכוס: היום בבתי הדין יש תמריץ שלילי, כמו שמוריה דיין אמרה, להשתמש בכלים הלכתיים פורצי דרך כדי לשחרר עגונות.

מרכוס: הם ממש חוששים לעשות זאת, ובצדק.

מרכוס: המקרה שקרה לאחרונה שעוד מעט מיטל תציג אותו, הוא מקרה שבו הדיינים חזרו בהם.

מרכוס: אני רוצה להחזיר אותנו גם ל-2017, לתיק המפורסם של העגונה מצפת.

מרכוס: אישה, שיוצגה על ידי ארגון, והדיין לקח את המקרה שלה תחת חסותו, והחליט לפתור אותו באמצעות כלי הלכתי של "גט זיכוי".

מרכוס: אותו דיין קיבל ביקורת ציבורית מאוד קשה מכל הנוגעים בדבר, ופסק הדין הזה כמעט בוטל, ורק בזכות בג"ץ שהגשנו, הגט נשאר על כנו.

מרכוס: מאחר והסמכות לדון בנושא המעמד האישי של יהודים בישראל נתונה בידי הדיינים, ותחת סמכותם בלבד, לזהותם ולהשקפתם של הדיינים בבתי הדין יש השפעה ישירה על כל אישה הנכנסת בשערי בית הדין, וקידום דיינים ראויים יביא לשיפור המענים לנשים העגונות.

מרכוס: המיתוס, לפיו ההלכה היא זו שיוצרת את הבעיה ולפיכך אין פתרון, הוא מיתוס שגוי.

מרכוס: יש לנו עכשיו מקרה נוסף, שבו אין לנו ספק שאפשר להתיר את האישה בעילה של "מקח טעות", אבל אנחנו חוששות מאוד שהתמריץ השלילי הזה יוביל את הדיינים.

מרכוס: מדובר באישה המיוצגת על ידינו, שבעלה עבר אירוע מוחי ושוכב בתרדמת כבר למעלה מ-17 שנים.

מרכוס: מ' עגונה, ועכשיו, בעקבות התפתחות הרפואה הגנטית ניתן היום למפות את הרצף הגנטי, וכך להבין האם המפרצת נגרמה בגלל מום גנטי.

מרכוס: זה פותח פתח להתיר את האישה בעילה של "מקח טעות".

מרכוס: כלומר, אם היא הייתה יודעת על הפגם הגנטי הזה, שעלול בוודאות מאוד גבוהה להוביל למפרצת בגיל צעיר, היא לא הייתה מתחתנת איתו מלכתחילה, ולכן אפשר לבטל את הנישואים.

מרכוס: הגשנו בקשה על סמך הבדיקה הזאת, ועשינו דיון עם פרופסורית מומחית לגנטיקה שהגיעה לדיון.

מרכוס: אנחנו סומכות על הדיינים בהרכב שיש להם את הידע ההלכתי הנדרש, כתפיים רחבות ורצון לפתור את זה, והחשש היחיד שלנו הוא מהשיקולים הפוליטיים והמחירים שהם יודעים שהם כנראה יצטרכו לשלם על ההחלטה.

מרכוס: מענה נוסף לנשים בבתי הדין, שאותו אנחנו מקדמות בשנים האחרונות, הוא הצעת החוק לשילוב נציגות ציבור בבתי הדין הרבניים.

מרכוס: זו הצעה שמנכ"לית הארגון, אורית להב, כתבה לחה"כ לשעבר עליזה לביא, כשהיא הייתה היועצת הפרלמנטרית שלה.

מרכוס: מאז, היא עברה עוד כמה ידיים, וממש בשבוע שעבר, לרגל יום העגונה, חה"כ גבי לסקי, שגם הזכירה את זה מקודם, הניחה אותה שוב, ואנחנו עובדות במרץ מול כל המשרדים הרלוונטיים כדי לקדם את זה.

מרכוס: על פי ההצעה, נשים תשבנה לצד הדיינים כנציגות ציבור, ותוכלנה לתת ביטוי לאלמנטים המגדריים שעלולים להיעלם מעיניי הדיינים, ובכך לתרום לשוויון בבתי הדין, לאפשר לבעלות הדין לחוש יותר בנוח במהלך דיונים בעניינים אינטימיים, לצמצם הטיות מגדריות, ולהקל על החוויה של נשים שעברו טראומות מסוגים שונים, ונאלצות לדבר על כך בבתי הדין.

מרכוס: להלכה פנים רבות, וגם למקרים המורכבים ביותר ניתן למצוא פתרונות הלכתיים הולמים, ביטול נישואים, הפקעת קידושים, הפקדת גט, וכולי.

מרכוס: אולם, לשם כך, יש צורך בדיינים בעלי כתפיים רחבות ואומץ הלכתי.

מרכוס: כיום, יש במערכת בתי הדין דיינים מסוג זה, דיינים שניחנו בגדולה ובכוח לפעול בדרכים מגוונות ויצירתיות במסגרת ההלכה.

מרכוס: דיינים שלא מונעים משיקולי פופולריות ומחששות, אך לצערנו אין מספיק.

מרכוס: קידום דיינים כאלה, יחד עם שילוב נשים בכל הדרגות בבתי הדין, יסייע לתקן עוול רב שנים, ולשפר את מצבן של עגונות ומסורבות הגט, עד שיינתן פתרון גורף לבעיה.

מרכוס: תודה רבה.

חוק ומשפט): תודה רבה.

חוק ומשפט): אני מבקש מהדוברות הבאות, אנחנו גם צריכים להיות רגישים כלפי נהלי הכנסת, בזמן פגרה נשארים פה אנשי משמר וסדרנים, רק בגלל הדיון הזה.

חוק ומשפט): הדוברות הבאות הן אלה סקעת, נעמה סלע, פנינה עומר, ואז נמשיך, ואני מבקש דברים קצרים, חשוב לנו לשמוע את בתי הדין הרבניים ואת ההתייחסות שלהם כמובן לנושא, וגם את נציגת משרד המשפטים.

חוק ומשפט): אז אלה סקעת, בבקשה, אני ממש מבקש את עיקרי הדברים ואין טעם לחזור על דברים שנאמרו.

אלה סקעת: כן, אני דווקא רוצה להאיר איזושהי נקודה אחרת, שפחות עלתה כאן בדיונים, והיא שעגינות וסרבנות גט, בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב, היא לא איזושהי גזירת גורל וגם לא כורח הלכתי, לפעמים היא קורית פשוט כי מאפשרים לה לקרות, כי מאפשרים אין-ספור דחיות, כי נענים לכל בקשה, כמה מופרכת היא או רחוקה מהדת היא, כי מאפשרים דרישות ואיומים של הצד הסרבן על העגונה, וכל זה יוצר את הזירה שבתוכה הסרבנות חיה, בתוכה היא משגשגת.

אלה סקעת: לפעמים אין צורך באיזשהו פתרון הלכתי רגיש נורא ומורכב נורא, לפעמים פשוט צריך לעצור את הזירה הזאת, צריך למנוע את הזירה שבה היא קורית.

אלה סקעת: בשביל שני המקרים האלה, גם המקרים המאתגרים הלכתית, וגם המקרים שבהם צריכים פשוט רגישות פרוצדורלית, גם לשני הדברים האלה צריך את הדיינים הנכונים, צריך את הדיינים שמבינים את כובד האחריות של התפקיד שלהם, ואת האחריות החברתית שמונחת על הכתפיים שלהם.

אלה סקעת: תודה רבה.

חוק ומשפט): תודה רבה, הגב' נעמה סלע, בבקשה.

חוק ומשפט): היא נרשמה, אני לא יודע אם היא הייתה.

חוק ומשפט): אם כן, אנחנו נעבור לזום לשמוע את הרב אהרון ליבוביץ', בבקשה כבוד הרב.

אהרון ליבוביץ: תודה.

אהרון ליבוביץ: אני היום עומד כנשיא ארגון "חופות" מבית השגחה פרטית שמחתנת זוגות כדת משה וישראל, שלא יכולים או לא רוצים להתחתן ברבנות, ואני אומר, הרבה מהזוגות שבוחרים שלא להתחתן ברבנות ולא להירשם כנשואים במדינת ישראל, אלא לחיות כידועים בציבור, עושים זאת מפני שהם מבינים את המשמעות של חופה וקידושין, ואת הסיכונים שכרוכים בכך.

אהרון ליבוביץ: אני רוצה לומר שני משפטים על אתיקה רבנית.

אהרון ליבוביץ: זה שרבנים היום מחתנים זוגות מבלי ליידע אותם מה הסיכונים הכרוכים בחופה וקידושין במצב בו הזוגיות מתפרקת, ומתפרקת בצורה לא טובה, היא מעילה אתית, היא רשלנות אתית.

אהרון ליבוביץ: זה שאישה יכולה להתחייב למערכת יחסים, ורק אחר כך לגלות שאם זה מחמיץ, והאיש מחמיץ, אז היא בעצם יכולה להיות כלואה לעשרות שנים, זה קודם כל שאלה לגבי התוקף, אבל כרב אורתודוקסי, אין לנו כרגע מה לעשות עם זה אבל יש פתרון מניעה.

אהרון ליבוביץ: חלק מהרבנים דיברו על זה, אבל אני רוצה לחזק את האמירה החד משמעית, שבעיניי זאת רשלנות אתית לחתן זוג כהלכה מבלי הסכם קדם נישואין כדי למנוע סרבנות גט, ואנחנו בארגון "חופות" לא מחתנים, 700 זוגות התחתנו ב"חופות" וכולם חתמו על הסכם מניעת סרבנות ועל שטר התנאה, תנאי בקידושין שכתב הרב הפרופ' דניאל שפרבר, בחסות מרכז צדק לנשים, ואני ישן טוב בלילה, כי אני יודע שמהזוגות של ארגון "חופות" לא יצאו עגונות, ובעזרת השם בקושי יהיו סיפורים של סרבנות גט, בזכות החובה הזאת.

אהרון ליבוביץ: אנחנו גם למדנו, שכשאומרים לזוג שזה חובה, אין שום ספק, הם פשוט עומדים דום וחותמים, ולכן, חלק גדול מהבעיה כאן היא הרבנים, ולא הרבנים החרדיים.

