ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 194, 2022-02-28 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את דיוני ועדת הכלכלה היום בכנסת.

מיכאל ביטון: הדיון הראשון עוסק בהצעת תקציב לכספים המתנהלים לפי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה.

מיכאל ביטון: הצעת התקציב ואופן היישום שהוצגו מראש בדיון מקדים, יוצגו על ידי מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן.

מיכאל ביטון: לפי מה שנראה בשטח, המעבר בסוגיית מכלי המשקה עדיין לא הגיע ליעדו, אבל זה טבעו של שינוי.

מיכאל ביטון: היתה תקופה שמכלי המחזור בכל זאת היו פתרון, וכשהם אינם וצריך להגיע לחנות, ובחנות יש הגבלת כמות וחוסר זמינות או פניות של עובדים, הדבר הזה יוצר בעיות.

מיכאל ביטון: יש פה רעיונות גם לאוטומציה של התהליך ותגבור לרשויות שאין להן תשתיות כדי לסייע להן להפוך למעין שותפים ממחזרים, אפילו עם איזה benefit כלכלי.

מיכאל ביטון: על כל החשיבה הזאת ואיך פותרים את הבעיות בנושא הזה נשמע ממנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן, ברוכה הבאה, בבקשה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב ברוך הבא.

גלית כהן: תודה רבה.

גלית כהן: אנחנו מדברים על הקרן לשמירת הניקיון, שהוקמה בשנת 1984.

גלית כהן: יש מספר חשבונות שמנוהלים בקרן: היטל הטמנה, חשבון כללי, חשבון הפיקדון על מכלי משקה וחשבון שקיות.

גלית כהן: אנחנו באים לדבר היום על הנושא של חשבון הפיקדון על מכלי המשקה.

גלית כהן: החשבון מנוהל מתוקף חוק הפיקדון, כאשר הכנסות החשבון הן מקנסות, עיצומים, תשלומים על פי חוק הפיקדון והתקנות.

גלית כהן: המטרה של סעיף 21 לחוק הפיקדון: הכספים שיועברו לקרן, יתנהלו בחשבון נפרד, וכך זה נעשה, וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה ולכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו, והכול על פי דברים שיקבע השר ובהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה.

גלית כהן: אנחנו מגיעים לכאן לאישור ועדת הכלכלה.

גלית כהן: מה עשינו עד היום כדי לקדם את ביצוע חוק הפיקדון?

גלית כהן: הרחבנו את חוק הפיקדון, מהאחד בדצמבר 2021 זה נכנס לתוקף, כאשר יש הרחבה ל-1.5 ליטרים עד 5 ליטרים.

גלית כהן: הפעולות שאנחנו עשינו: הקמת מוקד פניות ציבור יחד עם המועצה לצרכנות.

גלית כהן: בשלב הזה הקמנו מוקד ממש ייעודי לנושא הפיקדון.

גלית כהן: עובדי המועצה עברו הדרכה מקצועית יחד אתנו על מנת לתת את המענה, כמובן עוד טרם הקמת המוקד, ומיום ההקמה אנחנו נמצאים איתם בקשר רצוף.

גלית כהן: המשרד עדכן והרחיב את פרק השאלות והתשובות באתר, כך שהוא יכול לתת מענה.

גלית כהן: מיום כניסתו של החוק, האחד בדצמבר, הגיעו לטלפון 1,265 פניות, גם למוקד הטלפוני, גם לטופס המקוון וגם לפניות הציבור.

גלית כהן: זה בנושא של הפיקדון, כך שאנחנו יכולים לתת מענה לכולם.

גלית כהן: בנושא פרסום והסברה, במאי 2021, לקראת כניסת החוק לתוקף, המשרד קיים פעילות של הסברה בתקשורת הארצית, וכבר הכנסנו פעולות הסברה עם כניסת החוק לתוקף באחד בדצמבר.

גלית כהן: יש לנו קמפיין כללי, שמתפרסם גם באתר האינטרנט, בטלוויזיה וברדיו.

גלית כהן: יש לנו גם קמפיין מיוחד לחברה החרדית, בל תשליך.

גלית כהן: בחברה הערבית עשינו קמפיין מיוחד שמדבר אל החברה הערבית.

גלית כהן: לכל אחד מהקהלים מאפיינים שלו, ולכן נדרשנו לקמפיין אחר עם מסרים אחרים.

גלית כהן: התחלנו במבצע אכיפה, כבר הגענו ל-696 בתי עסק, יבואנים, צרכנים, גם עליהם עשינו אכיפה, הודעות תשלום קנס.

גלית כהן: אנחנו יכולים לראות את המפקחים של המשטרה הירוקה, יחד עם גורמים רבים בתוך המשרד, עוסקים בביקורים בבתי העסק, בבדיקות של תלונות ציבור ובמתן דוחות.

גלית כהן: אדוני היושב-ראש, הצבעת על כך שהחוק עדיין לא עובד כמו שצריך, ואני מסכימה אתך לחלוטין.

גלית כהן: עד שלא יהיו מכונות אוטומטיות בכל מקום, בוודאי בסופרים הגדולים אבל גם במקומות האחרים, זה לא יעבוד כמו שצריך.

גלית כהן: גם הציבור לאט לאט מתחיל לשתף פעולה.

גלית כהן: אבל אני חייבת לומר שיחד עם הקמפיין, אנחנו כן רואים שקמעונאים הגדולים כן משתפים פעולה וכן פועלים בצורה מיטבית.

גלית כהן: הפעולות המשלימות שאנחנו עשינו: נוהל דיווח אחוד ליצרנים וליבואנים.

גלית כהן: פרסמנו באתר התזכירים להערות הציבור – התקופה למתן ההערות כבר הסתיימה – ואנחנו עובדים עכשיו על כל ההערות.

גלית כהן: הוצאנו מכתב לכל היצרנים והיבואנים על החובה שלהם לאסוף מבתי העסק.

גלית כהן: אנחנו מכינים עכשיו נוהל בקרה על תחנות המעבר, מפעל RDF.

גלית כהן: מבחינתנו, אנחנו רוצים להקטין ככל הניתן את האיסוף של הבקבוקים מתוך תחנות המעבר.

גלית כהן: אנחנו רוצים את המחזור המיטבי, שזה איסוף מבתי העסק, ומשם זה הולך ישירות למחזור.

גלית כהן: כבר עכשיו אנחנו עובדים יחד עם השלטון האזורי והמקומי, בונים מודל סיוע לרשויות האלה על מנת לסייע בהצבה של מתקנים אוטומטיים לאיסוף אותם בקבוקים, כאשר תהיה נגישות יותר גדולה לציבור בעיקר בפריפריה, בעיקר במקומות שבהם אין נגישות טובה לסופרים גדולים ולרשתות שיווק גדולות.

גלית כהן: אנחנו רוצים לעזור שם, אבל אנחנו רוצים לבנות מודל כלכלי, כך שהתחזוקה שלהם לא תיפול על הרשויות המקומיות.

גלית כהן: זה לא צריך להיות כך, ולכן זו אחריות יצרן מורחבת, אבל אנחנו כן מוכנים, ולכן תקצבנו את הדבר הזה.

גלית כהן: מיד אתייחס לזה.

גלית כהן: למטרות החשבון של הפיקדון, שלשמו אנחנו מגיעים עכשיו, יש מטרות קבועות בסעיף 10 לחוק שמירת הניקיון.

גלית כהן: אלה הן המטרות: שמירה על איכות נאותה של הסביבה, ובתוכה יש כמעט את כל הסוגיות הסביבתיות, גם נושאים של מניעת מפגעים וגם נושאים של אכיפה.

גלית כהן: אלה מטרות הקרן.

גלית כהן: בחשבון הפיקדון יש היום 28 מיליון שקלים, שכוללים הכנסות מעיצומים כספיים, בעיקר הליכי גבייה שונים.

גלית כהן: יש עוד הליכי גבייה של 35 מיליון שקלים נוספים, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שיש יצרני משקאות שהגישו ערעורים לשלום ולמחוזי.

