ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 145, 2022-06-21 12:20

אפרת רייטן: יום שגרתי בכנסת, נפתח בדיון נוסף.

אפרת רייטן: טוב, באמת אני שמחה שבאתם ואני גם שמחה שיש לי את האפשרות להמשיך ולקדם כאן גם את התקנות החדשות האלה, כמו עוד דיונים נוספים.

אפרת רייטן: כמו שראיתם, אנחנו לא אומרים נואש עד לרגע האחרון ונעשה כל שביכולתנו כדי להמשיך לתת לוועדה הזאת להמשיך ולפעול ולקדם את החקיקה שנמצאת על שולחנה וגם את התקנות.

אפרת רייטן: יש לנו כאן המון חקיקה, אני מבטיחה שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לקדם את הדברים ולהעביר חוקים ותקנות עד אשר הכנסת תתפזר.

אפרת רייטן: והיום תקנות שאנחנו התחלנו לטפל בהן לפני כשבוע ואני בשאיפה לסיים את התיקונים וההקראה שלהן היום ולאשר אותן.

אפרת רייטן: אז נראה איפה אנחנו נמצאים, באיזה סעיף, וגם נחזור חזרה אחורנית.

אפרת רייטן: קודם כל אני אגיד כמה דברים רלוונטיים ליום, למועד ולנושא.

אפרת רייטן: היום הוא ה-21 ביוני, נדמה לי שזה היום הארוך בשנה, 2022, כ"ב בסיוון תשפ"ב, השעה היא 12:20.

אפרת רייטן: אנחנו דנים, כאמור, בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), עוד תקנות שאנחנו מתקנים כאן עבור אנשים עם מוגבלויות ואנחנו, כאמור, התחלנו לדון בהם ולאשר.

נעה בן שבת: אנחנו הגענו לתקנה 18.

נעה בן שבת: כמובן ההגבלה של חיית השירות זה נוגע, בציוד עזר הוא יכול להשתמש בכל המקומות ויכול להיות שמיותר להגיד פה מרפאה.

נעה בן שבת: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על כך שאדם עם מוגבלות מלווה אדם אחר שהוא מקבל את אותו טיפול רפואי, הוא גם זקוק למידע ו-12ג עוסק בתנאים הדרושים במרכז הארעי, בסיוע שנדרש לו במרכז הארעי לטיפול.

נעה בן שבת: יהודה, אתה רוצה להסביר את הנושא הזה של מי שנדרש לחשמל, כי אנחנו מדברים על מישהו שכבר נותן את השירות, נותן באופן רגיל את השירות בבית.

יהודה מירון: כן, בקצרה.

יהודה מירון: לקופות החולים יש מה שנקרא יחידות המשך טיפול ששם הם מטפלים באנשים שהם השימו לטיפול בבית, בין משום שהם במקום שהם יאושפזו, או משום שהם מרותקים לביתם.

יהודה מירון: הטיפול הזה כולל מה שהקופה החליטה שהיא צריכה לתת לו לפי מצבו הרפואי, בין היתר חלק מההיערכות זה לבדוק חלופות ופתרונות מה יקרה אם אדם במצב שהוא מונשם, מה יקרה במצב חירום, אין חשמל.

יהודה מירון: יצטרכו לחשוב על פתרונות, סיפור לא פשוט, לכן בואו נחשוב ונראה מה עושים בתחום הזה.

יהודה מירון: בדרך כלל יש לבן אדם בלון רזרבה וכו'.

יהודה מירון: זה משהו שצריך לשים עליו דגש ולראות מה עושים, כי זה אנשים מכמה קבוצות, קבוצת העל שם זה המונשמים.

נעה בן שבת: כשאתה אומר סדר עדיפויות זה עם מי אני מתקשרת קודם, נכון?

נעה בן שבת: מי אנשי הקשר.

יהודה מירון: עם מי מבין קבוצות החולים.

יהודה מירון: ביחידת המשך טיפול יש חולים מכמה קבוצות, מונשמים, סיעודי מורכב, יש מספר קבוצות, הקופה צריכה להחליט במצב חירום עם מי היא יוצרת קשר ראשונה.

יהודה מירון: אם יש מצב של חוסר בכוח אדם בקופה צריך לנהל את המשאב החסר הזה.

אפרת רייטן: סדר עדיפויות מבחינת הקופה.

אפרת רייטן: כן, בטח רציתם להגיב.

שי אלדרוטי: אתם רוצים לקרוא את הכול ואז נגיב?

אפרת רייטן: לא, אם יש לך התייחסות ספציפית עכשיו.

שי אלדרוטי: לחזור לסעיף הקודם (ב)(2), הסידורים האמורים.

שי אלדרוטי: אני מבין פה שעכשיו גם צריך להיכנס לנושא של להדריך את האדם ואת המלווה שלו לגבי הטכנולוגיות, זה מה שאתה כותב, יהודה?

יהודה מירון: המטרה היא שאם עכשיו במצב חירום יחידת המשך טיפול לא יכולה להגיע אליי הביתה, אז מה עשינו בקורונה?

יהודה מירון: הודרכו אנשים בבית, באמצעים שיש להם, לא שאתה מספק להם, שימוש בזום, שימוש בטכנולוגיה, ואז דרך זה אתה מאפשר להמשיך לספק טיפול, למשל שבן בית מטפל עיקרי ימשיך לטפל.

שי אלדרוטי: זה לא ברור שזה אמצעים שקיימים.

יהודה מירון: לא, זה כתוב.

נעה בן שבת: כתוב, 'שנמצאים בידיהם'.

יהודה מירון: בידיהם של האנשים.

יהודה מירון: אז בוא נגיד את זה, שיהיה ברור, המטרה היא שבאמצעים שיש, בוא נניח שאני - - -

אפרת רייטן: '

אפרת רייטן: לשימוש באמצעים טכנולוגיים שנמצאים בידיהם, בכלל זה טלפון או מחשב, להמשך קבלת שירות'.

יהודה מירון: של אנשים המטופלים שלך.

יהודה מירון: שנמצאים בידיהם, זה מה שיש.

שי אלדרוטי: זאת אומרת אני צריך עכשיו לייצר מערך הדרכה שידריך את האנשים האלה איך להשתמש בטכנולוגיה.

יהודה מירון: לא, אתה כאן צריך לעשות סידורים, להיערך למצב הזה.

שי אלדרוטי: מה זה סידורים?

שי אלדרוטי: לייצר מערך הדרכה.

יהודה מירון: אתה לא צריך לעשות שום דבר, אתה צריך להיות מוכן.

יהודה מירון: תראה, בקופה שלך אני בטוח שכבר עשו הרבה מהדברים שרשומים כאן, הרי משם למדנו את הדברים.

שי אלדרוטי: זה נכון, אבל במקרה הספציפי הזה זו בעיה, כי אתה מבקש במצב חירום שכרגע יכול מאוד להיות שיש אנשים שלא מקבלים כרגע טיפול בבית, אלא צריכים להיכנס לזה עקב מצב החירום בגלל שהם לא יכולים להגיע למרפאות, שזה בסדר גמור.

יהודה מירון: לא, זה לא המצב.

יהודה מירון: המצב הוא שבשגרה אתה מגיע אליהם הביתה.

יהודה מירון: אלה אנשים שאתה מגיע אליהם הביתה.

שי אלדרוטי: נכון, עכשיו אני לא יכול להגיע אליהם בגלל מצב החירום ואני צריך עכשיו לייצר מנגנון שמאפשר לי לתת להם טיפול מרחוק.

יהודה מירון: אם אתה יכול.

שי אלדרוטי: נניח שכן לצורך העניין.

שי אלדרוטי: והיה וזה המצב זה אומר שאני כרגע צריך להיערך עם איזה שהוא מערך של הדרכה לאנשים האלה בבית, שרגילים לקבל טיפול בבית, שאני מגיע.

אפרת רייטן: שמישהו אחר ייכנס במקום המטפל.

שי אלדרוטי: לא רק ייכנס, אלא בכלל ידבר איתם דרך טלפון או ווטסאפ.

אפרת רייטן: כן, איך הוא עושה את זה, איך הוא יודע מה לעשות, איך הוא יודע להפעיל את המכשור האלקטרוני.

שי אלדרוטי: נכון, אז יש הסכמה, אני צריך להכין מערך של הדרכה לדברים האלה.

אפרת רייטן: הבנתי שזאת הייתה השאלה.

יהודה מירון: הלכה למעשה בקורונה זה היה ועבד על אותם אנשים, בעלי המקצוע שלך, שלא יכולים להגיע לבית, הם עכשיו יתנו הדרכה מרחוק, זה מה שהם צריכים לעשות.

יהודה מירון: כי הרי מה הקושי?

יהודה מירון: אתה לא יכול לטפל במישהו מרחוק אם אתה עלול לסכן אותו.

יהודה מירון: כשאתה לא נמצא לידו, אז הכול נמצא כאן, זה משהו שאומר בואו נתפקס למקרה כזה.

אפרת רייטן: מה עשיתם בקורונה?

יהודה מירון: זה מה שעשיתם?

שי אלדרוטי: היינו מאוד מאוד יצירתיים.

אפרת רייטן: מעולה, ובזמן של לחץ, בלי זמן להיערך מראש.

שי אלדרוטי: היינו מאוד יצירתיים, בסופו של דבר ברוב המקרים מצאנו את הפתרונות.

אפרת רייטן: ואתם יכולים היום, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקנות שגם לא נכנסות מיד לתוקף, אפשר באמת ל- - -

שי אלדרוטי: בהיבט הטכנולוגי אני לא כל כך מוטרד, כי אני חושב שבאמת, ואני חושב שגם הקופות האחרות, עשו באמת קפיצת מדרגה בתקופת הקורונה.

אפרת רייטן: נכון.

שי אלדרוטי: זאת אומרת מן הסתם כלים ותשתיות וכזה כנראה שיש בצורה כזו או בצורה אחרת, אני לא אגיד מאה אחוז, אבל בסדר, אנחנו בדרך הנכונה, אבל שוב, כדי להבין את המשמעות הזו, אני לא רואה שהרופא שמגיע לבית המטופל הוא זה שיעשה את ההדרכה, פה יצטרכו להיות אנשים אחרים שיעשו את זה.

נעה בן שבת: אבל מה זה הדרכה?

נעה בן שבת: לפעמים זה אומר ללחוץ על הכפתור הזה שמצוירת עליו מצלמה.

שי אלדרוטי: אבל לפעמים זה גם שעתיים הדרכה.

שי אלדרוטי: את צודקת, לפעמים זה - - -

אפרת רייטן: שוב אני שואלת, מה עשיתם כשזה היה בתקופת הקורונה?

שי אלדרוטי: הגענו והדרכנו.

אפרת רייטן: לא, חלק לא הגעתם, אי אפשר היה לצאת.

שי אלדרוטי: נכון, אז אני אומר, חלק מהדברים, מה שהצלחנו לעשות באמצעים מקוונים עשינו באמצעים מקוונים.

שי אלדרוטי: שוב, זה לא היה מסודר, זה לא היה מאורגן.

אפרת רייטן: אז הנה, אז יש לכם את ההזדמנות עכשיו לעשות סדר.

שי אלדרוטי: אני לא מתלונן, אנחנו באותו צד.

אפרת רייטן: אז מה השאלה?

שי אלדרוטי: אני רק רוצה להבין אם אני צריך כרגע מערך הדרכה והתשובה שאני מקבל היא כן, אני צריך להכין מערך הדרכה.

יהודה מירון: לפי דעתי הוא כבר קיים.

יהודה מירון: דעתי הזהירה מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדגש הוא לקחת בחשבון, כמו כולנו, בעצם התקנות האלה מביאות בחשבון מצב חירום ואיך נערכים אליו, אז כן, אני חושבת שזה חלק מההיערכות.

יהודה מירון: נכון.

שי אלדרוטי: ברשותך, אני רוצה להוסיף, אולי זה לא מתבטא מהדברים, מהאמרות שאני אומר, אבל אני בהחלט בעד כל מה ש - - -

אפרת רייטן: ברור, לרגע לא פקפקנו, שי.

שי אלדרוטי: אני אמנם לא מתעכב יותר מדי על להצדיק ולהגיד את זה, כי חבל על הזמן של כולם, אנחנו רוצים להיות פה ענייניים.

אפרת רייטן: לא, זה ברור, אנחנו מעלים פה את הקשיים שעלולים להיווצר ומנסים למצוא להם פתרונות, כולנו יחד, זה ברור לגמרי.

נעה בן שבת: סעיף (ד) עמוד 32.

אפרת רייטן: סליחה, לא ראיתי אתכם.

עדי אבירם: אנחנו רוצים רגע את ההתייחסות גם לסעיף (3), ההסתייעות ברשות המקומית.

עדי אבירם: אז מבחינתנו כשלטון מקומי - - -

נעה בן שבת: סליחה, איזה סעיף (3) את מדברת?

עדי אבירם: (ב)(3).

עדי אבירם: אנחנו כשלטון מקומי רוצים שיהיה ברור שהסתייעות, אנחנו כאחרון ולא כראשון, כמו שכל התקנות האחרונות לא מדברות על הרשויות כעובדה כעושות את הדברים.

עדי אבירם: אין הבחנה, לצערנו, בין רשויות גדולות לקטנות ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שהבריאות צריכים לפנות לרשויות כעזרה ולא כדבר ראשון שהרשויות הן אלה שיעמדו בכול.

אפרת רייטן: למה לא?

יהודה מירון: אני רוצה להצטרף למה שאומרת עדי, כי חלק גדול מכל המהלך הזה שמקדם פה שר הביטחון זה באמת לעשות סוג של, אני אגיד בזהירות, חלוקת אחריות ברורה במצבי החירום כלפי אנשים עם מוגבלות ויש לנו פה כל מיני פרקים, כרגע זה פרק בריאות, ובכל פרק אנחנו מדגישים מי המגיב הראשון, מי נמצא בחזית ומתי אתה צריך להיעזר באחרים.

יהודה מירון: במקרה הזה באמת עדי צודקת לחלוטין, ההגעה לרשות המקומית היא לא בחזית הראשונה, אלא אם הקופה תעמוד, למרות כל מה שהיא עשתה וכל מה שדיברנו, לא מצליחה בסוף להגיע לחולה מסוים שנמצא בעיר מסוימת, אז בהחלט היא תפנה לרשות המקומית אם היא יכולה לסייע.

אפרת רייטן: אבל היא אומרת משהו אחר, את רוצה מדרג אחר.

עדי אבירם: לא, לא, זה בדיוק זה.

עדי אבירם: פה כתוב הסתייעות, שזה יהיה ברור שאנחנו לא המדרג הראשון.

נעה בן שבת: אז את רוצה להוסיף ולהגיד כגון הסתייעות ברשות מקומית ובכוחות הצלה אחרים ומשרד הבריאות, אם לא ניתן - - -

עדי אבירם: לאחר שלא ניתן.

אפרת רייטן: היא רוצה משהו אחר, יהודה, זה לא נכון.

עדי אבירם: אנחנו עם אותה כוונה.

אפרת רייטן: אז את מאשרת את הנוסח שכתוב כאן?

עדי אבירם: שיהיה מודגש שאנחנו לא הראשונים.

אפרת רייטן: מה זה שיהיה מודגש?

אפרת רייטן: את רוצה לתקן?

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין.

עדי אבירם: כתוב פה 'ברשות מקומית', אנחנו רשומים ראשונים.

יהודה מירון: לא, אתם לא הראשונים.

נעה בן שבת: לא, כתוב 'רשות מקומית, כוחות הצלה אחרים ומשרד הבריאות'.

עדי אבירם: כן, זאת אומרת מי שלא מצליח ישר יגידו הנה הרשות המקומית כתובה פה והם אלה שיהיו צריכים.

אפרת רייטן: אני הבנתי אותך נכון, רצית פה מדרג אחר ממה שזה כרגע כתוב, לא רצית שאתם תצוינו ראשונים כדי שלא יעלה מזה המשמעות שאתם הראשונים שצריכים.

עדי אבירם: נכון.

יהודה מירון: אם נהפוך את הסדר, עדי, שהרשות המקומית תהיה אחרי כוחות ההצלה?

אפרת רייטן: זה מספק אותך?

אפרת רייטן: לא, באמת, לכן אמרתי, אני מבינה שאת רוצה מדרג אחר.

עדי אבירם: כן.

יהודה מירון: בואו נהפוך את הסדר, רשות מקומית תהיה אחרי כוחות ההצלה.

עדי אבירם: ונתון גם לשיקול דעת של הרשות, זאת אומרת אם היא יכולה, כמו שעשו הרשויות בקורונה, אבל לא כל הרשויות הן באותה רמה שהן יכולות לעזור והן לא צריכות את העזרה גם.

נעה בן שבת: כרגע מדובר רק על היערכות להסתייעות.

אפרת רייטן: אתם לא רוצים להיערך?

אפרת רייטן: לא הבנתי.

עדי אבירם: ברור שכן, עובדה שגם עושים את זה, אבל לא כולם יכולים באותה מידה לעשות את זה.

אפרת רייטן: אבל לא כתוב כאן לעשות, כתוב כאן להיערך.

עדי אבירם: בסדר.

אפרת רייטן: לא, זה חשוב.

יהודה מירון: עדי, אני חושב שזה מניח את הדעת כי אנחנו מדברים פה, כמו שאומרת היושבת ראש, על היערכות לקראת.

יהודה מירון: הקופה צריכה לדעת שא' ב' ג' זה מה שהיא עושה, אם יהיה מצב של כשל בערוץ אחד או בערוץ שני היא צריכה לפנות לכוחות ההצלה.

יהודה מירון: יש כאן מדרג, ברור שאתם לא האחריות הישירה ואני אומר את זה הכי ברור לפרוטוקול.

עדי אבירם: זה מה שחשוב.

נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים עם (ד).

נעה בן שבת: הכוונה היא מפעל חיוני או מפעל לשירותים חיוניים לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום.

נעה בן שבת: זאת אומרת ספקים קיימים, צריכים להפנות אותם להליך הבקשה וספקים חדשים צריכים להיות כבר עם אישור, אלא אם כן יש להם תקופת ביניים כזאת.

שי אלדרוטי: אפשר הצעה, ברשותכם?

אפרת רייטן: כן.

שי אלדרוטי: בכל המקומות, בשלושת הסעיפים האלה כשמופיע מפעל להוסיף את המילה חיוני.

אפרת רייטן: זה לא כבר שולח אותנו להגדרה?

נעה בן שבת: אני אגיד לך מדוע אני לא רציתי.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להגיד מפעל חיוני זה מפעל חיוני ומפעל לשירותים קיומיים.

נעה בן שבת: יש הרי שני סוגי מפעלים.

שי אלדרוטי: אזה זה צריך להיות ברור פה לגמרי על מה מדובר.

אפרת רייטן: איפה ההגדרה של המפעל בחוק?

נעה בן שבת: בהתחלה, בסעיף 1 יש הגדרה.

אפרת רייטן: הנה, מפעל, עמוד 3, מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים כהגדרתם בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

נעה בן שבת: האגף לשיקום משמש לצורך זה כמו קופת חולים, בביתו של הנכה, חלות עליו הצורך ב - - -

שי אלדרוטי: באיזה נוסח את קוראת?

שי אלדרוטי: יש לי נוסח מלפני יומיים וזה לא מופיע מה שהקראת עכשיו.

נעה בן שבת: אני חושבת שבנוסח של לפני יומיים לפחות חלק היה.

שי אלדרוטי: לא, (ט) בכלל לא קיים.

נעה בן שבת: פרסמנו נוסח מעודכן לדיון.

שי אלדרוטי: מתי?

שי אלדרוטי: אי אפשר שעתיים לפני הפגישה לפרסם נוסח.

נעה בן שבת: לא שעתיים.

אפרת רייטן: היא לא אמרה שעתיים, פורסם אתמול והעבודה ממשיכה להיעשות כל הזמן.

שי אלדרוטי: יש פה 40 עמודים, יושבת הראש, הם הגיעו ביום ראשון.

שי אלדרוטי: לשבת על כל ה-40 עמודים האלה לקח לי יום וחצי.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אנחנו יושבים ואנחנו דנים בזה עכשיו.

שי אלדרוטי: אבל אי אפשר לשלוח עדכון ביום האחרון.

אפרת רייטן: אבל אפשר לשלוח עדכון בגלל שהעבודה בין המשרדים נעשית פה כל הזמן.

אפרת רייטן: אף אחד לא מעביר את הנוסח הזה רגע לפני הדיון בצורה מכוונת כדי להסתיר חלילה, אלא פשוט העבודה כאן בין המשרדים נמשכת כל העת ויש כאן כל הזמן באמת איזה שהם פתרונות טובים וראויים שמוצעים בנוסח הזה.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בעמוד 32.