אהרון ליבוביץ: אני קורא כאן לארגון רבני צהר, תפסיקו להמליץ על הסכם ותתחילו לחייב חתימה על הסכם, ואני קורא כאן לארגון רבני בית הלל, שאני נמנה עליהם, בואו נפסיק לקיים חופות מבלי שנגן, שנגן הגנה מינימלית על האנשים שנותנים בנו אמון.

אהרון ליבוביץ: הדברים האלה נראים לי א"ב.

אהרון ליבוביץ: אני חושב שיש כאן רשלנות מקצועית ואתית, גם בן אדם לחברו וגם כלפי שמיא, שאנחנו לא עומדים על המשמר.

אהרון ליבוביץ: לא חייבים להתעסק בפתרונות, אפשר להתעסק במניעה, וזה קודם כל, בראש ובראשונה, בידי הרבנים שעומדים שם מתחת לחופה עם בני הזוג.

אהרון ליבוביץ: תודה.

חוק ומשפט): תודה.

חוק ומשפט): ד"ר רחל לבמור, תנועת ישראל צעיר, טו"ר, בבקשה גברתי, היא גם בזום.

רחל לבמור: אוקיי, אני אמשיך מאותו כיוון.

רחל לבמור: אנחנו דיברנו על פתרונות הלכתיים, ויש שני סוגים שונים פתרונות הלכתיים, פתרונות עבור מקרה שעומד בפנינו, ופתרון מניעתי.

רחל לבמור: לגבי הפתרון של מקרה שעומד בפנינו, אנחנו תלויים ממש בהרכב הדיינים שדן באותו מקרה ספציפי שעומד בפניהם.

רחל לבמור: בפתרונות המניעתיים יש לזוג אוטונומיה, הרבה יותר אוטונומיה, לקבוע הלכתית את התנאים שבדרכם הם מתחתנים והאיש מקדש את האישה.

רחל לבמור: אני רוצה להזכיר בדקה שני פתרונות מניעתיים.

רחל לבמור: הפתרון הראשון, הוא ההסכם לכבוד הדדי, שכבר פועל משנת 2000 במדינת ישראל, אלפי זוגות חתמו על זה.

רחל לבמור: זה הציל נשים, וידוע לי על גבר אחד גם כן, שבני הזוג שלהם סירבו להתגרש, ואז כשהזכירו את ההסכם לכבוד הדדי, הם הגיעו לבית הדין והם התגרשו.

רחל לבמור: במספר ניכר של המקרים, בית הדין הרבני ידע שהגבר מסכים לתת את הגט בגלל ההסכם לכבוד הדדי, שלא כמו אלה שאומרים שזה לא יקרה ויצעקו "גט מעושה" וכן הלאה, בית הדין הרבני סידר את הגט.

רחל לבמור: אם כן, זה ההסכם ההלכתי שנותן הכי הרבה אוטונומיה לבני הזוג, והם יכולים לקחת את זה בידיים של עצמם.

רחל לבמור: אני מסכימה ב-100 אחוז עם הרב אהרון, שהרבנים מסדרי הקידושין חייבים לדאוג לכך.

רחל לבמור: הפתרון השני שקיים, הוא הסכם "החוט המשולש" שחיבר הרב פרופ' מייקל גרוייט בארצות הברית, הוא דיין בארצות הברית, והוא התנאי לקידושין, כפי שאפשר לקרוא לו, הכי חזק מבחינה הלכתית, ולדעתי, חייבים גם כן להשתמש בו בזמן החופה ולפני החופה.

רחל לבמור: ההצעה המעשית שיש לי, מינימום שבמינימום, צעד קטן, שכבר התחיל והבית הזה יכול להמשיך אותו, זה לדרוש מכל המועצות הדתיות, איפה שנרשמים לנישואים, להציג בפני בני הזוג את ההסכם לכבוד הדדי כדי שהם יחתמו על זה, וזה כבר קורה בשתי מועצות דתיות, ובאחד מהם זה הציל, כיוון שהם החתימו בצורה אוטומטית את בני הזוג, זה הציל כמה נשים וגבר אחד מסרבנות גט.

חוק ומשפט): תודה, ד"ר לבמור, ותודה על כל עשייתך.

חוק ומשפט): אנחנו מתקרבים לסיום, והנהלת בתי הדין תקבל את זמנה הראוי.

חוק ומשפט): גב' רחל סטומל ואחריה מיטל אביטל, נשמע גם את נציגת הסיוע המשפטי ממשרד המשפטים, אני מבקש ממש הערות קצרות, כן.

רחל סטומל: כן, שלום, שמי רחל סטומל, ממרכז צדק לנשים, עמותה משפטית המייצגת עגונות ומסורבות גט, ונשים בכל מקום שזכויותיהן נפגעות על ידי מערכות המדינה בשם הדת.

רחל סטומל: התכנסנו כאן היום כדי לדון בפתרונות אפשריים לבעיית הנשים העגונות ומסורבות הגט.

רחל סטומל: כל מי שנמצא בחדר זה כבר יודע שישנם פתרונות הלכתיים שיכולים לתת מענה לעגונות, רבים מהם הוזכרו היום בוועדה הזאת, לא חסר לנו פתרונות, ולא חסר לנו אנשים עם רצון טוב לעזור לנשים שנקלעו לעוול הזה, זאת לא הבעיה שלנו.

רחל סטומל: הבעיה שלנו היא שאף אחד מהפתרונות הללו לא יכולים להיות מיושמים, כל עוד אנחנו כפופות למערכת בית הדין הממלכתית, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל, ואני אדגים.

רחל סטומל: הראשון, הסכמי קדם נישואים, כמו שהזכירו, למניעת סרבנות גט ועגינות, קיימים כבר עשרות שנים, ומונעים כמעט כל מקרה של סרבנות גט.

רחל סטומל: אלא מה?

רחל סטומל: למרות שיש הסכמה הלכתית רחבה על הסכמים אלה מרבנים בכירים ומקובלים, כמו הרב עובדיה יוסף, הרב נחמיה גולדברג, בית הדין באמריקה, ו-RCA, בתי הדין הממלכתיים בישראל מתנגדים בתוקף להסכמי קדם הנישואים באופן עקרוני ובצורה גורפת, הם מזהירים זוגות לא לחתום עליהם.

רחל סטומל: זוגות בישראל שחותמים על הסכמי קדם נישואים אלה, עושים את זה למרות הרבנות ולא בגללם.

רחל סטומל: הדבר השני, בתי הדין של המדינה אינם מוכנים להשתמש בפתרונות הלכתיים שמאפשרים לנשים לצאת ממערכת נישואים ללא גט, כמו ביטול קידושין, כמו שהזכירו בשם "מקח טעות", הפקעת קידושין, וכדומה.

רחל סטומל: במקרים הנדירים שכן משתמשים בהם, כמו שראינו במקרה של רבקה, הדיינים שמעזים לעשות שימוש בפרקטיקות אלה נענשים.

רחל סטומל: רק לפני כמה חודשים ראינו את הסיפור של רבקה, הסיפור המזעזע של הרכב דיינים שביטל את נישואיה של אישה שהייתה עגונה 19 שנים, רק כדי לחזור מפסק הדין של עצמם בשל לחץ וגינוי מגורמים חיצוניים.

רחל סטומל: ראינו תופעה דומה במקרה של העגונה מצפת, כאשר דיין מצא דרכים יצירתיות לשחרר אישה שבעלה היה כבר עשור בתרדמת, וכתוצאה מכך הדיין חטף ביקורת חריפה ולא קודם עד היום.

רחל סטומל: המסר הוא ברור, המערכת תצא נגד כל ניסיון יצירתי לשחרר אישה, ויהיו לכך השלכות מקצועיות חמורות לדיינים.

חוק ומשפט): אני מבקש, תראו, זאת לא המלצה לא לחזור על דברים שנאמרו, אני בעוד כמה דקות סוגר את הדיון כי אלה נהלי הכנסת, אז אם אתן לא רוצות לאפשר לחברות שהגיעו לדבר, זה בסדר.

חוק ומשפט): אני מבינה שכל אחת מכינה לה את הדברים שהיא צריכה להגיד, אבל תאמינו לי, בשבילנו זה יותר משכנע להגיד שאני מצטרפת לבקשה שהועלתה בנושא כך וכך, ואני מאשרת שזה מה שצריך ולעבור הלאה, אי אפשר.

רחל סטומל: אז אני מוסיפה רק עוד קצת.

רחל סטומל: אפילו לא צריך ללכת רחוק עד כדי פתרונות יצירתיים כמו ביטול קידושין, בואו נלך כמה צעדים אחורה על החלטה פשוטה לחייב בעל לתת גט לאשתו.

רחל סטומל: בית הדין הרבני סובר שאלימות במשפחה היא לאו דווקא עילה לגירושין.

רחל סטומל: בשנה שעברה, עלתה לכותרות הבשורה התקדימית, שאחרי שישה חודשים של דיונים על כך, בית הדין סוף סוף פסק שלאישה שניצלה מרצח, יש לה עילה לגירושין, והחליטו שאפשר לבקש מבעלה לתת לה גט.

רחל סטומל: כאשר הדיינים לא מוכנים אפילו לפסוק לחיוב גט, קל וחומר הם לא ינקטו בצעדים הלכתיים יותר דרסטיים.

רחל סטומל: בשנת 2018 הקים מרכז צדק לנשים בית דין פרטי, ברשות הרב דניאל שפרבר, לטפל במקרים האלה שבית הדין הממלכתי כבר הרים מהם את הידיים.

רחל סטומל: בית הדין הממלכתי אמר לצביה גורודצקי, העגונה הראשונה שהגיעה אלינו לבית הדין הפרטי, שהייתה עגונה מעל שני עשורים, שהיא צריכה להתפלל שהוא ימות, זה היה הפתרון שהציעו לה.

רחל סטומל: הרב שפרבר עם עוד שני דיינים אורתודוקסים נוספים - - -

חוק ומשפט): אני מבקש לסיים.

חוק ומשפט): אני מבקש, תראו, אני גם רוצה לומר משהו, ארגונים נוהגים לשלוח דפי עמדה.

חוק ומשפט): ואנחנו קוראים אותם.

חוק ומשפט): שולחים דפי עמדה, מעלים אותם לאתר הוועדה, לא מגיעים לוועדה ומקריאים דפי עמדה, בואו, זאת לא פעם ראשונה שלך - - -

רחל סטומל: כן, אני אקצר, לצערי המדינה יוצאת - - -

חוק ומשפט): לא, לא, גברתי, אנא - - -

רחל סטומל: בתוקף נגד בית הדין הפרטי - - -

חוק ומשפט): משפטי סיום.

