ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 218, 2022-02-23 09:00

גלעד קריב: מכובדיי, בוקר טוב.

גלעד קריב: שוב אני מתנצל על העיכוב.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א-2021, הצעת חוק ממשלתית 1431.

גלעד קריב: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אומר בפתח הדיון שבכוונתי, נתקדם להביא את החוק להצבעה היום, אם נראה שאין מחלוקות גדולות, ומקסימום נודיע שזה יהיה מחר.

גלעד קריב: תיכף נראה.

גלעד קריב: אבל אם ישנה הודעה, אפשר להוציא הודעה עכשיו.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן ממשרד המשפטים, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, עו"ד לילך וגנר, עו"ד יפעת רווה, ממשרד הפנים עו"ד שחר פרלמוטר, שלום, ברוך הבא, ידידנו מפרקליטות המדינה עוה"ד איתמר גלבפיש.

גלעד קריב: ונמצאים איתנו במערכת הזום גם נציגות מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 של הרשויות הגדולות.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית שהצורך בחקיקתה התחדד במסגרת פסיקתו של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: בית המשפט העליון הרשות ערעור פלילי, בפסק דין שניתן ביוני האחרון, בשנת 2021, נתן פרק זמן של תשעה חודשים, אם אינני טועה, להסדרת הסוגיה המשפטית שהתעוררה בפסק הדין באמצעות תיקון החקיקה.

גלעד קריב: חשוב לומר שפסק הדין, ואני עוד אתייחס לזה במהלך הדיון, לא קבע בה תלות מוחלטת, פסק הדין גם דחה את בקשת רשות הערעור.

קריאה: לא, לא.

קריאה: הוא קיבל את בקשת רשות הערעור.

קריאה: דחה את הערעור.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: קיבל את בקשת רשות הערעור ודחה את הערעור לגופו.

גלעד קריב: וגם עצם העובדה שניתן כאן פרק זמן של תשעה חודשים מתיקון החקיקה, אבל לא נקבע שבמהלך תשעת החודשים הללו הפרקטיקה שנהגה, שתיכף נברר אותה, לא ניתן להחיל אותה, הדברים מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: זו הבהרה חשובה גם בהתייחס לאחד משני סעיפי הצעת החוק.

גלעד קריב: תיכף ניגע בדברים.

גלעד קריב: בוקר טוב, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, נפנה כמובן לנציגות משרדי הממשלה להצגת החוק.

גלעד קריב: משרד המשפטים או משרד הפנים, בבקשה.

לילך וגנר: שלום.

לילך וגנר: אני לילך וגנר ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אני אציג את ההצעה.

לילך וגנר: זו הצעה שלנו לתיקון חוק העונשין על דרך של הבהרת המצב החוקי.

לילך וגנר: אני רק אקדים ואומר שהתיקון הזה היה בקנה עוד בטרם התקבלה החלטה ברע"פ שור כדי להבהיר את המצב הקיים ולא להשאיר את זה לדיונים בערכאות שיפוטיות.

לילך וגנר: אבל לא הספקנו להביא את התיקון הזה בפני הכנסת בטרם ניתנה החלטה ברע"פ, שרק חידדה את הצורך בתיקון האמור.

לילך וגנר: סעיף 2(ב) התווסף לחוק העונשין במסגרת תיקון מס' 39, והוא קובע את המגבלה של הממשלה להתקין תקנות שקובעות עבירות ועונשים, גם מבחינת העונש וגם מבחינת הליך החקיקה שדורש אישור ועדה של הכנסת.

לילך וגנר: במהלך השנים הנושא של חוקי עזר הוצף.

לילך וגנר: חוקי עזר של מועצות מקומיות, שלגביהן בשנה הראשונה לכניסתו לתוקף של סעיף 2(ב) לא הייתה חקיקה מפורשת הובאו בתחילה לאישור ועדות של הכנסת.

לילך וגנר: אך מהרגע שתוקן סעיף 23, כמדומני, לפקודה, כמו לגבי עיריות, חוקי העזר לא עברו אישור ועדה של הכנסת.

לילך וגנר: הפרקטיקה ארוכת השנים הזאת הייתה מקובלת גם על ידי הרשות המבצעת וגם עלח ידי הרשות המחוקקת, וזה גם עולה מעמדת הכנסת ברע"פ שור.

לילך וגנר: הסיבות לכך הן סיבות מהותיות.

לילך וגנר: הן לא סיבות טכניות.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: בואו נסביר מה מבקשת הצעת החוק לעשות.

גלעד קריב: אחרי זה ניכנס לרציונל.

לילך וגנר: בסדר גמור.

לילך וגנר: הצעת החוק מבקשת להחריג את כל חוקי העזר גם לפי פקודת העיריות, גם לפי חוקי עזר של מועצות מקומיות, וגם של איגודי ערים, מהתחולה של סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

לילך וגנר: זאת אומרת, שחקיקת חוקי העזר על ידי אותם גופים אינה טעונה אישור ועדה של הכנסת.

לילך וגנר: אנחנו גם תיכף נגיע לסעיף השני שנועד לעשות מהלך הבהרתי בעקבות רע"פ שור, אבל זו תכלית ההצעה הזאת.

לילך וגנר: בעצם הסעיף מעגן את אותה פרקטיקה ארוכת שנים שנהגה על ידי הרשות המבצעת ובעצם אושרה גם על ידי הרשות המחוקקת.

לילך וגנר: וכמו שאמרתי, הרציונלים לדבר הזה הם רציונלים מהותיים.

לילך וגנר: זה לא רק משהו שהתרגלנו אליו ואנחנו רוצים להמשיך בו מכוח האינרציה ועכשיו אנחנו מבקשים שהכנסת תאשר את זה.

לילך וגנר: יש לזה הביט מהותי.

לילך וגנר: ההיבט המהותי מתחלק, כמו שכתבנו בדברי ההסבר, לשלושה חלקים מרכזיים.

לילך וגנר: הרציונל העיקרי של סעיף 2(ב) הוא פיקוח פרלמנטרי.

לילך וגנר: בנושא של הרשויות המקומיות יש הסדר במדינת ישראל שלרשויות המקומיות יש את המעמד המיוחד שלהן בכל מה שנוגע לעניינים המקומיים.

לילך וגנר: וחלק מהאוטונומיה הזאת באה לידי ביטוי בנושא של חוקי העזר.

לילך וגנר: ולכן במובן הזה יש לנו גוף נבחר שמחוקק חוקים קונקרטיים שנוגעים לאותו מקום שבו הם נחקקים.

לילך וגנר: זה מתיישב עם הרציונל הזה שאותו גוף נבחר הוא זה שיקבע את חוקי העזר בלי צורך לעבור דרך הגוף הפדרלי, המדינתי, שהוא הכנסת.

לילך וגנר: ובמובן הזה הרציונל הוא מאוד מאוד חזק, במיוחד לאור כל הפסיקה שיש לגבי הרשויות המקומיות.

לילך וגנר: דבר שני, מדובר בכל זאת במדרג נמוך מאוד מבחינת החקיקה הפלילית במדינת ישראל.

לילך וגנר: יש הגבלה על קנס בלבד.

לילך וגנר: הקנס הוא בסכום נמוך יחסית, אין תיוג פלילי, וכל האלמנטים האלה מקילים מאוד על ההחרגה מסעיף 2ב.

לילך וגנר: דבר שלישי, כמו שאמרתי, מדובר בפרקטיקה ארוכת שנים - - -

אורי מקלב: אין שום היבט פלילי בכל חקיקת העזר?

לילך וגנר: יש.

לילך וגנר: זו הסיבה שאנחנו מחריגים.

לילך וגנר: זה הרעיון.

גלעד קריב: אין רישום פלילי.

גלעד קריב: יש היבט פלילי, אבל אין רישום פלילי.

אורי מקלב: גם לא בתכנון ובנייה?

גלעד קריב: תכנון ובנייה מוסדר בחוק אחר שלא נוגע לעניין הזה.

גלעד קריב: לא זה ולא רישוי עסקים.

גלעד קריב: אלה שני תחומים שמוחרגים מהעניין הזה.

קריאה: חוקי העזר עצמם מוחרגים מרישום פלילי בתקנות - - -

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: וההיבט הנוסף ואנחנו עשינו את הבדיקה שיפעת תרחיב בהמשך, שרוב רובם של חוקי העזר נאכפים באמצעות צווי עבירות קנס המוכרים היטב לוועדה זו, מאחר שהם דורשים אישור של ועדת החוקה מכוח החסד"פ.

לילך וגנר: אז בפועל, למרות שכאילו לא נדרש אישור פרלמנטרי וכל מה שאמרתי לגבי האוטונומיה, המשמעות המעשית היא שאין כמעט אכיפה של חוקי עזר שלא באמצעות קנסות קצובים שממילא מאושרים בוועדה.

לילך וגנר: אלה ארבעת הרציונלים העיקריים.

לילך וגנר: אם צריך, נרחיב כמובן, ואחרי זה נעבור להיבט השני, או שאתם רוצים שקודם אני אציג גם את היבט התשריר?

גלעד קריב: כדי לעשות לנו סדר, ואני חושב שזה חשוב לצורך הפרוטוקול, גם הפרקטיקה עד היום, אבל בעקבות פסק הדין בעניין שור אנחנו רוצים ל עגן את זה בחקיקה, וטוב שאתם מזכירים שהרצון ממילא היה גם לפני פסק דין שור.

גלעד קריב: רק פסק דין שור נותן לנו לוח זמנים, כמדומני, עד סוף חודש מרץ, פחות או יותר.

לילך וגנר: 17 במרץ, אם אנחנו נדייק.

גלעד קריב: זה לקראת סוף חודש מרץ, כל מה שהוא מעבר ל-15.

גלעד קריב: בעצם ברמה הנורמטיבית, יש לנו מעין ארבע מדרגות של ענישה פלילית מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי על קביעת העבירה ובעיקר העונש.

גלעד קריב: יש לנו את דרך המלך של עבירה ובצידה עונש שעוברת חקיקה מלאה, שלוש קריאות במליאה.

גלעד קריב: מתחתיה יש דרגה של תקנות, של תחיקה שקובעת עבירות.

גלעד קריב: היא לא עוברת שלוש קריאות במליאה, כי זו תחיקה, והיא דורשת אישור ועדה.

גלעד קריב: וה-trade-off הוא אותו מדרג עליון של ענישה, של שישה חודשי מאסר או הקנס המקסימלי, שזה 14,400 היום.

גלעד קריב: מתחת לזה, אנחנו בעצם מעגנים פה מדרגה שלישית, והיא מדרגה של חוקי עזר עירוניים.

אורי מקלב: אתה יכול להסביר את המדרגה השנייה?

גלעד קריב: במדרגה השנייה ניתן לקבוע עבירות ועונש בצידן גם בתקנות של הממשלה.

גלעד קריב: יש אפשרות לעשות את זה, ואז נדרש אישור ועדה מוועדות הכנסת.

גלעד קריב: וה-trade-off לשימוש הזה בכלי של תחיקה ולא חקיקה, הוא זה שהענישה במקרים האלה מוגבלת לענישה מופחתת, שישה חודשים או קנס של עד 14,400.

אורי מקלב: וזה לא קשור לחוק העזר?

גלעד קריב: זה לא קשור לחוק העזר.

גלעד קריב: אני פשוט עושה לעצמי סדר בעניין.

גלעד קריב: המדרגה הנמוכה יותר היא חוקי העזר העירוניים, שגם הפרקטיקה וגם החוק הזה בעצם מוציא אותם מזירת הכנסת.

גלעד קריב: לא קריאות במליאה ולא אישור ועדה.

גלעד קריב: וכאן ה-trade-off, או מנגד עומדת העובדה שבחקיקה ראשית נקבע שמקסימום הענישה זה קנס של 3,600 ואנחנו גם יודעים שאין רישום פלילי, וזו מדרגה מופחתת של ענישה.

גלעד קריב: ואנחנו גם אומרים לעצמנו, א', גם חוקי העזר האלה עוברים אישור בפורום נבחר, שזו מליאת הרשות.

גלעד קריב: ואנחנו גם זוכרים שלשר הפנים או לשרת הפנים, בכל מקרה, עומדת גם הזכות להתערב בחוקי העזר.

גלעד קריב: אז אומנם זה לא פיקוח פרלמנטרי, אבל זה כן איזשהו פיקוח שהוא מחוץ לרמת הרשות המקומית – בעצם היכולת של שרת הפנים להחליט אקטיבית שהיא פוסלת את חוק העזר.

גלעד קריב: ויש לנו רמה רביעית, והיא הרמה של חוק העזר שמדבר על הליך פלילי עם מקסימום ענישה של 3,600 מסבים לפרוצדורה של קנס מינהלי.

גלעד קריב: ואז בתמורה לעובדה שאין פה הליך פלילי שמאפשר לאדם את יומו בבית המשפט, אז ההסבה הזו מחייבת את האישור של ועדה בכנסת.

גלעד קריב: יש לנו פשוט ארבע קומות של ענישה, ויש הלימה בין סכום הקנס והעונש לבין הדרג שמאשר.

אורי מקלב: ההתערבות היא רק בנושא גובה הקנס?

אורי מקלב: ועדת הכנסת צריכה לאשר מה?

אורי מקלב: את עצם החוק?

לילך וגנר: את העבירות ואת העונשים.

לילך וגנר: לפי סעיף 2(ב) צריך לאשר גם עבירות וגם עונשים.

אורי מקלב: זה לא רק הנושא של - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל בהקשר הזה צריך לזכור, יש לעירייה סמכות להתקין חוקי עזר רק ב-ד' האמות של החוק של הכנסת.

גלעד קריב: זה לא שרשות מקומית יכולה להחליט שהיא מחוקקת חוקי עזר שקובעים עבירות בתחומים שהם לא בסמכותה ולא באחריותה.

גלעד קריב: יש במובן הזה מעין חוקה שמקבילה את זירות חוקי העזר, פקודת העיריות, פקודות אחרות, ויש גם גורם מפקח, אומנם הוא הרשות המבצעת.

גלעד קריב: תמיד הדרך לבית המשפט פתוחה לטענה של התקנת חוק עזר בחוסר סמכות או בניגוד לחוקים המסמיכים.

גלעד קריב: אבל אין לעירייה או לרשות מקומית או מועצה אזורית יכולת לתקן חוק עזר במשהו שהוא לא בתחומי סמכותה או ההסמכה המפורשת שלה לתקן חוקי עזר.

יפעת רווה: אם יש חריגה או אין חריגה זה נבדק במשרד המשפטים במחלקת נוסח החוק, ובמקרים רגישים גם נעשות התייעצויות איתנו במחלקה הפלילית.

שחר פרלמוטר: ובמשרד הפנים.

יפעת רווה: ובמשרד הפנים, כמובן.

יפעת רווה: בראש ובראשונה במשרד הפנים.

שחר פרלמוטר: גם אנחנו בוחנים שאלת סמכות.

גלעד קריב: בוועדה שלנו הכול מתחיל ונגמר במשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול, הרי אנחנו פה בהרבה ימים שעובדים על חוקי עזר של מועצות ושל עיריות, ומאשרים את זה פה.

נועה ברודצקי-לוי: בצווי הקנס.

נועה ברודצקי-לוי: זה לא משתנה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שזה לא משתנה.

אוסאמה סעדי: איזה עוד עבירות שהעיריות או המועצות מתקינות לא מגיעות אלינו?

אוסאמה סעדי: תנו דוגמה, שנדע על מה אנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: כי אפילו על עבירות של ניקיון ופסולת אנחנו מאשרים.

גלעד קריב: נכון, אבל אני רוצה להגיד ברמה הפרוצדורלית, גם אם בסופו של דבר לכל חוק עזר עונשי יש לרשות המקומית אינטרס להמיר אותו לקנס מינהלי, ואז זה מגיע אלינו, ברמה הפרוצדורלית אלה שני שלבים שונים.

גלעד קריב: העירייה מתקינה, קודם כל, חוק עזר.

גלעד קריב: חוק העזר קובע ענישה פלילית שיכולה להגיע עד לקנס בגובה 3,600 שקל.

גלעד קריב: זה לא מגיע אלינו.

אוסאמה סעדי: איזה?

אוסאמה סעדי: כמו מה?

גלעד קריב: כל מה שמגיע אלינו.

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה לדעת מה ההבדל בין חוקי העזר, צווי הקנס שמשרד הפנים מתחיל ומשרד המשפטים מאשר, וזה מגיע אלינו לאישור, וכל עוד שלא אישרה ועדת החוקה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: היא לא אישרה את הקנס המינהלי.

