ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 69, 2021-12-08 09:00

וליד טאהא: בוקר טוב למשתתפות ולמשתתפים.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים דיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים עם הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, עורך הדין תומר רוזנר, בבקשה.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה ביקשה להחיל עליה דין רציפות.

תומר רוזנר: זו הצעה שנידונה בכנסת ה-23.

תומר רוזנר: למעשה, זו איננה הצעת החוק הראשונה שעוסקת בנושא.

תומר רוזנר: ההצעה הראשונה בנושא הוגשה לכנסת ה-19 בשנת 2014 ועסקה בנושא של חברות גבייה.

תומר רוזנר: היא נידונה בהרחבה בכנסת ה-20 והוגשה מחדש בכנסת ה-23 ומובאת לדיון נוסף.

תומר רוזנר: במהלך שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000 נוצרה מגמה בשלטון המקומי של העברת הטיפול בנושא הגבייה ממחלקות עירוניות פנימיות לחברות חיצוניות ולגופים נוספים כמו משרדי עורכי דין שמטפלים עבור הרשויות המקומיות בגבייה.

תומר רוזנר: המהלך הזה בחלקו היה ביוזמת השלטון המקומי, אבל בחלקו הלא מבוטל היה ביוזמת הממשלה, כשהנוהג שהשתרש בשעתו לגבי רשויות מקומיות שנקלעו למשברים היה התניה של תוכנות הבראה בכך שאותן רשויות מקומיות יעסיקו חברות גבייה או משרדי עורכי דין.

תומר רוזנר: כדי לקצר אני אומר מעתה שהתייחסות לחברות גבייה כוללת התייחסות לכל הגורמים שעוסקים בגבייה, כולל משרדי עורכי דין וגופים נוספים שעוסקים עבור הרשויות בגבייה.

תומר רוזנר: הנתונים שהוצגו על ידי משרדי הפנים והאוצר בדיונים הקודמים הראו שהעסקת חברות גבייה גרמה לשיפור, ולעיתים אף לשיפור משמעותי, באחוזי הגבייה של תשלומי החובה של התושבים והחייבים לרשויות המקומיות מצד אחד.

תומר רוזנר: היום יש כ-170 רשויות מקומיות שמעסיקות גופי גבייה כאלה או אחרים.

תומר רוזנר: שאר הרשויות המקומיות פועלות בגבייה עצמית, זאת אומרת, עובדים של הרשות המקומית עוסקים ברוב פעולות הגבייה.

תומר רוזנר: כמובן שכאשר נדרשת פעולה מול בתי משפט וכולי, במקרים רבים גם אותם גופים נעזרים במשרדי עורכי דין חיצוניים לצורך ביצוע הגבייה.

תומר רוזנר: בהצעות החוק שהונחו גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הנוכחי בכנסת ה-23 הממשלה ביקשה – סליחה, עוד מילת רקע.

תומר רוזנר: במקביל לתופעה הזאת שהשתרשה, הוגשו עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק שטענו, בין היתר, שהעסקתן של חברות הגבייה נעשית ללא סמכות, ושמעבר לשאלת הסמכות יש איתן בעיות נוספות גם באופן פעולתן וגם באופן שבו בנוי שכר הטרחה שלהן.

תומר רוזנר: בית המשפט העליון קבע בפסק דין בשנת 2018 שאכן לרשויות המקומיות אין סמכות כיום להעסיק חברות גבייה, בין היתר בשל כך שמדובר בפעולות פוגעניות בתושבים או בחייבים.

תומר רוזנר: לכן אם המחוקק רוצה, הוא יכול להסדיר את העניין הזה בחקיקה.

תומר רוזנר: בית המשפט קצב זמן להסדרת העניין בחקיקה.

תומר רוזנר: התקופה הוארכה מעת לעת בעקבות מערכות הבחירות הרצופות שהיו לנו.

תומר רוזנר: כרגע המועד להסדרת העניין בחקיקה הוא עד סוף חודש פברואר 2022.

תומר רוזנר: הצעת החוק הממשלתית, בקליפת אגוז, נועדה להסדיר קודם כל את הסמכות של הרשויות המקומיות להשתמש בחברות גבייה לצורך גביית החובות, ולהסדיר את אופן ההתקשרות של הרשויות המקומיות עם אותן חברות.

תומר רוזנר: ההצעות, גם במתכונת הישנה וגם במתכונת המונחת בפניכם בהצעת החוק הממשלתית, הן הצעות שאנחנו מכנים אותן מינימליסטיות.

תומר רוזנר: הן עוסקות בשאלה הספציפית של הסמכות והסדרת ההתקשרות, כאשר גם בדיונים בכנסת ה-20 וגם בדיונים בכנסת ב-23 היה כמעט קונצנזוס של חברי הכנסת שלא ניתן להסתפק בהסדרה המינימליסטית הזאת, ויש צורך בהסדרה רחבה יותר של פעולות חברות הגבייה, בין היתר ובעיקר בשל תלונות לא מעטות שקיבלו חברי הכנסת ושהוצגו גם בתקשורת וגם במקומות אחרים לגבי אופן פעולתן של חברות הגבייה.

תומר רוזנר: בשעתו הוועדה קיימה מספר לא מועט של דיונים גם בכנסת ה-20 וגם בכנסת ה-23 בהצעת החוק וגובשו הסדרים שונים שיש צורך להוסיף בהצעת החוק שנוגעים בעיקר לאופן שבו עוסקות העיריות וחברות הגבייה בפעולות הגבייה – איך ממציאים את דרישות החוב לחייבים, כמה זמן אפשר לבצע פעולות ודברים רבים נוספים, אני לא אכנס לפרטים כרגע.

תומר רוזנר: לצערנו, בהצעת החוק הממשלתית הייתה כמעט התעלמות מכל מה שהוועדה בכנסת ה-20 גיבשה, והממשלה חזרה להצעת חוק מינימליסטית שוב.

תומר רוזנר: גם בכנסת ה-23 הייתה התקדמות בוועדה בדיונים שהיו לגבי הסדרים נוספים שצריך להסדיר במסגרת הצעת החוק, כרגע הם לא מונחים בפניכם.

תומר רוזנר: בעקבות פנייה של משרד הפנים אלינו, הדרג המקצועי אלינו, התקיימו מגעים לגבי אותם הדברים שהוועדה גיבשה בכנסות הקודמות, אבל נכון לרגע זה עדיין לא התגבשה איזושהי עמדה ברורה לגבי אותם דברים ולכן כרגע מה שמונח בפניכם זו הצעת החוק הממשלתית.

תומר רוזנר: יש להניח שבמהלך הדיונים שיהיו בהצעת החוק, יהיו שינויים לא מעטים שנוגעים למהות פעולתן של חברות הגבייה והרשויות המקומיות בכל הנוגע לגביית חובות.

תומר רוזנר: אני אסתפק בסקירה הזאת בשלב הזה, וכמובן שאם יהיו שאלות, אני אשמח להשיב.

וליד טאהא: תודה רבה, תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

וליד טאהא: אני גם אומר שהיות והממשלה מבקשת את החוק, הגישה את החוק, אז מן הסתם, משרד הפנים תומך בהצעה.

וליד טאהא: אני יודע שגם מרכז השלטון המקומי תומך בהצעה.

וליד טאהא: ואולם יש גם סייגים לגבי ההצעה המונחת לפנינו – גם האגודה לזכויות האזרח שלחה לי מכתבים בעניין, וגם לי באופן אישי מהכרת הסוגיה אני מבין שצריך לעשות את האיזון הנכון בין הצורך להגביר גבייה, ויש צורך להגביר גבייה, לבין מידת הכניסה לזכויות הפרטיות של האדם, ולעיתים גם התעמרות בהרבה מקרים, לא רק בחלק מהמקרים.

וליד טאהא: צריך גם לומר שגבייה נמוכה בדרך כלל קורית באוכלוסיות חלשות.

וליד טאהא: אז מצד אחת אוכלוסיות חלשות לעיתים נוצרו בגלל היעדר תמיכה של המדינה במשך עשרות שנים.

וליד טאהא: יצרנו אוכלוסיות חלשות, וגם מפעילים נגדם מהלכים לא מידתיים כדי שיעמדו בתשלום, ואני רוצה שכולם יעמדו בתשלום.

וליד טאהא: תומר, אתה ביטאת את זה נכון, אנחנו נרצה שהמנגנון הזה יעבוד, אבל עם מזעור של מידת הפגיעה וההתעמרות באזרח, זו הכותרת של הדיון.

וליד טאהא: אני רוצה להתחיל עם משרד הפנים.

וליד טאהא: תומר ביטון אתנו?

וליד טאהא: תומר ביטון, אהלן וסהלן.

וליד טאהא: אנחנו נרצה לדבר על הרבה סוגיות שקשורות – אהלן מעיין.

וליד טאהא: (אומר בערבית: בוקר טוב, מה שלומך?).

וליד טאהא: התחלתי עם תומר כדי לברך אותו על התפקיד החדש.

וליד טאהא: למה אנחנו רוצים להיפגש עם תומר?

וליד טאהא: כדי לברך אותו בין היתר על התפקיד החדש ולהיכנס לעבודה ביחד.

וליד טאהא: אז תומר, אהלן וסהלן, מנהל מינהל שלטון מקומי, בבקשה.

תומר ביטון: בוקר טוב.

תומר ביטון: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר ביטון: אני חייב לומר שאני מתחבר לדברים שנאמרו פה, עם זאת, אני רוצה לתת מספר דגשים שקשורים לעבודת חברות הגבייה ולהצעת החוק שמונחת בפניכם.

תומר ביטון: אני אתן רקע אישי, מאחר שאני חדש פה וחדש בתפקידי.

תומר ביטון: בעברי שימשתי כגזבר ברשויות מקומיות, וכגזבר עיריית באר שבע ב-18 השנים האחרונות.

תומר ביטון: התחום מוכר לי היטב, וגם פעולתן של חברות הגבייה מוכר לי היטב.

תומר ביטון: אני רוצה, לפני שאני מתחיל לדבר על הדברים, לתקן תיקון קטן.

תומר ביטון: משרד הפנים ומשרד האוצר בתוכניות ההבראה לא התנו הפעלה של חברות גבייה.

תומר ביטון: במסגרת תוכניות ההבראה התנו עלייה בשיעור הגבייה, שזה משהו שמבחינתנו ראוי שייעשה על מנת שתהיה גביית מס וחלוקת נטל צודקת מבחינת גביית המס.

תומר ביטון: מהבחינה הזאת אנחנו כן מבקשים את שיעורי הגבייה, אבל לא את הפעלת חברות הגבייה.

תומר ביטון: כך שהפעלת חברות הגבייה זה כלי, זה אמצעי מבחינתנו, זה לא משהו שהוא מחויב מבחינת תוכנית ההבראה כשהרשות הולכת לתוכנית הבראה.

תומר ביטון: זה רק תיקון קטן.

תומר ביטון: בנוסף, אני רוצה לציין שהגבייה באמצעות חברות הגבייה חשובה בעיקר ברשויות שהן רשויות קטנות, שהמנגנון לביצוע פעולות הגבייה הוא מנגנון מצומצם יותר ויעיל יותר באמצעות חברות הגבייה.

תומר ביטון: ואכן אנחנו עדים לזה שבשני העשורים האחרונים, אולי קצת יותר משני העשורים האחרונים, בהפעלה של חברות הגבייה ברשויות שאנחנו מדברים עליהן שיעורי הגבייה אכן עלו באופן ניכר.

תומר ביטון: ללא הבסיס של ההכנסות, בסופו של דבר, הרשויות האלה יתקשו לתת שירותים לתושבים שלהן.

תומר ביטון: נכון שאנחנו צריכים לעשות את האיזונים, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על הצד הזה, וכשאנחנו עושים את האיזונים, לא להגיע למצב שאנחנו פוגעים יתר על המידה בהפעלת חברות הגבייה וגם בסמכות שיש לרשויות המקומיות לפעול על מנת לאכוף את הגבייה.

תומר ביטון: דובר פה על הנושא של הפעלת אמצעי האכיפה.

תומר ביטון: החוק שאנחנו מגישים אותו קובע איזונים ונותן את שיקול הדעת לרשות המקומית ולעובדי הרשות המקומית ולא לחברות הגבייה, לכן בעניין הזה אנחנו צריכים להשאיר לדעתי את היכולת של הרשות המקומית למקסם את ההכנסות שלה לצד פעולה מידתית, הפעלת שיקול דעת, כמו שאמרנו, כמו כל גוף שלטוני, הרשויות המקומיות הן לא שונות.

וליד טאהא: אתה חושב שההצעה בנוסח שהוגשה עונה על מה שאתה אומר?

תומר ביטון: שוב, אנחנו לא חושבים שלא צריך לעשות תיקונים כאלה ואחרים, על זה יהיה דיון פה בוועדה ואנחנו נראה על מה מדובר.

תומר ביטון: אבל בסך הכול אני חושב שעצם הפעלת הסמכות – היא מופעלת בצורה נכונה על ידי הרשות המקומית, אנחנו לא צריכים להגביל את הסמכויות שלהן, אנחנו מדברים היום על ביזור סמכויות לרשויות המקומיות, זה חלק מהמהלך.

תומר ביטון: אם אנחנו נצר את הסמכויות שלהן ולא נאפשר להן לפעול כגוף שלטוני, בסופו של דבר הן לא יוכלו לתת את מה שמצופה מבחינת השירותים לתושבים שלהן.

תומר ביטון: נכון שיש מקרים קיצוניים שעולים, ראינו גם את הכתבות, אבל בניגוד להלך הרוח הזה, חברות הגבייה הן גופים מקצועיים שפועלים בהתאם להוראות החוק.

תומר ביטון: יש פה גם נציגים של חברות הגבייה.

תומר ביטון: אני מכיר את הפעולות שלהם, אני מכיר את המנגנונים שקיימים בחברות הגבייה.

תומר ביטון: אני חושב שהממשל התאגידי שלהן הוא נכון, ושהם עושים את הדברים בצורה סדורה ולא כפי שמצטייר.

תומר ביטון: יכול להיות שיש מקרים קיצוניים, כפי שאמרתי, ובהם צריך לטפל, אבל הם עושים את עבודתם נאמנה בהתאם למה שהרשות המקומית מנחה אותם.

תומר ביטון: החקיקה שקודמה בכנסות הקודמות ניסתה להיכנס לסמכויות של הרשויות המקומיות, אני אמרתי את זה.

תומר ביטון: אני חושב שאנחנו לא צריכים להצר יתר על המידה את הסמכויות של הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: אני חושב שבכלל לא צריך להיכנס לעניין הזה, כי הסמכות שניתנת לרשויות המקומיות היא סמכות כמו שיש למדינה היום.

תומר ביטון: עוד מילה אחת לגבי הנושא של תשלום התמורה.

תומר ביטון: גם בישיבות הקודמות נגעו בנושא הזה של תשלום התמורה.

תומר ביטון: אנחנו סבורים שצריך לתת אפשרות לרשויות לקבוע תמורה שתהיה תמורה יעילה, זאת אומרת, שהיא תהווה תמריץ לזה שהפעילות תתבצע בצורה יעילה, כי בסופו של דבר אם אנחנו לא נפעיל בצורה יעילה את המנגנון הזה, ההוצאות יגולגלו בסופו של דבר בצורה כזאת או אחרת על התושבים.

תומר ביטון: בסך הכול אנחנו חושבים שההצעה כמו שהיא מונחת היום היא הצעה טובה, יכול להיות שצריך לעשות בה תיקונים, כפי שהיושב-ראש התבטא לגבי הנושא של האיזונים מבחינת הפגיעה בתושבים, אבל אני חושב שבסך הכול מדובר בהצעה שהיא הצעה שעושה את הסדר בהפעלה של חברות הגבייה.

תומר ביטון: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך, תומר.

וליד טאהא: אנחנו נרצה לשמוע את משרד האוצר.

וליד טאהא: מעין ספיבק.

וליד טאהא: בבקשה מעין.

מעין ספיבק: תודה, יושב-הראש.

מעין ספיבק: אני אגיד בקצרה.

מעין ספיבק: קודם כל, אני מסכימה עם הרבה מהדברים שתומר אמר.

מעין ספיבק: היום חברות הגבייה הן כלי בשימוש מאוד נרחב בשלטון המקומי, ומאוד מסייע לרשויות המקומיות בשיעורי גביית הארנונה שלהן.

מעין ספיבק: אם הוועדה תרצה, אנחנו נוכל גם להציג נתונים לגבי שיעור הגבייה של הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות שמפעילות חברות גבייה ואלו שעברו להפעיל חברות גבייה.

מעין ספיבק: אנחנו רואים שינוי מאוד משמעותי, ואנחנו יודעים שהיום כ-80% מהרשויות המקומיות משתמשות בחברות גבייה.

מעין ספיבק: זה בא ללמד אותנו דבר או שניים לגבי הערך שהרשויות המקומיות רואות בכלי הזה.

מעין ספיבק: כמובן שהדבר הראשון בסדר החשיבות מבחינתנו הוא להעביר את חוק חברות הגבייה מכיוון שאנחנו ניצבים מול בג"ץ.

מעין ספיבק: אני מאמינה שאנחנו נוכל לעשות תיקונים בחוק שיניחו את דעתו של יושב-הראש ושל הוועדה.

מעין ספיבק: אנחנו צריכים לזכור שכשהרשויות המקומיות נעזרות בחברות הגבייה, הכסף שאותו הן מצליחות לגבות חוזר לאותם התושבים שאנחנו מתייחסים אליהם כאל תושבים מוחלשים, ואנחנו יודעים היום שהרשויות המקומיות הן קטליזטור משמעותי ביצירת אי שוויון או בצמצום של אי שוויון.

