ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 131, 2022-06-06 12:00

אפרת רייטן: אני פותחת את הדיון של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום 6 ביוני 2022, ז' בסיוון התשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא 12:00.

אפרת רייטן: אנחנו דנים בהצעת צו התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (מס' 5), התשפ"ב–2022.

אפרת רייטן: אנא, משרד האוצר, מי הנציגים?

אופיר כץ: בוקר טוב.

אופיר כץ: שמי עורך דין אורי כץ, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

אפרת רייטן: בוא תציג, בבקשה.

אופיר כץ: הצו שמונח כאן לאישור הוועדה הוא בעצם בקשה לאישור הארכת התוקף של חוק התוכנית לסיוע כלכלי, בעצם החלק שלו שעניינו תשלום דמי בידוד למי שחייב לשהות בבידוד.

אופיר כץ: הארכה האחרונה הייתה עד ל-31 במאי.

אופיר כץ: אנחנו מבקשים להאריך אותו רטרואקטיבית מ-1 ביוני למשך חודשיים, עד סוף יולי, גם לשכירים וגם לעצמאים.

אופיר כץ: אני רוצה לחדד שכרגע בעצם אין חובת בידוד מ-23 במאי.

אופיר כץ: היא בוטלה.

אפרת רייטן: אז למה אנחנו צריכים את הצו?

אופיר כץ: מה שנשאר זה סמכות יחסית מצומצמת לגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות להורות על כניסה לבידוד לאדם במקרה של חשיפה לזן מסוכן של הנגיף או אם היה בטיסה או בשייט.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: מה זה "לזן מסוכן של הנגיף"?

אפרת רייטן: לא לכל הסוגים של הקורונה?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: למשל, בתחילת הדלתא וגם בתחילת האומיקרון הייתה חובת כניסה לבידוד גם למי שמחוסן, שבדרך כלל אין עליו חובת בידוד.

אפרת רייטן: כן.

אופיר כץ: זה היה בהתחלה.

אופיר כץ: כי אני מניח, אולי משרד הבריאות יוכל להרחיב, אבל הייתה חובת בידוד גם במקרים האלה.

אופיר כץ: אז כרגע, למרות שאין חובת בידוד כללית, אנחנו מציעים להאריך בשביל שאם יוטל באופן ספציפי על אדם או על קבוצה מסוימים להיכנס לבידוד בגלל חשיפה לזן מסוכן, אז שיקבלו גם את המענה של תשלום דמי בידוד.

אפרת רייטן: אני רוצה רגע יותר להבין לפרטים כדי שגם הציבור – נראה לי אלה הוראות חדשות שאני לפחות - - -

אופיר כץ: אלה הוראות קיימות בצו בידוד בית.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אני חושבת, כרגע אתם, אם אני מבינה, אם הבנתי אותך נכון, אם לא, אז תתקן אותי, כרגע מבחינת הציבור ששומע אותנו, ואנחנו נעביר לו כמובן את הדברים שעולים כאן היום בדיון, היום משרד הבריאות כבר לא קובע שמי שנחשף לחולה מאומת לקורונה עליו החובה להישאר בבידוד, נכון?

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: הדבר השני הוא האם חלה החובה על חולה מאומת לקורונה להישאר בבית?

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: התשובה היא?

אילנה גנס: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: אילנה, את יכולה גם להציג את שמך כבר לפרוטוקול, שיהיה לנו את השם המלא והתפקיד.

אפרת רייטן: בואי תגידי.

אילנה גנס: שמי אילנה גנס, ראש מטה שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

אילנה גנס: אז למעשה, מבחינת החוק כרגע מה שנותר בצו בידוד מבחינת החובה היא החובה על החולה המאומת עצמו לשהות בבידוד עד לקבלת אישור החלמה מהגורם המבטח, מקופת החולים.

אילנה גנס: וכל יתר החובות למעשה כרגע בוטלו.

אילנה גנס: החל מ-23 במאי אין יותר חובת בידוד על מגעים גם על בני בית, שזה היה בגרסה הקודמת, בתיקון הקודם של הצו.

אילנה גנס: מה שכן קיים בצו כבר תקופה די ארוכה, לדעתי קרוב לשנה, זה אפשרות לקבוע חובת בידוד פרטנית על ידי ראש השירות, רופא המחוז או מנכ"ל כמובן במקרים חריגים כשהחריגים האלה, שוב, מדובר בחובה פרטנית.

אילנה גנס: למשל, אוכל להביא דוגמה באמת מתחילת גל האומיקרון כאשר זהינו איזושהי מגמה מאוד מאוד מדאיגה של הדבקות מרובות גם במחוסנים ובמחלימים.

אילנה גנס: בשלב הזה זה עבד כצו פרטני שבכל חקירה אפידמיולוגית הרופא של המחוז קיבל החלטה שגם אם בן משפחה מחוסן, מחלים, או מגע ספציפי, שהיה במגע עם חולה מאומת בזן חדש, שאנחנו עדיין לא מבינים את המשעות שלו, הוטלה עליהם חובת בידוד.

אילנה גנס: וזה היה פרטני.

אילנה גנס: רק בהמשך שינינו את הצו לאיזושהי תקופה שבעצם חייבה בידוד את כל האנשים, למשל, חוזרי חו"ל ללא קשר לסטטוס חיסוני.

אפרת רייטן: אז היום מי שחוזר לא צריך להיות בבידוד.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: מי שנחשף לא צריך להיות בבידוד.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: רק חולים צריכים?

אילנה גנס: רק חולים.

אילנה גנס: ושוב, אם יהיה מצב חריג, למשל, התפרצות בבית אבות שאנחנו רואים.

אפרת רייטן: אז אתם אומרים: אנחנו עושים פה הפרדה.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: אנחנו אומרים פה: רק מי שחולה היום בקורונה, באחד מסוגי הקורונה, עליו חלה החובה להישאר בבידוד בבית.

אפרת רייטן: ועכשיו לא משנה אם הוא שכיר או עצמאי, על פי הצו הזה שרוצה להאריך משרד האוצר שעליו חתום השר, הוא זכאי לדמי בידוד.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: חולה לא.

אופיר כץ: חולה בשום שלב לא היה זכאי לדמי בידוד למעט עצמאים בתקופת מעבר של חודש אחד.

אפרת רייטן: הייתה את תקופה האומיקרון.

אופיר כץ: לעצמאים בתקופת מעבר של חודש, חודש וחצי זה הוארך.

אופיר כץ: אבל חולה ככלל לא מקבל זכאות לדמי בידוד מכוח החוק בגלל שהחולה הוא עובד שכיר משתמש בימי מחלה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אבל הייתה השתתפות של המדינה.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: בימי מחלה לא.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: במשך הזמן שהוא נמצא בבידוד.

אפרת רייטן: אלה היו חמישה ימים.

אפרת רייטן: המדינה לא השתתפה?

אפרת רייטן: בוודאי שכן.

אופיר כץ: אני מבחין בין בידוד – יש את חובת הבידוד לאדם שהוא חולה.

אפרת רייטן: במחלה לא.

אופיר כץ: במחלה לא.

אפרת רייטן: אתה אומר:

אפרת רייטן: תעשי הבחנה בין מי שחולה לבין מי שחלה עליו חובת בידוד.