אוסאמה סעדי: העבירה לא נכנסת לתוקף כל עוד?

אוסאמה סעדי: - - -

נועה ברודצקי-לוי: כל הפרה של הוראה בחוק עזר, בעיקרון היא עבירה עונשית, שתקרת הקנס שלה היא 3,600 שקל לפי פקודת העיריות ולפי חוק המועצות המקומיות.

נועה ברודצקי-לוי: יחד עם זאת, כשרוצים להעביר אותה לעבירת קנס מינהלי, מביאים את זה כצווים לוועדת החוקה לאישור.

נועה ברודצקי-לוי: ואחת השאלות שרצינו שהשלטון המקומי יענה עליה – עד כמה באמת אוכפים שלא באמצעות עבירות קנס כאלה שמגיעות לוועדה?

נועה ברודצקי-לוי: לפי מה שאנחנו מבינים, זה כנראה מעט מאוד מקרים, אבל חשוב שנשמע את הממשלה בעניין הזה.

יפעת רווה: מרבית האכיפה בתחום של חוקי העזר נעשית באמצעות צווי עבירות הקנס.

גלעד קריב: ואז בכל מקרה זה מגיע לוועדה?

אורי מקלב: אבל צריך לציין שלא פעם, ואני כבר הייתי בלא מעט ועדות שדנו בנושא של צווי עבירות קנס, ואנחנו תמיד אומרים, בעבירה עצמה אנחנו לא יכולים לדון, זה לא בסמכותנו.

אורי מקלב: אז אי אפשר להתעלם.

אורי מקלב: בכל דיון אנחנו מדברים על כך, ואנחנו מציפים בעיות כאלה ואחרות, ואנחנו אומרים, טוב, אבל בחוק עצמו.

אורי מקלב: אז סימן שיש כאן פער.

אורי מקלב: אחרי זה יש לנו את המרחב הקטן הזה.

נועה ברודצקי-לוי: זה נכון.

נועה ברודצקי-לוי: זה לא אותו דבר כמו לאשר את העבירה עצמה מראש.

אורי מקלב: ואי אפשר להתעלם מכך.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם שאנחנו רואים היום שיש הרחבה של הגדרות בחוקי עזר שיש להם משמעויות.

אורי מקלב: נמצא לשמאלי חבר הכנסת אוסאמה סעדי שעמד בראש ועדות והיו תקופות שאני עמדתי בראש ועדות כאלה, ואנחנו הבענו את מורת רוחנו גם בעניין הזה, באופן שהרשויות המקומיות הולכות ומדרגות את עצם עבירת הקנס, ויש לזה משמעויות לא מעטות.

אורי מקלב: אני לא אומר שצריך להחזיר את הכול לוועדה, אבל צריך לדעת שזה לא דברים שאין להם משמעויות לאזרח.

אורי מקלב: ולא רק זה.

אורי מקלב: אנחנו תמיד יוצאים מנקודת הנחה שהרשות המקומית יודעת מה התושב שלה יודע, וממילא יש סוג של בקרה גם בגלל שהם גוף נבחר, וגם יש בקרה ציבורית.

אורי מקלב: זה לא משהו שנמצא לא חשוף.

אורי מקלב: זאת אומרת, העיריות מתנהלות גם כן במשהו דמוקרטי ופתוח, עם בקרה ציבורית כזו או אחרת.

אורי מקלב: אבל אנחנו רואים שיש יותר ויותר משמעויות.

אורי מקלב: מישהו יכול להגיד שתל אביב זה משמעות רק לאזרחי תל אביב?

אורי מקלב: בחוק ההסדרים דנו בסמכות של רשויות מקומיות בנושא חניה, ולא על זה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: ועוד איך יש משמעויות שהעיריות יודעות לעשות הבדל בין תושב המקום ללא תושב המקום, והן יכולות להרחיק לכת, וזה יכול להיות בשימוש במתקנים ציבוריים, במשאבים לאומיים.

אורי מקלב: עירייה שיש לה חוף ים הייתה רוצה מאוד לתת את החוף הזה רק לתושבי המקום, ולא לתושבים אחרים.

אורי מקלב: ניקח לדוגמה את קנס על הכנסת כלים חד פעמיים, שאסור להביא לגינה או לשטח פתוח, ומחטטים בתוך הסל, ואם יש לך כלי חד פעמי, אתה מקבל קנס.

אורי מקלב: בסך הכול בחיי היומיום, בחיים האזרחיים, כשאנחנו דנים בזה פה, ואני חושב שאחד הדברים המיוחדים שאני נחשפתי אליהם בוועדת החוקה זו פינה קטנה שיש לוועדת החוקה לאישור צווי עבירות קנס.

אורי מקלב: ומתברר שזה עולם ומלואו, וזה דבר מרתק, ואתה לומד ואתה גם מבקר, ומשנים ומשתפרים, ומשתכללים.

אורי מקלב: יש בזה עולם שלם, ויש לזה משמעויות מאוד גדולות.

אורי מקלב: השאלה היא אם זה כן או לא, ואין משהו באמצע.

אורי מקלב: אין שום סוג של פיקוח על דברים?

אורי מקלב: להביא את הדברים, דיווח שהוועדה מקבלת פעם או פעמיים בשנה.

אורי מקלב: ויכול להיות שיש סמכות לוועדה לא לאשר לגבי העתיד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שהחוק הזה מאשר רטרואקטיבית 25 שנה.

גלעד קריב: לא, הוא לא מאשר רטרואקטיבית.

לילך וגנר: בהצעה שלנו אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית ענישה שלא הייתה בתוקף.

לילך וגנר: אני ארחיב כשנגיע לסעיף.

לילך וגנר: בית המשפט העליון גם לא קבע את זה.

לילך וגנר: הוא קבע שהבטלות היא בטלות יחסית, והוא נתן את האורכה של תשעה חודשים להסדיר את הנושא.

לילך וגנר: אין מדובר במשהו שהיה בלתי חוקי וכרגע אנחנו מחיים אותו.

לילך וגנר: ולכן מבחינתנו זה לא חריג - - -

אורי מקלב: מה יעשה בית המשפט באופן תיאורטי אם הכנסת לא תאשר את זה?

אורי מקלב: מה עושה בית המשפט לגבי עתירה?

גלעד קריב: הוא נתן - - -

אורי מקלב: כן, הוא נתן לסדר את זה.

אורי מקלב: אבל הוא עוד לא אמר מה המשמעות, אם זה לא נקרא שתהיה לכם סמכות או לא.

אורי מקלב: אז השאלה היא איך הוא צריך לבחון את הדברים.

גלעד קריב: אבל עצם העובדה שבית המשפט בתשעת החודשים הללו לא עצר את הפרקטיקה - - -

אורי מקלב: אבל מה קורה אם הכנסת תחליט - - -

גלעד קריב: א', נשאיר לבית המשפט - - -

אורי מקלב: אבל אני אומר, זה לא שבית המשפט קבע שאין בזה בעיה, אתם רק צריכים לאשר את זה.

לילך וגנר: התיקון הוצג והונח בפני – אולי אית

לילך וגנר: מר שהופיע שם - - -

גלעד קריב: אבל בואו לא נערבב - - -

לילך וגנר: אבל אולי צריך להתייחס לסיפור של הכלים החד-פעמיים בחוקי העזר.

אורי מקלב: כדוגמה.

יפעת רווה: אבל זו דוגמה מאוד חשובה.

אוסאמה סעדי: תסבירו לנו את ההבדל בין חוקי עזר שאנחנו מאשרים פה צווי קנס, לבין עבירות אחרות שמותקנות, ואני מבין שכמעט ולא אוכפים את זה.

אוסאמה סעדי: אז איפה הבעיה?

יפעת רווה: לילך הסבירה בהתחלה שחוקי העזר עוברים את המועצה של הרשות המקומית.

יפעת רווה: וזה הבדל עקרוני בינם לבין החקיקה המדינתית.

יפעת רווה: המועצה המקומית דנה בהם, ומבחינת ההליך והאישור - - -

אורי מקלב: אולי תתני דוגמה.

אוסאמה סעדי: ועבירות אחרות לא מעודכנות במועצה?

אורי מקלב: ניקח עבירה שאפשר להסביר אותה, מה קורה אם אין ברירת קנס.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בוא נעבור נקודה נקודה.

גלעד קריב: אין הבחנה בין חוקי עזר שיש בעניינם הסבה לעבירות קנס לבין כאלה שאין.

גלעד קריב: הכול נולד קודם כל כחוק עזר שקובע את העבירה הפלילית במועצה.

גלעד קריב: אם רוצים עבירת קנס, אז זה עובר דרך אישור הכנסת.

גלעד קריב: וזו החלטה של הרשות המקומית.

יפעת רווה: ויש דברים שלא עוברים את האישור המשותף שלנו מפני שהם לא מתאימים להיות.

יפעת רווה: הם נמצאים בחוק העזר, אבל הם לא מתאימים לפי הקריטריונים שלנו להיות עבירת קנס, ולכן אנחנו לא מאשרים - - -

אורי מקלב: לדוגמה?

אוסאמה סעדי: עבירות בנייה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הם הוציאו את עבירות הבנייה ואת רישוי עסקים.

יפעת רווה: דווקא עבירות בנושא מבנים מסוכנים זה חריג - - -

גלעד קריב: שאתם מסרבים לרצון להפוך אותם לעבירת קנס.

יפעת רווה: נכון.

אורי מקלב: למה אנחנו לא יכולים לדבר בדוגמאות?

אורי מקלב: אני לא משפטן.

גלעד קריב: הנה, אז מבנים מסוכנים.

יפעת רווה: מבנים מסוכנים – יש דברים שהם חמורים מדי ובאמת מצדיקים אישום, ויש דברים שלהיפך, שלא היו עוברים את המסננת שלנו, וכן עברו את המסננת של הרשות המקומית.

יפעת רווה: אני יכולה לתת דוגמה של שפיכת מים, או כל מיני דברים שהם מאוד קלים ומאוד פשוטים.

יפעת רווה: ולפי הקריטריונים שלנו, אנחנו חושבים שזה דבר לא מתאים.

יפעת רווה: ואני יכולה להגיד יותר מזה.

יפעת רווה: יש דברים שאנחנו מאשרים, וזה מגיע לכאן, לוועדה, והוועדה לא מאשרת, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: ברמת ההסבה לעבירת קנס מינהלי?

יפעת רווה: כן.

גלעד קריב: וברמת אי אישור חוק העזר?

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת מקלב, אולי אנחנו כן צריכים את המנגנון הזה לבדוק שהעירייה לא חורגת מסמכותה.

יפעת רווה: קודם כל, יש את הבדיקה של נוסח החוק במחלקה אצלנו.

יפעת רווה: והם אמורים גם לבדוק את הנושא של חריגה מסמכות.

יפעת רווה: יש הבדל בין חוקים מאוד ישנים מלפני כמה עשרות שנים לבין חוקים חדשים.

יפעת רווה: יכולה להיות תקלה גם בדברים חדשים, אבל הסינון הוא הרבה יותר גדול.

יפעת רווה: ויש דברים רגישים – למשל, נושא של שילוט ושפה.

יפעת רווה: קודם כל, יש פסיקה על זה.

יפעת רווה: ומעבר לזה, יש קושי בזה שדברים של שפה הופכים לעבירה פלילית וחיוב בשפה.

יפעת רווה: אז אלה דברים שעוברים את חוק העזר מפני שיש פסק דין ראם בנושא הזה.

יפעת רווה: אבל אנחנו רואים קושי לאשר את זה, והדברים האלה מגיעים אלינו הרבה פעמים מראש.

אוסאמה סעדי: ואז זה נשאר במסגרת של עבירה?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: לפעמים זה לא מאושר בכלל בחוק העזר, מפני שיודעים שהנושא של שפה הוא רגיש.

יפעת רווה: במסגרת השיח שלנו עם המחלקה של נוסח החוק הם יודעים מה הדברים שאנחנו רוצים לבחון אותם.

יפעת רווה: אחד מהם זה נושא השפה.

יפעת רווה: נושא נוסף, לדוגמה, מהזמן האחרון, הוא נושא הקבצנים שרוצים להפוך לעבירה.

יפעת רווה: אנחנו רואים בזה קושי.

יפעת רווה: ביקשנו שיקבעו קריטריונים.

אוסאמה סעדי: ואז מה עושים עם העבירות האלה?

יפעת רווה: לא, מחלקת נוסח החוק לא מאשרת את זה כעבירה.

גלעד קריב: לא מאשרים חוק עזר.

אוסאמה סעדי: לא חוק עזר בכלל?

אוסאמה סעדי: אלא במישור הפלילי הרגיל?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זה לא מאושר בכלל כעבירה.

אוסאמה סעדי: קבצנים זה לא עבירה?

יפעת רווה: להיות קבצן, בעינינו, לפחות, בתפיסה שלנו - - -

לילך וגנר: אז נשאלת השאלה מה צריכה להיות התנהגות שמצדיקה - - -

יפעת רווה: עצם הקבצנות זה דבר שאנחנו לא מוכנים לאשר כעבירה.

יפעת רווה: אם אדם חוסם מדרכה, מפריע, צריך לבדוק את ההתנהגות.

יפעת רווה: אבל עצם הקבצנות זו דוגמה מהזמן האחרון, ולכן אני נותנת אותה כדבר שהיה לנו מחלוקת מול רשות מקומית.

יפעת רווה: בנושא החד-פעמיים, בהתחלה לא אושר אצלנו.

יפעת רווה: בסופו של דבר, נעשה דיון.

יפעת רווה: זה דבר שהגיע אליי בהתחלה ולא אישרתי את זה.

יפעת רווה: ואחר כך ערערו על הדבר הזה בגלל שהטענה מבחינתי הייתה שנכון לעשות את זה בחקיקה ראשית שתעבור את כל הדיונים.

יפעת רווה: אבל בסופו של דבר, היה דיון עם המשרד להגנת הסביבה, והוחלט כן לאשר את זה כל עוד שאין חקיקה.

יפעת רווה: אבל זו דוגמה לדבר שכן הייתה בו התדיינות אצלנו.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, לא קיבלה חשיפה ציבורית שלנו, עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה.

יפעת רווה: וזה אל אושר כעבירת קנס - - -

אורי מקלב: אני הבאתי את הדוגמה הזאת בכוונה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מעלה את השאלה אם במקומות מן הסוג הזה, הכלים החד-פעמיים, סוגיית הקבצנות, הגיוני שהפיקוח המהותי היחיד יהיה של הרשות המבצעת, משרד הפנים ומשרד המשפטים, ואם לא היה צריך שבדברים כאלה יהיה פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: אני אומר על זה שני דברים.

גלעד קריב: א', לפעמים הפיקוח יכול להיות מושג בדרך עקיפה.

גלעד קריב: עצם העובדה שלרשות מקומית יש אינטרס גדול שאכיפה תהיה באמצעות עבירת קנס.

גלעד קריב: הרשות המקומית לא רוצה לנהל הליכים משפטיים על דברים שהם לא קלי ערך, אבל הם התנהגות יומיומית.

גלעד קריב: ועצם העובדה שהוועדה, במקרה הזה ועדת החוקה, אומרת, לא, העניין הזה נראה לנו נוקשה, בבקשה, לכו לבית משפט עם האזרח.

גלעד קריב: יש פה מנגנון.

אורי מקלב: אבל מאוד קשה לנו לעשות זה בגלל - - -

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ניצח פה על המלאכה.

אורי מקלב: אבל אין לך שביעות רצון מעצם החקיקה.

אוסאמה סעדי: אני ממשיך בקו המחשבה שלך.

אוסאמה סעדי: אם יש לנו את העבירות המינהליות שחלקן אנחנו הופכים לעבירות קנס, ומביאים לנו חוקי עזר לפה, ואנחנו מאשרים את העבירות האלה.

אורי מקלב: את הקנס.

אורי מקלב: לא את העבירות.

אוסאמה סעדי: ושאר העבירות, שלמעשה הן יותר חמורות, כי לא הופכים אותן לעבירות קנס, אנחנו בכלל כוועדה זה מצב הפוך על הפוך.

אוסאמה סעדי: כאילו את העבירות הקלות שהופכים לעבירות קנס אנחנו כן מפקחים ומאשרים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל בעבירות החמורות יותר, לצד האישור של הרשות המבצעת, ברור שבכל הפעלה שלהם יש גם הליכה לביקורת שיפוטית.

