ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 245, 2022-03-24 11:07

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: ראשית אני מתנצל על העיכוב הגדול, יש לפחות משתתפת אחת שזכתה לשמוע דיונים על גודל המסכים בבתי המאסר בהיוועדות חזותית.

ענת פילצר סומך: לעונג הוא לי.

גלעד קריב: כן, ומעניין וחשוב.

גלעד קריב: בכל מקרה אני מתנצל, תודה לכל המצטרפות והמצטרפים לדיון.

גלעד קריב: אנחנו דנים הבוקר הזה בתקנות שהונחו על שולחננו על ידי שר המשפטים, תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: התקנות האלה נמצאות על שולחננו כבר זמן רב, בסד הזמנים הגדול של הוועדה טרם הספקנו לגעת.

גלעד קריב: אני אומר את האמירה הזאת בעיקר לאוזניו של חבר הכנסת רוטמן שביכה אתמול יחד עם חבריו למה תוך חודש אנחנו לא דנים בתקנות אחרות.

שמחה רוטמן: אני בשביל תקנות החרם הייתי יושב איתך עד אמצע הלילה, ללא הגבלת זמן.

שמחה רוטמן: היינו מוציאים אישור חריג מוועדת ההסכמות הלא קיימת בין הקואליציה לאופוזיציה כדי לקיים דיונים אל תוך הלילה.

גלעד קריב: יפה מאוד.

גלעד קריב: אחרי שהבנו שיש תקנות שהוועדה עוד לא הגיעה אליהן גם בחלוף שמונה חודשים, אני חושב, לא?

גור בליי: לא, חמישה.

גלעד קריב: חמישה, זה גם הרבה, אז אני שמח שאנחנו ניגשים לעניין.

גלעד קריב: נמצא איתנו מיודענו חבר הכנסת רוטמן, תודה על הצטרפותך לדיון.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן ממשרד האוצר, עו"ד דלית זמיר, היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות, עו"ד מיטל דמרי דרורי.

גלעד קריב: מרשות החברות הממשלתיות רואה חשבון חביב קטן, רכז תעשיות ביטחוניות, ורואה חשבון אייל רוסנק.

גלעד קריב: מאיגוד החברות הציבוריות היועצת המשפטית ענת פילצר סומך.

גלעד קריב: ממשרד הביטחון מורג מקייטן.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים עו"ד עידית מועלם ועו"ד נדב דישון.

קריאה: רוני טלמור.

גלעד קריב: רוני, לא סימנו אותך.

גלעד קריב: ראשת אשכול תאגידים ושוק הון במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה, ועו"ד שיר כנען.

גלעד קריב: לא הזכרתי את עו"ד נגה רובינשטיין ועו"ד נועם בן עמי.

גלעד קריב: עו"ד הדין רובינטשיין, אתם מייצגים גורם מסוים בדיון?

נגה רובינשטיין: את החברה לשירותי איכות הסביבה.

גלעד קריב: ויש לנו גם נציג מן התעשייה האווירית, עו"ד תמר לוז.

גלעד קריב: טוב, אז כיוון שעסקינן בתקנות אנחנו נבקש מהמשרד המציע להציג לנו את התקנות.

גלעד קריב: מכיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא אז לפני שניגש ממש לרדת לגופן של התקנות עצמן אז גם נשמח להבין ממעוף הציפור במה עסקינן.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב, בוקר טוב, אדוני.

אורי מקלב: בוקר טוב.

רוני טלמור: שלום, אדוני היושב ראש, שלום, חברי כנסת נכבדים.

רוני טלמור: התקנות מוצעות מכוח חוק החברות הממשלתיות, תקנות החברות, הקלות בעסקאות עם בעלי עניין, שנועדו לשרת מצבים שבהם חברה ציבורית עושה עסקאות עם בעל עניין, או במקרה שאנחנו מדברים עליו עם בעל שליטה בעיקר.

רוני טלמור: אנחנו מדברים בתקנות האלה על חברות ממשלתיות, ושעומדות בפני הפרטה בדרך של הנפקה בבורסה.

רוני טלמור: כשחברה ממשלתית הופכת להיות חברה ציבורית אחרי הנפקה בבורסה המדינה, מבחינתנו, היא בעלת שליטה כמו כל בעל שליטה אחר, למעט מספר הסדרים נקודתיים שיש בחוק ובתקנות, גם מכוח חוק החברות, גם מכוח חוק ניירות ערך, שנועדו לאזן בין המעמד הייחודי של המדינה - - -

גלעד קריב: הסדרים שכבר קיימים היום.

רוני טלמור: כבר קיימים היום, כדי לאזן בין המעמד הייחודי של המדינה והכובעים הנוספים שמכוחם היא פועלת ומתוך רצון להשוות ככל שניתן את המעמד של המדינה כבעלת שליטה למעמד של כל בעל שליטה אחר מבחינת כללי הממשל התאגידי שחלים בחברה הממשלתית הציבורית.

רוני טלמור: יש בחוק החברות הסדר לגבי אישור עסקאות עם בעלי שליטה בחברה ציבורית.

רוני טלמור: היועץ המשפטי של הוועדה הסביר על זה בהרחבה בנייר ההכנה שהוא הכין, אני יכולה להוסיף ולהסביר ככל שנדרש.

רוני טלמור: ההסדר אומר שכשיש עסקה שהיא עסקה חריגה, זאת אומרת עסקה שהיא לא בתנאי שוק או לא במהלך העסקים הרגיל או שהיא מהותית מבחינת רווחיות החברה נדרש אישור משולש של העסקה בוועדת ביקורת ובדירקטוריון ובאספה הכללית ברוב שכולל רוב מהמיעוט, זאת אומרת רוב מציבור בעלי המניות שאין להם עניין בעסקה, שאינם חלק מהשליטה.

רוני טלמור: האישור באספה הכללית הוא אישור שמותנה בהסכמה של רוב בעלי המניות שאינם בעלי השליטה.

רוני טלמור: בחלק מהמקרים ניתן באמצעות התקנות הקיימות לקבל פטור מהפרוצדורה הזאת בחברה ממשלתית וגם בחברות אחרות, ובחברות ציבוריות רגילות ההקלות מתייחסות בעיקר לפטור בתנאים שמנויים היום בתקנות, מהצורך באישור האספה הכללית.

רוני טלמור: הפטור הקיים היום בתקנות, בתקנה 2 וגם בהקשר של שכר בתקנה 2א, ההקלות בתקנה 2 בעצם פוטרות את העסקאות שמנויות שם מכל מנגנון האישור שהזכרתי עכשיו.

רוני טלמור: אתם תראו שאנחנו מציעים לדייק וגם לגבי חלק מהפטורים הקיימים לייצר מנגנון יותר מחמיר שמבטיח בקרות יותר טובות לגבי עסקאות אלה כאשר הן יקרו.

רוני טלמור: התקנות האלה נקבעו בשנת 2000, נעשה בהן למיטב ידיעתנו שימוש דל, אם בכלל.

רוני טלמור: אפשר גם לבוא ולומר שבשנים האחרונות לא כל כך היו חברות ממשלתיות שהן גם ציבוריות.

רוני טלמור: בעצם בשנת 2014, כבר לפני די הרבה שנים הממשלה קיבלה החלטת מדיניות ללכת על תכנית של הנפקות מיעוט בחברות ממשלתיות וכבר אז התחלנו לעשות עבודת מטה כדי לראות איזה הסדרים פרטניים נדרשים בגלל המעמד המיוחד של המדינה, בגלל המעמד המיוחד של ההתקשרויות של המדינה בכובע הציבורי שלה כדי להבטיח שלא ייפגע האינטרס הציבורי בהתקשרויות כאלה לאחר הנפקה.

רוני טלמור: גם הפרטת התעשייה האווירית, שהתקבלה לגביה החלטה קונקרטית בשנת 2020, יש גם החלטות לגבי הדואר, לגבי החברה לשירותי איכות הסביבה שמיוצגת כאן.

רוני טלמור: אגב, ההחלטה לגבי ההפרטה של התעשייה האווירית, ועדת השרים לענייני הפרטה רשמה את הודעת שר המשפטים שהוא מתכוון להשלים את הכנת התיקון של התקנות באופן שייתן מענה לקשיים שעלולים להתעורר מהיות המדינה בעלת השליטה בחברה ובשל אופי פעילותה הביטחוני וריבוי התקשרויותיה עם המדינה מצד אחד ומתוך שמירה על זכויות בעלי המיעוט מצד שני.

רוני טלמור: חשוב לנו לציין שוועדת השרים להפרטה, זאת אומרת הממשלה, מבחינתנו רואה את תיקון התקנות כתנאי להפרטה של התעשייה האווירית לאור מאפייני ההתקשרויות הביטחוניות בין המדינה לבין החברה.

רוני טלמור: התקנות שאנחנו מציעים כאן, כמו שאמרתי, הן גם מצמצמות הקלות קודמות וגם מציעות תקנות מאוד ספציפיות ומאוד מדויקות שמתאימות למקומות שבהם האינטרס הציבורי של המדינה בהתקשרות עם החברה הממשלתית מחייב פרוצדורה שונה שתאפשר התקשרות של המדינה בתנאים שהם תנאים מתאימים.

רוני טלמור: התקנות שאנחנו מציעים הוכנו בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובתיאום מלא איתם ועם רשות החברות הממשלתיות ועם מערכת הביטחון ועם משרדי הממשלה הרלוונטיים ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר אותן.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה, אולי אני לא הבנתי נכון.

גלעד קריב: התקנות שקיימות, שאנחנו מבקשים להמיר אותן בתקנות החדשות.

גלעד קריב: אלה התקנות שחלות על חברות ממשלתיות שהן חברות ממשלתיות כרגע.

רוני טלמור: שהן ציבוריות.

גלעד קריב: שהן חברות ציבוריות?

רוני טלמור: חברה ציבורית בשליטת המדינה.

גלעד קריב: שהיא חברה ציבורית בשליטת המדינה, וכרגע אנחנו מבקשים להרחיב את תחולתן גם על דגם אחר של חברות שהן חברות פרטיות.

רוני טלמור: חברות אגרות חוב.

רוני טלמור: חברת אגרות חוב היא חברה שהציעה אג"ח לציבור ולא מניות, זו חברה שאין בה אספה כללית של בעלי מניות מקרב הציבור, אין שם בעלי מניות מקרב הציבור כי הציבור מחזיק אגרות חוב.

רוני טלמור: החברות האלה קיבלו מעמד מיוחד בחוק החברות מבחינת ממשל תאגידי רק בשנת 2011 ולכן ממילא התקנות הקיימות לא התייחסו אליהם ובעצם גם לא כל כך התעורר צורך לגביהן עד היום משום שהתקנות הקיימות, לפחות לגבי כלל החברות, עוסקות בפטור מהצורך באישור אספה כללית ברוב מהמיעוט ומשאירות את יתר הדרישות לגבי אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון.

רוני טלמור: כפי שאנחנו נסביר בהמשך לגבי התקנות, ההקלה שאנחנו מבקשים לגבי חברות אגרות חוב נוגעת במקומות שבהם אנחנו סברנו שההקלה הנדרשת היא גם לגבי הפרוצדורה של ועדת ביקורת ודירקטוריון, מסיבות שאנחנו נסביר אותן, שזה הפרוצדורה שממילא נדרשת היום מחברת אגרות חוב שאין אחריה אישור אספה כללית.

גלעד קריב: אבל יש דבר שאני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: בתקנות הקיימות היום אני מבין שאתם עושים גם שינויים בהסדרים, אבל מה השינוי מבחינת התחולה שלהן?

גלעד קריב: התקנות הקיימות הן רלוונטיות לחברות ציבוריות עם גרעין שליטה של הממשלה?

רוני טלמור: עם שליטה של הממשלה, כן, נכון.

גלעד קריב: אז אנחנו כבר נמצאים בתוך משטר נורמטיבי שבו יש פטור.

גור בליי: בדברים מסוימים והבקשה היא, יש פה בעצם הרחבה בשני מובנים וגם - - -

רוני טלמור: חברת אג"ח היא לא חברה ציבורית.

גלעד קריב: לא, זה אני מבין.

גלעד קריב: סוגיה אחת זה ההרחבה גם להתייחסות לחברות אג"ח.

רוני טלמור: כן.

גור בליי: לגבי חלק מההקלות.

גלעד קריב: ברור, אבל ביחס לחברות ציבוריות כבר היום יש החרגות של המדינה מאישורים באספות הכלליות.

גור בליי: והכוונה להוסיף עוד הקלות בעניין.

גור בליי: זה משהו משני צדדים, מצד אחד יש כוונה להוסיף עוד הקלות שלא היו, מצד שני יש החמרה במובן הזה שהיום, באותן הקלות שיש, ושכנראה לא כל כך השתמשו בהן, יש פטור מלא מאישור של כל האורגנים.

גור בליי: פה הכוונה לפטור אותן מהאספה הכללית, אבל כן אישור של ועדת ביקורת ודירקטוריון.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בתקנות הקיימות, איזה פטורים מאישור של האספה הכללית ויתר האורגנים ניתנו?

גלעד קריב: מה היו הנסיבות שהצדיקו?

רוני טלמור: התקנות הקיימות לגבי חברה בשליטה של הממשלה, בעצם לגבי שלושה סוגים של הקלות, סוג אחד מתייחס להפרטה, שיש איזה שהיא עסקה שנדרשת לשם ביצוע של החלטת הפרטה.

גלעד קריב: אבל החברה היא כבר מופרטת, אם היא חברה ציבורית.

רוני טלמור: נכון, אבל יכול להיות מצב שאחרי שהפריטו חלק מהמניות בדרך של הנפקה בבורסה מתקבלת החלטת הפרטה נוספת או מעודכנת כדי להמשיך את ההפרטה.

גלעד קריב: סיטואציה של המשך מכירת המניות על ידי הממשלה.

רוני טלמור: כן.

גלעד קריב: החברה כבר מופרטת מעצם היותה חברה ציבורית, אבל מחליטים לדלל את חלקה של המדינה, להקטין את גרעין השליטה.

גור בליי: אבל זה לא רק לביצוע ההפרטה, כתוב שזה גם להכנת החברה להפרטה.

גור בליי: זאת אומרת כל מה שקשור למארג הזה.

גלעד קריב: בסדר, רק המונח הפרטה כאן הוא לא נכון, חברה ציבורית היא כבר - - -

שמחה רוטמן: היא לא 100% מופרטת.

גלעד קריב: בסדר.

שמחה רוטמן: לא, זה הרעיון.

שמחה רוטמן: היא יכולה עדיין להיות חברה ממשלתית.

רוני טלמור: אם המדינה, למשל בחברת הדואר, מעוניינת כרגע להפריט 40% מהמניות, יש החלטת הפרטה שמדברת רק על הפרטה של 40%.

גלעד קריב: הבנתי, בסדר גמור.