ענת אריאל זכאי: אפשר להעיר בינתיים משהו על ספק מקצוע?

נעה בן שבת: ספק מקצוע אנחנו עוד לא התחלנו לקרוא, זה ב-19א.

נעה בן שבת: אולי צריך להגיד, כמו שם, 'מצויים בידם'.

נעה בן שבת: פה אנחנו מתייחסים למקרה מסוים שחייבים את הטיפול במגע, אי אפשר לתת את הטיפול הזה מרחוק ואז צריך לתת מענים מתאימים.

נעה בן שבת: גם פה, זה המקרה השני שבו יש חריג לגבי מצב של מחלה מידבקת מסוכנת.

נעה בן שבת: אולי תסבירו למה יש את החריג הזה, למה במצב של מחלה מידבקת אתם לא מפעילים את זה.

אפרת רייטן: נסיים את הסעיף ואז אני אשמע את ההתייחסות.

נעה בן שבת: רק אני אדגיש שפה אנחנו אומרים שהמנהל הכללי מפעיל את הסמכויות שלו מכוח כנראה פקודת בריאות העם במקרה הזה.

שי אלדרוטי: אני רוצה לחזור לתחילת הסעיף, ספק מקצוע בריאות.

שי אלדרוטי: יהודה, זה גם כולל עובדים עצמאיים ופרא וכאלה?

יהודה מירון: לא, זה כולל מקצועות הבריאות לפי חוק הסדרת הבריאות.

נעה בן שבת: יש פה הגדרה.

יהודה מירון: הכוונה כאן לאותם מקצועות שעיקר או חלק גדול מהעיסוק זה אנשים עם מוגבלות או ילדים עם מוגבלות.

יהודה מירון: לשם זה מכוון.

שי אלדרוטי: אם יש לי רופא עיניים עצמאי.

יהודה מירון: לא קשור, אין פה רופאים, זה לא רופאים, זה מקצועות הבריאות.

יהודה מירון: תסתכל בהגדרה.

שי אלדרוטי: שזה כולל מה?

יהודה מירון: ריפוי בעיסוק, פיזיו, קלינאות תקשורת.

שי אלדרוטי: יש לי מרפאה בעיסוק שיושבת בבית עכשיו, זה מכיל גם אותה התקנה הזאת?

יהודה מירון: זה יחייב לחשוב על היערכות מרחוק, כמו שדיברנו מקודם, אפשרות לטיפול מרחוק.

שי אלדרוטי: הבודדת הזו שיושבת בבית עכשיו צריכה לסגור בגלל שעת חירום?

שי אלדרוטי: היא צריכה עכשיו להיערך לטיפול מרחוק?

יהודה מירון: אם היא נותנת עבור הקופה שירות למטופלים, הכוונה כאן בצורה מאוד רכה, בואו ניערך למצב שאני או את לא יכולים לצאת החוצה ולהגיע לקליניקה שבה את מטפלת.

אפרת רייטן: למה לא, שי?

יהודה מירון: עוד פעם, אני רוצה להסביר לכולם, כל מה שכאן, אין פה המצאה - - -

אפרת רייטן: זה נעשה בקורונה.

אורלי בוני: כן, אבל זה נעשה בהוראות משרד הבריאות, וצריך לציין את זה.

אורלי בוני: אני חושבת שחייבים להוסיף לסיפה שזה בהוראות מקום מתן השירות.

אורלי בוני: היו הוראות של משרד הבריאות, למשל, שנתן הוראה בקורונה לקופות החולים לא לאפשר כניסה לבתים, או לא לאפשר לתת טיפולים בתקופות מסוימות.

אורלי בוני: אנשים לא עובדים בעצמם, הם עובדים תחת מסגרת וצריך איכשהו, אני לא יודעת, לנסח את זה משפטית, שזה בהתאם להוראות משרד הבריאות או מקום מתן השירות.

אורלי בוני: אלא אם כן הם עובדים עצמאית, אבל גם אלה שעבדו עצמאית פנו אלינו לשאול האם מותר להם או אסור להם להמשיך לתת את הטיפול בזמן הקורונה.

נעה בן שבת: אורלי, את מדברת על מחלה מסוכנת ומחלה מידבקת מסוכנת.

אורלי בוני: לא, אני מדברת על אנשי מקצוע שקיבלו הוראה בשלב מסוים האם לתת או לא לתת.

אורלי בוני: אנחנו הוצאנו חוזרים לאנשי מקצועות הבריאות מתי הם יכולים לתת או לא יכולים לתת את השירות.

אפרת רייטן: באיזה נסיבות?

אורלי בוני: בנסיבות של סגר.

אפרת רייטן: זה מה שאומרת נעה.

יהודה מירון: אורלי, רגע, אני רוצה להבין, את מתכוונת האם הם יגיעו הביתה או לא יגיעו הביתה?

אורלי בוני: גם מתן שירות מרחוק הוא היה רק אחרי שמשרד הבריאות הוציא את ההוראות איך נותנים שירות מרחוק.

אורלי בוני: לא כל אחד בחר איך הוא נותן את השירות מרחוק, יש כאן אבטחת מידע ויש – גם אז קופות החולים, אנחנו הוצאנו מהר מהר הוראות חירום למתן שירות מרחוק והעברנו אותן לקופות החולים ואמרנו ששירות מרחוק יינתן בהתאם להוראות משרד הבריאות בהקשר של התפתחות הילד.

אורלי בוני: זאת אומרת זה לא כל אחד פועל איך שהוא רוצה, יש כאן קו שמשרד הבריאות מנחה וצריך איכשהו, לא יודעת איך לציין את זה, אבל צריך באיזה שהוא מקום להכניס את העניין הזה, כי זה לא שוק חופשי כזה.

נעה בן שבת: אז אולי צריך להגיד בכפוף להתקשרות, בכפוף להוראות של ההתקשרות עמם, אבל אנחנו כן רוצים שכולם ייערכו.

נעה בן שבת: אנחנו רק אומרים להיערך, שברגע שמחייבים אותם להיערך אז זה מחייב אותם גם לברר מה מחייבת ההתקשרות שלהם עם קופת החולים או משרד הבריאות.

אורלי בוני: יש לזה הרבה משמעויות, כי יש כאן טכנולוגיות, יש כאן שמירת מידע.

אורלי בוני: בגלל זה אני אומרת, הם לא יכולים להיערך, לא בכפוף לשירות שהם נותנים לו את השירות.

אורלי בוני: כלומר היא לא יכולה להחליט שהיא עובדת איתו, לא יודעת מה, בווטסאפ כשאנחנו אומרים שלא נותנים שירות בווטסאפ.

אורלי בוני: סתם אני נותנת דוגמה.

אורלי בוני: זאת אומרת זה שירות בריאות, זה טיפול.

נעה בן שבת: היית מציעה שנכתוב במקור שקופת חולים צריכה לעשות את הסידורים, היא צריכה בעצמה צריכה להיערך כדי שספק הבריאות יוכל לעשות את הדברים האלה?

נעה בן שבת: ספק הבריאות שאיתו היא מתקשרת?

אורלי בוני: קופת חולים ו/או משרד הבריאות, כי ספקים פרטיים קיבלו ממשרד הבריאות.

נעה בן שבת: אז זה אומר שהחובה תהיה על קופת החולים להיערך לכך שספק שירותי מקצועות הבריאות שאיתו הם יתקשרו ייערך בעצמו לעשות את כל הפעולות האלה.

אורלי בוני: לתת את ההוראות כיצד להיערך.

אפרת רייטן: את ההוראות?

אורלי בוני: כן.

אורלי בוני: לפי הנחיות של - - -

קריאה: לפי הנחיות של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: אנחנו נכנסים פה למקום מסובך, כי כמו שהסביר יהודה בפעם שעברה, אנחנו כרגע נמצאים בתקנות שזו חקיקת משנה ואנחנו לא יכולים להסמיך גורמים לתת הוראות, לכן אנחנו יכולים להטיל את החובה על קופת החולים שהיא תעשה את הדרוש כדי להיערך כדי שספק מקצועות הבריאות כבר יבצע את הדברים ואז זה אומר שאני מטילה את החבות על מישהו אחר.

נעה בן שבת: כרגע אני מטילה אותה על ספק מקצוע הבריאות שהוא צריך להיערך.

נעה בן שבת: את אומרת בואו נעלה לדרגה יותר גבוהה וכך זה יהיה ברור שההיערכות שלו ממילא מביאה בחשבון את כל השיקולים האלה של אבטחת מידע וכן הלאה.

שי אלדרוטי: אני חושב שזה לא נכון.

שי אלדרוטי: שוב, אני חוזר על מה שאמרתי בפגישות הקודמות, שעת חירום זה אירוע מאוד מאוד יוצא דופן, אירוע לאומי, הוא לא מנוהל על ידי הקופות, הוא מנוהל על ידי המדינה והמדינה צריכה להוביל את הדבר הזה.

שי אלדרוטי: לא יכול להיות שכל האחריות פה בגלל התקנות, שאי אפשר להסמיך עכשיו או לתת הנחיות למשרד אחר, מחייבים את הקופות.

שי אלדרוטי: אם יש פה בעיה של חקיקה תעלו את זה לחקיקה.

רון אייזן: לחלוטין.

שי אלדרוטי: שיהיה חוק ולא תקנה, הכנסת תיתן את ההנחיות ל - - -

יהודה מירון: אני רוצה להציע פתרון בהמשך למה שנעה אמרה.

יהודה מירון: באותו סעיף שנעה קראה, בסעיף (ג), משרד הבריאות יגבש מדדי איכות לכל הנושא הזה.

יהודה מירון: בכל מקרה יש כאן סעיף שאומר שמשרד הבריאות יגבש את המדדים בתחומים הללו.

אורלי בוני: זה לא מדדי איכות, זה אמות מידה.

יהודה מירון: אני רוצה רגע להגיד משהו משפטי.

יהודה מירון: בכל מקרה מבחינה משפטית שר הביטחון לא יכול להסמיך עוד אחד ועוד אחד, ולכן ההצעה הכי פרקטית שאתם, כמו שעשיתם בקורונה, תוציאו איזה נוהל שאתם מצאתם לנכון.

אורלי בוני: אבל זה לא מדדי איכות.

נעה בן שבת: את רוצה להגיד אמות מידה, יגבש אמות מידה בעניין הטיפול?

אורלי בוני: כן, אמות מידה למתן השירות, ברור, זה לא מדדי איכות.

אורלי בוני: מדדי איכות זה משהו אחר, או הנחיות, לא משנה.

יהודה מירון: אני רוצה להוסיף משהו, שכולם יבינו, בפועל מחוץ למסגרת הזו המשרד יוכל להוציא כל מה שהוא מוצא לנכון, אף אחד לא עוצר אותו.

יהודה מירון: חשוב להגיד את זה, כי אנחנו פה באיזה שהיא מסגרת משפטית שלא הכול יכולים לעשות כי שר הביטחון הוא זה שבעצם צריך לקבוע.

יהודה מירון: דווקא מתוך מקום שלא ניאלץ מקומות שהוא לא יכול לצפות עכשיו, כל מה שיהיה חסר, כמו שהמשרד עשה בקורונה, הוא הוציא נוהל.

יהודה מירון: משרד הבריאות הוציא נוהל.

אורלי בוני: או הנחיות, אבל לא מדדי איכות.

יהודה מירון: בסדר.

אפרת רייטן: אז הנה, תותקנה אמות מידה.

אורלי בוני: או הנחיות.

נעה בן שבת: אבל עדיין השאלה היא מה אנחנו כותבים ברישה, ב-(א), האם אנחנו משאירים את זה ספק מקצוע בריאות והכול פועל לפי משרד הבריאות?

אורלי בוני: יהודה, בוא ניקח תסריט מסוים, אני באה מהתחום, אני מרפאה בעיסוק ראשית, נגיד שמרפאה בעיסוק מחליטה לתת טיפול בית ויש איזה שהיא רשלנות מקצועית, ההורים פונים למשרד הבריאות, ואז אומרים: מי נתן את ההוראה?

אפרת רייטן: כן, מפחדים לקחת אחריות, אני מבינה מה את אומרת.

נעה בן שבת: כן, אבל צריך לתת את הטיפול בבית או לא צריך לתת?

נעה בן שבת: מצב החירום מחייב?

נעה בן שבת: אנחנו צריכים ל התמודד עם הנסיבות האלה.

אורלי בוני: כי נכון להיום הם פנו אלינו והם שאלו האם הם יכולים להמשיך לתת את הטיפול.

אורלי בוני: גם אלה שעבדו באופן פרטי, הם פנו למשרד הבריאות והם שאלו האם הם יכולים לתת או לא יכולים להמשיך לתת את הטיפול.

אורלי בוני: אלה גם טיפולים שבדרך כלל קופת החולים אחרי זה מחזירה להם כסף.

אורלי בוני: זאת אומרת יש כאן עניינים למשפחות, יש כאן עניין מקצועי.

אפרת רייטן: כן, אז תחדדי את השאלה.

אורלי בוני: אני מנסה למצוא מילה, לא הרבה מילים, מילה או שתיים.

נעה בן שבת: אבל אם משרד הבריאות קובע את אמות המידה אז הוא כבר יקבע את אמות המידה לעניין הפרטיות ולעניין הביקורת או ההדרכה או כל מה שצריך.

יהודה מירון: זה מה שקרה בפועל, יש לי כאן העתק אצלי במחשב של הנוהל שיצא בזמן הקורונה והמשרד הנחה.

אורלי בוני: אז הנחיה, לא אמות מידה.

אורלי בוני: על פי הנחיות משרד הבריאות.

יהודה מירון: ככה המשרד פעל.

אורלי בוני: אבל גם פה צריך לציין, ספק מקצוע בריאות ייערך למצב של – על פי ההנחיות הקיימות.

אורלי בוני: אני לא יודעת איך לכתוב את זה, אבל שהוא יפעל על פי הנחיות מסוימות שהוא יצטרך, האחריות היא עליו לבדוק האם יש הנחיות.

אורלי בוני: זאת אומרת האחריות תהיה על ספק השירותים לבדוק האם יש הנחיות בעניין, או של הקופה או שלנו.

אורלי בוני: הוא צריך גם להגיד למשפחה: אני נותן לך טיפול, אבל אני לא בטוח שקופת חולים יחזירו לך את הכסף על זה כי קופת חולים לא אישרה את זה עדיין.

אורלי בוני: צריך להתחשב גם במשפחות.

אורלי בוני: אתם מבינים?

אורלי בוני: אני לא רוצה שתהיה הטעיה גם של המשפחות.

יהודה מירון: אורלי, אני רוצה להקריא, ב-(ד) זה מה שרשום שם.

יהודה מירון: (ד) מדבר על מצב החירום עצמו ומה שנאמר ב-(ד), ספק יפעל ככל יכולתו בנסיבות מצב החירום ואז כתוב בשורה השלישית בהתאם להיערכותו ובהתחשב במדדי האיכות שגיבש המשרד.

אורלי בוני: זה לא מדדי איכות.

יהודה מירון: לא, שנייה, אני רוצה להסביר.

אורלי בוני: להנחיות, להנחיות המקצועיות.

יהודה מירון: חוץ מזה בפועל המשרד יוציא נוהל ככל שהוא ימצא לנכון, כמו שהוא עשה עד היום.

אורלי בוני: אבל לא מדדי איכות, הנחיות.

אפרת רייטן: אני שוב מנסה לחדד, סעיף (ב) מדבר על ההיערכות, היערכות, אתם צריכים להיערך למצב חירום, לאפשרות לספק את כל הדברים האלה בהתאם לנסיבות, שזה גם עוד סייג, 'בהתאם לנסיבות'.

אפרת רייטן: אז יש לך ארבעה דברים.

אפרת רייטן: ואחר כך כתוב שמשרד הבריאות הוא זה שיגבש את ה-, אי אפשר להגיד הנחיות.

נעה בן שבת: אמות מידה זה נראה לי בסדר.

אפרת רייטן: אמות מידה, מאה אחוז.

אפרת רייטן: ואז כשעוברים ל-(ד), אז גם תשימי לב ללשון הסעיף, הם מדברים כאן על ספק מקצוע הבריאות שיפעל ככל יכולתו בנסיבות המצב.

אפרת רייטן: אף אחד לא מחייב אותו לתת את השירות, אומרים לו: אנחנו מנחים אותך לעשות כל מה שאתה יכול בנסיבות הקיימות כדי להמשיך ולספק את השירות שאתה מספק בדרך קבע.

אפרת רייטן: ויש פה עוד סייג, שבהתחשב במדדי האיכות שגיבש משרד הבריאות, ויש לך עוד אחד, שזה לא יחול כשיש מצב של מחלה מידבקת ומסוכנת, אלא אם כן יש הוראה מסוימת.

אפרת רייטן: אז יש לך פה לכאורה את כל ההגנות האפשריות.

אורלי בוני: הייתי כותבת, בהתחשב בהנחיות שגיבש משרד הבריאות - - -

נעה בן שבת: אנחנו אומרים בהתחשב באמות מידה.

נעה בן שבת: אורלי, אנחנו נכתוב בהתחשב באמות המידה כי אנחנו נמצאים פה בשדה קצת מסובך, כי יש בעיה עם זה שמשרד הבריאות מוציא נהלים על כל דבר בלי שיש לו הסמכה.

נעה בן שבת: אנחנו מנסים פה לפעול בגדר האפשר.

אורלי בוני: השאלה אם זה כתוב בחקיקה האם זה מחייב.

אורלי בוני: אם אני עכשיו כמרפאה בעיסוק ונתתי טיפול למישהו, זה כתוב עכשיו בחוק?

אפרת רייטן: אבל הקראתי לך איך זה כתוב, אין פה חובה מוחלטת, היא צריכה רק לעשות את המקסימום כדי להמשיך לתת.

אפרת רייטן: קודם כל להיערך לזה, זו עכשיו החובה עליה, כן, תנסי להיערך, תעשי את המקסימום שתוכלי במצב חירום להמשיך לתת את הטיפול.

אפרת רייטן: וגם אז, אם עשית את כל ההכנה הזו וההיערכות, גם אז כתוב כאן שהיא צריכה לעשות כמיטב יכולתה.

אפרת רייטן: אם היא עשתה כמיטב יכולתה ולא הצליחה אז היא לא הצליחה.

אורלי בוני: טוב, אז אולי שגיבש משרד הבריאות או כל גוף אחר?

אורלי בוני: אני לא יודעת, מה אתם אומרים?

אורלי בוני: לא יודעת, רוב הספקים הם שלכם.

שי אלדרוטי: כבר אמרתי כמה פעמים, לדעתי צריך פה שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה שמשרד הבריאות צריך להנפיק נהלים, ואם זה לא יכול לעלות בפלטפורמה הזו זה יכול לחכות.

נעה בן שבת: סליחה, אני רוצה להזכיר משהו, יש פה תקנות שממתינות כבר, לא יודעת כמה שנים, הרבה יותר מעשר שנים, תקנות נגישות לאנשים עם מוגבלות.

שי אלדרוטי: אבל זה לא קשור, אז זה סיבה לעשות את זה - - -

נעה בן שבת: לא, סליחה, אבל תן לי להגיד את הדברים.

נעה בן שבת: אנחנו ממתינים לתקנות האלה כבר הרבה מאוד שנים, התקנות האלה צריכות לדבר על אספקת שירותי בריאות לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: אנחנו נתקלנו בזה במקרה בשנתיים האחרונות שהורים ישבו בבית עם ילדים שצריכים את המענים האלה בגלל המוגבלות שלהם והם לא קיבלו את המענים או לאחר זמן הם כבר התחילו לקבל את המענים בטיפול מרחוק.

נעה בן שבת: אז אני לא מבינה מדוע התקנות האלה שעוסקות כאן, מדוע צריך לשים עליהן כל כך הרבה קשיים.

נעה בן שבת: ויהודה מסביר לכם, אלה מענים שאתם בעצם פעלתם כך.

שי אלדרוטי: מדובר במערכות מאוד גדולות ומאוד מסורבלות שאי אפשר - - -

אורלי בוני: זה מופנה אלינו, בסדר.

שי אלדרוטי: שאי אפשר, אנחנו גם לא מנהלים את האירוע הזה.

שי אלדרוטי: חברים, תבינו, אנחנו לא מנהלים את האירוע, אני חוזר על זה בפעם השמינית בערך.

שי אלדרוטי: המדינה מנהלת את הדבר הזה ולא יכול להיות שאנחנו כקופות פתאום נהיה מובילים בכל ההגדרה של ההנחיות.

אפרת רייטן: אבל אתם לא מובילים.

אפרת רייטן: שי, זה לא נכון.

נעה בן שבת: אתם לא מובילים, משרד הבריאות מוביל.