אורי מקלב: את יכולה לתת דוגמה על מה מקבלים קנסות יצרני המשקאות?

אורי מקלב: הם לא עמדו ביעדים?

גלית כהן: הם לא עמדו ביעדים.

גלית כהן: הרי הסיבה שהלכנו על החלת חוק הפיקדון של ה-1.5 ליטר זה שהם לא עמדו ביעדים.

גלית כהן: מעבר לזה שהחלנו את החוק, הם גם צריכים לשלם את הקנס על אי-עמידה ביעדים.

אורי מקלב: אלה שחל עליהם עכשיו חוק הפיקדון, יש להם גם יעדים?

גלית כהן: בוודאי, גבוהים יותר, וזה הולך ועולה עם השנים.

גלית כהן: כן, הם גם צריכים לעמוד ביעדים.

אורי מקלב: אם אנשים יחזירו יותר בקבוקים בכלובים שהיו בחוץ, לכאורה הצפי שלכם שיהיו קנסות או שהם יעמדו ביעדים?

גלית כהן: אנחנו רוצים לקוות שהם יעמדו ביעדים, ואפילו מעבר לזה, כי ראינו במקומות אחרים בעולם, שכאשר נתנו פיקדון ונתנו עלות לבקבוק, הבקבוק בסופו של דבר חזר והגיע אפילו ל-90% מחזור.

אורי מקלב: מה היעדים?

גלית כהן: כשמגיעים למקסימום, שבעים ומשהו אחוז.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אדם שהחזיר את הבקבוק וקיבל בחזרה את ה-30 אגורות, מה קורה הלאה?

אורי מקלב: מכאן ואילך, האם עליו להביא ישירות למחזור או דרך תחנות המעבר?

אורי מקלב: מי נושא בעול של כל התפעול הזה?

גלית כהן: היצרנים.

אורי מקלב: הם צריכים לשלם את העלות של אל"ה?

אורי מקלב: היא קיימת?

גלית כהן: היא עדיין קיימת.

גלית כהן: זו חברה ששייכת ליצרנים עצמם, הם הקימו אותה.

גלית כהן: אני מזכירה שבניגוד לחוק האריזות, זה לא תאגיד מוכר.

גלית כהן: מדובר פה בחברה, שהיא חברה של היצרנים, וברצותם – הם ישאירו אותה, וברצותם – הם לא ישאירו אותה.

גלית כהן: היום יצאו משם חלק מהיצרנים, בעיקר היצרנים שהם היום הבעלים, החברה המרכזית למשקאות היא עיקר הבעלים כרגע.

גלית כהן: שוב, זו התארגנות שלהם.

אורי מקלב: מה סך כול העלויות?

אורי מקלב: מה העלות של ההעברה למחזור או דרך תחנות המעבר?

גלית כהן: זאת שאלה שאני לא יודעת לענות עליה.

גלית כהן: אנחנו יודעים שהיקף הפיקדון הוא 30 אגורות.

גלית כהן: אנחנו יודעים שעד היום - - -

אורי מקלב: אבל הם מחזירים את זה חזרה.

גלית כהן: כן, אבל היום עדיין לא מחזירים הכול בחזרה.

גלית כהן: ברגע שיחזירו הכול בחזרה, היצרנים והקמעונאים יצטרכו לממן את התחזוקה של אותן מכונות אוטומטיות.

אורי מקלב: יש גם עלויות שינוע.

גלית כהן: אוקי, זו אחריות יצרן.

גלית כהן: זה בדיוק הסיפור, כאשר אנחנו מדברים על אחריות יצרן מורחבת.

גלית כהן: אנחנו כציבור לא זבלנים, אנחנו לא רוצים לייצר זבל.

יעקב מרגי: רק שלא נטמון את הראש בזבל...

גלית כהן: אנחנו לא רוצים לטמון את הראש בזבל, ולכן אנחנו רוצים להרחיב את המחזור.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, אני מציע שתשלימי את ההצגה המלאה שלך.

מיכאל ביטון: תנו לה לסיים, ואחר כך חברי הכנסת והאחרים יתייחסו.

גלית כהן: אני עוד שניים, שלושה שקפים מסיימת.

גלית כהן: אנחנו מגיעים לכאן כדי לאשר את השימוש בכספי חוק הפיקדון, מה שנאסף עד היום, ה-28 מיליון שקלים – אנחנו בעצם מבקשים 27 מיליון שקלים.

גלית כהן: בעבר הוועדה אישרה שימוש בתקציב למטרות שונות, כמו: פרויקט חלוץ להפחתת פליטות ממשאיות, איסוף אשפה בחיפה, התקנת מסנני חלקיקים ורכש משאיות המונעות באמצעות גז טבעי, בדיקות אוויר סביבתיות, בדיקות זיהומי אוויר.

גלית כהן: זאת אומרת, בעבר כל מיני נושאים סביבתיים אושרו מכספי חוק הפיקדון.

גלית כהן: השקף הזה מראה את התקציב שאנחנו הקצינו מתוך חשבון ההטמנה.

גלית כהן: כאשר קיבלנו את ההחלטות הללו, לא היה כסף בכלל בתקציב של חוק הפיקדון, אישרנו 106 מיליון שקלים מקרן הניקיון מחשבון ההטמנה.

גלית כהן: יש לנו את זה כבר ואנחנו נשתמש בזה גם לפרסום ולהסברה, גם למכונות אוטומטיות וגם למוקד לפניות הציבור.

גלית כהן: השקף האחרון זה התקציב שאנחנו מבקשים לאשר כאן.

גלית כהן: את חלק מהתקציב של ה-100 מיליון שקלים אנחנו כן רוצים לקחת מחשבון הפיקדון, שזה 10 מיליון שקלים.

גלית כהן: אנחנו רוצים להרחיב את יחידת דוד לאכיפה ופיקוח בנושא חוק הפיקדון במעברים.

אורי מקלב: רק להבין, את רוצה לקחת 10 מיליון מההטמנה?

מיכאל ביטון: לא, להוסיף, זה מההכנסות בגין החוק הזה.

מיכאל ביטון: יש כבר הכנסות, ומתחלים לבצע אותן.

אורי מקלב: יש 28 מיליון.

מיכאל ביטון: 27.

אורי מקלב: ואנחנו קיבלנו מההטמנה 100 מיליון?

גלית כהן: כן, קיבלנו 100 מיליון ואנחנו משאירים את זה.

אורי מקלב: מה את עושה עם ה-10 מיליון?

מיכאל ביטון: היה מצב שלא היה כסף לטפל בבעיות.

גלית כהן: אנחנו מתחילים להוציא כבר מחוק הפיקדון, בגלל שלא היה לנו – גם לא יהיה לנו כל ה-100 מיליון, בזה אין ספק חלק מזה אנחנו מתחילים מחוק הפיקדון עצמו.

אורי מקלב: חלק ממה?

אורי מקלב: מהסברה?

גלית כהן: במכונות אוטומטיות אנחנו יכולים לקחת 100, 110, תלוי מה נחליט.

גלית כהן: בינתיים יש לנו, אבל בגלל שזה חוק הפיקדון, אנחנו רוצים להשתמש בזה קודם כל עבור חוק הפיקדון.

גלית כהן: אנחנו מרחיבים את יחידת דוד.

גלית כהן: יחידת דוד עובדת במעברים, יש דלת מסתובבת שאנחנו עדים לה ורוצים למנוע אותה ככל הניתן, גם ייצור בקבוקים שנעשה ברשות הפלסטינית ומועבר לכאן, שכמובן לא כוללים את המדבקה של "חייב בפיקדון".

גלית כהן: מעבר לזה, כמובן שיש הרבה היבטים של מיסוי, שגם קשורים למיסים אחרים, אבל אנחנו כמובן מדברים רק על הנושא של חוק הפיקדון.

גלית כהן: גם ייצור וגם ייצור שנעשה בישראל עבור הרשות הפלסטינית ופתאום מוצא עצמו בחזרה בישראל.

גלית כהן: את כל הדברים האלה אנחנו הולכים לחזק באמצעות יחידה דוד.

אורי מקלב: יש חותמת "חייב בפיקדון" על הבקבוקים?