גלעד קריב: כל הרעיון של עבירות קנס שזה מצמצם מאוד את הביקורת השיפוטית.

אוסאמה סעדי: אבל גם אם זה ביקורת שיפוטית, זה אומר שמועצה יכולה להתקין תקנות כאלה, וללכת להגיש כתבי אישום ובלי שום פיקוח.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: השאלה שעולה כאן היא שאלת האיזונים בין ההליך הדמוקרטי בשלטון המקומי.

גלעד קריב: בסופו של דבר, חוק העזר העירוני עובר אישור של מועצה נבחרת, המועצה המקומית.

גלעד קריב: כל עוד זה ב-ד' האמות של הסמכות של הרשות המקומית, זה לא סותר את ההסמכה שהמחוקק הראשי קבע.

גלעד קריב: אני מבין את המורכבות, אבל גם ברמה העקרונית אני לא בטוח שוועדה של הכנסת – כשרשות מקומית פועלת בתחומי סמכותה, והכול בהנחה שזה בתחומי הסמכות שהקנה לה המחוקק הראשי.

אוסאמה סעדי: אבל ב-2(ב) כתוב שתקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת.

גלעד קריב: אבל כל הצעת החוק הזאת נועדה להחריג את חוקי העזר כפי שהיה בפרקטיקה - - -

אוסאמה סעדי: איזה חוקי עזר?

אוסאמה סעדי: של הקנס?

גלעד קריב: לא של הקנס.

לילך וגנר: חבר הכנסת סעדי, אולי אני אסביר שוב.

לילך וגנר: סעיף 2(ב) קובע שכל דבר שאנחנו קוראים לו תקנה, שזה די רחב, זה לא רק משהו שקוראים לו בשם תקנה.

לילך וגנר: זה כל דבר שעונה על הקריטריון המהותי של תקנה בת פועל תחיקתי וקובע עבירות ועונשים.

לילך וגנר: אגב, גם אם העבירה קבועה בחקיקה הראשית, אבל הנורמה נוצקת בחקיקת משנה, טעון אישור ועדה של הכנסת.

לילך וגנר: אנחנו נוהגים כך במהלך שנים.

לילך וגנר: בנוגע לחוקי העזר, כל השנים, מאז שעודכן הסעיף הזה, לא הובאו לאישור ועדה של הכנסת, וגם הכנסת לא ראתה מקום לביקורת פרלמנטרית על חוקי העזר.

אורי מקלב: על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?

אורי מקלב: הייתה איזו החלטה כאן בכנסת שאנחנו לא רוצים לראות את זה?

לילך וגנר: הפרקטיקה ארוכת השנים הזאת היא גם עמדת הכנסת ברע"פ שור.

לילך וגנר: כמובן, הכנסת יכולה להחליט אחרת עכשיו.

לילך וגנר: אני לא אומרת שלא.

לילך וגנר: הכנסת סוברנית כרגע להחליט שכל חוקי העזר יעברו ועדה של הכנסת.

אורי מקלב: את חוזרת על זה כבר פעם שלישית, אבל הכנסת גם ראתה לנכון שלא ככה.

אורי מקלב: היה איזה דיון?

אורי מקלב: היה דיון בוועדת החוקה?

קריאות: - - -

לילך וגנר: חבר הכנסת מקלב, הכנסת סוברנית כרגע ל החליט אחרת.

אורי מקלב: היה איזה דיון בעניין הזה?

אורי מקלב: אני לא מבין.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב צודק.

גלעד קריב: א', השתרשה פה פרקטיקה של שנות דור.

גלעד קריב: יש לזה גם משמעות ציבורית ואפילו משפטית.

גלעד קריב: עובדה שברע"פ נתנו את הדעת על זה.

גלעד קריב: זה לא שפתאום מישהו קם והחליט על פרקטיקה חדשה.

גלעד קריב: אבל צודק חבר הכנסת מקלב, שעצם אישור החוק הוא נקודה בזמן וצריך לתת את הדעת על העניין.

אורי מקלב: היה איזה דיון והחלטנו שאנחנו לא רואים עניין בזה?

לילך וגנר: - - -

גלעד קריב: חברות, שנייה.

גלעד קריב: ליבי על כותבי וכותבות הפרוטוקולים.

גלעד קריב: רגע, שנייה.

גלעד קריב: זה הדבר המרכזי.

גלעד קריב: בואו נעשה את זה מסודר.

גלעד קריב: הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מקלב היא ברורה.

גלעד קריב: כרגע יש פה אמירה גורפת שאומרת, אנחנו משאירים את הפרקטיקה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי מעלה נקודה שיש בה טעם.

גלעד קריב: למה דווקא עבירות קנס כן צריכות וזה לא?

לילך וגנר: אז בדיוק לזה רציתי להשיב.

גלעד קריב: בבקשה.

לילך וגנר: אז כמו שאמרתי, כל תקנה שהיא תקנה בת פועל תחיקתי עוברת אישור ועדה של הכנסת.

לילך וגנר: בנוגע לחוקי העזר, ההחרגה שלהם אומרת שהרשויות יכולות להתקין את חוקי העזר שקובעות עבירות באותם גבולות של הסעיפים המסמיכים בפקודת העיריות - - -

גלעד קריב: ובתקרת הענישה שגם קבעה הכנסת.

לילך וגנר: בתקרת הענישה, ובפלילי אכן בלי אישור ועדה של הכנסת.

לילך וגנר: זאת נהיית עבירה.

לילך וגנר: ואם רוצים להעמיד מישהו לדין על ביצוע העבירה הזאת, צריך להגיש נגדו כתב אישום, לאסוף את הראיות המספיקות, באותו רף הוכחה של כל עבירה פלילית במדינת ישראל, לשכנע את בית המשפט שהאיש עבר את העבירה - - -

גלעד קריב: כולל היסוד הנפשי.

לילך וגנר: כולל הכול.

לילך וגנר: וזו הכוונה.

לילך וגנר: זה לא פשוט להגיש כתב אישום ולנהל משפט במקרים האלה.

לילך וגנר: כשהרשות המקומית רוצה להקל על עצמה וללכת למנגנון שהוא יותר פשוט מבחינתה, וחוסך ממנה את נושא גיבוש התשתית - - -

אורי מקלב: היא הולכת לעבירות קנס.

גלעד קריב: נכון.

לילך וגנר: ואז, מאחר שיש פה איזושהי הקלה, אז הולכים לוועדה של הכנסת.

לילך וגנר: זה המנגנון של - - -

אוסאמה סעדי: אבל כאן הפרדוקס.

אוסאמה סעדי: שהעבירות הקלות מגיעות אלינו - - -

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אבל הפרדוקס הזה הוא תיאורטי.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: הוא לא תיאורטי, כי את אומרת שעבירה פלילית שהולכים לבית משפט ומוכיחים את כל היסודות של העבירה, גם את היסוד העובדתי, גם את היסוד הנפשי, זה לא מגיע אלינו.

אוסאמה סעדי: ועבירות קלות ביותר מגיעות אלינו.

יפעת רווה: כשבפועל זה כמעט לא נאכף.

אוסאמה סעדי: מה זה לא נאכף?

אוסאמה סעדי: אם לא נאכף, אז אל תעשו את זה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר ברמה העקרונית.

גלעד קריב: ברמה הנורמטיבית והקונספטואלית אני אומר לך איך אני רואה את זה.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר פה בפעולה תחיקתית של רשות מקומית, אז מתקיים היסוד של רשות מבצעת ורשות מחוקקת ברמה המקומית.

גלעד קריב: אנחנו רואים את השלטון המקומי כזירה שלטונית, שאומנם גבולות הסמכות שלה מוגדרים על ידי המחוקק הראשי, אבל יש שם חיים דמוקרטיים.

גלעד קריב: העירייה מתקינה חוק עזר.

גלעד קריב: הוא צריך לעבור רשות נבחרת.

גלעד קריב: בעיניי, בהצעת החוק הזאת מתגבשת הבנה שבפעולה של עירייה אתה תמיד רוצה לראות מעין שני מנגנוני פיקוח ובקרה.

גלעד קריב: תמיד יש לנו את היכולת של שרת הפנים לומר, אני לא מאשרת את חוק העזר.

גלעד קריב: ואנחנו גם שומעים שמשרד המשפטים מפעיל בקרה משלו על התאמה לסמכות, ואז יש עוד גורם.

גלעד קריב: בחלק מהמקרים הגורם הוא בית המשפט שבודק את התקיימות העבירה, ובמקום שרוצים לצמצם את תפקידו של בית המשפט נכנסת הוועדה של הכנסת באישור של עבירות הקנס.

גלעד קריב: אני מבין את שתי הנקודות שאתם אומרים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב אומר, האם אפשר היה לייצר פה דיפרנציאציה?

גלעד קריב: וחבר הכנסת סעדי אומר, יש איזשהו אבסורד בזה שדווקא את הדברים שלא ממירים לעבירות קנס ומותירים רק במסלול הפלילי, פה אין say של הוועדה.

גלעד קריב: אני מבין את העניין.

גלעד קריב: עכשיו השאלה היא בעיקר פרקטית.

גלעד קריב: האם הגיוני שוועדה של הכנסת, גם ברמה הפרקטית, אבל גם ברמה של יחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי, שוועדה של הכנסת תצטרך לאשר כל חוק עזר שממילא הוא ב-ד' הסמכויות של הרשות המקומית, כפי שקבע המחוקק הראשי, וגם שהענישה מוגבלת על ידי רף שקבע המחוקק?

אוסאמה סעדי: אבל אם אנחנו הולכים על העבירות הקלות ואנחנו בודקים את ה-300 שקל ואת ה-500 שקל, ואת ה-700 שקל, ודנים בכל עבירה, ומאשרים חלק ולא מאשרים חלק כפי שעשינו בישיבות האחרונות, אז דווקא את אלה מעסיקים - - -

גלעד קריב: אבל מה הפתרון לזה?

גלעד קריב: אחרת, אתה אומר שכל חוק עזר עובר אישור ועדה.

קריאה: זה לא רק על חוק עזר.

קריאה: גם כל תיקון בכל חוק עזר יצטרך להגיע לפה.

גלעד קריב: מה המשמעות הפרקטית, חבר הכנסת סעדי, אבל גם מה המשמעות הנורמטיבית?

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שאתם עושים בעבירות הקלות, כל שינוי וכל עבירת קנס - - -

גלעד קריב: מכיוון ששם הרשות המקומית אומרת, אני בעניין הזה מבקשת לא לעבור דרך בית המשפט, אז אנחנו אומרים לה, את לא רוצה לעבור דרך בית המשפט, אז לפחות שוועדה - - -

אוסאמה סעדי: אבל מי שקיבל את הקנס הזה יכול ללכת לבית משפט.

גלעד קריב: זו ההחלטה של מי שביצע את העבירה על חוק העזר.

גלעד קריב: אנחנו באים לרשות ואומרים לה אחת משתיים – אם את נשארת עם חוק עזר בלי המרה לעבירת קנס, אז כל פעם שאת רוצה להטיל את הענישה את צריכה לעבור את ההליך הפלילי על כל דבריו.

גלעד קריב: אם את "מבקשת", במרכאות, את קיצור הדרך הזה, ולזרז את היכולת שלך להעניש את המפר.

גלעד קריב: אז ועדת הכנסת נכנסת, כי פה צריך פיקוח פרלמנטרי בגין אותו קיצור דרך.

גלעד קריב: אני מבין גם את האמירה של חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: יכול להיות שהיה ראוי שבוועדת הפנים של הכנסת – אני לא יודע, אולי זה מה שקורה – יימסר פעם בשנה דיווח על כל אותם חוקי עזר.

גלעד קריב: יכול להיות שפעם בשנה, את זה אני אומר לנציג משרד הפנים, אבל דרך אגב, זה יכול להיות לא מכוח תיקון חקיקה.

קריאה: - - -

גלעד קריב: בלשכה של חבר הכנסת מקלב, אני חושב שזה קורה, שעוזריו עוברים על כל פרסומי הרשומות.

גלעד קריב: על הלשכה שלו אני סומך.

גלעד קריב: בלשכה שלי לא קוראים את כל הרשומות של מדינת ישראל.

גלעד קריב: יכול להיות שיש היגיון בזה שפעם בשנה – ודרך אגב, יכול להיות שצריך להציע לעמיתנו יושב-ראש הוועדה, לא צריך לעשות את זה בחקיקה, יכול להיות שבדיון מעקב, אחת לשנה, שואלים את משרד הפנים מה המגמות בחקיקת העזר, אם הם נתקלו בחוקי עזר תקדימיים שלא היו.

גלעד קריב: יכול להיות שהיה ראוי לשנות את פקודת העיריות ולומר שבפעם הראשונה שמותקן בישראל חוק עזר תקדימי, אני לא מציע כרגע שינוי חקיקה, אבל יש היגיון כמו שאומר חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: הרי גם רשויות מקומיות לומדות אחת מהשנייה.

גלעד קריב: אתה לא צריך לאשר את 257 חוקי העזר המקומיים על אי השלכת פסולת.

גלעד קריב: הרי נצטרך להקים ועדה מיוחדת בכנסת לאישור חוקי עזר.

קריאה: כמה ועדות.

גלעד קריב: אבל אומר חבר הכנסת מקלב, בהסתכלות אסטרטגית, היה הגיוני לומר, בפעם הראשונה שרשות מקומית כלשהי מביאה חוק עזר שאוסר שימוש בכלים חד פעמיים.

גלעד קריב: אז היה ראוי לחשוב על מנגנון שאומר במקרה כזה, הכנסת גם אומרת את דעתה, ולא רק משרד המשפטים.

אורי מקלב: זה משהו חדש.

אורי מקלב: זה לא בתוך

גלעד קריב: אני רק אומר שזה סוג של תיקון שהוא הרבה יותר מרחיב ממה שאנחנו דנים בו היום, ויכול להיות שצריך לחשוב על העניין הזה, איך מגיעים למצב שבו אין הרחבה הדרגתית של הסמכויות ודברים משתרשים.

גלעד קריב: הרי אם ל-10 רשויות יש חוק עזר כזה, אז למה שלא תפעיל הרשות ה-11?

גלעד קריב: זה מתפשט כאש בשדה קוצים.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לחשוב פה על איזשהו עניין.

גלעד קריב: אני אציע לחבריי, וזו גם עמדת הממשלה, שבסד הזמנים שנקצב על ידי בית המשפט - יש לנו 257 רשויות מקומיות במדינת ישראל, יש אלפי חוקי עזר, אם לא יותר מאלפי חוקי עזר שהחקיקה הזאת נוגעת להן.

גלעד קריב: היא נוגעת להן כי צריך להבהיר את המצב.

גלעד קריב: אי אפשר להכניס היום את הרשויות המקומיות, את משרד הפנים, את בתי המשפט, למצב כזה של חוסר בהירות.

גלעד קריב: יש פה נוהג של 25 שנים.

גלעד קריב: עמדת הממשלה, ואני כמובן אמליץ לחבריי בקואליציה וגם באופוזיציה, לתמוך בעניין הזה כי הוא לא משנה סדרי בראשית.

גלעד קריב: הוא מבטיח סוג של יציבות ובהירות.

גלעד קריב: וגם הסעיף המאשרר, תיכף נשמע התייחסות אליו – אני קראתי את הפסיקה.

גלעד קריב: בעיניי אין דרך להבין את הפסיקה אחרת מאשר הכלל של בטלות יחסית.

גלעד קריב: ולא משהו שמבטל דברים רטרואקטיבית.

גלעד קריב: וגם ניתנו תשעה חודשים שבהם תיקנו חוקי עזר בדיוק באותה דרך.

גלעד קריב: זה לא שבית המשפט אמר, תעצרו את הפרקטיקה הזו ובתשעת החודשים האלה - - -

קריאה: יעשו עליו את הדיון.

גלעד קריב: כן, אני גם חושב שכשאתה קורא את פסק הדין העיקרי, אז זה המסר שעולה.

גלעד קריב: אני חושב שמכיוון שמדובר ב-257 רשויות ואלפים רבים של חוקי עזר, טוב שיש סעיף שמבהיר את המצב והוא לא בא לשנות רטרואקטיבית את המציאות.

גלעד קריב: ואם מישהו קורא אחרת את פסק הדין, אז דרכו לבית המשפט תמיד – אם יש בציבור מישהו שחושב שהקריאה שלנו את פסק הדין לא נכונה - - -

נועה ברודצקי-לוי: יש באמת בקשה לדיון נוסף על זה.