שי אלדרוטי: זה שיש היעדר של הנחיות משרד הבריאות הופך אותנו למובילים.

יהודה מירון: אין היעדר, כי יש פה נהלים כאלה, שי.

יהודה מירון: יצאו נהלים בזמן הקורונה, נקודה.

יהודה מירון: יצאו נהלים בעולם הזה.

רון אייזן: אז תכתבו, לפי נהלים שייצאו לפי המצב.

אורלי בוני: לא, אבל היא אמרה שאי אפשר לכתוב נהלים.

רון אייזן: מצד אחד אי אפשר לכתוב נהלים, אבל מצד שני הכי קל להגיד קופות החולים - - -

אפרת רייטן: אני חותכת ועוצרת את ההמשך של הדיון הזה.

אפרת רייטן: אני אגיד לכם, אם לא היינו עכשיו בוגרי תקופת קורונה אז עוד הייתי יכולה באיזה שהוא מקום גם להזדהות עם הדברים או לנסות להבין, אבל אני לא מצליחה להבין את זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש פה סתם חששות מלקיחת אחריות ואתם לא צריכים לעשות את זה, מכיוון שיש לכם את התקנות את התקנות של משרד הביטחון ויש כאן את משרד הבריאות שכן קובע כאן את אמות המידה, ויש כאן את הדברים האלה וידעתם לעשות את זה בצורה יצירתית און גואינג כשהמצב היה פה בחירום והיה צריך מהר מהר לעשות את כל הדברים האלה.

אפרת רייטן: עכשיו יש לכם את הזמן, אתם יכולים להיערך, אתם יכולים לפנות בשאילתות למשרד הבריאות, אתם יכולים לעשות ביחד את הדברים האלה, נראה לי מיותר, עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: ואמרה נעה, בצדק, עשר שנים מחכים לאשר את התקנות האלה, אז תיערכו.

שי אלדרוטי: לפני עשר שנים המחוקק לא ידע שאין בסמכות משרד הביטחון לעשות את זה, כי אם שר הביטחון לא יכול להנחות את המשרדים האחרים לעשות אז זה לא המקום לעשות את זה.

נעה בן שבת: מה שאמרת לא נכון, זה לא קשור למה שאמר המחוקק, זה תקנות.

אפרת רייטן: משרד הביטחון מנחה את משרד הבריאות וכך זה גם כתוב פה כרגע.

אפרת רייטן: אני לא רואה כאן בעיה, באמת, אני חושבת שכרגע אתם יורדים לאיזה רזולוציה שהיא בעיניי ממש להקדים את המאוחר במקום לבוא ולקחת את זה בשתי ידיים ולהגיד שיש לכם מספיק זמן ושאתם כבר יודעים, כמו שאמרת מקודם, שי, לעשות את זה, עשיתם את זה כשהייתם צריכים, גיליתם יצירתיות.

אפרת רייטן: אז בואו נתקדם.

ענת אריאל זכאי: רק התבלבלתי קודם, התכוונתי לספקי שירות.

ענת אריאל זכאי: כן בסעיף 19(ה), האם ניתן בסעיף (ה) לחייב את ספקי השירות בבית גם לעבור הדרכות לשירות נגיש ורענונים כדי שהם יידעו להעביר שירות נגיש בבית?

יהודה מירון: ענת, הכול אפשר לעשות, אבל את רואה, כל ההובלה והלידה פה קשה, אנחנו רוצים להתחיל עם משהו.

ענת אריאל זכאי: דיברנו על זה רבות, אני יודעת, אני מעירה הערות ושואלת שאלות איפה שבאמת זה נראה לנו נחוץ.

נעה בן שבת: אני אגיד לך למה אני חושבת שלא צריך את זה פה, אנחנו כרגע שואלים על המקטע של שעת חירום, מה אנחנו מפעילים בשעת חירום, ואנחנו מדברים על אנשים שמספקים את השירות הזה ביום יום.

נעה בן שבת: אז הם מספקים בשגרה, יכול להיות שבשגרה צריך לחייב אותם לעשות הדרכות, אבל זה לא מתאים לשעת חירום.

ענת אריאל זכאי: לא התכוונתי שהם יעברו הדרכה במצב החירום עצמו, אלא בשביל שיאושר להם להיות מפעל ולספק שירות במצב חירום אז שהם גם יעברו הדרכות נגישות שירות.

נעה בן שבת: אבל זה לא הפוקוס של התקנות האלה.

נעה בן שבת: התקנות האלה אומרות איך אתה, שאתה ספק בשגרה, ממשיך לתת את השירות במצב החירום.

נעה בן שבת: לכן אני לא שואלת את עצמי עכשיו מה התנאים שלך לקבל את השירות במצב שגרה.

נעה בן שבת: שוב, אנחנו בתוך ההגדרה שהגדיר המחוקק הראשי לתקנות האלה.

ענת אריאל זכאי: בסדר.

שי אלדרוטי: הערה אחרונה, ברשותכם, ההגדרה של מחלה מידבקת מסוכנת.

שי אלדרוטי: ההגדרה של זה לדעתי מופיעה רק בעוד איזה שלושה פרקים, צריך להעביר את זה להתחלה.

נעה בן שבת: בסדר גמור, נעביר.

שי אלדרוטי: זה שיש הגדרה, זו פעם ראשונה שאתה קורא, יש - - -

אפרת רייטן: נעביר להגדרות.

אפרת רייטן: מאה אחוז, שי.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותם מכשירים שממילא צריך לתת לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרת רייטן: כאן הוא מנחה את משרד הבריאות לגבש.

נעה בן שבת: כאן משרד הבריאות מנחה את עצמו.

אפרת רייטן: לגבש.

נעה בן שבת: נכון, אבל הנוהל מחייב אותו.

אפרת רייטן: כן, ולא אחרים.

נעה בן שבת: זה נוהל שמחייב את עצמו ולכן זה לא בעייתי, הוא לא מחייב אחרים.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: זה בדיוק הדיוק בין הדברים.

אפרת רייטן: שי, גם דיברנו קודם לכן.

נעה בן שבת: נכון, יכול להיות שאפילו לא צריך להגיד לדוגמה, אבל נשאיר את זה כרגע פה, זו הערה שקיבלנו, אבל נשאיר.

אפרת רייטן: לא, כמו תקנון לדוגמה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות צריך שיהיה לו ספקים שכבר אושרו כמפעל לשעת חירום.

אפרת רייטן: רגע, מה עם (ד)?

שי אלדרוטי: יש פה פעמיים (ד).

אפרת רייטן: כן, אצלי זה גם פעמיים (ד).

אפרת רייטן: אולי זה פשוט נוסח לא מעודכן.

נעה בן שבת: כן, סליחה.

נעה בן שבת: זה תיקון שנעשה, שאנחנו הכנסנו לפה.

נעה בן שבת: ההוראה המקורית אמרה שבוא תודיע, תבחר את ספקי השירות, תראה מי ספק שירות שלך, תודיע לו, הוא חייב לעשות את הדברים והיה סיפור של תהליך שלם.

נעה בן שבת: כאן אנחנו מחליפים את זה בהוראה שאומרת שעד תום 18 חודשים מיום התחילה משרד הבריאות צריך לדאוג שיהיו לו ספקים למכשירי השיקום האלה שהוא חייב לספק לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאושרים כמפעל.

יהודה מירון: לא, אני רק אומר שמחילים אותו גם על אגף השיקום במשרד הביטחון, גם הם מספקים את הציוד ואפילו יותר, מבחינת הסוגים.

יהודה מירון: אז גם עליהם חלה אותה היערכות.

נעה בן שבת: מוצע להחיל פה את התקנות: את רוצה להסביר את זה, מיכל?

אפרת רייטן: תסבירו.

אפרת רייטן: מיכל, נציבות.

מיכל רלר קציר: כן.

מיכל רלר קציר: אני אקדים ואזכיר לכולנו שבמסגרת חוק ההסדרים הוחלט על החלה של מספר תקנות מתוך תקנות הנגישות לשירות על מערכת הבריאות כאשר התחולה שלהן נדחית.

מיכל רלר קציר: מה שעשינו כאן, לקחנו את אותן תקנות שהוחלו במסגרת חוק ההסדרים ורלוונטיות לעניין פרסום מידע בעת שאינה מצב חירום.

מיכל רלר קציר: פרסום של מידע במצב חירום, כבר דיברנו עליו בדיונים הקודמים.

מיכל רלר קציר: אז התקנות הן 29, שמדברת על הנגשת מידע לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: בחוק ההסדרים זה פוצל לשתיים, תרגום לשפת סימנים חל במערכת הבריאות מה-5 בנובמבר 22', אנחנו נצמיד את המועדים של חוק ההסדרים לתקנות האלה, כך שזה פשוט יחול באותו מועד.

מיכל רלר קציר: כל יתר ההוראות בתקנה 29 שמדברות על הקראה, קובץ נגיש, מה שאנשים עם מוגבלות יכולים לבקש, חל מה-15 במאי 23'.

מיכל רלר קציר: תקנה 31, שהצענו כאן, אנחנו נוותר עליה, היא לא רלוונטית לפרסום.

מיכל רלר קציר: 32, שמדברת על אמצעי הקשר שהם ברשות החייב ואדם עם מוגבלות יכול לבקש לעשות בהם שימוש, כמו מייל, פקס, דואר אלקטרוני וכו', שחלה מה-15 בנובמבר 22'.

מיכל רלר קציר: 33 מדברת על מערכת לניתוב שיחות IVR.

מיכל רלר קציר: בחוק ההסדרים נעשתה טעות סופר, היה כתוב 33(2), כאן אנחנו מחילים את 33(1), שהיא התקנה אליה אנחנו מתכוונים ומכוונים.

אורלי בוני: ביקשנו בקשה לתיקון.

מיכל רלר קציר: 33(1) מדברת על כך שבמערכת לניתוב שיחות לא תהיה מוזיקת רקע והמידע יושמע בקצב איטי.

מיכל רלר קציר: 33(2) מדברת על כך שניתן יהיה להגיע למוקדן אנושי מיד בהתחלה, וזה לא מה שאנחנו מחילים כאן.

נעה בן שבת: זאת מדברת את מדברת על 33(2).

מיכל רלר קציר: כאן יהיה כתוב 33(1).

אורלי בוני: בחוק ההתייעלות כתוב 33(2) בטעות, במקום 33(1), וזו טעות מאוד חמורה.

מיכל רלר קציר: נכון.

נעה בן שבת: מסרו לנו את ההפניה הלא נכונה.

מיכל רלר קציר: אז כאן אנחנו לא נעשה טעות נגררת.

קריאה: ואיך מתקנים את הטעות - - -

מיכל רלר קציר: זה כבר לדיון אחר.

אפרת רייטן: חוק ההסדרים עבר.

מיכל רלר קציר: 35 עד 35ו, אלה תקנות שלא הוחלו במסגרת חוק ההסדרים, הן מדברות על שירותי אינטרנט.

מיכל רלר קציר: אנחנו חושבים שהמידע שמפורסם במסגרת חירום חייב להיות נגיש באינטרנט.

מיכל רלר קציר: אני מסתכלת עליך, כי אנחנו יודעים שאתרי האינטרנט שלכם הם בגדול נגישים.

שי אלדרוטי: את לא צריכה להסתכל עליי, תסתכלי עליה.

שי אלדרוטי: הוועדה אמורה לקבל דוח משר הבריאות.

קריאה: הייתה אמורה לקבל.

שי אלדרוטי: הייתה אמורה.

שי אלדרוטי: אז כשיגיע הדוח ותבינו את המשמעויות אז נוכל לדבר על זה.

אורלי בוני: צריך להפריד את זה.

שי אלדרוטי: כרגע אי אפשר להטיל על קופות החולים שיקימו את האתרים האלה בתקציבים שלהם.

שי אלדרוטי: זה פשוט לא נכון ולא הוגן.

טל זימנבודה: אני מבקשת את רשות הדיבור.

טל זימנבודה: אני רוצה לדבר רגע על הנגשת אתר אינטרנט.

טל זימנבודה: הנגשת אתר אינטרנט זה דבר בסיסי.

טל זימנבודה: זה כמו שלא יכול לחשוב אדם שיהיה בניין בלי מעלית לא ניתן לחשוב שיהיה אתר שהוא לא נגיש, זה אותו דבר.

טל זימנבודה: אדם עם מוגבלות בראייה לא יוכל לקבל שירותים או מידע בלי אתר, לא רק אתר, כל פורמט דיגיטלי, גם אפליקציות וכדומה, הוא לא יוכל לקבל את המידע אם האפליקציות והאתרים לא נגישים.

טל זימנבודה: אדם עם מוגבלות בידיים ובגפיים עליונות לא יוכל להפעיל, וכך גם לא לקבל מידע.

טל זימנבודה: אדם עם מוגבלות בניידות לא יידע איפה הוא צריך להגיע או מה הוא צריך לעשות במצב חירום כי אולי האתר לא נגיש והוא לא יוכל לקבל את המידע.

טל זימנבודה: זה קריטי, זה בסיסי.

טל זימנבודה: בעיניי זה, אני לא רוצה להשתמש פה במילים קשות, אבל זה נורא שהבריאות לא מנגיש בכלל את השירות שלו.

טל זימנבודה: בסדר, אני מבינה, אבל לפחות פה, אם מעלים מידע חדש, שהוא יהיה נגיש מבחינה דיגיטלית, אני לא חושבת שזאת הגזמה.

טל זימנבודה: זה מצב חירום, זה קריטי שאנשים עם מוגבלות יקבלו את המידע הזה ולא ניתן להגיד להם לא, אתם לא צריכים את המידע הזה, או אולי אתם צריכים, אבל אנחנו לא יודעים לספק לכם את זה.

אורלי בוני: תגובת משרד הבריאות.

אורלי בוני: מקבלת כל מה שטל אומרת.

אורלי בוני: באמת אנחנו עוסקים ועובדים בזה מאוד קשה, אבל מאוד חשוב שזה יהיה חופף לתקנה בחוק ההתייעלות.

אורלי בוני: אי אפשר שבחוק ההתייעלות מאפשרים למנכ"ל להגיש תכנית עד תאריך מסוים, אנחנו אוספים את הנתונים, אנחנו בודקים את המצב בשטח, אנחנו עושים הרבה עבודה סביב העניין הזה, ושבתקנות חירום יהיה כתוב משהו שהוא שונה ממה שכתוב בחקיקה של התייעלות.

אורלי בוני: צריך איכשהו לעשות – כי שירותי הבריאות לא יכולים להנגיש לחירום ולא להנגיש – כאילו הנגשה זה הנגשה זה הנגשה ואנחנו עובדים עכשיו על תכנית - - -

אפרת רייטן: איך את פותרת באמת את הסתירה הזאת, נציבות?

אפרת רייטן: העיקרון מוסכם.

אפרת רייטן: בסדר, העיקרון, כולם מסכימים, זה המצב.

טל זימנבודה: אבל מידע חדש שעולה, בחירום, שיעלו אותו בדף נפרד עם האתר שלהם.

טל זימנבודה: ממילא הם עושים אפליקציות, שיעשו את כל המאמץ שהמידע כן יהיה נגיש.

טל זימנבודה: זה אי אפשר שמידע לא יהיה נגיש בחירום, זה בלתי אפשרי.

אפרת רייטן: לא, העיקרון, אין עליו אפילו ויכוח, כולנו מסכימים עם העיקרון, השאלה - - -

שי אלדרוטי: אפילו הקופות יסכימו.

אפרת רייטן: כן, העיקרון הוא ברור, אנחנו כולנו רוצים, אבל עובדה שכל שנה המדינה מגיעה מחדש ומבקשת דחייה.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים את זה.

נעה בן שבת: בעצם, אורלי, את מבקשת שהוראת התחילה של הדבר הזה יהיה בהתאם למועדי התחילה שבחוק?

אפרת רייטן: שתהיה הלימה.

מיכל רלר קציר: אנחנו מודעים כמובן למצב, אנחנו גם דיברנו עם אורלי.

אפרת רייטן: כן, הרי בצער אנחנו אישרנו את הבקשה הזו לדחות.

מיכל רלר קציר: יש לי איזה שהיא הצעה אחרת.

מיכל רלר קציר: מידע שמפרסמת רשות ציבורית, כי אולי גם רשויות ציבוריות אחרות יפרסמו מידע, לא רק מערכת הבריאות שיש לה דחייה.

מיכל רלר קציר: אם רשות ציבורית אחרת מפרסמת בוודאי שחובה עליה שהיא תנגיש את המידע באינטרנט.

מיכל רלר קציר: כלומר זה צריך להיות ברור.

מיכל רלר קציר: יש לנו את תקנות השירות, הן לא חלות אוטומטית כאן, אנחנו חייבים להחיל אותן באיזה שהוא אופן.

מיכל רלר קציר: אז אנחנו נגיד ככה, מידע שמפרסמת רשות ציבורית לפי תקנות אלה בעת שאינה מצב חירום יהיה נגיש על פי תקנות 35 עד - - -

נעה בן שבת: מה זאת אומרת בעת שאינה מצב חירום?

מיכל רלר קציר: זה הנוסח, בשגרה.

אפרת רייטן: במצב הרגיל.

נעה בן שבת: אני לא יכולה עכשיו בתקנות האלה להגיד מה יקרה בשגרה.

מיכל רלר קציר: לא, על מצב חירום.

מיכל רלר קציר: כל ההמלצות, ההכנות, ההיערכות.

יהודה מירון: אני רוצה להגיד משהו.

יהודה מירון: בסעיף (א), שיהיה ברור לכולנו, הכוונה שלו שאם רשות ציבורית מפרסמת מידע בנושא חירום, כהכנה לחירום, בזמן שגרה, אז.

יהודה מירון: זה מה שמדברים ב-(א) הזה, מפרסמים עכשיו הוראות במצב שגרה לקראת מצבי חירום, תתכוננו, תכינו וכו'.

אפרת רייטן: כן, תסיימי.

מיכל רלר קציר: אז אני מסיימת את הנוסח, על פי תקנות 35 עד 35ו לתקנות הנגישות לשירות במועד שבו חלה החובה על הנגשת שירותי אינטרנט בשירותי בריאות לפי כל דין.

אפרת רייטן: היא שמה אותם ביחד, את המועדים ביחד.

מיכל רלר קציר: בדיוק, אנחנו מעתיקים את המועדים.

מיכל רלר קציר: כן צריך להגיד, אני מודה שאני חושבת על זה עכשיו, שרשות ציבורית שהיא לא חלק ממערכת הבריאות ומפרסמת, אז המועד הוא המועד שבו חלה עליה חובת ההנגשה.

אפרת רייטן: שלא יחול עליה התחילה של תקנות השירות.

אפרת רייטן: ברור, אצלה הקובע.

לירית שפיר שמש: אני שמה לב שאתם מדברים על חובת הנגשה בשפת סימנים כחובה במסגרת תקנות נגישות שירות שנכנסת למערכת הבריאות, אבל מה קורה עם רוב האנשים כבדי השמיעה שצריכים תמלול, אפילו מרחוק?

מיכל רלר קציר: זה כן כאן, כי הכנסנו את זה לכאן.

מיכל רלר קציר: זה לפי תקנה 29 לעניין תרגום לשפת סימנים, עד 5 בנובמבר 2022.

לירית שפיר שמש: כן, אבל לנושא של תמלול, רוב האנשים כבדי השמיעה, רק להבהיר, מכבודם של החירשים דוברי שפת הסימנים מקובל עליי שיהיה להם הנגשה, אבל אנשים כבדי שמיעה שיצטרכו הנגשה בתמלול, אפילו מרחוק, פשוט עדיין לא יקבלו.

לירית שפיר שמש: רובנו נשארים למעשה בלי הנגשה.

יהודה מירון: אני רוצה להגיב.

יהודה מירון: בתוך התקנות הללו יש לנו סעיף שכבר עברנו אותו, סעיף 9, שמדבר על מרכז התקשורת מרחוק שמשרד הבריאות ימשיך להפעיל גם בחירום.

יהודה מירון: באמצעות המרכז הזה, לירית, יינתנו גם שירותי תרגום לשפת הסימנים ותמלול.

לירית שפיר שמש: אתה מדבר על החירום, שזה מה שאנחנו מכניסים פה, אבל מיכל הביאה את הדוגמה של מה שקורה של מה שקורה בתוך חוק ההסדרים, כי אלה סעיפים שנכנסו לתקנות נגישות מבנים של שירותי בריאות.

אפרת רייטן: חוק ההסדרים שאנחנו תיקנו כאן ואישרנו, באמת דחינו את המועד לבקשת הממשלה ומשרד הבריאות, במקום שהיה צריך להיכנס השנה, לא זוכרת לכמה זמן, שלוש שנים?

לירית שפיר שמש: שלוש שנים.