רחל סטומל: כן, השמיץ אותו בתקשורת ומסרב להכיר בנשים אלה כפנויות.

רחל סטומל: אני אסיים.

רחל סטומל: המסר הוא כך, כאשר לבתי הדין הממלכתיים יש מונופול מוחלט על הגירושים, מה שקורה בפועל הוא שלהנהגה יש מונופול מוחלט על ההלכה עצמה.

חוק ומשפט): אוקיי.

רחל סטומל: זאת לא רק פגיעה באוטונומיה של נשים, זאת גם פגיעה בחופש הדת ובחופש המצפון.

רחל סטומל: בישראל אינך חופשי לבחור לך רב או פוסק הלכה, והמדינה הופכת להיות הפוסק הלכה שלך, אז גם כל הפתרונות - - -

חוק ומשפט): לא, לא, גברתי, תקשיבי שנייה, יש פה איזושהי תחושה שקצת מתבלבלים.

חוק ומשפט): אנחנו לא בסימפוזיון אקדמי, יש כנסת, אם יו"ר ועדה מבקש לסיים אז סיימנו.

חוק ומשפט): אני ביקשתי את זה ארבע פעמים, צר לי שאני נוהג טיפה בגסות, זו לא דרכנו, אבל בואו, יש פה גם אנשים של משמר הכנסת וסדרניות, יש פה נהלים בפגרה, אני מצטער.

חוק ומשפט): תודה על הדברים, את מוזמנת לשלוח את הדברים בכתב, ואני מצטער שזה קצת לעברך, זה לא אישי, צר לי, אני מצטער.

חוק ומשפט): לפני שנעבר לשמוע גם את בתי הדין הרבניים וגם את הסיוע המשפטי, מיטל אביטל, בבקשה, אני מבין שזאת עוד עדות אישית, אני במבקש באמת, צר לי, אבל בקצרה מאוד.

מיטל אביטל: קודם כל, תודה רבה שאני נותנים לי את ההזדמנות.

מיטל אביטל: אז אני מיטל, ואני אמא לשני ילדים מקסימים, ואני גם מהנדסת במקצועי, ואני גם עגונה.

מיטל אביטל: אני עגונה כבר חמש שנים, בעלי ברח לחו"ל ואיננו יודעים את מקום יישובו.

מיטל אביטל: רק לפני שבוע וחצי, סוף סוף קיבלתי החלטה בתיק, פסק דין, שאומר שהם ממליצים לנו להתגרש, ואף שולחים אותי לחו"ל לבקש ממנו את הגט.

מיטל אביטל: איך ייתכן?

מיטל אביטל: אין חיוב בגט אחרי חמש שנים.

מיטל אביטל: אני מתקשה לקבל כאשת הייטק, בעולם שבו מדינת ישראל היא בירת הסטרטאפים והטכנולוגיה, שנשים כלואות בכלא וירטואלי.

מיטל אביטל: אתם רואים אותי כאן, על פניו חופשיה לעבוד, לטפל בילדיי.

מיטל אביטל: אני רוצה רק לשנייה שתדמיינו שסביבי יש סורגים, שאני הולכת ומסתובבת עם כלא סביבי, שאיני יכולה להתחתן, איני יכולה להביא ילדים, אינני יכולה להקים בית חם ואוהב לילדיי הנטושים.

מיטל אביטל: התחושה שלי היא כמו בימים עברו, הימים החשוכים שבהם היו עבדים בעולם, שאם האדון מחליט למכור אותך לאדון אחר אתה עובר אליו, או שהוא נותן לך פתק שמאפשר לך להסתובב בעולם חופשי.

מיטל אביטל: אני עדיין מחכה לפתק הזה כדי שאני אהיה חופשיה.

מיטל אביטל: אני לא יכולה לקבל את זה שבמדינת ישראל, מדינה מערבית, אין לאישה זכות להתגרש.

מיטל אביטל: הצעות החוק האלה שמביאים לפניכם, הן חשובות עבורי, אבל הן יותר חשובות עבור הדור הבא, אני לא רוצה שאף ילדה תהיה במצב שלי, וזה יכול לקרות בכל בית, הבנו את הנסיבות.

מיטל אביטל: במגילת העצמאות כתוב שתהיה מדינת ישראל מושתתת על יסודות החירות, הצדק, השלום, שתקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני, גמור, בלי הבדל דת גזע ומין, ואני שואלת אתכם, מה עם החירות שלי?

מיטל אביטל: אני מסרבת להיות עגונה 20, 30 שנה, אני רוצה פתרון, תודה רבה.

חוק ומשפט): מיטל, תודה על הדברים האמיצים, המרגשים, והחשובים, זאת קריאת השכמה בעבור כולנו, ובעבור בתי הדין הרבניים.

חוק ומשפט): צר לי שאנחנו עדיין ללא תשובה למצוקה הזו, ואסור לנו לחדול מלעסוק בכך.

חוק ומשפט): עוה"ד בת-שבע שרמן-שני, ממשרד המשפטים, ולאחריה אנחנו נבקש התייחסויות של בתי הדין הרבניים.

בת-שבע שרמן-שני: אני רק אדגיש שאני מייצגת את הסיוע המשפטי ולא את משרד המשפטים.

חוק ומשפט): ברור.

בת-שבע שרמן-שני: אני מברכת על הדיון הזה, ומודה ליושבי הראש על הדיון.

בת-שבע שרמן-שני: בתיה דיברה על נוסטלגיה, גם אני 20 שנה פה אבל עברתי צד, אני למעשה עכשיו עברתי מהצד של הארגונים החברתיים, והיום אני מתוך המדינה.

בת-שבע שרמן-שני: לכן, אני אדבר על מה אנחנו עושים בעניין הזה.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שבאמת צריך לעשות, ומבחינת הסיוע המשפטי, במסגרת הסמכות שלנו אנחנו יכולים להפסיק ייצוג למי שהייצוג או חסר סיכוי משפטי, או שהדרישה שלו היא קנטרנית או טרדנית.

בת-שבע שרמן-שני: לכן, אנחנו בוחנים בשבע עיניים בכל מקרה ומקרה, האם הייצוג, האם עוה"ד שמייצג הוא באמת מקדם את ההליכים בתיק ובאמת עוזר להגיע לפתרונות, או חלילה אחרת, ואם אנחנו רואים שבאמת הייצוג לא מאפשר לקדם את התיק, אז אנחנו לא נממן את זה במסגרת מדינת ישראל.

בת-שבע שרמן-שני: נקודה נוספת, שאני חושבת שחשוב להדגיש אותה, וגם הארגונים פה שותפים לה וגם לשכת עורכי הדין ויד לאישה, והוא נושא הידע של עורכי הדין שמייצגים והשיח ההלכתי בבית הדין הרבני.

בת-שבע שרמן-שני: אני שמחה להגיד שבעשורים האחרונים יש שיח הלכתי, יש פסיקה רבה שמתנהל בה שיח הלכתי.

בת-שבע שרמן-שני: כשאני התמחיתי לפני מעל ל-20 שנה, אז בדיון בבית הדין באותה תקופה, הדיינים היו אומרים שאת ההלכה הם יודעים, ורק ביקשו שיספרו להם את המקרה.

בת-שבע שרמן-שני: היום יש שיח הלכתי נרחב, גם עורכי הדין נוטלים בו חלק, ויש גם הרבה טוענים וטוענות רבניים, ואנחנו בשיתוף עם לשכת עורכי הדין עושים הכשרות עומק לכך.

בת-שבע שרמן-שני: לצערנו, הפקולטות למשפטים לא מלמדות את זה.

בת-שבע שרמן-שני: כשאדם מסיים לימודי משפטים, אני למדתי טוענות רבניות במקביל ללימודי המשפטים, אבל מי שלומד רק משפטים, בדיני משפחה לא לומד את הדין הדתי, לא את הדין השרעי ולא את הדין הרבני, ולא את הדרוזי, ולא את הנוצרי, לומדים רק את הדין הישראלי, כאשר המערכת היא מערכת כפולה.

בת-שבע שרמן-שני: אז אנחנו עושים הכשרות עומק בעניין הדין הדתי ביחד עם לשכת עורכי הדין ועם "יד לאישה" בחלק מהמקרים.

חוק ומשפט): תודה רבה, הזכרת את הטוענות הרבניות אז אני אזכיר, הוועדה למינוי דיינים שתתכנס בקרוב מתכנסת בהרכב חדש, שהוא הרכב שיש בו נציגות נשית מכוח החוק, בהיקפים ובשיעורים שלא היו בעבר.

חוק ומשפט): הרחבנו את הייצוג של מקצוע הטיעון הרבני, ועמדנו על כך שתהיינה שתי טוענות רבניות, ואני מאוד מקווה שהדברים יבואו לידי ביטוי, גם בדמות הדיינים שייבחרו, בהקשר, לא של גדלותם בתורה ובדיני התורה, אלא גם ברגישות שלהם לסוגייה הזו.

חוק ומשפט): נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם.

חוק ומשפט): חשוב לי לומר, וחבל שחה"כ מקלב לא כאן, אני חושב שהדברים נאמרו גם בדיונים הקודמים, אנחנו יודעים בהחלט גם לברך על המאמצים הגדולים, המינהליים, הלוגיסטיים, האופרטיביים, שנעשים על ידי הנהלת בתי הרבניים.

חוק ומשפט): ראינו את המספרים, הצגתם את המצגות, אנחנו יודעים שישנם היום אנשים מטעם מדינת ישראל, מטעם בתי הדין הרבניים, שעוסקים ימים כלילות בהסרת כבלי העגינות מעל נשים, ואנחנו מברכים אתכם על המאמצים האלה.

חוק ומשפט): אנחנו דיברנו על כך שאחד מהתפקידים של הבית הזה הוא לפעול כדי להעמיד לרשות

חוק ומשפט): כם יותר משאבים גם בתחום הזה.

חוק ומשפט): אנחנו יודעים שישנה היום גם סמנכ"לית בהנהלת בתי הרבניים.

קריאה: שתיים.