מעין ספיבק: כשרשות מקומית יודעת לגבות את החובות של התושבים שלה, היא גם מספקת שירותים טובים יותר, כולל רווחה, כולל חינוך, כולל איך שהרחוב נראה והניקיון.

מעין ספיבק: הדברים האלה בסוף מייצרים את האמון של התושבים ברשויות המקומיות ומחזקים את השלטון המקומי בישראל.

מעין ספיבק: מבחינתנו אלו הסיבות שנכון לשמור על האפקטיביות של חברות הגבייה.

מעין ספיבק: אנחנו גם פתוחים לשאלות על פגיעה לא מידתית וצמצום המקומות שבהם ייתכן שהפגיעה הזאת נעשית ולראות איך אנחנו שומרים על האיזון מכאן ומכאן.

וליד טאהא: תודה רבה, מעין ספיבק ממשרד האוצר.

וליד טאהא: כמובן שכולם מסכימים שכל אזרח צריך לשלם את החובות שלו.

וליד טאהא: ונכון, זה חוזר כפרויקטים בשבילו בכל יישוב – דרכים, בריאות, חינוך, הכול.

וליד טאהא: על זה אין ויכוח.

וליד טאהא: ואולם עדיין, צריך לעשות את זה בצורה שלא תפגע מהותית באזרח.

וליד טאהא: כשנגיע לנקודות בהמשך, נדבר גם על התמריצים שהחברות האלה מקבלות, ומכאן גם התיאבון לעשות צעדים לא מידתיים כלפי האזרחים.

וליד טאהא: צריך לעשות את האיזון הדרוש בכל הסוגיות.

וליד טאהא: אני רוצה לתת זכות דיבור לשלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: אחריו – אביטל בגין מהסיוע המשפטי של משרד המשפטים.

אביטל בגין: של משרד המשפטים, אבל אנחנו לא מייצגים את עמדת משרד המשפטים.

וליד טאהא: אלא עמדתו של מי?

אביטל בגין: את עמדתו של הסיוע המשפטי, שמייצג 30,000 חייבים בשנה בהליכי גבייה מכל הסוגים.

וליד טאהא: מעניין.

וליד טאהא: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

שלמה דולברג: תודה רבה, אדוני.

שלמה דולברג: תודה לכם, חברי הכנסת, תודה על הדיון החשוב הזה.

שלמה דולברג: אנחנו עוסקים בנושא של החקיקה הזאת כבר כמה שנים, ואני מקווה שנגיע בסופו של דבר בממשלה הזאת לסיכום.

איתן גינזבורג: בכנסת הזאת.

איתן גינזבורג: לא בממשלה הזאת, בכנסת הזאת.

אוסאמה סעדי: דווקא בממשלה הזאת?

אוסאמה סעדי: דווקא בממשלה הזאת?

שלמה דולברג: גם בממשלה וגם בכנסת.

שלמה דולברג: אנחנו נעשה מאמץ לעזור איפה שאפשר.

שלמה דולברג: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה, היא כמובן מתואמת אתנו.

שלמה דולברג: היא עשויה על בסיס השיח הטוב שיש למשרד הפנים – ואני רוצה להודות לתומר ולצוות על הנושא הזה.

שלמה דולברג: חשוב לציין – אמרת, יושב-ראש הוועדה, כל המהלך של חברות הגבייה גרם לשיפור בגבייה, יש לזה הרבה מאוד סיבות – סוציולוגיות ואחרות, לא ניכנס לזה עכשיו, אולי תרצה בהמשך הדיון לדבר על זה.

שלמה דולברג: ולכן חשוב לשמר אותן ולאפשר להן להמשיך לעבוד.

שלמה דולברג: אני מסכים עם הצורך באיזונים.

שלמה דולברג: אני מסכים עם הצורך באיזונים, אני חושב שהוא נכון, הוא אנושי.

שלמה דולברג: צריך לקחת בחשבון גם שתקציב עירייה ממומן ממאות אלפי סכומים קטנים – מאות אלפי סכומים קטנים – שנכנסים לקופה ונצברים ביכולות שלה לקיים את השירות לתושב.

שלמה דולברג: גם סכומים של 50, 100 ו-200 שקל הם חלק בסיס מתקציב העירייה.

שלמה דולברג: נכון שצריך לנקוט בצעדים לסדר את האיזונים, אבל אם נוותר על 200 השקלים האלו, אנחנו הולכים לוותר על סכומים מאוד מהותיים, ולכן צריך למצוא את האיזון, כמו שאמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה.

שלמה דולברג: אנחנו נלווה את הדיונים, נמצאת פה גם עורכת הדין מירה סולומון שמלווה את זה, וגם מר גל פרויקט מעיריית תל אביב, שהוא מומחה לגבייה.

שלמה דולברג: תודה על ההזדמנות.

וליד טאהא: תודה רבה לך, שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: מירה היא אורחת כבוד ללא קשר לדיון הזה.

וליד טאהא: בכל דיון תמצא אותה, היא המשקיפה הקבועה של הוועדה.

שלמה דולברג: לא אמרתי, אדוני, אני מודה לעאדל בדיר, ראש עיריית כפר קאסם, שהוא ראש עיר מצטיין אצלנו, שהוא הטריח את עצמו.

שלמה דולברג: תודה לך, עאדל.

וליד טאהא: תודה לך.

וליד טאהא: אהלן וסהלן, עאדל בדיר, ראש עיריית כפר קאסם.

וליד טאהא: אני חיכיתי קצת שאבא שלך יגיע כדי לשמוע אותך.

וליד טאהא: הוא עושה מעשה לא בסדר, הוא היה צריך להגיע בזמן ולהקשיב לבת שלו.

וליד טאהא: אבל הוא לא הגיע.

וליד טאהא: בינתיים ניתן לאביטל בגין מהסיוע המשפטי, בבקשה אביטל.

אביטל בגין: תודה רבה לאדוני, ואני מראש מתנצלת - - -

וליד טאהא: אבא שלך חבר בוועדה, את יודעת.

אביטל בגין: אני יודעת.

אביטל בגין: מנסים להסתדר בכל זאת.

אביטל בגין: אני מראש מתנצלת שאני אצטרך לצאת לפרק זמן מהדיון.

אביטל בגין: אני אביטל בגין, ממונה ארצית – מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי.

אביטל בגין: הסיוע המשפטי הוא חלק ממשרד המשפטים, שמעניק סיוע וייצוג משפטי לכ-100,000 פונים בשנה.

אביטל בגין: אנחנו באים לוועדות ומביעים את עמדתנו ביחס להצעות חוק, גם ממשלתיות, מתוך נקודת המבט של החייבים שאנחנו מייצגים.

אביטל בגין: אנחנו מייצגים חייבים בכל מגוון הליכי גביית החובות שיש במדינת ישראל.

אביטל בגין: הסיטואציה שיש פה בהצעת החוק - - -

וליד טאהא: פונים אליכם בעקבות תהליכים שנעשים להם על ידי מוסדות המדינה או גוף שהוסמך על ידי גורם רשמי.

אביטל בגין: יש לנו גם אחוז מאוד גדול, כ-30,000 תיקים, בתחום המעמד האישי של גירושים.

אביטל בגין: יש לנו 6,000 אנשים שאנחנו מייצגים באשפוז בכפייה.

אביטל בגין: יש לנו תביעות נזיקין, ויש כל מי שיש לו הליכי הוצאה לפועל, חדלות פירעון, פשיטת רגל והליכי גבייה עירוניים.

אביטל בגין: הצעת החוק שבפנינו יוצרת קושי בשילוב של שתי השאלות גם מי יגבה וגם איך הוא גובה.

אביטל בגין: יש לנו פה את החלת פקודת המיסים (גבייה), שכולנו יודעים שהיא קשה והיא מעוררת בעיות בהגנה על זכויות חייבים, יחד עם הפרטת הסמכות של העירייה לחברות הגבייה, וככה נוצרת סיטואציה מרחיקת לכת של השתחררות של הרשות המקומית מהצורך להוכיח את החוב, שזה החלק של פקודת המיסים (גבייה), אין הליך שיפוטי שנדרש לצורך הוכחת החוב, יחד עם ההתפרקות מהסמכות שלה לדון בהתנגדויות לחוב כי היא מעבירה את מרב המשימות בתחום הזה לחברת הגבייה, שהרווחים שלה נגזרים מאמצעי הגבייה, כמו שאמר אדוני, דבר שיוצר קושי.

אביטל בגין: במציאות שלנו בטיפול בתיקים אנחנו נתקלים במצבים שטענות הגנה טובות של חייבים נתקלות במחסום במעבר בין חברות הגבייה ובין העירייה.

אביטל בגין: לחייב לא ברור לפי איזה חוק הליכי הגבייה נעשים, כי יש לנו פה סמכות מקבילה מהמון אפשרויות גבייה שיש לעירייה.

וליד טאהא: יכול להיות שזה ההיגיון שעומד מאחורי העניין, לא?

אביטל בגין: זה ההיגיון שעומד – גם אנחנו חושבים שצריך להעלות את אחוזי הגבייה ושהגבייה היא חשובה כדי לתת שירותים לי, לך ולכל אדם אחר במדינת ישראל.

אביטל בגין: רוחב האפשרויות האלה יוצר גם בעיות שוויון בין רשויות מקומיות בזה שכל אדם כפוף לאיזשהו הסדר אחר ברשות המקומית שלו שלא ברור לו.

אביטל בגין: הוא לא יודע למה לצפות, באיזה הליך גבייה הוא נמצא.

אביטל בגין: הוא לא יודע מול מי הוא צריך לדבר בשביל להסדיר את החוב.

אביטל בגין: בקשות של מחילה על החוב, גם הן הולכות ומסתבכות כשיש את חברות הגבייה, וגם בעניין הזה שבמקרים קיצוניים קורות כל מיני פעולות מול חברות הגבייה, למעשה הביזור שנוצר בין הרשויות המקומיות לא מאפשר מנגנוני פיקוח טובים.

אביטל בגין: בהליכי גבייה באופן טבעי אנחנו כל הזמן נמצאים בהליך של לימוד ושיפור ואנחנו צריכים לשפר את הנהלים ואת ההנחיות איך עושים את הדברים האלה.

אביטל בגין: כשרשות האכיפה והגבייה מרכזת תחתיה את כל פעולות הגבייה, או כונס הנכסים הרשמי בהליכי חדלות פירעון, ואנחנו מגלים קושי, אנחנו יכולים לבוא מולם ולהסדיר ולהוציא הנחיות.

אביטל בגין: יש הנחיות מאוד מפורטות לרשות האכיפה והגבייה איך לבצע פעולות, איך להיכנס לבתים, מתי להוציא מיטלטלין, מתי לעשות פעולות כאלה ואחרות, דבר שלא מתקיים בעולם הרשויות המקומיות, ואם הוא מתקיים, אז הוא באופן מקומי לרשות מקומית, דבר שמייצר בעיה.

אביטל בגין: ולכן אנחנו חושבים שיש חוקים טובים במדינת ישראל לגביית חובות, צריך לעשות בהם שימוש.

אביטל בגין: מה שראינו בדיונים הקודמים זה שבחוק הזה אנחנו מנסים להבטיח בתוכו את זכויות החייב ואנחנו מתחילים ליצור בו הוראות מאוד מפורטות איך לעשות את הפעולות האלה, אנחנו למעשה יוצרים חוק שהוא העתק של חוקי גבייה אחרים שיש במדינת ישראל.

אביטל בגין: הדבר הנכון יותר מאשר ליצור חוק נוסף עם שינויים ועם כל מיני יצירת הבחנות הוא להשתמש בחקיקה הקיימת.

אביטל בגין: בדיונים הקודמים רשות האכיפה והגבייה הציעה ליטול חלק משמעותי בסיוע בגבייה בשביל להגביר את יכולות הגבייה, שזה דבר שאנחנו חושבים שהוא נכון.

אביטל בגין: מעבר לכך, לאורך הדיונים אנחנו נגיד שיש הוראות פרטניות שגם אם ההסדר הזה ממשיך, אנחנו חושבים שצריך להוסיף אותן לגבי היות ועדת האישורים, שהיא צריכה להיות ארצית, קביעת עילות לבחירה בין מסלולי גבייה, הוראות לעניין מסירת הודעות, שאנחנו נתקלים בזה תדיר, בבעיות של מסירת הודעות, הגבלה של סמכות חברות הגבייה לעשות פעולות שהן יותר פוגעניות כלפי החייבים, שהיא תישאר בידי העירייה.

אביטל בגין: להבטיח את אפשרות הפריסה של התשלומים על ידי העירייה ומחילת חובות.

אביטל בגין: את השאר נגיד לאורך הדיונים באופן מפורט.

וליד טאהא: את רומזת שהחוק הזה מיותר.

וליד טאהא: רומזת, לא אמרת את זה במפורש.

וליד טאהא: מצד שני, את מבקשת להכניס לו תיקונים.

אביטל בגין: אני מכירה במציאות שלמרות עמדתי יש סיכוי טוב שהחוק הזה יתקדם, ואני מבינה גם את מערכת האיזונים שהוועדה מייצרת מעבר לטעמים שאני מביאה, לטעמים מהצד השני.

וליד טאהא: יש לך הצעות ספציפיות לתיקון?

אביטל בגין: יש הצעות ספציפיות לתיקון, אני יכולה להעביר לוועדה את זה.

וליד טאהא: נשמח לקבל.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אביטל בגין.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.

וליד טאהא: לפני שנשמע, אני לא יודע אם יש לנו נציגים של חברות הגבייה כאן.

וליד טאהא: יש לנו?

וליד טאהא: שתי ידיים, זאת אומרת שתי חברות יש כאן?

וליד טאהא: אנחנו מתחילים בחברי הכנסת.

וליד טאהא: ראשון הנוכחים בוועדה, חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: בוקר טוב.

מוסי רז: שלום לראש העירייה של כפר קאסם.

מוסי רז: שלום לכולם.

מוסי רז: אני מבין שכנראה אין ברירה אלא לחוקק את החוק הזה.

מוסי רז: אבל אני חושב שאנחנו נצטרך - - -

אוסאמה סעדי: מוסי, אתה בסדר?

מוסי רז: אני מכיר במציאות, אוסאמה.

מוסי רז: אני יודע מה יהיה בסוף.

מוסי רז: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לראות נתונים, ואנחנו צריכים לתקן הרבה דברים.

מוסי רז: מעין, אני חושב שאנחנו צריכים לראות נתונים, אם יש נתונים שמעידים על שיפור הגבייה.

מוסי רז: שנית, כמה זה עולה לנו?

מוסי רז: כמה עלו העמלות?

מוסי רז: לפי מה הן חושבו?

מוסי רז: כמה הלך לחברות האלה?

מוסי רז: איזה נזק זה גרם לאזרחים, לעמותות, לעסקים באותם יישובים?

מוסי רז: פילוח סוציואקונומי של רשויות שמשתמשות בחברות כאלה, ורשויות שלא משתמשות.

מוסי רז: אני חושב שכל הדבר הזה חשוב ביותר.

מוסי רז: אני רוצה לתאר חוויה שאני חוויתי על מנת שתבינו למה לדעתי השימוש הזה בחברות גבייה הוא מאוד מאוד בעייתי.

מוסי רז: אני ניהלתי ארגון בירושלים – או יותר נכון להגיד ירושלים המזרחית, זה רלוונטי גם למה שאני הולך לספר.

מוסי רז: שילמתי ארנונה.

מוסי רז: אבל פתאום קיבלתי עיקול בחשבון הבנק.

מוסי רז: כשביררתי מדוע העיקול הזה בחשבון הבנק נטען שיש חוב ארנונה משנים קודמות.

מוסי רז: שאלתי האם מישהו הודיע שיש חוב ארנונה משנים קודמות?

מוסי רז: הביאו לי דבר שאני חושב שצריך לעבור מהעולם, איזושהי טענה שהם שלחו דואר רשום.

מוסי רז: טענה שהם שלחו דואר רשום, והשליח כתב:

מוסי רז: נתתי במשרד ליד הקונסוליה.

מוסי רז: לא הייתה שום קונסוליה במשרד שלי, אבל זה נתפס כהוכחה בעיני החוק ההזוי שלנו שקיבלתי את ההודעה על חוב.

מוסי רז: ולכן קודם כל הטילו עיקול לפני שמדברים.

מוסי רז: לאחר ששאלתי מה אני צריך לעשות?

מוסי רז: שלחו אותי לעורך דין שמטפל מטעם – לא יודע מטעם מי אפילו.

מוסי רז: הוא אמר אין בעיה, תשלם את החוב ותשלם לי עוד 12,000 שקל עמלה.

מוסי רז: אז אני חושב שההתנהגות של החברות האלה היא לא סבירה, היא תוקפנית מאוד.

מוסי רז: קודם כל מטילים עיקול, אחרי זה מדברים עם מי שצריך לדבר, ואני נותן מקרה ששילמתי ארנונה, זאת אומרת, יודעים איך למצוא אותי.

מוסי רז: נגיד שיש מקומות שלא יודעים איך למצוא.

מוסי רז: קודם כל מטילים עיקול ואחרי זה מתחילים לדבר עם החייב, ובסוף גובים ממנו עמלה בלתי סבירה ואין לו ברירה אלא לשלם אותה.

מוסי רז: אני לא אומר שזה תמיד הסכום הזה, שם היה עניין של שנים.

וליד טאהא: מעניין לשמוע איך נקבעת העמלה.

וליד טאהא: איזה היגיון?

וליד טאהא: איך שולפים מספר?

וליד טאהא: על מה התבססו?

מוסי רז: אין לי מושג.