לירית שפיר שמש: אני עקבתי אחרי זה ואני יודעת, אני מכירה את הסעיפים.

אפרת רייטן: אז מה את מחדדת?

לירית שפיר שמש: אני רק אומרת שיצא מצב שאנחנו, רוב האנשים עם מוגבלות שמיעה, למעשה נצטרך לחכות מי יודע כמה זמן עד שלנו יהיה מונגש.

אפרת רייטן: שלוש שנים.

שי אלדרוטי: עד מאי שנה הבאה.

שי אלדרוטי: סעיף 29 עד מאי שנה הבאה.

נעה בן שבת: אני רוצה להבין.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מידע שמפרסמים רשות ציבורית 'לפי תקנות אלה', רק המידע לפי תקנות אלה או שגם מידע על שירותי בריאות במצב חירום?

מיכל רלר קציר: לא, לפי התקנות האלה, שזה מידע על שירותי בריאות במצב חירום.

נעה בן שבת: בעת שאינה מצב חירום.

מיכל רלר קציר: נכון, יהיה נגיש על פי תקנות 35 עד 35ו לתקנות נגישות השירות במועד שבו חלה החובה על הנגשת שירותי אינטרנט בשירותי בריאות לפי כל דין, או על אותה רשות ציבורית.

מיכל רלר קציר: כי נגיד, סתם, אם משרד המשפטים, אנחנו, הנציבות, מפרסמים עכשיו מידע על שירותי בריאות בחירום אז חלה עלינו חובה כבר עכשיו, כי אנחנו לא חלק ממערכת הבריאות.

מיכל רלר קציר: לכן צריך להיות הדיוק הזה.

נעה בן שבת: או במועד שבו חלה החובה על אותה רשות ציבורית.

נעה בן שבת: אבל מה קורה עם כל הסעיפים, 29, 32 ו-33(1), אלה חלים ב- - -

אורלי בוני: לפי התאריכים.

מיכל רלר קציר: כן.

יהודה מירון: כן, אז מה שאמרנו, הסעיפים שצוינו, 29, 32, 33(1), החובה לספק שירות באמצעותם תחול לפי המועדים שנקבעו בחוק ההסדרים.

יהודה מירון: מרגע שחוק ההסדרים אומר מכאן מתחילים אז גם הם יתחילו.

נעה בן שבת: אז אנחנו נצטרך לקבוע הוראה אחת לגבי כולם, כל אחד לגבי המועד שחל לגביו.

מיכל רלר קציר: נכון.

טל זימנבודה: אני רק רציתי לבקש משהו.

טל זימנבודה: נדמה לי שמי שנותן שירותי בריאות היה צריך להביא לוועדה את כל הנתונים לגבי הנגשת אתרי אינטרנט, נדמה לי שחלקם לא הגישו.

טל זימנבודה: זה כבר היה צריך לקרות.

אפרת רייטן: לא קיבלנו.

טל זימנבודה: אפשר לבקש את זה?

אפרת רייטן: אנחנו נבקש את זה שוב.

אורלי בוני: אני דיברתי עם עורכת דין בן שבת, המערכת נסגרה ב-31 במאי, אנחנו מעבדים את הנתונים, עד סוף השבוע-תחילת שבוע הבא אנחנו מקבלים את כל הדוח.

אורלי בוני: הדוח מוכן, צריך לקבל אישור מנכ"ל והוא יעבור אליכם.

אפרת רייטן: דיברתן?

נעה בן שבת: היא אמרה לי את זה אתמול, אבל זה לא משהו ש - - -

אורלי בוני: לא, אבל מירי התקשרה - - -

נעה בן שבת: מה אני יכולה לעשות?

נעה בן שבת: אני יכולה להגיד לה שתגיש במועד שהיה צריך, לפני חודש?

נעה בן שבת: אני לא יכולה להגיד על זה כלום.

אורלי בוני: לא, הדוח היה צריך להיות מוגש על ידי שירותי הבריאות עד ה-31 במאי.

אפרת רייטן: נכון, אנחנו ב-20 ביוני.

אפרת רייטן: לא משנה.

אפרת רייטן: עזבי, הפוסט מורטם הזה נראה לי מיותר.

אורלי בוני: לא, הכנסת לא רוצה את כל הדוחות ואת כל ה - - -

אפרת רייטן: לא משנה, היה מועד, היה צריך להגיש, לא הוגש בזמן, אין מה לעשות, אנחנו כבר לצערי מורגלים בשיטה הזאת.

אורלי בוני: אנחנו לא דוחים, אנחנו מעבדים את הנתונים ומגישים לכם את זה באקסלים מרוכזים.

אפרת רייטן: בסדר, תעבדו את זה ותגישו, או לכנסת הזו, או לכנסת הבאה.

אורלי בוני: מקווה שלכנסת הזו.

נעה בן שבת: לתקנה זאת יש הפניות שונות במהלך התקנות שקראנו.

אורלי בוני: יש רק הערה קטנטנה לגבי (א).

אורלי בוני: צריך להבין, מצבי חירום, לא תמיד אנחנו יכולים לספק את כל מה שכתוב כאן, לא בגלל שלא רוצים, אלא בגלל ש –

יהודה מירון: אורלי, אני רוצה להבהיר, סעיף (א) מדבר על פרסום מידע בשגרה, לא בחירום.

יהודה מירון: כל מה שאמרנו עד עכשיו לא חל במצב חירום.

אורלי בוני: סיפוק מידע בשגרה על איך להתארגן בחירום.

אורלי בוני: אוקיי.

אפרת רייטן: נראה לי א'-ב'.

אורלי בוני: בסדר גמור.

נעה בן שבת: נזכיר שאפוטרופוס מקצועי יהיה אפוטרופוס שהוא חברה בדרך כלל לאפוטרופסות, או יש לו – כמה אנשים, אתה זוכר?

יהודה מירון: משלושה אנשים ומעלה.

נעה בן שבת: ואדם זה אדם שמונה לו אפוטרופוס.

נעה בן שבת: סליחה, לתעד את הבדיקה הזאת.

נעה בן שבת: אופן הבדיקה לא אמורה בתקנת משנה (א), זה את אותה בדיקה.

נעה בן שבת: שזה החובה להכין נוהל, שזה רק חל על אפוטרופוס מקצועי.

נעה בן שבת: זו אותה חובה לדאוג לקבלת שירותי הבריאות.

יהודה מירון: תיכף אני אסביר מילה אחת על הסעיף הזה.

יהודה מירון: או לא לפי פרק זה, לפי סעיף זה, או בכלל לפי תקנות אלה.

יהודה מירון: אז אני רק אגיד מילה אחת מה כוונתו של סעיף זה.

יהודה מירון: אפוטרופוסים בישראל, יש מספר מנגנונים, אפוטרופוס שבית המשפט ממנה אותו, יש מיופה כוח מתמשך, שאדם ממנה כשהוא כשיר, אדם ממנה אדם שכשהוא יגיע למצב של אי כושר הוא ישמש עבורו כאפוטרופוס.

יהודה מירון: הגופים האלה פועלים, רובם המכריע, 80%-85%, זה אנשים פרטיים כלפי המשפחה שלהם ויש יתרה - - -

אורלי בוני: יש תומך החלטות גם.

יהודה מירון: יש גם עוד פונקציה שנקראת תומך בקבלת החלטות, שהוא מסייע לאדם עם מוגבלות לקבל החלטות.

יהודה מירון: בכל מקרה הסעיף הזה אומר את הדבר הפשוט, אפוטרופוסים ואותם מיופי כוח מתמשך, אם האדם שאתם אחראים עליו או שלגביו מוניתם, כמו שאומרים את זה בצורה יותר מדויקת, נמצא במסגרת דיור אתם צריכים לבצע בדיקה באותה מסגרת דיור שהיא מילאה את חובותיה לפי התקנות האלה כי אתם בעצם האמא והאבא שלו.

יהודה מירון: ואם אתם אחראים לאדם שגר בבית שלו, אז אתם, כמו שמסגרות הדיור, עברנו על הסעיף הזה בפעם הקודמת, הכנת מסמכים בסיסיים רפואיים לצורך מצבי חירום, אז אתם צריכים לדאוג לתהליך הזה.

יהודה מירון: זה שני הענפים.

ענת אריאל זכאי: אפשר הערה?

אפרת רייטן: כן, ענת, בבקשה.

ענת אריאל זכאי: אנחנו נשמח אם אפשר, שלושה סוגי מוגבלויות, בהנחה שאי אפשר להרחיב משלושה, שזה הכי טוב, כי בכל זאת מוגבלות מבחינתנו שלא מתרגלים ולא נכנסת בהדרכה לא יידעו, לפחות שבכל תרגול מתבצע שיוחלפו שלושת סוגי המוגבלויות השונות.

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת אם בהדרכה אחת מתרגלים שמיעה, ראייה ונפשית, אז שבתרגול הבא יתרגלו אוטיזם ופיזי.

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת שלא יהיה כל פעם את אותם שלושה סוגי מוגבלויות.

ענת אריאל זכאי: זה מובן?

נעה בן שבת: כן.

ענת אריאל זכאי: חלופה פשוט.

לירית שפיר שמש: אני רואה פה, תרגילים המבוצעים על ידי משרד הבריאות, קופות החולים וזה, איפה משרד הרווחה?

לירית שפיר שמש: זה דבר אחד.

קריאה: כתוב מסגרות דיור.

קריאה: אבל משרד הרווחה זה לא רק מסגרות דיור.

אורלי בוני: יש גם דיור בקהילה.

לירית שפיר שמש: גם דיור בקהילה זה מסגרות דיור.

אפרת רייטן: אני רוצה התייחסות, יהודה, משרד הבריאות, למה שכרגע ענת הציעה.

יהודה מירון: כן, אין שום בעיה.

אפרת רייטן: אין שום בעיה.

אפרת רייטן: אוקיי, זה אחת, מאחורינו.

לירית שפיר שמש: רגע, אני עוד לא הבנתי את התשובה, אבל תיכף.

לירית שפיר שמש: אני רוצה להבין, מה זה דימוי אוכלוסיות?

לירית שפיר שמש: מה זה המושג הזה?

לירית שפיר שמש: אנחנו לא מבינים את זה.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: במהלך של תרגילים שמבוצעים יש תרגילים שבהם האוכלוסייה או נציגי האוכלוסייה משתתפים הלכה למעשה, או שאנשים מדמים כאילו שזאת האוכלוסייה.

יהודה מירון: אז מי שמתרגל, זה החלטה שלו או שלה.

לירית שפיר שמש: יש לי הרגה שהמילים האלה לא כל כך לא ברורות, הייתי מחפשת מילים אחרות.

יהודה מירון: אבל, לירית, אנחנו עושים שימוש במונחים מקצועיים, כי אחרת נבלבל את החייבים.

יהודה מירון: זו הטרמינולוגיה שנלקחה מעולם המתרגלים במצבי חירום וכך נקרא המצב, מצבים שבהם מתרגלים משהו באמצעות דימוי אוכלוסייה, למשל פיקוד העורף תורם חיילים והחיילים האלה מדמים אנשים קשישים, צעירים וילדים.

אפרת רייטן: מושגים מוכרים וידועים מעולם התרגולת?

יהודה מירון: כן.

לירית שפיר שמש: עוד משהו, אני רואה שאומרים לפחות שלושה סוגים.

לירית שפיר שמש: אני אומרת שהיינו שמחים הרבה יותר אם בתרגולים היו כל הסוגים, אבל במידה ולא נגיע למצב של כל ששת הסוגים, כאן אני אצטרף לנגישות ישראל, שיהיו לפחות שלושה.

נעה בן שבת: כתוב שיהיו לפחות שלושה, נגישות ישראל ביקשה להגיד שבכל תרגיל יהיו שלושה סוגי מגבלות אחרים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: בסדר, אנחנו מתקדמים.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: בבקשה, שי.

שי אלדרוטי: אני רק שואל מי מממן את כל זה.

יהודה מירון: את מה?

שי אלדרוטי: על פי התקנה הזו אנחנו צריכים להביא אנשים עם המוגבלויות השונות, כמו שמתוארות פה, את התרגילים הפרונטליים - - -

נעה בן שבת: שמדמים אוכלוסייה.

אפרת רייטן: מדמים, אמרנו.

נעה בן שבת: כשאתם מדמים אוכלוסייה ואתם לוקחים אנשים אחרים שהם לא היו - - -

אפרת רייטן: מדמים.

אפרת רייטן: איך אתם עושים תרגול ביום יום?

נעה בן שבת: כתוב, במסגרת תרגילים שבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, זאת אומרת כשאתה לוקח חלק והם משתתפים - - -

שי אלדרוטי: סליחה, כתוב 'לרבות'.

שי אלדרוטי: זה אומר שאני יכול להשתמש בשחקנים.

אפרת רייטן: מצוין, יש לך אפשרות.

שי אלדרוטי: אבל התקנה פה מדברת שהם רוצים את האנשים פיזית.

אפרת רייטן: איפה כתוב את זה?

לירית שפיר שמש: אבל, שאלה.

אפרת רייטן: לא, רגע, גברתי.

אפרת רייטן: אני מבקשת לא.

אפרת רייטן: סליחה, גברתי.

נעה בן שבת: יש תרגולים שיהיו להיערכויות ולטיפול ולכל מיני דברים ש - - -

שי אלדרוטי: כתוב במפורש.

אפרת רייטן: מה כתוב?

שי אלדרוטי: ישולבו אנשים עם מוגבלות משלושה סוגים שונים.

שי אלדרוטי: לא כתוב שאני יכול להשתמש באסיסטים.

נעה בן שבת: אם האסיסטים הם אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: לרבות באמצעות דימוי אוכלוסייה.

אפרת רייטן: זה מה שכתוב.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין, שי.

אפרת רייטן: במסגרת תרגילים שבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, לרבות באמצעות דימוי אוכלוסייה.

נעה בן שבת: אתה רוצה כגון?

שי אלדרוטי: אבל יש פה הנחיה ספציפית להשתמש ב - - -

אפרת רייטן: ישולבו אנשים עם מוגבלות משלושה סוגים שונים.

קריאה: אני גם לא מבינה מה הבעיה שישולבו.

שי אלדרוטי: אני אגיד לכם מה הבעיה, כי להביא אנשים עם מוגבלויות, לצערי, ואנשים עם מוגבלויות יודעים עם זה, לפעמים לשנע אותם עולה הון תועפות.

יהודה מירון: רגע, שי.

ענת אריאל זכאי: אתה לא חייב לקחת אותם.

ענת אריאל זכאי: זה לא לוקח הון תועפות להביא אדם עם מוגבלות בראייה.

אפרת רייטן: אבל הוא צודק, להביא בהסעות ועניינים וזה, זה עולה כסף.

ענת אריאל זכאי: אנחנו עובדים עם אנשים עם מוגבלות בהדרכות כל הזמן.

אפרת רייטן: רגע, רגע, רגע, אני מבקשת, לא להתפזר.

אפרת רייטן: יהודה, קודם כל עולה כאן איזה שהיא בעיה מבחינת הנוסח וצריך להתייחס לזה.

אפרת רייטן: גם בינינו היה איזה שהוא שיח, כך שלא בטוח שהסעיף הזה ברור.

אפרת רייטן: אם הכוונה היא, גם אפילו כשעושים דימוי אוכלוסייה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון אנשים עם מוגבלויות שיגיעו, והנה אני מבינה שזו כוונת הנציבות, אז זה אומר שצריך לדאוג שהם יבואו, צריך להביא אותם, צריך הסעה, צריך דברים כאלה ואחרים.

אפרת רייטן: יש פה פרוצדורה, הוא שואל מי יממן.

שי אלדרוטי: ופרט שולי, יש לי 50,000 עובדים.

אפרת רייטן: אז מה הכוונה?

יהודה מירון: בוא נעשה פשוט, אם מדמים עם אוכלוסייה לייב, אז גם שם יהיו אנשים עם מוגבלות לייב, אם אתם עושים תרגול בדימוי אוכלוסייה, ככל האפשר אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: זו הצעה ראשונה.

אפרת רייטן: ככל האפשר.

שי אלדרוטי: אני לא יודע מה זה 'ככל האפשר'.

שי אלדרוטי: עוד פעם, אתה משאיר את זה פתוח ובסופו של דבר יבואו לקופה בטענות למה לא השתמשנו ב - - -

ענת אריאל זכאי: אבל ההדרכה צריכה להיות אפקטיבית.

יהודה מירון: מבלי להיכנס לכיס, כשמדובר בתרגילים בהיקף כזה התוספת של שלושת האנשים הללו, סליחה, זה בטל בשישים לעומת כל התרגיל.

שי אלדרוטי: לא בסדר גודל של כללית.

שי אלדרוטי: 50,000 עובדים זה לא בטל בשישים.

יהודה מירון: לא, שי, סליחה, אולי משהו לא ברור.

יהודה מירון: אם אתה מתרגל את עובדי הכללית באותו יום, אתה לא צריך להביא עכשיו מכפלות של אנשים עם מוגבלות.

שי אלדרוטי: איך אני יכול לתרגל אותם באותו יום?

אפרת רייטן: אז לא באותו יום.

שי אלדרוטי: מה?

שי אלדרוטי: אתה עושה צחוק.

אורלי בוני: יהודה, זה בטיחות, זה ביטוח, זה לא כל כך פשוט.

יהודה מירון: חבר'ה, אנחנו כבר עברנו את הסעיף הזה בתקנות קודמות.

שי אלדרוטי: זה לא לכבודה של הוועדה הזו להגיד כזה דבר.

יהודה מירון: אני חוזר ואומר, אם זה תרגול עם אנשים אמיתיים, אז כמו שמשולבים אנשים אמיתיים בתרגיל ישולבו גם אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: אם אתם עושים תרגול שהוא דימוי אוכלוסייה - - -

שי אלדרוטי: אבל אני עדיין צריך להוסיף פה תוספת תקציב על התרגילים, גם אם הם קיימים.

שי אלדרוטי: זה לא משנה אם התוספת היא שולית.

אפרת רייטן: אלה תרגילים שעכשיו באים בנוסף לתרגולת שיש לכם?

יהודה מירון: לא, לא.

אפרת רייטן: לכן אני שואלת, בואו נחדד.

אפרת רייטן: אם ממילא אתם עושים את התרגילים האלה, אז מה שאומר לכם יהודה, אתם צריכים להביא שלושה אנשים שגם אם תכפיל את התרגיל, תעשה את אותו תרגיל באותו יום פעמיים, או לא יודעת, לפי מה שאתם עושים.

אפרת רייטן: אין פה מעבר.

שי אלדרוטי: את רוצה שאתן לך דוגמה ותביני למה אני מתעקש על הסוגיה הזו?

אפרת רייטן: כן.

שי אלדרוטי: נגיד שאני מדריך במקום ספציפי אחד, אני לוקח בית חולים, מדריך 100 אנשים ביום.

שי אלדרוטי: אי אפשר להדריך יותר מזה.

שי אלדרוטי: נגיד שאת עושה הדרכות של חצי שעה, 20 אנשים כל יום, נגמר לי היום, 300 איש.

שי אלדרוטי: אני צריך להביא ליום כזה, שזה שמונה שעות עבודה מן הסתם, גם לשלם להם את השכר, נגיד שזה שלושה אנשים בסך הכול שהוספתי והם אסיסטים לצורך הדיון, שאני אפילו לא צריך להוסיף מעבר לשכר יומי של עובד, 200 שקל, 300 שקל אני צריך לשלם לבן אדם כזה ביום?

שי אלדרוטי: כפול שלושה זה 1,000, עכשיו תכפילי את זה ב-50,000 עובדים שאני צריך להכשיר.

שי אלדרוטי: זה מגיע כמעט למיליון שקל רק על ההוצאה הזאת, התוספת השולית של שלושה אנשים.

שי אלדרוטי: לכן אני אומר, בחוק המספרים הגדולים בכללית הוא מאוד מאוד משמעותי.

שי אלדרוטי: רק לציין, הכללית זה הארגון השני בגודלו במדינה אחרי הצבא.

נעה בן שבת: כל האנשים שלך, כל ה-100 אנשים, עוברים תרגול על אנשים עם - - -

אפרת רייטן: כל ה-50,000 איש.

יהודה מירון: אני רוצה להסביר ומאוד פשוט.

יהודה מירון: יש כאן שיקול דעת מלא למתרגל באיזה היקף הוא משלב את האנשים, אף אחד לא אמר שתשלב אותו בכל מרפאה, כפי שהצגת בתחשיב שעשית.

יהודה מירון: אף אחד לא ביקש את זה.

יהודה מירון: מה שמבוקש ממך, בגלל שיש כאן הוראות שמופנות לתפקוד במצבי חירום, הציפייה היא - - -

שי אלדרוטי: לא מיליון, חצי מיליון שקל.