חוק ומשפט): שתיים, אבל אנחנו יודעים שיש אחת שמופקדת, בין השאר, על קידום המהלכים האדמיניסטרטיביים, הדיוניים, המהותיים, בין השאר בתחומים האלה, ובאמת, אני מבקש שלא יצא מכאן הרושם שאנחנו לא ערים למאמצים הגדולים שאתם גם עושים בשנים האחרונות.

חוק ומשפט): אני שם בצד את הנושא שאנחנו נקיים עליו דיונים גם במושב הבא, בסוגייה של עיכובי הגט, בסדר?

חוק ומשפט): עמדנו על זה, וזה מתכתב עם הדברים שאמרה חה"כ תומא סלימאן לגבי הסחר מכר הכלכלי, הארגונים מכירים את זה, בצד תופעת העגינות ותופעת סרבנות הגט, כפי שבתי הדין מגדירים אותה, חייבים לדבר גם, ולפעמים גם אפילו הייתי אומר בעוצמה לא פחותה מהדיון בסרבנות, בתופעה הזאת של עיכובי הגט, שהיא בהיקפים יותר גדולים, שהיא מטרידה מאוד, אני בכוונה לא רוצה כרגע לדון בסוגייה הזאת, כי אנחנו נותרים עם - - -

חוק ומשפט): הייתי מציעה גם כן להרחיב את זה לכלל האוכלוסייה.

חוק ומשפט): כן, כן.

חוק ומשפט): כי זה קיים בעצם לא רק - - -

חוק ומשפט): גם בבתי הדין הדתיים האחרים?

חוק ומשפט): כן.

חוק ומשפט): בהחלט, אנחנו נקיים, נמשיך לקיים דיוני מעקב ודיוני חשיבה משותפת על מה ניתן לעשות במושב הבא.

חוק ומשפט): אני לא רוצה לטשטש את הדברים החשובים והכואבים של רבקה מתחילת הדברים ושל מיטל זה עתה, שממקדים אותנו בסוגיית העגינות.

חוק ומשפט): ד"ר רכס, אתה תאמר לי מי ידברו.

חוק ומשפט): אני חושב שהדיון פה מתמקד לא בשאלה של האם אתם עושים מאמצים אדמיניסטרטיביים, אנחנו יודעים שאתם עושים.

חוק ומשפט): הדיון כאן הוא דיון זעיר בשאלה של מדיניות שיפוטית.

חוק ומשפט): אני אומר זעיר, מכיוון שאנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו מכבדים את העצמאות של בתי משפט ושל בתי דין, דיינים ושופטים, אבל הבית הזה דן בשאלות של מדיניות שיפוטית.

חוק ומשפט): הוא לא מכריע בשאלות של מדיניות שיפוטית, אבל הוא דן בהם, ממדיניות בית המשפט העליון, ועד כמה זמן לוקח לגמור תיק אזרחי בבית משפט שלום, ובתי הדין לא פטורים גם מהדיון שלנו כרשות מחוקקת.

חוק ומשפט): הדיון פה מעלה את השאלה, מדוע לדעת רבים קיימים כלים הלכתיים שניתן להפעיל בדלת אמותיו של דין תורה, והתחושה היא שהמערכת היום ממעטת, אם בכלל, להפעיל אותם, וגם כפי שנשמע כאן, מצרה את צעדיהם של אותם דיינים שמשתמשים באותם כלים?

חוק ומשפט): אני אשמח מאוד אם תתייחס לתופעה הזו של היפוך פסק דין שניתן על ידי בית דין בעקבות סיג ושיח ציבורי כזה או אחר, ואז אנחנו ניגש לסיכום, והדיון יימשך במושב הבא, אז ד"ר רכס, בבקשה אדוני.

רפי רכס: שלום, תודה, תודה לשני יושבי הראש, ואני גם מודה פרטנית על הדברים האחרונים של כבודו, כי יצא לי לפני כמה שנים טובות לשבת באחת הוועדות, וכמעט כמו עכשיו, במשך כמעט שעה וחצי דיברו ארגונים שונים, ובאותו מקרה שם נתנו לי לדבר חמש דקות ותודה רבה ונסגרה הישיבה.

רפי רכס: נאמרו פה המון דברים, דברים חשובים.

רפי רכס: יום העגונה, בעיניי אישית, בעיניי מערכת בתי הדין הרבניים, ובעיניי כל היושבים פה, זה יום מרכזי וחשוב, ואם שמתם לב למכתבו של כבוד הרב מלכה, הוא התכתב אתכם, ארגוני הנשים.

רפי רכס: אתם, אני חושב, העליתם את היום הזה לחבר בין תענית אסתר ליום העגונה, ואנחנו מתחברים עם זה.

רפי רכס: משום מה, אצל חלק מהדוברות, האמירה, הנושא הכל כך חשוב הזה, נהפך להיות למתקפה בוטה על מערכת בתי הדין הרבניים, ואת זה אני לא מקבל, כי אני יודע בדיוק שהמציאות היא אחרת.

רפי רכס: זה נכון, יש תמיד מה לתקן.

רפי רכס: אין מערכת, לא שיפוטית ולא מבצעת, שאין מה לתקן בה, אבל הרושם שיצא אצל חלק מהדוברות פה על בתי הדין הרבניים לא נכון, והיו פה גם כמה אמירות שהן פשוט מאוד הפוכות מהאמת, אם נגדיר את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול.

רפי רכס: הדברים שלי מוגבלים, גם בגלל שלל הנושאים השונים שהועלו, ואני חייב אהיה להתמקד בכמה נקודות ספציפיות, וגם כי אני יושב פה כנציג הרשות המבצעת.

רפי רכס: הנהלת בתי הדין הרבניים אינה רשאית להעביר, לא ציונים לשבח ולא ביקורות על החלטות שיפוטיות ספציפיות.

רפי רכס: מגבלה נוספת היא שלא דנים על תיקים ספציפיים, במיוחד כשהם תלויים ועומדים.

רפי רכס: אני אשתדל, למרות כל זאת, לתת איזושהי אמירה כללית, שתוכל מכאן לגזור על המקרים שהיו.

רפי רכס: אני אלך ברשות כבודו שני צעדים אחורנית, רק כדי להסביר איפה מקומם של בתי הדין הרבניים בתוך כל הסיפור הזה.

רפי רכס: הנושא הוא רחב, אבל אני רק אמקד.

רפי רכס: כיום, במצב המשפטי הקיים במדינת ישראל, אישה, וגם איש אבל אנחנו עכשיו מדברים רק על הנשים, שנשואה כדת משה וישראל ומחליטה שלא מתאים לה הנישואים והיא לא מעוניינת בהם, וגם כן לא כל כך חשוב לה הנושא של להינשא כדת משה וישראל או להתחתן כדת משה בישראל, היא יכולה להיות מבחינתה ידועה בציבור ואין לה עם זה שום בעיה.

רפי רכס: היא רשאית, ואני לא אומר את תפיסתי האישית, היא לא מעניינת אבל אפשר לנחש מהי בנושא הזה, היא יכולה לקום וללכת, ולחיות כידועה בציבור עם מי שהיא רוצה, וזכויותיה המשפטיות יהיו מלאות.

רפי רכס: יש פה הרבה משפטנים והם יודעים את זה כמוני, וגם בנושא ירושה יש סעיף שמזכה את האישה שידועה בציבור, יש על זה פסיקה מאוד רחבה.

רפי רכס: איפה נכנסים בתי הדין באותה נקודה?

בתיה כהנא דרור: רגע, אתה מציע לנשים עגונות להיות ידועות בציבור?

רפי רכס: סליחה, סליחה.

בתיה כהנא דרור: לא, אבל כדאי לחדד את זה.

חוק ומשפט): לא, לא, עוה"ד כהנא, לא.

בתיה כהנא דרור: לא, רק לחדד, זאת דרמה.

חוק ומשפט): לא, הסתיים הזמן לחדד.

בתיה כהנא דרור: אבל יש פה דרמה.

חוק ומשפט): לא, אין פה דרמה.

רפי רכס: אין פה שום דרמה.

חוק ומשפט): בבקשה, אדוני.

רפי רכס: תני לי לדבר ברצף, ואת תביני שאין פה שום דרמה.

רפי רכס: את יודעת מה, אני אוסיף עוד איזשהו פרט מסוים, ואותה אישה גם כן לא עוברת על שום עבירה פלילית לפי החוק האזרחי.

רפי רכס: איפה מקומם של בתי הדין הרבניים?

רפי רכס: בתי הדין הרבניים באים אל אותה אישה שאומרת, "סליחה, עם כל הכבוד, בין אם אני לא דתייה, בין אם אני כן דתייה, מסורתית, זה לא עניינכם, אני רוצה להיות גרושה כדת משה וישראל".

רפי רכס: פה נכנסים בתי הדין הרבניים, הדרך הרשמית היא הגשת תביעת גירושין, ובעקבות ההליך הזה יש לבית הדין את הסנקציות הדרמטיות, והן יוצאות דופן.

רפי רכס: נכתב על זה גם בפסיקות בתי המשפט, המקום היחיד בעולם שיש בו את הסמכות לאכוף, כן, את הדין הדתי על אותו גבר לגרש את אותה אישה כי היא רוצה, לא רק לקום ולפתוח לה חיים עם מישהו אחר, אלא רוצה לעשות את זה כדת משה וישראל, זה תפקידם של בתי הדין הרבניים.

חוק ומשפט): ד"ר רכס, אתה מתעלם מדיני הממזרות והנגיעה שלהם לחוק האזרחי במדינת ישראל?

רפי רכס: אני ממש לא התעלמתי, זה חלק - - -

חוק ומשפט): לא, כי פשוט להציג שכל - - -

רפי רכס: לא, לא, סליחה.

חוק ומשפט): כל מה שיש בין אישה עגונה לבין חיי חופש זה רק התואר "גרושה".

רפי רכס: אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי עכשיו, אותה אישה - - -

חוק ומשפט): אתם תומכים - - -

רפי רכס: סליחה, אבל כבודו.

חוק ומשפט): לא, לחברי כנסת, בניגוד אולי למישהו אחר, מותר - - -

רפי רכס: לא, אבל אני הייתי באמצע - - -

חוק ומשפט): אז אני רק שואל אם עמדתכם היא שמותר?

רפי רכס: אני לא אמרתי, סליחה.

חוק ומשפט): אני רוצה שנייה להבין, סליחה.

חוק ומשפט): האם אתם תומכים בשינוי הדין האזרחי לגבי רישום ילדים שהלכתית יש לגביהם חשד ממזרות?