אופיר כץ: נכון.

אופיר כץ: חלה עליו חובת בידוד, שהוא לא חולה בעצמו והוא נחשף לחולה מאומת.

מופיד מרעי: ואם הוא עבר את ימי המחלה שמגיעים לו?

אופיר כץ: והוא עדיין חולה?

מופיד מרעי: כן.

אופיר כץ: אז אין השתתפות מהמדינה.

אופיר כץ: זה לא שונה מכל סיטואציה.

אפרת רייטן: אז מה שווה הצו הזה?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: הצו הוא לעניין חובת הבידוד.

אפרת רייטן: אבל אין חובת בידוד היום.

אילנה גנס: נכון.

אפרת רייטן: אז למה הוא שווה?

אפרת רייטן: אני שוב שואלת.

אופיר כץ: נכון.

אופיר כץ: רק למקרה שתהיה הוראה פרטנית.

אפרת רייטן: אתם אומרים: אנחנו נותנים כאן מעין צו מסגרת למקרה ש...

אפרת רייטן: הוא לא מקנה היום שוב דבר לאף אחד.

אופיר כץ: נכון.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: תודה שאתה מאשר את זה.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: כי אין חובת בידוד.

אופיר כץ: למקרה שתהיה חובת בידוד - - -

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אני רוצה שהציבור יבין כמו שאני עכשיו מבינה לאט לאט את הדברים שאתם אומרים.

אפרת רייטן: אז הצו הזה לא מקנה היום, היום, היום, במצב שבו אנחנו מאשרים אותו, הוא לא מקנה לציבור שמקשיב לנו שום זכאות.

אפרת רייטן: רק אם פתאום יהיה זן חדש בחודשיים הבאים, כי זה לחודשיים, נכון?

אפרת רייטן: הצו הזה הוא לחודשיים.

אפרת רייטן: אז רק אם פתאום תהיה איזו התפרצות, ויהיה איזה זן חדש מסוכן ותחול חובת הבידוד, רק אז.

אופיר כץ: אני חושב שזה להפך.

אופיר כץ: הצו בעצם מאריך את תחולת החוק שאומרת:

אופיר כץ: אם נעדרת מעבודה בגלל שהיית בבידוד, אז אתה תקבל דמי בידוד.

אפרת רייטן: אבל אין חובת בידוד.

אופיר כץ: כל עוד לא נעדרת מעבודה, גם לא נגרם לך נזק שאתה צריך לקבל תשלום.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אבל אין.

אפרת רייטן: אני אומרת, אבל אין.

אפרת רייטן: לכן אני לא מבינה את הצו.

אופיר כץ: אנחנו העדפנו לבוא עכשיו ולהגיד: למקרה שתהיה התפרצות של זן מסוכן - - -

אפרת רייטן: אז למה אנחנו לא עושים עוד הרבה צווים כאלה?

אפרת רייטן: בואו נעשה למקרה, אני יודעת מה, שפתאום תבוא איזו מגפה חדשה, למקרה שפתאום יקרו פה כל מיני אסונות נוראיים.

אפרת רייטן: אני לא מבינה את הצו.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שיש גם אפשרות אחרת.

נעה בן שבת: לא רק להאריך את תקופת הזכאות, אלא יש אפשרות לקבוע אותה כשיש צורך לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

נעה בן שבת: יש גם סמכות כזאת ליצור את תקופת הזכאות בצו.

אופיר כץ: לאחר הפסקה.

נעה בן שבת: אז אפשר ללכת לצו אחר לאחר שתמה התקופה.

נעה בן שבת: אבל אין חובה עכשיו להאריך, אלא יש אפשרות להחזיר לתוקף את אותה תקופת זכאות גם שלא בצורה רציפה.

אופיר כץ: להארכה הרטרואקטיבית יש את הקשיים שלה.

אופיר כץ: אני אוכל להרחיב אם יש צורך.

נעה בן שבת: זו לא הארכה רטרואקטיבית, סליחה.

אילנה גנס: נכון.

נעה בן שבת: רגע.

נעה בן שבת: אני רוצה להפנות.

נעה בן שבת: אולי אנחנו, שלא נתבלבל.

אופיר כץ: אני מכיר.

נעה בן שבת: יש הרי שתי ההגדרות בתוך הגדרת תקופת זכאות, יש שתי אפשרויות.

נעה בן שבת: יש אפשרות אחת שהיא תקופת זכאות שיש אפשרות להאריך אותה.

נעה בן שבת: זה לפי הסמכות.

נעה בן שבת: או תקופת זכאות שיש אפשרות לקובע אותה כאי, אי מבחינת זמן.

אופיר כץ: נכון.

נעה בן שבת: אז למה?

נעה בן שבת: אז אתם בחרתם בדרך הראשונה.

נעה בן שבת: אתם הייתם יכולים בעצם לבוא כשיש התפרצות או כשיש צורך, כשמתחילים מקרים של הרעה, לבוא ולחדש הצו.

אפרת רייטן: יש משהו?

אפרת רייטן: משרד הבריאות, אתם יודעים על איזה זן חדש ומסוכן שעומד להגיע?

מירה רווה: העניין הוא, גברתי – אני עורכת הדין מירה רווה מהשלכה המשפטית של משרד הבריאות – שאנחנו חשבנו שנכון להאריך את הצו מהסיבה שדווקא בגלל שנשארה סמכות מסגרת בצו בידוד בית.

מירה רווה: הרי צו בידוד בית הוא לא תלוי מצב של הכרזת חירום או מצב בריאותי מיוחד.

מירה רווה: הוא עדיין בתוקף.

מירה רווה: הוא חל, כמו שגברת גנס הסבירה, על מאומתים.

מירה רווה: אבל עדיין נשארה הסמכות להורות לאדם להיכנס לבידוד גם אם הוא חוסן, זאת אומרת, ללא קשר, כאשר מדובר במצב חריג בין אם מדובר בזן מסוכן שפתאום מתפרץ, בין אם מדובר במישהו שעובד באופן שוטף עם אוכלוסייה רגישה והוא היה חשוף למישהו שיש חשד לווריאנט כזה או מישהו שהיה חשד שנמצא במגע הדוק עם חוזר שמאומת לווריאנטים שעדין לא מוכרים.

מירה רווה: זאת אומרת, אלה מקרים מאוד נדירים.

מירה רווה: אבל דווקא בגלל שהם נדירים ודווקא בגלל שאנחנו מכריחים אדם באופן פרטני להיכנס לבידוד, אז אנחנו גם רוצים לתמרץ אותו לשמור על הבידוד.

מירה רווה: זאת אומרת, הזהירות שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות בבידוד דווקא בגלל שכל האוכלוסייה לא חייבת בבידוד מצדיקה כמובן שגם הוא יקבל את ההחזר על הימים שהוא נמצא בבידוד.

אפרת רייטן: אבל אני שומעת מכם על משהו מאוד היפותטי ונדיר ופרטני.

אפרת רייטן: אז מה אנחנו רוצים פה לעשות?

אפרת רייטן: אני לא מבינה?

אילנה גנס: חשוב מבחינתי גם להוסיף שנכון שכרגע אנחנו נמצאים במצב יחסית רגוע גם מבחינת ירידה של תחלואה, ירידה במספר מאושפזים.