גלעד קריב: אז בתקנות הקיימות יש את כל הסוגיה הזאת של כמות המניות בידי המדינה וכו', הדבר השני זה הסיפור של ביטחון, יחסי חוץ או עניין חיוני אחר, והעניין השלישי זה עסקה בין שתי חברות.

רוני טלמור: כשהחברה היא באחריות משרד אחר ולא אותו משרד שמבצע את ה - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, שזה בעצם מה שקיים היום.

גור בליי: שלוש ההקלות האלה.

רוני טלמור: ההקלות האלה היום כולן הן הקלה מכל הפרוצדורה של סעיף 275, אבל זה מצריך החלטת ממשלה.

רוני טלמור: החלטת ממשלה זו פרוצדורה יחסית כבדה ואנחנו רוצים בנוסח המוצע להשאיר לפטור באמצעות הממשלה רק עסקאות שהן עסקאות מאוד מהותיות ולייצר מסלולים יותר קלים לביצוע לגבי עסקאות פחות גדולות שאין צורך לגביהן להטריח את הממשלה משום שאנחנו חושבים שהמנגנונים שאנחנו מציעים נותנים מענה.

גלעד קריב: המנגנונים הפנימיים בתוך החברה.

רוני טלמור: בתוך החברה.

גור בליי: אבל ההקלה השנייה, מספיק ועדת שרים לענייני הפרטה, לא צריך החלטת מליאת הממשלה, נכון?

עידית מועלם: וההקלה השלישית של שני תאגידים שהם בשליטת המדינה, אבל בשביל זה - - - מה שרוני דיברה זה עניין חיוני וביטחון.

גלעד קריב: אני מתעכב על הנקודה הזו מכיוון שאני חושב שאנחנו צריכים לעמוד במסגרת אישור התקנות, עד כמה אנחנו מייצרים פה הסדרים חדשים דרמטיים, כמה אנחנו בוראים פה הסדר חדש בתחום דיני התאגידים וכמה אנחנו עושים פה אדפטציות להסדר שבסופו של דבר הלוז העקרוני שלו כבר קיים היום בהסדר שלנו ואנחנו עכשיו מטייבים אותו, פעם על ידי הרחבה, פעם על ידי – בסדר.

רוני טלמור: בגלל שהרציונל שעומד מאחורי התקנות האלה זה לפטור עסקאות של החברות הציבוריות עם המדינה בכובעה הציבורי ובגלל האינטרס הציבורי מאחורי ההתקשרויות האלה, בסופו של דבר כל ההקלות האלה מבחינת הממשלה היו יכולות להיכנס לתוך ההקלה הקיימת ולממשלה אנחנו מציעים משהו שהוא הרבה יותר מדויק, הרבה יותר נכון, מבחינת הממשל התאגידי, נותן ביטוי להתפתחויות שיהיו בדיני החברות ולבקרות פנימיות שיתפתחו במהלך השנים בדיני החברות.

גלעד קריב: ברור, פשוט חשוב לי לומר גם לשותפיי לדיון, אני לא מקל ראש לרגע בתקנות, אנחנו תיכף ניכנס לגופם של דברים, אבל חשוב לומר שאנחנו לא מייצרים פה מצב חסר תקדים, מצב חדש חסר תקדים, שבו בחברה שבה לא כל המניות מוחזקות על ידי הממשלה אלא יש גם החזקות על ידי הציבור, אז מתקבלות החלטות משמעותיות בנקודות מסוימות בלי לעבור באספה הכללית.

רוני טלמור: בהחלט.

גלעד קריב: זו אמירה חשובה.

גור בליי: אבל צריך כן לתת את הדעת שיש פה הרחבה משמעותית.

גלעד קריב: לא, ברור, אני לא מקל בזה ראש.

גור בליי: כי אני לא חושב שנגיד עסקאות בדידות, כמו אלה שיש פה, היו יכולות להיכנס במסגרת שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או עניין חיוני אחר של המדינה.

רוני טלמור: גור, אנחנו חושבים שכן.

גור בליי: זאת אומרת זה משהו בסדר גודל אחר.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שכן ברמה המהותית.

רוני טלמור: מה שאנחנו חשבנו זה שלא נכון שאישור לזה יינתן בידי הממשלה ושצריך להשאיר לממשלה את הדברים ש - - -

גור בליי: כל עסקה היית מכניסה?

גור בליי: זה נראה לי פרשנות - - -

רוני טלמור: בסופו של דבר, למשל הדוגמה לגבי עסקאות זניחות, זה הכול רכש ביטחוני שם, מבחינת ביטחון המדינה, בוודאי שזה קשור לביטחון המדינה, רק השאלה אם אנחנו רוצים שהממשלה תדון בעסקאות שמוגדרות כעסקאות זניחות לפי דיני ניירות ערך בין חברה ממשלתית ביטחונית לבין המדינה.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין משהו.

גלעד קריב: תיכף נצלול לגוף התקנות.

שמחה רוטמן: לא, שאלה כללית על ההבנה פה.

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים בחריג לכלל, אז אני מנסה להבין את הכלל.

שמחה רוטמן: הכלל בא ואומר שכאשר יש עסקאות עם בעלי עניין יש בעיית נציג.

גלעד קריב: עסקאות חריגות, נכון.

שמחה רוטמן: לא, ככלל, בעסקה עם בעלי עניין תמיד בעיית נציג, רק לא בכולן אנחנו דורשים אותו מנגנון אישור, אבל עסקה עם בעלי עניין כאשר הרציונל שמאחורי דיני ניירות ערך בכלל אומר שאני רוצה להגן על משקיעים, אני רוצה שאנשים יוכלו לקנות מניות והם יידעו שלמרות שהם קנו רק 5% מהתעשייה האווירית לא ייקחו להם את כל הרווחים של החברה באיזה עסקה שנותנת הטבה מאוד מאוד גדולה לבעל העניין.

שמחה רוטמן: זה הרציונל.

שמחה רוטמן: הרי כאשר אני לוקח מניה ואני לא בעל שליטה, אז אני חושש, אני שם את המניה, אני רוצה שיהיה לי דיבידנד בסופו של דבר או עליית ערך.

שמחה רוטמן: אם את כל הערך העודף של החברה, עזוב כרגע חברה ביטחונית, בעל העניין שותה, בין אם באמצעות משכורת או באמצעות עסקאות עם חברות שלו, אז הוא בעצם משאיר אותי ככלי ריק.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: למה החשש הזה לא מתקיים כשמדובר במדינה?

גלעד קריב: לא, החשש הזה מתקיים.

רוני טלמור: אני אסביר.

רוני טלמור: המדינה, כאשר היא נמצאת במצב שבו יש התקשרות שהיא צריכה עם החברה הממשלתית, אנחנו נדבר על זה פרטנית, בכל הקלה יש קצת מאפיינים אחרים כי אנחנו גידרנו את זה בצורה שנועדה מאוד מאוד לצמצם ולדייק, אבל בסופו של דבר המדינה נמצאת במקום שככיס עמוק ובגלל הכובע הציבורי שלה ובגלל התלות שלה בעסקאות האלה היא בעצם נתונה לסוג של סחיטה.

רוני טלמור: זאת אומרת התוצאה תהיה עסקאות מהסוג הזה שיתנהל משא ומתן בין החברה לבין המדינה, המדינה פועלת לפי דיני הרכש שלה ולפי דיני מכרזים וכו' ונמצאת תחת הגנות ציבוריות לגבי איך היא מתנהלת במשא ומתן מול החברה וההנהלה של החברה, אחרי שהיא הגיעה להסכמה עם המדינה, אנחנו רצינו בתקנות האלה לוודא שכשהאורגנים של החברה מגיעים להסכמה עם החברה הם פועלים לפי טובת החברה.

רוני טלמור: אנחנו נסביר איך התקנות מבטיחות את זה.

רוני טלמור: אם אתה אחרי זה מעמיד את סוג העסקאות האלה גם לאישור של האספה הכללית אתה בעצם יוצר מצב שכל מה שהוסכם בשלב הראשון האספה הכללית תוכל לדרוש, זאת אומרת אם סוכם על שולי רווח של 3% בעסקה, כי טובת החברה מספיקה לזה, ברגע שאתה מביא לאספה הכללית זו תהיה נקודת המוצא והמשמעות של זה תהיה בסופו של דבר פגיעה באינטרס של המדינה.

שמחה רוטמן: אבל האספה הכללית, בחלק מהמקומות המדינה מחזיקה ב-51% מכוח ההצבעה באספה הכללית.

שמחה רוטמן: בחלק.

שמחה רוטמן: בואו נדבר על מקרה אחד.

רוני טלמור: חבר הכנסת רוטמן, אולי אני אחדד.

רוני טלמור: האופן שבו עסקה כזאת מאושרת באספה הכללית זה לא ברוב רגיל, זה מה שנקרא ברוב שכולל גם רוב מהמיעוט.

רוני טלמור: זאת אומרת צריך לספור שיש רוב, לעניין הרוב הזה כמובן המדינה נספרת, אבל חוץ מזה הולכים וסופרים את כל בעלי המניות שאינם המדינה או מי שיש לו עניין אישי שקשור למדינה ושם צריך רוב מאלה.

שמחה רוטמן: רוב נוסף?

רוני טלמור: זה נותן לבעלי המניות הפרטיים יכולת - - -

שמחה רוטמן: לסכל עסקה שחשובה למדינה.

רוני טלמור: או לסחוט תוצאות יותר טובות כשבעצם התנאים המהותיים כבר אושרו וסוכמו.

שמחה רוטמן: ולמה לכאורה בכל עסקה של המדינה עם כל גורם אחר, עם כל חברה ציבורית אחרת, אין סיטואציה כזאת?

שמחה רוטמן: אני מדבר על סיטואציה שבה מדובר על עסקה שהיא מעורבת.

שמחה רוטמן: זאת אומרת הרי בהחלט יכול להיות עסקה משולשת, בעל עניין, מדינה וחברה ציבורית שבעל העניין הוא צד בה, יכול להיות כזה דבר, לכאורה בכל עסקה שכזו אנחנו נמצאים באותה סיטואציה ואותו צורך להגן.

שמחה רוטמן: העובדה שאני בעל מניות או לא בעל מניות לא אמורה לשנות.

רוני טלמור: הצורך באישור העסקה באספה הכללית נובע מכך שהמדינה היא בעלת השליטה בחברה הממשלתית.

רוני טלמור: אם אתה למשל לוקח עסקה מול תעשייה אווירית ועסקה מול אלביט, אלביט היא חברה ביטחונית פרטית, יש לה הרבה מאוד התקשרויות ביטחוניות עם המדינה, אבל ההתקשרות נעשית בלי צורך באישורים המיוחדים האלה כי המדינה איננה שולטת באלביט.

רוני טלמור: לעומת זאת בתעשייה האווירית - - -

שמחה רוטמן: לא, אבל אם היא חברה ציבורית, אלביט, הדוגמה שלך, אלביט נכנסת למיזם משותף עם המדינה בנושא ביטחוני כלשהי, לפרויקט שיש בתוכו עוד כמה חברות.

שמחה רוטמן: הרי בדרך כלל זה לא רק חברה אחת, מכרז שזוכים בו כמה, יש שיתופי פעולה בין חברות, יש מכלולים, לא משנה, שאחד מהם הוא גם בעל השליטה באלביט, שוב, על המקרה הזה.

שמחה רוטמן: בעל השליטה באלביט, אינני יודע, אינני מכיר את המבנה התאגידי של אלביט, אם יש או אין בעל שליטה, אבל בעל השליטה באלביט, אלביט והמדינה בעסקה.

שמחה רוטמן: בעל השליטה באלביט חייב לעבור במהלך של עסקת בעלי עניין, הוא חייב לעבור את אותו תהליך של - - -

גלעד קריב: למה זו עסקת בעלי עניין?

שמחה רוטמן: לא, אני אומר, אם בעל השליטה באלביט, אלביט ומדינת ישראל נכנסים לחוזה, עסקה.

רוני טלמור: הסיטואציה שאתה מתאר היא סיטואציה שאלביט משמשת אמת מידה לצורך בחינת ההגינות של ההתקשרות גם לגבי תעשייה אווירית, ששם יש את החשד של העניין האישי של המדינה כבעלת שליטה.

רוני טלמור: לעניין הזה יש הקלה נפרדת שהיא כבר קיימת היום בתקנות ההקלות.

שמחה רוטמן: לא, לא נראה לי שהבנתי.

גלעד קריב: שמחה, אני חושב שחלק גדול מההתדיינות כאן זה על ה – יש לנו פה סיטואציה של חברות ממשלתיות שהרבה פעמים הן הספק היחיד.

שמחה רוטמן: לא, בהתקשרות ספק יחיד זה דבר אחר.

גלעד קריב: לא, כשנצלול אני חושב שחלק גדול מהסיטואציה עוסקת בסיטואציה הייחודית שכמעט בהגדרה בתחומים שבהם הייתה חברה ממשלתית אלה תחומים שבהם המדינה הייתה מונופול, אין באמת למדינה פה יכולת לבחור בין ספקים.

גלעד קריב: עם אלביט המדינה יכולה להתקשר, היא יכולה להתקשר עם רפאל והיא גם יכולה להתקשר עם חברה שעושה את זה מחו"ל.

גלעד קריב: אני חושב שהחברות שאנחנו עוסקים, אני לא בטוח שבכל הכבוד - - -

שמחה רוטמן: לא, אבל זה גורף על כל חברה ציבורית באשר היא.

גלעד קריב: לא, זה גורף על כל חברה ציבורית שיש לה גרעין שליטה - - -

שמחה רוטמן: חברה ציבורית באשר היא שיש לה בעל עניין, זה לא בשליטה.

שמחה רוטמן: שים לב.

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: שים לב, זה לא רק בשליטה, זה גם חברה ציבורית שהמדינה בה היא בעל עניין, נכון?

שמחה רוטמן: אני צודק.

שמחה רוטמן: לא כאשר השליטה, אלא גם בעל העניין.

קריאה: תלוי באיזה פטור מדובר.

שמחה רוטמן: על חלק מהתקנות האלה.

רוני טלמור: אני הייתי מציעה שנתחיל לעבור תקנה תקנה ו - - -

שמחה רוטמן: אוקיי, נעבור תקנה תקנה, אבל אני רק שם על השולחן את האמירה שהאינטרס של הגנה על משקיעים הוא רלוונטי לא פחות ולפעמים אפילו יותר כאשר המדינה היא בעלת העניין והשליטה.

שמחה רוטמן: אם יש צורך בהגנה על משקיעים, העובדה שהמדינה היא בעלת השליטה לא הופכת את אינטרס ההגנה על משקיעים לפחות והופך לפעמים את ההפרטה להפרטה כושלת כי בעצם מי שיקנה את המניות אומר על עצמו שהוא עכשיו קהל שבוי ולכן שווי המניות הוא יותר נמוך מאשר מה שהיה מקבל בתנאי שוק, כי הוא קהל שבוי.