שי אלדרוטי: עדיין זה סכומים אדירים.

יהודה מירון: שי, ההחלטה היא בידיכם כקופה באיזה היקף אתה משלב.

שי אלדרוטי: לא, זה לא, כי אתה מחייב אותי לעשות את זה ולהוציא כסף.

שי אלדרוטי: כמו שעשית בתקנות הקודמות של המטוס.

שי אלדרוטי: עזוב, אני לא רוצה להגיד פה בפורום הזה כמה כבר הכללית הוציאו.

שי אלדרוטי: זה מטורף, זה מיליונים.

נעה בן שבת: רגע, אתה מחייב אותו בתרגיל שבו אתה מערב אוכלוסייה, זאת אומרת יש לך דימוי של אנשים שבאים לקבל טיפול רפואי, אתה מחייב אותו כן להביא שלושה אנשים כאלה.

יהודה מירון: נכון, אבל הסעיף בכוונה הוא סעיף שאומר שתפעילו שיקול דעת, אף אחד לא ביקש ממך שבכל מרפאה אתה תציג את האנשים.

יהודה מירון: שי מדבר על כל הפרסונל, אף אחד לא דיבר על זה.

יהודה מירון: אתה צריך להיות במצב שאתה יודע לבצע את מה שהתקנה דורשת באמצעות – תחליט על איזה מדגם שאתה רוצה וכך תפעל, העיקר שישולבו אנשים.

אפרת רייטן: עד עכשיו לא שילבתם אנשים עם מוגבלויות כשאתם עושים תרגילים?

שי אלדרוטי: לא.

אפרת רייטן: אז זה לא טוב, אז טוב שיש את התקנות האלה.

שי אלדרוטי: ברור שזה טוב, אבל יש עוד הרבה דברים אחרים שאנחנו - - -

אפרת רייטן: גם בהם אנחנו נטפל בהמשך.

שי אלדרוטי: סבבה.

שי אלדרוטי: כי אין כסף לזה.

אפרת רייטן: בסדר, אבל אנחנו צריכים למצוא עכשיו את הפתרון והתקנות האלה, אתה יודע ש - - -

שי אלדרוטי: אנחנו נעשה הכול, כל מה שצריך לעשות, רק שהמדינה - - -

רפאל גולני: אני רוצה להתייחס.

רפאל גולני: מדברים על תרגילים שבלאו הכי אנחנו משתמשים באוכלוסייה, כזו או אחרת, זה יכול להיות חיילים, אנחנו משתמשים הרבה פעמים בחיילים, אנחנו משתמשים הרבה פעמים בגופים ש - - -

אפרת רייטן: סטודנטים.

רפאל גולני: סטודנטים, משלמים להם X כסף ומשלבים אותם בתרגיל, אלה אנשים שמדמים.

רפאל גולני: אני לא לוקח פצועים אמיתיים כדי לתרגל טיפול בפצועים ואני לא לוקח חולים אמיתיים כדי לתרגל פינוי וכו' וכו'.

רפאל גולני: תמיד זה מדומים.

רפאל גולני: אז אם אתה בתרגיל מסוים משתמש בלאו הכי בתרגילים הרגילים, לפני התקנות האלה, ב-20 אנשים שמדמים לך אז במקום 20 קח 17 רגילים פלוס עוד שלושה מוגבלים ותשלב אותם, באותה עלות, אתה לא צריך גם להביא אנשים - - -

אפרת רייטן: זה לא אקסטרה.

רפאל גולני: זה לא אקסטרה, פעם אחת.

רפאל גולני: פעם שנייה - - -

שי אלדרוטי: חלק מהאנשים עם מוגבלויות, השינוע שלהם הוא מאוד מאוד יקר.

רפאל גולני: פעם שנייה, גם לא חייבים לקחת אנשים מוגבלים שהם באמת מוגבלים, אפשר, כמו שאנחנו מלמדים את האנשים לשחק - - -

נעה בן שבת: אתם דורשים, אתם דורשים אוטיזם - - -

לירית שפיר שמש: אין תחליף לאנשים עם המוגבלויות עצמם גם כשאנחנו מדמים תרגיל.

רפאל גולני: ואם אני לא אמצא אנשים כאלה?

יהודה מירון: לכן עשינו את ההבחנה.

אפרת רייטן: יהודה, תסכם, אני רוצה להתקדם.

אורלי בוני: אם הוא יכול להיות גם בסרטונים, אנחנו עושים את זה גם בסרטונים.

קריאה: יש חברה כזאת?

אורלי בוני: יש חברות.

אפרת רייטן: יהודה, תסכם במילה.

יהודה מירון: אמרנו, אם מתרגלים עם אנשים אז ישולבו אותם אנשים עם מוגבלות בהיקף שאותו מתרגל יחליט עליו.

יהודה מירון: הוא יחליט.

אפרת רייטן: רצה להביא עשרה אנשים, עכשיו הוא יביא שבעה ומתוך העשרה שלושה אנשים עם מוגבלויות שונות.

יהודה מירון: למשל בכל תרגול שמאוחדת מתרגל עכשיו הוא יחליט על מרפאה אחת ו - - -

אפרת רייטן: טוב, הנה, זה הפתרון, אין פה אקסטרה כסף.

יהודה מירון: אני אומר את זה לפרוטוקול.

יהודה מירון: דבר שני, כשעושים דימוי אוכלוסייה, אז ככל האפשר, אם יצליחו יצליחו.

יהודה מירון: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: תודה רבה, נפתרה הבעיה.

אפרת רייטן: להתקדם.

שי אלדרוטי: אני לא מקבל את זה, אבל זה לפרוטוקול.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה נורא ברור, אני לא מוצאת כאן איזה שהוא שינוי מבחינת ה – אתם עושים ממילא תרגילים, הנה הפתרון שניתן לכם, אם התכוונתם להביא עשרה דימויים או שחקנים או חיילים, אז תדאגו שמתוך העשרה האלה יהיו שלושה שאו שיהיו בדימוי אוכלוסייה או שיהיו אנשים עם מוגבלות.

לירית שפיר שמש: אני רוצה להגיד לך, כבוד היו"ר, לפי דעתי אין אף אדם ללא מוגבלות שיצליח באמת לדמות אדם עם מוגבלות.

אפרת רייטן: ברור, ולכן צריך להשתדל להביא אנשים עם מוגבלות.

לירית שפיר שמש: אף אחד לא יכול להגיע למקום שלנו.

אפרת רייטן: זה כתוב.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: כן, נעה.

ענת אריאל זכאי: אנחנו רק חושבים שחמש שנים לעדכן זה הרבה זמן.

יהודה מירון: אני רוצה כבר להגיב, אנחנו מנסים ליצור גם איזה שהיא קוהרנטיות בין התקנות השונות.

יהודה מירון: בתקנות קודמות, בדיוק אותו סעיף ואותם עקרונות קבענו ואושרו, חמש שנים, אבל שימי לב, אם קורים מצבי חירום בפנים אז ממילא – לכן אין סיבה להאיץ את זה סתם.

שי אלדרוטי: פה יש אותו סיפור עם תקנה 34, אנחנו לא מחויבים, מערכת הבריאות.

נעה בן שבת: לגבי הנהלים, רק פרסום של הנהלים.

מיכל רלר קציר: יש קושי לפרסם התאמות נגישות?

מיכל רלר קציר: זה לא אינטרנט.

מיכל רלר קציר: מה הקושי בלפרסם, זה בערך התקנה שגם הרציונל שלה הוא כל כך מובהק ובסיסי, מה הבעיה?

שי אלדרוטי: אבל לא דרך תקנות שעת חירום במערכת הבריאות.

מיכל רלר קציר: למה?

מיכל רלר קציר: אז דרך מה?

מיכל רלר קציר: אנחנו בחירום.

שי אלדרוטי: תקנות משרד הבריאות.

מיכל רלר קציר: אנחנו בסיטואציה של חירום.

שי אלדרוטי: תקנות של משרד הבריאות.

מיכל רלר קציר: אנחנו בסיטואציה של חירום.

מיכל רלר קציר: מי שמוסמך להתקין את התקנות זה שר הביטחון.

מיכל רלר קציר: תסביר לי מה הקושי, חוץ מהעיקרון שזה לא יהיה דרך התקנות האלה.

שי אלדרוטי: יש לי רגולטור שלי, שהוא משרד הבריאות, שהוא גם מנחה אותי והוא גם אמור לתקן לי את התקנות, למערכת הבריאות, פעם אחת.

שי אלדרוטי: פעם שנייה את אומרת, לא, עכשיו תפעל על פי הנחיות של רגולטור אחר, שהוא משרד הביטחון, שהוא עכשיו יחייב אותך להכניס תקנות של שירות.

שי אלדרוטי: אני לא חושב שזה תהליך נכון ומקובל.

מיכל רלר קציר: אני מאוד אשמח אם תוכל להסביר לי, מעבר לקונסטרוקציה המשפטית שניסית לתאר עכשיו, מה הבעיה לפרסם את מה שכתוב כאן לפי דרכי הפרסום המקובלות בשירות שלך.

שי אלדרוטי: קודם כל צריך לרדת ל - - -

רון אייזן: מה זה התקנות האלה?

מיכל רלר קציר: אפשר לפתוח את 34.

שי אלדרוטי: צריך לפתוח את התקנה ולהבין מה היא אומרת.

מיכל רלר קציר: בוא אני אקריא לך.

שי אלדרוטי: המחטפים האלה לא לעניין.

מיכל רלר קציר: אני אקריא לך ותאמר לי האם באמת יש איזה שהוא קושי אמיתי.

שי אלדרוטי: יש דרך להטמיע את התקנות במערכת הבריאות וזה על פי תקנות שצריכות ממשרד הבריאות וזו הדרך לעשות את זה, לא דרך תקנות שעת חירום שכותב שר הביטחון.

שי אלדרוטי: זו לא הדרך.

מיכל רלר קציר: אני אשמח להקריא את התקנה שהיא באמת, בעיניי, לא אמורה להיות קשה כל כך ליישום.

רון אייזן: אבל אתם הסכמתם קודם שתהיה הקבלה בין חוק ההסדרים, אז למה זה לא תופס פה?

מיכל רלר קציר: בתקנות שהן יותר מורכבות ליישום, נכון, עשינו את ה –

רון אייזן: אם יש נוסחה, הנוסחה צריכה לתפוס לכל אורך המתמטיקה.

רון אייזן: זה לא עובד ככה.

טל זימנבודה: אתם כבר כותבים את הנהלים האלה, מה הבעיה לפרסם אותם לאחר שכתבתם אותם?

מיכל רלר קציר: אני אשמח אם יו"ר הוועדה תוכל לקבל החלטה כאן.

אורלי בוני: אני רק רוצה הערה אחת קטנה לפרוטוקול.

אורלי בוני: כל הקטע של 'מה הבעיה', אנחנו יושבים על המדוכה על תקנות נגישות השירות בגלל שהן כולן כוללות שינוי נהלים, הנחיות, שינוי מסגרות.

אורלי בוני: זה כאילו לכאורה מאוד פשוט, אבל מדובר על אלפי שירותי בריאות שצריכים לעבוד לפי תקנה אחת כשכל אחד נותן אחרת.

אורלי בוני: אז אין כאן עניין של 'מה הבעיה', כל דבר כזה דורש שינוי מערכות של צוותים וזה, לכן אני מבקשת באמת, לפרוטוקול, אם שירותי הבריאות אומרים את זה, הם אומרים את זה מתוך יישום, לא מתוך רצון לא ליישם.

אפרת רייטן: בסדר, אין פה שאלה של זלזול, יש פה הבנה שהדברים הם מורכבים ואנחנו מבינים שהם לוקחים כל כך הרבה שנים בגלל המורכבות.

אפרת רייטן: בואו נתקדם מהנקודה הזאת.

אפרת רייטן: גם העיקרון הוא ברור ואין לנו מחלוקות.

מיכל רלר קציר: אני לוקחת את 'מה הבעיה', אני יודעת שזה ביטוי מעצבן, אני לא עושה את העבודה שלכם, אני לוקחת את זה בחזרה, אני רוצה בכל זאת להקריא את תקנה 34(א)(1) עד (4) ואני אשמח אם יו"ר הוועדה תוכל לקבל כאן החלטה.

מיכל רלר קציר: זה לא משנה ההקדמה הזאת, מה אנחנו מחילים זה רק את הדברים שאני מקריאה עכשיו.

מיכל רלר קציר: שחל כחלק מחוק ההסדרים.

טל זימנבודה: שגם שם - - -

מיכל רלר קציר: שגם חל, נכון, תודה, טל.

מיכל רלר קציר: זהו.

מיכל רלר קציר: יכולנו גם לכתוב את זה ככה כטקסט, להעתיק את זה.

שי אלדרוטי: אז זה עדיף.

מיכל רלר קציר: למה?

מיכל רלר קציר: אם אנחנו מעתיקים את זה כטקסט זה בסדר?

שי אלדרוטי: התחלנו את הזליגה - - -

מיכל רלר קציר: לא, יכול להיות שזה פתרון טוב.

שי אלדרוטי: זה בסדר.

מיכל רלר קציר: זה בסדר?

שי אלדרוטי: לדעתי לא צריכה להיות בעיה עם זה.

מיכל רלר קציר: אז יש בינינו הסכמה, אנחנו פשוט נעתיק את זה.

אפרת רייטן: אין בעיה, קדימה.

שי אלדרוטי: את המילה נציבות רק להגדיר.

שי אלדרוטי: גם נציבות וגם נציב.

יהודה מירון: זה מוגדר, שי.

שי אלדרוטי: לא ראיתי.

יהודה מירון: תבדוק.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנות לפי חוק השוויון ואנחנו שואבים את המידע משם.

יהודה מירון: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אפרת רייטן: דילגנו פה על מספרים: מ־25 ל־28.

יהודה מירון: כדי שאנשים ירגישו שמתקדמים.

נעה בן שבת: הזזנו קצת את המספור.

נעה בן שבת: הייתה לנו תזוזה.

נעה בן שבת: המספור יעבור עוד תיקונים.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו בעיגול.

נעה בן שבת: זה בעיקר נוגע למספרים שתיכף נגיע אליהם בהוראת התחילה ובהוראות המעבר.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אין צורך להסביר.

נעה בן שבת: זה גם כולל המלצות.

נעה בן שבת: ועכשיו אנחנו מגיעים להוראת התחילה והתחולה, סעיף 32.

נעה בן שבת: יהודה, אתה רוצה להסביר את העקרונות?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: אני אגיד בקצרה.

יהודה מירון: הועלתה לאתר טבלה, מי שראה אותה, נעשה את זה קצר.

יהודה מירון: יש פה את רשימת ההוראות של התקנות הללו.

יהודה מירון: בעצם התהליך שאמור לקרות הוא כזה, מהרגע וכאשר יאושרו התקנות ויפורסמו, ההצעה כאן אומרת ששלושה חודשים עוד לא קורה כלום ורק אחרי שלושה חודשים התקנות נכנסות לתוקף, אבל באיזה צורה?

יהודה מירון: עשינו כאן תחילה מדורגת לפי סוגי סעיפים.

יהודה מירון: למשל אני אתן דוגמה, יש סעיף 9 שעוסק במרכז תקשורת של משרד הבריאות שאמור לפעול במצב חירום.

יהודה מירון: ההצעה אומרת שרק עוד שנה החובה שלו תקום לפעולה.

יהודה מירון: זאת אומרת יש פה חלוקה שלוקחת בחשבון את זמן ההיערכות של כל אחד מהגופים והגורמים.

יהודה מירון: אז פעם אחת זה הנושא של הוראות תחילה, מתי בכלל החובה נכנסת לתוקף, דבר שני שעוד מעט נעה תגיע אליו, זה סעיף נוסף שנקרא הוראות מעבר והיקפי ההנגשה, שאומר שאם למשל קופת חולים נדרשת להכין איזה שהם סידורים לקראת מצב חירום אז את החובה צריך להתחיל עכשיו, אבל היא תקבל חצי שנה או שנה, לפי מה שנדרש, כדי שהיא תוכל לבצע ולהשלים את הסידורים הללו.

יהודה מירון: יש פה שני סוגי לוחות זמנים שנותנים טווח קדימה של חצי שנה, שנה, יש פה גם שנה וחצי ושנתיים, כלומר יש פה טווח של זמן, אין ציפייה שמחר זה יהיה מוכן וגם לא עוד שלושה חודשים או ממש מרגע זה, אלא יש פה מתיחה של לוחות הזמנים.

יהודה מירון: זהו, אז בואו נתחיל.

שי אלדרוטי: יהודה, מה זה ה-U שמופיע בסימנים?

שי אלדרוטי: אני מבין שזו טעות, אבל יש לזה משמעות?

יהודה מירון: לא, בטקסט המקורי יש הערה מה אומר הסעיף הזה, מה אומר המספר, זה בא לעזור כדי להבין.

נעה בן שבת: זאת אומרת רק הנוסח הראשוני שלהן טעון היוועצות עם משרד הרווחה.

נעה בן שבת: יהודה, מאיזה תאריך זה חל?

נעה בן שבת: מאיזה שנה?

נעה בן שבת: ב-2006?

יהודה מירון: בניין חדש, מסוף יולי 2009.

נעה בן שבת: מדדי האיכות זה אותן אמות המידה.

נעה בן שבת: זה מתום שישה חודשים, כפי שאמרנו.

נעה בן שבת: יהודה, אתה רוצה להסביר את הנושא הזה של העברת המרכזים וה-40% ו-100% והשלמת הרשימה?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: הסיפור של סוף ההקראה שלך אומר שלאותם מרכזים ארעיים לטיפול, בתוך התקנה אמרנו בצורה מאוד ברורה כיצד צריך לדאוג שהם יהיו נגישים, אבל אם לא מצליחים למצוא מרכז נגיש, אז ממשיכים להפעיל אותם כי לא נקטין מה שנקרא את רמת השירות לכלל הציבור.

יהודה מירון: בנוסף אמרנו שיתחיל פה תהליך בשנים שיבואו שמי שמאתר כבר היום או איתר את אותם מרכזים קיימים, לפי פרק הזמן שניתן פה הוא יעשה בדיקה לגבי הרשימה שכבר יש.

יהודה מירון: הציפייה היא שלפחות בשנה הראשונה הוא יעבור על 40% מהם ויראה מה נגיש ומה לא נגיש ומה שלא נגיש, אם אפשר להחליף אותו, ותוך שנתיים ישלים לעבור על כל הרשימה כדי לראות בסוף מי מתוכם באמת נגיש ומה לא מתוך מטרה שמה שלא נגיש יוחלף ככל שניתן.

יהודה מירון: אם עדיין נשארו מרכזים שכבר אותרו ושהם לא נגישים יצטרכו להמשיך ולראות, כשתהיה אפשרות להחליף אותם, כי לא תמיד זה יקרה, הכול לפי מה שאפשר יהיה לעשות.

נעה בן שבת: אז עכשיו נחזור ונקרא מהתחלה שינויים שחלו בנוסח.

חיים כץ: אם אפשר להעיר לנוסח.

חיים כץ: סעיף 32(ב), הקראתם את המילה הסעות, אבל ראיתי שמחקתם את הפסקה.

נעה בן שבת: נכון, אתה צודק, היינו צריכים להוריד את ההסעות.

נעה בן שבת: הקראנו את זה?

נעה בן שבת: חשבתי שלא הקראנו.

קריאה: לא הקראת את זה.

נעה בן שבת: נראה לי שזה מחוק, אבל אני אבדוק עוד פעם.

נעה בן שבת: תודה על ההערה.

יהודה מירון: בנוסח שלך זה מחוק.

נעה בן שבת: נושא אחד זה הנושא של אגף השיקום, אגף שיקום נכים במשרד הביטחון, לרבות רופא מוסמך כמשמעותו בתקנה 2 לתקנות הנכים.

נעה בן שבת: יש לנו אפוטרופוס שמינה בית משפט לפי פרק ג' לחוק הכשרות לענייניו האישיים של אדם או לעניינים אלה לצד עניינים נוספים.

נעה בן שבת: יש לנו הגדרה של חוק הכשרות, שזה כמובן חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

נעה בן שבת: יש לנו תוספת של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, ההגדרה שלו.

נעה בן שבת: מוסד רפואי הוא בית חולים, מרפאה ומוסד ארעי לטיפול.

נעה בן שבת: בהגדרה של מורשה נגישות, מורשה לנגישות, גם מורשה לנגישות מתו"ס וגם מורשה לנגישות השירות, ויש פה פירוט שלהם לפי הסעיפים שלהם בחוק.

נעה בן שבת: מיופה כוח, כמשמעותו בסעיף 32ב(א) לחוק הכשרות, לפי ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף, לענייניו האישיים של הממנה בלבד או לעניינים אלה לצד עניינים נוספים.