אפרת רייטן: יש בעולם וריאנטים חדשים?

אילנה גנס: יש.

אילנה גנס: קודם כול, יש וריאנטים חדשים כל הזמן.

אילנה גנס: אנחנו עוקבים כל הזמן אחר ריצופים חדשים של מוטציות בווירוס הזה שהוא כל הזמן משתנה.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו כל הזמן, גם העולם.

אילנה גנס: ולכן, מבחינתנו, אי-אפשר כרגע בנקודת הזמן הזאת להגיד שהמגפה נגמרה.

אילנה גנס: אנחנו מתייחסים לקורונה כמו לשפעת.

אילנה גנס: אנחנו משמרים את כל היכולות ואת כל המוכנות שלנו לגל שש בתקווה שלא יבוא.

מירה רווה: גם למצב חירום.

אילנה גנס: וגם למצב חירום, כן.

אפרת רייטן: אני מוכרחה לומר לכם, ברגע להרים פה דגל.

אפרת רייטן: אתם מנסים לקבוע פה בצו משהו היפותטי ושעוד לא הגיע לעולם.

אפרת רייטן: לעומת זאת, דברים אמיתיים שקורים כאן

אפרת רייטן: היום ועיוותים שהצווים הקודמים ודברים שאנשים חולים בקורונה ונאלצים להישאר בבית, מזה אתם מתעלמים.

אפרת רייטן: מזה אתם באים ואומרים: תסתדרו לבד.

אפרת רייטן: מזה אתם באים ואומרים: למרות שאם היית חולה בשפעת, היית יכול לצאת החוצה.

אפרת רייטן: אבל אם אתה חולה בקורונה, אסור לך לצאת החוצה מהבית.

אפרת רייטן: על זה אנחנו, המדינה תפצה אותך, למרות התחלואה ולמרות שההדבקה היא כבר לא כמו שהייתה ולמרות שכבר דיברנו, וגם שלחתי לכם מכתבים שלא נענו, לצרי הרב, ושזה לא בפעם הראשונה שאני שולחת מכתבים למשרד הבריאות, אני לא מדברת עליכן כמובן באופן אישי.

אפרת רייטן: אתן פשוט הנציגות של המשרד.

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: יש שלנו עדכון.

אפרת רייטן: תודה רבה יש לכם עדכון עכשיו בדיון.

אפרת רייטן: אני מאוד מאוד מאוד שמחה.

אפרת רייטן: אני תכף אשמע אותו גם.

אפרת רייטן: רק כששולחים לכם מכתבים לפני שבוע, לפני אני לא יודעת כמה זמן, וכשאין לנו תשובה, אנחנו טורחים ללמוד את החומרים, אנחנו טורחים לתת פה מענה לדברים שעולים כאן מהציבור, טורחים לשלוח לכם מכתבים ואנחנו לא מקבלים בחזרה שום תשובה בכתב או בטלפון.

אפרת רייטן: הדבר הזה, אני חושבת, מציג אתכם לעומת – לא, עזבו אותנו.

אפרת רייטן: אנחנו רק השליחים של הציבור.

אפרת רייטן: זה לא אני.

אפרת רייטן: אני לא יוצא לי מזה שום דבר.

אפרת רייטן: אני רק הפה של הציבור ששלח אותי.

אפרת רייטן: וכשאתם לא מחזירים לנו תשובה ראויה ומכובדת, זה מוציא אתכם במקום רע מאוד מול הציבור.

אפרת רייטן: זה דבר ראשון.

אילנה גנס: רגע.

אפרת רייטן: שנייה.

אפרת רייטן: הדבר הנוסף, ואני אגיד את זה לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא מכיר את המכתב כמובן מן הסתם.

אפרת רייטן: אבל כשאנחנו פנינו גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות ובאנו והעלינו כאן טענות שמדברות לא על מקרים היפותטיים, אלא על אנשים שהיו צריכים להישאר בבית בגלל הוראות חוק של המדינה, וכאשר שינינו כאן בכנסת, וכמובן זו הייתה החלטה של שר האוצר, ועל זה מגיע לו אגב יישר כוח, על זה שהוא באמת לקח את העניין של העצמאים ואמר: מגיע להם פיצוי על ימי הבידוד שלהם בבית.

אפרת רייטן: וכאשר עלו כאן טענות של עצמאים שאמרו:

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים לממש את זכאות המבורכת הזו בגלל שבאותם ימים לא ידענו שמגיע לנו הפיצוי הזה.

אפרת רייטן: וכששלחו את הילד שלנו הביתה ואני נאלצתי לחזור הביתה להיות עם הילד הזה, לא הגיע לי הפיצוי הזה.

אפרת רייטן: ועכשיו כשאני רוצה לתקן רטרואקטיבית ואני יכול להוכיח לכם את זה, אתם אומרים: לא, זה כבר מורכב מדי; זה כבר מסובך מדי; אין לנו כאן

אפרת רייטן: אסמכתאות לתקן דברים אחורנית וזה מורכב ומסובך; אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

אפרת רייטן: ועכשיו אתם באים אליי עם צו היפותטי.

אפרת רייטן: אז אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

אילנה גנס: אתה רוצה להתייחס?

אופיר כץ: אני אתייחס.

אופיר כץ: בעיניי, יש פה שני דברים.

אופיר כץ: אני רוצה דבר-דבר.

אופיר כץ: קודם כול, לגבי הצו עצמו שכרגע אנחנו מבקשים להאריך, לטעמנו והרציונל שבבסיס הנחת הצו הזה הוא שאם תהיה הוראה פרטנית ממשרד הבריאות- - -

אפרת רייטן: הינה, "אם".

אפרת רייטן: אני רוצה על עכשיו.

אפרת רייטן: לא על "אם".

אופיר כץ: אז אני רק אשלים על הצו.

אופיר כץ: אז כבר נדע שיש מענה מיידי בתוקף למי שחייב להיכנס לבידוד ושזה לא יהיה תלוי בהכנה של צו ובהבאתו לאישור שיכול לקחת גם כמה ימים.

אפרת רייטן: כמה ימים?

אופיר כץ: אין בעיה.

אפרת רייטן: אורי, כמה ימים?

אפרת רייטן: אתה יודע כמה חודשים אני רודפת אחריכם, אחרי הסיפור הזה שתתקנו את העיוותים של הצווים הקודמים?

אופיר כץ: לגבי הצו, הרציונל היה שמי שמורים לו להיכנס לבידוד, ידע שבאותו רגע שהוא נכנס לבידוד יש לו את המענה הקיים מחוק דמי הבידוד, ולא שזה לא בתוקף.

אופיר כץ: זה הרציונל.

אופיר כץ: אם הוועדה לא מקבלת את הרציונל הזה ומציעה - - -

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: זה יופי.

אפרת רייטן: אבל בואו נעשה עוד מלא חוקים כאלה.

אפרת רייטן: יש לי מלא רעיונות ל"אם".

אופיר כץ: עכשיו, לעניין המכתב של יושבת-ראש הוועדה וכל הסוגיות שעלו, הדרישה בחוק, וזה בחוק שגם אנחנו כממשלה בוודאי כפופים אליו, היא שיינתן את האישור של דמי בידוד אך ורק כנגד דיווח וכנגד שהייה בבידוד בפועל.