שמחה רוטמן: הוא אמנם רוצה לקנות 10% מהתעשייה האווירית, אבל אם הוא קונה עכשיו 10% מהתעשייה האווירית הוא קונה חתול בשוק, המדינה תוכל אחר כך לגנוב לו את כל הרווח.

גור בליי: זו שאלה שתעלה.

גור בליי: זו בהחלט אחת השאלות שעולות פה.

רוני טלמור: אני הייתי מציעה שנתייחס לזה - - -

שמחה רוטמן: בסדר, לסדר הדיון אני פתוח, אני אומר שזו שאלה שצריך לחשוב כל הזמן על הרציונל של עסקאות בעלי עניין ובהקשר הזה לבדוק אותו.

רוני טלמור: אני התחלתי בדברים האלה ואנחנו נמשיך ונסביר את זה לאורך התקנות גם לגופו של עניין, המטרה שלנו כאן היא לייצר איזון שמבטיח קודם כל את טובת המשקיעים, בעצם את הקיום של התכלית של חוק החברות מצד אחד כדי לוודא שעסקאות שנעשות, למרות שהן עסקאות שלמדינה יש בהן עניין אישי הן עסקאות שלטובת החברה.

רוני טלמור: בסופו של דבר כל הפרק שדן בעסקאות עם בעלי עניין מה שמוביל שם את הדין זה להבטיח שהעסקאות האלה הן לטובת החברה.

רוני טלמור: זה באמת נר לרגלינו גם בתקנות האלה, אבל גם לתת ביטוי לאינטרס הציבורי שנובע מהיות המדינה בעלת השליטה בחברה, מזה שזאת המדינה על כובעה - - -

שמחה רוטמן: מה שמעניין אותך, תחדדי, זה לא האינטרס הציבורי מזה שהמדינה היא בעלת השליטה, מה שמעניין אותך זה האינטרס הציבורי מזה שהמדינה מעוניינת בהתקשרות.

עידית מועלם: בהתקשרויות שהמדינה תבקש לבצע עם אותן חברות.

רוני טלמור: בהתקשרויות של המדינה עם החברה.

שמחה רוטמן: מזה שהמדינה מעוניינת בהתקשרות הזאת.

שמחה רוטמן: עקרונית אלמלא המכשול שדיני החברות מייצרים לך זה היה מעניין אותך בכל עסקה עם כל חברה, גם פרטית וגם ציבורית.

רוני טלמור: זה מעניין אותנו, זה באמת נכון.

שמחה רוטמן: נכון, זה המסר.

שמחה רוטמן: פשוט יש לך איזה מכשול של דיני החברות כשאת מפריטה.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גור בליי: אז אולי רק שתי נקודות, שאני חושב שהן עלו קצת בשיח כבר, להדגיש אותן.

גור בליי: האחת זה באמת, כמו שנאמר, התקנות האלה הן מכוח סעיף 284 לחוק החברות שמסמיך את שר המשפטים בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך באישור ועדת חוקה לקבוע הקלות לכללים שקשורים באמת באישור העסקאות עם בעלי עניין.

גור בליי: הגישה שלנו הכללית, הפרשנית, כשמדובר בתקנות של הקלות מאיזה שהוא כלל שבעצם הנטל הוא על מבקש ההקלה להצדיק את הצורך באותה הקלה, כי ברירת המחדל היא להישאר באותה מתכונת שהמחוקק קבע שצריך את האישורים האלה.

גור בליי: זה דבר אחד שאני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

גור בליי: והדבר השני, אני חושב שזה עלה קצת מדבריו של חבר הכנסת רוטמן, זה באמת עבור כל הקלה והקלה להבין מדוע יש הצדקה ספציפית לתת את ההקלה הזאת לחברה ציבורית בשליטת המדינה.

גור בליי: צריך לזכור שבסופו של דבר מבחינת כל חברה ציבורית, לא רק בשליטת המדינה, יותר נוח לא לעבור באספה הכללית, אם תהיה סיטואציה שההנהלה רוצה לקדם איזה שהיא עסקה והיא אומרת: מה, יתחילו לבקש, יסחטו אותי באספה הכללית.

גור בליי: הדבר הזה הוא אינטרס שיכול להיות גם בחברה ציבורית, רגילה נקרא לה, שהיא לא בשליטת המדינה, ולכן בכל הקלה אני חושב שהוועדה צריכה לבחון האם אכן יש פה משהו ייחודי בהקשר של כל הקלה והקלה ביחס לאותה חברה ציבורית בשליטת המדינה שמייחד אותה ביחס לחברה ציבורית אחרת ומצדיק את ההקלה הספציפית.

גלעד קריב: ברור, בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו נתחיל לעצור בצורה מסודרת על הסעיפים.

גור בליי: אני מציע לעבור על הנוסח של התקנות, אני אקריא אותו, ולצדו מסמך ההכנה שלנו שעושה את זה כבר עם ההסברים ועם השאלות באופן משולב.

גור בליי: אני אקרא מתוך הנוסח הממשלתי שהגיע.

גור בליי: נעשו גם כמה תיקונים בחלק מהתקנות גם לבקשת הממשלה וגם לבקשתנו, התיקונים האלה הם תיקונים נוסחיים בעיקרם, שיפורים וטיובים.

ענת פילצר סומך: אפשר משהו כללי לפני תחילת הקריאה?

גלעד קריב: בבקשה.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר, קודם כל כהנחת עבודה כמובן איגוד החברות הציבוריות מברך על הפרטה של חברות ממשלתיות בדרך של הנפקה ומאוד נשמח לראות את כל חברינו כאן בבורסה בתל אביב, אנחנו חושבים שזה טוב לחברות וטוב לשוק ההון וטוב לבורסה וטוב למשקיעים ולכולם.

ענת פילצר סומך: בהינתן האמור צריך מאוד להיזהר עם הדבר הזה, כי אנחנו הרבה מאוד שנים מבקשים ממשרד המשפטים בשיח צפוף להרחיב את תקנות ההקלות של עסקאות עם בעלי שליטה, די בדומה לרוח הדברים של גור קודם כי באמת הקושי הזה במדרג המשולש הזה הוא קושי די כבד.

ענת פילצר סומך: אנחנו אומרים דבר די פשוט, לא יכול להיות פה סטנדרט כפול.

ענת פילצר סומך: אם באמת חושבים שעסקאות עם בעלי שליטה, יש בהן פוטנציאל ניגוד עניינים וראוי שהן תהיינה קשות מבחינת תהליך האישור שלהן, אז נתכבד ונרחיב את ההקלות האלה גם למקומות אחרים של בעלי שליטה רגילים.

ענת פילצר סומך: אם חושבים שבאמת פוטנציאל ניגוד העניינים הוא יחסית קטן וממוזער וממוקד ולא צריך להיזהר ממנו עד כדי כך, אז באמת תתכבד המדינה ומה שנקרא תקשוט עצמה תחילה, תיכנס מתחת האלונקה ותחיל על עצמה את אותם סטנדרטים שהיא מחילה גם על עסקאות בעלי שליטה הרגילות.

ענת פילצר סומך: ואגב, אין לי שום בעיה ואני חושבת שראוי במקומות של צרכים ביטחוניים ושל איומים ספציפיים, כמו שקיים בתקנות היום, לתת ולפרגן ולומר שהמדינה בקפסיטי שלה כבעל שליטה היא מיוחדת והיא ספציפית, אבל הרשות הציבורית בסקטור הפרטי, שזה המקום שאנחנו מדברים עליו, גם פה יש הרחבות שנוגעות גם בעולמות האלה.

ענת פילצר סומך: צריך לעבור בצורה מאוד מדויקת תקנה ישנה מול תקנה חדשה, ולראות שיש הרחבות, זאת אומרת יש מקומות שלא היו קודם וקיימים היום.

ענת פילצר סומך: אנחנו מבקשים להחיל את ההרחבות האלה לפחות גם על בעלי שליטה בחברות ציבוריות רגילות.

גלעד קריב: אני שומע את ההערה הכללית, כבר יודעת חברתי שלפחות יושב ראש הוועדה הנוכחי לא אוחז בעמדה שבהכרח דין המדינה ודין השוק הפרטי הם אותו דין תמיד.

גלעד קריב: אז אני שותף לדאגה למשקיעים, שאני חושב שזה האינטרס היסודי בדיני ניירות ערך, אבל כאן העמדה שאת משקפת היא לא משקפת את הדאגה למשקיע בבורסה, אלא זו דאגה לחברה הציבורית, שזה לגיטימי מאוד.

שמחה רוטמן: מה ההבדל בין טובת החברות לטובת המשקיע?

גלעד קריב: אני אומר מראש, לטובת הגילוי הנאות, הדיון בענייניה של המדינה יהיה דיון משמעותי ורציני, אני לא מתכוון לנהל אותו תחת ההבחנה שכל מה שמוטל על המדינה או מותר למדינה בהכרח צריך להיות מוטל או מותר לכל חברה ציבורית.

גלעד קריב: יש לנו פה הבדלי השקפות אידיאולוגיים ידועים.

שמחה רוטמן: בוודאי בינינו.

גלעד קריב: ביני לבינך זה ידוע.

שמחה רוטמן: לא, חס ושלום, אנחנו מיושרים מאה אחוז, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

ענת פילצר סומך: רק הערה אחרונה, אם אפשר.

ענת פילצר סומך: הערה ספציפית, עסקאות בין בעל שליטה לבין חברה, בניגוד לסברה הרווחת, הן לא עסקאות רעות.

ענת פילצר סומך: לפעמים הן עסקאות טובות, בריאות, נכונות לחברה עצמה, שבשל הקושי הרגולטורי וההכבדה לא מוציאים אותן לפועל וזה לא בריא, לא לחברה ולא למשקיע, גם אותו משקיע שאתה רוצה להגן עליו.

גלעד קריב: ולכן אני בהחלט מציע שהרשות לניירות ערך ואתם, ככל שאתם חושבים שצריך לתקן דברים בתקנות הקיימות, ומשרד המשפטים, תביאו הצעה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לקיים אגב אורחא הדיון בסוגיה שנוגעת למעמדה המיוחד של הממשלה, אני אומר את זה כעיקרון, הדיון הזה עוסק בנגזרת מאוד מאוד ספציפית בעולם החברות הציבוריות, החברות הציבוריות שבהן הממשלה היא שחקן מרכזי, ואנחנו נעשה את הדיון הזה ברצינות ונבחן את ההצדקות ונגן על האינטרסים של המשקיעים, אבל גבולות הדיון לא ייתחמו על ידי השאלה האם זה מתאים לכל חברה ציבורית או לא.

גלעד קריב: ואם יש דברים שגורמים כאלה ואחרים חושבים שצריך לתקן בדיני ניירות ערך, בסדר, ובדיני החברות והתאגידים, אז תקדמו את שינויי החקיקה והתחיקה בנושא.

ענת פילצר סומך: אז אם אפשר רק הערה לפרוטוקול, באמת להתייחס לדיון הזה כאל איזה שהוא בנצ'מארק לדיונים עתידיים, ככל שיהיו.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אין לפניי, לא תחיקה ולא הצעת חוק.

גלעד קריב: בדיוק זה מה שאני אומר, דברייך נרשמו בפרוטוקול, הדברים שלי לפרוטוקול הם בדיוק ההפוכים.

שמחה רוטמן: וודאי יהיה בנצ'מארק.

גלעד קריב: אין בדיון הזה שום בנצ'מארק מבחינתי לדיון שאולי צריך לקיים אותו, אני לא –

שמחה רוטמן: לא, אבל, אדוני היושב ראש, סליחה, היועץ המשפטי לוועדה, שדבריו נאמרו לפרוטוקול גם הם, הסב את תשומת הלב לכך שההגנה שאנחנו מעניקים – שוב, תבדיל מאוד בין המדינה בכובעה הציבורי לבין המדינה בכובעה כבעל השליטה.

שמחה רוטמן: את אותו חשש שמא יסחטו את המדינה בכובעה כבעל שליטה בעסקה, עזוב שנייה את הכובע הציבורי, אותו חשש הוא חשש זהה לחשש לכל בעל שליטה בכל חברה ציבורית.

שמחה רוטמן: פה אין שוני.

שמחה רוטמן: ולדעתי לזה אתה מסכים.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: ולכן אתה חייב להוסיף את נדבך ה – אבל לייצר את ההפרדה ביניהם.

שמחה רוטמן: אתה מציג את זה כאילו יש איזה מחלוקת פה, אני לא חושב שהמחלוקת קיימת כל כך.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: הבה ניגש לתקנות.

גור בליי: טיוטת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב–2021 זה בעצם התקנות שאותן מתקנים פה ושעליהן רוצים להוריד ולהוסיף.

גור בליי: זה באמת הפן הטכני, זה פשוט מבטל את אותן פסקאות.

רוני טלמור: אלה הפסקאות שאנחנו מבקשים להחליף.

גור בליי: בדיוק, שאותן מחליפים בתיקון הזה, מחליפים ומרחיבים.

גור בליי: אני מציע שאני אקרא עכשיו הקלה הקלה ותסבירו כל הקלה.

גור בליי: אני אקרא את הרישה ואז את ההקלה הראשונה.

עידית מועלם: אני אתחיל אולי ברישה שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה.

עידית מועלם: אנחנו מבקשים פה לייצר הקלה שהיא תהיה רק פטור מלגשת לאספה הכללית, לאישור שרוני הציגה לפני כן, של הרוב הרגיל והרוב מהמיעוט.

עידית מועלם: מה שכן אנחנו מותירים על כנו מסעיף 275 זה את אישורה של ועדת הביקורת ואת אישור הדירקטוריון.

עידית מועלם: גם האישור על עצם התקיימות התנאים וגם האישור של העסקה בעצמה.

עידית מועלם: לא סתם אני מדגישה את זה, כי זה שונה מהמצב הקיים היום בתקנות, שאותה הקלה של אישור ממשלה לעניין שהוא חיוני למדינה או יחסי החוץ או הביטחון אינו טעון אישור דירקטוריון או אספה כללית.

עידית מועלם: קרי כאן אנחנו בעצם מחמירים את המצב ביחס להקלות הקיימות.

עידית מועלם: מחמירים, אולי בעיניים של החברה הממשלתית, אבל מיטיבים את מנגנוני הביקורת שקיימים בתוך החברה עצמה לוודא שאותה עסקה עצמה היא באמת לטובת החברה.

גלעד קריב: את יכולה להפנות בתקנות הקיימות, אבל אמרנו שהעסקה הזאת מחייבת את אישור מליאת הממשלה?

עידית מועלם: כן, בעצם 2ב לתקנות הקיימות שביטלנו בתקנה 1, אז בגדול זו אותה הקלה שקיימת היום, הממשלה צריכה להחליט שההתקשרות באותה עסקה או בסוג עסקאות, שזו תוספת מסוימת שאני חושבת שגם פרשנית אולי היינו יכולים להכניס אותה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין, שמענו בתחילת הדברים את הנושא הזה של הקושי בהחלטת ממשלה.