נועה ברודצקי-לוי: אבל אנחנו קוראים את פסק הדין.

גלעד קריב: אנחנו קוראים בדרך הזו, ולכן אנחנו אומרים, סעיף 2 מבחינתנו הוא לא סעיף של אשרור רטרואקטיבי.

לילך וגנר: העיקרון בסעיף 3 לחוק העונשין שאוסר על ענישה למפרע של עבירות, הוא סעיף שבשאיפה יזכה למעמד חוקתי, אבל הוא עיקרון יסוד שאנחנו לא נדרוס אותו.

לילך וגנר: פשוט המקרה הספציפי הזה הוא מקרה מאוד ייחודי, שהסברנו בדברי ההסבר מה הייחודיות שלו, וגם בית המשפט, כשהוא נתן לנו את תקופת החסד של תשעת החודשים, האמירה הזאת היא שכל עוד אנחנו במהלך תקופת החסד מתקנים את המצב שדרוש תיקון, אנחנו בעצם לא יוצרים יש מאין.

לילך וגנר: אנחנו בעצם מאשררים את הפרקטיקה הקיימת שבית המשפט נתן לה לגיטימציה מסוימת באמצעות הבטלות היחסית.

לילך וגנר: זו הפרשנות שלנו.

לילך וגנר: כך אנחנו קוראים את פסק הדין, ולכן בעינינו זה כרסום קטן מאוד בעיקרון של ענישה רטרואקטיבית, ולא משהו מהותי שלא היינו מאשרים אותו אם היינו סבורים שזה ככה.

גלעד קריב: אם בית המשפט היה חושב שזה המקרה, אני מניח שהוא לא היה דוחה את הערעור.

איתמר גלבפיש: אני ייצגתי בתיק.

איתמר גלבפיש: הסוגיה של הצעת חוק עם סעיף שצופה פני אחור, לא במובן רטרואקטיבי, אבל שמדבר גם על המצב האחורי, עלתה ביוזמת בית המשפט בדיונים בעל-פה כאשר חיכינו להבשלת הצעת החוק.

גלעד קריב: בית המשפט תמיד יכול לומר את דברו בעניין הזה.

נועה ברודצקי-לוי: חשוב לי להדגיש שאנחנו רואים בזה הבהרה של המצב הקיים, ולא שינוי הדין שהיה.

גלעד קריב: בפועל, זה באמת הבהרה של המצב הקיים, כי זאת הייתה הפרקטיקה.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת לא נתונה במחלוקת בין בתי משפט ואין עוד הכרעה של ערכאה עליונה.

אורי מקלב: אתה יודע כמה טלפונים כשזה הגיע לקריאה ראשונה – מה, אתם הולכים לאשר משהו רטרואקטיבית?

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו לא רואים את זה כך.

נועה ברודצקי-לוי: אנחנו קוראים את פסק הדין, את הבטלות היחסית ככזו שלא ביטלה למפרע - - -

אורי מקלב: אני בכל אופן רוצה ברשותך להגיד משהו יותר מסודר באופן כללי.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול את יפעת, את זוכרת מה הגיע לכאן כברירת עבירת קנס על חופי הכנרת?

אורי מקלב: שלא אישרנו או כן אישרנו?

יפעת רווה: מה שאני זוכרת מהכנרת, אבל לדעתי זה לא הגיע לוועדה כי היו דברים שאנחנו לא אישרנו, אחריות של הורים על ילדים אנחנו אישרנו בתנאים מסוימים.

אורי מקלב: היה סט של חקיקה בכנרת שבעצם פגעה באזרחים.

אורי מקלב: אני מכיר את המערכת מהצד השני, מפניות של אזרחים.

אורי מקלב: ודיברנו על כך שבמקום ללכת לבתי משפט ולהוכיח, אז אנחנו עושים היום צווי עבירות קנס.

אורי מקלב: אבל האם הצדק נמצא יותר בכיוון צווי עבירות קנס?

אורי מקלב: אני לא משוכנע, מכיוון שנטל ההוכחה עבר לאזרח עצמו, והוא צריך לערער לבית משפט, והוא לא עושה את זה, והקושי אצלו, והוא משלם ולא מתמודד עם הדברים האלה.

אורי מקלב: והעובדה היא שהאכיפה יותר גדולה.

אורי מקלב: זה הרבה יותר קל לרשות.

גלעד קריב: בוודאי.

אורי מקלב: האם הצדק נעשה יותר עכשיו?

אורי מקלב: אני לא בטוח.

אורי מקלב: עם כל הקושי וזה שהרשות הייתה צריכה להוכיח, הצדק נמצא יותר בדיון בבית משפט מאשר נמצא בצווי עבירת קנס.

אורי מקלב: ואין ספק, זה משהו דרקוני יותר.

יפעת רווה: נכון, אז בצווי עבירות קנס יש את הבקרה של הכנסת, וטוב שכך.

אורי מקלב: בסדר, אחרי שעשינו כבר, ולשלם 900 שקל בקלות יותר, ואני מקבל מאנשים שמערערים ובאים בטענות, ובסופו של דבר, זה בקצה שנמצא הפקח והוא מחליט שכן היה או לא היה, והוא קובע, הוא שפך מים או לא שפך מים, ועוד כל מיני דברים אבסורדיים.

אורי מקלב: הוא אומר, אני שפכתי מים, אני ניקיתי את זה, באתי עם מגב, זה לא אני, אני החנות, זה בכלל לא קשור אליי, המים שנשפכו שם, מישהו שפך, מה אתם רוצים ממני, הפקח מגיע עוד פעם ועוד פעם, ונותן לי אחד אחרי השני.

אורי מקלב: אתה יודע איזה פניות אני מקבל?

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: גם אנחנו מקבלים דברים אבסורדיים.

אורי מקלב: אני אעביר לך סטים של פניות ציבור שיש לי בעקבות החוקים האלה.

אורי מקלב: יותר ויותר, אנחנו גם מרגישים בזה.

אורי מקלב: אומנם הסמכות היא מקומית, והיא נבחרת שם, אבל המשמעות היא על כלל אזרחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: במדינה קטנה כמו שלנו, כשיש חוק עזר עירוני, ההשלכה היא על כלל האזרחים ואני לא יכול להגיד שההשלכה היא רק על הרשות המקומית, והיא יוצאת מסמכותה.

אורי מקלב: לא זו, אף זו, שיש הרבה רשויות מקומיות שיש בהן דברים לאומיים יותר והם צריכים להיות פתוחים לציבור, ולא תמיד הרשות רואה עין בעין את הדברים האלה.

אורי מקלב: היא הייתה רוצה לצמצם את הפעילות, לצמצם את האפשרויות, ולהכניס את זה יותר, בטענה שלה שהם סובלים מאנשים אחרים שמגיעים לעיר, משתמשים בזה, ולא הם בעצמם.

אורי מקלב: אני מניח שאתם צריכים במדרג הזה להתווכח ולהיות באמצע.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס למה שאמר היושב-ראש.

אורי מקלב: כל חקיקת העזר, אני גם חושב שלא, אבל דווקא הכלים החד-פעמיים הראו שהמחשבה של יפעת הייתה, זה כבר משהו חדש.

אורי מקלב: זה סוג חדש של חוק עזר, ואם אנחנו נדע לייצר מנגנון שאומר, הבאת כלי חד פעמי, ואתה רוצה לנסוע למקום, הבאת לגינה ויש בתוך הסל כלי חד פעמי, אתה נקנס לא רק על השימוש, אלא אם אתה נושא בכליך כלים חד פעמיים, אתה עלול להיקנס בעקבות כך.

אורי מקלב: והשאלה היא אם אנחנו יכולים לייצר – אני לא יודע, אין לנגד עיניי מה הכותרות של חוקי העזר העירוניים.

אורי מקלב: זה נושא של פסולת, נושא של - - - ברשות הרבים, שילוט.

אורי מקלב: יש כמה כותרות, והשאלה היא אנחנו כן יכולים לייצר - - -

יפעת רווה: החד-פעמי זה מקרה נדיר, ועובדה שגם אצלנו היו ויכוחים על הדבר הזה.

יפעת רווה: זה מקרה נדיר וזה הגיע לכנסת.

יפעת רווה: היה כזה ויכוח דווקא בגלל שידעו שלא יאכפו את זה באמצעות כתבי אישום, אלא רק בדרך של עבירות קנס ולכן היה את הוויכוח הזה.

יפעת רווה: אבל הרוב מאוד מאוד חוזרים על עצמם.

אורי מקלב: זה לא מקל על הטענות.

גלעד קריב: היועצת המשפטית ביקשה להעיר.

נועה ברודצקי-לוי: לעניין הזה, אני גם חושבת שכדאי שנשמע מהשלטון המקומי.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: בוודאי שנשמע עוד מעט את השלטון המקומי.

נועה ברודצקי-לוי: אבל בעיקר בהקשר של התחומים שבהם עוסקים חוקי העזר.

אורי מקלב: אבל אני אומר שיכול להיות שאנחנו יכולים לייצר מנגנון אם חוקי או לא חוקי בחוקים חדשים.

גלעד קריב: נצטרך לעבוד על זה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זו המסגרת הנכונה.

גלעד קריב: תיכף נראה.

נועה ברודצקי-לוי: רציתי להשיב לחבר הכנסת מקלב לגבי השאלה על הפרקטיקה הנוהגת.

נועה ברודצקי-לוי: אני תיכף אסביר על זה, אבל כמובן שהכנסת עכשיו שוב מחליטה על הדבר הזה וכמובן יכולה לקבל את הצעת החוק או לא, אבל למעשה, בתיקון 39 לחוק העונשין כשנכנס סעיף 2(ב) כן נידונה השאלה לגבי חוקי העזר.

נועה ברודצקי-לוי: ממה שנבדק בפרוטוקולים בעבר, בסופו של דבר, זה נשאר כשאלה שלפחות בפרוטוקולים לא נאמר במפורש מה נקבע.

אורי מקלב: מי עורר את השאלה?

נועה ברודצקי-לוי: אם אני זוכרת נכון, גם חבר הכנסת דן מרידור וגם – תיכף אחפש מי זה היה.

נועה ברודצקי-לוי: אבל זה בהחלט נידון פה בוועדת החוקה, ולא הוכרע במפורש.

נועה ברודצקי-לוי: אמרו שידונו בזה בדיון הבא, ואחר כך אין לזה זכר בדיונים.

נועה ברודצקי-לוי: היועץ המשפטי לממשלה פירש זאת כך, מאותן סיבות שכבר נאמרו כאן, בגלל שיש בכל זאת סעיף עונשין שנקבע בחקיקה ראשית גם בפקודת העיריות וקובע רף ענישה נמוך יותר, נקבע שאין צורך להגיע.

נועה ברודצקי-לוי: ויחד עם זאת, בזמנו לא היה במועצות המקומיות סעיף דומה, ולכן בתקופה של 1997-1996 כן הגיעו לכאן עם אותם חוקי עזר לגבי מועצות מקומיות.

נועה ברודצקי-לוי: וכשהביאו ב-1997 לדיון סעיף דומה שנקבע בחוק המועצות המקומיות, שקובע את הקנס בחקיקה ראשית, נאמר בדיונים אז בוועדת הפנים שהמשמעות היא שלא יצטרכו אחר כך להביא את חוקי העזר לאישור.

נועה ברודצקי-לוי: זה לא שהם עסקו בסעיף 2 עצמו, אבל הם בעצם אישרו את המצב הזה שבו לא יגיעו יותר עם חוקי העזר גם של המועצות המקומיות בעקבות קביעת אותו סעיף.

נועה ברודצקי-לוי: ומאז זאת הייתה הפרקטיקה הנוהגת במשך 25 שנה.

נועה ברודצקי-לוי: כמובן, עכשיו זה לפתחן של הוועדה ושל הכנסת.

נועה ברודצקי-לוי: אבל מבחינת הפרקטיקה שנהגה, זה היה מקובל גם על הכנסת שלא הגיעו עם חוקי העזר לאישור ועדה.

אורי מקלב: אני הלנתי על האמירה שהכנסת הסכימה.

נועה ברודצקי-לוי: זה נידון בוועדת הפנים, אגב אותם דיונים על המועצות המקומיות.

נועה ברודצקי-לוי: אבל לא הייתה החלטה פוזיטיבית על הסעיף הזה.

גלעד קריב: אני חושב שצריך להכיר בעובדה שככל שהרשות המקומית תרצה באמת להפעיל בקלות את סמכויות האכיפה שלה, אז היא כן צריכה לעבור דרכנו.

גלעד קריב: נכון שזה קצת לא דרך המלך.

אורי מקלב: אדוני יודע על איזה דברים אין עבירות קנס והרשות הולכת לבתי משפט?

יפעת רווה: עשינו בדיקה באמצעות בת-אור כהנוביץ' שנמצאת בזום והיא מנהלת המחלקה להנחיית תובעים.

יפעת רווה: התשובות שקיבלנו, לא מכולן קיבלנו, אבל התמקדנו בגדולות ובבינוניות, שעבירה על חוק עזר של מבנים מסוכנים היא עבירה שלא מוגדרת כעבירת קנס, ונאמר לנו גם מחיפה וגם מתל אביב, שאותה הם אוכפים באמצעות בתי משפט.

יפעת רווה: השאלה הייתה אם יש דברים שאוכפים מלכתחילה באמצעות כתבי אישום שלא הוכרזו כעבירות קנס, והאם יש עבירות קנס שבנסיבות חמורות אוכפים אותן באמצעות כתבי אישום, וכמה וכמה רשויות פשוט כתבו לנו, לא ולא.

יפעת רווה: זה היה מרבית התשובות.

יפעת רווה: בחיפה דיברו על הנושא של האכלת בעלי חיים, שזה כן עבירת קנס, אבל לפעמים במקרים חמורים - - -

גלעד קריב: אם זה חזירי בר, זה לא עבירת קנס בחיפה.

גלעד קריב: אם זה רק חתולי רחוב - - -

יפעת רווה: אז זה כן עבירת קנס, ההאכלה.

יפעת רווה: אבל בכל זאת יש מקרים חמורים בגלל התקלה הקשה שיש להם, שמגישים על זה כתב אישום, למרות שזה עבירת קנס בנסיבות חמורות.

יפעת רווה: אבל פרט לזה לא קיבלנו תשובות נוספות על מקרים שכן מגישים כתבי אישום.

יפעת רווה: דרך אגב, אנחנו יודעים את הדברים האלה גם מתלונות שמגיעות אלינו.

יפעת רווה: ובאמת, כשמגיעות התלונות, כמו שמגיעות גם אליכם, זה בדרך על עבירות קנס שאושרו ודווקא שעברו את כל הפרוצדורות, ולא על דברים שלא עברו.

גלעד קריב: אני מסכים שזו לא דרך המלך מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אבל אם היו מביאים לנו הצעה גם לעגן את הפרקטיקה הנוהגת וגם לוותר על אישור הכנסת את ההמרה לעבירות קנס, אז היה צריך לדחות את זה בשתי ידיים.

גלעד קריב: אבל זה לא מה שאנחנו דנים בו.

גלעד קריב: בעיניי יש היגיון בהותרה של איזשהו מנגנון פיקוח, כשהרשות מבקשת לא לעבור דרך בית המשפט ורף ההוכחה הפלילי וכולי.

גלעד קריב: ואם אני מבין נכון, להערכתכם, ברוב המכריע של המקרים זה גם מאפשר לנו סוג של בקרה על עצם החוק.

גלעד קריב: ויכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים לקחת את העניין יותר לתשומת לב וגם להקרין מסר לרשויות שידנו לא קלה באישורים בהקשר הזה.

גלעד קריב: ומאוד יכול להיות שמעכשיו להבא, אחת השאלות שאנחנו נשאל באישור של העברה לעבירות קנס היא שאלת התקדימיות של החוק.

גלעד קריב: ואני אומר לחברינו ממשרד הפנים שלא נסמוך כאן רק על הזיכרון הטוב של חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: יכול להיות שההחלטה שלנו כוועדה מעכשיו, כשאנחנו עוסקים באישור של עבירות קנס, לבקש גם הודעה ממשרד הפנים או ממשרד המשפטים, אם החוק העזר הזה הוא תקדימי במובן שזה דבר שאנחנו עוסקים בו בפעמים הראשונות, איך הם מבינים את עצם החוק.

גלעד קריב: ובחוקים תקדימיים, חוקי עזר ראשונים או חריגים, להעלות את השאלה.