גלית כהן: לא, אם יש חותמת, אין בעיה.

יעקב מרגי: הרשות הפלסטינית זה ייקום מקביל.

יעקב מרגי: אמרנו רק שלא נטמון את הראש שלנו בזבל, זה מה שאנחנו עושים.

גלית כהן: לכן אנחנו כאן, כדי לא לטמון את הראש שלנו.

אורי מקלב: בקבוקים שלא כתוב עליהם "חייב בפיקדון" עוברים לרשות הפלסטינית.

גלית כהן: כן, יכולים, ואז לפעמים אנחנו רואים אותם חוזרים בחזרה.

אורי מקלב: אבל אם אין חותמת, לא מקבלים על זה דבר.

גלית כהן: נכון, מוכרים אותם בלי לקבל על זה פיקדון, אבל אז זה אומר שכל המיסוי הישראלי לא חל עליו.

אורי מקלב: אבל גם אף אחד לא ישלם על זה.

גלית כהן: נכון, אנחנו לא רוצים את זה.

מיכאל ביטון: היום אתם מגלים אקטיביות.

גלית כהן: הוא העביר את החוק.

יעקב מרגי: אני מכה על חטא שהאמנתי לכם.

יעקב מרגי: אני אחר כך אדבר.

מיכאל ביטון: אבל היא חדשה.

יעקב מרגי: אני מכבד כל בעל תפקיד שמגיע לכאן.

יעקב מרגי: כשאני מדבר אליו, אני מדבר אל המשרד שלו, לא אליו אישית.

אורי מקלב: המעקב הוא במעברים, למה המעקב הוא לא אחר היצרנים?

גלית כהן: גם.

מיכאל ביטון: זה מוצר מיובא, היצרנים בארץ מסמנים.

גלית כהן: היצרנים בארץ מסמנים, ככל שזה קשור לישראל ומיוצר עבור ישראל.

מיכאל ביטון: אם אין, תביאי חוק שלרשות הוא חייב לסמן, כי אלה שווקים משותפים.

גלית כהן: הוא לא מסמן מה שמשווק לרשות הפלסטינית.

מיכאל ביטון: אבל תביאי חוק.

מיכאל ביטון: אם זה נשאר ברשות, שיישאר.

מיכאל ביטון: אם זה חזר לארץ במסחר פנימי, תביאי חוק.

גלית כהן: זה בדיוק העניין, זאת האכיפה פה, שהם לא יכולים להחזיר את זה בחזרה לישראל בלי שזה מסומן.

מיכאל ביטון: יענו הררי זבל ביהודה ושומרון זה לא נורא לעם ישראל?

גלית כהן: זה נורא לעם ישראל, אבל אנחנו לא שולטים על כל מה שקורה שם.

אורי מקלב: איזו מוטיבציה יש להחזיר את זה לארץ?

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם הזבל שלהם שנמצא שם, הבעיה שהזבל שלהם גם מגיע אלי למזבלה שלי.

מיכאל ביטון: אין באמת הפרדה.

מיכאל ביטון: אם לא ישמרו על הסביבה ביהודה ושומרון, גם יהודים יסבלו.

יעקב מרגי: אבל ממה נפשך, איזה מוטיבציה להחזיר את הבקבוקים האלה לארץ?

מיכאל ביטון: זה זול, מכירה זולה.

גלית כהן: כי הם לא משלמים מס.

אורי מקלב: אז תשאיר את זה שם.

מיכאל ביטון: לא, אתה קונה שם את המוצר בזול יותר, ואז הוא מגיע חזרה לארץ.

מיכאל ביטון: הולכים לקנות שם שתייה בכלכלה משנית.

יעקב מרגי: החברה למשקאות, קוקה קולה הגדולה, מוכרת לסיטונאי פחות קולה בשלושה שקלים; ברשות הפלסטינית אתה יכול לקנות קוקה קולה שיוצר בארץ בשני שקלים.

אורי מקלב: בכלים החד-פעמיים זה יותר בולט.

אורי מקלב: מי מאיץ בך, היושב-ראש או את מאיצה בעצמך?

מיכאל ביטון: אני מאיץ בלוח הזמנים של הוועדה.

גלית כהן: הוא ביקש שאני אסיים.

גלית כהן: אני רוצה רק לסיים.

מיכאל ביטון: אבל אני לא עד כדי כך לחוץ.

מיכאל ביטון: אבל אם יש שאלות הבהרה, בסדר.

מיכאל ביטון: רק תסיימי את ההצגה.

גלית כהן: מה שאנחנו מבקשים – דיברתי על יחידת דוד, יש לנו שירותי ביקורת רואי חשבון של חוק הפיקדון שאנחנו רוצים לאשר כאן, טייסת כטב"מ – אלה שני נושאים שלא קשורים לחוק הפיקדון, אבל הם כן בהגדרות מטרות הקרן.

גלית כהן: טייסת כטב"מ – כלי טייס בלתי מאוישים שאנחנו משתמשים בהם, האמת בעיקר להרבה נושאים של פסולת, טייסת 11 של המשרד, שעובדת בהרבה מקומות, בעיקר בנושאים של פסולת ובכלל באכיפה, ובנושא של יחידת אכיפת רעש שאנחנו מקימים יחד עם המשטרה, שאלה אחד הנושאים הכי הכי הכי קריטיים ומשמעותיים לציבור הישראלי.

גלית כהן: אני יכולה להרחיב רבות על כל אחד מהדברים, אבל נראה לי שבזה נסיים.

גלית כהן: ככל שיהיו שאלות, אני אשמח לענות.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך על ההצגה התמציתית.

מיכאל ביטון: מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בשונה ממה שהיה עד היו, שחוק הפיקדון עניין את הרשויות הממשלתיות, את המשרד להגנת הסביבה ואת הכנסת, היום זה כבר נהפך למשהו הרבה יותר ציבורי, מכיוון שאנשים התחילו לשלם עכשיו עוד פיקדון על בקבוקים שהם מעל ל-1.5 ליטר.

אורי מקלב: זה משהו שהוא משמעותי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על היקף של 200 מיליון שקל?

אורי מקלב: מה ההיקפים של הפיקדון שהציבור היום אמור לשלם על הבקבוקים?

גלית כהן: 30 אגורות לבקבוק.

אורי מקלב: אבל כמה בקבוקים?

גלית כהן: הכול תלוי בהיקף הייצור והרכישה.

אורי מקלב: אני מתקיל את המנכ"לית, כשאני שואל אותה בכמה כסף מדובר על הפיקדון של 1.5 ליטר?

אורי מקלב: באחד בדצמבר הטלנו על אזרחי מדינת ישראל 30 אגורות על פיקדון, עד עכשיו זה הוטל רק על הבקבוקים הקטנים ועל הפחיות.

אורי מקלב: את יודעים על איזה היקפים מדברים עכשיו?

גלית כהן: לא, אבל אני יכולה לברר ולהגיד לך.

מיכאל ביטון: מה, שווי השוק?

אורי מקלב: ה-30 אגורות האלה.

מיכאל ביטון: מאות מיליונים.

אורי מקלב: גם אני זוכר שזה מאות מיליוני שקלים, כשמדובר בכסף לא קטן היום שנגבה מהציבור, ולצערנו הציבור לא מקבל את זה חזרה.

אורי מקלב: הוא לא מקבל את זה בחזרה, בגלל שבעלי עסקים לא יכולים להחזיר חזרה, אין להם מקום, אין להם תשתיות לאחסנה בחנות של 24 מטר.

מיכאל ביטון: מקלב, אתקן אותך, ברגע שהאיש קנה את השתייה, הוא כבר שילם את המיסוי.

מיכאל ביטון: האם הבקבוק חזר למחזור?

מיכאל ביטון: זה שלב אחר, אבל הכסף כבר הגיע ליעדו.

יעקב מרגי: אבל הוא לא מקבל חזרה.

אורי מקלב: מתוך 200 מיליון, לדוגמה, היום הציבור מקבל חזרה – אולי 100 מיליון?

אורי מקלב: אולי 80 מיליון?

גלית כהן: מאיפה הנתונים האלה?