מוסי רז: שאלתי, אין לי מושג.

מוסי רז: שיטת מצליח.

מוסי רז: שיטת מצליח.

וליד טאהא: לא, אני שואל כדי שיענו בהמשך.

וליד טאהא: בהמשך, תרשום.

מוסי רז: גם לפי מה זה נקבע וגם לפי מה נחשב שהבן אדם קיבל הודעה.

מוסי רז: אני לא חושב שאפשר להתייחס לדואר רשום במדינת ישראל, בטח לא בירושלים, בטח לא בירושלים המזרחית, כקבלת הודעה.

מוסי רז: אגב, לא רק בירושלים.

וליד טאהא: ועד תקופה מסוימת, אולי גם עד היום, בכל החברה הערבית.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שלא צריך אפילו דואר רשום.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: יכול להיות שאני לא יודע בדיוק מה המצב.

מוסי רז: איך ניתנת ההודעה אם אפשר למצוא את אותו בן אדם?

מוסי רז: אם הוא שילם ארנונה באותה שנה, אז ודאי שאפשר למצוא אותו.

מוסי רז: איך ניתנת ההודעה?

מוסי רז: איך נקבעת העמלה?

מוסי רז: מתי מחליטים להטיל עיקול?

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים תשובות טובות לכל השאלות האלה לפני שאנחנו מתחילים בכלל בחקיקה ומתחילים לתקן את הדברים הדרושים תיקון.

וליד טאהא: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוסי רז.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: ברוכים הבאים לכל הנוכחים, אדוני ראש העיר.

איתן גינזבורג: לפי דעתי החוק הזה הוא מאוד מאוד נדרש.

איתן גינזבורג: א', הוא בא לעגן מציאות קיימת.

איתן גינזבורג: למעלה מ-170 רשויות בחרו להשתמש בחברות גבייה לא סתם, ביניהן חלשות מוחלשות וחזקות.

איתן גינזבורג: וכנראה שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה שנדרשת, וטוב יהיה שהדבר הזה יהיה מעוגן בחוק בצורה מסודרת.

איתן גינזבורג: העולם של גביית קנסות הוא לא עולם סטרילי והוא לא עולם נקי והוא לא חף מבעיות.

איתן גינזבורג: יש לו הרבה מאוד בעיות.

איתן גינזבורג: חלק מהתיאורים שתיאר פה חבר הכנסת רז הם תיאורים נכונים וצריך לתקן אותם, ואני מקווה שנידרש להם בחוק.

איתן גינזבורג: אבל מה שברור לי, שהוועדה הזאת והכנסת, ואני רואה שגם הממשלה החלה בכיוון הזה, צריכות להעביר יותר סמכויות לרשויות המקומיות לנהל את ענייניהן על פי חוק בצורה מסודרת לפי מכרזים מסודרים וכולי.

איתן גינזבורג: ראינו גם בתקופת הקורונה איך הרשות המקומית הייתה בחזית העשייה, בחזית הפעולה, איך הם החליפו את הממשלה בהרבה מאוד נושאים.

איתן גינזבורג: אני חושב שגם בנושא הזה צריך לתת לרשויות המקומיות את היכולת לגבות את החובות שלהן מהאזרחים שלהן, מהחייבים שלהן בצורה יעילה, טובה, מבלי לפגוע בחייבים, מבלי להיות פוגעניים ודורסניים.

איתן גינזבורג: צריך לטפל בסוגית העמלות.

איתן גינזבורג: ראיתי איך הדברים האלה קורים מקרוב, ניסינו לטפל בהם גם בתוך העירייה, וזה דבר שצריך להיות מאוד מסודר.

איתן גינזבורג: אני חושב שהעיקרון צריך להיות עקרון של תחרות – שהעירייה תפנה לחברות השונות, ולא רק אליהן, שתהיה לה אפשרות לפנות גם לרשויות שלטוניות של המדינה, כמו המרכז לגביית קנסות ואגרות, כמו המרכזים האחרים שגובים כסף במדינה, שגם הם יוכלו לתת שירותי גבייה לרשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: מי שירצה, שייגש למכרז, יגיש מועמדות ויוכלו להתקשר עם רשות שלטונית קיימת כי המנגנון כבר קיים.

איתן גינזבורג: אם יש עירייה שרוצה להתקשר עם המרכז לגביית קנסות או עם רשות האכיפה והגבייה, שתומר מוסקוביץ עמד בראשה.

איתן גינזבורג: שיתקשרו, אני בעד.

איתן גינזבורג: אם יש רשות שלטונית שיכולה לגבות את הקנסות האלה – ותומר מוסקוביץ, שעמד בראש ראשות הגבייה והאכיפה אמר אני יכול לעשות את זה, שיפנו אליי, אני אעשה את זה עבורם, אדרבא ואדרבא.

וליד טאהא: מעניין מה הוא אומר היום.

וליד טאהא: הוא נמצא במקום אחר, מעניין מה הוא אומר היום.

קרן ברק: איפה הוא היום?

אוסאמה סעדי: משנה מקום משנה עמדה.

איתן גינזבורג: רשות ההגירה והאוכלוסין.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לאפשר לגורמים שונים לבצע את האכיפה, והכול תחת כללים ורגולציה.

איתן גינזבורג: אני לא אוהב בהצעת החוק הזאת – אני מבין שזו הצעת חוק מהקדנציה הקודמת, שההצעה לא שונתה – את כל סוגית הוועדה הארצית שצריכה לאשר כל חברה, זה נראה לי מופרך לחלוטין.

איתן גינזבורג: נראה לי שזו בירוקרטיה מיותרת.

איתן גינזבורג: אני חושבת שהממשלה לא יודעת יותר טוב מרשות מקומית איזו חברה יכולה לגבות עבורה ומי יקבל אישור, מי לא יקבל אישור.

איתן גינזבורג: זה דומה מאוד לחברת ניקיון, זה דומה מאוד לחברות אחרות, אין שום סיבה שתהיה המועצה הזאת, ואני רואה שהיא עדיין בחוק.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, נעשתה עבודה גדולה מאוד על ידי יושבת-הראש הקודמת של הוועדה, חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ, שקידמה את החוק הזה לכדי כמעט סיומת, אבל הכנסת התפזרה.

איתן גינזבורג: צריך לראות מה נעשה אז, לא ללמוד הכול מההתחלה, להתבסס על הדברים שנעשו שם, הדברים הטובים, ולהתקדם עם החוק הזה כמה שיותר מהר.

איתן גינזבורג: אני מחזק את ידיך, אני יודע שאתה תוביל את זה בצורה נחושה עד לכדי גמר.

איתן גינזבורג: בוא ננסה אפילו עוד לפני סוף המושב הזה לגמור את החקיקה הזאת.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

וליד טאהא: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי ראש עיריית כפר קאסם, זה לא פלא שהחוק הזה שנים תקוע כאן, כי הוא חוק לא טוב.

קרן ברק: לא, זה בגלל מערכות הבחירות.

קרן ברק: הוא כבר היה אמור להסתיים.

אוסאמה סעדי: בטח.

אוסאמה סעדי: בטח.

אוסאמה סעדי: בגלל שאנשים משנים את העמדה שלהם – לפני הכנסת היו בקואליציה, עכשיו באופוזיציה, עכשיו שינו את העמדה שלהם.

קרן ברק: למה, איך שינו?

קרן ברק: אני בקואליציה ובאופוזיציה באותה עמדה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אנחנו יודעים את העמדה שלך.

אוסאמה סעדי: חברי מוסי רז, אני לוקח את כל הנימוקים שלך, ואני אמרתי את זה בישיבה הראשונה של הוועדה הזו – אני לוקח את זה, אבל אני מגיע למסקנה שצריך להתנגד לחוק הזה.

איתן גינזבורג: אז מי יגבה?

אוסאמה סעדי: מי יגבה?

קרן ברק: חמולות, למה לא?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, קרן, תפסיקי עם זה.

אוסאמה סעדי: כבר רבתי איתך, אני לא רוצה לריב איתך על הבוקר.

אוסאמה סעדי: בחוק הזה כבר רבנו מספיק פעמים.

קרן ברק: מתי רבנו?

קרן ברק: אני אפילו לא זוכרת.

אוסאמה סעדי: את לא זוכרת.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מה העמדה שלך.

וליד טאהא: קרן, אנחנו נקצה לך ולאוסאמה דיון מיוחד לוויכוח הדדי.

וליד טאהא: בינתיים יש לנו אורחים שהוויכוח הזה לא מעניין אותם, אז אל תיכנסי לו לדברים, תני לו להשלים.

וליד טאהא: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אין חולק שצריך לשלם ארנונה וחובות לעיריות ולמועצות.

אוסאמה סעדי: אין חולק.

וליד טאהא: אבל כאשר אחוזי הגבייה נמוכים, מה היית צריך לעשות כדי להגביר את אחוזי הגבייה?

וליד טאהא: אני עוזר לך, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני קורא את העמדה של מרכז השלטון המקומי, ואני מפנה לסעיף 6, אדוני היושב-ראש, שהמעבר לחברות גבייה העלה את אחוזי הגבייה במגזרים המוחלשים.

וליד טאהא: נכון, אמרתי את זה בפתיח הדברים, כנראה שלא היית.

אוסאמה סעדי: זו בושה שאתם כותבים את זה.

אוסאמה סעדי: המגזרים המוחלשים הם החברה הערבית, השכבות החלשות, החרדים.

אוסאמה סעדי: הארנונה למגורים – עאדל, אתה יודע, בכפר קאסם, השבח לאל, יש אזור תעשייה, יש הכנסות מעסקים, אין בעיות, אין פטורים.

אוסאמה סעדי: רוב האוכלוסיות החלשות האלה מקבלות פטורים או הנחות במגורים בגלל המצב הסוציואקונומי ובגלל הכנסה נמוכה.

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל למה בפקודת מיסים (גבייה) – ואדוני היושב-ראש, יש מחלוקת קשה בעניין הזה של פקודת מיסים (גבייה).

אוסאמה סעדי: אפשר לגבות, אבל לא בפקודת מיסים (גבייה).

אוסאמה סעדי: אני יודע שהשרה מירב מיכאלי נלחמת מהיום הראשון לבטל את פקודת המיסים (גבייה), ויש לה הצעת חוק בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אמר מוסי, והוא צודק, פתאום האזרח מרגיש שיש לו עיקול בבנק.

אוסאמה סעדי: שלחנו מכתב בדואר הרשום – איזה דואר רשום מגיע אלינו בחברה הערבית?

אוסאמה סעדי: אתה יודע איזה בעיות יש לנו עם הדואר.

אוסאמה סעדי: למה לא עושים סדר דין מקוצר, בהליך משפטי?

אוסאמה סעדי: אני אומר שאפשר לגבות.

אוסאמה סעדי: תומר מוסקוביץ הגיע – אדוני היושב-ראש, ואני הייתי בכל הדיונים בחוק הזה – ואמר: אני מוכן, רשות האכיפה והגבייה, המרכז לגביית קנסות, מוכן לקבל על עצמי את גביית החובות לעיריות ולמועצות.

אוסאמה סעדי: למה חברות גבייה?

אוסאמה סעדי: למה מפריטים?

אוסאמה סעדי: למה מפריטים את הדבר החשוב הזה?

אוסאמה סעדי: מוציאים את זה מעיריות, מהמועצות, נותנים לחברות פרטיות, עם כל הכבוד להן.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, ואתה יודע וכולנו יודעים איך גובים מהאזרח.

אוסאמה סעדי: איך גובים.

אוסאמה סעדי: קיבלת תלונות, קיבלתי תלונות, כולנו מקבלים תלונות.

אוסאמה סעדי: איך חלק גדול מההכנסות לא מגיעות לקופה של העיריות ושל המועצות.

אוסאמה סעדי: אומרים אנחנו רוצים לעקל, תנו לנו 500 שקל, מקבלים את ה-500 שקל, אלו הוצאות של העיקולים, זה לא לעירייה.

אוסאמה סעדי: האזרח משלם ומשלם, אבל זה לא נכנס לעירייה, לא נכנס לקופה של המועצות.

אוסאמה סעדי: מה, אנחנו לא יודעים?

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים ומקבלים תלונות.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, צריך לגבות, בוודאי שצריך לגבות.

אוסאמה סעדי: צריך לשלם, בוודאי שצריך לשלם.

אוסאמה סעדי: אם הממשלה הזאת, איתן ומוסי – אתמול רק הכניסו והביאו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו בירכנו ויש לנו הצעת חוק, שמקלים, ביטול הגבלה על הרישיון.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי זה חלק מתהליך.

אוסאמה סעדי: יש גם סדר דין מקוצר והקלה.

וליד טאהא: האמת היא שזה התחיל בממשלה הקודמת.

וליד טאהא: צריך להגיד את האמת.

אוסאמה סעדי: אני התחלתי את זה מאז ניסנקורן.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי אתמול, זה מאז ניסנקורן, אני עשיתי את זה.

אוסאמה סעדי: עשינו את זה בתקופת הקורונה, אתה זוכר.

וליד טאהא: נכון.

אוסאמה סעדי: אני אומר, זה לא משתלב ביחד.

אוסאמה סעדי: בכל החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מסדירים את הנושא – גבייה, רישיונות וכל זה.

אוסאמה סעדי: הדבר החשוב ביותר – אין בחוק הזה: עמלות, הוצאות, שכר טרחה, כמה.

אוסאמה סעדי: אין.

אוסאמה סעדי: אין.

אוסאמה סעדי: וזה הדבר החשוב בשביל האזרח.

איתן גינזבורג: אז נקבע.

אוסאמה סעדי: אה, נקבע?

אוסאמה סעדי: בהצעת חוק ממשלתית מביאים את הדבר החשוב ביותר, שאכפת לנו מהאזרח – אין פה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: רוצים רק להסדיר את הרישיונות לחברות הגבייה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פתרון.

אוסאמה סעדי: הפתרון נמצא על השולחן.

אוסאמה סעדי: עכשיו אומרים לנו זה עד פברואר, אחרי פברואר אין גבייה, אין תזרים מזומנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר שנים – תומר מוסקוביץ, אתה זוכר, איתן, לפני שנה וחצי – כאן – אמר: תנו לי, אני מוכן לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: ואז לא צריך שכר טרחת עורך דין, ולא צריך כל מיני אגרות.

איתן גינזבורג: גם להם יש עמלות.

אוסאמה סעדי: עמלות במרכז גביית הקנסות?

וליד טאהא: אוסאמה, מה הוא היה צריך כדי לעשות את זה?

וליד טאהא: הוא קיים מאז ומתמיד, המנגנון.

אוסאמה סעדי: צריך שהעיריות יפנו אליו - - -

וליד טאהא: הוא היה צריך סמכות?

אוסאמה סעדי: צריך סמכות.

אוסאמה סעדי: אם באמת רצינו שלעיריות ולמועצות יהיה עוגן חוקי וגבייה, והמרכז הזה משרת את כל המדינה, אז הוא טוב לכל המדינה, ולעיריות ולמועצות לא?

אוסאמה סעדי: למה לא?

איתן גינזבורג: האוצר התנגד.

אוסאמה סעדי: בואו ננסה את זה לפני שנפריט את זה ניתן את זה לחברות גבייה פרטיות, בואו ניתן את זה למרכז שיבדוק את זה – יצליח, יצליח, לא יצליח, אז נחזור לזה.

אוסאמה סעדי: למה עכשיו מתחילים – ואף אחד לא שומע את זה, וזה מה שמפתיע.

אוסאמה סעדי: יש כאן משהו שמריח לא בסדר, שבא מרכז ממשלתי ואומר אני מוכן לקחת את זה על עצמי לפני שנה וחצי, ואף אחד לא מזיז את הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: למה?

איתן גינזבורג: שיהיה גם וגם.

קרן ברק: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאני - - -

וליד טאהא: רגע, רגע, חברת הכנסת, למה לשאול אותו?

קרן ברק: תגיד לי, מה הבעיה שלך?

קרן ברק: לא הבנתי עדיין מכל זה מה הבעיה שלך.

אוסאמה סעדי: אם לא הבנת, אז יש לך בעיה בהבנה.

וליד טאהא: קרן, קרן, אני הבנתי, בסדר.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: קרן, אני לא רוצה לריב איתך.

וליד טאהא: חברת הכנסת קרן, אין לך עניין לשאול אישית את אוסאמה, אז תשאלי את הוועדה.

קרן ברק: הבנתי הכול - - -

וליד טאהא: אני הבנתי, בסדר, הוא לא רוצה את החוק הזה.

וליד טאהא: זה הסיכום.

קרן ברק: כי מה?

קרן ברק: למה?

וליד טאהא: הוא אמר למה.

קרן ברק: למה?

וליד טאהא: הוא אמר שאפשר לעשות את זה בדרך אחרת, לתת קצת סמכויות למנגנון הקיים.

וליד טאהא: לדעתו.

אוסאמה סעדי: למה חברות פרטיות?

וליד טאהא: חברת הכנסת קרן, זו דעתו.

וליד טאהא: בסדר.

אוסאמה סעדי: למה חברות פרטיות?

קרן ברק: למה לא? לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: למה חברות פרטיות?

אוסאמה סעדי: למה חברות פרטיות?

וליד טאהא: בסדר, חבר הכנסת אוסאמה - -

קרן ברק: לא הבנתי - - -, משהו אחר, לא הבנתי למה - - -

וליד טאהא: - - עכשיו אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

וליד טאהא: אתה תכריע את המחלוקת בין שניהם, אייכלר, בבקשה.

קרן ברק: עוד לא דיברתי.

ישראל אייכלר: אני עוד לא בעמדת המכריע.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה כבעל ניסיון, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור במשך שנים וכחבר בוועדה לפניות הציבור עכשיו.