נעה בן שבת: המנכ"ל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: מסגרת דיור, יש פה שינוי בהגדרה.

נעה בן שבת: מסגרת דיור, מסגרת לשהות ממושכת כמפורט להלן.

נעה בן שבת: אמרנו, לעניין שירותים בתחום הבריאות, פה אין שינוי, אבל לעניין שירותים בתחום הרווחה מדובר במעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, ובכלל זה הוסטל ודירה בדיור תומך בקהילה ובית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב, 2012.

אלומה ריפס ברקוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף משהו בסעיף (2).

אלומה ריפס ברקוביץ: בסעיף (2) שמדבר על שירותים בתחום הרווחה אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה כי יש מסגרות דיור שלא נכנסות להגדרה, לא של הוסטל, לא של דיור מוגן ולא של בתי אבות, ורוצים להוסיף שם, אחרי 'בחוק הדיור המוגן, התשע"ב', וכן מסגרת המשמשת חלופת בית המצויה בפיקוח המשרד.

אלומה ריפס ברקוביץ: משרד הרווחה כמובן.

אלומה ריפס ברקוביץ: הכוונה היא למי שזה משמש לו בית לחיים, שזה יחול גם עליהם.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

יהודה מירון: וזה לא נחשב מעון?

אלומה ריפס ברקוביץ: לא.

אלומה ריפס ברקוביץ: יש למשל סביבה תומכת, שזה מגורים לכאורה רגילים בקהילה, אבל כן יש להם ליווי ותמיכה ולכן הם לא נכנסים לאף אחת מההגדרות כאן.

יהודה מירון: אני רוצה בזהירות, מי שמספק את השירות במקומות הללו נמצא שם 7/24?

יהודה מירון: אני אגיד למה אני שואל.

אפרת רייטן: זה הבית שלו?

אורלי בוני: אני רוצה להעיר משהו לגבי שירותי בריאות הנפש, כי זה חל עליהם גם.

אורלי בוני: בית רגיל שאדם משלם חלק משכר הדירה, אי אפשר להגדיר אותו באופן סוחף שכולו צריך להיות נגיש, הוא צריך להיות מותאם לאדם שגר בו.

אורלי בוני: לכן צריך מאוד מאוד לשים לב כי אנחנו בסופו של דבר לא נמצא שום מגורים שאנשים יוכלו להעביר אותם למגורים בקהילה.

יהודה מירון: אנחנו לא שם.

אורלי בוני: יהודה, צריך מאוד מאוד להיזהר בהגדרות.

יהודה מירון: אנחנו לא עוסקים פה בהנגשה מבנית, לכן החשש הזה לא נמצא כאן.

יהודה מירון: אני כן מציע למשרד הרווחה שנעשה את זה בזהירות משום שמי שנכנס להגדרה כאן בפסקה (2), ההנחה היא שיש שם צוות 7/24 בתוך המקום, ואם זה מקומות שלא נמצא צוות 7/24 – ולמה אני אומר?

יהודה מירון: משום שחלק מהחובות שמוטלים על מסגרות הדיור זה גם להביא את המלצות משרד הבריאות בפני אותם אנשים, לסייע להם להכין אותו וגם בזמן חירום לצייד אותם.

שי אלדרוטי: אולי כדאי לציין את זה?

שי אלדרוטי: שמדובר באתר שיש בהם צוות תומך 24/7.

יהודה מירון: לא, ההגדרה כמו שהיא עכשיו אומרת את כל מה שאמרתי, רק בגלל הבקשה להרחבה אני מציע שניזהר כי בטח אנחנו לא רוצים ב – אני מציע שלא נרחיב את זה.

אפרת רייטן: אתן מבינות את הנקודה הזו?

אורלי בוני: כי לפעמים האדם גר בביתו והוא מקבל את השירותים.

אפרת רייטן: בסדר.

אלומה ריפס ברקוביץ: אז אנחנו נוותר על ההרחבה.

יהודה מירון: וזה מתוך זהירות.

אלומה ריפס ברקוביץ: בסדר גמור, מקובל.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים למענה רפואי אחוד.

נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים פה, אמרנו שמענה רפואי אחוד הוא לפי הוראות הרשות העליונה לבריאות, אבל הוא יכול להיות גם לפי הוראת שר הבריאות או המנכ"ל לפי דין, אם יש להם סמכות אחרת להורות כך.

נעה בן שבת: ההגדרה מצב חירום.

נעה בן שבת: היינו צריכים להתחיל מהמצב הזה, בסופה אנחנו נקרא 'ולרבות מצב של מחלה מידבקת מסוכנת שהוכרזה לפני סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940'.

נעה בן שבת: וכפי ששי הציע, גם תהיה לנו הגדרה של מחלה מידבקת מסוכנת.

אפרת רייטן: יש אותה, רק היא פשוט לא נמצאת כאן.

שי אלדרוטי: זה זה, זו ההגדרה, אבל היא לא נמצאת.

שי אלדרוטי: את זה צריך לקחת ולהעתיק את זה.

נעה בן שבת: אנחנו נגדיר את זה, בסדר גמור.

נעה בן שבת: מרכז ארעי לטיפול.

נעה בן שבת: היה לי ספק אם הוא הוקרא או לא.

נעה בן שבת: 'מרכז ארעי לטיפול – מקום הנפתח באופן זמני במצב חירום או עקב מצב חירום כדי לספק טיפול רפואי ייחודי, לרבות בדיקות, כגון טיפול בנחשפים לחומר לחימה כימי וטיפול בנחשפים לאירוע ביולוגי חריג, מרכז לבדיקה או מרכז לטיפול במחלקה מידבקת מסוכנת'.

נעה בן שבת: במרפאה אחודה, זה עניין נוסחי, זה לא תיקון מהותי.

נעה בן שבת: בהגדרה עמדת טיפול, יש פה הגדרה של עמדת טיפול, 'עמדה שבה ניתן טיפול רפואי או טיפול אחר במסגרת שירות הבריאות'.

נעה בן שבת: ראינו כבר בדיון הקודם מה זה עמדת טיפול ומה עושים איתה.

נעה בן שבת: יש לנו פה שינוי לגבי עמדת שירות, 'כהגדרתה בת"י 1918 חלק 3.2 – נגישות הסביבה הבנויה: פנים הבניין – דרישות משלימות לשימושים ספציפיים, בסעיף הדן בעמדת שירות (1.3.4), אף אם אין היא קבועה'.

נעה בן שבת: לפי אותו סעיף נדרש שמדובר בעמדה קבועה וכאן אנחנו אומרים גם אם העמדה איננה קבועה.

שי אלדרוטי: לפני השינוי הבא, ברשותכם, לגבי הגדרה של הרשות העליונה לבריאות, לדעתי ההגדרה פה היא קצת מצומצמת.

שי אלדרוטי: אני הייתי מרחיב ומוסיף משפט: ואופי שיוגדר בעת מצב החירום על ידי הממשלה.

שי אלדרוטי: כי, שוב, אנחנו נכנסים ל - - -

אפרת רייטן: הממשלה מכריזה?

נעה בן שבת: אבל אנחנו כבר השארנו את האפשרות של שר הבריאות ושל מנכ"ל משרד הבריאות להוראות - - -

שי אלדרוטי: כן, אבל מה אם זה לא זה ולא זה?

שי אלדרוטי: מה עם מצב שמי שלוקח פיקוד על כל האירוע זה שר הביטחון לצורך העניין?

נעה בן שבת: אבל זה נושא הבריאות בלבד.

יהודה מירון: אנחנו בנושא בריאות, שי.

יהודה מירון: אנחנו בפרק בריאות.

שי אלדרוטי: בנושא של רשות עליונה.

שי אלדרוטי: יכול להיות שהממשלה תגדיר רשות עליונה אד-הוק ומצב, לא יודע, יש לך עכשיו התקפת מטאוריטים, עכשיו אתה צריך להכניס גורמים נוספים לרשות העליונה שלא כלולים פה.

שי אלדרוטי: אז להרחיב.

שי אלדרוטי: ראש המל"ל פתאום נכנס לתוך הוועדה העליונה.

יהודה מירון: לא, בסדר, אבל עוד פעם, תפקידנו כאן לא לעשות איך אומרים?

יהודה מירון: סדר חדש.

יהודה מירון: הרשות העליונה לבריאות זה גוף שכבר לפי דעתי בן עשר שנים, מוגדר, כך הממשלה הקימה אותו.

יהודה מירון: אם ישנו אותו ישנו אותו.

יהודה מירון: לכן גם דרך אגב הוספנו גם סמכות השר והמנכ"ל, סמכויות אחרות שהם בתחום הבריאות, כדי שיהיה רוחב יריעה, בדיוק לפי מה שאמרת, שי.

מיכל רלר קציר: אם יתקפו מטאורים אז אנחנו נוכל לתקן את התקנות האלה כך שהרשות העליונה לבריאות תהיה הרשות העליונה שתטפל באותו משבר.

שי אלדרוטי: או שכן או שלא.

אפרת רייטן: רק זה מה שהייתי צריכה לשמוע היום, גם התקפה של מטאורים.

אפרת רייטן: לא, באמת, העצבים שלי גם ככה רופפים.

שי אלדרוטי: רעידת אדמה אתמול לא הספיקה, את אומרת.

אפרת רייטן: בואו, גם קצת צריך פה להתחשב בח"כים.

נעה בן שבת: 'תומך בקבלת החלטות כמשמעותו בסעיף 67ב לחוק הכשרות'.

נעה בן שבת: הגדרה של תקנות הנכים, תקנות הנכים (טיפול רפואי), התשי"ד-1954.

נעה בן שבת: יש פה תיקון נוסח לגבי תקנות נגישות בניין חדש, זה חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות).

נעה בן שבת: יש פה שינויי נוסח בעקבות זה, לא נתעכב עליהם.

נעה בן שבת: בתקנה 2.

נעה בן שבת: אנחנו מבהירים שלאדם עם מוגבלות תהיה במצב חירום נגישות לשירותי בריאות ושירותים נלווים, באותה זמינות ואיכות, לפחות, כפי שיש לכלל הציבור בהתאם לתקנות אלה.

נעה בן שבת: זאת אומרת אנחנו מצמצמים את ההוראה.

נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים פה תקנה (א1) ו-(א2).

נעה בן שבת: (א1) אומרת כך: (א2) זה לפי הצעת משרד הרווחה והנציבות, אני מבינה שגם משרד הבריאות הסכים לזה.

נעה בן שבת: אני אשמח אם תוכלו להסביר את התוספת הזאת כי זו תוספת מהותית וחשובה.

יעל שדלובסקי-פרס: יש פה איזה שהוא מדרג, איזה שהיא היררכיה.

יעל שדלובסקי-פרס: קודם כל אדם פונה לקבל טיפול בבית חולים, כשזה לא הולך הוא מסתייע בקופה.

יעל שדלובסקי-פרס: אם זה לא הולך הוא חוזר למשרד הבריאות שאחראי לדאוג לתת את הטיפול הייעודי לאוכלוסיות שלנו וגם להתאים שירותים ייעודיים ומחלקות ייעודיות לתת את הטיפול הרפואי.

יעל שדלובסקי-פרס: זה מה שזה אומר וזה משהו שגיבשנו בהסכמה גם עם הנציבות וגם עם משרד הבריאות.

רפאל גולני: אני מבקש להתייחס.

רפאל גולני: הרעיון הוא שאשפוז בבית חולים יהיה על פי החלטת בית חולים, כמו שזה קיים לגבי כל אזרח.

רפאל גולני: כל אזרח שמגיע היום לבית חולים, בין אם הוא מביא את עצמו לבית החולים, בין אם הוא פונה לבית החולים על ידי גורם כלשהו, בכל מקרה בסופו של יום מי שמחליט לאשפז אותו – ראשית, כל מי שמגיע לבית חולים יטופל בשלב ראשון, יתקבל במיון.

רפאל גולני: ההחלטה לגבי האשפוז היא החלטה של בית החולים עצמו וצריכה להיות שוויוניות מוחלטת, בין אם הוא בן אדם רגיל ובין אם הוא בן אדם מוגבל.

רפאל גולני: אם החליט בית החולים שהבן אדם צריך אשפוז אז בית החולים אחראי לאשפוזו, בין אם הוא בן אדם רגיל ובין אם הוא בן אדם מוגבל.

רפאל גולני: זאת אומרת אנחנו מדברים רק על נושא האשפוז - - -

קריאה: בן אדם עם מוגבלות.

רפאל גולני: סליחה, בן אדם עם מוגבלות.

קריאה: זה כל כך צורם, בן אדם עם מוגבלות הוא רגיל גם כן.

רפאל גולני: בן אדם עם מוגבלות.

אורלי בוני: תאמינו לי שהוא יודע, רפי יודע את זה.

קריאה: כולנו מוגבלים.

רפאל גולני: כולנו מוגבלים, אוקיי.

רפאל גולני: אז בן אדם עם מוגבלות, סליחה.

רפאל גולני: זאת אומרת הרעיון הוא שלא שאם יש לו בעיה בבית משרד הבריאות עכשיו אחראי לאשפז אותו בבית חולים.

רפאל גולני: בן אדם יאושפז בבית חולים אם מצבו הרפואי מחייב אשפוז.

רפאל גולני: אם בית החולים יגיע למצב שהוא מגדיר את הבן אדם עם המוגבלות כבעל צורך לאשפוז הוא חייב לאשפז אותו.

רפאל גולני: זה הרעיון, ואני לא בטוח שהסעיף הזה מסביר את זה כך.

יעל שדלובסקי-פרס: זאת אומרת הוא צריך לדאוג לו לשירותים הייעודיים כדי לאפשר את קבלת טיפולו.

רפאל גולני: אם בן אדם זקוק לאשפוז, הוא צריך להתאשפז.

רפאל גולני: אם הוחלט על ידי בית החולים שהבן אדם צריך להתאשפז בבית החולים בית החולים חייב אכן לאשפז אותו, בין אם יש לו מוגבלות כלשהי ובין אם אין לו מוגבלות כלשהי, זה הכול.

רפאל גולני: זה לא מוגדר ככה.

אורלי בוני: אני אסביר.

אורלי בוני: העניין הוא שבמידה שאדם צריך לקבל טיפול במסגרת אשפוזית, אם בן אדם צריך לקבל טיפול במסגרת אשפוזית ומסיבה כזו או אחרת, אם זה בגלל תנאים מסוימים שהוא צריך מלווה צמוד במחלקה שאי אפשר לשים שם עוד אדם שיישב לידו או דברים כאלה, אז - - -

אפרת רייטן: בואו נגיע לשורה התחתונה, אני לא רוצה הסברים, אני רוצה רגע לנסות להבין מה מפריע לכם ספציפית.

רפאל גולני: מה שמפריע לי פה זה שכתוב שאם לא ניתן לספק לאנשים עם מוגבלות שגרים בביתם או לדיירי מסגרות דיור שירות בריאות אז משרד הבריאות אחראי לספק להם את השירות וכו'.

רפאל גולני: מה שאני אומר זה, הרי כל הסיפור הזה נולד מעצם זה שאני מבין שבתחילת הקורונה לפחות, אולי גם בהמשך שלה, היו מצבים שמשרד הבריאות או בתי החולים לא רצו לאשפז אנשים עם מוגבלות כי הם פגעו בשירות באותה מחלקה ועשו להם בלגן שם וכו' וכו' והטילו את זה על משרד הרווחה.

רפאל גולני: מכאן בא הדגש של משרד הבריאות איכשהו לפתור את הבעיה.

רפאל גולני: מה שאני אומר, מה שצריך להיות בתקנות מבחינתנו זה שכל בן אדם, בין אם יש לו מוגבלות ובין אם אין לו מוגבלות, ואנחנו מדברים פה על אנשים עם מוגבלות, במידה שבית החולים סבור שיש לאשפזו הוא חייב לאשפז אותו.

מיכל רלר קציר: אבל זה מה שכתוב כאן.

אורלי בוני: הכוונה שכתוב שירותי בריאות שמחייבים אשפוז.

אורלי בוני: מה שחסר לרפי שזה רק במקרים שזה שירותי בריאות שמחייבים אשפוז.

נעה בן שבת: זאת אומרת להחריג אותם מההוראה הזאת?

אורלי בוני: לא, להיפך, הם ההוראה היחידה.

רפאל גולני: בית החולים לא מהווה פתרון לבעיית מלונאות כזו או אחרת, בית החולים, התנאי לאשפוז בבית החולים הוא על פי קריטריון רפואי.

מיכל רלר קציר: אני רוצה להסביר.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא כתבנו כאן אשפוז או לא אשפוז בכוונה, כתבנו שירות בריאות.

מיכל רלר קציר: אם לאדם ללא מוגבלות ניתן שירות בריאות מסוים בתוך מוסד רפואי גם אדם עם מוגבלות צריך לקבל את שירות הבריאות בתוך אותו מוסד רפואי, שזה בעצם מה שאתה אומר.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא מדברים כאן על פתרונות דיור, ממש לא.

מיכל רלר קציר: סעיף (א1), הראשון, זה בדיוק מה שאתה אומר, אין אפליה, אין דבר כזה.

מיכל רלר קציר: מאחר שאין לנו, לצערנו, עדיין תקנות נגישות שירות בריאות בשגרה וכן קרו מקרים ואולי עוד יקרו מקרים שאנשים עם מוגבלות, בגלל היעדר נגישות שירותי בריאות מסוימים לאנשים עם מוגבלות, המוסד הרפואי לא יצליח לתת להם את שירות הבריאות בין כתליו, מבקש משרד הרווחה, ולמרות שקשה לנו עם המילים מסגרת מותאמת ואנחנו רוצים שזה כן יהיה בהכלה, אנחנו מקבלים את העמדה של משרד הרווחה שצריך להיות כתוב בצורה מפורשת שיינתן שירות בריאות ייעודי במסגרת מותאמת.

מיכל רלר קציר: זה מתכתב עם המציאות.

מיכל רלר קציר: אם המציאות לא הייתה כזאת לא היינו צריכים את (א2).

מיכל רלר קציר: כשיהיה נגישות של שירותי בריאות בשגרה אתם לא תפעילו אותו.

רפאל גולני: אבל לא הייתה בעיה שבן אדם - - -

אפרת רייטן: אני רוצה להפסיק את הדיון הזה, לי זה נראה בסדר גמור, אני חושבת שהדברים מאוד מאוד ברורים, יש כאן בהחלט כוונה והשתדלות וגם לא משנים פה מהעניין הזה.

אפרת רייטן: אני מבקשת להשאיר את זה כמו שזה ואני רוצה להתקדם.

נעה בן שבת: אוקיי, סעיף 3.

נעה בן שבת: יש פה שינוי שאומר: במרפאה יותקנו שלטי הכוונה שמכוונים את מי שנמצא בה למרחב המוגן, ובסוף אותה תקנה כתוב 'הוראות התקן האמור לא יחולו על שלטים שהיו קיימים במרפאה ערב יום התחילה'.

נעה בן שבת: אותם לא צריך לשנות ולהתאים.

נעה בן שבת: יש לנו פה את תקנה משנה (ב) שבה חייבנו לאתר את המרחב המוגן ברמת מיגון שוות ערך ולקבוע את ממדי הרצפה וכו'.

נעה בן שבת: אז היו פה כל מיני שינויים, בעקבות זה הבטחנו לחזור ולדון.

אפרת רייטן: למה צריך לחזור ולדון?

אפרת רייטן: יש עדיין מחלוקות?

נעה בן שבת: עכשיו יש פה הצעה לתיקון.

יהודה מירון: לא, רק לגבי המידה שם, בסעיף (ה).

אפרת רייטן: מה אומר סעיף (ה)?

יהודה מירון: המידות - - -

אפרת רייטן: השטח הפנוי שאנחנו צריכים, שטח רצפה עבור אדם בכיסא גלגלים ומלווה.

יהודה מירון: מטר על מטר וחצי, במקום 1.40 מטר.

קריאה: יש כאן טעות, כתוב 1.45, צריך להיות מטר וחצי.

נעה בן שבת: נכון, זו טעות, זה מטר וחצי.

לירית שפיר שמש: הערה, דרך אגב, אני קיבלתי מהערות מאנשים בכיסאות גלגלים שהמידות שאתם מציינים לא מתאימות לכיסאות גלגלים גדולים.

לירית שפיר שמש: אז אני חושבת שצריך להתייחס לזה ולהתחשב במידות של כיסאות הגלגלים היותר גדולים, הכי גדולים שיש.

יהודה מירון: לירית, זה כבר דיון שערכנו כאן.

אפרת רייטן: נכון, ערכנו את הדיון הזה, התייחסנו אליו, העלינו את הקשיים וזה היה הניסוח שהצלחנו להגיע אליו שהוא המיטבי אחרי ששמענו את כל הגורמים.