אופיר כץ: אלה הוראות החוק.

אופיר כץ: גם שהתגברו על דרישת הדיווח הזאת, זה נעשה מפורשות בחוק הן לעניין ההגדרה של תקופת הבידוד שאפשרה דיווח ארבעה ימים והן לעניין הוראות המעבר על תקופה של שבועיים וחצי שהחוק נחקק רטרואקטיבית בין הודעת פסלות של בג"ץ עד לכניסת החוק לתוקף.

אופיר כץ: כרגע בחוק הקיים, אני לא רואה אפשרות לאפשר תשלום בלי דיווח.

אפרת רייטן: אבל ידעתם לעשות דיווח רטרואקטיבי, נכון?

אופיר כץ: בחוק.

אפרת רייטן: הרי בעצם החוק קבע שאפשר לדווח רטרואקטיבית מיולי, נכון?

אפרת רייטן: כשהוא נכנס לתוקף.

אפרת רייטן: אמרתם מיולי.

אופיר כץ: רגע, להגיש תביעה.

אופיר כץ: להגיש תביעה לתשלום רטרואקטיבי.

אופיר כץ: לא שהדיווח על הבידוד יהיה רטרואקטיבי.

אפרת רייטן: כשאני עצמאית ויודעת בצורה מוחלטת שהממשלה מגלגלת אותי מכל המדרגות ואומרת: לכו לבג"ץ; אני לא רואה אתכם; אתם קיבלתם את הכסף שלכם במענקים ולא בימי בידוד.

אפרת רייטן: ואני מבינה שלא סופרים אותי לגבי ימי בידוד.

אפרת רייטן: וכאשר בינואר אנחנו דנים בזה כאן עם החוק שאתם הבאתם ממשרד האוצר והעצמאים רואים את זה ומברכים על זה ואומרים: אבל כל החודשים האלה לא ספרו אותנו; עכשיו תנו לנו את האפשרות להוכיח לכם שהיינו בימי בידוד.

אפרת רייטן: ואתם אומרים: לא, הייתם צריכים לדעת את זה בזמן אמת.

אפרת רייטן: לא עשיתם את זה, אז תסדרו לבד.

אפרת רייטן: אז איך אנחנו מסתכלים לציבור ואומרים לו: לא כשלנו בתפקידנו?

אפרת רייטן: תסביר לי אתה.

אפרת רייטן: נכון, אתה אומר: אתם, הייתה לכם החובה, העצמאים, לדווח בזמן אמת.

אפרת רייטן: לא דיווחתם, עכשיו הבעיה שלכם.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: זה מה שאתה אומר בעצם.

נעה בן שבת: כי אתה גם הזכרת כשנעשתה החלה רטרואקטיבית לגבי השכירים, אז כן היה פטור מחובת הדיווח.

נעה בן שבת: ולגבי העצמאים, אני מזכירה שהיו באמת הרבה בקשות להאריך את תקופות הגשת התביעה ולאפשר תביעה הרבה חודשים מראש כדי לאפשר את המועד הזה.

נעה בן שבת: אז למעשה נוצר פה איזשהו כשל, אבל זה דבר שבעצם צריך למצוא לו את הפתרון, בשביל לאפשר את פתרון הבעיה גם לעצמאים.

אופיר כץ: קודם כול, הסעיפים האלו רלוונטיים גם לעצמאים וגם לשכירים.

אופיר כץ: יכול להיות שהבעיה מתחדדת יותר בעצמאים, אבל זה לא בהוראות - - -

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: גם האמת היא שמהשיחות שקיימתי עם הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר, זו לא הייתה בעיה של התקציב ושל הכסף, כי אני זוכרת שבמפורש נלקחו בחשבון כל אותם אנשים, כולל עצמאים.

אפרת רייטן: זאת אומרת, זה לא היה עניין של כסף.

אפרת רייטן: זה היה למצוא פתרון לסוגיה שנוצרה תוך כדי הליכה.

אפרת רייטן: אני לא אומרת שאתם עשיתם את זה בזדון.

אפרת רייטן: אני לא אומרת שאף אחד עשה פה בזדון, אבל קרו כאן דברים תוך כדי הליכה, שכל פעם השתנו ההוראות והשתנו החוקים והשתנו הצווים תוך כדי הליכה, וכולם אמרו: בואו, תבינו אותנו; אנחנו תוך כדי תנועה משנים כאן את ההוראות לציבור.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: נותנים לכם באמת, אומרים: זה מצב שהוא, לא נפל עלינו כזה דבר; פעם ראשונה שהמדינה מתמודדת עם כאלה דברים; נתנו איזו הבנה ואיזו גרייס.

אפרת רייטן: אז עכשיו בא הציבור ואומר: אז בואו גם תבינו אותנו, כי בגלל ששיניתם כל הזמן את כללי המשחק, גם אנחנו נאלצנו תוך כדי זה לשנות את ההבנה שלנו ואת ההתייחסות שלנו.

אפרת רייטן: אז עכשיו אתם אומרים: אנחנו לא יודעים איך?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: האמירה היא שזה לא יכול להיעשות במסגרת הוראות החוק הקיים.

אופיר כץ: אם יהיה מענה לסוגיה הזאת, זה יהיה אך ורק באמצעות תיקון חקיקה שיש לו גם משמעות.

אפרת רייטן: אז מתי פנינו אליכם על זה בפעם הראשונה?

אופיר כץ: לתיקון חקיקה יש משמעות גם מבחינת משרד הבריאות, האם יש לעכב משהו בחקיקה וכו'.

אפרת רייטן: די.

אפרת רייטן: אני לא יכולה את המשמעות, משמעות.

אפרת רייטן: מתי פנינו אליכם בפעם הראשונה בעניינים הספציפיים האלה שדורשים תיקון?

אפרת רייטן: אתמול?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: בשבוע שעבר?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: לפני הרבה מאוד זמן העלינו את זה במכתבים ובשיחות.

אפרת רייטן: אלה היו דברים ברורים, חד-משמעיים, שגם נאמר לנו ממשרד האוצר: אנחנו מבינים את הסוגיה; מבחינה תקציבית, אין לנו בעיה; צריך לפתור את זה מול משרד הבריאות.

אפרת רייטן: הינה הגיענו לדיון של הארכה של הצו, והדברים האלה לא נפתרו.

אפרת רייטן: באמת כאילו, אני לא יודעת להסתכל לציבור בעיניים.

אפרת רייטן: זה בסוף ציבור, אנשים שמסתכלים עלינו ואומרים: תפתרו לנו את הבעיות של העיוותים של ההוראות שאתם יצרתם.

אפרת רייטן: זה לא גזרת גורל.

אפרת רייטן: בסוף אנשים, אתם, אני, יושבים פה ומחליטים החלטות עבור ציבור שלם של אנשים.

אפרת רייטן: ובסוף אנחנו לא מוצאים להם פתרונות הקטנים שממילא גם יש לזה כסף.

אפרת רייטן: אז אני באמת, אני לא מצליחה להבין את זה.

אפרת רייטן: ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אפרת רייטן: ולמה לא להחזיר תשובות?