ישראל אייכלר: גם אוסאמה היה חבר בוועדה לפניות הציבור.

וליד טאהא: גם אני.

ישראל אייכלר: גם אתה היית אצלי?

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים את זה מהשטח, מאנשים שאין להם עורכי דין, אין להם כוח, אין להם קשרים, אין להם אח בבית המלך, אין להם פקיד או פקידה שהיא שכנה של האח של הגיסה שלו.

ישראל אייכלר: הם האנשים שנמצאים במצב שנרצה להגדיר אותו.

ישראל אייכלר: יש חוק בעולם, בכל מדינה – יש את שיטת סטאלין ויש שיטה דמוקרטיה.

ישראל אייכלר: מה זה שיטת סטאלין?

ישראל אייכלר: שיטת סטאלין אומרת שאם אדם מסוים עבר על - - -

וליד טאהא: אם יש פה קומוניסטים, עכשיו הם יתקוממו עלינו, חבר הכנסת אייכלר, אז תעשה את זה עדין יותר כי אנחנו לא רוצים - - -

ישראל אייכלר: הקומוניסט האחרון שאני הכרתי, דב חנין, היה נגד סטאלין, אבל לא משנה.

ישראל אייכלר: השיטה אומרת שאם יש עבריין בין 100 אנשים וצריך לתפוס אותו, שכל ה-100 ישבו בבית הסוהר, בלבד שהעבריין לא יצא החוצה.

ישראל אייכלר: השיטה הדמוקרטית אומרת הפוך:

ישראל אייכלר: אם יש 20 עבריינים בתוך 100, אסור לפגוע ב-80 האחרים שאינם העבריינים כדי לתפוס את ה-20 האלו.

ישראל אייכלר: כולם צריכים לשלם מס.

ישראל אייכלר: יש לנו מגזר ציבורי בעובי של - - -

וליד טאהא: גם ההלכה אומרת, לא רק השיטה הדמוקרטית.

ישראל אייכלר: ההלכה – ברור.

וליד טאהא: שאין להעניש אף אחד בגין עבירה של אדם אחר.

מוסי רז: איש בחטאו יומת.

ישראל אייכלר: איש בחטאו יומת.

ישראל אייכלר: המציאות היא שיש לנו קרוב למיליון עובדי המגזר הציבורי, ואני לא משלם את השירות של המגזר הציבורי – למשל אני כהורה לתלמיד בבית ספר לא משלם למורה משהו מיוחד על זה שהוא נותן איזשהו שירות לבן שלי שיש לו בעיה חינוכית, נכון?

ישראל אייכלר: המדינה משלמת למורה, שהוא צריך לטפל בכל הבעיות.

ישראל אייכלר: יש לעיריות ולכל הרשויות שמטילות מיסים מספיק פקידים בשביל לגבות את המיסים, וזה תפקידם.

ישראל אייכלר: אלא מה?

ישראל אייכלר: יש מקרים מסוימים שהמדינה אומרת הפקיד לא מסתדר, הוא לא יכול לגבות, עובדה שהוא לא גובה – אם בגלל שהוא מפחד באזורים מסוימים, אם בגלל שהוא עצלן, ואם בגלל נסיבות אחרות – אז הוא מוציא את זה החוצה.

ישראל אייכלר: עכשיו בא השלב השני – למי אתה מוציא את זה?

ישראל אייכלר: לחברות גבייה.

ישראל אייכלר: מה הגבולות?

ישראל אייכלר: ניסינו בשעתו לעשות גבולות של מחירים, של עמלות.

ישראל אייכלר: היום סיפר חבר הכנסת מוסי רז – 12,000 שקל לעורך דין.

ישראל אייכלר: אני לא יודע לאיזו תקופה, נניח שמבחינת התקופה הוא צודק, 12,000 שקל להטיל עמלה על אזרח שאין לו – מי לא משלם?

ישראל אייכלר: רוב האנשים שלא משלמים הם אנשים שאין להם – זה גזל ממש, זה עוול נוראי לאנשים שאו שהוא לא קיבל את המכתב, או שהוא השכיר את הדירה והדייר השני לא שילם והשלישי כן שילם ובינתיים החוב נסגר.

ישראל אייכלר: עוד נקודה, אדוני היושב-ראש - - -

וליד טאהא: היו כאלה, חבר הכנסת אייכלר, והיו כאלה שלא רצו לשלם לא בגלל שלא קיבלו מכתב, כי פשוט לא רוצים לשלם.

ישראל אייכלר: על אלה צריך לשלוח פקידי עירייה או פקידי גבייה ממשלתיים.

וליד טאהא: איפה לשלוח אותם, אליהם הביתה?

ישראל אייכלר: או הביתה או לבנק שלהם, לא משנה.

וליד טאהא: למה אני שואל אותך?

וליד טאהא: כי צריך למצוא שיטה כדי לגבות את הכסף, ולא כולם לא מקבלים מכתבים, ויש כאלה שלא משלמים פשוט כי לא רוצים לשלם את החוב שלהם לרשות.

וליד טאהא: עד היום, מי הציע משהו חלופי כדי להחיל אותו?

וליד טאהא: מישהו הציע?

וליד טאהא: אוסאמה התנגד.

וליד טאהא: מישהו הציע משהו חלופי?

אוסאמה סעדי: הצענו, ווליד, הצענו.

וליד טאהא: הצענו מה?

וליד טאהא: דרך הצעת חוק?

אוסאמה סעדי: לא הצעת חוק, בא תומר מהמרכז - - -

וליד טאהא: את זה שמעתי, אבל - - -

איתן גינזבורג: גם זה צריך להיות - - -

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: - - - למה לא עשיתם?

וליד טאהא: אוסאמה, מה שלא הבשיל לכדי החלטה, זה היה בגדר דיבורים.

וליד טאהא: אני מדבר על החלטה שמשנה את הכללים ומאפשרת הגברת אחוזי גבייה.

אוסאמה סעדי: נעשה את זה, אין בעיה.

וליד טאהא: עד שלא הביאו את החברות האלה, לא עשו את זה.

איתן גינזבורג: נכון.

וליד טאהא: על כן לא צריך רק לדבר תיאוריה.

וליד טאהא: אני האחרון שאסכים, כולל בוועדה הזו, שמישהו יתעמר באזרח.

וליד טאהא: לא בא בחשבון.

ישראל אייכלר: אבל זה קורה.

וליד טאהא: ואני האחרון להסכים שהמדינה תיתן את הסמכויות שצריכות להיות רק בידיה לאנשים פרטיים שייכנסו לאנשים לבתים ולחצרות ויתנהגו כמו שוטרים ובלשים.

וליד טאהא: מצד שני, אנשים צריכים לשלם את החובות שלהם לרשויות, מה לעשות?

וליד טאהא: זה המובן מאליו, לא?

וליד טאהא: אז מה אנחנו מציעים?

קריאה: לא לכולם.

קריאה: לא לכולם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להציג שכשעירייה למשל מגיעה עם אזרח לאיזשהו הסדר תשלומים והאזרח מוכן לשלם בפריסת חובות כפי שעושים, לא יהיה מצב שחברת הגבייה תגיד אתה הסתדרת עם העירייה, אבל אני צריך 15,000 שקל בשבילי.

ישראל אייכלר: זה עושק.

וליד טאהא: את זה אנחנו צריכים להסדיר כאן, מה הם יכולים לדרוש ועד כמה הם יכולים לדרוש, ואיזו שיטת תמריץ עושים לעצמם כדי להגביר רווחים.

וליד טאהא: זה לא יישאר בידיהם.

וליד טאהא: תציע שנגביל אותם בעניין הזה.

ישראל אייכלר: זו ההצעה הראשונה שלי, שזה לא יישאר בידיהם.

וליד טאהא: שהעניין הזה לא יהיה תמריץ שלהם שדרכו הם יגבירו רווחים.

וליד טאהא: מי שחייב 300 שקל, הוא לא צריך לשלם 3,000 או 5,000.

ישראל אייכלר: זה הדבר הראשון שאני מציע, שכשהעירייה מגיעה לידי הסדר, לא יתכן - - -

וליד טאהא: מה אתה מציע?

ישראל אייכלר: שהעירייה תוכל, או תממן, או תגיע להסדר – שבהסדר עם הגובים יהיה שהם לא יכולים להגיד אותי לא מעניין המצב שלך, אם העירייה הגיעה להסדר של הנחות או של פריסה, אצלי תשלם את מלוא המחיר עד פרוטתך האחרונה שאין לך.

ישראל אייכלר: זה לא יכול להיות.

וליד טאהא: העירייה רוצה את ה-300 שקל.

ישראל אייכלר: כן, אבל לפעמים העירייה אומרת לו 300 אתה לא יכול לשלם, או 3,000 או 30,000?

ישראל אייכלר: נעשה הנחה, מורידים לך את הריביות והקנסות, ואנחנו עושים לך פריסה לשנה.

ישראל אייכלר: חברת הגבייה אומרת הכול בסדר עם העירייה, אני את הסכום שלי עד הסוף, בלי רחמים – עיקולים על הבנקים לכל החיים.

ישראל אייכלר: זה הרי בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: חייבת להיות כפיפות בין החברה הגובה לבין העירייה, שצריך להגיע להסדר.

וליד טאהא: ואתה חושב שאין?

קריאה: זה ישנו.

קריאה: זה ישנו.

ישראל אייכלר: אולי זה ישנו, אבל בתלונות שאני מקבל - - -

תומר ביטון: אין מצב שחברת גבייה - - -

וליד טאהא: סליחה, ביטון, אתה לא עונה.

ישראל אייכלר: או אם זה ישנו, צריך לעגן את זה בחוק.

ישראל אייכלר: צריך לעגן את זה בחוק.

איתן גינזבורג: חברת גבייה לא פועלת על פי - - -

וליד טאהא: יכול להיות שאין את זה בסעיף מובהק, אבל אתה חושב שבשטח אין את זה?

ישראל אייכלר: בשטח – כן.

ישראל אייכלר: בשטח הם גם מכפילים ומשלשים.

וליד טאהא: אוקיי, עכשיו דייקת יותר.

ישראל אייכלר: אבל בחוק זה צריך להיות, שזו הגנה על האזרח.

ישראל אייכלר: נאמר את זה כך, בגסות: בגלל שהפקיד לא רוצה לעבוד, אז האזרח צריך לשלם למישהו אחר שיעבוד בשבילו.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: זו אמירה לא נכונה.

ישראל אייכלר: זכותי להגיד אמירה מתוך המון תלונות של המון אנשים.

ישראל אייכלר: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, לגבי העיקולים.

ישראל אייכלר: עושים לאזרח עיקול – נניח 300 שקל אמרת, שמים עיקול על הבנק.

ישראל אייכלר: לא שמים עיקול על הבנק על 300 שקל.

וליד טאהא: אז נקבע להם סכום שעד אליו לא יכולים לעשות עיקול.

ישראל אייכלר: לכל היותר בגובה החוב, לא יותר.

ישראל אייכלר: לא יכול להיות שאדם בא לבנק, סוגרים לו את החשבון בגלל – אני לא אומר שכולם עושים את זה, יכול להיות שיש כאלה הגונים.

ישראל אייכלר: אבל תשאל את האזרחים שפונים אליי, כשהם מגיעים לבנק – עד שהם מבררים כבר למה יש להם עיקול, כמו שסיפר פה מוסי, עד שהוא מברר.

ישראל אייכלר: בקיצור, יש פה - - -

איתן גינזבורג: גם ביטוח לאומי מעקל חשבונות בנק.

ישראל אייכלר: יש הרבה בעיות איתם.

ישראל אייכלר: ביטוח לאומי - - -

וליד טאהא: לא, תלוי על איזה סכום ואם הוא יודע שהוא היה צריך לשלם.

וליד טאהא: איך שהוא אמר, אני מכיר מקרים שעל 300 שקל עיקלו חשבונות בנק, זה נשמע הזוי.

וליד טאהא: זה נשמע הזוי לחלוטין.

ישראל אייכלר: את זה צריך בחוק למנוע.

ישראל אייכלר: החוק צריך להגיד דברים ברורים.

קריאה: את כל החשבונות בכל הבנקים הם עושים.

וליד טאהא: בסדר, לא משנה למי, אבל זה לא נשמע תקין.

קרן ברק: לפיקדונות.

קרן ברק: פיקדונות סגורים.

ישראל אייכלר: לכן אם שני אלה ייעשו – א', לעגן בחוק את היחסים בין חברות הגבייה לבין האזרח, ובין העירייה כמובן - -

וליד טאהא: כן, נשמח לשמוע ממך הצעות מפורטות בעניין הזה.

ישראל אייכלר: - - לגבי הנחות ופריסות; והדבר השני, לא לעקל יותר מהחוב בשום פנים ואופן.

וליד טאהא: לא לעקל יותר מהסכום.

וליד טאהא: אז מה, לבקש מהבנק לשים בצד 300 שקל?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: זה חוקי, זה בסדר, זה קורה.

וליד טאהא: הבנתי.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: כי אז מי יביא אותך לשלם?

וליד טאהא: אז אוקיי, שמו את זה בצד, שיישאר בצד.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא, הכוונה, וליד, היא לעקל את אותו סכום.

וליד טאהא: אני הבנתי יפה.

וליד טאהא: הבנתי את זה יפה.

ישראל אייכלר: ואחר כך אולי אפשר לתת בחוק - - -

וליד טאהא: קרן.

וליד טאהא: קרן, את מנהלת דיון משלך.

וליד טאהא: חברת הכנסת קרן ברק, את יודעת, בוועדת הפנים לא מנהלים דיונים לבד ומשתפים את כולם, זה הנוהל שלנו.

וליד טאהא: איתן, זה לא הנוהל שלנו?

וליד טאהא: אני רוצה לתת לך זכות דיבור, אבל לפני זה אני אתן לתומר לענות.

וליד טאהא: אני לא יודע על מה אתה רוצה לענות, כי שמעת הרבה דברים, אז תענה בקצרה ואני חוזר לחברי הכנסת.

תומר ביטון: בקצרה ממש.

תומר ביטון: תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון המקומי במשרד הפנים.

וליד טאהא: תברך אותו על התפקיד החדש, אייכלר.

ישראל אייכלר: ברכות, שתצליח.

ישראל אייכלר: אתה יודע שאצל פקידי שלטון בכל מקרה הצלחתך הצלחתנו, וכישלונך כישלוננו, אנחנו משלמים את המחיר.

תומר ביטון: אני רציתי רק לתקן.

תומר ביטון: קודם כל, מה שצוין פה לגבי הנושא של גביית שכר טרחה של חברות הגבייה.

תומר ביטון: חברות הגבייה לא גובות שכר טרחה, את אחוזי הגבייה שלהם הם מקבלים בתוך החוב שמשולם על ידי הרשות המקומית, ולכן אין פה גביית שכר טרחה מהחייבים על ידי חברות הגבייה, זה דבר ראשון.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: זו תוספת.

ישראל אייכלר: זה בפירוש תוספת.

תומר ביטון: לא, לא, זה בתוך החוב.

תומר ביטון: זה בתוך החוב.

תומר רוזנר: תומר, אנחנו אמרנו:

תומר רוזנר: החוק מתייחס לכל גופי הגבייה, כולל משרדי עורכי דין שכן גובים שכר טרחה.

תומר ביטון: אני שומע שקוראים לחוק חוק חברות הגבייה, אני מתייחס כרגע - - -

תומר רוזנר: אבל הוא יחול גם על משרדי עורכי דין.

תומר ביטון: אם רוצים להתייחס למשרדי עורכי דין - - -

תומר רוזנר: לא אם רוצים – רוצים.

תומר רוזנר: החוק חל על משרדי עורכי דין.

תומר ביטון: אין בעיה, אבל אני מדבר כרגע על מה שקשור לחברות הגבייה ולאכיפה מינהלית, לא לאכיפה משפטית.

וליד טאהא: אתה לא יכול לומר את זה.

וליד טאהא: זה חל, אתה לא יכול לומר את זה.

תומר ביטון: אני רוצה לחדד לגבי חברות גבייה, כי כשאומרים חברות גבייה - - -

ישראל אייכלר: לאזרח לא משנה אם זו חברת גבייה או עורך דין.

ישראל אייכלר: מי שבא לקחת לו את הכסף, זה מה שהוא מכיר.

ישראל אייכלר: צריך להיות בחוק - - -

איתן גינזבורג: תומר, אתה יודע שגם עורכי דין מוציאים שכר טרחה משוגע על כל מיני חובות.

איתן גינזבורג: אתה יודע את זה.

איתן גינזבורג: הם מסתתרים מאחורי משרד עורכי דין, אבל הם למעשה חברת גבייה.

איתן גינזבורג: לפעמים משרד עורכי דין הרבה יותר מפחיד מחברת גבייה.

ישראל אייכלר: לכן אתה לא יכול להכחיש את דבריי כשאני מדבר באופן כללי, אני לא מדבר על איזו חברה.

וליד טאהא: צריך לעשות את זה בפרופורציה של גובה הסכום, לא מה שבא להם.

וליד טאהא: כי מה שבא להם, אתה מפקיר את האזרחים לעזאזל.

תומר ביטון: לגבי עורכי דין, אני מסכים.

תומר ביטון: אני אומר שכשאנחנו מדברים על המינוח של חברות גבייה, שנבין שחברות הגבייה את שכר הטרחה שלהן מקבלות מתוך החוב שהן גובות עבור העירייה, ולא מהתושב.

תומר ביטון: זה פעם אחת.

וליד טאהא: לא, זה לא מדויק.

וליד טאהא: תומר, זה לא מדויק.