גלית כהן: אני לא מכירה אותם.

אורי מקלב: נתונים שהתפרסמו רק לאחרונה על חוק הפיקדון.

גלית כהן: אני לא ראיתי את הנתונים האלה, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

גלית כהן: בגדול, הציבור אמור לקבל הכול בחזרה, הוא מחזיר את זה – והוא מקבל את זה בחזרה.

גלית כהן: אגב, דווקא באושר עד ובכל המקומות האלה יש מכונות אוטומטיות מעולות, אפילו בירושלים.

יעקב מרגי: גלית, למה אמרת רק אושר עד?

גלית כהן: כי בירושלים יש בעיה, בהרבה מקומות אין בעיה.

יעקב מרגי: בכל הארץ אין מכשירים, רק באושר עד הצבתם מכשירים.

גלית כהן: זה לא אנחנו הצבנו, זה הם הציבו.

גלית כהן: אנחנו לא הצבנו בשום מקום.

מיכאל ביטון: אז למה לא חייבנו את כל הסופרים להציב?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה בא למכולת שלך, או לסופרים השכונתיים, ואתה לא יכול לריב שם עם הבעלים.

מיכאל ביטון: מכולת לא, אבל סופר?

יעקב מרגי: מיכאל, אם אתה תיקח סל עם מכלי משקה ריקים לקופה הראשית בסופר, תגיד לה: זכי אותי?

מיכאל ביטון: מרגי, אתה רוצה גילוי נאות?

מיכאל ביטון: אני במטבח בין ארבע לשבע שעות ביום שישי, אבל אני לא עושה קניות.

אורי מקלב: גברתי המנכ"לית, אני רוצה להגיד לך שהסכום הוא בערך 220.

אורי מקלב: אם יש 750 מיליון בקבוקים, נחלק את זה בערך ל-30 אגורות, כך שזה 225 מיליון שקל שנגבים היום מהציבור עבור המכלים האלה.

אורי מקלב: הציבור לא מקבל את זה חזרה, לא כפי שהבטיחו, הפריסה היא פריסה מאוד מצומצמת, למכולות אין מקום להחזיק את זה ומגלות חוסר שביעות רצון בלשון המעטה כלפי הקונה.

אורי מקלב: היום אנחנו במצב שאין החזר ואין אפשרות לקבל את מה שנגבה, בשונה ממה שהכרזנו פה וממה שהיה צריך להיות.

אורי מקלב: מבחינתי, הכסף שנגבה מהפיקדון, צריך ללכת לפיקדון.

אורי מקלב: באופן כללי, אני מציע שהוועדה תקבל את הדיונים גם על שקיות וגם על היטל הטמנה.

יעקב מרגי: אבל אלה שני חוקים שונים.

מיכאל ביטון: השימושים שונים וההכנסה וקצב ההכנסות משתנים על פי יישום החוק.

אורי מקלב: אבל הרבה יותר קל לראות את התמונה הכוללת.

מיכאל ביטון: היינו רוצים הכול פרוס ומוכן לפנינו, אבל אנחנו גם לא רוצים שכסף יעמוד סתם בממשלה.

מיכאל ביטון: אם יש לו ייעוד לפעולות מסוימות, בוא ננצל אותו.

מיכאל ביטון: אני חושב שהתכנית שהיא תיכף תציג, גם עוזרת לרשויות מקומיות שאין להן כסף לקנות את המכונות הללו.

מיכאל ביטון: תהיה לרשות הכנסה, היא גם תרוויח, גם יהיה יותר מחזור.

יעקב מרגי: המכלים של תאגיד המחזור תמיר הם כתומים, הם לא ורודים.

יעקב מרגי: לא הכול ורוד.

יעקב מרגי: אני מקווה שמקלב יסיים באיזה שלב, ויהיה לי זמן לשאול כמה שאלות.

יעקב מרגי: ..

אורי מקלב: הניסיון שיש לך כיושב-ראש ועדה לא יסולא בפז.

יעקב מרגי: הניסיון הפרלמנטרי שלך עוקף פה הרבה חברי כנסת.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת הרבה יותר מה-10 מיליון מהתקציב הזה.

אורי מקלב: אין שום סיבה שאנחנו נעביר מהפיקדון למפגעי רעש.

אורי מקלב: ניקח את כל הכסף מהכנסות הפיקדון לצורך הפיקדונות כדי להתקין יותר מכונות, כדי להגביר אכיפה על חנויות ורשתות שלא מחזירות את הכסף, שם להגביר את הפיקוח וההרתעה – לזה יש משמעות מאוד מאוד גדולה.

מיכאל ביטון: הכספים שיעברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה ולכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להמתין עם המסקנה.

מיכאל ביטון: לא, זה החוק.

יעקב מרגי: אולי אחרי שאני אדבר ואומר מה הובטח פה על ידי משרד ממשלתי – אפשר להוציא את דברי הפרוטוקול.

מיכאל ביטון: אז מקלב, אנחנו עוברים למרגי.

אורי מקלב: אני רק אסיים את דבריי.

אורי מקלב: נראה לי שחמישה מיליון שקל עבור שירותי ביקורת רואה חשבון זה סכום - - -

אוריה גפן קליין: לשש שנים.

אורי מקלב: אני מבין שצריך לעמוד מול החברות האלה, אבל - - -

גלית כהן: הכול לפי מכרזים, זאת ממשלה.

יעקב מרגי: יש תקציב במשרד, שהתקציב במשרד יממן את זה.

אורי מקלב: אני צריך לתת שני מיליון ליחידה לאכיפת רעש?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הכול צריך להיות לצורך מטרת הפיקדון: הסברה, תמריץ, הגדלת מספר המכונות, פיקוח על החנויות שיחזירו לאנשים את הכסף.

אורי מקלב: אין עמידה ביעדים, ואם תשאלי אותי מאיפה אני יודע, אני אגיד שזאת המציאות.

אורי מקלב: רק לאחרונה התפרסם שאין עמידה ביעדים בכלל.

אורי מקלב: טייסת ללכלוך זה טוב מאוד, אבל כל הכסף צריך ללכת עבור הבקבוקים, שבאמת נוכל למצות את המיסוי שאנחנו גובים על דמי הפיקדון בבקבוקים.

אורי מקלב: הכסף צריך לחזור לאזרחים הטובים שלא זורקים אותם לאשפה.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, ההפניה של חלק מהתקציב, נניח לרעש, נובעת מקושי תקציבי בתחומים הללו, או מרציונל אמיתי שמחבר את הנושאים?

יעקב מרגי: אין חיבור בין הנושאים, הפלסטיק לא מרעיש.

אורי מקלב: מדידות וניטור בנושאים שונים, גגות אסבסט, ארובות עשן.

גלית כהן: אני חושבת שאתה קורא ממשהו לא מעודכן.

מיכאל ביטון: יש לנו פה טבלה, 27 מיליון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אתה היום מנהל את הוועדה ביד רמה, ובצדק ובכבוד גדול.

יעקב מרגי: לא היית רוצה לחוקק חוק שמבטיחים לך לגביו הרים וגבעות, ואחרי כמה חודשים המשרד עושה מעשה זמרי ודורש שכר כפנחס.

יעקב מרגי: קודם כל בתחילת דבריי אני רוצה לאחל לגברת גלית כהן הצלחה בתפקידה.

יעקב מרגי: זה משרד חשוב מאוד, צריך להגדיר לו יעדים, יעדים חשובים.

יעקב מרגי: ישבה פה השרה של המשרד להגנת הסביבה יחד עם המנכ"ל שלה ונאבקה בלהט, לא הקשיבה לדבר – מי שהיה פה, זוכר.

יעקב מרגי: היא אפילו אמרה: מי אתם בכלל ועדת הכלכלה?

יעקב מרגי: אני מכינה את הפיקדון על מכלי המשקה, והתחייבה להציב מכשירים אוטומטיים תחת כל עץ רענן.

יעקב מרגי: היא הקציבה לכך או תכננה לתקצב מעל 100 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: הגיעה שרה חדשה – לגיטימי, מותר לה לאמץ מדיניות חדשה – וביטלה את התקציב הזה.