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: כאילו מה, אנחנו עושים משהו שהוא כאילו בשבילי, בשביל שאני אוכל ללכת להתפרנס?

אפרת רייטן: אני לא, אני באמת, זה משהו בשביל הציבור.

מירה רווה: אני מכירה את המכתב, גברתי, של ה-31 במאי, שטרם הספקנו באמת להשיב עניינית מהסיבה שבאמת בדקנו ובחנו גם אפילו היום, גם לקראת הדיון.

מירה רווה: ידענו שהדברים יעלו.

מירה רווה: הנחנו שהדברים יעלו.

מירה רווה: אבל באמת השיח מולנו התעורר גם באמצעות הביטוח הלאומי ממש לאחרונה וגם בעקבות המכתב.

מירה רווה: ואנחנו נשיב.

מירה רווה: ואני כן יכולה לומר שלא מדובר בכשל ביורוקרטי.

מירה רווה: אני כן מבינה ואנחנו מבינים את הצרכים ובאמת השיח שעשינו גם ברמה המשפטית מול היועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד הבריאות ומשרד המשפטים, אני לא יודעת אם יש כאן נציג, אבל הרפרנט – אה.

אפרת רייטן: עורך דין אורן.

מירה רווה: נכון.

מירה רווה: לא ראיתי.

אפרת רייטן: בכבודו ובעצמו.

מירה רווה: אנחנו גם בקשר עם הרפרנט כמובן וגם עם עורך דין אורן היינו בקשר.

מירה רווה: אבל זה כנראה יצריך תיקון חקיקה, כפי שעורך דין כץ אמר.

מירה רווה: מה שכן לגבי הכלים הביורוקרטיים שאני כן יכולה לומר שבמקרים שאנחנו במשרד הבריאות נתקלים בניסיונות לדווח או מקרים שאנחנו יודעים שיש תקלה במערכת מהבחינה הזאת שהורה לילד ניסה לדווח על עצמו והמערכת לא אפשרה לו כי עדיין לא הגיעו התוצאות של הילד שהוא אכן חיובי, אז יש לנו עקבות, המערכת רואה ומזהה את הניסיונות האלה ואנחנו כן פותרים את זה.

מירה רווה: זאת אומרת, זה ברמה שלנו מול הביטוח הלאומי.

מירה רווה: אנחנו גם יצרנו מנגנון שנפנה לאותם אנשים כדי לאפשר להם.

מירה רווה: אבל פה אנחנו באמת רואים את הדיווח.

מירה רווה: פה זה עניין של משהו שלא התאפשר מבחינה לוגיסטית, ולא מדובר על מישהו שלא דיווח כי הוא לא ידע.

מירה רווה: אלו מקרים שכבר החוק לא מאפשר לנו.

מירה רווה: ופה אנחנו באמת נצטרך ללכת לכיוון פתרון אחר.

אפרת רייטן: תראה, אני רוצה שתי נקודות ששבו ועלו בעשרות פניות שאנחנו קיבלנו.

אפרת רייטן: אחת מהן נוגעת לזה שהייתה תקופה ששלחו את כל הכיתה כאשר היה ילד אחד מאומת.

אפרת רייטן: שלחו את כל הכיתה.

אפרת רייטן: אני היפותטית כאימא לילד בן שמונה, קיבלתי פתאום טלפון, SMS מהמורה: תחזרי הביתה; הילד נשלח עם כל הכיתה הביתה.

אפרת רייטן: ואני יש לי חנות קטנה שהיא שלי.

אפרת רייטן: אני נאלצת לסגור את החנות, ללכת הביתה.

אפרת רייטן: הילד שלי לא חולה.

אפרת רייטן: אני כמובן שלא.

אפרת רייטן: אבל המדינה לא נותנת לי אופציה אחרת ואומרת לי: לכי תהיה עם הבן שלך כי הוא פחות מגיל 12.

אפרת רייטן: עכשיו, מה את רוצה שהאישה הזאת תעשה או האיש, לא משנה?

אפרת רייטן: היו תקופות כאלה שלא נתנו להם מענה וגם עכשיו אנחנו לא נותנים להם מענה.

אפרת רייטן: היו גם יותר תקופות, אני חושבת שתקופות שאפילו יותר ארוכות באמת, שבהן ידעתי, כמו שאמרתי לכם קודם, שאני כאימא עצמאית לא מגיעה לי ימי בידוד.

אפרת רייטן: והרגשתי טוב וניסיתי לעשות כמיטב יכולתי.

אפרת רייטן: אבל כל דקה וחצי שלחו את הילד שלי הביתה, בגלל הילד הזה שהיה חולה ובגלל הילד ההוא שהיה חולה, וגם לפעמים בגלל שהילד שלי היה חולה.

אפרת רייטן: דמייני כמה מקרים כאלה יש שלאותה אישה שרוצה להתפרנס בכבוד וכל שנייה המדינה אומרת לה: לכי הביתה ואת לא מקבלת על זה עכשיו.

אפרת רייטן: זה יכול היה לקרות לא רק פעם אחת, אלא כמה וכמה וכמה פעמים.

אפרת רייטן: עכשיו, אפשר לבוא ולהגיד לה: היית צריכה לדווח למשרד הבריאות.

מירה רווה: אם הילד מדווח, האימא מקבלת.

מירה רווה: במקרה של הורה מלווה, נכון?

אופיר כץ: שוב, וזה רלוונטי, אין פה הבחנה בין עצמאי לשכיר.

אופיר כץ: חבות דיווח גם בדוגמה הזאת קיימת גם להורה בכל מקרה.

אופיר כץ: דרך אגב, לעניין בידוד זה עד גיל 16.

אופיר כץ: רק לעניין מחלה זה עד גיל 12.

אופיר כץ: חובת הבידוד קיימת לכולם.

אופיר כץ: אנחנו כן חיים עם הקורונה כמעט שנתיים.

אופיר כץ: זאת אומרת, נכון שבהתחלה לא היה ברור מי מדווח ועל מה.

אופיר כץ: ולכן נקבעו גם הוראות מעבר מסוימות בחוק של השכירים, לא בגלל שהוא לשכירים, בגלל שהוא היה הראשון.

אופיר כץ: אבל חובות הדיווח עומדות בפני עצמן.

אופיר כץ: היא חובה שיש לה תכלית של בריאות הציבור.

אופיר כץ: וההנחה היא כן שמי שנמצא בבידוד צריך לדווח על עצמו כתנאי לזכאות.

נעה בן שבת: אבל אני רוצה להזכיר שבמקרים ששלחו את כל הכיתה, אז פה חובת הדיווח בוצע על ידי בית הספר ואמרו להורים: אתם לא צריכים לדווח.

נעה בן שבת: זו הייתה תופעה שקרתה.

נעה בן שבת: אמרו להורים: אתם לא צריכים לדווח פרטנית.

נעה בן שבת: היה פה הרבה בלבול.

אפרת רייטן: לא היה דיווח מסודר.

אפרת רייטן: זה בא ב-SMS להורים.

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: הדיווח היה על הילד עצמו.

אילנה גנס: זאת אומרת, זה שהילד היה במגע עם ילד אחרי שאומת כחולה, אז אכן משרד החינוך דיווח על כל הילדים שהיו במגע, אבל לא ההורים.