רפי רכס: נעשה פה חוסר צדק, אני מנסה לנסח פה משפט בנושא רגיש מאוד.

חוק ומשפט): בבקשה.

רפי רכס: אני מבקש לגמור - - -

חוק ומשפט): אז אני מבקש גם - - -

רפי רכס: בכל זאת, אחרי כל כך הרבה זמן של דיבור, לתת לי לנסח את הדברים - - -

חוק ומשפט): כן.

רפי רכס: לפחות כמו שאני מבין, ואז כמובן כבודו יוכל לשאול, כלומר כבודו יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל לפחות לתת לי את הכבוד לגמור, לא את הכבוד שלי אישית - - -

חוק ומשפט): כבוד יינתן לך, אני מבקש שתתייחס לדיני הממזרות.

רפי רכס: אני לא צריך את הכבוד, אני לא מדבר על הכבוד האישי שלי, אני מדבר על המערכת המשפטית שבאתי לייצג את דבריה.

חוק ומשפט): כן.

רפי רכס: זה בדיוק העניין, כאשר אישה מחליטה, וזאת החלטתה האישית, שהיא דואגת לצאצאים שיבואו שהם לא יהיו ממזרים, ואפילו בלי קשר לכך שלא יהיו ממזרים, היא רוצה להיות אישה חופשיה גם באמונתה הדתית, בדיוק בשביל זה באים בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: בתי הדין הרבניים, בדיוק בנקודה הזאת, דואגים לתת גט, שהוא על פי ההלכה, כשר.

רפי רכס: כי אם זה לא על פי ההלכה, אז לא בשביל זה בתי הדין הרבניים באו.

רפי רכס: אותה אישה, שלא על פי ההלכה, הייתה יכולה לקום וללכת לאן שהיא רוצה, בתי הדין הרבניים נותנים גט.

רפי רכס: סליחה, פה רציתי לתקן, בתי הדין הרבניים קובעים את חיוב הגט.

רפי רכס: נקודה נוספת, בתי הדין הרבניים הם לא אלה שנותנים את הגט, הבעל הוא זה שנותן את הגט, הבעל הוא זה שמסרב.

רפי רכס: בתי הדין הרבניים, במקרים שבהם בית הדין קבע שהבעל צריך לתת גט, בתי הדין הרבניים צריכים לקחת על אחריותם, שעל פי ההלכה כהבנתם, כהבנת אותו דיין, הגט שכופים עליו יהיה כשר על פי ההלכה.

רפי רכס: פה אנחנו נכנסים לנקודה נוספת, על פי כללי האתיקה לדיינים, אין לדיין זולת מרותו של הדין שלפיו הוא דן.

רפי רכס: הדיין שעומד עכשיו לחרוץ את הדין צריך להחליט, לא רק בממד, נקרא לזה האזרחי, אלא בראש ובראשונה בממד ההלכתי, לפי הדין שהוא דן, ואם הוא מאמין וחושב שאפשר להתיר, זה תפקידו.

רפי רכס: אם הוא חושב שעל פי ההלכה, אין פה אפשרות להתיר, זה גם תפקידו, והוא דן לפי הדין שהוא חושב שהוא האמת.

רפי רכס: בסופו של דבר, שוב, אני מכבד ומעריך ומעריץ דיינים שמוצאים כוח דהיתרא, זה עושה מבחינתי גם המון קידוש השם, אבל דיינים שחושבים שבאותו מקרה ספציפי הם לא יכולים להתיר, כי הם כך חושבים על פי ההלכה, אני גם חושב שהם עשו דבר נכון, והם עשו דבר נכון לפי דעתם ההלכתית, בשביל זה הם דיינים.

רפי רכס: נקודה נוספת, הובאו פה מקרים פרטיים, שאמרתי שזה קשה לי, כלומר אסור לי להתייחס אליהם, אבל קשה לי שלא לנסות להביע איזשהו כיוון מבחינתנו.

רפי רכס: אולי אני אוסיף עוד איזשהו מאמר מוסגר ואז אני אתחבר לפה.

רפי רכס: האמירה שתמיד, בכל מקרה, הלכתית יש פתרון, היא אמירה שהיא נכונה מבחינת המגמה שלכיוונה אנחנו חותרים, אבל אובייקטיבית היא לא נכונה.

רפי רכס: יש מקרים שאין בהם פתרון, כמו שבמקביל, ברפואה המטרה שלנו היא לחתור עד כמה שאפשר לכל מקרה ולמצוא פתרון, יש מקרים שבהם חלילה הרופאים אומרים שאין מה לעשות, אין איך לעורר את הבעל ואין איך להפוך אותו לאדם חי ונושם, רפואית.

רפי רכס: אני לא בא בטענות אל אותו רופא אם הלא יכול אובייקטיבית לפתור את הבעיה.

רפי רכס: אותו דיין, אם הוא חושב שמבחינת האמת במקרה הזה אין דרך להתיר, לא הוא האשם.

רפי רכס: אם יש מישהו שברח לחו"ל, ואני לא מדבר עכשיו על שום מקרה ספציפי, אם יש מישהו שברח לחו"ל ואין דרך עכשיו, הלכתית, להשיג את הגט ולהתיר את האישה, תפקידנו כמערכת הוא להפוך כל אבן בעולם, וכך אנחנו עושים, כדי להתיר את אותה אישה וכדי למצוא את אותו בן אדם.

רפי רכס: המקרה שהובא פה, של רבקה היקרה, שבאמת הלב כואב ודואב לשמוע את מה שהיא עברה, אסור לי להיכנס לפרטים, אבל רק דבר אחד שאותי מאוד הטריד.

רפי רכס: אני חלילה לא פונה אל העגונה, אני קטונתי מלשפוט אותה, אבל מוריה, אני שואל אותך, הזכרת בדברים שאמרת מה מערכת בתי הדין הרבניים עשתה, ואל תגידו אפילו מה, אבל מה היא עשתה באנגליה?

רפי רכס: איזה דברים?

רפי רכס: אגב, בשיתוף פעולה איתכם לפעמים.

מוריה דיין: עשתה ועושה.

רפי רכס: יפה, זה הכל.

מוריה דיין: וזה לא מוריד כהוא זה - - -

רפי רכס: אני לא מוריד כהוא זה, אבל רק את זה היה חסר לי להגיד.

רפי רכס: הרב מימון שלא נמצא פה - - -

חוק ומשפט): טוב.

חוק ומשפט): אוקיי.

רפי רכס: אמרתי משהו שהוא לא בסדר?

חוק ומשפט): לא, אני רק מבקש - - -

חוק ומשפט): לא, איך שביטאת את זה, זה כאילו שהיא עשתה דבר שלא יעשה - - -

רפי רכס: לא, לא, רק היה חסר לי דבר אחד.

מוריה דיין: אני מסכימה למה שאתה אומר רפי, אז אין לי שום בעיה.

רפי רכס: 100 אחוז, אז אפילו הסכמנו.

מוריה דיין: רק שנייה, וכשצריך לפרגן אנחנו גם יודעות לפרגן - - -

רפי רכס: לא - - -

מוריה דיין: לא זה מיקוד העניין, אנחנו התמקדנו - - -

רפי רכס: אני חושב שזה גם מיקוד העניין.

רפי רכס: אנחנו לא בישיבה הזאת כדי לפרגן לאף אחד, עם כל הכבוד, אנחנו פה כדי לנסות לפתור בעיות, ואני ישבתי עד עכשיו בשקט - - -

רפי רכס: בגלל זה פתחתי ואמרתי - - -

רפי רכס: ההבדל במשל שנתת, שרופא אומר שהוא לא יכול לטפל בחולה הזה, ההבדל היחיד, הוא שמשפחתו של החולה יכולה לקחת אותו לרופא אחר ולקבל חוות דעת, פה אין לנו - - -

רפי רכס: ויכול להיות שגם אותו רופא יגיד שלרפא אותו הוא לא יכול.

רפי רכס: פה אין לנו את האפשרות הזאת, יכול להיות, אבל לא ניתנת האפשרות הזאת.

חוק ומשפט): ד"ר רכס, התייחסות שלך לסוגיית המדיניות.

חוק ומשפט): האם יש לך מה להוסיף, ועוד פעם, אני יודע את מאמציכם הגדולים, ואני לא אכנס למקרה, יש שאלה - - -

רפי רכס: זה קצת עומעם פה בביקורת שנעשתה.

רפי רכס: זאת לא הדרך, אבל אי אפשר.

חוק ומשפט): לא, סליחה, אנחנו לא - - -

רפי רכס: אם הפכנו להיות האשמים, לפחות מותר לי להגיד - - -

חוק ומשפט): לא הפכתם להיות אשמים.

רפי רכס: עם כל הכבוד.

רפי רכס: אף אחד לא מאשים אתכם בכלום.

חוק ומשפט): תפקידנו הוא ביקורת פרלמנטרית, בואו, מספיק.

חוק ומשפט): אנחנו לא עסוקים במתן פרסים, התפקיד שלנו הוא פיקוח פרלמנטרי.

חוק ומשפט): השאלה היא, למה לוקח במקרה שמסתמן כמקרה של עגינות, להמתין חמש שנים לקבלת חיוב בגט?

חוק ומשפט): אי אפשר לפתור את זה באמירה "אני לא רוצה להתייחס למקרים פרטניים".

חוק ומשפט): וזה אפילו לא חיוב.

חוק ומשפט): אני רוצה רגע לומר משהו.

חוק ומשפט): בבית הזה, כשחברי כנסת מבקשים התייחסות, אז נותנים אותה, ועם כל הכבוד, החיסיון חל על אי הזכרת שמות, על אי הזכרת שמות הילדים.

חוק ומשפט): להסביר לנו מדוע לוקח חמש שנים לקבוע חיוב גט כשהבעל לא נמצא?

חוק ומשפט): אז תסביר, זאת מדיניות שיפוטית.

חוק ומשפט): זה אפילו לא חיוב מה שהיא קיבלה.

חוק ומשפט): עוד אין חיוב.

רפי רכס: סליחה, אבל כבוד היו"ר, להתייחס לתיק ספציפי, גם אם תבקשו, אנחנו לא יכולים.

חוק ומשפט): טוב.