יעקב מרגי: עכשיו חובת הצבת המתקנים האלה על הרשתות ורק תמיכה – אני חושב שכסף יוצא מפיקדון צריך לחזור לפיקדון בלבד.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, לא צריך לאשר להם להשתמש בזה.

יעקב מרגי: כל הכסף הזה צריך לחזור לטובת הציבור לרכישת מכונות.

יעקב מרגי: אדוני, אני עושה קניות, גם מבלה במטבח, ואני גאה בכך.

יעקב מרגי: בלי פרסומת לאף אחד, במועצה האזורית שלי יש מרכז קניות סמוך אלי, רמי לוי, שם אין מכונה.

יעקב מרגי: לעתים אני הולך לעושר עד, שם יש מכונה בדרך כלל תקולה.

יעקב מרגי: צריך לחפש רבע שעה או 20 דקות את האחראי שיפתח לי ולהתבזות שם בחניה.

יעקב מרגי: אמרתי כאן בדיונים: להחזיר מכלי משקה, זאת תווית חברתית, עדיין לא נגמלנו מכך.

יעקב מרגי: לא די בכך, בשיא החוצפה אפשרו לתאגיד להרים את כל מכלי המחזור מרחובות העיר.

יעקב מרגי: לאן הולכים בקבוקי המשקה האלה היום?

יעקב מרגי: אז היו עוברים למתקנים.

יעקב מרגי: לאן הם הולכים היום?

יעקב מרגי: לאשפה.

יעקב מרגי: אנחנו גם משלמים וגם משלמים בעקיפין על ההפרדה.

יעקב מרגי: אז המשרד להגנת הסביבה שמשדר לנו ערכים סביבתיים – אני מתפלא על השרה תמר זנדברג.

יעקב מרגי: הזהרתי אותה ואמרתי לה: אל תהרסי את הכלובים, מכוערים?

יעקב מרגי: שיישארו מכוערים.

מיכאל ביטון: בינתיים.

יעקב מרגי: עד שתציבו.

מיכאל ביטון: עד שיהיו ריקים.

יעקב מרגי: שתאמר לי המנכ"לית כמה מכונות הוצבו, כמה כלובים הוסרו וכמה מכונות הוצבו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בפרקטיקה, אני יודע מה קורה אצלי ביישוב שלי, ואני מאמין שזה קורה בכל הארץ.

יעקב מרגי: אנשים שהיה לידם כלוב, הלכו, טרחו וזרקו; היום לא, אין לידם.

יעקב מרגי: זו תווית חברתית להחזיר בקבוקים, מה לעשות?

יעקב מרגי: הטבעה.

יעקב מרגי: 80% מאלה שהיו שמים אותם במתקן המחזור, אין להם היום את האפשרות הזאת, הם משליכים לאשפה.

יעקב מרגי: יש כסף מפיקדון?

יעקב מרגי: אם יש לה בעיות תקציביות במשרד, שתלך למשרד האוצר לבקש תקציב.

יעקב מרגי: אני חושב שכל הסכום שנצבר מהפיקדון צריך לחזור אך ורק לטובת רכישת מתקנים כאלה שיהיו זמינים.

יעקב מרגי: דיברנו על החזון שאדם ילך למרכז החנויות, למרכז הקניות, לביג ושם יוצב מכשיר?

יעקב מרגי: שזה משהו ידידותי שאף אחד לא ירגיש?

יעקב מרגי: עכשיו זה הופך להיות במכולות, חזרנו לאותן תמונות מזעזעות.

יעקב מרגי: למה צריך לאשר להם את זה?

יעקב מרגי: זה שוד כספי ציבור.

מיכאל ביטון: אנחנו בדיון, נשמע הכול ונחליט.

מיכאל ביטון: יש פה אפשרויות.

יעקב מרגי: משפט מסכם, גם הרציונל של חוק האריזות וההתנהלות של המשרד להגנת הסביבה – אני אומר לכם מה הנתונים שמעניינים אותם.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שיבדקו את זה באתרי ההטמנה ובמזבלות, שיבדקו שם.

יעקב מרגי: היום הנתונים הסטטיסטיים שמשתמשים בהם הם כמה היצרנים משלמים.

יעקב מרגי: ברגע שהאריזה נכנסה והיצרן שילם, הם מבחינתם הגיעו ליעד, המזהם ישלם.

יעקב מרגי: אבל שאלת שאלה בצדק, זה עדיין לא אומר שהצלחנו כך להציל את הסביבה, אז אם זה המשרד להגנת הסביבה, שיעשו.

מיכאל ביטון: תודה, מרגי.

מיכאל ביטון: ניתן למנכ"לית להשיב לכל חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: אבו שחאדה, ברוך הבא, תרצה להגיד משהו?

סמי אבו שחאדה: לא אדוני, תודה.

אורי מקלב: אני יודע שהחברה החרדית מחזרה באחוזים מאוד גבוהים.

אורי מקלב: אנשים רוצים את הכלובים האלה בלי לקבל את הכסף.

יעקב מרגי: איזו נאיביות לחנך את הציבור.

יעקב מרגי: קיבלתי תשובה כזאת מהשרה, אני מתפלא.

מיכאל ביטון: בכל מקום שהיה כלוב, היתה צריכה להיות מכונה, זמינות.

יעקב מרגי: קודם כל הרימו את הכלובים.

אורי מקלב: אני מוחה על הדברים של המנכ"לית, גם בצורת ההתייחסות לחברי הכנסת.

אורי מקלב: תסלחי לי, אנחנו לא באנו לכאן לשרת אותך, את צריכה לשרת אותנו.

אורי מקלב: לשאול מאיפה אתה יודע ולשדר שפת גוף שאת לא מרוצה "מי אתם שתגידו לי משהו?", אני מוחה על כך.

יעקב מרגי: אני לא הרגשתי ככה.

אורי מקלב: אנחנו רגילים לעבוד בשיתוף פעולה ולא ביהירות, שמגיעים לכאן לוועדה כאילו אנחנו יודעים מה אנחנו עושים וכל מה שאנחנו עושים זה בסדר.

מיכאל ביטון: הרב מקלב, המנכ"לית היא חדשה ולא היתה לה כוונה כזאת, את זה אני יודע מהיכרות איתה.

יעקב מרגי: אני לא הרגשתי ככה.

מיכאל ביטון: אז בואו נישאר במקום הזה של דיון מעמיק על הבעיה.

אורי מקלב: השרה להגנת הסביבה לשעבר גמליאל הגישה שלוש שאילות, נשארתי כדי לשמוע.

גלית כהן: השרה שלנו היתה שם כדי לענות.

אורי מקלב: בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: אני לא מבקר את השרה, אני מבקר את השואלת, שהדבר האחרון שהיא עשתה במשרד – אני המתנתי לשמוע את התשובות, למרות שזה היה בסוף סדר היום - - -

יעקב מרגי: הובטחו פה לפרוטוקול כל מיני דברים, ועל זה סמך זה - - -

אורי מקלב: חבל, היינו צריכים תשובות לשאילתות.

מיכאל ביטון: גברתי, אני רוצה בכל זאת הבהרה למה נאלצתם לשים פה תקציב לסוגיית רעש, שלא קשורה באופן ישיר לייעוד של הכסף הזה, ומה החלופות לכך?

מיכאל ביטון: יחידת האכיפה הזאת כוללת את המתנדבים?

מיכאל ביטון: 5.7 או שזה משהו אחר?

מיכאל ביטון: הרחבת יחידת דוד לאכיפה.

גלית כהן: זה לאכיפה של חוק הפיקדון.

מיכאל ביטון: זה לא קשור למתנדבים?

גלית כהן: לא, אלה פקחים – לא.

גלית כהן: במקור רצינו והחלפנו את זה.

אורי מקלב: אבל הטייסת כן לרעש ולפסולת.

גלית כהן: הטייסת לפסולת בעיקר.

אורי מקלב: אבל לא לבקבוקים.

גלית כהן: לא רק, חלק בקבוקים, זו פסולת בכלל.