נעה בן שבת: עכשיו יש לנו את סעיף קטן (ז) בתקנה (3), לגבי אדם עם מוגבלות שמקבל סיוע להגיע למרחב המוגן החלופי.

נעה בן שבת: שם היה כתוב, אנחנו אומרים שהאמור לא יחול כשאיש הצוות נדרש להגן על עצמו ולבצע לכם כך פעולה נדרשת.

ענת אריאל זכאי: אפשר הערה בקשר לסעיף (ז)?

אפרת רייטן: בקצרה.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד חצי שעה.

אפרת רייטן: אם אתם רוצים שהתקנות האלה יסתיימו אז - - -

ענת אריאל זכאי: ממש בקצרה.

ענת אריאל זכאי: כמו שאמרתי ליהודה גם, מאוד קשה לנו עם הנוסח של הסעיף הזה, בסופו של דבר ברגע שכתוב כאשר איש הצוות נדרש ל- - -

אפרת רייטן: להגן על עצמו.

ענת אריאל זכאי: אני לא מדברת על להגן על עצמו, אלא לעבור למרחב מוגן, אז הוא פטור מזה, זאת אומרת זה מייתר את הסעיף.

ענת אריאל זכאי: הרי ברגע שאדם עם מוגבלות צריך לעבור למרחב מוגן גם איש צוות צריך לעבור למרחב מוגן.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: ענת, אני רוצה להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

ענת אריאל זכאי: אנחנו באים ואומרים, אני רוצה ללכת צעד אחורה - - -

אפרת רייטן: אני לא רוצה לגעת, אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: אני לא רוצה, ענת, תודה.

ענת אריאל זכאי: אולי פשוט לייתר את הסעיף.

אפרת רייטן: לא, אני לא רוצה לייתר את הסעיף, אני רוצה להשאיר אותו כפי שהוא.

יהודה מירון: לא, חס וחלילה.

ענת אריאל זכאי: לא, מבחינת ה - - -

אפרת רייטן: ענת, לא להפריע, תודה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ח), אנחנו מוסיפים בסופו שעם סיום פרק הזמן שבו יש לשהות במרחב המוגן יחזור איש הצוות למרחב המוגן החלופי הנגיש כדי לבדוק אם נדרש סיוע לאדם עם המוגבלות ולסייע לו במידת הצורך.

נעה בן שבת: כי הוא צריך לצאת מאותו מרחב מוגן.

נעה בן שבת: תקנה 4(ב), התיקון הוא רק לגבי דרכי הפרסום.

נעה בן שבת: אנחנו מפנים לאותה תקנה 21א שקראנו קודם.

נעה בן שבת: תקנה 5(ב), צריך לתת את שירות הבריאות באותה מרפאה בצורה בטיחותית ומכובדת.

נעה בן שבת: יש פה את סעיף קטן (ג), במצב חירום שבו לא נפתחה מרפאה או מעבדה לביצוע בדיקות, ובפרט מרפאה שנותנת מענה לאנשים עם מוגבלות, תפרסם קופת חולים שחבריה מקבלים שירות באותה מרפאה היכן יוכל אדם עם מוגבלות לקבל את השירות האמור.

נעה בן שבת: גם פה, בתקנה (ד), המידע יפורסם לפי תקנה 21א שקראנו אותה קודם.

שי אלדרוטי: הערה לסעיף 7 ברשותכם.

נעה בן שבת: אנחנו הגענו לתקנה 7.

שי אלדרוטי: בסוף הפסקה יש 'בכל עת אחרת'.

שי אלדרוטי: (א) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות למידע בקשר לשירותי בריאות במצבי חירום, באותה איכות וזמינות כפי שיש לשאר הציבור בעת מצב החירום ובכל עת אחרת.

שי אלדרוטי: 'בכל עת אחרת' זה לא נכון, כי אנחנו במצב חירום, אנחנו לא בכל עת אחרת.

שי אלדרוטי: ובנוסף לזה, אני כבר יכול להגיד שחלק מהשירותים לא ניתנים במסגרת שעת חירום, או ניתנים באופן אחר מבשגרה, או באופן חלקי, ובכל מקרה הסיטואציה היא אחרת ובוודאי ובוודאי לא כמו בכל עת אחרת.

שי אלדרוטי: אז 'בכל עת אחרת', בבקשה להוריד.

נעה בן שבת: מדובר פה על מידע.

אפרת רייטן: יהודה, אתה רוצה לומר?

יהודה מירון: אוקיי, אז מה אתה רוצה להוריד?

שי אלדרוטי: ובכל עת אחרת.

יהודה מירון: זה מה שהיה גם מקודם, אבל אם במצב שגרה מפרסמים מידע לגבי הכנות למצבי חירום, אז גם שם אני כאדם עם מוגבלות זכאי לגישה לזה, זה הכול.

יהודה מירון: כל מה שהסעיף אומר, אתם מפרסמים מידע בקשר לשירותי בריאות במצבי חירום, בין אם פרסמת בשגרה ובין אם פרסמת בחירום - - -

שי אלדרוטי: שוב, לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות לגשת לשירותי בריאות במצבי חירום, אני עוצר פה.

נעה בן שבת: אני רוצה להציע משהו.

נעה בן שבת: אולי נגיד במצב חירום או בעת אחרת לפי העניין.

נעה בן שבת: כי אם זה מידע שמפורסם בעת שגרה, לפי העניין.

שי אלדרוטי: נכון, יכול להיות שזה מפורסם רק בעת מצב החירום, ואז המשפט הזה לא - - -

נעה בן שבת: אז נגיד לפי העניין, כי אם זה מידע שמפורסם בשגרה צריך לפרסם בשגרה.

יהודה מירון: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנה 7(ב), זה גם כן בהתאם לתקנה 21א.

נעה בן שבת: בתקנה 7(ב)(1) אנחנו מבהירים שמסמכים שאדם עם מוגבלות יביא עמו למקום מתן השירות, זה אותן המלצות שמשרד הבריאות צריך לפרסם לגבי איזה מסמכים, אז ביניהם צריך להיות גם הנחיות רפואיות מקדימות שנתן אדם עם מוגבלות למיופה כוח לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, או לפי חוק החולה הנוטה למות.

נעה בן שבת: זה אחד מהמסמכים שצריך להכין לצורך קבלת השירות.

נעה בן שבת: ב-(2), מידע לגבי צרכים וקשיים של האדם עם המוגבלות הנוגעים לקבלת שירות בריאות והמלצות מעשיות כיצד ניתן להתאים את אופן מתן השירות לכל אלה כדי להגיע לשיתוף פעולה עמו ולספק לו שירות בריאות בצורה יעילה, בטיחותית ומכובדת.

נעה בן שבת: בפסקה (2) הנוספת, זה צריך להיות פסקה (3), מידע אישי חיוני על אודות האדם עם המוגבלות כגון פרטיות המזהים, אנשי קשר ודרכי תקשורת נגישות עמו ועם מלווהו, ואופן נשיאת המידע והצגתו באופן בולט לעין בעת הגעה לקבלת שירות בריאות כגון באמצעות כרטיס או מסמך שהאדם נושא עליו ובו מרוכזים פרטים אלה.

נעה בן שבת: בדיון הקודם הסבירו במשרד הרווחה שאכן יש להם כרטיס כזה.

נעה בן שבת: (ב1), משרד הבריאות יפרסם את ההמלצות לפי תקנת משנה (ב) לפחות אחת לשלוש שנים לאחר היוועצות עם משרד הרווחה לגבי תוכן הפרסום.

נעה בן שבת: תקנה 7(ד), אנחנו אומרים שרשות ציבורית המוסרת לציבור בעת מצב חירום מידע חיוני, היא תמסור גם את המידע וגם בדרכים שנקבעו למסירת מידע חיוני כאמור בתקנה 5(ג), (ד)(1) ו-(ה) עד (ט) לתקנות לפינוי ולקליטה בחירום.

נעה בן שבת: זה במקום להביא את אותו פירוט ארוך שהיה לנו בנוסח המקורי.

שי אלדרוטי: הערה לגבי זה.

שי אלדרוטי: אני רוצה רק להזכיר שהתקנות שאנחנו מפנים אליהם פה מדברים על יישום של תקנה 35, מה שדיברנו קודם.

שי אלדרוטי: אז אם זה המצב אז גם פה צריך לתת את הזמנים של החלה במערכת הבריאות.

יהודה מירון: בסדר גמור.

יהודה מירון: אני רוצה כבר להגיד, (ד), יהיה לו שנה קדימה לתחולה, הוא לא ייכנס לפני שנה קדימה.

שי אלדרוטי: אני לא יודע מתי נסיים את האינטרנט, אתם עוד לא הגשתם דוח.

יהודה מירון: בסדר גמור.

נעה בן שבת: תקנה 8.

נעה בן שבת: גם פה הרחבנו, אמרנו בנוסף לרשות העליונה לבריאות גם שר הבריאות או מנכ"ל משרד הבריאות, אם יש להם סמכות כזאת לפי דין.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנה 8(א)(4).

נעה בן שבת: קופת החולים תעביר למשרד הבריאות את המידע לפי פסקה (3), משרד הבריאות יערוך את המידע בתצורה אחידה שכוללת את כל המרפאות וכן הלאה.

נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים בסוף שמשרד הבריאות יעביר את המידע בתצורה כאמור לכל קופות החולים ומשרד הבריאות וקופות החולים יפרסמו את המידע לפי תקנה 21א.

נעה בן שבת: אני מקווה שזה באמת יפשט את המנגנון.

מירב גת: אנחנו רצינו שזה יעבור גם אלינו למשרד הרווחה, אם אפשר לעגן את זה, כדי שנוכל להיערך.

נעה בן שבת: זה מידע למרפאות של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: זה אפשרי?

יהודה מירון: אני שואל את רפי, כשאתם תפרסמו בזמן חירום את רשימת המרפאות האחודות שפתוחות, משרד הרווחה מבקש שתעבירו גם אליו ישירות רשימה.

רפאל גולני: הוא יכול גם להסתכל באתר.

רפאל גולני: האתר פתוח לכל אזרח.

רפאל גולני: אני לא אוסר עליו לפתוח.

אפרת רייטן: זה מפורסם אצלכם באתר?

רפאל גולני: כן.

מירב גת: זה ממש און ליין או שיש איזה שהוא דיליי עד שזה מפורסם?

מירב גת: כי אנחנו צריכים לקבל את זה מיד.

רפאל גולני: לא, ברגע שאנחנו מחליטים מהן המרפאות האחודות אנחנו מיד מפרסמים אותן.

מירב גת: אוקיי.

שי אלדרוטי: שאלת הבהרה ברשותך.

שי אלדרוטי: לגבי סעיף 8(א)(2) שעברנו, יהודה, ברשותך, תסביר בבקשה - - -

אפרת רייטן: אין פה שינוי.

שי אלדרוטי: לא, אין שינוי, פשוט יש כאן בשורה השלישית, כתוב 'ושהוא חבר בקופת חולים אחרת', למה בעצם אתה עושה את הדיפרנציאציה?

שי אלדרוטי: גם חבר קופת חולים שלי יכול להיתקל בבעיות ואני צריך לתת לו שירות.

יהודה מירון: אנחנו נזהרים, הקושי במקום הזה של מרפאה אחודה, באים אנשים מקופות חולים אחרות שלא מכירים כלום כלפיך ואתה לא מכיר אותם, לכן הדגש עליהם.

יהודה מירון: אתה כמובן תעזור לכל מי שאתה חושב שאתה צריך לעזור.

יהודה מירון: אתה מבין, שי?

יהודה מירון: הדגש הוא על הקושי, הקושי הוא שיגיעו מבוטחי קופות אחרות אליך.

שי אלדרוטי: זה בסדר, אבל כל אחד שלא מקבל שם טיפול, שהוא בן אדם עם מוגבלות, צריך לקבל בדיוק את מה שכתבת פה בסעיף, אין דיפרנציאציה.

יהודה מירון: נכון, אין שאלה, אבל - - -

מיכל רלר קציר: אפשר להגיד 'ובפרט אם הוא חבר בקופת חולים אחרת'.

מיכל רלר קציר: זה יותר מדויק.

יהודה מירון: בסדר?

יהודה מירון: תזכור שתמיד אתה יכול להוסיף.

מיכל רלר קציר: נעה, בסדר?

נעה בן שבת: כן, ובפרט אם הוא חבר.

יהודה מירון: אין בעיה.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לתקנת משנה (ג).

נעה בן שבת: משרד הבריאות יגבש נוהל לדוגמה לעניין יישום תקנה זו.

נעה בן שבת: היה לנו פה נוהל משותף עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים העיר לנו על זה, אז אנחנו נפריד את זה, יהיה נוהל משותף לקופות החולים ומשרד הבריאות - - -

שי אלדרוטי: על איזה סעיף מדובר עכשיו?

נעה בן שבת: תקנה 8.

אפרת רייטן: לא היה לנו (ג) אצלנו בנוסח.

שי אלדרוטי: אין (ג).

אפרת רייטן: עכשיו היא מתקנת.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: (ג) נמחק והיה כתוב אצלכם שקופות החולים ומשרד הבריאות יכינו נוהל משותף, אבל העירו לנו ממשרד המשפטים שזה לא בסדר.

נעה בן שבת: לפי הערתם אנחנו מפרידים את זה וקופות החולים יכינו נוהל משותף ליישום חובותיהם ומשרד הבריאות יגבש נוהל לדוגמה לעניין יישום תקנה זו.

שי אלדרוטי: מה זאת אומרת נוהל משותף?

שי אלדרוטי: לא הבנתי.

נעה בן שבת: הקופות צריכות להכין נוהל לגבי מרפאה אחודה, הם יצטרכו לעשות את הדבר הזה בשיתוף פעולה.

שי אלדרוטי: הן לא יכולות לעשות את זה בשיתוף פעולה, אנחנו דיברנו על זה.

יהודה מירון: שי, דיברנו וחזרנו עם פתרון.

יהודה מירון: תהיה קשוב גם ל- - -

אפרת רייטן: לא, לא, אני נזכרת.

אפרת רייטן: מה שעכשיו מתוקן זה בעצם מתקנים את התיקון שאנחנו הגענו אליו בדיון הקודם.

אפרת רייטן: רצינו לפתור את הבעיה שאתה העלית ולהגיד שנעשה נוהל משותף, וכשהראינו את זה למשרד המשפטים הוא אמר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה ככה, זה לא על פי דין, נאמר לנו שאנחנו לא יכולים לכתוב נוהל משותף ככה.

אפרת רייטן: לכן הנוסח שעכשיו נֹעה הקריאה זה הנוסח המקובל משפטית.

שי אלדרוטי: שמה הוא אומר?

שי אלדרוטי: עוד פעם.

יהודה מירון: הוא אומר שמשרד הבריאות יכין נוהל לדוגמה לכל שיתוף הפעולה הזה, אתם תוכלו להתבסס עליו ועדיין אני אומר לפרוטוקול, משרד הבריאות לפי החלטתו יוכל לפרסם עוד תוספת נהלים כדי לעשות - - -

שי אלדרוטי: מעולה, בסדר גמור.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לנושא המתורגמן, מרכז התקשרות, סעיף 9(ד)(3).

נעה בן שבת: יש פה הבהרה, שפלג גופו העליון של המתורגמן ייראה וישתרע על 50% לפחות מהמסך, אלא אם כן ביקש האדם עם המוגבלות לצמצם את שטח הצגת דמותו של המתורגמן, אם זה מפריע לו מאיזה שהיא סיבה.

נעה בן שבת: תקנה 10, אנחנו מדברים על הדרכה, 10(ב)(1).

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שבחומרי ההדרכה ישולבו אנשים עם מוגבלויות שונות.

ענת אריאל זכאי: הערה אחרונה להיום.

ענת אריאל זכאי: בקשר להדרכה, כמו שדיברתי על הסעיף המתקדם יותר, לא כתוב פה כמה סוגי מוגבלויות שונות, אז שלפחות יהיו שלושה סוגים.

ענת אריאל זכאי: אבל להבדיל פה, בגלל שב-(ג) רשום שאפשר גם באמצעות לומדה, שזה חומרים כתובים, אז אני לא חושבת שצריך להגביל את זה רק לשלושה סוגים, זה כתוב, אפשר להתייחס ליותר סוגי מוגבלויות.

אפרת רייטן: בסדר, זה מינימום שלושה וככל שאפשר.

יהודה מירון: ענת, בואי נקבע מינימום וניתן לחברינו ולחברותינו מהקופות שיקול דעת.

ענת אריאל זכאי: וגם, אם זה לא בלומדה, אם זה לא בכתב אלא בהדרכה פרונטלית, אז כמו שתיקנו בסעיף השני, שסוגי המוגבלויות יתחלפו בין ההדרכות.

יהודה מירון: לא, אבל זה משהו קבוע.

יהודה מירון: פה מכינים פעם אחת חומר קבוע.

ענת אריאל זכאי: אז אם זה כן רק כתוב, אז שיהיה יותר משלושה סוגים.

נעה בן שבת: שימי לב לפסקה (4), שיש בה גם תיקון, הצעות למענים אחרים בעת מצב חירום לגבי אנשים עם מוגבלויות שונות.

נעה בן שבת: בעצם אומרים לך שתתייחסי לכל המוגבלויות.

ענת אריאל זכאי: אז לפחות שלושה.

נעה בן שבת: לא, בהצעות למענים אפשריים הם צריכים להתייחס לכל סוגי המוגבלויות, למענים המתאימים לכל סוגי המוגבלויות.

נעה בן שבת: ככה אני מבינה.

ענת אריאל זכאי: לא כתוב 'כל'.

שי אלדרוטי: מדובר על הכנה של הדרכות דיגיטליות, או שמדובר על - - -

יהודה מירון: כחלק מההדרכות הרגילות שלכם בחירום אתם צריכים לשלב את נושא האנשים עם המוגבלויות.

שי אלדרוטי: אני עוד פעם מעלה את השאלה, גברתי יושבת הראש - - -

יהודה מירון: שי, אין פה שילוב של אנשים פיזית.

שי אלדרוטי: מי מממן את זה?

שי אלדרוטי: אני צריך להכשיר, לעשות תכניות.

יהודה מירון: כחלק מההדרכה שאתם עושים בשגרה למצבי חירום.

נעה בן שבת: אז אולי לא נגיד ישולבו, נגיד שתהיה התייחסות לאנשים עם מוגבלויות שונות.

יהודה מירון: אני רוצה להבהיר, הכוונה לא ישולבו פיזית אלא הכוונה שבתוך תוכן ההדרכה יתייחסו לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: תהיה התייחסות, אז אנחנו נכתוב את זה ככה.

אפרת רייטן: לא צריך להביא את האנשים.

שי אלדרוטי: אבל אני צריך לייצר הדרכה.

שי אלדרוטי: הדברים האלה עולים כסף.

שי אלדרוטי: חברים, מי מממן את הדברים האלה?

שי אלדרוטי: ברצינות.

יהודה מירון: שי, שנייה.

שי אלדרוטי: לא 'שי', אני צריך להפיק וידאו, אני צריך - - -

יהודה מירון: מי אמר לך להפיק וידאו?

שי אלדרוטי: אז מה?

יהודה מירון: אתה תחליט - - -

אפרת רייטן: כתוב שהיא יכולה להתבצע באופנים שונים.

יהודה מירון: שי, אני גם לא מבין את הטרוניה.

יהודה מירון: יש לכם הדרכה, אני מקווה, מוכנה למצבי חירום.

אפרת רייטן: יש לכם?

אפרת רייטן: יש לכם.

יהודה מירון: יפה, אז צריך להסתכל עליה ולראות איך - - -

שי אלדרוטי: - - - במשרד הבריאות.

יהודה מירון: שנייה רגע.

יהודה מירון: שי, אני אעשה את זה קצר.

יהודה מירון: ההדרכה שלכם לוקחת שעה, אני סתם זורק מספר, זמן קצוב שלוקחת ההדרכה, צריך לעבור עליה, לחשוב איך משלבים את הנושאים האלה בין כחלק מובנה או בתוספת.

שי אלדרוטי: חשבתי ועכשיו יש הוצאות, כי אני צריך לממש את זה וליישם את זה.

שי אלדרוטי: יהודה, אל תדבר איתי ככה באוויר.

שי אלדרוטי: אתה מדבר איתי רק תכניות ותכנונים ונהלים, מישהו בסוף צריך לרדת לשטח ולעשות את העבודה, צריך לשלם כסף על הדברים האלה.

שי אלדרוטי: מי מממן את זה, גברתי היושבת ראש?

אפרת רייטן: לא אני.

אפרת רייטן: כן, יהודה, רפי, מה אתם עונים על זה?