תומר ביטון: זה מדויק לחלוטין.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: זה לא מדויק, אבל בסדר, נמשיך הלאה.

איתן גינזבורג: אני הייתי משנה את שם החוק, תומר, לא חוק חברות גבייה, אלא חוק דרכי גבייה, ובדרכי גבייה יהיה אפשר לגבות בדרך עצמאית, בדרך חברות, דרך משרד עורכי דין, דרך רשות האכיפה או בכל דרך אחרת שתיקבע בחוק.

תומר רוזנר: זה רעיון מצוין.

וליד טאהא: תומר, בינתיים תודה.

וליד טאהא: נחזור לחברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: קודם כל, אנחנו עוברים פה ויה דולורוזה של כמה שנים של החוק הזה, והתחושה היא שבכל פעם אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שזה חבל.

קרן ברק: אני חייבת להגיד שאני חברת כנסת, תפקידי הוא לחוקק חוקים למען האזרחים, ובהקשר של הרשויות המקומיות, ראשי הערים, מרכז השלטון המקומי, תפקידי – בעיניי לפחות – הוא לשאול אותם איזו דרך הכי טובה לכם?

קרן ברק: איך אנחנו כנבחרי ציבור פה בכנסת יכולים לסייע לכם כדי לעשות את עבודתכם הטובה ביותר כל אחד במקום שלו?

ישראל אייכלר: אבל לכם זה לציבור, נכון?

ישראל אייכלר: לא לשליטים, אלא לנשלטים.

קרן ברק: אנחנו במדינה דמוקרטית?

וליד טאהא: לכולם, הנבחרים הם של כולם, חבר הכנסת אייכלר.

וליד טאהא: נבחר ציבור הוא של כולם.

קרן ברק: אנחנו במדינה דמוקרטית?

קרן ברק: אני לא זוכרת שמישהו מינה את השליטים.

קרן ברק: כל נבחר ציבור בכל מקום שלו נבחר על ידי הציבור.

קרן ברק: אנחנו נבחרים על ידי הציבור הכללי, הם נבחרים על ידי כל אחד בעיר שלו, וכולם נבחרו בבחירות דמוקרטיות.

ישראל אייכלר: אבל יש שולטים ויש נשלטים.

ישראל אייכלר: יש פקיד ויש אזרח.

ישראל אייכלר: בליכוד מייצגים את הפרולטריון, לא?

קרן ברק: אנחנו המפלגה הכי דמוקרטית מכולכם ביחד, אז אני שוב אומרת, אני מקשיבה – מקשיבה באוזן – לצרכים של ראשי הערים איך אני פה בשלטון המרכזי יכולה לסייע להם לעשות את עבודתם הטובה ביותר.

קרן ברק: מהי עבודתם הטובה ביותר?

קרן ברק: כנראה שגם הם רוצים להיבחר בכל חמש שנים בעיר שלהם.

קרן ברק: כדי לעשות את עבודתם בצורה הטובה ביותר, הם צריכים לגבות כסף, לחלק את זה לפי תעדוף שלהם בתוך הערים של עצמם, ולהביא תשתיות, חינוך, בריאות – בריאות פחות, אבל תשתיות, חינוך, חניות, כל מה שצריך להיות בעיר שלהם.

וליד טאהא: למה פחות?

וליד טאהא: למה פחות?

וליד טאהא: בריאות לא פחות.

קרן ברק: בריאות – הרשות המקומית פחות - - -

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: לא נכון.

קרן ברק: היא מביאה בתי חולים וכולי, נכון, אבל זה יותר שלטון מרכזי.

קרן ברק: בכל מקרה, האוזן שלי היא לתת להם את הכלים המיטיבים שלהם איך אנחנו מסייעים להם לעשות את עבודתם הטובה ביותר.

קרן ברק: אני גם מסכימה עם מה שחברי, חבר הכנסת גינזבורג, אמר, שהקורונה לימדה אותנו שכמה שיותר סמכויות שנתנו לשלטון המקומי, בתחומים האלה שהשלטון המקומי היה יותר שותף ולקח יותר סמכויות, התוצאות היו הרבה יותר מהירות והרבה יותר טובות.

קרן ברק: מה לעשות?

קרן ברק: בסוף הוא מכיר את האזרחים שלו, והוא גם - - -

וליד טאהא: דרך אגב, זה נכון גם לגבי ביזור סמכויות מהשלטון המרכזי לרשויות המקומיות, זה לא רק ביזור סמכויות של השלטון המקומי לחברות - - -

קרן ברק: הפוך, אנחנו להם.

קרן ברק: אנחנו להם.

וליד טאהא: אבל זה נושא רחב.

קרן ברק: זה נושא רחב.

קרן ברק: זה נושא רחב.

קרן ברק: לכן אני פחות רוצה להתערב להם בשלטון המקומי מה הדרך הכי טובה עבור כל ראש עיר וראש עיר עבור עצמו כדי לגבות.

קרן ברק: ברגע שהם אומרים שהדרך הכי טובה עבורם – ואנחנו גם רואים את המספרים, שהגבייה הלכה ועלתה ברגע שחברות הגבייה נכנסו לתמונה.

קרן ברק: גם המספרים מוכיחים את זה וגם ראשי הערים אומרים לנו: אם תיקחו לנו את זה, אנחנו נהיה בבעיה קשה.

קרן ברק: אני לא רוצה לקחת להם את זה, ואני לא רוצה שהם יהיו בבעיה קשה, אני רוצה לסייע להם לעשות את עבודתם הטובה ביותר.

וליד טאהא: את גם לא מבקשת לבדוק שהם עושים את זה נכון.

קרן ברק: מה זאת אומרת?

וליד טאהא: מה זאת אומרת?

וליד טאהא: על מה כל הדיון?

וליד טאהא: את לא רוצה לקבוע להם, כל אחד מהם יעשה כראות עיניו, ואז מה עם האזרחים שבוחרים בך?

וליד טאהא: הם בחרו בהם אומנם, אבל בוחרים גם בך.

וליד טאהא: מה לגביהם?

וליד טאהא: מותר שהם ינהגו בהם כפי שהם רוצים?

קרן ברק: לא.

וליד טאהא: יופי.

קרן ברק: אני לא כל כך הבנתי את השאלה.

קרן ברק: ראשי הערים משתמשים בחברות הגבייה כדי לגבות.

קרן ברק: בג"ץ אמר: כל זה נעשה במקום אפור ללא הסדרה חוקית, ולכן היום אנחנו מסדירים את החוק שקורה כבר הרבה זמן, זה לא משהו חדש, זה משהו ישן.

וליד טאהא: מה את מציעה להסדרה – לקבל את הנוסח המוצע, לתקן עליו?

קרן ברק: אני אהיה פה בכל הדיונים, אני אקשיב לכל סעיף וסעיף - - -

וליד טאהא: אני עוזר לך להתקדם.

קרן ברק: קודם כל, הנוסח המוצע מקובל עליי.

קרן ברק: יש כל מיני תיקונים קוסמטיים – גם עכשיו תוך כדי הדיון אני חושבת על זה שחוץ מאשר דואר רשום, מה שמוסי רז אמר, אני חושבת שזה חייב להגיע באסמסים, אנחנו כבר בשיטה טכנולוגית כזאת, כל דבר כזה חייב להגיע גם באסמסים.

וליד טאהא: אבל יש כאלה שמחליפים טלפונים בכל שני וחמישי.

קרן ברק: לא שזה פוטר, בתוספת, לא אמרתי במקום, אבל אני – כשאני רוצה לשמור את החוק, שיעזרו לי לשמור על החוק.

קרן ברק: אני רוצה לקבל את זה באסמסים ולא אחרי עשר שנים.

קרן ברק: אני יכולה להגיד לך עוד משהו, נושא העיקולים, כמו שנאמר פה – זה מה שאמרתי גם לאיתן גינזבורג – יש שיטות עיקולים שלא מקובלות עליי.

קרן ברק: לי יש איזשהו פיקדון סגור שנפתח לפני 20 שנה, בכל פעם שאני רוצה לקחת אותו, אומרים יש לך איזה עיקול מאיזו עירייה.

קרן ברק: פיקדון של כמה אלפי שקלים על עיקול של איזה דוח.

קרן ברק: יש לעקל לי בעובר ושב, שאת זה אני מבינה, אבל יש לי פיקדונות סגורים שאני לא מצליחה לפדות אותם אף פעם.

קרן ברק: אף פעם.

וליד טאהא: אז, הנה, את מציעה שינויים.

וליד טאהא: רק את לא מסכימה לגמרי עם מה שכתוב.

קרן ברק: אני אומרת שבעיקולים צריך לתקן את זה, צריך לקבל אסמסים.

קרן ברק: בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו נשפר פה את החוק, ועושים דברים לטובת האזרח, אבל להסדיר את מעמדן של חברות הגבייה לפי בקשתם של ראשי הערים – אני לגמרי בעד.

וליד טאהא: מאה אחוז.

וליד טאהא: תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק.

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

שרון רופא אופיר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: ראשית, גם אני, כמובן, תומכת בחוק.

שרון רופא אופיר: בוודאי שצריך להסדיר את כל הנושא הזה.

שרון רופא אופיר: אנחנו פוגשים שוב ושוב בדיונים בוועדה דברים שצפו ועלו בוועדות האלה בכנסות קודמות ועדיין לא הסתיימו.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים לעצמנו למטרה שכל מה שהיה בכנסות קודמות אנחנו צריכים לסיים כדי שנתחיל לעסוק בנושאים הבוערים והחשובים שעל הפרק.

שרון רופא אופיר: הנושא הזה צריך להיות מוסדר.

שרון רופא אופיר: כמה דברים קטנים – אני אדבר בקצרה, כי יהיו לנו עוד הרבה דיונים – שאני הייתי מבקשת, אם ניתן יהיה לתקן בנוסח החוק.

שרון רופא אופיר: אחת, אני הייתי פותחת את זה לא רק לחברות גבייה.

שרון רופא אופיר: אם אנחנו מדברים על שלטון מקומי – וכפי שאמרה חברתי, אנחנו מבינים את החוזק של השלטון המקומי ומידת האחריות שלו לתושבים שלו, ומידת ההערכה שיש לנו כשלטון מרכזי לנבחרי הציבורי ברשויות המקומיות, שכל אחד מהם יהיה סוברני להחליט אם הוא רוצה להוציא את הליך הגבייה לחברת גבייה, אם הוא רוצה להמשיך לעשות את זה באגף שלו כאגף גבייה באופן עצמאי, או שהוא רוצה להעביר את זה לרשות הגבייה הממשלתית.

שרון רופא אופיר: שזה יהיה נתון לשיקולו של ראש העיר או ראש הרשות המקומית.

שרון רופא אופיר: זה דבר אחד.

שרון רופא אופיר: הדבר השני, אני לא חושבת שצריכים להקים ועדה למתן אישורים, כמו שכתוב בסעיף 330(ג) – אישור בר תוקף תנאי להעסקה.

שרון רופא אופיר: יכול להיות אישור בר תוקף תנאי להעסקה, אבל שהרשות המקומית תאשר אותו.

שרון רופא אופיר: למה אני צריכה שוב לסרבל פה הליכים?

שרון רופא אופיר: הרי בוועדה הזאת, מה שעשינו לאורך כל הדרך, וגם מה שהממשלה הזו מבקשת לעשות, זה להפוך הליכים להליכים פשוטים יותר.

שרון רופא אופיר: אז הדבר הזה, שיבקש מתן אישור מוועדה ממשלתית, זה נראה לי סרבול.

שרון רופא אופיר: אם אני סומכת על ראש העיר, שהוא יאשר את ועדת הגבייה.

שרון רופא אופיר: והדבר השלישי – אני מתחברת לגמרי למה שאמר חברי מוסי רז, ישנן בחברות הגבייה כל מיני שיטות פסולות לגביית תשלומים לעיתים, כל מיני אנשים שמועסקים בצורה – איך נאמר במילים עדינות?

שרון רופא אופיר: – פחות נעימה כדי לגבות כסף.

שרון רופא אופיר: אז נכון שגביית התשלומים היא דבר חשוב, היא זאת שמשרתת את ראש הרשות שאמור לתת שירות – בסוף התפקיד של ראש רשות הוא לתת שירות לציבור שבשבילו הוא נבחר, בדיוק כמו שאנחנו צריכים לתת שירות לציבור שבחר בנו, זה התפקיד שלנו, אנחנו משרתי ציבור.

שרון רופא אופיר: אגב, לא רק לציבור שבחר בנו, בכלל, לכל ציבור מדינת ישראל, וכראש רשות, לכל תושבי הרשות המקומית.

שרון רופא אופיר: כסף שנגבה לטובת זה הוא כסף שמשמש לחינוך, לרווחה, לביטחון.

שרון רופא אופיר: דיברנו פה רק לא מזמן על כל הסיפור הזה של אגרת שמירה, אז זה צריך לשמש גם לביטחון, גם לבריאות וכו'.

שרון רופא אופיר: כן צריכים לדאוג שיהיה רף תשלומים גבוה, הדרך לעשות את זה – חברות הגבייה יצטרכו לחשוב עם עצמן איך, השיטות הנהוגות כיום הן לא תמיד השיטות הנכונות, אבל אני בהחלט בעד להעביר את החוק הזה, וכמה שיותר מהר.

וליד טאהא: תודה רבה, חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

וליד טאהא: אני רוצה לתת זכות דיבור לדבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד-חיו: תודה רבה.

דבי גילד-חיו: עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, וגם בשם הקליניקות באוניברסיטת חיפה ורבנים לזכויות אדם.

דבי גילד-חיו: אנחנו ארגונים שעוסקים – למעלה מ-15 שנה אני מלווה את החוק הזה.

דבי גילד-חיו: אני רק אזכיר שב-2005 בית משפט – אומנם לא העליון, ולכן כנראה נטו להתעלם מזה – כבר אמר שיש בעיה, ושצריך להסדיר את העניין.

דבי גילד-חיו: משרד הפנים התחיל עוד לפני 2014 לפרסם כל מיני תזכירים שאף פעם לא הושלמו.

דבי גילד-חיו: בכל פעם שזה בא לדיון, הם אמרו כן, כן, כן, הנה תזכיר, פרסמו תזכיר, וזה התמסמס והתמסמס, והנה, עברו 20 שנה כמעט.

דבי גילד-חיו: אני חוזרת אחורה לזה שכל הגבייה הזאת של הרשויות המקומיות מבוססת על פקודת המיסים (גבייה).

דבי גילד-חיו: זה מקור הרע, כי הפקודה הזאת כשלעצמה היא פוגענית.

דבי גילד-חיו: דרך הגבייה בה היא פוגענית.

דבי גילד-חיו: קודם כל צריך לעשות חשיבה על זה – האם הרשויות המקומיות אמורות להמשיך לגבות לפי הפקודה הזאת?

דבי גילד-חיו: אני רק אתן שתי דוגמאות:

דבי גילד-חיו: אין הליכי חקירת יכולת בהליך הזה.

דבי גילד-חיו: אין איחוד תיקים בהליך הזה.

דבי גילד-חיו: אין הליכי ערעור על החוב, ובכלל, על החלטות, בהליך הזה, וכך הלאה – יש לי פה רשימה של כ-15 דברים, אבל מפאת קוצר הזמן אני מדלגת על זה.

דבי גילד-חיו: זה הבסיס של הבעיה.

דבי גילד-חיו: על זה הושיבו את ההפרטה לחברות הגבייה, שכמובן, הבעיה המרכזית היא הדרך שבה הן גובות את שכר הטרחה שלהן או את האחוזים מהתיקים – לא משנה, כל אחד איך שהוא ירצה, וכמובן, איך שהן מתנהלות.

דבי גילד-חיו: בניגוד גמור למה שנאמר פה, לכאורה הרשויות המקומיות מפקחות על החברות האלה, לכאורה, ובית המשפט קבע שזו חובה.

דבי גילד-חיו: לכאורה, שיקול הדעת נשאר אצל הרשות המקומית, היא מפקחת והיא מחליטה.

דבי גילד-חיו: בפועל אנחנו יודעים – ואנחנו יודעים את זה מהאנשים שמגיעים אלינו וכל מי שמתעסק עם זה יודע – כל הניהול של הדבר הזה הוא בידי חברות הגבייה או עורכי הדין, אלו גם עורכי הדין.

דבי גילד-חיו: הם מוציאים את הודעות החוב, הם עושים את הגבייה השוטפת, הם מקבלים את הקהל ונותנים מענה לקהל.

דבי גילד-חיו: בן אדם שרוצה לדבר על הגבייה שלו ויש חברת גבייה, העירייה לא תדבר איתו בכלל.

דבי גילד-חיו: כל הדבר הזה שדיברו פה, כאילו הסדרים עם העירייה – זה מופרך, זה לא נכון, אין קשר לבן אדם ברגע שיש חברת גבייה ועורכי דין, הוא צריך להתנהל מולם.

דבי גילד-חיו: כל העדכון של הנתונים, בנק הנתונים, האכיפה, העיקולים – הכול בידי חברת הגבייה.

דבי גילד-חיו: אני לא מדברת בכלל על היבטי פרטיות ואיזה מידע יש בידי אזרחים פרטיים שמנהלים חברות פרטיות ועורכי דין, אני שמה את זה בצד, נניח שלא אכפת לנו מהפרטיות של הבן אדם.

דבי גילד-חיו: זה שורש הבעיה.

דבי גילד-חיו: הוקם בישראל גוף אכיפה, ויש חוקי אכיפה – גם המרכז לגביית קנסות, גם הליכי הוצאה לפועל, גופים שיש בהם איזון מסוים.