אילנה גנס: הורה עדיין נדרש לדווח.

נעה בן שבת: אם הוא נדרש בידוד, אם הוא נדרש בידוד.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: אבל נתנו לזה מענה.

אילנה גנס: אגב, במצב כזה אין בצו חובת דיווח להורים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים עכשיו על מצב גם אחר, שהילד היה חולה וההורה היה חייב בבידוד בגלל שהוא ילד מתחת לגיל 12 והוא שהה איתו.

אילנה גנס: נכון.

אופיר כץ: נכון.

אפרת רייטן: ולכן אמרתי 12.

אופיר כץ: זו הסיטואציה.

אופיר כץ: נכון.

נעה בן שבת: הילד היה חולה והפרטים ידועים ומצויים אצלכם, וההורה יכול להיות שהוא לא ידע פשוט שהוא חייב לדווח.

נעה בן שבת: הוא לא ידע על הבידוד הזה, נכפה עליו.

נעה בן שבת: לא ידע על חובת הדיווח שלו.

אילנה גנס: חשוב לי לחדד נקודה שבעצם על בסיסה התעקשנו על דיווח אקטיבי גם בחוק כפי שהוא חוקק.

אילנה גנס: למעשה, במצב כזה שאנחנו מתארים שהילד עצמו חולה מאומת וההורה נשאר איתו בבית ומטפל בו, יש חובת בידוד על ההורה עצמו על פי חוק, כולל עבירה פלילית על הפרת בידוד, לפי הצו.

אילנה גנס: ולכן הרעיון של חובת בידוד שהורה במצב כזה מחויב לדווח על עצמו כי באמת זה מחויב בבידוד, ואנחנו לא רצינו לאפשר דיווח רטרו כדי שלמעשה ההורה בזמן שהוא בידוד נוכל גם לדעת את המידע הזה, להעביר את הפרטים שלו לאכיפה.

אילנה גנס: גם אם ההורה לצורך העניין לא היה בעבודה, יכול להיות שהוא הסתובב בקניון או הלך לעשות קניות במכולת והפר בידוד.

אילנה גנס: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מאפשרים דיווח רטרו אנחנו למעשה מייצרים מצב שבן אדם יכול לדווח גם אם הוא לא היה בבידוד.

אילנה גנס: לא הייתה שום יכולת בעצם - -

אפרת רייטן: אכיפה.

אילנה גנס: ואכיפה.

אילנה גנס: - - לוודא שהוא אכן שמר על בידוד והיה בבידוד, ולכן מגיע לו פיצוי על פי חוק.

אילנה גנס: זה היה הרציונל.

אילנה גנס: לא היה משהו ביורוקרטי, אלא משהו שהוא מאוד מאוד מהותי מבחינת נקודת מבט שלנו, של בריאות הציבור.

אפרת רייטן: הייתה הוראה, ששולמה, בתקופת הגל של האומיקרון לפצות גם אנשים שחלו באומיקרון.

אופיר כץ: עצמאים.

אפרת רייטן: עצמאים.

אפרת רייטן: עכשיו, למעשה מי שחולה באומיקרון עדיין חלה עליו חובת בידוד?

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: אם הוא חולה, חלה עליו חובת בידוד.

אפרת רייטן: אילנה, מי שחולה עדיין באומיקרון חלה עליו חובת בידוד?

אילנה גנס: בוודאי.

אילנה גנס: כל מי שחולה מאומת.

אפרת רייטן: למה עצמאים לא מקבלים על זה כסף?

אופיר כץ: הדיון של אם לשלם דמי מחלה לעצמאי שככלל אין לו זכאות הוא מן הסתם דיון רחב על כל השינויים בהבדלי שיטת העסקה בין העצמאי לשכיר.

אופיר כץ: דווקא ההוראה שנקבעה שעצמאי חולה קורונה יקבל למשך חודש הייתה יוצא מן הכלל שנקבעה גם בהוראת חוק מפורשת.

אופיר כץ: זאת אומרת, יש פה שתי רמות של הדיון.

אפרת רייטן: שמה היא נועדה לשרת?

אפרת רייטן: איזה רציונל?

אופיר כץ: לשרת את זה שגל האומיקרון היה קיצוני בתחלואה שלו ורצו לתת למענה.

אפרת רייטן: למי?

אופיר כץ: לעצמאים שלא היה להם מענה אחר.

אפרת רייטן: למשק או לעצמאי?

אופיר כץ: לעצמאי שלא היה לו מענה אחר.

אפרת רייטן: ומה ההבדל בין אותו עצמאי שחולה עכשיו באומיקרון והוא לא חלה, לצערו, בדצמבר או בינואר?

אופיר כץ: מה שהוצע אז והתקבל גם על ידי הכנסת כחוק היה להגביל את התקופה הזאת רק לחודש עם אפשרות הארכה של שבועיים.

אפרת רייטן: אני מבינה.

אפרת רייטן: אני רק שואלת מה הרציונל, עוד פעם כדי שבאמת אני אבין.

אפרת רייטן: למה אותו עצמאי – הינה, חזרנו לאותה חנות שיש לי, לשמחתי, לא הייתי חולה בגל האומיקרון הענק אבל אני חולה עכשיו, ויש עליי חובת בידוד, למה אני לא זכאית?

אפרת רייטן: למה אנחנו עושים אפליה?

אפרת רייטן: החוקים אמורים להיות שווים.

אפרת רייטן: זה אחד הדברים שחזרו בפניי השכם וערב הוא לא לעשות אפליה.

אפרת רייטן: אז למה אנחנו מפלים בין האזרחים?

אופיר כץ: אני לא חושב שיש פה אפליה.

אפרת רייטן: למה?

אופיר כץ: אפליה בין מי שעומד בזכאות לתקופות מסוימות?

אפרת רייטן: בין מי שחלה בינואר למי שחולה עכשיו?

אופיר כץ: זה חוזר אחורה.

אופיר כץ: אוקיי.

אופיר כץ: המחוקק החליט בעצם, בהצעה של הממשלה אבל זה התקבל על ידי חוק, לתת את הזכאות רק לחודש וחצי ששם היה פיק של האומיקרון.

אפרת רייטן: אז מה היה הרציונל?

אפרת רייטן: למדינה?

אופיר כץ: הרציונל היה מענה להיקף התחלואה הגדול, המשמעותי שהיה.

אופיר כץ: זה היה הרציונל.

אפרת רייטן: פיצוי למדינה?

אפרת רייטן: פיצוי למשק?

אפרת רייטן: לחשוב על המשק או לחשוב על אנשים, על האזרח?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: ואני מבקש גם להזכיר שהאומיקרון בעצם מה שהוא עשה, הוא העלה משמעותית את שיעור החולים.

אופיר כץ: הרי החוק של דמי הבידוד בא לתת מענה לבידודים, לא לחולים.

אופיר כץ: כי בעצם ראינו חולים בקורונה ועל כל חולה יש איזה מעגל כזה של מבודדים סביבו של כל מי שבא איתו במגע.

אופיר כץ: האומיקרון בעצם העלה משמעותית את מספר החולים אולי אפילו ביחס למספר המבודדים לעומת מה שהיה בגלים קודמים.