יהודה מירון: אני חושב שתוספת החומר להפיק לאירוע כזה, אני לא רוצה להיכנס איתכם למספרים, אני ממש לא חושב שזה משהו ש - - -

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: זאת אומרת מבחינת משרדי הממשלה מדובר כאן בחובה ובהוראה שאתם צריכים לקחת אותה כרגע עליכם.

יהודה מירון: ואני אשמח לשבת איתך אחר כך - - -

לירית שפיר שמש: משפט אחד, ברשותך.

אפרת רייטן: לא, כרגע אני רוצה להתקדם בזה וככל שיהיה לנו בסוף עוד דברים אנחנו נתייחס אליהם.

ענת אריאל זכאי: אני רק רוצה להבין אם זה תוקן, מינימום סוגי המוגבלויות.

אפרת רייטן: תתייחסי רק לסיכום של הנקודה הזאת.

נעה בן שבת: הסיכום של הנקודה הזאת, כפי שהבנתי, תהיה התייחסות, לא יהיה כתוב 'ישולבו' אלא תהיה התייחסות לאנשים עם מוגבלויות שונות ויהיה לפחות שלושה סוגי מוגבלויות.

ענת אריאל זכאי: תודה.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנה 11, תקנת התכשירים, אנחנו ב-11(ד).

נעה בן שבת: אנחנו פה משנים מעט את הנוסח.

נעה בן שבת: אם עקב מצב החירום מתקיימת מניעה משימוש במערכת המרשמים של אחת או יותר מקופות החולים, אז המנכ"ל יכול לאשר לקופת חולים מסוימת, זה יהיה אישור מסוים, זה לא יהיה אישור גורף לכל הקופות, קופת החולים שיש אצלה את הבעיה עם המערכת תקבל את האישור.

נעה בן שבת: יש פה עוד כמה תיקוני נוסח, יש תיקון מהות אחד, שאומר שהמנכ"ל לא יוכל להורות כי האישור יחול על שטח ישראל או על חלק ממנו.

נעה בן שבת: זה היה נשמע כאילו שזה תקנה בת פועל תחיקתי ולא לכך הכוונה, הכוונה לאישור ספציפי במענה למצב ספציפי.

לירית שפיר שמש: שאלה, תכשיר כולל גם תכשיר בהכנה רוקחית?

יהודה מירון: התשובה, כן.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנת משנה (ו).

נעה בן שבת: תקנת משנה (ו) אומרת שבתקופה שבה חל אישור לפי תקנות (ד) או (ד2) יחול האמור להלן לגבי מרשמים של קופת החולים שלגביה ניתן האישור, ויש פה את כל הפירוט, כפי שאמרנו.

נעה בן שבת: יש פה תיקוני נוסח והפניות נכונות, אני לא אתעכב עליהם.

נעה בן שבת: ונעבור ל-11(י1).

נעה בן שבת: זאת אומרת אם אין אפשרות לעשות שימוש באמצעים או לעשות שימוש בסידורים אז כמובן אי אפשר יהיה לעשות.

אפרת רייטן: ברור, לעשות כמיטב יכולתנו שכן יהיה לתת את המענה הזה.

קריאה: לייצר רציפות תפקודית.

נעה בן שבת: אבל שכוללת העברה לבית.

אפרת רייטן: למקום שבו הוא שוהה, אפילו לא כתוב הבית.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: עוד בתקנה 11 יש תוספת, תקנת משנה (יד1), לפי הבקשה שהועלתה פה על ידי אליקו בדיון הקודם.

אפרת רייטן: זה לא מופיע אצלנו.

נעה בן שבת: נכון, אז אני אקרא לאט יותר.

אפרת רייטן: היא מקריאה סעיף שהוסף בעקבות הדיון הקודם.

אפרת רייטן: בבקשה.

נעה בן שבת: זאת אומרת העיקרון הוא שבית המרקחת מודיע אם יש לו בעיה בפעילות שלו, מודיע למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מעדכן את הרשימה כך שאנשים שזקוקים לקנביס הרפואי יראו את זה באמצעות אותו פרסום לפי תקנה 21.

נעה בן שבת: דיברנו על מוסד ששחרר אדם עם מוגבלות וכמה ימים הוא צריך לספק לו את התכשירים.

נעה בן שבת: הוועדה דיברה על שלושה, הייתה הצעה לחמישה, עכשיו יש הצעה חדשה שמדברת על שלושה ימי עבודה וצריך פה הכרעה, לכמה ימים אנחנו מאפשרים את המימון.

יעל שדלובסקי-פרס: עלינו, משרד הרווחה, זה מקובל שלושה ימי עבודה.

קריאה: זה גם מה שנהוג.

אפרת רייטן: מאה אחוז, אנחנו משאירים את זה שלושה ימים.

יעל שדלובסקי-פרס: שלושה ימי עבודה, לא שלושה ימים.

לירית שפיר שמש: הרשו לי רק לפרוטוקול להסתייג מההחרגה של מחלה מידבקת מסוכנת לעניין זה, כי דווקא במצב זה אדם שיצא מאשפוז, אדם עם מוגבלות על אחת כמה וכמה, לא יוכל ללכת להשיג לעצמו את התרופות.

לירית שפיר שמש: אז אסור להחריג פה, לדעתי.

מיכל רלר קציר: זה משהו שאנחנו דיברנו עליו בדיון הקודם.

לירית שפיר שמש: אני יודעת, אני עדיין אומרת את דעתי בשם הפורום, שאין להחריג מחלה מידבקת.

מיכל רלר קציר: לא, אבל יש כאן סייג להחרגה.

מיכל רלר קציר: מה שכתוב זה 'הוראה זו לא תחול לעניין מצב של מחלה מידבקת מסוכנת, אלא אם כן הורה כך המנכ"ל ולתקופה שיורה'.

אפרת רייטן: כלומר יש כאן את האפשרות גם להחיל את זה על תקופה כזאת.

לירית שפיר שמש: אבל כאן אין שום דבר על הוראת מנכ"ל.

מיכל רלר קציר: כן, יש כאן, אלא אם כן הורה כך המנכ"ל ולתקופה שיורה.

נעה בן שבת: אנחנו ממליצים להגיד שזה הוראת המנכ"ל לפי דין.

אפרת רייטן: הדברים ברורים, אני מבקשת להתקדם.

לירית שפיר שמש: עדיין אני חושבת - - -

אפרת רייטן: בסדר, שמעתי, תודה.

לירית שפיר שמש: תודה בכל אופן, למרות אי ההסכמה.

שי אלדרוטי: יש פה בעיה, שלושה ימי ניפוק.

שי אלדרוטי: את רוצה שלושה ימי עבודה, זה לא כולל סוף שבוע.

רפאל גולני: שישי זה כן כולל, אנחנו עובדים שישי.

נעה בן שבת: הוועדה חשבה על חמישה ימים מראש.

אפרת רייטן: זה בסדר גמור, שלושה ימי עבודה.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

שי אלדרוטי: זה עוד יום ניפוק.

שי אלדרוטי: גברתי, זה עלויות מטורפות.

שי אלדרוטי: זה להגדיל את המלאי שלנו בעוד יום צריכה כאשר, הסברתי בפעם הקודמת, אנחנו מודדים את זה ממש בחלקי ימים, את הצריכה ואת המלאים שלנו.

שי אלדרוטי: כל תוספת במלאי זה עלויות עצומות לארגון.

שי אלדרוטי: אם אתם מוסיפים עוד יום אחד על שלושה הימים שאני נותן היום אז אתם מחייבים אותי להחזיק עוד יום מלאי.

יהודה מירון: אבל היום מדובר פה רק לתרופות חדשות שנרשמו ולא כל התרופות של אותו אדם.

יהודה מירון: אז רק אם רשמת לו תרופה חדשה שהוא לא מקבל, אז בכלל הסעיף הזה נכנס לפעולה.

יהודה מירון: ודבר שני, בכל מקרה הכול כפוף לאותן נסיבות של מצב חירום.

יהודה מירון: כי אם יש לך בעיית מלאי אתה לא תספק, נקודה.

יהודה מירון: יש לך פה שיקול דעת מלא.

שי אלדרוטי: לא, אתה טועה, כי אתה עכשיו מחייב אותי במסגרת התקנות, ובצדק, להיערך עם מלאי מתאים כדי לספק לאנשים האלה את הצרכים שלהם.

שי אלדרוטי: יש הבדל גדול אם אתה אומר לי להכין שלושה ימים או ארבעה ימים.

נעה בן שבת: כן, אבל הוועדה רצתה בפעם שעברה חמישה ימים, ובמקום חמישה ימים זה שלושה ימי עבודה.

נעה בן שבת: אז זה מקצר לך במהלך השבוע מחמישה ימים לשלושה ימים ובסוף השבוע זה נותן לך חמישה ימים.

שי אלדרוטי: מה, אנחנו פה ברמה של עושים פה טובות לארגונים?

שי אלדרוטי: זה עולה הרבה מאוד כסף ומישהו צריך לממן את זה.

שי אלדרוטי: אני לא מבין, יבוא משרד הבריאות ויגיד שהוא מטיל עלינו לממן, שיגיד את זה בצורה רשמית, שידברו - - -

אפרת רייטן: טוב, משרד הביטחון ומשרד הבריאות, אתם רוצים להגיב לנקודה הזו?

רפאל גולני: הרי מה הבעיה?

רפאל גולני: הבעיה היא רק לגבי אלה ששוחררו ביום שישי ואז אנחנו מוותרים להם על הספירה של יום השבת, זה כל הסיפור.

רפאל גולני: הרי אם שחררנו מישהו ביום ראשון או שני או שלישי או אפילו רביעי אין בעיה, אז לכן אני לא רואה פה - - -

אפרת רייטן: שורה תחתונה, נראה לך ראוי כרגע הפתרון הזה, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מקבלת.

נעה בן שבת: תקנת משנה (יז).

נעה בן שבת: משרד הבריאות יפרסם נוהל לדוגמה ולא נוהל מומלץ.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בתקנה (יח).

נעה בן שבת: אנחנו מבהירים שהתקנה תחול, החובות האלה שחלות על קופת חולים יחולו גם על אגף השיקום לגבי נכה בשל נכותו המוכרת.

נעה בן שבת: אנחנו מבהירים שהחבות היא רק לגבי הנכות המוכרת של אותו נכה, נכות מוכרת לעניין אגף השיקום.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנה 12, לגבי שירותי בריאות לדיירים.

נעה בן שבת: יש פה שינוי נוסח, אני אקרא אותו כי אני חושבת זה יהיה הכי קצר, בשביל להבהיר את הדברים.

נעה בן שבת: זו בעצם אותה הוראה שקראנו קודם לגבי מסגרת הדיור, אבל היא מתייחסת למסגרת של הוסטל של נכי נפש.

נעה בן שבת: אתה רוצה להסביר מדוע אתם שיניתם פה?

אורלי בוני: זה באחריות משרד הבריאות.

אורלי בוני: כל הנושא של מיקור חוץ של שירותי שיקום של בריאות הנפש זה באחריות משרד הבריאות וההוראות צריכות לצאת ממשרד הבריאות, מאגף בריאות הנפש של משרד הבריאות.

יהודה מירון: עלתה כאן שאלה בפעם הקודמת מדוע זה לא הורחב.

יהודה מירון: נעשה קצר, ההמלצה היא כאן בזהירות, מי שמספק שירות בבית האדם הוא לא יצטרך אוטומטית להציע, להידחף ולהכין, אלא הוא מביא לו את ההמלצות של משרד הבריאות, אם יבקשו עזרה אז, אבל אם לא, זה הכול.

יהודה מירון: אתה מביא את ההמלצות לידיעתם.

שי אלדרוטי: הערה קטנה.

שי אלדרוטי: אמנם זה לא סעיף שכל כך קשור לקופות, עדיין יש כאן מטלה בסעיף (ב)(1) לנושא של קופות החולים.

שי אלדרוטי: כתוב 'מתן מרב שירותי בריאות לדיירים במצב חירום במקום הייעודי שבו פועלות המסגרות, אף אם אינם ניתנים במסגרת הדיור בעת שאינה עת מצב חירום'.

שי אלדרוטי: זאת אומרת הסעיף הזה בעצם אומר שהקופות יצטרכו להקצות כוח אדם כדי לתת שירותים.

יהודה מירון: לא, לא, לא.

שי אלדרוטי: זה לאחר תיאום עם קופות החולים.

שי אלדרוטי: זה מה שכתבתם.

יהודה מירון: לא, אני אסביר וזה יהיה לפרוטוקול.

יהודה מירון: המטרה של הסעיף היא כזאת, היא פונה למסגרות הדיור ובעצם אומרת, מסגרת שמספקת ביום יום שירותי בריאות, כלומר יש לה מרפאה 7/24, במצב חירום תעשי הכול כדי שמרב שירותי הבריאות יינתנו בתוך המסגרת כדי לא להוציא החוצה ולנייד אנשים.

יהודה מירון: לשאלתך, שי, בתיאום עם קופת חולים.

יהודה מירון: אם תגיעו לתיאום, אם אפשר, עוד שירותים שבדרך כלל אתם לא נותנים אותם בתוך המסגרת תיתנו אתם בתוך המסגרת.

יהודה מירון: קופת החולים לא תורמת פה, לא כוח אדם ולא כלום.

יהודה מירון: אם הקופות יצליחו להגיע איתם לתיאום אז כן, אם לא אז לא.

יהודה מירון: המטרה היא שכמה שפחות דיירים כאלה יסוכנו וייצאו החוצה מהמסגרת.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנת משנה 12(ד).

נעה בן שבת: מחקנו את ההוראה של 12(ד), כי הנושא של פירוט הצרכים מופיע לנו כבר קודם.

נעה בן שבת: יש לנו פה בתקנה (ד) הנוספת, כתוב:

נעה בן שבת: במצב חירום תצייד המסגרת את הדייר במידע שהוכן, בציוד ובתרופות.

נעה בן שבת: תוספת חשובה.

נעה בן שבת: נושא ההסעות ירד.

נעה בן שבת: תקנת משנה (ו).

נעה בן שבת: אני אדלג על תיקוני נוסח.

נעה בן שבת: יש לנו פה בתקנת משנה (ח), אנחנו לא מחייבים שהנוהל של מסגרת לדיור יתבסס על הנוהל הכללי המומלץ, אם כי יש היגיון בהתבססות כזאת.

נעה בן שבת: תקנת משנה (ט) אומרת שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות יפרסמו, כל אחד, נוהל לדוגמה למסגרות לדיור שעליהן כל אחד מהמשרדים אחראי.

אפרת רייטן: כן, זה אפרופו הדיון שעשינו וההערות של קופות החולים.

נעה בן שבת: יש לנו פה את תקנה 12א, בפסקת משנה (6) התקנה הבאה שאנחנו עוברים אליה, תקנה 12ג.

נעה בן שבת: תקנת משנה (ד).

נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על הCUSTOM-MADE, העמדה שתוכננה במיוחד והיה פה אי בהירות לגבי הנוסח, אז אני אקרא אותו כדי להסיר את אי הבהירות.

נעה בן שבת: זה כדי להבהיר את אי הבהירות.

נעה בן שבת: לגבי חלל מופרד שפועל במרכז.

נעה בן שבת: אצלי זה בעמוד 27.

נעה בן שבת: ביקשו שיופיע סמל הנגישות הבין לאומי.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שלצד זה אנחנו נשאיר את המילים 'מקום מופרד לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות', כדי שתהיה הבהרה, ששני הדברים יופיעו יהיה כמה שיותר ברור.

נעה בן שבת: תקנה 13, כפי שאמרנו, דיברנו על הרשות העליונה ולצדה השר והמנכ"ל.

נעה בן שבת: זה חוזר גם פה.

נעה בן שבת: בתקנה 13(ב), זה רק תיקון נוסח שמקצר.

נעה בן שבת: תקנה 13(ג), אנחנו שוב מדברים על המרכז, שר הבריאות והמנכ"ל.

נעה בן שבת: תקנה (ד).

נעה בן שבת: ואחר כך ראינו שיש חובה להשתמש ברשימה הזאת כדי לוודא שהמרכזים הופכים להיות נגישים.

נעה בן שבת: תקנה 15 מדברת על נהלים לזיהוי מוקדם, 15(1).

נעה בן שבת: הזיהוי המוקדם, אם אפשר בשיתוף אדם עם מוגבלות או מלווה שלו.

נעה בן שבת: תקנה 16, תיקנו בהתאם לבקשה בדיון שהיא תקנה נפרדת ואנחנו עכשיו בתקנה 17(ד)(3), אנחנו מדברים על מסירת מידע, אמצעי תקשורת במרכז ארעי לטיפול.

נעה בן שבת: התקנה מבקשת שאם נעשה במרכז שימוש בכריזה קולית להעברת מידע יועבר מידע כאמור גם באופן כתוב.

אפרת רייטן: תודה, נעה.

אפרת רייטן: אתי אברהם מקהילה נגישה מבקשת את רשות הדיבור בזום, נעבור אליה.

אפרת רייטן: אתי, שלום, יש לך דקה להתייחס כי זמן הדיון תיכף מסתיים.

אתי אברהם: אני רציתי להתייחס למה שנמחק, שהיה כתוב שם 'לא לדיון', העברת דייר למרכז שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות שלא ניתן לספק לו במצב חירום את שירותי הבריאות שהוא זקוק להם לפי פסקאות (1) עד (3) כשיש סכנה לשלומו ובכפוף להסכמתו.

אתי אברהם: רציתי להבין למה זה נמחק.

אתי אברהם: זה סעיף חשוב מאחר שקרו מקרים בזמן הקורונה - - -

אפרת רייטן: אוקיי, ניתן לך הסבר.

אפרת רייטן: בבקשה, יהודה.

יהודה מירון: הוא לא נמחק, הוא עבר לסעיף 16.

נעה בן שבת: לא, יהודה, היא מדברת על משהו אחר.

נעה בן שבת: היא מדברת על מה שהיה לא לדיון והוא הוחלף בהוראה של המרכז הייעודי.

אפרת רייטן: אז בוא ניתן הסבר מלא.

יהודה מירון: מה שבמקור היה מרכז ייעודי לאנשים עם מוגבלות בוטל, במקומו היום הבאנו לדיון את סעיף 2 המורחב שבעצם מדבר על האחריות הכוללת של מערכת הבריאות לטפל באדם עם מוגבלות כולל אם יצטרכו את אותו שירות ייעודי שדיברנו עליו.

יהודה מירון: אז בעצם הכול נכלל כבר שם, לא צריך עוד סעיפים נוספים.

יהודה מירון: זה פותר את הבעיה.

אתי אברהם: זאת אומרת שבמידה שהוא יצטרך טיפול ייעודי שהוא לא יכול לקבל במקום מסוים אז הוא יעבור למקום אחר, שהוא יוכל לקבל את הטיפול הזה?

יהודה מירון: בדיוק, מערכת הבריאות תצטרך לנתח את מצבו ולהחליט לאן להשים אותו, אבל ברור שהיא חייבת לתת לו טיפול, נקודה.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה, אתי, על השאלות, אני מקווה שקיבלת הבהרות.

אפרת רייטן: אז למעשה סיימנו להקריא את התקנות האלה בשעה טובה, ובאמת אני רוצה להודות לכולם, לכל מי שעשו פה במלאכה, אני חושבת שיש להן חשיבות מאוד מאוד גדולה ואני שמחה שהייתה לי גם הזכות לקדם אותן ולאשר אותן כאן היום בוועדה אחרי שנים רבות, כמעט עשר שנים אני מבינה שהייתה עבודה על התקנות האלה.

אפרת רייטן: שלא נצטרך להשתמש בהן, אבל אין לי ספק שעשינו פה עבודה חשובה מאין כמוה ואולי גם הצלנו פה חיים תוך כדי החשיבה של כל הגורמים ביחד.

אפרת רייטן: אני מבינה את הקשיים, גם קופות החולים שהעליתם וגם גופים אחרים.

אפרת רייטן: אני סומכת עליכם, כמו שידעתם בקורונה ובכלל ביום יום ובשגרה לגלות יצירתיות ויש לכם משאבים ויש לכם את היכולות להגיע לפתרונות המיטביים, אז אני ממש מחזקת את ידיכם, ושלא נצטרך להשתמש בזה כמובן.

אפרת רייטן: אנחנו מצביעים.

אפרת רייטן: אני אצביע פה אחד על התקנות האלה, כמובן בעד.

אפרת רייטן: אין לנו מתנגדים ואין לנו נמנעים ולכן אנחנו מאשרים.

אפרת רייטן: בעד – 1

אפרת רייטן: נמנעים – אין אושר.

אפרת רייטן: ועדת העבודה והרווחה מאשרת את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום).

אפרת רייטן: באמת תודה רבה רפי, יהודה, כולכם, נציבות, כמובן מיכל, תודה רבה לכולכם.