דבי גילד-חיו: בדיון אחר אולי אפשר להתלונן על ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות, אבל בסופו של דבר, אלה גופים שמנהלים אותם אנשי ציבור, עובדי ציבור, עם חוקים שיש בהם איזונים מסוימים וחשובים מאוד לזכויות אדם.

דבי גילד-חיו: אלה אמורים להיות מנגנוני הגבייה.

דבי גילד-חיו: אי אפשר לחכות שרשות מקומית תחליט על דעת עצמה איך להתנהל בתחום הזה.

דבי גילד-חיו: התפקיד של חברי הכנסת הוא להגיד זאת הדרך הנכונה לבצע גבייה במדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים שככה זה יתנהל.

דבי גילד-חיו: עברה חקיקה לפני כמה שנים בעקבות הדיונים האלה, שאמרו נפתח מסלול לגבייה כזאת, אבל השאירו את זה וולונטרי, היו כמה רשויות – ודיווחו פה מרשות האכיפה והגבייה שהגבייה הייתה מאוד מוצלחת והרבה יותר זולה.

דבי גילד-חיו: אגב, קיבלתי כתבה שהראו שבחדרה גובים 18% פלוס מע"מ מהסכומים שנגבים מהגבייה.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, אלו סכומי עתק שגובים מהאנשים.

קריאה: קשה להבין מה את אומרת.

וליד טאהא: גם אני לא הבנתי, אבל תמשיכי.

וליד טאהא: תגידי את זה עוד פעם, תסבירי מה אמרת.

דבי גילד-חיו: אני אנסה לסכם את זה.

דבי גילד-חיו: אני אומרת – דרך המלך היא בכלל לא לגבות דרך הפקודה, ובטח לא להפריט את הסמכויות לחברות או לעורכי דין שגובים בצורה פוגענית.

דבי גילד-חיו: אם בכל זאת אתם הולכים לפי החוק, שכאמור, אני חושבת שזה לא נכון, במקום להפנות את זה להוצאה לפועל, למרכז לגביית קנסות, שאלו הדרכים הסבירות במדינת ישראל לגבות, אז צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים בחקיקה הזאת כדי להבטיח את הדברים האלה.

דבי גילד-חיו: בין השאר - - -

וליד טאהא: כל ההערות שאנחנו אמרנו הן לא בכיוון הזה?

דבי גילד-חיו: הן בכיוון, אני רק אומרת שבעיניי זה חוק - - -

וליד טאהא: במה היית מתמקדת?

איתן גינזבורג: וגם השאלה, אם נמנע את הפוגענות, האם יש לך בעיה עם זה?

איתן גינזבורג: אם נמנע את הגבייה הפוגענית, כי אף אחד פה לא רוצה שיפגעו באזרח הקטן.

דבי גילד-חיו: אני מבינה.

דבי גילד-חיו: אני רק אומרת שבכל מקרה השיטה הזאת של פקודת המיסים (גבייה) ושל החברות, יש בה פוגענות משל עצמה.

דבי גילד-חיו: זו לא דרך המלך הטובה והנכונה לעשות גבייה.

דבי גילד-חיו: אבל אם בכל זאת אתם נשארים בזה, אז יש לי כמה סעיפים מרכזיים שאני חושבת שחייבים להיות.

איתן גינזבורג: אולי תעבירו לנו בכתב.

וליד טאהא: תגידי את זה במהרה ותעבירי את זה בכתב.

וליד טאהא: היא העבירה אלינו.

איתן גינזבורג: אני רואה את זה.

דבי גילד-חיו: כן, כן, אני העברתי במפורט את כל הסעיפים.

דבי גילד-חיו: אבל הדברים המרכזיים זה העניין - - -

וליד טאהא: שימו לב, אני נותן חופש דיבור, כמעט לא מגביל אף אחד.

אוסאמה סעדי: מה קרה היום?

וליד טאהא: זה קורה תמיד, אוסאמה.

וליד טאהא: אל תאמין לאלה שאומרים אחרת.

וליד טאהא: אל תאמין לאלה שאומרים אחרת.

אוסאמה סעדי: זה מה שרציתי להגיד, אתה לא צריך להגיד, תמיד אתה נותן.

דבי גילד-חיו: אנחנו שלחנו הוראות מפורטות, אבל אני אתן דוגמאות.

דבי גילד-חיו: כמובן, צריך להסדיר את העניין של התשלום, תשלום לפי פעולות.

דבי גילד-חיו: העירייה צריכה להחליט על סדר גביית פעולות, אילו פעולות בכלל צריכים לעשות, ועוד הערות שונות ששלחנו.

דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להתייחס, זה עלה פה כמה פעמים, על הוועדה הארצית, אני מבינה שיש פה לובי נגד הוועדה הארצית.

דבי גילד-חיו: כל הרעיון של הוועדה הארצית – מנגנון מאוד פשוט וסביר דווקא, שתומר רוזנר אירגן.

דבי גילד-חיו: כל הרעיון הוא שיהיה תיאום ארצי.

דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שבעירייה אחת יבוא בן אדם או חברה – כי זה מדבר גם על הפרט וגם על חברה – ויהיה ניסיון כלשהו, ופתאום יפסלו אותה, אבל בעירייה ליד בכלל לא ידעו שהיה ניסיון רע עם החברה הזאת ופסלו אותה כי היה שם משהו לא בסדר.

דבי גילד-חיו: הרעיון הוא שיהיה סנכרון, עדכון, מידע הדדי.

וליד טאהא: את אומרת שאם פסלו אותה ב-X, צריך לפסול אותה בכל המדינה.

דבי גילד-חיו: יש קריטריונים בחוק, זה לא סתם על דעת של מישהו.

דבי גילד-חיו: החוק מאוד מפורט ומסודר בסעיפים האלה.

דבי גילד-חיו: מה שהייעוץ המשפטי הציע, שלפי קריטריונים מסוימים – נניח שבן אדם פושע, זה המובהק – למה אתה צריך לבדוק את זה עשר פעמים?

דבי גילד-חיו: יהיה בנק מידע וכולם ידעו, זה לא מי יודע מה.

דבי גילד-חיו: תודה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור דרך הזום לדוד אבן צור, ראש עיריית קריית ים.

וליד טאהא: הוא אתנו בזום?

וליד טאהא: דוד.

דוד אבן צור: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני שמח לשמוע את הדיון, איך שאתה מנהל אותו.

וליד טאהא: תודה.

דוד אבן צור: הייתי בדיון הקודם בוועדה הקודמת, עם יושבת-ראש אחרת שהייתה.

וליד טאהא: כן, וגם היא ראויה לשבח.

דוד אבן צור: אבל הדיון לא התנהל בכיוון הנכון.

וליד טאהא: זה לא משנה, אני מדבר על האישה, לא על הדיון.

דוד אבן צור: - - -

אוסאמה סעדי: היא לא הייתה בעמדה שלנו, אנחנו מבינים.

קרן ברק: היא לא הייתה בעמדה שלנו, זה לא קשור.

אוסאמה סעדי: זה קשור ועוד איך, וזה לא מתאים.

אוסאמה סעדי: היא לא נמצאת, זה לא מתאים.

וליד טאהא: אנחנו סנגרנו והכול בסדר.

וליד טאהא: הוא לא אמר דברים איומים, הוא השמיע קצת ביקורת, סנגרנו.

דוד אבן צור: אני מכהן בקריית ים, בעיר הזאת, 30 שנה כחבר מועצה, ובשמונה השנים האחרונות כראש עיר.

דוד אבן צור: אני רוצה להגיד לכם שלפני 30 כחבר מועצה דנו הרבה פעמים על הנושא של הגבייה, והיה מרמור שרק 50% נורמטיביים שילמו ארנונה כי ראו בזה כאילו זו חברת חשמל, כמו כל חוב שצריך לשלם אותו.

דוד אבן צור: אנשים נורמטיביים, כשהם מקבלים הביתה נייר שהם חייבים, לא ישנים בלילה עד שהם משלמים.

דוד אבן צור: ו-50% אחרים, שגרו בדיור ציבורי, שזה "עמיגור", ונסעו עם מרצדס, אצלם הנורמה היא לא לשלם.

דוד אבן צור: אני רוצה להגיד לכם שמדינת ישראל קבעה קריטריונים מיוחדים לכל אלה שלא יכולים לשלם – 80% הנחה, 90% הנחה, יש כאלה שיש להם פטור מארנונה, שזה בסדר, חברות הגבייה לא באות אליהם כי הם חלשים.

דוד אבן צור: אז הם מקבלים פטורים והנחות מקסימליות, שהעירייה נושאת את זה על גבה, ומשרד הפנים לא מממן לנו את ההנחות האלה.

דוד אבן צור: חברות הגבייה מטפלות רק באנשים שיכולים לשלם ולא משלמים, כי זו נורמה אצלם.

דוד אבן צור: אלה שחלשים לא משלמים בגלל חוק.

דוד אבן צור: אז אני מבקש – עד לפני 30 שנה שילמו רק 50% ארנונה.

דוד אבן צור: היום בקריית ים, למרות שזו עיר שקולטת עלייה, ופריפריה, וזה לא המגזר, וזה לא חרדים – מר אייכלר, אני לא רוצה להעניש 80% נורמטיבי, או 90%, ו-10% שיכולים לשלם לא ישלמו.

דוד אבן צור: למה?

דוד אבן צור: זה מה שאתה צריך לחשוב.

דוד אבן צור: יש אנשים שפותחים חנות על שם חברה, אחרי שנתיים הם מתפרקים מהחברה, מחליפים שם של חברה, אי אפשר לגבות.

דוד אבן צור: עירייה בשום מנגנון לא יכולה לגבות את זה בלי חברות הגבייה.

דוד אבן צור: צריך להפריד – יש גבייה מינהלית ויש גבייה דרך משרד עורכי דין שמטפל בחובות עבר של אנשים שהשאירו חובות: 100,000, 50,000.

דוד אבן צור: עורך הדין פונה אליהם במכתב.

דוד אבן צור: אני רוצה להגיד לכם גם שחברות הגבייה מתקבלות במכרז בעירייה בכל שלוש שנים, ואנחנו בודקים במכרז מיליון פרמטרים: כמה אתה גובה על מכתב לחייב?

דוד אבן צור: כמה אתה עמלה אתה לוקח מהחייב וכמה עמלה מאתנו?

דוד אבן צור: והתחרות היא על המחיר – ככל שהוא יותר נמוך לפגוע באזרח ובעירייה, כך הוא יקבל את מכרז הגבייה.

דוד אבן צור: הוא צריך להתחרות מול חברות גבייה אחרות.

דוד אבן צור: לשפוך את התינוק יחד עם המים זה אוי ואבוי.

דוד אבן צור: צריך להסדיר את הנושא של חברות הגבייה.

דוד אבן צור: עירייה שיכולה לגבות בלי חברת גבייה, שתעשה את זה, אף אחד לא מכריח אותה בחוק לקחת חברת גבייה.

דוד אבן צור: אני כעירייה עם סוג האוכלוסייה שלי חייב חברת גבייה, ועובדה, יש תוצאות, 93%.

דוד אבן צור: יש מערכת איזונים – אם חברת הגבייה פגעה בחלש, החלש יודע לבוא לעירייה, תאמינו לי, זו לא עיריית תל אביב שאי אפשר להגיע לפקיד, זו עיריית קריית ים.

וליד טאהא: אל תיתן דוגמאות, דוד, תדבר על קריית ים, עזוב אחרים.

דוד אבן צור: עיר של 50,000 תושבים, כולם נגישים – ראש העיר, גזבר העיר, מנכ"ל העיר, ואם חברת הגבייה פגעה בו, אנחנו יודעים לתת בראש לחברת הגבייה שיפסיקו את הפעולה, וגם להעניש אותם על זה.

דוד אבן צור: אני אומר לכם, צריך להסדיר את זה בחוק, אבל לא להוציא לי את האפשרות לקבל חברת גבייה, זו תהיה טעות מאוד קשה.

דוד אבן צור: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך, דוד אבן צור, ראש עיריית קריית ים.

וליד טאהא: אתה בעד שזה ימשיך, אבל גם בעד לרסן את היכולת לעשות צעדים שהם מעבר למקובל.

דוד אבן צור: אנחנו עושים את זה במכרז שלנו, אנחנו כותבים - - -

וליד טאהא: כן, כן, הכול בסדר, תודה רבה לך.

וליד טאהא: אני רק אומר בהמשך לדברים של דוד שכל האזרחים הם נורמטיביים – יש כאלה שמשלמים, ויש כאלה שצריך להעיר להם שצריך לשלם, אולי אין להם, אבל אין אזרחים נורמטיביים וכאלה שלא.

וליד טאהא: זו הערה על הדברים שאמרת.

וליד טאהא: כנראה שלדוד יש סגנון – גם להזכיר שמות וגם לתת הערות וגם שמות של ערים.

וליד טאהא: הוא התכוון לרעיון שמסר אותו, בסדר, הוא דווקא מבין.

וליד טאהא: מצד אחד, הוא רוצה את הכלי, מצד שני, הוא לא רוצה שהכלי הזה ישתולל כפי שבא לו.

וליד טאהא: מעין, את רוצה לומר משהו לפני שאת יוצאת או שהכול בסדר?

מעין ספיבק: תודה רבה.

מעין ספיבק: אני אשמח להגיד אם אפשר.

מעין ספיבק: קודם כל, אני רוצה להתייחס להתייחסות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם של עורכת הדין מהאגודה לזכויות האזרח לפקודת סמכויות הרשויות המקומיות בגביית החובות לפקודת המיסים (גבייה).

מעין ספיבק: אני אגיד על זה שבמהות ההצמדה הזו משווה את סמכויות השלטון המקומי ואת חשיבות הכנסות השלטון המקומי לחשיבות הכנסות המדינה.

מעין ספיבק: בהקשר הזה, ככל שמבקשים לעשות שינויים בפקודת המיסים (גבייה) מטעמים של חוסר מידתיות או כל טעם דומה, טבעי כמובן שהשינויים ישפיעו על השלטון המקומי, אבל דרישה שהשלטון המקומי לא יפעיל את אותן הסמכויות כי זה לא מידתי מנסה לנתק אותו וכנראה תצמצם את ההכנסות של השלטון המקומי, כשהמדינה מעצמה לא דורשת שינויים בפקודת המיסים (גבייה).

מעין ספיבק: השאלה מה בהפעלת הסמכויות האלה דורש התייחסות ייחודית בגלל שמפעילים חברות גבייה בשלטון המקומי, ולכן נכון לבחון את המקומות שבהם יכול להיות שהסוכן שמפעיל את הסמכויות האלה בקצה לא מחויב באותה מידה לטובת האזרח, את זה אני מבינה ומקבלת לחלוטין, אבל אנחנו נתעקש על ההצמדה של הסמכויות של הרשויות המקומיות לסמכויות של השלטון המרכזי.

אוסאמה סעדי: אולי המדינה תעביר לחברות הגבייה את הגבייה של חובות המדינה?

אוסאמה סעדי: למה לא? למה לא?

אוסאמה סעדי: תעשו את זה גם.

מעין ספיבק: אני לא אחראית על גביית הקנסות.

אוסאמה סעדי: לא, אתם אחראיים על הגבייה של השלטון המקומי, אז אני אומר אם זה מכשיר כל כך טוב, וכלי טוב, שהמדינה תעביר את מס הכנסה ואת הביטוח הלאומי ואת כל הקנסות של המשטרה לחברות פרטיות.

אוסאמה סעדי: זה יעלה את השיעור של הגבייה.

מעין ספיבק: אני רוצה להתייחס בנוסף לזה לסוגיה של האפקטיביות של גביית הארנונה על ידי הרשויות המקומיות עצמן.

מעין ספיבק: בעוד שהמדינה היא גוף אחד, יש 257 רשויות מקומיות בגדלים שונים, עם כוח אדם בהיקפים שונים.

מעין ספיבק: קשה מאוד לכל רשות מקומית לייצר מומחיות בגבייה, ולכן יש הרבה היגיון בזה שרשות מקומית תישען על בעלי ידע מקצועי בהקשר הזה.

מעין ספיבק: הסוגיה של מיקור החוץ בהקשר הזה – זו אחת הסיבות שבגללן הרבה רשויות מקומיות פנו למיקור חוץ ולחברות גבייה.

מעין ספיבק: התייחסות קטנה, ברשותך, למרכז לגביית קנסות.

מעין ספיבק: אני בטוחה שנדון בזה עוד רבות, מההיכרות שלי עם הדיונים של הוועדה בעבר בנושא.

מעין ספיבק: אני מבקשת שנשים לב לשלושה דברים: קודם כל, למרכז לגביית קנסות יש סמכות לגבות קנסות בלבד ולא חובות.

מעין ספיבק: זה אומר שכל מנגנון גביית החובות – המרכז לגביית קנסות לא יכול לפעול עד שמשהו הופך לקנס.

מעין ספיבק: ולכן גם אם אנחנו מכניסים את המרכז לגביית קנסות, הוא לא מחליף את חברות הגבייה עד לנקודה הזאת.

קריאה: לא לתת סמכויות.

אוסאמה סעדי: למה, מגן דוד אדום זה קנס?

תומר רוזנר: זה לא נכון.

מעין ספיבק: רגע אחד, סליחה, אני אסיים.

אוסאמה סעדי: לא, אבל זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון.

תומר רוזנר: זה גם לא נכון.

תומר רוזנר: המרכז נקרא המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

מעין ספיבק: כך עלה בדיונים הקודמים, וזה לא מדויק - - -

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: יש להם סמכות.

מעין ספיבק: דבר נוסף, לגבי המרכז לגביית קנסות ושאלת האפקטיביות, אני יודעת שכיום קיים פיילוט בגביית דוחות חנייה על ידי המרכז לגביית קנסות.