גלעד קריב: דרך אגב, מבחינה מספרית, כמה חוקי עזר מחוקקים ברשויות המקומיות מדי שנה בממוצע?

יפעת רווה: אני עשיתי טעות של הגנת הסביבה, והוצאתי הדפסה של - - - עבירות קנס.

גלעד קריב: לא נספר לחברינו בוועדות הרלוונטיות.

אורי מקלב: את תקבלי עבירת קנס על זה.

שחר פרלמוטר: זה יותר מ-200.

אורי מקלב: 200 קיימים או 200 חדשים כל שנה?

גלעד קריב: 200 חוקי עזר מותקנים כל שנה?

שחר פרלמוטר: זה או חוק חדש או ביטול או תיקון.

גלעד קריב: ב-257 הרשויות?

שחר פרלמוטר: כן.

יפעת רווה: זה לא כולל תיקונים.

שחר פרלמוטר: אני לא יודע מספר מדויק - - -

גלעד קריב: אתם אומרים שזה לא שרשויות מקומיות מעבירות כל שבוע חוק עזר או תיקון לחוק עזר.

שחר פרלמוטר: יש הרבה מאוד חוקי עזר.

שחר פרלמוטר: אנחנו בודקים אותם.

שחר פרלמוטר: 100, 200.

שחר פרלמוטר: זה סדר גודל גדול.

גלעד קריב: בשנה?

שחר פרלמוטר: בשנה.

גלעד קריב: זה לא סדר גודל גדול כשיש 257 רשויות מקומיות.

גלעד קריב: בעצם כל חוק עזר מגיע לשולחנכם.

שחר פרלמוטר: כל חוק עזר הוא לא שורה.

גלעד קריב: אני לא מדבר על היקפי העבודה שלכם.

גלעד קריב: אני שואל בגדול על השלטון המקומי, כמה חוקי עזר הוא מייצר בשנה ב-257 הרשויות.

אורי מקלב: ובהמשך לשאלה הזאת, האם זה תיקונים של חוקי עזר לתמ"ת, לחיים של היום, או שיש בזה דברים חדשים, בתחום איכות הסביבה, בתחום המיחזורים.

אורי מקלב: אני מאמין שבתחום המיחזור יש היום הרבה חוקי עזר, בגלל שאלה נושאים חדשים.

גלעד קריב: אולי נשמע את הכלה?

גלעד קריב: את השלטון המקומי?

אורי מקלב: זה טוב שאתה מודיע לפרוטוקול, שיבואו עבירות קנס לכאן, שלא יחשבו שברור שאנחנו רק מאשרים 400 או 600 או 900.

אורי מקלב: בעצם כפי שנעשה בנושא של חד פעמיים, אנחנו עשויים לא לקבוע בכלל עבירת קנס או לא משנה הגובה שלה, אם אנחנו חושבים שאין את מנגנון הפיקוח.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו מאבדים סוג של מנגנון פיקוח.

אורי מקלב: בתוך צווי עבירות קנס כמה ניתנו?

אורי מקלב: לא בכל הערים.

אורי מקלב: לקחת דוגמה של חלק מהערים הגדולות וערים בינוניות.

אורי מקלב: כמה עבירות קנס ניתנו?

אורי מקלב: כמה עררים נדחו?

אורי מקלב: כמה התקבלו?

אורי מקלב: שנקבל סוג של פיקוח.

גלעד קריב: אני מניח שזה תחום אחריותה של ועדת הפנים.

גלעד קריב: אני מציע שנדבר עם עמיתנו ווליד טאהא.

גלעד קריב: צריך לבדוק את הסוגיה הזו.

גלעד קריב: מכיוון שהסוגיה עלתה בישיבה, אני מבקש מנציגות משרד המשפטים ונציג משרד הפנים לקבל אמירה יותר מדויקת של כמות חוקי העזר שנחקקו בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, כדי שיהיו לנו הבנה וסדר גודל, ובכמה מהן התבקשו בצידן עבירות קנס.

גלעד קריב: דרך אגב, לרוב זה בא ביחד?

גלעד קריב: זאת אומרת, כשהרשות מחוקקת חוק עזר היא כבר?

גלעד קריב: - - -

שחר פרלמוטר: לא.

שחר פרלמוטר: זה שלב נפרד.

שחר פרלמוטר: יש את השלב של חוק העזר, ובסמכותה לבקש מאיתנו - - -

גלעד קריב: הבקשה הזאת גם עוברת דרך מליאת הרשות או שזו לא פעולה תחיקתית?

שחר פרלמוטר: היא גם עוברת אישור מועצה.

שחר פרלמוטר: זה לא דרישה על פי חוק.

שחר פרלמוטר: אנחנו מבקשים אישור מועצה.

גלעד קריב: והם לא נוהגים לעשות את זה בחדא מחתא?

שחר פרלמוטר: הם יכולים לתכנן ולהגיד, זה חוק עזר שקובע עבירות סביבה, ובלי עבירות קנס אנחנו לא נוכל לאכוף אותו.

גלעד קריב: ואז הם מבקשים באותה ישיבה כבר את ההצעה הזאת.

שחר פרלמוטר: כן, הצעה לעבירת קנס.

שחר פרלמוטר: אין מניעה לעשות את זה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, הצו יוצא על ידי הרשות המקומית או על ידי שרת הפנים?

שחר פרלמוטר: הצו הוא של שר הפנים, ובהסכמת משרד המשפטים ובאישור ועדה.

גלעד קריב: בהסכמת שר המשפטים?

שחר פרלמוטר: בהסכמת שר המשפטים.

גלעד קריב: מבחינת הפיקוח, אם אני מבין נכון, כל חוק עזר נכנס לתוקפו אלא אם יש פעולה אקטיבית של השרה שמודיעה על ביטולו.

שחר פרלמוטר: נכון.

שחר פרלמוטר: על פי רוב זו לא סמכות אישור, אלא סמכות עיכוב.

אורי מקלב: - - - שברירת המחדל היא אחרת.

אורי מקלב: כל מה שלא שיניתם.

גלעד קריב: כל עוד לא שינינו את הדבר המוזר הזה.

אורי מקלב: לא הספקתם.

גלעד קריב: נגיע.

גלעד קריב: אנחנו נתאושש בפגרה.

אורי מקלב: רק לסכם עם כחול לבן קודם.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מאמינים בשמירה על אופיו של היישוב.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שאף אחד ביישוב בעל צביון מסורתי, בוודאי דתי או חרדי, לא יפתח עסק בשבת.

גלעד קריב: ואנחנו רוצים במגבלות החקיקה הסוציאלית והגנת זכויות העובדים – אני לא קונה דברים בשבת וכולי, אבל מכבד את שכני שכל עוד יש הבטחה של זכויות העובדים, וזו סוגיה רצינית, בעניין הזה אתה ואני נמצאים באותו מקום.

אורי מקלב: במפלגת העבודה היו איתנו הרבה פעמים בעניין של זכויות העובד, לא מהסיבות שלי, מהסיבות שלכם.

גלעד קריב: בעיניי זה אותן סיבות, למען ינוח עבדך ואמתך ושורך.

אורי מקלב: אנחנו לא מקבלים את זה ששבת זה בגלל החלק הסוציאלי.

אורי מקלב: קודם כל, שבת היא שבת בעצמה.

אורי מקלב: כמו שבשמיטה זה לא כדי שהאדמה תנוח.

אורי מקלב: זה לא נכון.

גלעד קריב: דיבר אחד קיבלנו זיכרון למעשה בראשית.

גלעד קריב: הדיבר השני הוא חד משמעית בגלל זכויות סוציאליות.

גלעד קריב: זה מקרא מפורש.

אורי מקלב: אבל לא בגלל ששבת והזכויות הסוציאליות וצריך לנוח.

גלעד קריב: זה מה שהקדוש ברוך הוא אומר לנו, לא?

אורי מקלב: גם.

אורי מקלב: זה הציווי לעשות זה.

גלעד קריב: כתוב: למען ינוח.

אורי מקלב: כן, ברור.

אורי מקלב: גם השור והחמור.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: יש כאלה שטוענים שזה מגיע אפילו לגר.

גלעד קריב: יש שמועה כזאת.

גלעד קריב: בכל מקרה, אחרי דבר התורה היומי של חבר הכנסת מקלב ושלי - - -

אורי מקלב: של כל אחד בנפרד.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: חס וחלילה.

גלעד קריב: אני לא מכשיל אותך בזה.

גלעד קריב: א', יהיה חשוב לנו לקבל את הנתונים, אבל אני מבין שלשרה יש פרק זמן שבו היא יכולה להודיע על אי אישור או על פסילה של חוק העזר.

שחר פרלמוטר: זה לא אי אישור.

שחר פרלמוטר: הסמכות היא סמכות עיכוב.

שחר פרלמוטר: היא מוגבלת ל-60 ימים.

שחר פרלמוטר: אם לא הייתה פעולה באותה תקופה, אין לנו סמכות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ואז המרה לעבירת קנס היא שלב אחר לגמרי של פעולה של הרשות המבצעת?

שחר פרלמוטר: היא שלב אחר לגמרי.

שחר פרלמוטר: לא משנה אם הופעלה סמכות לגבי חוק העזר.

שחר פרלמוטר: צו עבירות קנס הוא של השר הפנים.

גלעד קריב: בהסכמת שר המשפטים.

שחר פרלמוטר: ודאי.

גלעד קריב: זה בעיניי דבר משמעותי.

גלעד קריב: אני מבין את ההערה החשובה של חבר הכנסת סעדי לגבי האמירה שדווקא בעבירות הקשות יותר אנחנו לא מגיעים אל הכנסת.

גלעד קריב: אבל עומדת שם גם סמכות העיכוב והביטול של השרה.

גלעד קריב: יש בעיניי דבר מאוד משמעותי בזה שאם הרשות רוצה כלי אכיפה יעיל ומהיר, היא צריכה לא רק הסכמה, היא צריכה פעולה אקטיבית של השלטון המרכזי והסכמה של שר המשפטים, ואחרי זה הסכמה של הוועדה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו אולי צריכים להיות יותר קפדנים.

גלעד קריב: אני לא הייתי כאן בקדנציות הקודמות, אז אני לא מתייחס למה היה עד עכשיו או לא.

גלעד קריב: אני אומר, הסתכלות עתידית.

יפעת רווה: אני חושבת שתמיד הייתה פה התייחסות רצינית מאוד לדבר הזה, כי למרות שזה כאילו דברים קטנים, בסוף זה היום-יום של אזרחים הרבה יותר מחוקים גדולים.

גלעד קריב: אני חושב שעשינו שני דיונים בכהונה הזו על אישור צווים של עבירות קנס.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי הוביל אותם.

גלעד קריב: אני חושב שמעכשיו ולהבא אנחנו נבקש בחומרים מטעם הממשלה, בפנייה מטעם הממשלה, להתייחס גם לתקדימיות של חוק העזר.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם יש דבר חדש שאתם רואים עכשיו, אם זה דבר שכיח בכל הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

גלעד קריב: ואז נשמע את גב' מירה סולומון ממרכז השלטון המקומי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס ואני קורא את שני הסעיפים שבהצעת החוק, ואני מתחיל מסעיף 2, זה האישור הרטרואקטיבי שלנו, של כל התקנות שהותקנו כדין לאורך השנים.

אוסאמה סעדי: איך אני, חבר הכנסת סעדי, יכול להגיד היום כשאני רוצה להצביע, אני מאשר רטרואקטיבית מאות תקנות וחוקי עזר שהעיריות והמועצות התקינו בעבר?

אוסאמה סעדי: איך אני יכול לעשות את זה, גם אם הייתי רוצה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתה לא מאשר רטרואקטיבית.

אוסאמה סעדי: זה מה שכתוב.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש פה עניין של הבהרה.

אוסאמה סעדי: אני קורא מהמסמך של הייעוץ המשפטי: על כן התיקון המוצע כולל שתי הבהרות.

אוסאמה סעדי: תיכף נחזור לסעיף 1.

אוסאמה סעדי: בסעיף 2 – קביעת סעיף נוסף המבהיר במפורש ולמען הסר ספק שהעבירות בחוקי העזר שהותקנו לאורך השנים, הותקנו כדין.

אוסאמה סעדי: אני אמעל בתפקידי אם אני מאשר דבר כזה באופן גורף וכוללני.

נועה ברודצקי-לוי: עצם האישור כדין זה לא על התוכן.

לילך וגנר: הכוונה לא לאשרר את התוכן של חוקי העזר.

לילך וגנר: זה לא אומר שהכנסת אומרת עכשיו, כל החוקים, בעינינו, אם היינו מפעילים עליהם ביקורת פרלמנטרית, הם חוקים ראויים.

לילך וגנר: מה שאנחנו מבקשים לאשר זה את המנגנון.

לילך וגנר: להגיד, זה נכון שלרשות מקומית תהיה הסמכות ב-ד' אמותיה לקבוע חוקי עזר.

לילך וגנר: זה היה נכון גם קודם.

לילך וגנר: ומה שהיא קבעה, היא עשתה כדין.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לבג"ץ, אני לא יכול לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: שבג"ץ יעשה מה שהוא רוצה.

אוסאמה סעדי: אם הוא רוצה לפסול, לא לפסול, לאשרר.

אוסאמה סעדי: אני עכשיו מחוקק חוק מהיום והלאה.

אוסאמה סעדי: מבקשים ממני משהו רטרואקטיבי?

אורי מקלב: מה המשמעות אם אנחנו לא מאשרים את זה?

אוסאמה סעדי: שבג"ץ - - - אז הוא זורק את זה עלינו?

גלעד קריב: אני מבין, חבר הכנסת סעדי.

נועה ברודצקי-לוי: אם לא היה מגיע הרע"פ, אז לא היה צורך - - -

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אתם כיועצים משפטיים, אתם יכולים להגיד היום, המנגנון הזה שהיה מקובל והיה בסדר במשך עשרות שנים – שבג"ץ אמר, כנראה שיש בעיה.

אוסאמה סעדי: כי אם בג"ץ היה אומר, הכול בסדר ואין בעיה, אז לא היינו היום עם הצעת חוק ממשלתית.

קריאה: זה לא בג"ץ.

גלעד קריב: בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: ברגע שבית המשפט העליון אמר, יש בעייתיות, אני נותן תשעה חודשים למחוקק – מה הוא מצפה מאיתנו?

אוסאמה סעדי: אני לא הייתי כאן, גלעד לא היה כאן.

אוסאמה סעדי: אולי אורי מקלב.

אוסאמה סעדי: אנחנו חדשים.

אוסאמה סעדי: מה, אנחנו נאשר עכשיו מנגנון שאולי בג"ץ יגיד?

אוסאמה סעדי: - - -

גלעד קריב: בלי לבקר את בית המשפט, יכול להיות - - -

אוסאמה סעדי: אז אני מחזיר את זה לבג"ץ, שבג"ץ יחליט.

נועה ברודצקי-לוי: אולי כדאי שנבהיר מה היה בפסק הדין?

גלעד קריב: לפני פסק הדין אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: יכול המחוקק לומר – ואני לא נכנס כרגע לתקופת תשעת החודשים – בית המשפט דן בסוגיה ואומר, יש פה מרחב פרשני.

גלעד קריב: הוא לא אומר, הפרשנות של המדינה היא לא לגיטימית.

גלעד קריב: הוא אומר, יש מרחב פרשני.

גלעד קריב: בא המחוקק ואומר, אני רוצה להבהיר כדי לצאת לדעת כל הדעות, כדי שלא יהיה סימן שאלה, אני מבהיר את הסוגיה, אני לא מחדש את הפרשנות.

אוסאמה סעדי: אבל איך אני יכול היום בדיעבד להגיד, הגישה הפרשנית הזאת היא ככה או ככה?

אוסאמה סעדי: אם היום יש רוב שאומר, הגישה הפרשנית הזאת לא נכונה, אז מה המשמעות?

גלעד קריב: אם יש רוב - - -

אוסאמה סעדי: לא, גלעד.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, מה המשמעות?

אוסאמה סעדי: שכל התקנות וחוקי העזר שהיו הותקנו לא בסמכות?

איתמר גלבפיש: על ראשי בוער הכובע, כי אני ייצגתי את המדינה בתיק ולכן גם אני כאן.

איתמר גלבפיש: בדרך כלל חוקי עזר זה לא עניין של הפרקליטות, אבל זה תיק פלילי שהגיע לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: בגלל שזה פלילי אני שואל.