אפרת רייטן: אז?

אופיר כץ: אז כן היה רציונל לתת מענה ספציפי.

אפרת רייטן: למי?

אופיר כץ: למי שחולה אז.

אפרת רייטן: אז למה לא עכשיו?

אופיר כץ: כי עכשיו אין את הפרופורציות האלה.

אופיר כץ: אין את אותה עלייה בתחלואה.

אפרת רייטן: אבל אני, תראה, אני, אפרת שיש לי את החנות שלי, לא מעניין אותי שעכשיו צריך לנהל פה את המדינה ושיש פה איזושהי אחריות כוללת על כל הציבור.

אפרת רייטן: בסוף יש לי שלושה ילדים להאכיל בבית ואני אם חד-הורית ויש לי את החנות שלי, ועכשיו אני חולה, ועכשיו אתם רואים בי כאזרחית סוג ב', כי אני לא משרתת את הרציונל הגדול שמתקן פה את המדינה.

אפרת רייטן: אבל מה אני אשמה בזה?

אפרת רייטן: אני?

אפרת רייטן: מה עשיתי?

אפרת רייטן: אני בסך הכול אזרחית שומרת חוק.

אפרת רייטן: אני משלמת מיסים כמו כל בן אדם.

אפרת רייטן: יש לי שלושה ילדים שאני צריכה להאכיל.

אפרת רייטן: יש לי חנות שאני נאבקת עליה, ואתם מפלים אותי לרעה.

אופיר כץ: שיטות העסקה הן שונות.

אופיר כץ: לשכיר יש דמי מחלה.

אופיר כץ: זה בא על חשבון דברים אחרים.

אופיר כץ: יש לזה עלות.

אפרת רייטן: אבל זו תוצאה שמסבירה לי עכשיו את זה.

אפרת רייטן: מה אני אעשה עם ההסברים?

אפרת רייטן: דבר אליי, אל אותה אישה.

אפרת רייטן: תסביר לי.

אפרת רייטן: למה אני צריכה עכשיו לשלם מכיסי?

אופיר כץ: אני אסביר.

אופיר כץ: העיקרון הוא שעצמאים לא מקבלים את אותן זכויות סוציאליות כמו שיש לשכיר.

אופיר כץ: שיטות העסקה שונות.

אפרת רייטן: אבל נתתם להם, לעצמאים, לפני רגע?

אופיר כץ: כחריג.

אפרת רייטן: אז למה?

אפרת רייטן: למה נעה יותר שווה ממני?

אופיר כץ: אני לא חושב שיש עניין של מי יותר שווה או לא.

אופיר כץ: זו שאלה של שיטות העסקה שונות.

אופיר כץ: כל אחת בוחר את שיטות העסקה שלו.

אפרת רייטן: אבל נעה הייתה עדיין עצמאית.

אפרת רייטן: זו אותה שיטת העסקה.

אפרת רייטן: אני עצמאית והיא עצמאית.

אפרת רייטן: והיא קיבלה את דמי המחלה שלה לפני חודשיים, ואני לא.

אפרת רייטן: מה זה קשור לשיטות העסקה שונות?

אופיר כץ: האם האמירה המשפטית היא שברגע שניתנה הטבה מסוימת לתקופה מסוימת היא צריכה להימשך ולהינתן לעד?

אפרת רייטן: אני שואלת אותך: למה ניתנה אותה הטבה בתקופה הזאת?

אפרת רייטן: האם חשבתם על האזרח או חשבתם על: בואו רגע נחשוב פה על המשק כמדינה?

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: לכן אני שואלת מה הרציונל.

אפרת רייטן: למה העדפתם לתת בבת אחת את זה לכולם, לתת להם את הכסף עם כל הקשיים שהעלינו כאן?

אפרת רייטן: ולמה עכשיו, מה השתנה?

אפרת רייטן: באמת אני שואלת.

אפרת רייטן: מה השתנה?

אפרת רייטן: מה אני אגיד לאותה אזרחית שתכף תתקשר אליי?

אפרת רייטן: מה אני אגיד לה?

אפרת רייטן: אני אתן לה את הטלפון שלך?

אפרת רייטן: מה אני אגיד?

אופיר כץ: שוב, כמחליטים לתת הטבה מסוימת בחקיקה היא מטבעה קצובה בזמן.

אופיר כץ: זה פונקציה של מצב עובדתי קיים, זה פונקציה של תקציב, זה פונקציה של מדיניות, פונקציה של הרבה דברים.

אופיר כץ: באותה עת מה שהחליטה הממשלה להציע זה את המענה הזה לחודש ועוד שבועיים, שהוא שוב בעיניי זה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, כי לעצמאים ככלל אין זכאות לדמי מחלה.

אופיר כץ: מעבר לזה, אין לי הרבה מה להוסיף.

אופיר כץ: זאת אומרת, זו הטבה שניתנה לזמן קצוב, שהיא פונקציה של כמה גורמים.

אפרת רייטן: גם אין הסבר אמיתי שאפשר להסביר אותו.

אפרת רייטן: אתה יודע את זה טוב מאוד.

אפרת רייטן: אילנה, את הבאת איזשהם נתונים שרצית להראות?

אילנה גנס: אז הנתונים, למעשה, רציתי להגיד כמה מילים בכלל על תמונת המצב נכון לעכשיו, כפי שהוועדה ביקשה.

אילנה גנס: למעשה, כרגע אנחנו נמצאים במצב של תחלואה שהיא יחסית נמוכה.

אילנה גנס: יחד עם זאת, אנחנו עדיין על מספר אלפים מאומתים מדי יום, גם בימים של חג עכשיו ראינו עדיין מספר מאומתים שנושק ל-2,000 מאומתים מדי יום עם עלייה מאוד משמעותית, קפיצה גדולה במספר בדיקות חיוביות מתוך אלה שנבדקו.

אילנה גנס: הבאנו נתונים שאתם ביקשתם למעשה על היקף הבידודים בחודשים האחרונים.

אפרת רייטן: בואי תגידי לנו את הנתונים.

אילנה גנס: אפשר לראות בעצם שבסוף חודש ינואר, כשהיינו בשיא גל תחלואת האומיקרון, הגענו קרוב ל-80,000 מבודדים מדי יום.

אילנה גנס: שוב, המספרים האלה לא כוללים כמובן את החולים המאומתים, אלא רק את חייבי הבידוד בנפרד, כאשר עם השינויים שחלו לאורך הזמן גם הירידה של תחלואה שכמובן הורידה בצורה מאוד משמעותית את היקף הבידודים.

אילנה גנס: ולאחר מכן גם שינויים בצו עצמו שבשלב מסוים הורדנו את חובת הבידוד ממגעים שאינם בני בית והשארנו את חובת הבידוד רק על בני בית שאינם מחוסנים או מחלימים.

אילנה גנס: גם המספר שלהם כמובן הלך והצטמצם בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אילנה גנס: לצערי, בגל האומיקרון חצינו רף של מעל 4 מיליון מחלימים במדינת ישראל.

אילנה גנס: רק בגל האחרון אנחנו על 2.7 מיליון מחלימים, רק בגל האומיקרון.