מעין ספיבק: להבנתי, על פי הנתונים האחרונים שאנחנו אספנו, לא הייתה הצלחה רבה בפיילוט הזה.

מעין ספיבק: הייתי מציעה שאנחנו נבקש לגבי הנושא הזה נתונים כדי לראות אם כשאנחנו מתייחסים למרכז לגביית קנסות, הוא חלופה אפקטיבית לחברות הגבייה.

מעין ספיבק: דבר שלישי, אני אזכיר - - -

קריאה: אתם - - - את המקרים שלכם במרכז - - -

מעין ספיבק: אני רוצה לסיים, סליחה.

וליד טאהא: סליחה, גברת, את לא נכנסת לה לדברים.

וליד טאהא: אני גם לא הסכמתי שמישהו ייכנס לך לדברים.

וליד טאהא: זה הנוהל.

וליד טאהא: תודה.

מעין ספיבק: הדבר האחרון הוא שצריך לזכור שעבודתו הראשית של המרכז לגביית קנסות היא בגבייה של קנסות עבור השלטון המרכזי, ויש לראות שכניסה שלו, ככל שתהיה, לא תשפיע לרעה על היכולת שלו לגבות קנסות, ובהקשר הזה, לפגוע בהכנסות המדינה.

מעין ספיבק: זה הדבר הנוסף.

מעין ספיבק: דבר אחרון שהייתי רוצה לבקש שהוועדה תשים לב אליו, הוא כבר הופיע בהצעת החוק שהכנסת ניסחה, התייחסות לנושא התחרותיות, פתיחת שוק חברות הגבייה לתחרות.

מעין ספיבק: יש בעיה משמעותית של תחרות בשוק הזה, יש שתי חברות שמחזיקות בכ-98% - - -

קריאה: ההצעה הפרטית לא מציעה את זה.

קריאה: בהצעה הפרטית אין הצעה כזאת.

מעין ספיבק: אני התחלתי לומר את זה, שאין את התוספת הזאת, ואני חושבת שהיא מצוינת ונכון לחזור עליה.

מעין ספיבק: גם על זה הייתי מציעה לקיים דיון.

מעין ספיבק: כמובן, רשות התחרות יכולה לבוא ולהציג את הנתונים שיש בידיה.

תומר רוזנר: היא נמצאת.

מעין ספיבק: נמצאת?

מעין ספיבק: זה חשוב מאוד, והייתי מבקשת לראות את זה.

מעין ספיבק: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה, מעין ספיבק, משרד האוצר.

וליד טאהא: אני חוזר לשמוע את הגרסה של החברות המדוברות.

וליד טאהא: אני מבין שיש לנו פה נציגות של שתי חברות, בזום כנראה יש עוד אחת, אני לא יודע אם פה או בזום.

וליד טאהא: נתחיל, אתה מציג את עצמך, את השם, את התפקיד, החברה ונותן את הגרסה שלך.

וליד טאהא: כמובן שכל אחד יגיד לנו בכמה רשויות הוא מטפל, כך שתהיה לנו אינדיקציה על הפעילות שלו.

וליד טאהא: בבקשה.

נתן קלימי: בוקר טוב.

נתן קלימי: נתן קלימי, מנכ"ל מגע"ר.

נתן קלימי: אנחנו מטפלים - - -

וליד טאהא: איך קוראים לה?

נתן קלימי: מגע"ר.

נתן קלימי: למען האמת, השם הוא כבר Mgroup, אבל מכירים אותנו פה כמגע"ר.

וליד טאהא: מה זה מגע"ר?

וליד טאהא: אפשר לתרגם לי?

וליד טאהא: כי השפה העברית היא לא שפת האם שלי.

נתן קלימי: ראשי תיבות של מרכז גבייה עירוני.

נתן קלימי: שינינו את השם ל-Mgroup, אבל אני אמשיך להשתמש בשם מגע"ר בגלל שמכירים אותנו ככאלה כאן.

וליד טאהא: לא נשמע ידידותי השם, אני לא יודע למה.

נתן קלימי: אני חושב ש-Mgroup נשמע יותר טוב.

נתן קלימי: קודם כל, אני מבקש לברך על הדיון הזה ועל הקידום של הנושא.

נתן קלימי: אני מבקש להודות גם לך, יושב-ראש הוועדה וגם לחברי הכנסת.

נתן קלימי: מבחינתנו הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

נתן קלימי: אני מבקש להסב את תשומת לבכם, או יותר נכון לבקש שני נושאים חשובים שעלו פה בדיון פעם אחר פעם.

וליד טאהא: בכמה רשויות אתה מטפל, נתן?

נתן קלימי: 75 רשויות.

וליד טאהא: 75 רשויות?

וליד טאהא: זה בכל המגזרים?

נתן קלימי: בכל המגזרים, כן.

וליד טאהא: דרום, מרכז, צפון.

נתן קלימי: בכל הארץ, כל המגזרים.

וליד טאהא: יהודים, ערבים, כולם.

וליד טאהא: חלשים, חזקים.

נתן קלימי: הכול.

נתן קלימי: נכון.

וליד טאהא: אז אתה מכיר את כל הבעיות.

נתן קלימי: כן.

נתן קלימי: אני רוצה להתחיל עם נקודה אחת חשובה, והיא לעשות הבחנה מסוימת שבשבילנו היא מאוד חשובה, ולבקש בקשה.

נתן קלימי: החוק הזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בהרבה דיונים שהיו פה בוועדות הקודמות, ואחת הסיבות שהוא לא עבר היא מכיוון שהדיונים כאן סובבים סביב שתי סוגיות שמבחינתנו הן סוגיות נפרדות.

נתן קלימי: סוגיה אחת היא סוגית ההסמכה של חברות - - -

וליד טאהא: ואני חשבתי שהוא לא עבר בגלל הבחירות שחוזרות על עצמן, עכשיו אתה מביא סיבה אחרת.

נתן קלימי: הימשכות הדיונים פה במסגרת שהייתה בתוך הזמן הקצר שהיה, השילוב של שניהם – לדעתי היה אפשר להעביר את זה אם אכן אנחנו נתמקד בנושא שבאמת נדרש, והוא חוק חברות הגבייה או הסדרה של פעולות הגבייה.

נתן קלימי: אולי לפני כן אני אגיד - - -

וליד טאהא: זה מה שנעשה אנחנו.

נתן קלימי: ברשותך אני אגיד עוד משהו.

נתן קלימי: לנו ברור ומובן, ואנחנו מכירים בזה ומקבלים את בהבנה שצריך לעשות פיקוח ובקרה וצריך שהפעולה שלנו תהיה פעולה שמונעת, חלילה, מקרים כמו שנשמעו פה, מקרים לא תקינים.

נתן קלימי: ברור לנו לחלוטין שצריך את זה.

נתן קלימי: ובכל זאת, מה ההבחנה שאנחנו רוצים לעשות?

נתן קלימי: יש נושאים, כמו שהגדיר פה, אני חושב די טוב, חבר הכנסת גינזבורג, שקשורים להסדרת דרכי הגבייה, שהם לא קשורים לנושא של חברות הגבייה.

נתן קלימי: יש מסגרת נורמטיבית שבה הרשויות המקומיות עובדות - - -

וליד טאהא: אבל כאשר אתה הוסמכת, דרך הגבייה שלך היא לא בתוך זה?

נתן קלימי: רגע, שנייה, ברשותך.

וליד טאהא: תענה לי על השאלה, כי כללית תמיד קל לדבר, ספציפית – הוסמכת ל-75 רשויות.

וליד טאהא: דרך הגבייה שלך היא לא בתוך הקונספט הזה?

נתן קלימי: היא בתוך הקונספט הזה, אבל יש פה מסגרת יותר כללית שהנושאים שלה נכונים גם לרשות שלא עובדת עם חברות גבייה.

נתן קלימי: הרבה מאוד מהנושאים שעלו פה, כמו המקרה שהעלה פה חבר הכנסת מוסי רז בעיריית ירושלים, וכמו נושא עורכי הדין, שהם לא קשורים אלינו – לעיריית ירושלים אין חברת גבייה, ומי שעשה את העיקול הזה הוא כנראה עיריית ירושלים עצמה ולא חברת גבייה.

נתן קלימי: אנחנו גם לא עורכי דין, ויש הבדל גדול מאוד.

וליד טאהא: דבר על העבודה של החברה שלך, איך אתה רואה את הדברים.

נתן קלימי: לפני כן רק, אני אגיד – למה חשוב לנו לעשות את ההבחנה הזאת ולדון בזה קודם כל?

נתן קלימי: מכיוון שיש ברירת מחדל, יש דיפולט.

נתן קלימי: במידה שהוועדה פה, הכנסת, לא תספיק להעביר את החוק עד ה-28 - - -

וליד טאהא: עזוב את זה, דבר על הפעילות שלך.

וליד טאהא: העבודה שלנו היא שלנו, לא שלך.

נתן קלימי: אני מוטרד מהתוצאה מכיוון שהתוצאה היא - - -

וליד טאהא: אל תהיה מוטרד, תגיד מה אתה חושב לגבי ההערות ששמעת.

נתן קלימי: הרבה מאוד מההערות ששמעתי כאן אינן קשורות כלל וכלל לעבודה שלנו.

וליד טאהא: אלא של מי?

נתן קלימי: צריך לדייק פה את המציאות ולהכיר אותה.

נתן קלימי: אני לא מכיר לדוגמה בשום צורה – ואני מכיר את עיריית חדרה – שגובים 18%.

נתן קלימי: אין כזה דבר.

נתן קלימי: אני לא מכיר שחברה גובה עמלות ישירות מהתושבים.

נתן קלימי: כל שכר הטרחה שלנו מתקבל ישירות מהרשות וללא קשר – לא גובים מהתושב.

נתן קלימי: התושב משלם לעירייה, הכול נכנס לקופה של העירייה.

נתן קלימי: אני לא מכיר סיטואציה שבה תושב מגיע לעירייה ולא נותנים לו זכות להגיע לפקיד בעירייה ולהשמיע את דעתו, זה לא קיים.

נתן קלימי: צריך להכיר את המציאות ולראות מה קורה בשטח.

נתן קלימי: נכון, יכול להיות שזה קורה אצל עורכי הדין - - -

וליד טאהא: נתן, אתה מדבר מתוך הנחה שחברי הכנסת נמצאים בשטח - -

נתן קלימי: ולכן אני חושב שאני מכיר את השטח - - -

וליד טאהא: - - רגע.

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: מקבלים את הפניות של האנשים, והמציאות היא שונה קצת ממה שאתה מדבר.

וליד טאהא: אז בוא נדבר על המציאות – מה אתה אומר לגבי הסוגיות הקשות שעלו, לגבי התעמרות יתר של החברות באזרחים?

וליד טאהא: על זה אני רוצה לשמוע ממך תשובות.

וליד טאהא: דעתנו צריכה לנוח בעניין הזה.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לקבל החלטה, לחוקק חוק, אז איך אני אדע שאני לא מתעמר באנשים?

וליד טאהא: תתמקד בזה.

נתן קלימי: ככל שיש אירועים כאלה, הם ראויים לגינוי וצריך להוקיע אותם וצריך לדאוג שהם לא יקרו, ואם צריך - - -

וליד טאהא: ואיך אני יכול למנוע אותם באמצעות החוק?

וליד טאהא: מה אתה מציע לי?

נתן קלימי: אם צריך חקיקה שתסדיר את הנושא, זה בהחלט ראוי.

נתן קלימי: המציאות בשטח, לטעמי, היא שונה מאוד.

נתן קלימי: אנחנו נתקלים במעט מאוד מקרים שבהם יש אירועים מהסוג הזה - - -

וליד טאהא: אתה עוד פעם חוזר לוויכוח שהוא לא הנושא שלך עכשיו.

וליד טאהא: אם אנחנו מעלים את זה ביתר שאת, כנראה שאנחנו מבינים מציאות אחרת ממך.

וליד טאהא: אז אל תחזור להתווכח על דבר לא מהותי, דבר במהות.

נתן קלימי: אני אתן דוגמה במהות.

נתן קלימי: הוצאות הגבייה, שנאמר פה שאתם חוששים שהם אולי הסיבה שיוצרת איזשהו - - -

וליד טאהא: נגיד שכר טרחה, נגיד התיאבון לייצר הכפלה של חוב כי משם אתם מרוויחים, הסמכות שניתנת לחברה פרטית להיכנס לבית, לחצר, לקחת עבודה של שוטר ובלש לפעמים.

וליד טאהא: דבר על הדברים האלה, מה אתה מציע שם?

נתן קלימי: לגבי ההוצאות, יש היום מסגרת שמסדירה בחוק את הדבר הזה.

נתן קלימי: אנחנו לא עובדים – לא אנחנו קובעים את ההוצאות וגם לא הרשות המקומית.

נתן קלימי: נושא הוצאות הגבייה קבועות כהוצאות מרביות בתקנה - - -

תומר רוזנר: ואתם גובים לפי מה שהם מוציאים בפועל או לפי ההוצאות המרביות?

נתן קלימי: גובים על פי ההוצאה - -

תומר רוזנר: המרבית.

נתן קלימי: - - - בפועל, ולא אנחנו קובעים את ההוצאה - - -

קריאה: לא, ולא יותר מ - - -

וליד טאהא: אף אחד לא עונה.

וליד טאהא: היועץ המשפטי יכול להתערב מתי שהוא רוצה, ואף אחד אחר לא עונה, הוא שואל את הדובר.

נתן קלימי: יש תקנות שקבעו הוצאות מרביות, יש פסק דין בעליון, ליבוביץ, שהסדיר את הנושא הזה וקבע שבתוך מסגרת ההוצאות המרביות ההוצאה תהיה הוצאה ישירה.

נתן קלימי: מי שקובע את ההוצאות האלה בתחשיב מדויק ולא יותר מההוצאה המרבית, שהיא אחידה בכל הרשויות, זו הרשות עצמה, לא אנחנו, אין לנו שום סמכות כזאת.

נתן קלימי: גם הגבייה של הדבר הזה הולכת לרשות עצמה.

נתן קלימי: את המציאות הזו צריך להכיר, זה שונה מאוד - - -

וליד טאהא: שכר הטרחה הולך לרשות?

נתן קלימי: שכר הטרחה הולך לרשות.

נתן קלימי: זה שונה מאוד ממה שקורה אצל עורכי הדין, לכן אני אומר שהדין פה שונה.

וליד טאהא: שכר הטרחה הולך לרשות?

נתן קלימי: יש הוצאות, ההוצאות מופקדות בחשבון של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: הם לא מרוויחים, הם עובדים בחינם.

וליד טאהא: הם מתנדבים?

תומר רוזנר: הם מתנדבים.

וליד טאהא: אז מה, הם מתנדבים?

נתן קלימי: מי מתנדב?

תומר רוזנר: אתה, אתה.

אייל כץ: למה ההערות האלה, הייעוץ המשפטי?

נתן קלימי: מנגנון שכר הטרחה שלנו מהרשות - - -

וליד טאהא: מי שאל למה ההערות האלה?

אייל כץ: אני, אדוני.

וליד טאהא: לא, אתה לא תגיד את זה, בסדר?

וליד טאהא: אתה לא תגיד את זה.

וליד טאהא: אתה תתעסק בדברים שאתה צריך לומר, אתה לא נותן הערות לחברי הכנסת, לוועדה, ליועץ המשפטי.

וליד טאהא: בסדר?

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: בבקשה.

נתן קלימי: אדוני, אפשר לדון פה ולהבין את הנושאים המורכבים האלה, וזה דיון ארוך שאני מניח שנעשה אותו בהמשך, וצריך לעשות אותו.

נתן קלימי: אני חושב שכרגע - - -

וליד טאהא: גם הפרוטוקול לא יודע מי דיבר.

וליד טאהא: יש פה פרוטוקול, עוד לא הצגת את עצמך ואתה מבקר גם את ההערות שאנחנו אומרים פה.

וליד טאהא: זה נשמע יותר ממה שאני מוכן לקבל.

וליד טאהא: תסכם בבקשה, אני צריך לעבור לחברה השנייה.

נתן קלימי: אני חושב שמוקדם כרגע לדון בזה, זה נושא מורכב שכדי להסביר אותו צריך את הדיון, ואני מניח שבדיון נגיע לזה, אדוני, אם יורשה לי.

נתן קלימי: מה שלי חשוב לציין, שיש הבדל גדול מאוד בין המצב שלנו בסיטואציה שבה ההסדרה שלנו צריכה להיות לבין הנושאים הרבים האחרים שלא קשורים אלינו, קשורים לעיריות – כמו נושא שליחת ההודעות, כמו נושא עבודת עורכי הדין, כמו נושא ההוצאות.

וליד טאהא: למי זה קשור?

וליד טאהא: אתה מטפל בחייבים, אז למי זה קשור?

נתן קלימי: אבל גם עיריית ירושלים, שלא עובדת באמצעותי, מטפלת - - -

וליד טאהא: עזוב את עיריית ירושלים, אני מדבר עכשיו על 75 רשויות.

וליד טאהא: אתה רוצה לגבות את הכסף הזה מהאזרחים, זה לא קשור אליך?

נתן קלימי: אני לא קובע את ההוצאות האלה.

נתן קלימי: אני לא קובע את הדברים האלה.

וליד טאהא: לא, איך נגיע לאנשים, זו לא אחריות שלך?

וליד טאהא: מה האחריות שלך, רק להביא אותו לשלם?

וליד טאהא: באיזו דרך זה לא משנה, אתה לא מתעניין בזה?

נתן קלימי: זה מאוד משנה.

וליד טאהא: אני רוצה להביא אותך להתעניין בזה, זה העניין, כי זו אחריותך, הוא משלם אצלך.