איתמר גלבפיש: לא נכחד.

איתמר גלבפיש: המשמעות היא שאם הכנסת לא עושה כלום ואומרת, המצב נשאר על כנו, היא סוג של בוקה ומבולקה במצב הסטטוטורי לגבי חוקי עזר קיימים, כי המצב הסטטוטורי שלהם לא יהיה ברור.

איתמר גלבפיש: אנחנו הצגנו את עמדתנו מפורשות, שהמנהג של הרשויות, הממשלה והכנסת, הביעו את עמדתן דה פקטו, שזו הדרך לנהוג עם חוקי עזר, וכמו שאמרה נועה בהתחלה, ועדת הפנים עוד בשנת 1995, 1996, סברה שככה אנחנו מאשרים חוקי עזר, שזה באישור של הממשלה, הכנסת לא נדרשת לאישור חוקי עזר, וזה גם מה שהצגנו לבית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אם זה ככה, ואתה רוצה להגיד שמהיום והלאה אנחנו מאשרים חוק שאומר שזו הדרך, אז שבית משפט יבין ואתם תטענו שלמעשה הכנסת עיגנה בחוק את הנוהג שהיה במשך שנים.

אוסאמה סעדי: אבל אתה מבקש ממני עכשיו לאשרר משהו שהיה בשנים שעברו, עם עבירות פליליות?

איתמר גלבפיש: לא, לא.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא מבקשים לאשרר.

אוסאמה סעדי: זו המשמעות של סעיף 2.

אוסאמה סעדי: בוא נראה בחוק.

איתמר גלבפיש: זה לא לגופו של עניין.

איתמר גלבפיש: זה רק על הטכניקה.

אוסאמה סעדי: לא משנה.

אוסאמה סעדי: גם הטכניקה.

לילך וגנר: חבר הכנסת סעדי, האם אתה סבור שכרגע צריך שיהיו התדיינויות בבתי משפט של אנשים שיתבעו את הקנסות שלהם בחזרה ושהוטלו עליהם ב-20 ומשהו השנים האחרונות?

לילך וגנר: אתה חושב שראוי שזה יהיה המצב הקיים?

לילך וגנר: אם אתה חושב שזה ראוי, אז אני מבינה.

אוסאמה סעדי: גלעד, אני מקריא מהחוק, לא מהייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: תראו את סעיף 2: חוק עזר שבו נקבעו עבירות ועונשים שהותקנו בידי רשות מקומית בתקופה שמיום – אני לא יודע, מ-1994 – עד ערב תחילתו של חוק זה, רואים אותו כאילו הותקן כדין.

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

אוסאמה סעדי: אני יכול לאשרר דבר כזה על מאות חוקי עזר ועבירות?

אוסאמה סעדי: זו המשמעות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תיכף נראה אם צריך לטייב במילה אחת את העניין, כי כל האמירה כאן היא ברורה.

גלעד קריב: "שעודכן כדין לעניין".

לילך וגנר: הכוונה היא כדין, לא במובן שאנחנו עברנו עכשיו על כל החוקים ואנחנו חושבים שלא נעשתה חריגה מסמכות.

אוסאמה סעדי: אבל ממתי אנחנו מאשררים חוקים ועבירות בדיעבד?

אוסאמה סעדי: זה האשרור.

לילך וגנר: חבר הכנסת סעדי, אם הייתי חושבת שיש פה ענישה רטרואקטיבית, לא הייתי מסכימה לזה.

גלעד קריב: היועצות המשפטיות, התייחסות שלכן, בבקשה.

נועה ברודצקי-לוי: רציתי להבהיר, מעבר לכך שהייתה פה פרקטיקה נוהגת שעלתה בדיונים גם בוועדת הפנים, וכן היה ברור כאן בכנסת וגם בממשלה במשך 25 שנים שלא צריך לבוא לאישור, זאת הייתה הפרקטיקה, כך פעלו.

נועה ברודצקי-לוי: וכשבית המשפט העליון דן בזה וקבע בעצם בטלות יחסית, הוא לא ביטל.

נועה ברודצקי-לוי: והסיבה שמבקשים את הסעיף הזה היא למען הסר ספק, כדי שהדברים יהיו כתובים במפורש ולא יעלו שאלות בעניין הזה.

נועה ברודצקי-לוי: בעינינו, גם אם לא היו כותבים את הסעיף הזה, זאת המשמעות של פסק הדין, שהחקיקה למפרע לא התבטלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אומר בצדק, אנחנו קוראים כך את פסק הדין.

גלעד קריב: טוב היה שבית המשפט היה אומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, ולא היינו צריכים את הסעיף הזה.

גלעד קריב: מכיוון שהוא לא אמר את זה ברחל בתך הקטנה, אז יש שתי אפשרויות.

אוסאמה סעדי: אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, גם למשרד המשפטים, שאנחנו נאשרר את הסעיף הזה, סעיף 1, עכשיו, ברחל בתך הקטנה.

גלעד קריב: ולא את סעיף 2.

אוסאמה סעדי: ולא את סעיף 2, ואז נגיד, הנה, אנחנו עיגנו נוהל שמקובל.

גלעד קריב: אבל הבעיה היא שזה עובד גם בדיוק להיפך, שעצם העיגון עכשיו בחקיקה יכול להתפרש כאילו אנחנו חשבנו שמכאן ולהבא.

שחר פרלמוטר: יש תיקים שמחכים היום בבתי המשפט המחוזיים, בין היתר גם לדיון הנוסף של רע"פ, אבל זה גם ייצור עוד המון התדיינויות על כל התיקים שהיו בעבר.

שחר פרלמוטר: ולשיטתנו, לשווא, כי הפרשנות דה פקטו היא הפרשנות שאנחנו הצגנו בבית המשפט, והאשרור כאן הוא אשרור שרק מבהיר את המצב החוקי הקודם.

שחר פרלמוטר: הסעיף הזה נועד בין היתר להבהיר לכולם את המצב, לבתי המשפט, לערכאות למטה, שבאמת זה הדין וזה הדין שהיה קיים.

שחר פרלמוטר: לולא הדבר הזה, אנחנו ניאלץ להילחם על הפרשנות הזאת בכל בית משפט שלום, מחוזי, להגיע לעליון בכל סיטואציה וסיטואציה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אני לא יכול לקחת חלק בזה.

אוסאמה סעדי: אתה מבקש ממני לאשרר נוהל שהיה 25 שנה.

אוסאמה סעדי: אני לא הייתי, ובית המשפט העליון מטיל את זה היום עליי?

אוסאמה סעדי: שאני אשם?

לילך וגנר: האם מה שמפריע זה הביטוי 'כדין' בסעיף?

לילך וגנר: או עצם העיקרון?

לילך וגנר: אם זה עניין לשוני - - -

אוסאמה סעדי: "רואים אותו כאילו עודכן כדין".

אוסאמה סעדי: מה זה רואים אותו כאילו עודכן כדין?

יפעת רווה: המילה כאילו היא זאת?

יפעת רווה: - - -

אוסאמה סעדי: בטח.

אוסאמה סעדי: מחר ישאלו אותי, על סמך מה אשררת את זה?

אוסאמה סעדי: אני חבר כנסת חדש.

אוסאמה סעדי: היה נוהל של 25 שנה.

אוסאמה סעדי: אתם מבקשים מיו"ר ועדת החוקה ומחברי ועדת החוקה לאשרר נוהל, ובית המשפט אומר שאולי יש גישות פרשניות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בית המשפט לא אמר את זה.

גלעד קריב: הוא אמר בדיוק ההיפך.

נועה ברודצקי-לוי: בית המשפט העליון קבע שצריך לקבוע את זה במפורש בחוק בגלל שתקנה כוללת גם עבירה על - - -

אוסאמה סעדי: אז הנה, אני קובע את זה, אבל אני לא קובע את זה רטרואקטיבית ל-25 שנה אחורה.

אוסאמה סעדי: מאחר שבית המשפט השליך את השאלה הזאת אליי, ונתן לי תשעה חודשים, אני אומר, זה הנוהג, אני מאשרר אותו מהיום והלאה.

אוסאמה סעדי: אני יכול לאשרר 25 שנה אחורה?

אוסאמה סעדי: אני יודע מה היה בעבר?

אוסאמה סעדי: מה היו השיקולים או לא היו השיקולים?

אוסאמה סעדי: שבית המשפט יחליט.

אוסאמה סעדי: אני לא יכול להחליט.

לילך וגנר: חבר הכנסת סעדי, אני מבינה מה אתה אומר ואני אפילו יכולה להזדהות עם חוסר הרצון לתת גושפנקה כזאת, כמו שאתה רואה את זה.

לילך וגנר: אם הכנסת מחליטה כרגע לא לאשר את זה, אז המסר שיעבור הוא בדיוק הפוך.

לילך וגנר: הוא מסר שאומר, למרות שבית המשפט עצמו לא חשב לעשות ביטול רטרואקטיבי של כל העבירות ולהגיד בפסק הדין שבעצם כל חוקי העזר שהותקנו הותקנו שלא כדין.

לילך וגנר: נהפוך הוא.

לילך וגנר: הוא נתן מרחב תמרון לממשלה להמשיך בפרשנות הנהוגה של תשעה חודשים נוספים.

לילך וגנר: והמסר שיעלה מהכנסת הוא מסר הפוך.

לילך וגנר: כרגע, כשזה מופיע כבר בהצעת החוק הממשלתית, אז ההחלטה של הכנסת לא לתמוך בזה מאוד מאוד תקשה על המסר שאתה אומר שאולי יכול לעבור אם הסעיף הזה לא נכלל מלכתחילה.

לילך וגנר: וזאת השאלה שלי.

לילך וגנר: אם כרגע הכנסת תחליט שהיא לא מאשרת את זה, זה המסר שיעבור.

לילך וגנר: וגם אתה מסכים איתי שאנחנו פשוט נפתח פה פתח להתדיינויות ולחוסר ודאות.

אוסאמה סעדי: לכן ובגלל זה אני אומר שזו שאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, וגם שאלה שמשליכה על עבירות פליליות.

אוסאמה סעדי: אני לא יכול על רגל אחת לבוא – צריך חשיבה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גב' מירה סולומון, בבקשה.

מירה סלומון: תודה רבה, אדוני.

מירה סלומון: אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: ברשותך, אני אתחיל דווקא מהסוף, מהנקודה האחרונה שעלתה.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר את המהות, ודווקא לא את הפרוצדורה, ודווקא לא את הטיעונים של הסדרים שליליים ומחשבות שליליות.

מירה סלומון: אני רוצה לדבר על המהות.

מירה סלומון: מה אומרת המהות?

מירה סלומון: היא אומרת שהכנסת מקבלת מעתה ואילך, זה הסעיף הראשון, את הדבר הכי בסיסי שצריך להיות, שהשלטון המקומי מתקין לעצמו חוקי עזר שמפוקחים על ידי גורמי הביצוע, על ידי שר הפנים.

מירה סלומון: והפיקוח הפרלמנטרי מתייחס לצווי עבירות קנס.

מירה סלומון: זה דבר ראשון.

מירה סלומון: הכנסת מקבלת את זה על עצמה, זה סעיף 1.

אוסאמה סעדי: אבל יש לי ויכוח גם על זה.

מירה סלומון: אני יודעת, חבר הכנסת סעדי.

מירה סלומון: אני מודעת לזה.

אוסאמה סעדי: אם הייתי שלם במאה אחוז עם סעיף 1, אז יכולתי להגיד, וואלה, בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל מה שאתם עושים בשלטון המקומי, שאת העבירות הקלות, עבירות קנס, אתם מביאים ממשרד הפנים וממשרד המשפטים אלינו, אנחנו מאשרים את זה.

אוסאמה סעדי: גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת אישרנו עשרות צווי קנסות כאלה.

אוסאמה סעדי: ועבירות חמורות יותר, אני לא רואה את זה.

אוסאמה סעדי: יש לי בעיה גם עם סעיף 1.

מירה סלומון: אני מודעת לזה.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה אם את מודעת?

מירה סלומון: לכן התחלתי מהסוף.

מירה סלומון: הסוף הוא שהבעיה שלך, חבר הכנסת סעדי, היא לא עם סעיף 2 והתשריר, אלא באופן כללי עם סעיף 1.

אוסאמה סעדי: נכון.

מירה סלומון: ולכן אני מתחילה מהסוף, מעניין התשריר.

מירה סלומון: עוד רגע אני אתייחס גם לנקודה שאתה מעלה, חבר הכנסת סעדי, בעניין סעיף 1.

מירה סלומון: אבל במהות, אם מקובלת התפיסה שמרגע שנחקק החוק, הכנסת מקבלת את חלוקת התפקידים, השלטון המקומי מוסמך על התקנת חוקי העזר, כמובן בפיקוח של שר הפנים, והכנסת, אישור הוועדה הפרלמנטרי נדרש לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם העיקרון הזה מקובל, אז אותו העיקרון מקובל קדימה ואחורה.

מירה סלומון: התשריר לא משנה שום דבר.

מירה סלומון: זה לא רק שהוא מסדיר דברים שהיו מקובלים בעבר.

מירה סלומון: הוא לא משנה את התפיסה של קדימה לעומת אחורה.

מירה סלומון: קדימה – הכנסת מייצרת את הדיכוטומיה הזאת בין מה שהשלטון המקומי עושה לבין מה שהפיקוח של הוועדה הפרלמנטרית עליו עושה.

מירה סלומון: ואחורה – הדיכוטומיה הזאת נשארת כפי שהיא.

מירה סלומון: השלטון המקומי התקין חוקי עזר, והוועדה הפרלמנטרית מפקחת על צווי עבירות הקנס.

מירה סלומון: לכן, חבר הכנסת סעדי, הקושי שאתה מעלה הוא לא ביחס לסעיף התשריר.

מירה סלומון: הקושי שאתה מעלה הוא ביחס לסעיף 1, בעצם לשאלה איפה הפיקוח הפרלמנטרי צריך לחול.

מירה סלומון: ולכן, אני אומרת, הפרוצדורה היא לא הסיפור.

מירה סלומון: התשריר לא משנה.

מירה סלומון: הוא אומר, מה שיהיה קדימה זה מה שהיה אחורה.

מירה סלומון: זה מה שאומר התשריר.

מירה סלומון: עכשיו צריך לעשות ויכוח, לקיים דיון, וכמובן, הוועדה והמחוקק מחליטים מה צריך להיות המתווה הנכון, מה צריך להיות ביחס לחלוקת התפקידים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי ולכנסת.

מירה סלומון: אני רוצה להזכיר מהעולם הפרקטי.

מירה סלומון: שאלה הוועדה, איך יודעים כמה חוקי עזר יש.

מירה סלומון: אני מזכירה שברשומות יש רשומות ייחודיות אך ורק לחוקי עזר, קוראים לו קובץ תקנות, חיקוקי שלטון מקומי.

מירה סלומון: אלה חיקוקים נפרדים, לא צריך לחפש ברשומות, במאגר משותף.

מירה סלומון: זה מאגר נפרד מיוחד ברשומות – קובץ תקנות חיקוקי שלטון מקומי.

מירה סלומון: בזמן שהמתנתי לרשות הדיבור שלי, שמעתי כמובן הערות של הוועדה, עשיתי ספירה בניחותא של מספר חוקי העזר שעברו ופורסמו ברשויות מאז 1 בינואר 2022.

מירה סלומון: אנחנו עומדים על 56 חוקי עזר.

מירה סלומון: כמה מתוכם הם חוקי עזר שלמים?

מירה סלומון: כמה מתוכם הם תיקונים?

מירה סלומון: כמה מתוכם זה אישור של צווי עבירות קנס?

מירה סלומון: צריך להיכנס לגופם של דברים ולנתח נתונים.

מירה סלומון: לא היה סיפק בידי לעשות זאת.

גלעד קריב: מה המספר?

מירה סלומון: 56 מאז 1 בינואר 2022.

מירה סלומון: אנחנו עכשיו לפני 1 במרץ.

מירה סלומון: רק לסבר את האוזן, ואני במישור הפרקטי, כאשר אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי, על כל אות ואות של חוקי העזר של הרשויות המקומיות בוועדה פרלמנטרית, 257 רשויות מקומיות, 56 חוקי עזר עברו רק מ-1 בינואר 2022, האם אנחנו בכלל יכולים לדבר על משהו כזה ברמה הפרקטית?

מירה סלומון: עוד לפני השאלה של המהות, עוד לפני שאלות של חוקתיות, אני מדברת רק על אם אנחנו מבינים את סדר הגודל של מה שנעשה.