גלעד קריב: גם כאן בתקנות ה - - -

עידית מועלם: נכון, אבל זו רק ההקלה הראשונה, אנחנו נגיע בהמשך להקלות נוספות שלא יחייבו לעלות לממשלה.

עידית מועלם: זה נכון שבעלייה לממשלה יש טורח משמעותי, אבל צריך לזכור שמדובר פה בעסקאות מהותיות ולכן נרצה שבמצב כזה יהיה לנו השלייקס של החלטת ממשלה, שהממשלה נתנה דעתה לעניין הזה ש - - -

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאני לא ממש מבין מה הממשלה רלוונטית לאירוע?

רוני טלמור: באיזה מובן אתה לא מבין?

רוני טלמור: אולי תסביר.

שמחה רוטמן: את קביעת האינטרס הציבורי של המדינה במובן הזה של הביטחון וכדומה, זה הממשלה, בסדר גמור, רלוונטי.

שמחה רוטמן: מהותיות העסקה במובן של ההשפעה על מהלך העסקים של החברה, במה הממשלה במליאתה יותר רלוונטית מאשר הדירקטורים שהיא מינתה לחברה עצמה.

שמחה רוטמן: כלומר מה העלאת הדרג הזאת מועילה?

רוני טלמור: חבר הכנסת רוטמן, אולי נחדד.

רוני טלמור: אנחנו סייגנו את ההקלות, ההחרגות.

שמחה רוטמן: עסקה יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית למדינת ישראל בכובעה הציבורי מבחינת האינטרסים הביטחוניים שלה.

רוני טלמור: אולי אני אסביר, כי זה קצת טרמינולוגיה של - - -

גלעד קריב: אבל תראה את לשון התקנות.

גלעד קריב: ההחלטה של הממשלה היא לא על עצם ההתקשרות, זו החלטה של החברה, מה שהממשלה מחליטה זה שההתקשרות שהחברה רוצה נדרשת לממשלה לצורך שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או - - -

שמחה רוטמן: אני הערתי למה שהם אמרו לגבי מהותיות העסקה לחברה.

שמחה רוטמן: היא הבינה מה שאלתי.

רוני טלמור: זה לא משהו שהממשלה אמורה ל - - -

שמחה רוטמן: זהו.

גלעד קריב: זה גם לא כתוב כאן.

רוני טלמור: הביטוי של מהותיות זה אחד מהתנאים - - -

שמחה רוטמן: אני התייחסתי למשהו שהיא אמרה ולא משהו בלשון התקנות.

רוני טלמור: אחד מהתנאים לזה שעסקה תיחשב לעסקה חריגה ולכן טעונה את מנגנון האישור של סעיף 275, אחת האפשרויות לזה שעסקה היא מהותית מבחינת הרווחיות של החברה, זאת אומרת מבחינת ההיקף שלה.

שמחה רוטמן: הבנתי, התכוונת לפרש את המושג עסקה חריגה, לא למובן מה מגיע להסכם הממשלה.

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: כמו שנראה בהמשך ההקלות אנחנו התייחסנו, במקום שזה היה רלוונטי, לכך שהעסקה, או שהיא לא מהותית או שהיא אפילו זניחה מבחינת ההיקף שלה כדי לומר שנגיע לממשלה רק עם הדברים שהם באמת גדולים.

שמחה רוטמן: אבל אז לכאורה בכלל לא צריך את מנגנון האישור בעסקה זניחה.

רוני טלמור: למה?

שמחה רוטמן: היום בחברה רגילה - - -

עידית מועלם: לא, אבל עסקה חריגה יכולה להיות גם לא בתנאי השוק.

עידית מועלם: נגיע לעסקאות זניחות ואז נדבר על זה.

גלעד קריב: אל תקדימו את המאוחר.

עידית מועלם: אבל יש אפשרויות נוספות לעסקה חריגה, אני רק אגיד עכשיו, זה יכול להיות או לא בתנאי שוק, או לא במהלך עסקים רגיל, או מהותיות.

עידית מועלם: כלומר מהותיות זה רק אחד משלושת התנאים שהופכים את העסקה לחריגה ומחילים את 275 כפועל יוצא.

גור בליי: אבל צריך פה רק להבין איפה לחבר את השאלה של חבר הכנסת רוטמן מקודם, המשמעות של ההחלטה, הממשלה אומרת: בגלל ביטחון המדינה, יחסי חוץ או עניין חיוני אחר של המדינה, זה לא יובא לאספה הכללית.

גור בליי: זו המשמעות.

עידית מועלם: אני לא יכולה להרשות לעצמי שדבר כזה יהיה נתון לסיכול אחרי שכבר, אני מזכירה, הדירקטוריון וועדת הביקורת בדקו ושקלו ומדובר פה בעסקה שהיא לטובת החברה, לפי ראות עיניהם, כשיש להם כמובן חובות אמונים, חובות זהירות.

גלעד קריב: סדר הזמנים הוא מה שאת ציינת, זה קודם החברה מאשרת את העסקה בדירקטוריון ובוועדת הביקורת ואז מגיעים לממשלה, על פי החריג הזה.

רוני טלמור: זה לא חייב להיות בסדר הזה, אבל כדי לא להגיע לאספה הכללית באישור של העסקה הזאת בחברה, באישורים שהחברה עצמה עושה, הרי יש נגיד לצורך העניין, אם זאת עסקה ביטחונית, את האישורים שנדרשים מבחינת הדינים שחלים על מערכת הביטחון ויש את הצד של החברה.

רוני טלמור: מבחינת הצד של החברה הממשלה תצטרך לסווג את העסקה כעסקה שההקלה הזאת חלה עליה כדי שזה לא יצטרך לעלות לאספה הכללית.

גלעד קריב: כן, אבל כמו שזה מנוסח כרגע, בעצם לא מתקיים בממשלה איזה שהוא דיון מהותי סביב ההעברה לאספה הכללית.

רוני טלמור: דווקא אנחנו היינו חושבים שהנושא הזה כן יעלה וכן יתעורר.

גלעד קריב: אני רק מסתכל על לשון התקנה.

גור בליי: לא, הרי אתה מפרש את הלשון בהתאם לתכלית.

גור בליי: כששואלים למה אתם צריכים שאנחנו נאשר את זה שזה חיוני לנו לביטחון המדינה, לאיזה צורך?

גור בליי: זה לצורך פטור מאספה כללית.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אני אתן דוגמה.

גלעד קריב: האם אנחנו מצפים, בוא נאמר יש לנו שתי חברות בסיטואציה הזאת, בחברה אחת יש לנו התנסות מאוד מאוד טובה עם בעלי המניות שהם לא המדינה.

גלעד קריב: אנחנו סומכים עליהם, זה לא שאנחנו רוצים שהממשלה תאמר שבחברה הזו אין לנו בעיה ללכת לאספה הכללית כי אנחנו לא פוחדים מתרחיש סחיטה, ובחברה הזאת יש לנו היסטוריה בעייתית.

עידית מועלם: זה נוגע לשאלה אם ההתקשרות היא חיונית ליחסי החוץ, ביטחון או - - -

גלעד קריב: נכון, היא לא עוסקת, לא בהרכב, פה יש לנו רק שני שחקנים מוסדיים שהממשלה יודעת לעבוד איתם, כי יש להם כבר אלף עניינים אחרים, אז פה אין בעיה ללכת לאספה הכללית, ופה לא יודע, יש לנו בעיה.

רוני טלמור: קודם כל בעלי מניות בחברות ציבוריות משתנים, להבדיל משותפים בחברה פרטית.

גלעד קריב: ברור.

רוני טלמור: הסיטואציה אומרת את הדבר הבא, יש לנו התקשרות שהיא מאוד חשובה לממשלה, למשל ההתקשרות עם החברה לשירותי איכות הסביבה לגבי טיפול בפסולת מסוכנת של המדינה, או התקשרות ביטחונית.

רוני טלמור: ביטחוני, אני רוצה להודיע, זה לא האינטרס היחיד.

גלעד קריב: ברור.

רוני טלמור: והממשלה צריכה את ההתקשרות הזאת.

רוני טלמור: יבוא המשרד הרלוונטי ויגיד שהוא רוצה להתקשר עם החברה הממשלתית הציבורית והוא מבקש שהממשלה תפטור אותו, תיתן לו את הפטור הזה כדי שהחברה תוכל להתקשר בלי אישור האספה הכללית כדי שהוא יוכל לעשות את ההתקשרות בעצם מול הדירקטוריון וועדת הביקורת של החברה.

רוני טלמור: זו תהיה המשמעות.

עידית מועלם: שהממשלה תיתן את הגושפנקה שמדובר בעניין חיוני וההתקשרות באופן שאפשר - - -

רוני טלמור: זה האיזון בין האינטרס הציבורי פה - - -

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה אני מחדד את זה.

גלעד קריב: יש פה, למרות שאפשר לטעון שזה דקויות, אבל אני חושב על איזה שהוא תרחיש של ללכת לבית המשפט, מישהו מחליט להביא את זה לבית המשפט ובוחנים את שיקול הדעת של הממשלה, שואלים מה הממשלה בעצם הייתה צריכה לבדוק.

גלעד קריב: האם הממשלה צריכה לשאול את עצמה את השאלה האם ההליכה לאספה הכללית יכולה לסכל, יכולה להקשות, ואז את זה צריך לבחון בתנאים הספציפיים של החברה, או שאנחנו, ואני חושב שזה מה שעולה מלשון התקנות, הממשלה לא שוקלת שיקול של כמה קשה יהיה להעביר את זה באספה הכללית, הממשלה רק צריכה לבוא ולומר שהאינטרס הציבורי בעסקה הזו הוא אינטרס מובהק.

גלעד קריב: ברגע שהממשלה אומרת את זה על פי הקריטריונים כאן אנחנו נכנסים למעין זירה אחרת מעט של דיני התאגידים, ואז הממשלה לא שואלת את עצמה האם באמת קשה להעביר את זה באספה הכללית או לא, כי אז יבוא – זה לשון הסעיף, לא?

גלעד קריב: אני רוצה שתסבירו לנו מה אתם מצפים, על מה הממשלה הולכת לדון.

עידית מועלם: אני חושבת שתיארת את הדברים בצורה מדויקת.

עידית מועלם: אנחנו לא מצפים מהממשלה להתחיל לבחון אספה כללית כזו או אחרת, בעל מניות סרבן יותר או פחות.

גור בליי: לא, אבל יכול להיות שבחיים עצמם, בהתנהלות השוטפת, החברה הציבורית בשליטת הממשלה היא תעשה כבר את החשבון שלה.

גור בליי: אם היא חושבת שזה יהיה דרך האספה הכללית - - -

גלעד קריב: אני אשאל שאלה אחרת.

עידית מועלם: בגלל זה אני אומרת, אולי המשרד הממשלתי פשוט לא יעלה לממשלה את אותו עניין, כי הוא יאמר שאין לו צורך בהקלה.

גלעד קריב: אז גם את השאלה הזאת צריך לברר.

גלעד קריב: זאת אומרת זו סמכות שברשות?

עידית מועלם: אם רוצים להעביר דרך האספה ונתת הגנה יותר טובה - - -

גלעד קריב: מה זה 'אם רוצים', מי רוצה?

עידית מועלם: החברה הממשלתית, כמו שגור כרגע הציג.

גלעד קריב: היא לא ממשלתית, החברה היא ציבורית בשליטת הממשלה, היא לא חברה ממשלתית יותר.

עידית מועלם: לא, זו ממשלתית לפי ההגדרות האלה.

גלעד קריב: באמת אני רוצה לשאול, אני רוצה להבין, זו החלטה של דירקטוריון החברה?

גלעד קריב: מי מחליט, השר שממונה על גרעין השליטה של הממשלה?

גלעד קריב: אני רוצה להבין, אם אתם אומרים - - -

רוני טלמור: היוזמה להחלטה, זה חשוב לומר, מי שיכול ליזום החלטת ממשלה לפי תקנון עבודת הממשלה זה לא החברה, זה השרים, השרים הרלוונטיים שאוחזים באינטרס הציבורי.

גלעד קריב: תסלחו לי שאני מתעקש, זה גם עוזר לי להבין את המאטריה, אבל אני חושב שיש בזה מעבר לכך.

גלעד קריב: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת אומרת שבסיטואציות שאנחנו מדברים בהן יש מעין כוכבית על דיני התאגידים הרגילים, יש מערכת כללים אחרת שאין בילתה.

גלעד קריב: בהתקשרויות, כששר חושב שההתקשרות היא חיונית, היא עונה לפרמטרים, הוא הולך, הוא מבקש את ההיתר של הממשלה ואז בהגדרה בסוג כזה של עסקאות לא עוברים דרך אספה כללית.

גלעד קריב: זה הכלל.

גלעד קריב: אין מצב שעוברים.

גלעד קריב: אפשרות אחרת היא שזו סמכות בשיקול דעת.

גלעד קריב: למה זה חשוב?

גלעד קריב: כי אם זו סמכות בשיקול דעת אז גם בכל רגע נתון אפשר לשים סימן שאלה על שיקול הדעת של השר, גם בהליכים משפטיים.

גלעד קריב: זאת אומרת אם השר עכשיו שואל את עצמו מה מתאים לי בעסקה הספציפית הזו, ללכת לממשלה ואז לעקוף את הצורך באספה הכללית, או אני בוחר ללכת בדרך הרגילה.

גלעד קריב: אז יש רגע של הכרעה בשיקול דעת מנהלי של השר, שאפשר גם לתקוף אותה, בוא תסביר לנו בבית משפט למה לא הלכת בדרך שהיא דרך המלך של דיני התאגידים.

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין, האם התקנות הללו – עכשיו אולי תאמרו לי שזה כבר ממילא קיים, האם היום בכל סיטואציה היום בתקנות, או האם היום שר על פי התקנות הקיימות יכול להחליט שהוא לא רוצה החלטת ממשלה והוא הולך לדירקטוריון, לוועדת הביקורת ולאספה הכללית?

רוני טלמור: אתה שואל שאלה מתחום המשפט המנהלי מבחינת שיקול הדעת.

שמחה רוטמן: זה סיכון מקצועי של היושב ראש.

רוני טלמור: השאלה שאתה שואל, אנחנו לא יודעים לענות עליה מניסיון.

רוני טלמור: כמו שאמרת, כי אנחנו לא מכירים שימוש בהקלות הקיימות.

גלעד קריב: מה אתם רוצים שיהיה?

רוני טלמור: ההנחה שלנו היא שכאשר מדובר בעסקה שעונה למאפיינים של ההקלה הזאת, או מבחינת יחסי החוץ, או מבחינת ביטחון המדינה או מבחינת עניין חיוני אחר יש הצדקה לעשות שימוש בהקלה הזאת אז השאלה הזאת בעצם תהפוך להיות שאלה תיאורטית.

גלעד קריב: היא ממש לא תיאורטית.