וליד טאהא: אתה מרוויח מזה שהוא משלם אצלך.

וליד טאהא: על כן זה חשוב איך עושים את זה כי אולי יש כאלה שעושים את זה בדרכים שהם מכפילים חוב כדי לייצר רווח.

וליד טאהא: אני לא רוצה לתת להם לעשות את זה, על כן זה כן קשור אליך.

נתן קלימי: אני לגמרי מסכים עם זה ואפילו חושב שצריך שתהיה הוראה כזאת כי אני לא עושה את הדברים האלה.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: נתן קלימי, מנכ"ל מגע"ר.

נתן קלימי: נכון.

נתן קלימי: Mgroup.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: תוריד את המסכה בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול ודבר.

אייל כץ: שמי אייל כץ, אני עורך דין ואני היועץ המשפטי של חברת מילגם.

וליד טאהא: יש פה מנכ"ל של חברת מילגם?

אייל כץ: כן.

וליד טאהא: אז אני רוצה שהמנכ"ל ידבר.

וליד טאהא: תודה רבה.

אילן ערוסי: שלום, שמי אילן ערוסי, אני מנכ"ל חברת מילגם.

אילן ערוסי: אני מברך על הדיון.

אילן ערוסי: אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב, אנחנו בעד החוק הזה וכמה שיותר מהר צריך שזה יקרה.

וליד טאהא: כמה רשויות יש לך, מר ערוסי?

אילן ערוסי: כ-100.

וליד טאהא: כ-100?

וליד טאהא: גם אתה בפריסה על כל הארץ – דרום, מרכז, צפון, יהודים, ערבים, חזקים, חלשים?

אילן ערוסי: יש לנו רשויות מקריית שמונה ועד אילת בכל המגזרים – חלשות, חזקות - - -

וליד טאהא: בכל הרמות הסוציואקונומיות.

אילן ערוסי: מכל הסוגים ומכל המינים.

וליד טאהא: בבקשה.

וליד טאהא: מה אתה אומר על ההערות ששמעת, בעיקר הפחדים של חברי הכנסת, של הוועדה, של הייעוץ המשפטי, מפני צעדים שיש בהם פגיעה לא מידתית באזרחים כדי להביא אותם לשלם חוב?

וליד טאהא: ואני בעד, אמרתי בתחילת הדברים שלי, שכל אזרח במדינה ישלם את החובות שלו לרשות המקומית כי זו חובה אזרחית בסיסית מובנת מאליה כדי שהרשות תיתן לו שירותים.

וליד טאהא: אבל מעבר לזה, נעשים צעדים שיש בהם פעילות של שיטור לפעמים, הרבה מעבר לזה, פעולות שנותנות הרגשה של פגיעה לא מידתית באזרח, וכנ"ל גם השיטות שעושות החברות כדי להכפיל חובות ולהגביר רווחים.

וליד טאהא: מה אתה אומר על זה, ערוסי?

אילן ערוסי: קודם כל, אני נמצא בעולם הגבייה כ-35 שנה, 19 שנה אני מנכ"ל, כך שאני מכיר את העולם הזה היטב.

אילן ערוסי: חלק מהדברים שנאמרו פה – אני מודה, אני לא מכיר אותם.

אילן ערוסי: בכל הרשויות שאנחנו נמצאים, אנחנו עובדים על פי חוק, על פי הכללים שהרשות קובעת יחד אתנו, על פי סרגל אכיפה שהרשות קובעת אותו.

אילן ערוסי: כל פעילות שאנחנו עושים נעשית באישור ובתיאום עם הרשות המקומית, בפיקוח שלהן.

אילן ערוסי: נמצאות פה רשויות – תומר ביטון, במקרה אני עובד איתו הרבה שנים, היה גזבר בבאר שבע, אני חושב שהוא יכול להעיד אם בבאר שבע בכל השנים שאנחנו נמצאים שם היו פעולות או שהיו מקרים של התנהגות לא נורמטיבית, אני חושב שלא יימצא דבר כזה.

אילן ערוסי: כנ"ל אצל כבוד ראש עיריית כפר קאסם, שגם שם אנחנו נמצאים.

אילן ערוסי: אני לא חושב שיש מקרים שהם מקרים קיצוניים, ממש לא, הכול נעשה בצורה שוויונית, בצורה מידתית, כמו שאמרתי, על פי הבקרה הפיקוח וההרשאות של הרשות המקומית.

אילן ערוסי: יכול להיות שפה ושם יש מקרים חריגים, אבל זו לא המסה וזו לא המהות, ממש לא.

אילן ערוסי: הרצון שלנו הוא שהדברים תמיד ייעשו בצורה מידתית, בצורה נכונה, כדי למנוע את הטענות של הגופים הרלוונטיים.

אילן ערוסי: השם שלנו הוא חשוב, אנחנו נותנים שירות והשירות הזה בסופו של דבר הוא זה שמסייע גם לרשות המקומית וגם לנו.

אילן ערוסי: הרי בסופו של דבר ראש רשות רוצה להיבחר בכל שנה, ולכן, תאמין לי, הוא יודע הכי טוב אם השירות שלו הוא טוב והוא יודע הכי טוב אם חברת הגבייה טובה עבורה.

אילן ערוסי: אם היא לא טובה, היא לא נותנת שירות טוב, היא "מתעמרת", במירכאות, בתושבים, כנראה שהוא לא ייבחר בפעם הבאה.

אילן ערוסי: לכן אני חושב שהאחריות שלנו היא לפעול בשיקול דעת, וזה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

אילן ערוסי: אין דבר כזה הכפלת חוב, אין חיה כזאת.

אילן ערוסי: הסכומים הם סכומים שנמצאים בתוך המערכת.

אילן ערוסי: אנחנו עובדים בתוך המערכות שקיימות ברשות.

אילן ערוסי: הוצאות האכיפה נקבעו על פי תקנות, יש להן מחירים מרביים מקסימליים שהחוק קבע וכל רשות קובעת מה המחיר המקסימלי באותה רשות שלה, כך שאני לא מכיר שאפשר להכפיל חוב, אין דבר כזה.

אילן ערוסי: מה גם שהכול תחת פיקוח.

וליד טאהא: באמת?

וליד טאהא: אתה רציני?

אילן ערוסי: לחלוטין.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אני מכיר מציאות אחרת.

אילן ערוסי: יכול להיות שיש מקרים פה ושם.

וליד טאהא: לא, לא, לא מקרים פה ושם, זה קורה הרבה.

אילן ערוסי: אני אשמח לראות מקרים כאלו במקומות שאנחנו נמצאים.

אילן ערוסי: גם אם יש מקרים, אז אולי הם חריגים.

אילן ערוסי: אני מדבר כרגע על המסה, אני מדבר על הכלל, אני מדבר אתך על עשרות רשויות שאנחנו נמצאים בהן, ועל הרבה מאוד פעולות ושירות שאנחנו נותנים.

וליד טאהא: אז אתה בעד שנסדיר את זה.

וליד טאהא: כדי שזה לא יקרה, אתה בעד שנסדיר את זה.

אילן ערוסי: אני בעד הסדרת החוק.

אילן ערוסי: אני בעד החוק.

וליד טאהא: נשמח לקבל מכם הצעות לשיפור הסוגיות האלה.

אילן ערוסי: אני אשמח.

אילן ערוסי: אני אומר עוד פעם, יש רשויות – אני יכול לתת כדוגמה עוד פעם את באר שבע - - -

וליד טאהא: עזוב את באר שבע, אנחנו מדברים כללי.

אילן ערוסי: כשיש פיקוח ובקרה צמודים עלינו יום-יום על כל פעולה שאנחנו עושים, התוצאות הן מצוינות – גם בשירות, גם בתוצאות הכלכליות לרשות וגם באיכות השירות.

אילן ערוסי: השם שלנו חשוב, כמו שאמרתי, ולכן אנחנו עושים הכול כדי שדברים כאלו לא יהיו.

אילן ערוסי: אנחנו מברכים על החוק ונשמח לייצר מנגנונים לבקרה מעבר למה שיש היום.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, מנכ"ל חברת מילגם.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: יושבים פה מצד ימין אנשים שאני לא מכיר.

וליד טאהא: את מי אתם מייצגים?

הגר סלקטר: הגר סלקטר, משרד המשפטים.

וליד טאהא: את רוצה להוסיף משהו?

הגר סלקטר: לא.

הגר סלקטר: אני מברכת כמובן על כך שהוועדה דנה בחוק, ואני מקווה שהוא יקודם.

וליד טאהא: מברכת על ההערות או מבקרת את ההערות?

הגר סלקטר: אנחנו מלווים את הצעת החוק הזו, זו הצעה ממשלתית.

וליד טאהא: על ההערות.

וליד טאהא: על ההערות.

הגר סלקטר: אנחנו נלווה את הטיפול בהצעת החוק.

וליד טאהא: את לא רוצה לענות, תודה רבה.

וליד טאהא: מי האדון?

נתנאל היימן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: מה שלומך?

וליד טאהא: אהלן, בבקשה.

וליד טאהא: תעשה את זה בדקותיים כי אין לי זמן, עוד מעט מליאה.

נתנאל היימן: פחות מדקה.

נתנאל היימן: כמה הערות.

נתנאל היימן: קודם כל, אני מסכים עם כל מה שאמרה הנציגה של האגודה לזכויות האזרח, אז אני רק אתן כמה דגשים.

נתנאל היימן: כמה הערות.

נתנאל היימן: אחת, לגבי האמירה שראשי ערים רוצים להיבחר ולכן הם פועלים באיזון – זה נכון בהרבה מקרים, זה לא תמיד נכון בצד של העסקים כי העסקים הם לא בהכרח תושבים של העיר, לא בהכרח מצביעים בעיר, ולכן יותר קל הרבה פעמים את פעולות הגבייה לעשות מול עסקים, בעיקר עסקים עתירי שטח.

נתנאל היימן: הנקודה השנייה היא יותר עקרונית, לגבי המילים המכובסות – גם של הנציג ממשרד הפנים וגם של - - -

וליד טאהא: תגיד את דעתך, עזוב מילים מכובסות.

וליד טאהא: תגיד מה אתה חושב על הצעת החוק.

נתנאל היימן: אני מסביר.

נתנאל היימן: הם אומרים אנחנו רוצים - - -

וליד טאהא: תגיד אתה.

וליד טאהא: אתה מה אתה אומר, עזוב אותם.

נתנאל היימן: אבל אני מתייחס למה שהממשלה אמרה כי זה חשוב.

וליד טאהא: לא, תתייחס להצעת החוק, תעזור לי, אני רוצה את העזרה שלך.

נתנאל היימן: הם אמרו תמורה יעילה, שהם רוצים שהתמורה תיגבה כאחוזים מהחוב כדי שהגבייה תהיה יעילה.

נתנאל היימן: סליחה, אני מבין שפקידי מס הכנסה גם כן צריכים לקבל את המשכורת שלהם כאחוז מהגבייה על מנת שהגבייה תהיה יעילה.

נתנאל היימן: מצד אחד אתם אומרים - - -

וליד טאהא: אבל חברות גבייה הן לא עובדי מדינה.

וליד טאהא: פקידי מס הכנסה הם עובדי מדינה, אז למה אתה משווה?

נתנאל היימן: זה בדיוק הדיסוננס שאני מדבר עליו.

נתנאל היימן: כשהם עובדים - - -

וליד טאהא: אתה יכול להיות פרילנסר וגם לקבל שכר של עובד מדינה, זה מה שאתה רוצה?

נתנאל היימן: זה לא מה שאני אומר.

נתנאל היימן: אם אני אוכל לדבר - - -

וליד טאהא: לכן אני אומר לך תתמקד במה שאתה מציע.

נתנאל היימן: אני אומר דבר מאוד פשוט – כאשר הם אומרים אנחנו רוצים להשתמש בפקודת המיסים (גבייה), הם אומרים אנחנו כמו המדינה, זה מס לכל דבר.

נתנאל היימן: אבל כאשר גופי גבייה, לא בהכרח חברות גבייה, כמו עורכי דין, אומרים אנחנו רוצים לעשות גבייה יעילה, אז פתאום הם לא כמו המדינה, פתאום הם כמו המגזר הפרטי.

נתנאל היימן: אז תחליטו – או שאתם ככה או שאתם ככה.

נתנאל היימן: לא יכול להיות שיהיו הסכמים עם עורכי דין, כמו שדבי אמרה, על סכומים מאוד מאוד גבוהים, שאתם אומרים שבסוף הם נלקחים מהתושבים.

נתנאל היימן: הרי המטרה של הגבייה היא לתת שירותים לתושבים.

נתנאל היימן: אי אפשר גם וגם – אתם רוצים לעשות גבייה על ידי עורכי דין?

נתנאל היימן: תגבילו את שכר הטרחה בצורה שהוא יהיה שירות ולא אחוזים מהגבייה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אתה מתחבר לנקודה שעלתה פה הרבה בדיון בהערות, דיברנו על זה.

וליד טאהא: חברות הגבייה לא מכירות את זה אפילו, שיש כזה דבר.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אני רוצה לתת בדקה אחת - - -

נתנאל היימן: סליחה אדוני, שיציגו נתונים.

נתנאל היימן: אם זה לא נכון, שיציגו נתונים.

וליד טאהא: סיימת אתה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: דוד דהן, תציג את עצמך.

וליד טאהא: יש לך דקה וחצי ואני מסיים את הדיון.

וליד טאהא: בבקשה.

דוד דהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דוד דהן: דוד דהן, יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת.

דוד דהן: במהלך 11 שנות הפעילות שלנו כאן הצגתי תופעה הלוך וחזור בוועדה הזאת ובוועדת החוקה בנושא של זיוף אישורי מסירה.

דוד דהן: יש לי כבר הסדר בוועדת החוקה לגבי רשות האכיפה והגבייה עם תומר מוסקוביץ'.

וליד טאהא: מי עוסק בזיוף?

דוד דהן: יש עורכי דין כאילו שולחים התראה לחייב והם בכלל לא שולחים.

דוד דהן: מה שקורה, יש תופעה מאוד קשה - - -

וליד טאהא: אז אתה אומר שהמכתב נשאר בלשכה?

דוד דהן: כדאי שזה ייכנס לחוק פה גם כן.

דוד דהן: יש תופעה של זיוף אישור מסירה, למה?

דוד דהן: כי מנסים פשוט לגבות כאן חוב שיש חוק התיישנות עליו, שעברו שלוש שנים עליו, 10, 20.

דוד דהן: הם נותנים את זה לעורכי דין, עורכי הדין עושים מה שעושים, מזייפים אישור מסירה כדי לעקוף את הזיוף של אישור המסירה, כדי לעשות ריביות.

דוד דהן: אחר כך הם הולכים להוציא במעמד צד אחד החלטת בית משפט, ועם זה מכניסים את זה להוצאה לפועל ומשאירים את זה במגירה שנה-שנתיים-שלוש, הריבית – 90% ריבית, תופחת, וזה נופל על ציבור גדול במדינה.

דוד דהן: באים אליי המון עם הנושא הזה.

וליד טאהא: תודה רבה, דוד דהן.

וליד טאהא: אתה גם נגעת בנקודה שדובר עליה – איך מגיעים לאזרח, באילו שיטות, מתי, קובעים שהוא לא בא לשלם את החוב.

וליד טאהא: יכול להיות שהוא קיבל פנייה, יכול להיות שהוא לא קיבל פנייה.

וליד טאהא: אתה טוען טענה אחרת, זה לא העיסוק של הוועדה.

וליד טאהא: זה היה דיון ראשון, והוא היה דיון הכרחי כדי להעלות על השולחן סוגיה שלא כולם רואים אותה עין בעין, לפחות לא את הצעדים שבתוכה.

וליד טאהא: אנחנו כוועדה, אני כיו"ר הוועדה, מצד אחד רוצה שהאזרח ישלם את כל החובות שלו לרשות המקומית, זו חובה אזרחית כדי לתת לו שירותים.

וליד טאהא: מצד שני, אני לא רוצה שגוף אזרחי יקבל סמכות של גוף מדינתי ויתעמר באזרחים הפרטיים ויעשוק בדרכים לא מידתיות את האזרח.

וליד טאהא: על כן אנחנו נהיה שם – בין הצורך לשלם לבין הצורך לרסן את היכולת להתעמר באזרח.

וליד טאהא: אני לא יודע אם בדיון הבא נבוא עם נוסח משלנו כדי לפתוח דיון חדש, אבל זה הכיוון.

וליד טאהא: כל אחד מכם מוזמן לשלוח הצעות ברוח הדברים האלה.

וליד טאהא: זוהי רוח הדברים – מצד אחד, אני רוצה שהאזרח ישלם את כל מה שהוא חייב לשלם.

וליד טאהא: יש אזרחים, מה לעשות, שלא כולם נכנסים לתוך הקטגוריה של חוסר יכולת לשלם, פשוט הוא לא הולך לשלם.

וליד טאהא: אז הוא צריך להבין שהוא צריך לשלם, וגם אזרח עם חוסר יכולת, יש לו דרכים לפטור את עצמו באופן רשמי אם הוא לא יכול לשלם.

וליד טאהא: ואם עדיין זה לא נעשה, כנראה שהוא גם צריך לשלם.

וליד טאהא: מצד שני, צריך לנהוג באנשים בצורה חוקית, מידתית, שמכבדת את האדם, מכבדת את האזרח ומכבדת גם את ההתנהלות בין רשות מקומית לאזרחיה.

וליד טאהא: במקרה הזה הרשות מסמיכה גורם נוסף לעשות את העבודה שלה.

וליד טאהא: תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים, למנהלת הוועדה, היועץ המשפטים, צוות הוועדה, רבקה.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.