מירה סלומון: הכנסת והממשלה מטילים אין ספור מטלות על הרשויות המקומיות, מטלות ביצועיות.

מירה סלומון: על מנת שהרשויות המקומיות יוכלו לקיים את המטלות הביצועיות האלה, הן חייבות להתקין חוקי עזר לעצמן.

מירה סלומון: האם אנחנו מבינים את המשמעות של ניהול של הביצוע של הרשות המקומית באמצעות ועדה פרלמנטרית כאן מהכנסת ובדיקה של כל דבר בשלט מרחוק?

מירה סלומון: עכשיו לעניין המהות, ברשותך, אדוני, אני מבקשת לצטט את דבריה של השופטת ברק ארז בבית המשפט העליון בהליך שקצת קרצתם לו כאן בוועדה, בקשר לתיקון ודברי התורה שכל אחד מכם אמר בנפרד, וגם היה רגע של הומור.

מירה סלומון: אני מבקשת בכל זאת לצטט מהדברים שלה בכל הנוגע לאוטונומיה של השלטון המקומי.

מירה סלומון: ככה היא גם מכתירה את הפרק שהיא כתבה: על האוטונומיה של הרשות המקומית ותפקידו המפקח של שר הפנים.

מירה סלומון: והיא אומרת כך: כפי שעולה בבירור מפקודת העיריות, הגורם האמון על קיבעת סדרי החיים בעירייה היא מועצת העירייה – מאחר שמדובר בהליך שהיה כנגד עירייה אז היא עוסקת בעיריות, אבל כמובן, אותו דבר חל גם ביחס למועצות מקומיות.

מירה סלומון: הגורם האמון על קביעת סדרי החיים בעירייה היא מועצת העירייה.

מירה סלומון: עיקרון זה נובע מתפיסת היסוד הרואה ברשויות המקומיות גופי שלטון המבטאים את האוטונומיה של הקהילה, וכדמוקרטיה בעלת מנגנונים ייצוגיים משופרים – והיא מצטטת מספר פסקי דין שעוסקים בנושא הזה, כולם של בית המשפט העליון.

מירה סלומון: לעומת זאת, שר הפנים הוא בעל תפקיד מפקח שאמור לשקף את השמירה על האינטרס הציבורי הרחב – חבר הכנסת מקלב – אך לא להחליף את שיקול הדעת של העירייה מעיקרא.

מירה סלומון: כפי שציינתי, החלטתו של שר הפנים אמורה לפקח על חוקיות פעולתה של הרשות, לוודא כי אינה נגועה בהיבטים של החצנות שליליות כלפי רשויות אחרות, וכן לתת ביטוי לערכים משותפים של השיטה.

אורי מקלב: אני לא יכול להגיב על מה שאת אומרת.

אורי מקלב: אני יכול להביא ציטוטים של שופטים אחרים בהקשרים אחרים.

מירה סלומון: זה בדיון נוסף, אדוני, בהרכב מורחב, ובית המשפט העליון בעניין הזה - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו באים מהרשות המקומית.

אורי מקלב: לפני שבאתי לפה הייתי 15 שנה ברשות מקומית.

אורי מקלב: אנחנו מבינים ואנחנו יודעים את הקשיים ואת המטלות ורוצים לעזור.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, היום יותר ויותר אנחנו רואים שיש מגמה, גם בגלל שיש עבירות קנס, אז זה יותר קל.

גלעד קריב: היא כרוכה גם במגמה של העברת אחריות לשלטון המקומי.

מירה סלומון: בדיוק, אדוני.

מירה סלומון: ועבירות קנס דווקא נמצאות כאן באישור הוועדה הפרלמנטרית.

אורי מקלב: כן, אבל תראי על אותן עבירות מה קרה, כמה כתבי אישום הגישו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהעלית בצדק סוגיה כבדה.

אורי מקלב: אני רק התייחסתי למה שהיא דיברה, על התפקיד של הרשות המקומית.

אורי מקלב: אבל אנחנו רואים היום בניסיון בחוקי עזר לעשות משהו ולתת עדיפות, מצד אחד, להטיל המון על האזרח ועל התושב.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: ודבר שני, אני מודאג מערים שרואות רק את טובת תושבי המקום שלהן ולא רואות הסתכלות כוללת.

אורי מקלב: גם בזה יש מגמה.

אורי מקלב: יש ערים שיש להן משאבים והן לא מעוניינות לתת, לא ביקורים ולא שירותים ולא דברים אחרים, וגם לא שימושים.

גלעד קריב: את המגמה הזאת אנחנו נצטרך לבלום דרך הפיקוח שלנו על עבירות קנס.

גלעד קריב: אני מניח שהרשויות המקומיות לא ששות לרוץ לבתי משפט על חוקי עזר מעוכבים.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול על תהליך הדיון.

גלעד קריב: אנחנו לא נצביע היום.

גלעד קריב: אני תיכף אסביר.

לילך וגנר: אם הבעיה היא בעיה של נוסח של סעיף 2, אנחנו נוכל להציע חלופה.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק בעניין.

גלעד קריב: ידוע לנו לוח הזמנים.

גלעד קריב: את החוק הזה צריך לגמור לפני מועד הפקיעה.

גלעד קריב: אי אפשר לייצר אי ודאות דרמטית במצב המשפטי, ואי אפשר גם לסמוך שברגע מסוים בית המשפט העליון ייתן את פסק הדין שיתקף את מה שהוא אמר ברע"פ.

גלעד קריב: אנחנו לא נצביע היום.

גלעד קריב: צריך להביא נוסח קצת יותר מדויק.

גלעד קריב: צריך לשמוע את דעת השלטון המקומי, את חברי הכנסת.

גלעד קריב: זו בכל זאת סוגיה משפטית לא פשוטה.

גלעד קריב: אתם גם אומרים את זה בדברי ההסבר.

גלעד קריב: אבל אנחנו מודעים ללוחות הזמנים, וממילא החוק הזה הוא הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: זה לא שאם היינו מאשרים את זה היום, היו רצים ומוציאים פטור מחובת הנחה.

גלעד קריב: נקבע דיון עם הצבעות ליום שני הקרוב.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לעבוד טוב על הניסוח.

לילך וגנר: ואז הוא יוכל לעלות להצבעה, למשל, ביום שני?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אפשר לבקש בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה.

גלעד קריב: ברור מה הם לוחות הזמנים המורכבים.

גלעד קריב: יש לי תחושת בטן שגם אם זה היה מגיע היום, זה לא היה מגיע להצבעה.

גלעד קריב: זה יטופל.

גלעד קריב: ברור לנו.

גלעד קריב: אבל צריך לחשוב על עוד משהו.

גלעד קריב: פה אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: כתבתם את כל ההסתייגויות הנדרשות בדברי ההסבר.

גלעד קריב: אבל אנחנו חייבים לוודא שלא נוצר פה תקדים, אפילו רסיס של תקדים, ביחס לעיקרון שאתם בעצמכם דיברתם עליו.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: אין מחלוקת.

גלעד קריב: ולכן צריך לראות שהניסוח עצמו משקף את העובדה שאין פה חריגה מהעיקרון, אלא סיטואציה מאוד ייחודית שנוצרה בעקבות פסק הדין או הניסוח של פסק הדין.

גלעד קריב: אני גם לא בא בביקורת לבית המשפט, כי אי אפשר לבקש מבית המשפט בכל פסק דין לחשוב על השלכות.

גלעד קריב: זה לא תפקידו של בית המשפט.

גלעד קריב: בית המשפט צריך לפסוק משהו, וטוב שהוא השתמש כאן בכלל של בטלות יחסית.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר משהו לגבי תפקידה של הכנסת.

גלעד קריב: נכון שהכנסת מעולם לא חיוותה את דעתה.

גלעד קריב: אבל מה המשמעות שישבה ועדת החוקה בכהונותיה האחרונות, ב-25 השנים האחרונות, ואישרה פעם אחר פעם את ההמרה לעבירת קנס.

גלעד קריב: הרי אם לשיטת מאן דהוא חוק העזר העיקרי הוא לא בתוקף, אז מהי סמכותה של ועדת החוקה לבצע את ההמרה לעבירת קנס?

גלעד קריב: אז זה לא שאנחנו יכולים כאילו לרחוץ בניקיון כפינו.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא היינו מודעים לזה.

גלעד קריב: אין לא היינו מודעים לזה.

גלעד קריב: הרי גם בתי המשפט שכל פעם נידון בפניהם עניין של חוק עזר, ונקודת המוצא היא שבית המשפט מכיר את הדין, נקודת המוצא שגם הכנסת מכירה את הדין וגם הרשות המבצעת.

גלעד קריב: מה המשמעות שבמשך 25 שנים בתי המשפט דנו בחוקי עזר, וועדת החוקה המירה חוקי עזר?

גלעד קריב: מה אנחנו אומרים על קדמונינו?

גלעד קריב: שהם פעלו כאן בחוסר סמכות כי הם אישרו עבירות קנס במאות אם לא אלפי מקרים של חוקי עזר שנחקקו לא בסמכות?

גלעד קריב: אני גם מפחד ממציאות שבה בכל פעם שנחשוב שטוב יהיה להבהיר איזושהי סוגיה בחקיקה, נאמר, רגע, עצם המהלך הזה של הבהרה בחקיקה ראשית פותח לנו תיבת פנדורה, כאילו כל מה שהיה עד עכשיו מוטל בספק.

גלעד קריב: יש פה שיקולים כבדים לכאן ולכאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי אומר בצדק שיש משהו לא נוח בתיבה הזאת 'עודכן כדין'.

גלעד קריב: יכול להיות שניסוח שהולך לכיוון שרואים חוקים שפורסמו ברשומות, רואים אותם שהם עודכנו מבלי שנדרש אישורה של ועדה בכנסת.

גלעד קריב: יכול להיות שהם עודכנו שלא כדין.

גלעד קריב: יכול להיות שהייתה חריגה מסמכות.

גלעד קריב: שלא ייווצר מצב שאנחנו נותנים פה אישור רטרואקטיבי לתחולה.

גלעד קריב: מחר יבוא מאן דהוא ויטען נגד חוק עזר שהוא חורג מסמכות.

לילך וגנר: לגמרי נכון.

לילך וגנר: ההבהרה שרצינו היא רק לגבי 2(ב).

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אני רוצה להציע דבר כזה, אלא אם אנשים ירצו להתייחס.

גלעד קריב: א', ברור לנו שהחוק הזה הוא לא דבר שגרתי.

גלעד קריב: הוא חוק קצר, אבל הוא חוק מורכב.

גלעד קריב: הוא לא דבר פשוט.

גלעד קריב: גם לשם כך, חשוב שלא ייווצר הרושם שעשינו פה דיון של שעה וחצי ורצנו מהר.

גלעד קריב: חברי הכנסת של האופוזיציה ושל הקואליציה כאן.

גלעד קריב: קיימנו דיון ראשון בעניין.

גלעד קריב: נשנה את לו"ז הוועדה כך שיהיה ביום שני דיון בנושא הזה.

גלעד קריב: נאמר מראש שתהיינה הצבעות בדיון הזה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע בשיג ושיח עם מרכז השלטון המקומי, הם פרטנרים לעניין הזה, וחשוב לי מאוד להדגיש – השלטון המקומי הוא עוד זירה של ניהול החיים הדמוקרטיים.

גלעד קריב: נכון שזאת זירה שצריכה להיות גם פיקוח של רשות מבצעת ומחוקקת, ונכון שאין לרשות המקומית אלא את הסמכויות המוקנות לה בדין, וגם על זה צריך לראות שאין פריצה של העניין.

גלעד קריב: אבל זו זירה של חיים דמוקרטיים.

גלעד קריב: ואני חושב שחברי כנסת במיוחד צריכים לחשוב גם על המעמד הקונסטיטוציוני של חברי המועצה.

גלעד קריב: אני לא מדבר על הרשות המבצעת של הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: אבל אני חושב שהאחים הקטנים שלנו, אם מותר להשתמש בביטוי הזה, הם חברי המועצות.

גלעד קריב: ואני מייחס הרבה מאוד חשיבות לפעולה שלהם כרשות מחוקקת מקומית.

גלעד קריב: ולכן, מבחינתי, זה לא שאנחנו נמצאים במציאות שבה דבר הריבון לא נאמר בשום שלב.

גלעד קריב: הוא נאמר.

גלעד קריב: אבל צודק חבר הכנסת מקלב, שדווקא מתוך ההכרה שהרשויות המקומיות משחקות תפקיד שלטוני הולך וגדל בחייו של האזרח, אז עם הסמכות באה גם אחריות וחובת פיקוח.

גלעד קריב: אנחנו יודעים גם שיש פערים גדולים בין רשויות, שישנן רשויות שנפלו בחלקן משאבי טבע כדוגמת חופי ים, ומספיק קרקע.

גלעד קריב: אני כמתמחה עסקתי במחלקת בג"צים בעתירה נגד פרקטיקה של סגירת פארקים על ידי רשויות רק לטובת תושבי הרשויות שלהן.

גלעד קריב: חלוקת המקרקעין בישראל היא לא כזאת שלכל רשות יש היום מאות דונמים לפתח שטחים ירוקים.

גלעד קריב: אז מה עושים?

גלעד קריב: אז הזכות לנופש ולשטח ירוק שייכת רק למי שגר במועצה שיש לה מספיק עתודות קרקע לפתח פארק?

גלעד קריב: אלה שאלות כבדות, לא פשוטות.

אורי מקלב: לא הסכמתם לזה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני עדיין חושב שעם כל הכבוד, שטחים ירוקים צריכים להיות פתוחים לציבור בלי הגבלה.

גלעד קריב: זה לא הדיון שלנו.

גלעד קריב: את זה נשאיר לוועדת הפנים.

אורי מקלב: בחוק ההסדרים דנו ברשויות שיש להן חופי רחצה ומנסות לסגור את זה על ידי חניה, מחירים, למשל.

מירה סלומון: נזכיר לאדוני שחופים זה עול.

מירה סלומון: זה לא משהו מניב.

גלעד קריב: אבל מירה, עוד לא ראיתי רשות השוכנת לחוף ים שמציעה להעביר את החוף שלה לרשות השכנה ולפטור את עצמה מן הנטל.

מירה סלומון: לרשות מקרקעי ישראל, למשרד הפנים, כמנהלים.

מירה סלומון: זה קיים, אדוני.

גלעד קריב: את יודעת מתי מעבירים לרשות מקרקעי ישראל?

גלעד קריב: כשהחוף מוכרז כשמורת טבע.

גלעד קריב: אז בסדר, כשאי אפשר לייצר הכנסות.

גלעד קריב: וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: רשות צריכה לדאוג גם להכנסותיה.

גלעד קריב: נראה לי שאנחנו קצת מקנאים בוועדת הפנים על התפקיד שלה מול השלטון המקומי, כאילו חסרים לנו נושאים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: ברורה לנו גם הדחיפות, גם הקושי.

גלעד קריב: אני מציע שנחשוב על ניסוח.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: בסופו של דבר, בלי להתייחס לסעיף 2 בניסוח כזה או אחר שצריך לבוא, ואני מקבל את מה שאתה אומר, שלא לאשר את זה יש משמעות, וגם לאשר יש משמעות.

אורי מקלב: אבל נניח שנמצא את הנוסחה המתאימה, השאלה היא אם גם אנחנו מוותרים מכאן ולהבא, כרשות מפקחת, על כל החקיקה, ואומרים, בסדר, האחים הקטנים שלנו, האחים הגדולים, האחים האמיתיים שלנו.

אורי מקלב: אבל כאחריות, ביום הזה אנחנו לא רק עושים על העבר, אנחנו גם מדברים על העתיד.

אורי מקלב: ואנחנו אומרים שבכל הנושא של חוק עזר עירוני, אנחנו משאירים את זה רק אם יבואו אלינו בתור קנס מינהלי, עבירת קנס.

גלעד קריב: או במקום שיש חיוב פרטני.

גלעד קריב: אם המחוקק ימצא לנכון בדיני תכנון ובנייה, בדיני רישוי עסקים.

אורי מקלב: אני מדבר לא בחוק, גם במה שהיום עושים, בחוק שמירת הסדר וכל מה שקשור לזה.

אורי מקלב: דרך אגב, לא פעם, והשתתפתי בישיבות פה, יפעת תעיד שאנחנו אומרים, טוב, בעצם החוק אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא יכולים היום לשנות את החוק, אנחנו רק צריכים להחליט אם אנחנו הופכים את זה ומה גודל הסכום.