גלעד קריב: אני אסביר למה היא לא תהיה תיאורטית, כי אתם מרחיבים - - -

שמחה רוטמן: אבל בשנייה שיהיו בעלי מניות, אדוני היושב ראש, למה שהם יתקפו את זה מנהלית כשיש להם את הכלים לתקוף את זה - - -

גלעד קריב: במה, בתביעה נגזרת?

שמחה רוטמן: כן.

גלעד קריב: כי הרבה יותר קל לבצע תקיפה מנהלית.

שמחה רוטמן: לא, להיפך.

שמחה רוטמן: אם הם יילכו להליך המנהלי יגידו להם: רבותיי, יש לכם סעד חלופי.

גלעד קריב: ממש לא.

שמחה רוטמן: ודאי, ותתקפו את שיקול הדעת המנהלי במסגרת התביעה הנגזרת.

שמחה רוטמן: זה מה שיגידו להם לפי ההלכות.

שמחה רוטמן: ומישהו שאיננו בעל עניין או בעל מניות, אז יגידו לו: אדוני, אין לך זכות עמידה.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי.

שמחה רוטמן: הכלים של דיני ניירות ערך - - -

גלעד קריב: אתם לא דואגים מהסיטואציה הזאת.

רוני טלמור: אם אפשר אני הייתי רוצה לומר שהתחלנו בהקלה הזאת ויש לנו עוד ואני חושבת שההקלה הזאת תתבהר גם בתור ההקלה השיורית בשים לב ליתר ההקלות שאנחנו מציעים בהן בפרוצדורה אחרת ואני הייתי מציעה באמת להתקדם.

גלעד קריב: בסדר, אבל זה לא יפטור אתכם מהצורך לומר לי את התשובה.

עידית מועלם: אני פשוט לא בטוחה שהבנתי את השאלה שלך.

גור בליי: אני חושב שאולי השאלה, אני אנסה - - -

גלעד קריב: אלא אם תאמר לי שהשאלה היא באמת היולית לחלוטין.

גור בליי: לא, אני חושב שהניסיון פה הוא כן להבין.

גור בליי: אני חושב, הכי לפשט, זה מה סדר הדברים שיהיה פה קודם כל מבחינת עץ קבלת ההחלטות, זאת אומרת איך אתם רואים את הדבר הזה קורה, מה הצמתים של ההחלטה.

גור בליי: כי אנחנו באנו לזה דווקא מכיוון אחר בדיונים הפנימיים שלנו, אמרנו שיכולה להיות סיטואציה שבה חברי הדירקטוריון בכלל לא יילכו לכיוון של ההקלה הזאת כי הם יגידו שזאת עסקה מאוד מאוד רגישה, יש לנו פסק דין אוסם, יש לנו כל מיני דברים כאלה, למען הסר ספק נלך לאספה הכללית למרות שאולי היינו יכולים לעקוף את זה בשביל להגן על עצמנו מתביעות על הפרת חובת זהירות וחובת אמונים.

גלעד קריב: האם מותר להם?

רוני טלמור: אז אני אגיד על זה שני דברים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, למה יש הבדל בין הסיטואציה הנוכחית לסיטואציה האחרת.

גלעד קריב: בסיטואציה הנוכחית כל האורגנים של החברה הציבורית הם מחוץ למשחק, בתקנות הקיימות.

רוני טלמור: נכון.

גלעד קריב: הם מחוץ למשחק.

גלעד קריב: אז הדיון של בעיית הנציג, שהזכיר חבר הכנסת רוטמן וכו', קיימת בין גרעין השליטה של הממשלה ליתר, אבל בסיטואציה החדשה היא מועצמת, היא מועצמת מכיוון שאתם אומרים שיש שני אורגנים של החברה ששותפים בתהליך קבלת ההחלטות ויש אורגן שלישי שבו על פי רוב מיוצג המיעוט ואת האורגן הספציפי הזה אנחנו עוקפים.

גלעד קריב: אז קודם כל יש פה סיטואציה מעט חדשה שבה אתם עוד יותר מעצימים את בעיית הנציג כי אתם מכניסים שני אורגנים לסיפור ואת האורגן שבו קולו של המיעוט – השאלה היא אחת, גם מבחינת בהירות, הרי ההרחבה שתעשו כאן תייצר יותר מצבים מהתקנות הקיימות.

גלעד קריב: לא נתחמק מהשאלה האם יש פה דרך אחת שעומדת בסיטואציות האלה.

גלעד קריב: חושב שר או מחר הממשלה קבעה סוג של עסקאות, הנה נשאל את השאלה הזאת, הממשלה קבעה סוג של עסקאות בהחלטת ממשלה, עכשיו יש התקשרות ספציפית שנופלת תחת הסוג של העסקאות האלה, האם השר חייב ללכת במסלול שאתם מתווים כאן, או שהשר רשאי לומר שזה נופל בסוג העסקאות שהממשלה כבר החליטה שמאפשר לו את זה, אבל הוא בוחר ללכת לדירקטוריון, לוועדת ביקורת, אבל גם לאספה הכללית כי מתאים לו שיהיו יחסים טובים עם כל מיני קבוצות.

גור בליי: לא רק יחסים טובים, גם הגנה מתביעות.

גלעד קריב: או הגנה מתביעות.

גלעד קריב: יש לו סמכות או לא?

עידית מועלם: אני אחדד כמה דברים.

עידית מועלם: קודם כל השר - - -

גלעד קריב: זה לא השר, זה החברה.

עידית מועלם: בדיוק, זו החלטה של החברה.

גלעד קריב: לדירקטוריון מותר לקבל את זה?

עידית מועלם: מבחינת הדירקטוריון וועדת הביקורת באמת אחד הדברים, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, בעשור האחרון, מאז הקמת המחלקה הכלכלית בבית משפט מחוזי, יש התפתחות מאוד מהירה בפסיקה של הכללים לגבי האחריות של דירקטורים להחלטות שמתקבלות בחברה.

עידית מועלם: אני לא רוצה להאריך על זה, אבל זה בוודאי - - -

גלעד קריב: לא, ברור.

עידית מועלם: אבל עצם זה שעסקה מגיעה לאישור של האספה הכללית לא פוטר אותם מאחריות.

עידית מועלם: זה יכול להוות אינדיקציה לכך שהעסקה היא סבירה וכו', אבל זה לא פוטר אותם מביקורת שיפוטית, זה לא פוטר אותם מאחריות ויכול גם להיות מצב שבו יהיו אחראים לרשלנות כלפי החברה, בהפרת חובת הזהירות שלהם, למרות שהעסקה אושרה באספה הכללית.

גור בליי: אבל זה יכול לחזק אותם.

עידית מועלם: זה בוודאי, ועדיין בחברות שאנחנו כן מכירים, זאת אומרת לגבי ההקלות האחרות בדרך כלל, או אולי אפשר להגיד לא רק בדרך כלל, אלא יותר מזה, מבחינת התדירות, אם יש אפשרות לקבל פטור מאישור האספה הכללית, לפי תקנה 1, שחלה על כל החברות, עושים את זה, לא מתנדבים ללכת לאספה הכללית.

עידית מועלם: אבל כאן, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת החברה, ההקלה אינה מייצרת חובה.

עידית מועלם: אם מי מהם ימצא לנכון לא להביא את זה - - -

גלעד קריב: אם הדירקטוריון יבקש להביא לאספה הכללית הוא יכול?

עידית מועלם: אין פה איסור.

עידית מועלם: כתוב שזה לא טעון, זה לא אומר שאי אפשר.

גלעד קריב: בסדר, אני פשוט רוצה לראות את הבהירות הזאת.

עידית מועלם: ההסתברות שזה יקרה, הסיכוי שזה יקרה, זה נשמע לי, לצערי, סיטואציה קצת תיאורטית.

גלעד קריב: עד שיגישו תביעה, אפילו מכוח היבטים של דין מנהלי ותתפתח פה פסיקה שתכניס לכם קריטריונים מתי הולכים לאספה הכללית ומתי לא בעסקאות מהסוג הזה.

עידית מועלם: יכול להיות.

עידית מועלם: אני צריכה להגיד בצער שההנחה שלנו היא שבאמת המדינה עלולה לספוג תביעות בגלל המעמד שלה ככיס עמוק.

עידית מועלם: אנחנו רואים את זה הרבה פעמים, שיש מוטיבציה לתבוע את המדינה.

גלעד קריב: בסדר, אלה תקנות שלכם, אני רק בא ואומר, בסופו של דבר - - -

עידית מועלם: הליטיגציה בתחום החברות נמצאת בפריחה לא רק מול המדינה.

גלעד קריב: לא, בסדר, אני רק רוצה שנהיה ברורים, שכרגע לפחות בחריג הזה, תיכף נראה, אני מניח שזה גם יהיה רלוונטי, בחריג הזה אנחנו מדברים בעצם על מעין סמכות של הדירקטוריון להחליט אם הוא משתמש בהקלה או לא משתמש בקהלה.

גלעד קריב: ואם אתם חושבים שזו לא הסיטואציה אז בואו נגיד את זה.

רוני טלמור: בהנחה שיתקבל אישור ממשלה.

גלעד קריב: כן, אבל הלכנו על סוג של עסקאות.

גלעד קריב: יש עסקה ספציפית שאתה הולך לממשלה לבקש, אני מניח שאתה לא רוצה לבקש מהממשלה החלטות ספציפיות.

גלעד קריב: אם ישתמשו בזה ינסו ללכת לכיוון של סוג עסקאות כדי לא ללכת כל פעם ולהיכנס למעטפה ביום חמישי בערב.

גלעד קריב: אז בסיטואציה של סוג עסקאות, אם אתם מצפים שהדירקטוריון יחליט אם הוא בוחר בנתיב א' או בנתיב ב' אתם מבינים שאתם מטילים פה חובה על הדירקטוריון ולו ברמה הפורמלית לקבל את ההחלטה שהוא הולך ומממש את ההקלה.

עידית מועלם: נכון, אבל יש משמעות רבה לכך שעצם זה שניתנה לו פה הקלה וזה ברור - - -

גלעד קריב: לא, זה בסדר, ברור שעסקינן בהקלה, אני רק רוצה שנהיה מאוד ברורים.

גלעד קריב: אם דירקטוריון צריך לקבל החלטה האם הוא צועד במסלול ההקלה או לא, תבינו שיש לזה משמעות, אז מי מקבל את ההחלטה, מנכ"ל החברה?

גלעד קריב: לא, נכון?

גלעד קריב: יש פה בעצם עוד החלטת דירקטוריון.

עידית מועלם: אולי צריך להגיד שזה פשוט לא שונה משאר ההקלות שקיימות היום.

עידית מועלם: אם הדירקטוריון מעוניין להחמיר על עצמו מעבר לזה וללכת ולפנות - - -

רוני טלמור: זה באמת מאוד מאוד תיאורטי שדבר כזה יקרה.

גור בליי: לא, הכוונה בחברה ציבורית שהיא לא בשליטת - - -

עידית מועלם: זה פשוט תיאורטי.

גלעד קריב: אני חושב שזה לא תיאורטי, אבל בסדר, שמענו את תשובתכם.

שמחה רוטמן: יש לי שאלה, אם יש רוב של דירקטורים בלתי תלויים בוועדת הביקורת איך בדיוק - - -

רוני טלמור: יש רוב של דירקטורים.

עידית מועלם: שני הדח"צים, רוב בלתי תלוי, וגם לגבי כולם יש דרישות אי תלות מסוימות.

שמחה רוטמן: אז איך זה מונע לכם או מצמצם לכם את הבעיה?

גלעד קריב: זה מצמצם.

שמחה רוטמן: לא, זה מצמצם, אבל איך זה מונע לכם את הבעיה שעליה דיברתם?

גלעד קריב: זה לא מונע, זה מצמצם, זה בדיוק נקודת האיזון.

רוני טלמור: חבר הכנסת רוטמן, יחסית למצב הקיים שבו - - -

שמחה רוטמן: לא, יחסית למצב הקיים הבנתי, זה מה שאתם רוצים להשיג..

רוני טלמור: כן, אנחנו מקבלים בסופו של דבר אורגנים שיש להם חובות זהירות וחובת אמונים כלפי החברה, שכשהם ממלאים את התפקיד שלהם הם יודעים שבקבלת ההחלטות שלהם יש להם חובות ובגין החובה הזאת הם עלולים להימצא אחראים באם - - -

שמחה רוטמן: לעומת חברי האספה הכללית שאין להם חובת אמונים כלפי החברה, הם צריכים לפעול לטובת עצמם?

רוני טלמור: יש להם חובת תום לב בלבד.

גלעד קריב: וגם צריך לומר לזכותה פה של הממשלה שזו בדיוק נקודת האיזון בין האינטרס שאתה דיברת עליו, של המשקיעים, לבין התועלת שבתקנות.

שמחה רוטמן: לא, אז אני אומר, השאלה אם זה - - -

רוני טלמור: גם למדינה יש חובות.

שמחה רוטמן: אני רק אומר, אדוני היושב ראש, אם השלייקס שלנו, לצורך העניין, זה חובת הזהירות של דירקטורים - - -

גלעד קריב: לא, זה לא, זה פלוס ועדת הביקורת.

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: חובת הזהירות וחובת האמונים של דירקטורים בממשל תאגידי, אז לכאורה אין הבדל בין דירקטוריון לוועדת ביקורת.

שמחה רוטמן: אין הבדל, כי גם הדירקטוריון חייב חובת אמונים גם כלפי כל אחד מבעלי המניות וטובת החברה.

שמחה רוטמן: אז אם זה השלייקס שלנו, חובת האמונים, ובעצם - - -

גלעד קריב: אז נישאר רק עם דירקטוריון.

גלעד קריב: אם לא, אז בוא נשים אספה כללית?

שמחה רוטמן: לא, שנייה, אני אומר - - -

גלעד קריב: יש לי מטרה להביא אותך לערב שבת מותש ורצוץ.

שמחה רוטמן: לא תצליח.

שמחה רוטמן: חכה, אני מפה הולך לטלוויזיה הרוסית.

גלעד קריב: אני לא רוצה לדעת לאן אתה הולך.

גלעד קריב: עזוב.

שמחה רוטמן: נראה מי יתיש שם.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, אם זה השלייקס שלי, אז אין הבדל בין הדירקטוריון הזה לדירקטוריון וועדת הביקורת.

שמחה רוטמן: אם החשש שלי הוא מאנשים שהם לא תלויים, שהם יכולים לייצר את הסחיטה, יש את הדירקטוריון מטעם הציבור ואת הדירקטורים הבלתי תלויים, שהם לא תלויים בבעל השליטה.

שמחה רוטמן: אני הייתי חושב, במובן הזה, להשאיר את מנגנוני האישור כמו שהם קיימים.

שמחה רוטמן: אני מניח שוועדת ביקורת בכל מקרה קיימת גם בזה, אין בעיה, אני מניח שזה אותו פתרון, אבל להביא את זה לאספה הכללית, פשוט לוותר על דרישת הרוב של - - -

עידית מועלם: למה?

עידית מועלם: במה זה מועיל לך?

עידית מועלם: איך זה מגן על המיעוט?