רפי רכס: אבל, בוא אני אקח דוגמה של תיק ספציפי שהיה פה לפני כמה שנים - - -

חוק ומשפט): לא, לא, סליחה - - -

רפי רכס: והוא לא נזכר - - -

חוק ומשפט): לא, ד"ר רכס, סליחה שאני אומר, לא מקובל עליי כיו"ר ועדה, אני לא אמצה עכשיו את הדיון הזה, אבל אני מודיע לך שלא מקובל עליי כיו"ר ועדה בכנסת, שכשאני מבקש מהנהלת בתי הדין הרבניים, מבלי לחשוף פרטים אישיים, להסביר את הסיטואציה המשפטית שמונעת הטלת חיוב גט אחרי חמש שנים - - -

רפי רכס: אבל קבעת עובדה, מאיפה אתה ידוע שזה נכון?

חוק ומשפט): אז תאמר לי שלא.

רפי רכס: אני לא - - -

מיטל אביטל: אני אומרת שזה נכון.

מיטל אביטל: אני יכולה - - -

חוק ומשפט): אדוני - - -

חוק ומשפט): אז אני יכולה לשאול - - -

חוק ומשפט): אדוני, אתה תיכנס, אתה מוזמן לוועדת כנסת - - -

רפי רכס: יש הוראות חוק, אני כפוף להוראות החוק.

חוק ומשפט): לא, לא, יש לנו כנראה מחלוקת על פרשנות החוק - - -

רפי רכס: אז כנראה, חיסיון קיים גם עליי.

חוק ומשפט): הכל בסדר גמור, אנחנו ניוועץ בייעוץ המשפטי של הכנסת - - -

רפי רכס: אין בעיה.

חוק ומשפט): תצא אליכם בקשה בכתב לקבל התייחסות למקרה הזה, ואתם תתייחסו.

חוק ומשפט): אתם תבדקו את המקרה הזה, גם אם אתם נציגי הרשות השופטת, ואתם תבדקו אותו - - -

רפי רכס: אני יכול, אבל - - -

חוק ומשפט): ואתם תתנו דיווח לכנסת על - - -

חוק ומשפט): אבל אפשר גם לשאול עוד שאלה?

רפי רכס: אני כן יכול לעזור - - -

רפי רכס: אני רוצה לשאול עוד שאלה, שהיא לא נוגעת לא לחיסיון ולא למקרה הספציפי - - -

חוק ומשפט): אין פה שום עניין של חיסיון.

חוק ומשפט): אני מנסה להבין דברים שאולי נעלמו ממני בגלל שאני לא בקיאה בנושאים האלה.

חוק ומשפט): אמרת שכל דיין ידון לפי הבנתו את המשפט, ואני באמת התפלאתי ושאלתי את היו"ר האם זה כל כך סובייקטיבי?

חוק ומשפט): כלומר, זה כל כך נתון להבנה של הדיין וההסברים שהוא נותן?

חוק ומשפט): או לפחות, אם יש בעיה כל כך ברורה של נשים, או מסורבות גט או עגונות, איך שתקרא לזה, או נשים שמבקשות גט, האם אין נהלים שמקובלים, או אפילו לא נהלים, הבנה של בתי הדין שבאה ואומרת - - -

חוק ומשפט): יש, בוודאי.

חוק ומשפט): אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים, כבר צריך לחייב בגט?

חוק ומשפט): האם יש הבנה כזו?

רפי רכס: חד וחלק, כן.

רפי רכס: אז כאשר לא הולכים לפי ההבנה הזו, יש מישהו שבודק?

רפי רכס: בוודאי, יש ערכאת ערעור, יש את בית הדין הרבני הגדול, זאת ערכאת ערעור.

רפי רכס: היו גם מקרים שבהם הייתה החלטה, וההחלטה השתנתה, נהפכה, ואפילו כבודה, אפילו היו מקרים שבית הדין העביר להרכב אחר שיטפל באותו תיק, שהוא יודע שהוא - - -

רפי רכס: אז אפשר לקבל את הנהלים המוסכמים האלה, שקצת מבהירים את תחומי שיקול הדעת של הדיינים?

רפי רכס: זה סוגיות ההלכה, שיקולי הדעת של הדיינים זו סוגיית ההלכה.

רפי רכס: לא, לא, אני לא דיברתי על שיקולי הדעת, אני דיברתי על התחומים.

בתיה כהנא דרור: זו תורה שבכתב ותורה שבעל פה, הייתה השתלשלות מאז.

חוק ומשפט): מכובדיי, ד"ר רכס בסדר, אנא, ההתייחסות שלך לסיום הדברים, אנחנו מסכמים.

רפי רכס: אני אסיים בשתי נקודות קצרות, וזהו.

רפי רכס: נקודה אחת, שאני עכשיו מעלה אותה לצורך העניין, כי נכנסנו לאיזשהו עימות לא נעים של מה לעשות עם תיק ספציפי.

רפי רכס: יש לי פתרון מאוד פשוט, וזה מה שהתחלתי להגיד, יש תיק שהותר בו החיסיון כי ניתן בו פסק דין, ולמטה היה כתוב "מותר לפרסום", רק אני מבקש ממישהי שיושבת פה וטיפלה בתיק, אני לא אזכיר שמות וגם אל תזכירו שמות כדי שלא נצרף שמות למקרה.

רפי רכס: לפני כמה שנים אני נכחתי פה בוועדה, והגיעה לפה אישה שהייתה עגונה 28 שנה, ואותה אישה עגונה באמת סיפרה סיפור כואב מן הלב.

רפי רכס: הסיפור שעומד מאחורי אותו מקרה, זה שהגט מונח כבר 15 שנה בבית הדין, ומסיבותיה שלה ושל עורכות הדין שלה - - -

בתיה כהנא דרור: אוי נו, באמת - - -

רפי רכס: אני מבקש - - -

בתיה כהנא דרור: לא, אז אני מבקשת שתצטט - - -

חוק ומשפט): לא, לא - - -

רפי רכס: לא, אבל ביקשתם, סליחה - - -

חוק ומשפט): חברותיי, אתן - - -

רפי רכס: אבל סליחה, עם כל הכבוד לביקורת - - -

חוק ומשפט): ד"ר רכס, בבקשה, אנא סיים.

חוק ומשפט): לא תהיה זכות תגובה.

בתיה כהנא דרור: לא, לא, מה זה הדבר הזה?

חוק ומשפט): לא, עוה"ד כהנא דרור, את מבקשת ואני מסרב.

בתיה כהנא דרור: לא, מה שאתם - - -

חוק ומשפט): לא, לא, סליחה גברתי - - -

חוק ומשפט): לא, את לא יכולה - - -

חוק ומשפט): סליחה - - -

רפי רכס: כולם יכולים לקרוא את פסק הדין.

חוק ומשפט): ד"ר רכס, בבקשה, הערות סיום.

רפי רכס: כולם יכולים לקרוא את פסק הדין, הדברים יוכלו לעמוד לביקורת של כל אחד מפה.

חוק ומשפט): בבקשה, כן.

רפי רכס: המדובר בבעל, הבעל נמצא בחו"ל, אין לנו מה להשפיע עליו.

רפי רכס: בית הדין התחנן אל האישה, אמר לה שזה נכון, הבעל ברשעות מזוויעה נתן תנאי אחד בגט, בתנאי שהיא חותמת לו על וויתור תביעות.

רפי רכס: אמרנו לה, הרי היא לא תתבע, ולכן אנחנו מציעים ומתחננים, זה איזשהו סעיף שהיא ממילא לא תעשי בו שימוש, לצד זה, הבעל מוכן לתת כספים.

רפי רכס: אנחנו, ערכית, ובסדר יכול להיות שטעינו, אבל ערכית, אמרנו שאין לנו איך להפעיל עליו שום סנקציות.

רפי רכס: האישה עד היום עגונה, ולפי מה שאני יודע, היא גם לא תבעה כלום.

רפי רכס: זאת דוגמה של מקרה שהופיע פה בכנסת - - -

רפי רכס: בסדר, זו הבחירה שלה.

רפי רכס: הסיפור היה סיפור לא מדויק, ואני לא יכולתי אפילו להוציא מילה האם הוא נכון או לא נכון, ואני חלילה לא אמרתי שמישהי אמרה פה משהו לא מדויק - - -

חוק ומשפט): אוקיי, תודה.

רפי רכס: אני מדבר על עבר - - -

חוק ומשפט): תודה.

בתיה כהנא דרור: אבל אני לא מבינה, מה זה מוכיח?

רפי רכס: רק עוד נקודה אחרונה.

חוק ומשפט): סליחה, שנייה, סליחה, עם כל הכבוד, נקודה אחרונה שלך ואני מסכם את הדיון, וזהו.

רפי רכס: אוקיי, נקודה אחרונה.

רפי רכס: מספר סרבני הגט מתוך 35,000 נישואים בשנה, 70,000 נישאים בשנה, מספר סרבני הגט פה בתוך מדינת ישראל, יש לנו אכן בעיה לאכוף את זה בחו"ל, הוא בודד.

רפי רכס: אם הייתם נותנים לנו את הזמן שנתתם לכל שאר הארגונים, היינו מראים לכם מצגת שעבדנו עליה הרבה זמן, להראות לכם בדיוק את התוצאות.

חוק ומשפט): מצוין.

חוק ומשפט): נתנו, אתה בחרת על מה לדבר, נתנו לך זמן.

חוק ומשפט): לא, שנייה, אבל גם יותר מזה, חה"כ תומא סלימאן - - -

רפי רכס: ואני מודה על הזמן היקר שנתתם לי, אני מכבד את זה.

חוק ומשפט): ד"ר רכס, תודה.

חוק ומשפט): חה"כ תומא סלימאן לא הייתה בשני דיונים שבהם הצגת מצגת נרחבת, בדיוק בנושאים האלה.

רפי רכס: אבל עכשיו הוספנו עוד הרבה נתונים שכבוד היו"ר ביקש.

חוק ומשפט): מצוין, ולכן - - -

רפי רכס: ביקשתם נתונים, עבדנו עליהם.

חוק ומשפט): מכובדיי, מצוין, ולכן יתקיים דיון המשך לדיון הזה.