מיכאל ביטון: אגב, אני חושב שזה מאוד עוזר לרשויות.

מיכאל ביטון: הרב מקלב ומרגי, אתם צריכים להסתכל על זה גם בעיניים של רשות מקומית, והטייסת תעזור לרשות, כי הזבל הוא קללה.

יעקב מרגי: אין לי בעיה, כל המשימות והדרישות שמוצגות כאן הן לגיטימיות וחשובות, רק שיש תקציב משרד לשם כך, למה על הגב של?

יעקב מרגי: למה על הגב של הגנת הסביבה?

מיכאל ביטון: אנחנו גם נצטרך להחליט.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם את רוצה לעשות הפסקה, יכול להיות שנאשר את זה בחלקים, או שנציע לכם לנייד חלק מהכסף לסעיפים אחרים.

גלית כהן: קודם כל אני רוצה לענות לדברים שעלו כאן, כי יש דברים עקרוניים שדורשים התייחסות.

גלית כהן: הדבר היחיד שבאמת לא קשור לנושא פיקדון זה שני מיליון שקלים לאכיפת רעש.

גלית כהן: אנחנו חושבים שזה אחד הנושאים הכי הכי משמעותיים לרשויות המקומיות, שלא מטופל כמו שצריך.

מיכאל ביטון: כן, אבל השאלה היא האם המדיניות פה היא העמסות.

גלית כהן: אלה לא העמסות, זה לפי החוק.

מיכאל ביטון: בחוק כתוב מחזור הבקבוקים וכל מה שתומך בו.

גלית כהן: תסתכל על סעיף 10,"ישמשו לעידוד המחזור...

גלית כהן: לכל מטרה אחרת" וכן למטרות הקבועות בסעיף 10.

גלית כהן: מה הן המטרות בסעיף 10? יש לו מטרות.

גלית כהן: אני אקריא את זה למטרות הקבועות הכול כפי שיקבע לעידוד המחזור וכן למטרות הקבועות בסעיף 10.

גלית כהן: מה הן המטרות בסעיף 10?

גלית כהן: שמירה על איכות נאותה של הסביבה, ובכלל זה שמירה על הניקיון, מניעת השלכת פסולת וטיפול בפסולת, מחזור, מניעת מפגעים, מניעת שילוט בלתי חוקי, מניעת עבירות לפי חוק החומרים המסוכנים, הגנה על הסביבה החופית, מניעת פגיעה בה ושיקומה, יישום הוראות חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק.

מיכאל ביטון: זה בעיקר סוג של זיהומים, נניח הרעש נכנס?

גלית כהן: זה מניעת מפגעים.

גלית כהן: הכול זה לפי החוק כשזה בשוליים של השוליים.

מיכאל ביטון: אני מסתכל על הרציונל, שאמר: בואו נדאג לפיקדון על הבקבוקים האלה, יהיו לנו מספיק הכנסות לטפל גם בניהול הפיקדון ובפיקוח עליו, וגם - - -

יעקב מרגי: אני חולק עליך, יש בזה קצת תמימות מצדך.

יעקב מרגי: המחוקק בנה על כך שהיצרן ישלם את העלות של הזיהום, מתוך רציונל ש"המזהם משלם".

יעקב מרגי: אני לוקח את המושג שאת ציינת, כי פתאום עשיתם סיבוב פרסה – החוק הזה חוקק כדי שהאזרח יהיה הזבלן שיביא את הבקבוק למתקן ולא ילך לאשפה.

יעקב מרגי: במקום להיאבק מול האוצר ולגייס את התקציב לבסיס התקציב של המשרד להגנת הסביבה, לוקחים את הכסף הזה - - -

גלית כהן: אבל זה לא הכסף.

יעקב מרגי: מאיפה הכסף הזה?

גלית כהן: שלא נתבלבל עם העובדות, הכסף הזה הוא רק מקנסות שהמשרד גבה מאי עמידה ביעדים של היצרנים, זה לא ה-30 אגורות שגובים, זה לא הכסף הזה.

מיכאל ביטון: אלה הקנסות.

גלית כהן: כן, ה-27 מיליון שקלים עליהם אנחנו מדברים פה הם רק קנסות שהמשרד גבה מאי עמידה ביעדים.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: על מה שלא לקחו.

גלית כהן: לא, מאי-עמידה ביעדים, לא ממה שהם לא לקחו.

גלית כהן: זה לא קשור.

מיכאל ביטון: סעיף 10 מתייחס רק מקנסות?

גלית כהן: כן, אנחנו מדברים על ההכנסות.

מיכאל ביטון: להכנסות של 30 אגורות יש כללים אחרים?

גלית כהן: ה-30 אגורות לא נכנסים לקרן, ה-30 אגורות אמורים לחזור ישירות מהיצרנים והקמעונאים אל הציבור, זה מה שצריך לקרות.

אורי מקלב: אבל איך לא עומדים ביעדים?

אורי מקלב: כשלא אוספים בקבוקים.

אורי מקלב: למה לא אוספים?

אורי מקלב: כי הבקבוקים לא מגיעים.

גלית כהן: בסדר, אבל העובדה שהם לא עומדים ביעדים, זה לא הכסף של הציבור, זה כסף אחר לחלוטין.

מיכאל ביטון: הכנסת יודעת להתערב בנחישות במקום שמדיניות הממשלה לא מקובלת עליה, או לפחות כשהממשלה לא מדברת איתה, כמו תקנת שכחת ילדים ברכב.

מיכאל ביטון: הממשלה החליטה בהחלטת ממשלה, שהיא מבטלת את התקנה, כשהיא שכחה שהכנסת היא הסמכות.

מיכאל ביטון: זה מה שנקרא "הודעה לעיתונות", הוציאה הודעה לעיתונות לכנסת.

מיכאל ביטון: התקנה לא מבוטלת.

מיכאל ביטון: היינו מוכנים לבטל אותה, אם היינו רואים פעולות ממשלתיות גדולות ומשמעותיות בהצלת ילדים שנשכחו.

מיכאל ביטון: אנחנו די מודאגים, התקנה הזאת נכנסת לתוקף בימים הקרובים והקיץ מתקרב, ולא נעשתה פעולה ממשלתית אדירה בנושא הזה.

מיכאל ביטון: יש מצבים שהממשלה מחליטה באופן שרירותי.

מיכאל ביטון: אתם הצגתם לי את הדברים בצורה שקופה, ובסך הכול נתתי לכם אוקי לבוא לוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו שומעים את חברי הכנסת ואנחנו לא רוצים להפריע לעבודת הממשלה, ואפילו לא להיות תקציבנים של הממשלה, לא לייעד.

מיכאל ביטון: אז אני מתלבט אולי בשלב א' להגיד שיהיו סעיפים שנאשר לכם, וסעיפים אחרים שנדון בהם, לפני שנאשר אותם – זה הכיוון שלי, בלי להתערב לאן הולך הכסף, אבל שתנוח דעתנו שכל סעיף פה הלך למקום הנכון.

מיכאל ביטון: הדבר שמטריד אותי זה גם העמסת עלויות התקורה.

מיכאל ביטון: הרי אם יש יחידת אכיפה של שישה מיליון שקל, ואז עוד רואה חשבון בארבעה מיליון, זה ביחד 10 מיליון, כמעט חצי מהכסף לניהול הפרויקט, זה 50% תקורה.

גלית כהן: אלה רק קנסות.

מיכאל ביטון: לא משנה מאיפה בא הכסף, את לא יורדת לסוף דעתי.

מיכאל ביטון: הגיעו 27 מיליון, ו-10 מיליון מתוכם הולכים לתקורות, לניהול פרויקט, לפיקוח על פרויקט.

מיכאל ביטון: אני קצת מודאג, שזאת היתה הדרך להקל על הוצאות המשרד השוטפות בהיבטים של פיקוח ובקרה.

גלית כהן: אבל זה הפרויקט הזה ספציפית, זה לא משהו אחר.

מיכאל ביטון: אבל ארבעה מיליון שקל זה המון כסף.

גלית כהן: זה על כמה שנים.