שמחה רוטמן: זה מועיל לי, א', כי נכון להיום, יכול להיות שבמסגרת הדיווחים הם יהיו חייבים לדווח אותו דבר, אבל יכול להיות שבגלל - - -

גור בליי: תיכף נגיע לסיפור הדיווח.

שמחה רוטמן: שבגלל סוגיות אחרות לא יהיה להם דיווח, אבל כשיש אספה כללית ובעלי המניות נמצאים שם, יכולים להיות שם ודואגים לאינטרס שלהם, יש להם גם את ההזדמנות או להגיד לא, להרים דגל אדום, להגיש צו, להגיש תביעה נגזרת, צו מניעה וכדומה.

שמחה רוטמן: כאן יכולה להיות סיטואציה שהם יגלו את האירועים האלה, לפחות חלקם, או לפחות את המידע לגביהם, כשהסוסים כבר ברחו מהאורווה.

שמחה רוטמן: אני אומר, צריך להגיד: חבר'ה, חייבים לשמוע את קולכם, קולכם חייב להישמע, אבל אין לכם זכות וטו.

רוני טלמור: להגנה על הציבור יש שני סוגים, סוג אחד הוא זכות הווטו, ש-275 כן דורש את האישור של - - -

שמחה רוטמן: את זה אני מבין למה לבטל לפי הרציונל שלך.

רוני טלמור: הסוג האחר של ההגנה על הציבור, קוראים לזה כלל האחריות, בעצם האחריות שנובעת מהחובות על נושא המשרה.

רוני טלמור: למה זה חשוב?

רוני טלמור: כי כל הפרק של עסקאות בעלי עניין מדבר על זה שעסקה יכולה להיות מאושרת תחת הפרק הזה, לא משנה, עם הקלות או בלי הקלות, רק אם העסקה היא לטובת החברה.

רוני טלמור: זה אגב חידוד שהכנסת חידדה אותו לפני כמה שנים.

רוני טלמור: פעם היה כתוב 'שאינה פוגעת בטובת החברה', אמרנו לא, שזה צריך להיות לטובת החברה.

רוני טלמור: עכשיו השאלה היא רק איך מוודאים שהעסקה היא באמת לטובת החברה ומה קורה אם היא לא.

רוני טלמור: מה שאנחנו אומרים כאן זה תנו לוועדת הביקורת והדירקטוריון, הם יגידו אם העסקה היא לטובת החברה, יש להם אינטרס בזה, הם רוצים להרוויח והם רוצים להיבחר מחדש, הם רוצים שהחברה תרוויח, על זה הם נבחנים.

רוני טלמור: אם חלילה הם מעלו בתפקידם בעלי המניות מקרב הציבור יוכלו לתבוע אותם, בעצם יוכלו להיפרע מהם.

שמחה רוטמן: הרציונל הזה שאת אומרת הוא מצוין, הוא נכון, אממה?

שמחה רוטמן: הוא זהה לחלוטין כשבעל השליטה זה רמי לוי.

שמחה רוטמן: זהה לחלוטין.

שמחה רוטמן: אותו דבר שאת אומרת עכשיו זה כשבעל שליטה הוא טייקון, גם כאן וגם שם הוא כיס עמוק, הרבה פעמים, הרבה פעמים באמצעות המנגנון של סעיף 270 אפשר יהיה לסחוט אותו, גם שם קיימת חובת אמונים לדירקטוריון וחובת זה וזהירות החברה, כל הדברים שאת אומרת קיימים, בנושא הזה אין שום הבדל בין מדינה לבין זה.

שמחה רוטמן: אם את אומרת בגלל שהמדינה היא כיס עמוק שיש לי כמחוקק איזה שהוא אינטרס מיוחד להגן עליו ככיס עמוק, פה יכול להיות שיש איזה מחלוקת ביני לבין היושב ראש, אני לא בטוח שהיא כל כך קיימת.

רוני טלמור: חבר הכנסת רוטמן, יש משהו אחד שלבעלי שליטה פרטיים אין, אין להם אינטרסים של יחסי חוץ של המדינה, אין להם אינטרסים של שמירה על ביטחון המדינה כמי שאחראים בכובע הציבורי על ביטחון המדינה או עניינים חיוניים אחרים שלמדינה.

שמחה רוטמן: אין ספק, אבל זה, כמו שאמרנו - - -

רוני טלמור: והם לא כפופים למשפט המנהלי, הם לא כפופים לביקורת של בג"צ.

רוני טלמור: יש מה שחל על המדינה ולא חל עליהם.

שמחה רוטמן: אני לא אומר שזה לא חל, אני רק אומר שאת הרציונל של למנוע סחיטה לפי שיטת 270, כאשר משהו הוא לטובת החברה אבל אפשר לסחוט עוד קצת את בעל השליטה, בחלק גדול מהמאפיינים, את צודקת שיש עוד קצת, אבל להיפך, דווקא שם יש הרבה יותר מי שיגן על המדינה.

רוני טלמור: אני הראשונה שאומר שבדיוק מהסיבה הזאת אנחנו רוצים שיתר התקנות הקיימות יישארו כמו שהן, אנחנו לא חושבים שנכון לגעת בהן.

רוני טלמור: יש פה איזון מאוד מסוים שנקבע בין מה שטעון אישור לפי החוק בחברות עם שליטה פרטית, לבין מה שיכול ליהנות מהקלות ועם אמות מידה שנדבר עליהן בהמשך.

רוני טלמור: כדאי שנתקדם.

גלעד קריב: לא, אבל גם יותר מזה, אני חושב שמעבר לאינטרסים - - -

רוני טלמור: מה שפטור בחברה פרטית פטור בגלל שאנחנו יודעים שיש ערובות מספיקות מכוח התקנות - - -

שמחה רוטמן: חברה ציבורית פרטית.

רוני טלמור: חברה בשליטה פרטית.

רוני טלמור: בגלל שיש ערובות מספיקות בתקנות לזה שתישמר טובת החברה.

רוני טלמור: פה הערובות הן שונות במה שאנחנו מציעים משום שהשליטה היא שונה.

רוני טלמור: כמו שאמרתי קודם, התחולה של המשפט הציבורי, התפקיד של המדינה כמדינה.

שמחה רוטמן: אני הייתי אומר שהתחולה של המשפט הציבורי והתפקיד של המדינה כמדינה דווקא פוגעים בטובת החברה יותר, כי לאדם פרטי אין הלכת השתחררות, לאדם פרטי אין מנגנונים שמאפשרים לו להשתחרר מחוזה מכביד כשזה לא מתאים, שזה למדינה יש.

גלעד קריב: טוב, ברור.

גלעד קריב: יש פה שאלה של ההצדקה - - -

שמחה רוטמן: אני הייתי אומר, אם השלייקס שלי הם חובת האמונים, כי לא קיימים הדברים האחרים אלא חובת האמונים, אז אני לא רואה הבדל בין ועדת ביקורת לדירקטוריון.

שמחה רוטמן: אם השלייקס שלי זה יידוע ולא לתת וטו למישהו שטובת המדינה לא בעיניו, שאני מקבל את הרציונל הזה, אני הייתי אומר שתעבירו את זה לאספה הכללית רק בלי הווטו, זה הכול.

גור בליי: האמת היא, אולי רק להתחבר לדברים שחבר הכנסת רוטמן אמר, כי זה נושא שאני לא יודע אם אנחנו רוצים להעלות אותו עכשיו או אחר כך, אבל הוא מאוד מאוד מרכזי, מה שאמר פה חבר הכנסת רוטמן, זה, בלי קשר לאיזון המדויק שייעשה בכל הקלה והקלה, האם אנחנו לא צריכים לקבוע פה חובת גילוי מפורטת על כל עסקה כזאת במסגרת דיווחים מידיים.

גור בליי: דיברנו על זה קצת, יש את תקנה 37א לתקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) שנדונה בוועדת הכספים, אבל לעשות תיקון בשביל לוודא שיהיה בדיוק מה שדיבר עליו חבר הכנסת רוטמן, את האפשרות, גם אם אין לי זכות וטו באספה הכללית יש לי את האופציה לגשת לבית המשפט, להוציא אולי צו מניעה, לעשות מה שצריך - - -

שמחה רוטמן: לדבר עם הדירקטוריון.

גור בליי: אולי לשכנע.

שיר כנען: אני אתייחס.

שיר כנען: כמובן שאנחנו במסגרת הפיקוח על החברות הציבוריות שפועלות בתחום אנחנו נפעל לדאוג שהגילוי באמת הולם את תיקון התקנות שנמצא על סדר היום.

שיר כנען: ברור לנו שתהיה פה איזה שהיא תקופת ביניים שבין תיקון התקנות הנוכחיות ועד שרשות ניירות ערך תפעל לתקן את תקנות דוחות תקופתיים ומידיים שלמעשה מסדירה את הגילוי.

שיר כנען: בתקופת הביניים הזו אנחנו מתכוונים לנקוט בפעולה פרשנית, זאת אומרת אנחנו מתכוונים לפרש את התקנה שדיברת עליה, תקנה 37א(5)(ב), שהיא תחול גם על התקנות שיותקנו במובן הזה שלמעשה חברה תידרש לדווח בדיווח מיידי על שימוש בתקנות ההקלות.

גלעד קריב: למה הדברים לא מבוצעים במקביל?

שיר כנען: בדרך כלל מה שקורה לאורך השנים שלמעשה זה תהליך כזה שהם – סליחה, פשוט התהליך הוא נורא ארוך של התקנת התקנות הנוכחיות, הוא נמשך לאורך תקופה ארוכה, והדבר הזה נמצא במחשבות שלנו, אבל לא בוצעה איזה שהיא פעולה אקטיבית כרגע לתיקון התקנות.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאני לא בטוח שאני מקבל את התשובה הזאת.

גלעד קריב: אני מכיר רשות מבצעת אחת.

גלעד קריב: הרשות המבצעת רוצה לבצע איזה שהוא מהלך אז חושבים על כל היבטיו.

גלעד קריב: אני לא יודע למה אתם לא מתכנסים עכשיו או לא ניצלתם את חמישה החודשים כדי לתקן את התקנות שלכם על מנת לקבוע את חובת הגילוי המוקדם.

רוני טלמור: אדוני, הסיטואציה היא שאנחנו כרגע מתקנים את התקנות בתקווה שנאשר אותן היום.

גלעד קריב: היום לא.

גלעד קריב: לא תמתינו עוד חמישה חודשים, יהיו דיונים בפגרה.

גלעד קריב: אני אדבר על סדר הדברים, ברגע שאנחנו מתחילים לדון התחלנו לדון.

רוני טלמור: ברגע שהתקנות האלה יאושרו, ובמהרה בקרוב, אז נכון להיום הן עדיין לא יחולו על אף חברה, כי עדיין ההנפקה של שלוש החברות במועמדות מיידית כרגע להנפקה, עדיין ההנפקה לא הייתה.

רוני טלמור: אז אנחנו מדברים כרגע על אישור תקנות שמבחינתנו הן צופות פני עתיד ותהיה שהות גם לרשות ניירות ערך ולמשרד האוצר להתקין את התקנות שנדרשות לעניין הזה.

גור בליי: אבל השאלה מה יהיה בהן.

גור בליי: שוב אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת רוטמן, היום ב-37א(5)(א), שחל על חברות שבשליטה פרטית, יש דרישה לפרסם את תמצית נימוקי הדירקטוריון וועדת הביקורת לאישור העסקה או ההתקשרות, השאלה אם די בכך, זאת אומרת באספה הכללית אתה מקבל הרבה יותר מידע, למיטב ידיעתי.

גור בליי: השאלה אם אפשר לוודא, כאיזון לדבר הזה, שבהחלט יימסר מידע מספק לבעלי המניות גם אם לא הולכים - - -

גלעד קריב: טוב, אנחנו נתקדם לעוד - - -

רוני טלמור: אדוני, העירה לי עורכת דין זמיר, היועצת המשפטית של רשות החברות, והיא צודקת, שבהקלה הספציפית הזאת שמתקבלת החלטת ממשלה שהיא פומבית שאלת הגילוי נמצאת במקום שונה מאשר בהקלות האחרות ששם לגבי - - -

שמחה רוטמן: לא, החלטת הממשלה היא פומבית.

גלעד קריב: וגם החלטת הממשלה עוסקת בשאלה אחת, האם יש פה אינטרס חיוני.

גור בליי: וגם הרבה פעמים היא מתפרסמת עם שורה תחתונה.

גלעד קריב: גורמי המיעוט באספה הכללית יכולים לגזור מהחלטת הממשלה משהו לגבי רשלנות הדירקטוריון בעשיית רווח יותר גבוה?

שמחה רוטמן: החלטת הממשלה היא פומבית, דברי ההסבר לא תמיד פומביים.

גור בליי: יותר מזה, גם השאלה היא לא תיאורטית.

גור בליי: כבר היום בתקנות הרלוונטיות של רשות ניירות ערך כל מה שכתוב זה שצריכים להגיד על חלופה שלפיה ניתן הפטור, כל מה שהם צריכים להגיד זה אם זה יחסי חוץ, ביטחון המדינה או אינטרס חיוני אחר, לא שום דבר מעבר לזה.

גור בליי: זה לא מספיק.

גלעד קריב: כדי לקדם, אנחנו כמובן לא מצביעים היום על התקנות, אנחנו נקדם את הדיון הזה, יהיה פה מתווה מסודר של הדיון.

גלעד קריב: לדיון הבא אנחנו נעמיד במרכזו את סוגיית הגילוי הנאות, זה לא יישען על הבטחות לעתיד לבוא וזה גם לא יישען על – תסבירו מה המסגרת הנורמטיבית, מאוד מאוד ברורה, של העצמת חובת הגילוי כך שאמנם לא יידרש אישור האספה הכללית, אבל המידע שנמסר לרוב במסגרת הליכי אספה כללית יפורסם לבעלי המניות כך שהם יוכלו להחליט אם הם חיים עם זה בשלום או נוקטים בצעדים שהחוק מתיר להם בפעולה נגד הדירקטוריון.

גלעד קריב: החלטת הממשלה לא קשורה כהוא זה לעניין.

שמחה רוטמן: היא דנה בטובה העסקית של החברה, כמה זה 3% או 4% רווח.

גלעד קריב: אבל חבל, כי נדבר על זה בהרחבה בפעם הבאה.

גלעד קריב: אני רק מאותת לכם שהאמירה שיש מספיק זמן, עד שננפיק, נחשוב, נדון, לא, אנחנו הולכים פה לייצר איזה שהיא קונסטרוקציה משפטית בדיני התאגידים שיש בה חריגה מהעקרונות הכלליים, אז צריך לראות את האיזונים בתוך המערכת הנורמטיבית הזאת.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, אני רק שמח שהממשלה מאמצת בכל הנוגע לרכישת מניות של חברות מופרטות את הכלל ייזהר הקונה, שזה כמובן הדבר – אבל לא, בגלל שדיברת על הדיונים שיהיו אני רק רציתי לומר לפרוטוקול שבזמן שאנחנו משתהים באישור תקנות החרם קיבלתי עכשיו ידיעה מאוד מאוד משמחת, שבטנסי כבר אישרו את החוק כולל הכללים למניעת פגיעה, לא רק בישראל, אלא גם ביהודה ושומרון, באמצעות חרם.