חוק ומשפט): אני מודיע, לדיון הזה יתקיים דיון המשך, ובמושב הבא תתקיים סדרת דיונים, שבחלקה נעסוק איך מעצימים את היכולות האדמיניסטרטיביות של הנהלת בתי הדין הרבניים כדי לסייע לה, ובמקרים אחרים בדיונים, למרות הקושי שלכם להשיב פעם אחרי פעם על מדיניות שיפוטית, בניגוד למה שקורה עם הנהלת בתי המשפט, אז אנחנו נטפל בזה.

רפי רכס: אין בעיה.

חוק ומשפט): בסדר גמור, אנחנו נטפל בזה.

חוק ומשפט): לא מקובלת עליי, בצד השבחים שאני חוזר ואומר על מאמצים גדולים של הנהלת בתי הדין הרבניים, אני חושב שהנהלת בתי הדין הרבניים ומחלקת העגונות עושים מאמצים לפעמים הרואיים, ואני חושב שבצד זה, קיימת תופעה מאוד מאוד קשה של מדיניות שיפוט שהולכת לצדדים המחמירים, ובניגוד למה שאתה אמרת, ד"ר רכס, כאשר דיינים אמיצים, לשיטת חלק מהיושבים כאן, פועלים על פי מה שאתה הקראת מתוך דיני האתיקה, ואין עליהם אלא את מורא ההלכה כפי שאתם מפרשים, המערכת כולה מפעילה עליהם לחצים לא ראויים.

חוק ומשפט): ולכן - - - לא, סליחה, סיימנו, עכשיו דברי הסיכום שלי - - -

בתיה כהנא דרור: לפרוטוקול צריך - - -

חוק ומשפט): גברתי, לא צריך.

חוק ומשפט): ביקשתי מספיק פעמים, לא הוזכר שמך, ואת כנראה רוצה להגיב, אז את רוצה להגיב.

חוק ומשפט): המחשבה המתמשכת של בתי הדין הרבניים, שהם יבואו לכאן פעם אחר פעם ולא ישיבו לוועדות הכנסת שום תשובה שנוגעת לדין המהותי, מלמדת על אי הבנה של מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות - - - סליחה אדוני, עכשיו אני, אני עכשיו מסכם.

חוק ומשפט): אי הבנה מוחלטת.

חוק ומשפט): סמכות בתי הרבניים לא נגזרת מן השולחן ערוך, אלא מדיני מדינת ישראל, שקבעו שהדין המהותי הוא דין תורה, אבל סמכותכם נגזרת ממה שקבע הבית הזה, ולכן גם אתם תתנו דין וחשבון על המדיניות השיפוטית שלכם, פה בבית הזה.

חוק ומשפט): אני מודיע לכם, אני אמצה את הסיג והשיח עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל המנהג הקבוע שלכם לא להשיב ולא להתייחס לשום עניין שקשור לדין המהותי, ולבקש מאיתנו רק להתרשם מהפעולות החשובות שלכם בתחום האדמיניסטרטיבי, שהוא בסדר, כל הכבוד, כמה פעמים אפשר לומר לכם כל הכבוד?

חוק ומשפט): אנחנו רוצים תשובות לגבי הדרך שאתם מפעילים את הדין המהותי.

חוק ומשפט): אני אזכיר לך נקודה שכבר עלתה בדיונים הקודמים.

חוק ומשפט): בשעה שהמחוקק במדינת ישראל קבע שאת הסנקציות ניתן להפעיל משלב ההמלצה על הגט, בתי הדין הרבניים מפעילים את הסנקציות בניגוד למה שקבוע בחוק, רק משלב החיוב בגט, ועד הרגע הזה לא נתתם תשובה, מאיזו סמכות בדיוק זה הנוהג שקיים, כשהמחוקק שהוא קבע את הסמכות שלכם קבע שהפעלת הסנקציות זה משלב ההמלצה?

חוק ומשפט): ולכן, יש פה סוגיות שאתם חושבים, בטעות, שבתי הדין הרבניים מתנהלים כחלק אקס-טריטוריאלי של הרשות השופטת, ובצד המאמצים שלנו לחזק אתכם במקומות שצריך, אנחנו נדרוש בעניין הזה דין וחשבון.

חוק ומשפט): עכשיו, בעניין הזה אני פונה לחברותיי בארגונים.

חוק ומשפט): אני רוצה לומר, ראשית, במקום שצריך לשבח, צריך לשבח, ויש הרבה מאוד דיינים מסורים, ויש אנשים בהנהלת בתי הדין הרבניים שהם מסורים, וכפי שאמרה עמיתתי, עוה"ד שרמן שני שעוסקת בנושא הזה, אפשר גם להצביע על דברים שיש בהם התקדמות, וזה גם דבר שצריך להשמיע.

חוק ומשפט): אני קורא לארגונים לבנות מפת דרכים משותפת, של דברי חקיקה קטנים וגדולים וצעדים מינהליים שאנחנו נוכל לקדם כאן בבית הזה.

חוק ומשפט): אני שמעתי בדיון הזה כמה אמירות, אחת נוגעת לדבר שאני לא אקטין בחשיבותו.

חוק ומשפט): לא ייתכן שאישה עגונה שלא מקבלת סעד מהרשות השופטת במדינת ישראל לא תקבל סיוע כלכלי, זה לא יכול להיות.

חוק ומשפט): צריך להעביר פה הצעה, יש ביטוח לאומי, נשים עגונות, אסירי ציון מקבלים קצבה מיוחדת?

חוק ומשפט): מבחינתי הנשים כאן הן אסירות ציון, רק שמי שאוסר אותן זאת ציון וירושלים.

רפי רכס: הבעל.

חוק ומשפט): לא, ממש לא.

חוק ומשפט): הרשות השופטת הרבנית במדינת ישראל שותפה במאסרן, מכיוון שיש לכם כלים ואתם מסרבים להפעיל אותם, וכשיש דיינים אמיצים שמפעילים אותם, כולם יודעים מה קורה.

חוק ומשפט): אם אתם רוצים שאנחנו נעשה פה דיון שיספר את מה היה בשני המקרים שהוזכרו כאן, בבית הדין בצפת ובמקרה האחרון, אז בבקשה, נקדיש לזה זמן, נעבור על הפשקווילים.

חוק ומשפט): אם לשם אתם רוצים שאני אביא אתכם, אני אביא אתכם, אל תספרו סיפורים, אנחנו יודעים בדיוק מה קרה, ואנחנו יודעים מה קרה בדיוק בגורלו של ההרכב המיוחד שהוקם על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול ושהיה אמור בדיוק לטפל במקרים הקשים.

חוק ומשפט): אנחנו נבקש מכם דין וחשבון על כמה מקרים יטופלו בו.

חוק ומשפט): אתם תלמדו לתת פה דין וחשבון מהותי ולא אדמיניסטרטיבי, ואתם תראו שזה יקרה.

חוק ומשפט): אז אנחנו נטפל בעניין של הפיצוי הכספי, ואם אתם לא תשתפו בעניין הזה פעולה, בסדר, נקדם פה חקיקה שתמנע דיון נוסף.

חוק ומשפט): אנחנו נקדם פה הצעת חוק שאומרת שפעם בית דין רבני במדינת ישראל פסק גט, נגמר הדיון, לא בית דין גדול לערעורים, לא הרכב אחר, נגמר.

חוק ומשפט): נחתם גט, יש גט.

חוק ומשפט): הצעת החוק הזה תונח ביום הראשון של המושב הבא.

חוק ומשפט): אם אתם לא יודעים לשתף איתנו פעולה, לא יהיו דיונים, ניתן גט, יהיה גט.

חוק ומשפט): ההצעה הזו תנוסח עם הארגונים ותונח.

חוק ומשפט): אנחנו נקדם את ההצעה לגבי נציגות ציבור.

חוק ומשפט): התנגדתם בהנהלת בתי הדין הרבניים גם לטוענות רבניות, אנחנו זוכרים את הימים האלה.

חוק ומשפט): היום אתם מעלים את הטוענות הרבניות על ראש שמחתכם, בסדר גמור, אז אולי גם תתרגלו לעניין של נציגות ציבור.

חוק ומשפט): אני לא אסכים למדיניות הפעלת הסנקציות שלכם, שסותרת את הוראות החוק.

חוק ומשפט): חוק שיפוט בתי הדין הרבניים מחייב אתכם להתחיל להפעיל סנקציות כשיש המלצה לגט ולא בחיוב גט, ואנחנו נטפל בזה, ואם צריך להבהיר את החוק אז אנחנו נבהיר את החוק.

חוק ומשפט): אנחנו נמשיך לדון במקום של ההסכמים, יש פה דעות שונות, אני חייב לומר, בארגוני הנשים לגבי מה התועלת ומה ההפסד הפוטנציאלי בהכנסת ההסכמים לתוך החוק, אבל אנחנו נדבר על זה.

חוק ומשפט): אנחנו נשבח אתכם כשצריך לשבח אתכם, וצריך לשבח אתכם בהרבה מאוד דברים.

חוק ומשפט): כדרך אגב, לא רק בעניין עגונות, משכי הזמן בהרבה מאוד מהתיקים התקצרו דרמטית, ואתם עושים את זה בתנאים שהם לא תנאים.

חוק ומשפט): כדרך אגב, אני רוצה לומר פה לארגוני הנשים, בתי הדין הרבניים בישראל מופלים לרעה מבחינת תשתיות אל מול בתי המשפט, שגם הם לא נהנים ממה שהם צריכים להנות.

חוק ומשפט): צריך לומר, בתי הדין הרבניים, מבחינת כוח אדם, מבחינת תשתיות מחשוב, מבחינת היכולת לבצע מחקרים סטטיסטיים, הם מופלים לרעה, אז גם בזה אנחנו צריכים לטפל כל עוד זה חלק מהרשות השופטת של מדינת ישראל וגם בזה נטפל.

חוק ומשפט): אבל לא נפתור אתכם מלתת לנו דין וחשבון, כי אנחנו המחוקקים, מה המדיניות שאתם מיישמים?

חוק ומשפט): לא נפתור אתכם.

חוק ומשפט): אני מבחינתי מבקש מארגוני הנשים, ותסכם אחריי חה"כ תומא סלימאן, אני מבקש מארגוני הנשים להציף אותנו ברעיונות קטנים וגדולים למה ניתן לעשות, כדי שנוכל לקדם גם חקיקה וגם פעולה מנהלתית.

חוק ומשפט): אני מודיע שבתחילת המושב הבא יהיה דיון המשך, הדיון הזה יתמקד במדיניות השיפוט.