יעקב מרגי: אומרים לי שהתקצוב של רואה חשבון לא היה בכלל בנייר שהיה אמור להגיע, זה אמור היה ללכת ליחידת המתנדבים.

מיכאל ביטון: שיניתם את המספרים?

יעקב מרגי: אומרים לי שזה נלקח מיחידת המתנדבים לטובת רואה חשבון.

גלית כהן: אנחנו עשינו עבודה בתוך המשרד, כך שמה שאנחנו מגישים היום לוועדה זה בעיקר דברים ליישום של חוק הפיקדון, ולא דברים אחרים.

מיכאל ביטון: האם המספר הזה השתנה?

גלית כהן: לא, אני אומרת שמלכתחילה באנו לכאן עם מספרים שהם קשורים - - -

מיכאל ביטון: כשעשיתם פגישת הכנה אתי, לא היתה עוד יחידת מתנדבים?

גלית כהן: אנחנו לקחנו את זה ממקור אחר.

מיכאל ביטון: את זה כבר עשינו, זה נגמר.

מיכאל ביטון: כבר אישרנו את ההוצאה הזאת.

גלית כהן: עוד לא אישרנו דבר.

מיכאל ביטון: בפעם הקודמת כשדנו על הוצאה.

גלית כהן: לא, זאת היתה רק הכנה.

מיכאל ביטון: אז איפה המתנדבים?

גלית כהן: המתנדבים הלכו למקור אחר, כבר אז אמרת לנו שאתה רוצה לראות בעיקר דברים של חוק הפיקדון, וזה מה שעשינו.

גלית כהן: זאת היתה הכנה, לא היה עדיין דיון, לא אישרנו עדיין דבר.

מיכאל ביטון: יש מימון ליחידת המתנדבים הזאת?

גלית כהן: כן, יש לנו מימון ממקור אחר.

אורי מקלב: חמישה מיליון לטייסת.

מיכאל ביטון: אני לא אספיק.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, ואולי עוד גורם אחד או שניים מבחוץ ולסכם.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהמטרה של החוק הזה היתה מטרה חשובה.

סמי אבו שחאדה: ברור שהמנגנון שנבנה הוא בעייתי.

סמי אבו שחאדה: גם העניין של ה-30 אגורות לאזרח הוא בעייתי.

סמי אבו שחאדה: הרבה אנשים לא רוצים ללכת למכולת כדי להחזיר בקבוקים.

סמי אבו שחאדה: אני באמת חושב שהמשרד צריך לעשות חשיבה.

סמי אבו שחאדה: הרי יש עכשיו איזושהי מודעות בקרב האזרחים, והם ממחזרים ללא קשר ל-30 אגורות.

סמי אבו שחאדה: הרי מה שבסוף מגיע, לא הגיע כדי לקבל את ה-30 אגורות, אלא הגיע בגלל תפיסות סביבתיות, בגלל איזשהו ערך מסוים וכו'.

סמי אבו שחאדה: אולי המשרד צריך לחשוב על דרך אחרת, שבה המשרד מנהל את הדבר הזה, לוקח הוא את הכסף ואז זה לא 30 אגורות, אלא הרבה יותר, כי מבחינתו הוא לוקח מכולם, לא בקבוק, שניים, חמישה או 10, ולהחזיר את זה לטובת המטרה, כדי שאנחנו לא נישאר תקועים כל הזמן בלי לקיים את המטרות של החוק ולא נעמוד ביעדים.

סמי אבו שחאדה: כנראה שהאזרחים מבחינת המודעות הסביבתית שלהם רוצים למחזור וזה חשוב להם, ואז אולי המשרד יעשה קמפיינים להעלאת המודעות למחזור.

סמי אבו שחאדה: כנראה בהנהלת פרט אחד מול מכולת, מול סופר, זה לא עובד, זה לא תקין.

יעקב מרגי: גם לא יעבוד.

סמי אבו שחאדה: ללא קשר למה שנחליט עכשיו בדיון, אני באמת חושב שהמשרד צריך לעשות חשיבה מחדש לגבי הכלי הזה של פיקדון מול בקבוק או כמה בקבוקים.

סמי אבו שחאדה: ליד הבית שלנו היה ארגז.

סמי אבו שחאדה: אף פעם לא הלכתי למכולת כדי לקבל החזר על 30 אגורות, זה הופך להיות מטרד.

מיכאל ביטון: אתה לא היית פה, אבל מרגי אמר אותו דבר.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך סמי.

מיכאל ביטון: לימור ובועז, אתם כרגע מוותרים, נכנסים לעניינים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, שאלה, כמה מכשירים הוצבו עד עכשיו?

מיכאל ביטון: כמה מכשירים על בסיס פרטי וציבורי?

מיכאל ביטון: זה שונה.

גלית כהן: לא, זה לא ציבורי.

מיכאל ביטון: יש מימון ציבורי למכשירים.

גלית כהן: אנחנו מדברים על חוק אחריות יצרן.

גלית כהן: הציבור לא אמור לשלם בכספו, מה זה הכספים האלה?

גלית כהן: מה זה ה-100 מיליון האלה?

גלית כהן: אגב, אנחנו אישרנו, השרה לא ביטלה דבר, זה עדיין עומד ואנחנו רוצים לסייע לרשויות המקומיות במקומות שבהם באמת יש הצדקה, והם מרוחקים ואין בהם נגישות, אבל באופן כללי מי שצריך לממן את האיסוף של אותם בקבוקים, הם היצרנים.

יעקב מרגי: למה את לא אוספת אותם מרחובות העיר במתקני מחזור הכתומים של תמיר?

יעקב מרגי: למה את לא אוספת אותם?

גלית כהן: זאת חקיקה אחרת.

יעקב מרגי: תשני את החקיקה, אנחנו לא זבלנים, הציבור לא אמור לאסוף את האריזות.

גלית כהן: הציבור לא צריך לשלם עבור הרשתות, ובטח לא עבור היצרנים את ההצבה של אותן מכונות אוטומטיות.

גלית כהן: הם צריכים לעשות את זה, ואנחנו ניכנס למקומות שבהם לא - - -

יעקב מרגי: אתם משרד שמזהם את הסביבה.

מיכאל ביטון: נקטתם עמדת מדיניות, שבה למרות החוק יש איזה כשל תפקודי, ואתם מתערבים בכשל הזה באמצעות עידוד הרשויות המוחלשות, שיהיו להן מכונות.

גלית כהן: נכון.

מיכאל ביטון: אנחנו מברכים על כך, אז לא צריך להסביר לנו שלא כדאי לעשות את זה.

גלית כהן: לא בכל מקום.

יעקב מרגי: ואם ראשי רשויות, לא מעניין אותם?

מיכאל ביטון: יש 266 רשויות: 20 עשירות מאוד, 40 פרווה ו-200 מקבלות מענקי איזון, נאבקות על קיומן, אז יש לכם מספיק עבודה ברשויות שאין להן תקציב שוטף, בגלל שאין להן ארנונה למגורים, לא בגלל שתושביהן לא שילמו ארנונה.

מיכאל ביטון: אנשים מתבלבלים, יש רשויות שגביית הארנונה בהן מעל ל-90% והן עניות, כי אין להן מסחר, אין להן בסיסי צבא ואין להן בנקאות ותיירות וכן הלאה, אז שם צריך לעזור.

מיכאל ביטון: אני רוצה להציע לך הצעה, תגידי לי אם היא מקובלת.

מיכאל ביטון: יש שתי אפשרויות: אחת, לנייד מפה כספים למכונות, לפי המלצה שנמליץ לך, או לאשר סעיפים שתתקדמו, שזה רוב הכסף, וסעיפים אחרים עוד להתדיין אתכם, או לצאת בגל שאתם בהסכמה משנים את הטבלה.

מיכאל ביטון: שני הסעיפים שכרגע קשה לנו איתם זה רואה החשבון ואכיפת הרעש, השאר נראה לנו סביר.

אורי מקלב: מה עם הטייסת?

מיכאל ביטון: הטייסת זה טוב, זבל במרחבים פתוחים ואכיפה של זבל זה דבר טוב.

מיכאל ביטון: במרחבים הפתוחים ובערים אין לנו שליטה על השלכת פסולת, וזה עוזר למאבק.