שמחה רוטמן: כן ירבו מדינות בארה"ב שמאמצות את הדברים ואני מקווה שהם יעבדו בקצב שייתן השראה גם ליושב ראש ועדת חוקה של מדינת ישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תחזור לדיון.

שמחה רוטמן: אני פשוט חייב לצאת.

גלעד קריב: אתה הולך?

גלעד קריב: איזה אכזבה.

שמחה רוטמן: אני אחזור, שתתיש אותי יותר.

גלעד קריב: לא, הוא הולך לטנסי, הוא מתמודד בבחירות.

שמחה רוטמן: אני מבקש לשכנע גם את - - - להחיל את הכלל הזה, שיעבוד ביעילות רוסית, שלא לומר ביעילות סובייטית.

גור בליי: אני חושב שענית, קודם כל, שלא נעשה שימוש, למיטב זיכרונכם, בחריג הזה.

עידית מועלם: אנחנו לא מכירים.

גור בליי: וגם שאני מבין שעדיין אין אמות מידה, ממה שאמרתם לנו.

רוני טלמור: התקנות עוד לא הותקנו.

גור בליי: לא, אבל אין לכם טיוטת אמות מידה עדיין?

רוני טלמור: צריך להבין, אנחנו באמת לא עבדנו עם ההקלה הזאת, בטח בעשור האחרון, אז אנחנו נצטרך להיערך לזה, כמובן אנחנו נחכה שהתקנות יאושרו.

גור בליי: והשאלה השלישית, גם לטובת הפרוטוקול ופרשנות עתידית של העניין הזה, ביטחון המדינה ויחסי החוץ אני מבין, מה מבחינת

גור בליי: כם נכנס בגדר עניין חיוני אחר של המדינה, בקווים כלליים, שהוא רלוונטי לעניין הזה?

עידית מועלם: אז צריך להגיד קודם כל שזו לשון התקנה הקיימת, לא המצאנו פה משהו.

גור בליי: אבל לא השתמשו בה עד היום הזה.

עידית מועלם: גם בהקשר של החברה לשירותי איכות סביבה יכולים להיות עניינים שהם חיוניים למדינה בכל מיני הקשרים, כמו שרוני הזכירה קודם, נניח של הטמנת פסולת מסוכנת או שירותים שמבטיחים אינטרסים סביבתיים חיוניים של המדינה.

עידית מועלם: נכון שבדרך כלל נהוג לדבר על זה בהקשרי ביטחון, אבל זה יכול להיות רחב יותר.

עידית מועלם: אני אתן דוגמה שהיא אולי לא ספציפית לחברה ממשלתית, אבל אם יש אינטרס בריאותי נורא חשוב שעומד על הפרק, משהו שאנחנו מכירים אותו, יש אינטרסים חיוניים נוספים שאינם יחסי חוץ וביטחון ואנחנו רוצים, בהתאם למצב הקיים, לאפשר גם אותם.

גור בליי: רק לנסות להבין, זה משהו שאתם תופסים אותו כמשהו שהוא יותר חירומי באופיו?

גור בליי: או שזה יכול להיות פשוט אספקת השירותים השוטפים שהמדינה המודרנית נותנת לאזרחיה.

רוני טלמור: אין לנו קווים לדמותה כרגע להציע, אנחנו כמובן נהיה כפופים בפרשנות של התקנה לכל אמות המידה של פרשנות סבירה ותכליתית וכו', וכמובן ברקע הדברים גם יעמוד האינטרס המרכזי שאנחנו עמדנו עליו קודם, שבסופו של דבר חשוב לנו שהתקנות האלה יעברו וגם ייושמו בהמשך באופן שמבטיח את טובת כלל בעלי המניות בחברה.

נגה רובינשטיין: אם אתה מדבר למשל על מיפוי זיהומים במקרקעין, אז לא יודעת ביטחוני, מה ביטחוני, אבל זה בטח בטיחותי וזה בטח מייצג איזה שהוא אינטרס ציבורי שהמדינה בכובעה כמדינה, כמגנה על זכויות הציבור או מקדמת אינטרסים ציבוריים, רוצה לקדם באמצעות פעילות שלה, במקרה הזה החברה לשירותי איכות הסביבה.

גור בליי: אבל אינטרסים כלכליים רגילים של המדינה, אני מניח שהם לא נכנסים?

גור בליי: זאת אומרת הפעולה השוטפת של המדינה, לא בהקשרים של בטיחות או בהקשרים שדיברה עליהם נגה.

עידית מועלם: חיוני זאת לא מילה מאוד מאוד רחבה באופן שאתה יכול ליצוק לתוכה כל אינטרס של כל משרד.

עידית מועלם: אני חושבת שהיא מדברת בעד עצמה, זה צריך להיות אינטרס שהוא חיוני למדינה ונפרש את זה, שוב, כמו שרוני אמרה, כשנידרש לכך.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: זה לגבי ההקלה הראשונה.

גלעד קריב: הקלה שנייה.

גור בליי: אני אקריא אותה ויש פה, לבקשת הממשלה, שינוי נוסחי, השמטה של כמה מילים, אני אקריא את הנוסח המעודכן ואז באמת תסבירו אותה ואולי גם את התיקון.

עידית מועלם: נגיד שגם זו הקלה שכבר קיימת היום.

עידית מועלם: המטרה פה היא לאפשר למדינה או לחברה שבשליטת המדינה לבצע עסקה עם חברה אחרת שגם למדינה יש איזה שהוא עניין בה, שולטת בה או בעלת עניין, באופן שלא ייאלץ את המדינה לעשות את כל מנגנון האישורים, את החברה הממשלתית למעשה.

עידית מועלם: אני אתקן את עצמי, רק אספה כללית אנחנו מוותרים פה.

עידית מועלם: שוב, הדירקטוריון עדיין קיים, אנחנו ב-2ב, וגם ועדת הביקורת.

עידית מועלם: לאפשר את אותן עסקאות שהן בין חברה ממשלתית לבין תאגיד אחר של המדינה, היא בעלת עניין בו, אבל ההסתייגות פה שהיא גם קיימת בתקנה הקיימת, שזה - - -

גלעד קריב: איך מוגדר הנושא שלמדינה יש עניין בו?

גלעד קריב: שהיא בעלת עניין בו?

עידית מועלם: בעלת עניין יש או בעל מניות מהותי, שזה אומר מחזיקה 5% ומעלה, או זכות למנות דירקטור, או מישהו שהוא בעצמו מנכ"ל או דירקטור.

עידית מועלם: זאת ההגדרה בחוק החברות.

גור בליי: זכות למנות דירקטור או מנכ"ל?

עידית מועלם: זכות למנות דירקטור או מנכ"ל.

גור בליי: או מי שמכהן כדירקטור או מנכ"ל?

עידית מועלם: מי שמכהן בעצמו כדירקטור או מנכ"ל.

גור בליי: או 5% או יותר.

רוני טלמור: אולי נמחיש עם דוגמה את ההקלה.

רוני טלמור: נניח לצורך העניין שתעשייה אווירית הופרטה והיא צריכה עכשיו לעשות התקשרות עם חברת נמל אשדוד כדי להביא דרך הנמל משהו שהוא לא בתנאי השוק הרגילים של להעביר דברים בנמל.

רוני טלמור: חברת נמל אשדוד כפופה למשרד התחבורה, התעשייה האווירית, השר האחראי עליה הוא שר הביטחון.

רוני טלמור: ההנחה שיש בתקנות הקיימות היא שבגלל המאפיין של הממשלה, בגלל היותה אורגן רוויית אורגנים ומאוד מאוד גדולה ומורכבת, כאשר מדובר בחברות שכל אחת מהן באחריות של משרד אחר, העניין האישי לכאורה בהתקשרות הוא מאוד מאוד מצומצם ורואים פחות סיכון שייעשה פה איזה שהוא ניסיון להשיג טובת הנחה ייחודית למדינה כבעלת השליטה.

רוני טלמור: לכן בנסיבות האלה יש פטור.

רוני טלמור: כאמור, אני אומרת שוב, אנחנו נרצה שהדיון לגבי עסקה כזאת יעבור ועדת ביקורת ודירקטוריון כדי לוודא לפי אחריותם, שהם ידונו בזה ויראו שמדובר בעסקה שהיא לטובת החברה.

רוני טלמור: נניח שאותה חברה עצמה, אותה חברת נמל אשדוד, הופרטה והיום המדינה מחזיקה בה רק 20%, זאת אומרת המדינה היא כבר לא בעלת שליטה, אבל היא בעלת עניין.

רוני טלמור: החשש מעסקה כזאת כשהמדינה היא כבר רק בעלת עניין הוא פוחת לעומת המצב שהמדינה הייתה בעלת שליטה.

רוני טלמור: לכן חשבנו שנכון להרחיב את ההקלה גם למצבים שהחזקות המדינה יורדות עד כדי היותה בעלת עניין כשהיא כבר לא בעלת שליטה.

רוני טלמור: זאת בעצם המשמעות, וכמו שעידית אמרה קודם, ההגדרה של בעל עניין היא הגדרה שמעידה על שיעור החזקות נמוך יותר או על זכויות פחותות לעומת בעל שליטה.

עידית מועלם: צריך להגיד שיש את ההחרגה שבסיפה שאנחנו לא רוצים לאפשר מצב שמדובר בחברה אם וחברה בת שמתקשרות ביניהן, או שיש עוד חברה שהיא בין המדינה לבין אותן שתי חברות.

עידית מועלם: בעצם אנחנו לא רוצים לאפשר איזה שהוא מעקף במצבים שהם לא מסוג המצבים שרוני תיארה עכשיו, שזה בעצם שליטה של המדינה באופן שנפטור גורם נוסף או גורם אחר שאינו ממשלתי במהותו.

עידית מועלם: כי הרי שליטה היא גם במישרין וגם בעקיפין, אז גם אם המדינה שולטת דרך עוד תאגידים נוספים הפרשנות אילולא אותה החרגה זה שזה עדיין אמור לחול ואנחנו ממעטים פה.

עידית מועלם: אבל צריך להגיד שזה גם המצב הקיים.

גלעד קריב: קשה להבין פה את הרציונל.

גור בליי: אני חושב שהרציונל הבסיסי הוא זה שבגלל שהמדינה שולטת בהרבה מאוד תאגידים לא קשורים לחלוטין אז אתה לא רוצה שכל התקשרות ביניהם תיחשב עסקה נגועה.

גור בליי: לכן זה מביא אותי לשאלה, בסדר, נמל אשדוד והתעשייה האווירית אני מבין, אבל נגיד יש לך שתי חברות ממשלתיות מופרטות של משרד הביטחון והן עושות ביניהן עסקה.

גור בליי: הן אולי כבר קצת יותר קרובות האחת לשנייה, זאת אומרת אולי אותו גורם, לצורך העניין שר הביטחון או משרד הביטחון שמכוון כבעל שליטה את פעילות חברה א' גם כן מכוון את פעילות חברה ב'.

גור בליי: כלומר לא דין סיטואציה שבה תעשייה אווירית עושה עסקה עם איזה שהוא נמל, זה שר התחבורה, זה שר הביטחון, נגיד יש יותר מרחק, אבל מה אם זה שתי חברות ששתיהן בשליטת ממש אותו משרד?

גור בליי: ההשפעה של העסקאות האלה על אותו תקציב ביטחון ממש, אולי אפילו באותו תחום, שתיהן באווירונאוטיקה, לצורך העניין?

מורג מקייטן: אם לתת דוגמה קונקרטית.

מורג מקייטן: היום באספקה של מערכות מעיל רוח, זה שילוב של שתי חברות ביטחוניות ששתיהן הן חברות ממשלתיות, רפאל ואלתא, של תעשייה אווירית לצורך העניין, אז אנחנו חושבים שגם במקרה כזה זאת עסקה שיש למדינה אינטרס עליון גם מהשיקולים האלה, אבל גם מטעמים אחרים, שהעסקה הזו תצא לפועל ומבחינתנו שיתוף הפעולה בין רפאל לבין תעשייה אווירית הוא קריטי כי כל אחת מהן מביאה יכולות שונות שאין אותן לשנייה, לאחרת, לכן יש התייחסות לזה גם בעילות אחרות, בהקלות אחרות בתקנה.

גור בליי: בסדר, אבל השאלה היא לגבי העילה הזאת.

עידית מועלם: אני אתייחס לשאלה של היועץ המשפטי של הוועדה.

עידית מועלם: כמובן שכאשר מדובר במשרדים שונים לחלוטין, נפרדים לחלוטין, אתה אומר מה הקשר בין נמל אשדוד לבין תעשייה אווירית, שם זו דוגמה מאוד מאוד מובהקת שרוני נתנה.

עידית מועלם: ככל שהדברים מתקרבים אז זה באמת אולי פחות חזק או פחות מובהק, אבל אנחנו חושבים שעדיין, גם בסיטואציה כזו, זה לא ששר הביטחון יושב שם למעלה והוא כאילו משחק שחמט למי יהיה יותר, למי יהיה פחות - - -

גור בליי: אבל את זה אפשר להגיד גם על טייקון.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: אני חייב לומר, בעוד שאני מאוד מבין את הרציונל של ההצדקה הראשונה, ואגב הדוגמה שאתה הבאת נופלת בגדריה של ההצדקה הראשונה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אם משרד הביטחון חושב שבשוק התעשיות הביטחוניות הישראליות צריך שעסקה בין רפאל לבין אלתא לא תהיה חשופה בוא נאמר לכל מיני מאבקי כוח למול קבוצות מיעוט, דרך המלך זו ההצדקה הראשונה.

גור בליי: ועוד עסקה קריטית כזאת, הגנה של מרכבה, כן?

גלעד קריב: להיפך, מה ההצדקה האינהרנטית במקום שהוא לא עניין חיוני?

גלעד קריב: אם זה עניין חיוני תלכו במסלול של ההצדקה הראשונה.

גלעד קריב: לבוא ולומר שבכל מקום שבו לממשלה יש 22% בחברה אחת ובחברה אחת 60%, לא צריך להיות פה – די בזה בשביל להחריג את העניין?

גלעד קריב: אז אל תחריגו את החברות.

רוני טלמור: אני רק רוצה להבהיר שהתקנה הזאת כבר קיימת היום.

רוני טלמור: היום לפי הדין הקיים שתי חברות בשליטת המדינה פטורות ופטורות לחלוטין, אפילו מדירקטוריון ומוועדת ביקורת.

רוני טלמור: עכשיו יש החמרה.

גלעד קריב: עם החלטת ממשלה?

רוני טלמור: לא, בלי החלטת ממשלה.

רוני טלמור: התקנה הזאת קיימת.