אורי מקלב: לא פעם אנחנו גם מלינים על הניסוח, על עצם חוק העזר.

אורי מקלב: זה לא שלא ראינו ולא היה לנו מה להגיד בעניין הזה.

אורי מקלב: אפרת לא נמצאת פה, אבל היא הייתה אלופה.

אורי מקלב: קיבלנו נייר עמדה של משרד המשפטים, והיא התייחסה כמעט בכל דיון למהות.

אורי מקלב: היא לא התייחסה רק לעבירה.

אורי מקלב: היא התייחסה למהות והיא תמיד אמרה את זה.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו יכולים לבקש מהם להכין - - -

גלעד קריב: אבל באיזו דרך?

אורי מקלב: יכול להיות שיש היום מסגרת.

אורי מקלב: דובר על שמירת הניקיון, על פסולת, על כמה דברים.

אורי מקלב: כל דבר שיחרוג מתוך המסגרת הזאת, אז משרד המשפטים צריך לדעת שזה צריך אישור של מישהי מוועדת הכנסת.

אורי מקלב: הדוגמה שאני מביא, של החד-פעמי – השאלה היא אם אפשר להגיע בניסוח - - -

גלעד קריב: אנחנו נחשוב על זה בימים הקרובים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, ביום שני אנחנו נביא את הדבר להצבעה בגלל לוחות הזמנים שפועלים.

גלעד קריב: השאלה היא אם לא צריך להשאיר תיבה שאומרת, למעט חוקי עזר של רשות מקומית, אם לא נקבע אחרת בהוראת חוק, כדי להשאיר את האמירה שבמקום שבו המחוקק יחשוב שסוג מסוים של חוקי עזר – אפשר לפתור את זה גם באמירה שהוראת חוק מאוחרת שתבוא גוברת.

גלעד קריב: נכון.

לילך וגנר: אני רק אגיד לאדוני שאם תהיה הוראת חוק אחרת, היא תמיד יכולה לעשות תיקון לסעיף 2.

לילך וגנר: אם תהיה חקיקה ראשית, תמיד היא תוכל להתייחס - - -

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: היא תגיד, על אף האמור בסעיף 2(ב).

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: השאלה היא אם אין פה אמירה נורמטיבית חשובה.

גלעד קריב: אנחנו לא קובעים שום מסמרות.

גלעד קריב: אתם צריכים לחשוב על העניין.

גלעד קריב: אני רק מעלה בעקבות דבריו של חבר הכנסת מקלב שאומר פה אמירה נורמטיבית.

גלעד קריב: הרי חבר הכנסת מקלב לא אומר, בואו עכשיו, תנו לי פה בחוק העונשין רשימה של 250 מקרים שבהם אנחנו מחריגים את העניין.

גלעד קריב: אנחנו גם לא יכולים לעשות.

גלעד קריב: השאלה היא אם ברמה הנורמטיבית גרידא לא היה נכון בחוק העונשין – ברור שמבחינת דין חדש ודין ישן ודין ספציפי ודין כללי, הכול ברור.

גלעד קריב: השאלה היא אם ברמה הנורמטיבית לא כדאי לומר שכעיקרון חוקי עזר לא מאושרים, אלא אם יש הוראה ספציפית, כדי לומר שלמחוקק יש את הסמכות.

גלעד קריב: אני רק מעלה אפשרות.

גלעד קריב: אני לא נכנס ואני גם לא אומר שמשרד המשפטים ילך.

גלעד קריב: בוודאי הייתי אומר שהעניין הזה, שהדבר לא מונע מהמחוקק הראשי לקבוע בהוראות ספציפיות, צריך להופיע בדברי ההסבר.

גלעד קריב: אבל כבר אין לנו דברי הסבר.

שמחה רוטמן: דברי הסבר כבר אבוד.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: אבד לנו.

גלעד קריב: דרך אגב, את זה צריך לשנות בתקנון, הרעיון של דברי ההסבר שיש להם בכל זאת איזשהו מעמד פרשני.

שמחה רוטמן: אנחנו מחכים שיהיה מעמד פרשני לדברי המחוקק עצמו.

גלעד קריב: עכשיו הגעת?

גלעד קריב: עכשיו הגעת?

שמחה רוטמן: על הראשונות אנו מצטערים, ואתה מנסה להטריד את שופטי בית המשפט העליון בדברי הסבר?

גלעד קריב: סליחה, את מכסת הדברים שלך מיצית אתמול.

שמחה רוטמן: לא, לא.

שמחה רוטמן: לא מיציתי, גלעד.

שמחה רוטמן: אפילו עוד לא התחלתי.

גלעד קריב: ברוך השם, מיצית אתמול.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב ייצג גם את יהדות התורה אתמול בדיון על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שמחה רוטמן: יהדות התורה והשבת.

אורי מקלב: לא התחלת בזמן.

אורי מקלב: דווקא הייתי כאן, ניסיתי להיות, אבל לא התחלת בזמן.

אורי מקלב: היה בר בחוץ.

אורי מקלב: אבל היה לי דיון - - - שאני יזמתי.

שמחה רוטמן: יש לי שתי הצעות בהקשר, זה אולי חשיבה מחוץ לקופסה, אבל ביחס להצעה שמדבר עליה חבר הכנסת מקלב.

שמחה רוטמן: בעצם חבר הכנסת מקלב העלה פה טענה על ניתוק חבל הטבור בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: זה לא כל כך ניתוק, כי כמו שאמרנו, זה משהו שהיה, אבל זה ניתוק סופי.

שמחה רוטמן: אני לא רואה בזה כשלעצמו דבר כל כך רע.

שמחה רוטמן: אבל יש לי שתי הצעות ואני מקווה שאני אשכנע, אבל אם לא, גם נסתייג לגביהן, ואני חושב שהן יכולות לשפר את האירוע ולייצר איזשהו תמריץ וקישור.

שמחה רוטמן: הצעה אחת שלי אומרת שפטור מאותו אישור על ידי ועדה יינתן רק לחוקי עזר שעוברים ברוב של שני שליש ממליאת הרשות.

שמחה רוטמן: אגב, אתמול השתתפנו בכנס שחברת מפלגתך נעמה לזימי ארגנה.

אורי מקלב: אני כתבתי הסתייגות אתמול בשתיים וחצי בלילה.

אורי מקלב: אז מינימום 60% כתבתי - - -

שמחה רוטמן: 60%.

שמחה רוטמן: אני דיברתי על שני שליש.

אורי מקלב: זה היה סוג של הסתייגות - - -

שמחה רוטמן: ברוך שכיוונתי.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, לדבר על חיזוקם של חברי המועצה, אני אומר, כן, אם יש איזה משהו.

שמחה רוטמן: ואז זה גם עושה את זה, אבל זה גם משמר את הקשר, כי אם יש רוב לראש העיר, אבל לא של שני שליש, אז שיביא את זה לאישור ועדה.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: ואז זה איזשהו מסלול חלופי שמייצר את הקשר הזה – פטור מאישור ועדה, אתה רוצה את הפטור מאישור ועדה?

שמחה רוטמן: תאשר את זה בשני שליש במליאה.

שמחה רוטמן: זה מייצר סוג של קשר.

אורי מקלב: אבל אם האופוזיציה שלו - - -

שמחה רוטמן: אז שיביא לאישור ועדה, ואנחנו נאשר את החוק.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: זה מייצר איזון מסוים בין - - -

אורי מקלב: אני כתבתי את זה כהסתייגות.

אורי מקלב: לא חשבתי שבאמת אפשר לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה אפשרי.

אורי מקלב: אני אומר שהרעיון היה משותף.

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: זה כיוון אחד.

שמחה רוטמן: אני בכלל הייתי רוצה שהפטור יינתן רק לשני שליש חברי ועדה, גם צופה פני עבר וגם צופה פני עתיד.

שמחה רוטמן: כלומר, שאלו שאנחנו נותנים להם עכשיו גורף, שזה מותנה בזה שהם מאשרים בתוך שנה את החוקים הקיימים ברוב של שני שליש או משהו כזה.

שמחה רוטמן: אני מניח שרובם יוכלו לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אבל זה כחלק מהעצמת שלטון חברי המועצה, כי אני חושב שזה חשוב - - -

גלעד קריב: יהיו כאלה שיטענו שזה החלשת חברי המועצה.

גלעד קריב: במקום שיש רוב של חבר מועצה אחד – בוא נצייר רגע את הסיטואציה הבאה.

גלעד קריב: ביישוב ישנה קואליציה שלא עולה בקנה אחד או לא משקפת בצורה טובה את הקואליציה הלאומית.

גלעד קריב: אבל זו הקואליציה ויש לה רוב של 52%.

גלעד קריב: הרוב הזה מממש את זכותו ומתקין חוקי עזר.

גלעד קריב: אז בגלל שהרוב המקומי שונה מהרוב הקואליציוני, אז הוא צריך - - -

שמחה רוטמן: חוקי עזר הוא יכול תמיד.

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים עכשיו על חוקי עזר.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על חוקי עזר.

שמחה רוטמן: שנייה, רבותיי.

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים על חוקי עזר.

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על חוקי עזר הקובעים ענישה פלילית.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: על כל חוקי העזר.

גלעד קריב: כל חוקי העזר.

שמחה רוטמן: לא כל חוקי העזר קובעים ענישה פלילית.

גלעד קריב: העבירה על כל חוק עזר זה ענישה פלילית.

לילך וגנר: כל חוקי העזר שמותקנים מכוח הסעיפים המסמיכים - - -

שמחה רוטמן: מהסעיף הזה.

גלעד קריב: חברים, יש רק עוד שמונה וחצי דקות עד המליאה.

גלעד קריב: נקודה שנייה?

שמחה רוטמן: אז אני אומר, כל חוקי העזר שמטילים ענישה פלילית.

נועה ברודצקי-לוי: גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות זה מנוסח כך שהפרה של כל הוראה מהוראות של חוק עזר היא עבירה פלילית.

שמחה רוטמן: כן, אבל יש עונש מקסימום.

גלעד קריב: שמחה, נקודה שנייה.

שמחה רוטמן: נקודה שנייה היא לעניין גובה הקנס.

שמחה רוטמן: היום גובה הקנס הוא נורא נמוך על חוקי עזר.

שמחה רוטמן: אז אפשר לייצר מדרגה כזאת.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מה שבקיים הנוכחי לא צריך אישור ועדה.

שמחה רוטמן: אפשר לקבוע עד כפל עם אישור ועדה.

שמחה רוטמן: ואז שוב אתה מייצר איזשהו רצון או רציונל, להתייחס לסוגיה של מקלב, לקשר בין הרשות המקומית לבין השלטון המרכזי.

שמחה רוטמן: כאשר הם רוצים בעבירות מסוימות לקבוע קנס גבוה יותר, אז הם כן צריכים אותנו, וכן לתת להם את האפשרות הזאת שהיום לא קיימת להם.

גלעד קריב: לרעיון הראשון אני מתנגד מטעמים דמוקרטיים.

גלעד קריב: הרעיון השני, אם היינו בונים היום מחדש את החקיקה, אז היה ראוי לחשוב עליו, בעיניי.

גלעד קריב: היה גם ראוי לחשוב על כלים נוספים.

גלעד קריב: מכובדיי, גם בגלל לוח הזמנים, אבל בעיקר בגלל לוח הזמנים לא של היום, אלא הכללי – אני חושב שעלו פה הרבה מאוד סוגיות שצריך לחשוב עליהן.

גלעד קריב: צריך לחשוב עליהן, ואני אומר פה לנציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים, למשרד המשפטים – אנחנו יודעים שחקיקת השלטון המקומי ברגע מסוים צריך לגשת למשימה הגדולה של לעדכן בדברים וכולי.

גלעד קריב: עמדת הקואליציה ועמדת הממשלה – אני נוטה לסמוך את ידי עליה – היא שאנחנו לא יכולים לפתו פה חזית מאוד מאוד רחבה של יצירת הסדרים ראשונים חדשים.

גלעד קריב: ויכול להיות שצריך לעשות את זה.

גלעד קריב: אבל אז צריך להיכנס בחקיקה פרטית שיציעו כאן או בחקיקה ממשלתית.

גלעד קריב: ההבחנה של חבר הכנסת רוטמן היא חשובה, בעיניי.

גלעד קריב: יכול להיות שאם יגיע השלטון המקומי בעוד זמן מה ויאמר, חברים, המגבלה של 3,600 קנסות היא לא הגיונית כשאתם מטילים עלינו אחריות על עוד ועוד תחומים.

גלעד קריב: למה במדינה זה 14,400.

גלעד קריב: יכול להיות שבעתיד צריך לייצר שתי מדרגות של מגבלת קנס; קנס אחד בחקיקה בסמכות מקומית.

גלעד קריב: יכול להיות שזה כיוון שכדאי לרשום לפנינו ולחשוב עליו.

גלעד קריב: אני חושב, וזו גם בקשת הממשלה, שברגע הזה, בעת הזו, אין לנו יכולת להרחיב את החזית.

גלעד קריב: אני חושב שנאמרו פה אמירות חשובות לגבי הדיוק של סעיף 2, וצודקים מי שמזכירים לנו את חולשתם של דברי ההסבר.

גלעד קריב: הדברים כתובים יפה מאוד בדברי ההסבר; החריגות, האשרור.

גלעד קריב: הלשון קצת מרחיבה מדי.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, אנחנו יודעים להגיע לכוונון של סעיף 2.

גלעד קריב: תשקלו את ההערה לגבי סעיף 1.

גלעד קריב: היא למעלה מן הנדרש.

גלעד קריב: זה ברור שאם תהיה הוראה של המחוקק בחוק ספציפי בעתיד שמחייבת אישור ועדה – השאלה היא אם אין פה איזושהי אמירה נורמטיבית חשובה בחוק העונשין שאומרת שהרעיון הזה שישנם סוגים של חוקי עזר שכן מצדיקים אישור ועדה, כאופציה, זה לא אומר שצריך לעשות את זה.

גלעד קריב: תשקלו.

גלעד קריב: כן כן, לא לא.

גלעד קריב: לא על סעיף 1 צריך להפיל או להקים את החוק.

גלעד קריב: חשוב מאוד שתיקון הניסוח של סעיף 2, נדבר בו גם עם השלטון המקומי.

גלעד קריב: אנחנו נקבע דיון ליום שני.

גלעד קריב: אני מניח שנקבע אותו על הבוקר.

גלעד קריב: ואם נצטרך לקבל פטור מחובת הנחה, נוכל בוועדת הכנסת ביום שני לטפל בעניין ונצביע ביום שני.

גלעד קריב: אנחנו נפרסם נוסח לפני.

גלעד קריב: אני לא פותח עוד דיון.

גלעד קריב: ביום ראשון המטרה תהיה לפרסם נוסח.

גלעד קריב: אם נפרסם אותו ביום ראשון, אז נאמר מראש שאפשר להגיש הסתייגויות וכולי.

גלעד קריב: וביום שני, מלבד דיון קצר בנוסח המעודכן, נאפשר כמובן דיון, אבל ניגש להצבעות – בעצם אי אפשר.

גלעד קריב: אם עושים דיון בנוסח, אי אפשר לקצוב זמן להסתייגויות.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר הגשת הסתייגויות תוך כדי דיון.

אורי מקלב: אנחנו נהיה גמישים איתכם בפורמליות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו פשוט לא יכולים לפרסם נוסח להגשת הסתייגויות אם לא קיימנו דיון בנוסח.

נועה ברודצקי-לוי: רק בדיון - - -

גלעד קריב: רק אז אנחנו נקצוב.

אורי מקלב: אנחנו גם מודעים - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בואו ננסה לכוון גם לדעת הרגישויות המוצדקות שנאמרו כאן, ולפעול בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: וביום שני אנחנו מצביעים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ואני מבקש שנקבל את הנתונים המספריים.

גלעד קריב: זה חשוב, כדי שחברי הכנסת פשוט ידעו על זה.

גלעד קריב: זה חשוב, כי אם היו 20 חוקי עזר בשנה, אז חברי הכנסת היו אומרים בצדק, תנו לנו לדון בזה.

גלעד קריב: אם אתה מסיים שנה עם 600 תחיקות מקומיות, אז אתה מבין ששום ועדה בכנסת לא יכולה לעמוס על עצמה את המשימה הזאת.

גלעד קריב: תודה, חברים.

גלעד קריב: יום טוב.