אורי מקלב: זה התפקיד של המשרד לקחת את זה מהתקציב שלו, ולא מהתקציב של הפיקדון.

מיכאל ביטון: אבל בסדר מקלב, אנחנו מידתיים, לא משנים הכול, אלא חלק.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יכולים לקחת לעת עתה גם את שני המיליון ואת ה-4.2 למכונות, ובהמשך אחרי שתשכנעו אותנו מהכנסות נוספות, תפנו לראיית חשבון ולרעש?

מיכאל ביטון: או להגיד ששני הסעיפים האלה כרגע לא יאושרו, והשאר יאושרו לביצוע ונדון בהן?

מיכאל ביטון: או לנייד אותם או להקפיא אותם?

מיכאל ביטון: מה את חושבת על האפשרויות האלה?

גלית כהן: אני יכולה להבין לגבי יחידת רעש, כי זה לא באמת קשור לנושא של חוק הפיקדון.

גלית כהן: אבל אני חושבת שהנושא של שירותי ביקורת של רואה חשבון הוא לכמה שנים, וזה גם נותן לחוק הפיקדון.

גלית כהן: צריך להבין שיש המון המון עבודה, רוב העבודה היא עבודה חשבונאית, אבל הכול במכרזים.

גלית כהן: זאת ממשלה, אנחנו לא מחליטים שאנחנו מעבירים כסף כי בא לנו.

גלית כהן: זה לשש שנים, לא לשנה, אתה מסתכל על זה לשנה.

מיכאל ביטון: אין לי מחלוקת שזה מבוסס על מכרז, אבל זאת תקורה ענקית.

גלית כהן: אבל אלה מכרזים של רואי חשבון.

מיכאל ביטון: ארבע ועוד שש, זה 10 מיליון שקל לניהול פרויקט של 27 מיליון.

מיכאל ביטון: זה לא מידתי.

גלית כהן: לא, הפרויקט הוא לא 27 מיליון, כי אנחנו עושים מכרזים לכמה שנים.

גלית כהן: הפרויקט הוא לא 27 מיליון, הפרויקט הוא כמה מאות מיליוני שקלים.

מיכאל ביטון: הממשלה היא הראשונה שאומרת לנו שאנחנו לא יודעים להתחייב רב-שנתית לאף אחד, כי אין תקציב מדינה, ואת זה הם יודעים לעשות.

גלית כהן: אם אנחנו עושים מכרזים לכמה שנים, אנחנו נשים את כל הכסף.

מיכאל ביטון: עזבי את הטיעונים, תהיי אתי פרקטית – או הקפאה או הפניה, מה את מעדיפה?

גלית כהן: אני מעדיפה שנאשר את מה שכבר אפשר לאשר, ועל השאר נמשיך ולדבר.

מיכאל ביטון: את לא רוצה לנייד מתוך זה כבר עכשיו?

גלית כהן: חבל, לאן אני אנייד?

מיכאל ביטון: אולי את הרעש למכונות?

גלית כהן: אבל יש לנו כסף למכונות, יש לי 100 מיליון שקל.

אורי מקלב: אבל אין מספיק.

מיכאל ביטון: מרגי מציב פה יעד של לפחות 100 מכונות.

גלית כהן: אני אומרת 100 מיליון של המכונות אנחנו אישרנו והשארנו את הכסף הזה.

יעקב מרגי: לא בתמיכה, לא דובר על תמיכה, דובר על כך שהמשרד יממן ויעמיד מכשירים.

גלית כהן: בסדר, זה לא כל כך משנה, אנחנו מוצאים את המודל.

אורי מקלב: מה העלות של מכונה כזאת?

גלית כהן: זה תלוי, בין 50,000 שקל ל-150,000 שקל.

מיכאל ביטון: יש סוגים, תלוי בגודל.

אורי מקלב: אז לא מדובר בהרבה, את יכולה לקנות 20 מכונות מקסימום במיליון שקל, אז אנחנו נוסיף עוד שני מיליון.

אורי מקלב: יש 200 רשויות מקומיות.

יעקב מרגי: אפילו לא הוצבו מכשירים בכל הרשתות, זה לטמון את הראש בזבל.

מיכאל ביטון: גלית, לא לנייד?

גלית כהן: לא, אין טעם.

מיכאל ביטון: אנחנו כבר מתכנסים להחלטה.

מיכאל ביטון: נחה דעתה של ועדת הכלכלה, שההקצבה למכונות אוטומטיות היא חשובה לאכיפה ולטייסת כדי למנוע מפגעי לכלוך ושימוש בכלים טכנולוגיים.

מיכאל ביטון: לגבי שירותי ראיית חשבון ואכיפת רעש, שני הסעיפים האלה לא יבוצעו ויידונו בוועדה.

מיכאל ביטון: אני גם מסמיך את מקלב ומרגי לפגוש אותך לפגישת עבודה.

אורי מקלב: לא נראה לי שהיא תרצה כל כך.

מיכאל ביטון: תאמין לי, היא תרצה.

גלית כהן: אני פוגשת כל חבר כנסת שמבקש להיפגש אתי.

גלית כהן: אני משרתת ציבור.

מיכאל ביטון: היא עלא כיפאק.

יעקב מרגי: מפאת כבודה, אל תשים את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: כשנרצה, אנחנו יודעים לפנות, לא צריך אותו.

יעקב מרגי: אני חושב שצריכים לצאת בקריאה שמכשירים יהיו זמינים לאזרחים.

מיכאל ביטון: אנחנו נקיים אצלי דיון על שני הסעיפים האלה שאנחנו מקפיאים כרגע.

מיכאל ביטון: מי מחברי הכנסת שירצה, מוזמן לפה.

מיכאל ביטון: בסוף יוצא ש-20 מיליון הם לביצוע מידי, שזה רוב הכסף שהגעתם אתו.

מיכאל ביטון: על שני הסעיפים האלה ועל בעיות אחרות שעלו כאן נדון.

מיכאל ביטון: לא כל תאוות

מיכאל ביטון: כם בידכם, אבל רוב הכסף לביצוע.

מיכאל ביטון: צאו לדרך, העיקר שיהיו רכישות והתקדמות.

אביגיל כספי: אבל הוועדה יכולה לאשר את התקציב, או שלא לאשר.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לחלק.

מיכאל ביטון: אבל אם זה לא לאשר, או שהיא מוכנה בהסכמה להקפיא שני סעיפים, אז היא מוכנה.

מיכאל ביטון: אם היא מעדיפה לא לאשר, אז לא לאשר.

אביגיל כספי: התקציב לא מאושר כולו, אלא מאושר - -

מיכאל ביטון: -- מאושר חלקית, לפי הפירוט.

מיכאל ביטון: אני אגיד את הנוסח ונצביע.

מיכאל ביטון: אנחנו מאשרים לביצוע את הסעיפים הבאים: מכונות אוטומטיות להחזרת פיקדון מכלי משקה – 10 מיליון שקלים; הרחבת יחידת דוד לאכיפה ופיקוח בנושא חוק הפיקדון – 5.7 מיליון שקלים; טייסת כטב"מ – כלי טיס בלתי מאוישים לפיקוח על השלכת פסולת במרחבים פתוחים ובערים – 5.1.

מיכאל ביטון: כל התקציב הזה מאושר לביצוע מידי.

מיכאל ביטון: שני תקציבים יידונו מול הוועדה בפגישת עבודה – שירותי ביקורת ראיית חשבון ואכיפת רעש לא יבוצעו בשלב זה, עד לדיון ואישור ועדה בהמשך, במידה ונחליט.

מיכאל ביטון: מי בעד ההחלטה הזאת?

מיכאל ביטון: אושרה.

יעקב מרגי: פה אחד.

יעקב מרגי: הדיון הסתיים.

יעקב מרגי: אני מודה ליושב-ראש על הבעת מורת הרוח מהסוגיה הזו.

יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן שהמשרד להגנת הסביבה יהיה אחראי לאי זיהום ולהגנת הסביבה, ידאג שמקסימום מכלי משקה יחזרו למחזור.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.