חוק ומשפט): אני מודיע מראש, יתמקד במדיניות השיפוט, ואנחנו נבקש מכם להתייחס לדברים האלה.

חוק ומשפט): אנחנו עושים את זה עם הנהלת בתי המשפט, כשאנחנו שואלים אותם איך נראות ההכשרות לשופטים.

חוק ומשפט): היה פה דיון מהיר של מספר חברי כנסת שביקשו שהוועדה תשמע איזה הכשרות מקבלים שופטי ישראל בנושא אלימות במשפחה.

חוק ומשפט): אנחנו נשאל אתכם, איזה הכשרות בחמש השנים האחרונות הועברו לדיינים לגבי פתרונות הלכתיים יצירתיים שקיימים בהלכה, מעוגנים בהלכה?

חוק ומשפט): ואנחנו נשאל, נשאל אתכם מה נידון, במה הכשרתם את הדיינים בנושא הפתרונות?

חוק ומשפט): אתם רוצים שאנחנו נרד לרמת פתרונות הלכתיים?

חוק ומשפט): אני אשאל אתכם, האם הם הועלו בהשתלמויות?

חוק ומשפט): זו הסמכות שלנו.

חוק ומשפט): סמכות הפיקוח הפרלמנטרית שלנו, ואנחנו נגיע לזה, בסדר גמור.

חוק ומשפט): כי אם אתם חושבים שתבואו כל פעם ותראו לנו את המספרים, גם 53 עגונות צריכות להרעיש מוסדי ארץ, וזה יהיה המסר שאיתו אנחנו נצא, והכל בצד השבחים שמגיעים לכם.

חוק ומשפט): חה"כ תומא סלימאן, בבקשה.

רפי רכס: אפשר ממש מילה?

חוק ומשפט): לא.

חוק ומשפט): לא, אנחנו בשלבי סיכום.

חוק ומשפט): ד"ר רכס, לא בעויינות.

חוק ומשפט): הדיונים פה בנויים, שומעים - - -

רפי רכס: 100 אחוז, אני לא אגיב.

רפי רכס: האשמת אותי במשהו, חשבתי שאני יכול להגיב, לא? תודה.

חוק ומשפט): אני לא מאשים אותך, אבל אני לא מאשים אותך.

רפי רכס: 100 אחוז, תודה.

חוק ומשפט): יש לנו מחלוקת לגבי - - -

רפי רכס: אני לא אגיב.

חוק ומשפט): יש לנו מחלוקת, אתה אמרת, מחלוקת פרשנית.

חוק ומשפט): אוקיי, אני מאוד רוצה - - -

רפי רכס: לא.

חוק ומשפט): אז נברר את זה - - -

רפי רכס: לא, אבל אתה אמרת על משהו אחר לגמרי, אני רק אמרתי שעל תיקים ספציפיים אני לא מדבר.

חוק ומשפט): בסדר.

חוק ומשפט): סליחה, אדוני, זה זמן הדיבור שלי לסכם את הדיון הזה, אני מבקשת.

רפי רכס: 100 אחוז, תודה רבה.

חוק ומשפט): כן, בבקשה.

משה גורט: כבוד היו"ר, תהיה אחרי זה אפשרות להגיב, גם למי שלא דיבר?

משה גורט: לא.

חוק ומשפט): חברים, בואו, כנראה שלא.

משה גורט: אבל לא הייתה לנו את הזכות לדבר.

חוק ומשפט): נהוג שפונים להנהלת בתי המשפט - - -

חוק ומשפט): זה מעניין מאוד, לא, מה שקרה עכשיו לא מקובל עליי.

חוק ומשפט): נכון.

חוק ומשפט): אני אמרתי שאני מתחילה לסכם ואתה פונה אל היו"ר, מתעלם, אני לא אוויר.

חוק ומשפט): כיושבת ראש.

חוק ומשפט): אני יושבת פה ואני מתחילה לסכם את הדיון הזה - - -

משה גורט: בבקשה.

משה גורט: ואתה לא מתעלם מהקיום שלי ופונה אל היו"ר.

משה גורט: אני מסכים לחלוטין.

חוק ומשפט): בבקשה, גברתי.

חוק ומשפט): ואם היחס אליי הוא ככה, אז אני שואלת את עצמי, איך היחס לנשים שמגיעות לפתחי הדלת שלכם?

חוק ומשפט): אני התאפקתי כל הדיון הזה, ונתתי באמת, מתוך הבנה שהגישה שלי היא גישה שבאה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני באתי מתוך הבנה שבעיניי, לא מקובל, לו תתנו לי את כל הסיבות שבעולם, דתיות ולא דתיות.

חוק ומשפט): איך אפשר לכלוא אישה?

חוק ומשפט): ואל תדברו איתי על הזכות שלה שתהיה עם עוד גבר, זה לא מעניין אותי.

חוק ומשפט): הזכות להיות חופשיה, ולהרגיש חופשיה, ואחראית על עצמה ועל גורלה, ועל היום-יום שלה, ולא ללכת לישון כאשר הראש שלה על הכרית, כאשר היא חושבת שיש איפשהו בעולם מישהו שיכול להחליט עבורה, זה מה שמדאיג אותי, ומדאיג אותי עוד יותר שהמדינה נותנת לזה יד, ואל תגידו לי לא.

חוק ומשפט): המדינה נותנת יד כאשר המדינה לא נותנת לה דרך יציאה מהמצב הזה, ולא מאפשרת לה דרך יציאה, וכאשר היא הולכת למס הכנסה ואומרים לה שהיא עדיין נשואה ויש לה תיק אחד עם אותו גבר, וכאשר מונעים ממנה סיוע כלכלי, וכאשר - - - זה דבר בסיסי ביותר לבני אדם, לא רק לנשים, אלא לגברים, וגברים ברובם נהנים מזה, ואנחנו מדברים ומדברות פה על מצב שבו נשים צריכות לקשור את גורלן, קושרים את גורלן לאיזשהו גבר, שעשתה טעות אחת בחיים שלה שבחרה להתחתן איתו.

חוק ומשפט): אז אני חושבת, שכששאלתי האם יש נורמות מקובלות, האם יש מדיניות שיפוטית מסוימת, לא סתם שאלתי את זה, כי התפקיד של כל בית משפט, דתי או חילוני, של המדינה או של איזושהי דת, כנסייתית, נוצרית, או מוסלמית, או יהודית, זה לקיים את הצדק, זה התפקיד העיקרי, ובודקים את כל הדרכים כדי לקיים צדק ולתת לבני האדם לחיות בצורה הכי נורמלית ופשוטה, כאנשים חופשיים בעולם הזה.

חוק ומשפט): זאת דעתי, ככה אני רואה בתי משפט.

חוק ומשפט): שיהיו עם כל שייכות שהיא.

חוק ומשפט): אני מאוד מודה לך, כבוד היו"ר של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי הבאת פעם נוספת את הדיון הזה, וכי הוכחת שהדיון הזה הוא דיון לא רק על זכויות נשים, אלא על פניה של החברה הישראלית, והוא דיון על זכויות אדם ועל שיפוטיות, על איזה סוג של מערכת משפטית ואיזה סוג של מדינה אנחנו רוצים שיתקיים פה.

חוק ומשפט): אני מודה לך על הפן הזה, אני אהיה לעזר בכל דיון שאתה תראה שחשוב שאשתתף בו, ואני מודה גם שלהוציא את הנושאים האלה מהחצר האחורית שתמיד מנסים לדחוק אותנו הנשים אליה, תלכו תדונו בעניינים שלכם, ולהביא את זה לדיון במיינסטרים הגדול ביותר של חוקה וחוק - - -

חוק ומשפט): הוועדה לקידום מעמד האישה היא מיינסטרים, חד משמעית, בעת הזאת.

חוק ומשפט): הלוואי ונהפוך למיינסטרים, אני מודה ומתוודה, עדיין לא.

חוק ומשפט): מכובדיי, אני רוצה להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר.

חוק ומשפט): אני יודע שזה לא קל לשמוע שעתיים, משה, אני גם מתנצל באופן אישי.

חוק ומשפט): אני אומר עוד פעם, הנושא הזה ימשיך להעסיק אותנו, אנחנו בתחילת המושב נקיים דיון שמטרתו תהיה לשמוע את המספרים ואת הנתונים, אבל אנחנו נעבוד ביחד כדי לשמוע בו גם אמירות מהותיות על קריאות כיוון שיפוטיות, זה קורה כל הזמן עם הנהלת בתי המשפט, אין פה שום נטל מיוחד שאנחנו מבקשים מהנהלת בתי הדין הרבניים ולא מבקשים מהנהלת בתי המשפט.

חוק ומשפט): לא נכנסים, לא פוגעים בשיקול הדעת העצמי, אבל מה מדיניות השיפוט, הרוח הנושבת, וכולי, זה בהחלט דבר שהבית צריך לעסוק בו, כי אחרת אנחנו לא יודעים אם צריך לעשות תיקוני חקיקה או לא, ואנחנו נעשה תיקוני חקיקה.

חוק ומשפט): זה תם ולא נשלם, הנושא הזה לא פעם ראשונה נידון בוועדה הזאת במושב הזה, הוא ידון במושבים הבאים, לעיתים עם הרבה שבחים, לעיתים עם הרבה ביקורת.

חוק ומשפט): לא נרפה מהנושא הזה, לא נרפה גם מנושא הממזרים.

חוק ומשפט): מתקיים כנס חשוב במכון הישראלי לדמוקרטיה עם פורום דמעת העשוקים בנושא הזה, לא הספקנו לדון בהקשר הזה, אבל אי אפשר להתעלם מהקשר בין מעמדם האזרחי של ילדים שמוגדרים הלכתית ממזרים.

חוק ומשפט): זה הסיפור הגדול, אני מציע לא לבטל את העניין הזה בהינף יד, והוועדה מתכוונת לקיים דיון בנושא הזה של הדין האזרחי והדין ההלכתי בתחום הממזרות, בתקווה גם כאן לחולל שינויי חקיקה.

חוק ומשפט): אני מודה לכולם, מברך את כולם בחג שמח, חג אביב שמח, חודש רמדאן מבורך לתושבי ישראל המוסלמים, חג פסחא שמח לנוצרים, חבי נבי שועייב בסוף אפריל, חודש של חגיגות לפנינו, הלוואי ונתבשר בהם בשורות טובות, תודה לכולם.