רוני טלמור: עכשיו יש מצד אחד כאילו החמרה, כי אומרים שאנחנו חייבים עדיין דירקטוריון וועדת ביקורת, למרות שהיום זה פטור לחלוטין, ואין הרחבה בעיניי, יש תפיסה של קל וחומר.

רוני טלמור: אם אמרנו שבין שתי חברות בשליטת המדינה היום זה פטור, קל וחומר שאם יש למדינה רק עניין שהוא פחות משליטה.

רוני טלמור: לכן התקנות אומרות משהו שהוא בעצם מובן מאליו ורק מחמירות על המצב הקיים.

גלעד קריב: ממש לא, הקל וחומר פה הוא לא מן העניין.

רוני טלמור: לא, הקל וחומר במובן, ממה נבעה ההקלה הקיימת?

רוני טלמור: מתפיסה שהמדינה היא לא בדיוק אותו בעל שליטה שמכוון את הפעילות של שני הדברים, שיש ריחוק מסוים.

רוני טלמור: זו התפיסה של התקנה הקיימת, אני לא משנה פה את המצב.

גלעד קריב: אבל התקנה הקיימת מדברת על סיטואציה שלמרות שהחברה היא חברה ציבורית המדינה שמרה בשתי החברות הללו על גרעין שליטה.

גלעד קריב: כדרך אגב, עצם העובדה שהמדינה היא גרעין שליטה, אמר חבר הכנסת רוטמן נכון, לפעמים הדין המנהלי גורע מיתרונות המשקיע הלא ממשלתי.

גלעד קריב: הרבה פעמים קיומה של חברה בשליטת הממשלה היא בטוחה מאוד טובה למשקיע, בגלל הכיסא העמוק, בגלל היקף עסקאות, בגלל שהחברה פחות חשופה למניפולציות.

גלעד קריב: אז בסדר, אז אתה בא ואומר שהממשלה טרחה לשמר כאן גרעין שליטה בשתי החברות.

גלעד קריב: עכשיו הולכים על הרחבה די דרמטית.

דלית זמיר: גם כשיש פחות קשר זה היה צריך להיות ברור שזה מובן מאליו שאם בשליטה זה פטור והקשר - - -

גור בליי: לא, אני מסכים עם מה שאומרת דלית במובן - - -

רוני טלמור: אדוני היושב ראש, ההרחבה הזאת היא הקלה שבה אנחנו מצמצמים את הדין הקיים.

רוני טלמור: ההרחבה לגבי בעל עניין היא הרחבה, סליחה שאני אומרת, כמעט טריוויאלית.

רוני טלמור: אם אנחנו מסתכלים על האירוע המרכזי, כמו שמורג הציג אותו, אנחנו מדברים על סיטואציה שההקלה עכשיו שמה אקסטרה בטוחות ואקסטרה הגנות לציבור יחסית למצב המשפטי הקיים.

רוני טלמור: בעצם מה שאנחנו עשינו כאן, זה שאנחנו לקחנו את ההקלה הקיימת ואנחנו אמרנו לא, אי אפשר יהיה לפטור מהכול, אנחנו כן דורשים שבחברה הציבורית ועדת הביקורת והדירקטוריון ימלאו את תפקידם ויבטיחו שהעסקה היא טובה.

גלעד קריב: המדינה היא בעלת עניין בחברת אל על?

רוני טלמור: היום לא.

מורג מקייטן: יש מניית זהב.

גור בליי: בסופו של דבר זה נכון שספציפית בהקלה הזאת יש החמרה מבחינת המדינה, נכון, אבל בכל זאת זה מובא שוב לבחינה של ועדה של הכנסת.

גור בליי: יכול להיות שיש גם שינוי בתפיסה של המדינה כבעלת שליטה.

גור בליי: ראיתי בפרוטוקולים הישנים שהמדינה כבעלת שליטה, זה לא בהכרח, זה נאמן הציבור והכול, בכל זאת אנחנו כן רואים שהמדינה כבעלת שליטה כן יכולים להיות לה אינטרסים.

גור בליי: ולכן נכון, הדבר הזה קיים היום ויש פה אפילו כאילו החמרה, אבל השאלה האם ההחמרה הזאת היא מספקת.

גור בליי: האם למשל אין מקום להגיד שזה רק אם זה משרדים ממשלתיים שונים, או משהו בסגנון הזה שיבטא את הריחוק שעליו אתם מדברים.

גור בליי: בהנמקה אתם מדברים כל הזמן על ריחוק, השאלה אם יש שתי חברות שעוסקות בתחום מאוד קרוב, ששתיהן כפופות לאותו שר, האם יש את הריחוק שעומד ביסוד הדבר הזה?

גור בליי: יכול להיות שהדבר הזה לא התחדד לפני 20 שנה והוא מתחדד עכשיו.

גלעד קריב: אותו גורם ממנה את הדירקטוריון.

גלעד קריב: הסיפור הוא לא רק אותו משרד ממשלתי, השאלה, למשל סמכות מינוי הדירקטורים, שלרוב זה מיתרגם לשאלה מי השר.

גלעד קריב: האם הגיוני שבמצב שבו אותו גורם מינה את הדירקטורים הרבים שיושבים בחברה, גרעין שליטה, את הדירקטורים הקצת יותר מועטים שיושבים בחברה בעלת העניין למשל.

רוני טלמור: בחברה הציבורית שתהיה מעורבת בהתקשרות שאנחנו מדברים עליה יש ועדת ביקורת.

רוני טלמור: חבר הכנסת רוטמן דיבר על ועדת הביקורת לעומת הדירקטוריון, בחברה ציבורית מתמנים דח"צים, המינוי של דח"צים נעשה ברוב שדומה לרוב לאישור עסקה, זאת אומרת צריך רוב מהמיעוט כדי למנות דח"צ בחברה.

רוני טלמור: יש שם ועדת ביקורת בראשות דח"צ שאחראית על אישור של עסקה כאינסטנציה ראשונה.

רוני טלמור: אחר כך זה גם מגיע לדירקטוריון, אבל יש קודם כל את ועדת הביקורת שהיא ועדה בלתי תלויה ונמצאים שם גורמים בלתי תלויים.

גור בליי: אבל, רוני, זה בכל חברה ציבורית, זה נכון לכל חברה ציבורית ובכל זאת כשיש עסקה דומה בין שתי חברות ששתיהן נמצאות בבעלותו של איזה טייקון את לא תיתני להם, את לא תסתפקי בדברים האלה.

ענת פילצר סומך: אין היום טייקונים כבר, גור.

גלעד קריב: אין היום טייקונים?

ענת פילצר סומך: חוק הריכוזיות פירק את כולם.

גלעד קריב: אני מבין שאת ממש מתאמצת לפרוט פה היום את כל חילוקי הדעות האידיאולוגיים שלנו.

גלעד קריב: תיכף נעבור לשאלת זרמים ביהדות.

ענת פילצר סומך: לא, דווקא שם אנחנו לא חלוקים.

גלעד קריב: שם אנחנו מסכימים?

גלעד קריב: אוה יפה, הכול טוב, מצוין.

גלעד קריב: אין טייקונים, נו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך שבכלל צריך לומר שמעולם לא היו טייקונים, היו אנשים שחשבו שהם טייקונים, עבדו על הבנקים ולקחו כסף של הציבור והתנהגו בחוסר אחריות שמאפיין טייקונים.

גלעד קריב: את צודקת, אין טייקונים היום ולא היו מעולם טייקונים, הם שיחקו בכסף לא שלהם ואחרי זה זכו גם לכל מיני פטורים מופקרים מהגופים שנתנו להם את הכסף.

ענת פילצר סומך: אני אגיד על זה משפט.

גלעד קריב: אם את חייבת.

ענת פילצר סומך: רק משפט.

ענת פילצר סומך: איגוד החברות הציבוריות תמיד אמר שמי שעובר על החוק צריך לשלם ולשבת בכלא.

גלעד קריב: בסדר, כן.

גלעד קריב: זה הפרמטר היחיד?

גלעד קריב: זה שאנשים לוקחים הלוואות במאות מיליונים ובנקים רשלניים נותנים להם ואחרי זה מקבלים פטורים ומחיקות זה בסדר?

גלעד קריב: כי הם לא יושבים בכלא.

ענת פילצר סומך: הייתה ועדה שטיפלה בזה.

גלעד קריב: טוב, גברתי, יום חמישי, עוד מעט שבת, עדיין חודש אדר של שמחה.

ענת פילצר סומך: זה אתה התחלת.

גלעד קריב: אני התחלתי.

גלעד קריב: אין טייקונים, נו.

גלעד קריב: נמשיך.

עידית מועלם: אנחנו מציעות להתקדם.

גלעד קריב: אנחנו מסיימים עוד כמה דקות.

גלעד קריב: כמה חברות היום במדינת ישראל, בכמה תאגידים ציבוריים יש הגדרה של המדינה כבעלת עניין?

רוני טלמור: תאגידים ציבוריים?

רוני טלמור: תאגידים סטטוטוריים?

גלעד קריב: סליחה, לא תאגידים ציבוריים.

עידית מועלם: גם תאגידים סטטוטוריים קודם כל.

רוני טלמור: החברה היחידה שמוגדרת כחברה ציבורית שאתה מתכוון כחברה ציבורית היא חברת חשמל, אבל שם זו הגדרה כמעט פורמלית כי היא לא באמת מתנהלת כ - - -

עידית מועלם: יש פחות מ-2%, שזה הרף שמתחתיו כבר לא צריך לעשות את כל הפרוצדורות.

גלעד קריב: כמה תאגידים, שבסופו של דבר פועלים גם לכוונת רווח, נכללים בתוך מגרש המשחקים הזה שאיתו יהיו עסקאות שפטורות?

דלית זמיר: זה כולל גם תאגידים סטטוטוריים.

דלית זמיר: גם תאגיד סטטוטורי נכנס פה להגדרה.

דלית זמיר: זאת אומרת אם היינו חושבים לצורך העניין שעסקה בין חברה ממשלתית לבין תאגיד סטטוטורי, תאגיד מים וביוב מסוים סתם לצורך העניין, האם היית חושב שזו עסקת בעלי עניין?

גור בליי: לא, זה ברור שזה הכי רחוק.

דלית זמיר: בדיוק, אבל זה נכנס להגדרה עכשיו.

רוני טלמור: תאגיד מים וביוב זה של הרשות המקומית, אני לא יודעת אם זה של המדינה.

גור בליי: רשות הטבע והגנים.

דלית זמיר: למשל.

רוני טלמור: רשות שדות התעופה.

דלית זמיר: זאת אומרת להיפך, זה דווקא מרחיק.

גור בליי: זה משהו אחר.

גור בליי: שם ברור שאתה מאוד רחוק, אנחנו דיברנו על המאוד קרוב.

דלית זמיר: יש חברות מעורבות, אבל שוב זה עוד יותר רחוק מחברה שהיא בשליטת המדינה.

דלית זמיר: שם אתה אומר שאם פטרו את זה היום לפי התקנות קל וחומר עסקה בין חברה ממשלתית לחברה מעורבת.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, מכיוון שאנחנו צריכים לאשר ענייני קורונה, עדיין יש לנו קורונה בארץ, ברור לנו הצורך להתקדם בתהליך, זה לא שאנחנו שמים את העניין, וגם מבחינתי ברגע שהתחלנו אז אנחנו ב'התחלנו ולכן נסיים'.

גלעד קריב: מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה, אם לא היינו בפגרה אז היינו קובעים פה עכשיו רצף של דיונים וגומרים את ההקראה, אנחנו נבדוק בינינו האם אנחנו יכולים באחד מימי הדיונים של הפגרה לקיים עוד דיון שיהיה יותר ממושך כדי לגמור את המעבר על הדברים ונודיע לכם בימים הקרובים.

גור בליי: יש פה איזה חלון.

גלעד קריב: גור משום מה אוהב את התקנות האלה אז אנחנו נסיים אותן.

גלעד קריב: מה שאני רק כן מבקש זה את סוגיית הגילוי המוגבר, היא לא תישאר היולית, היא לא תישאר הכרזה לפרוטוקול.

גלעד קריב: התפקיד שלכם כמתקיני התקנות זה להביא לנו הצעה שמראה שברמה הנורמטיבית מתבצע סביב העסקאות האלה לסוגיהן גילוי מוגבר שבא בנעלי הפרוצדורה של האישור באספה.

גלעד קריב: זה הקריטריון להשוואה.

גלעד קריב: אנחנו בגדול אומרים שמבינים למה, כדי למנוע סיטואציה של, אני לא אוהב את המילה, זה לא סחיטה, אלא סיטואציה של הטלת קושי על עסקאות שהמדינה מקדמת בכובעה הציבורי, אנחנו לא מביאים את זה לאישור האספה הכללית, המידע שעומד בפני בעלי המניות שלא שותפים בהחלטת הדירקטוריון וועדת הביקורת צריך להיות זהה ואז הם יחליטו האם הם הולכים עם המידע הזה ועושים את הפעולות שהחוק מתיר להם למול בתי משפט.

גלעד קריב: זה חייב להניח את דעתנו.

גלעד קריב: אם זה היה תלוי בי הייתי אומר לכם ללכת להתקין תקנות.

גלעד קריב: שבו עם שר האוצר, תסבירו לו למה זה חשוב, עם רשות ניירות ערך, תכתבו את תקנות הגילוי המוגבר שרלוונטיות לעניין הזה.

גלעד קריב: אתם לא רוצים להביא לנו תקנות, למרות שאפשר להתקין תקנות, זה לא נראה לי גזרה משמים לשבת חודש לעבוד על התקנות ולאשר את שני הדברים ביחד, ואולי זה מה שצריך לדרוש, אבל אם אתם לא מביאים לנו תקנות משיקות תראו לנו מה רמת ההנחיה הנורמטיבית שתחייב את החברות.

רוני טלמור: אז פרשנות בתקופת הביניים עד התקנת התקנות - - -

גלעד קריב: לא, זה לא פרשנות.

גלעד קריב: פרשנות זה לא מספק, הנחיות.

גלעד קריב: אם אתם טוענים שדי ב – אני לא מספיק בקי בדיני גילוי המידע על פי חוק ניירות ערך, אבל אם אתם טוענים היום שהנחיות מנהליות של הרשות לניירות ערך, מעמדם הנורמטיבי הוא מחייב באופן מספק לתקופת הביניים אז זה לא פרשנות, אז אתם תוציאו הנחיות ביניים.

רוני טלמור: לא, פרשנות שתעוגן ב - - -

גור בליי: הבהרות פרשניות שמפרסמים באתר.

גלעד קריב: הטיוטה של ההנחיות תצטרך להיות לפנינו כשנאשר את התקנות האלה.

גלעד קריב: אז לכו תעשו את העבודה סביב העניין הזה.

גלעד קריב: אני שוב מצטער על האיחור, שבת שלום לכולם, אנחנו נקבע מועד דיון נוסף בפגרה ונתקדם.

גלעד קריב: תודה רבה.