אילנה גנס: זאת אומרת, באמת מדובר בהיקפים מאוד מאוד גדולים של חולים שהיו לנו בגל הזה ומחלימים בהתאם.

אילנה גנס: כך שמספר האוכלוסייה, שעדיין מוגדרת כלא מוחסנת ולא מחלימה שהייתה עליה חובת בידוד על פי חוק, הצטמצם בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-18% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל שהייתה עליה חובת בידוד על פי חוק.

אילנה גנס: לאחר מכן החובה הזאת הצטמצמה אך ורק לבני בית.

אילנה גנס: ואז אפשר לראות שוב את הירידה בהתאמה במספר מבודדים שירד ממש לאלפים בודדים של חייבי בידוד מדי יום.

אילנה גנס: כאשר ב-23 במאי החובה הזאת ירדה לחלוטין.

אילנה גנס: אין יותר חובת בידוד על מגעים, גם אם מדובר בבני בית וגם אם מדובר בבני בית שאינם מחוסנים או מחלימים.

אילנה גנס: אין יותר חובת בידוד ולכן בעצם אחרי המועד הזה ירדנו לאפס חייבי בידוד.

אילנה גנס: לא היו הוראות פרטניות שניתנו מאז התקופה הזו.

אילנה גנס: ולכן למעשה, נכון לנקודת זמן הזו, אין לנו חובת בידוד בישראל.

אילנה גנס: כשאנחנו מסתכלים על תמונת מצב קורונה בעולם, אנחנו רואים ראשית שעדיין מגמה שהנגיף הזה ממשיך לעבור מוטציות.

אילנה גנס: אנחנו רואים כל הזמן מוטציות חדשות ומנטרים את התחלואה בעולם.

אילנה גנס: חשוב לציין שבנקודת זמן הזו ברוב מדינות העולם למעשה הלכו להקלות, כולל ירידה במספר בדיקות, ירידה במספר ריצופים.

אילנה גנס: ולכן קצת קשה היום יותר להסתכל על תמונת מצב מהימנה בזמן אמת.

אילנה גנס: אבל לפחות לפי הנתונים שיש לנו כרגע, הווריאנטים החדשים שאנחנו רואים את העלייה בתפוצה שלהם – BA.4, BA.5 – נכנסים גם לארץ במינונים מסוימים.

אילנה גנס: אבל, שוב, בגלל שאנחנו אחרי גל תחלואה מאוד משמעותי, עדיין עם היקף נרחב של מחלימים טריים, כרגע זה לא משפיע בצורה מאוד דרמטית על תמונת מצב תחלואה בארץ.

אילנה גנס: אגב, אנחנו כן רואים בשבוע אחרון מגמת עלייה מסוימת במספר מאושפזים.

אילנה גנס: אבל עדיין לא מספרים גדולים.

אילנה גנס: כמובן, אנחנו ממשיכים לנטר את התחלואה.

אילנה גנס: שוב, לאור תמונת המצב, היווצרות וריאנטים חדשים, ככל שיעבור יותר זמן, אנחנו נמשיך לראות את מגמת הדעיכה של החיסונים והחלמה.

אילנה גנס: כרגע אנחנו על אחוז מאוד גבוה של מחלימים טריים.

אילנה גנס: אנחנו לא יודעים אילו וריאנטים יבואו ואם המוגנות שלנו תמשיך להישמר.

אילנה גנס: אנחנו מאוד מקווים שכן.

אילנה גנס: אבל שוב בהסתכלות אסטרטגית קדימה, אנחנו ממשיכים לשמר את כל היכולות שלנו בתוך המשרד, וגם גופים נוספים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, כולל פיקוד העורף, כולל משל"ט קורונה שממשיך לשמור על כוננות, כולל חוזים נצורים שהשארנו עם חברות דוגמות, עם מעבדות, כדי שאם נראה מגמת עליית תחלואה, וריאנטים חדשים שייכנסו, נוכל מהר מאוד להקים את היכולות שלנו מחדש.

נעה בן שבת: אתם שוקלים שוב להחזיר את מדיניות הבידודים?

נעה בן שבת: זה משהו שנשקל?

אילנה גנס: אם ייכנס וריאנט חדש שאנחנו לא מכירים אותו ונראה אירועים חריגים של תחלואה, של התפרצויות של תחלואה קשה, של אשפוזים, בוודאי שזה חלק מהאופציות.

אילנה גנס: ולכן גם כרגע כשהורדנו את כל ההגבלות, מבחינתנו כרגע, בנקודת זמן הזו הן לא נדרשות.

אילנה גנס: אבל אנחנו בהחלט לא פוסלים את הצורך שיהיה לנו בעתיד ולכן אנחנו כרגע משמרים כוננות ויכולות במינון מסוים במידה שנדרש אליהן.

אפרת רייטן: משרד האוצר ומשרד הבריאות, אתם מתכוונים לבקש תיקונים בחקיקה נוכח העמדה של ועדת העבודה והרווחה לגבי התיקונים הנדרשים?

אופיר כץ: כרגע הנושא בבחינה באמת בין-משרדית, של כלל המשרדים.

אופיר כץ: זה משהו שהבחינה לא הושלמה עד עכשיו.

אופיר כץ: זה מעלה כמה שאלות גם בזווית של משרד הבריאות, גם בזווית שלנו מן הסתם.

אופיר כץ: זה עדיין בבחינה.

אפרת רייטן: יש לכם התנגדות לתיקונים האלה?

אופיר כץ: לי בוודאי כלשכה המשפטית אין עמדה.

אופיר כץ: אני יכול להוציא את זה לפועל או להגיד מה קורה ומה יש.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: גם מבחינה משפטית?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: מבחינת משפטית זה תיקון החקיקה שהוא אפשרי לעשות.

אופיר כץ: השאלה היא שאלה של מדיניות.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: סבבה.

אפרת רייטן: כלומר, אין איזו מניעה, חלילה, פה.

אופיר כץ: בתיקון חקיקה לא, מבחינה משפטית.

אופיר כץ: השאלה היא שאלה של מדיניות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: כן, ברור.

נעה בן שבת: הכוונה היא שילכו אחורנית.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יהיה פטור מחובת הדיווח לתקופת העבר שהוחלו על עצמאים.

אפרת רייטן: עם דרישה להוכחה ועניינים ואסמכתאות, הכול בסדר.

אופיר כץ: כמו שקבענו גם בחוק הוראות רטרו, אז בחקיקה זה אפשרי לעשות.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: רטרואקטיבית.

אפרת רייטן: אני מסכימה איתך.

אופיר כץ: אני מחדד.

אופיר כץ: זו שאלה של מדיניות, זו שאלה של משרד הבריאות וכו'.

אפרת רייטן: אילנה, עמדת משרד הבריאות.

אפרת רייטן: מה העמדה שלכם?

אילנה גנס: אנחנו בהחלט בוחנים את הבקשה.

אפרת רייטן: בוחנים לחיוב.

אילנה גנס: בוחנים לחיוב בהחלט.

אפרת רייטן: אוקיי.

אילנה גנס: יש על זה שיח עכשיו.

אילנה גנס: גם זה עלה לאישור מנכ"ל וגם השר עוסק בזה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אילנה גנס: אז אנחנו בהחלט בוחנים את הבקשה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: בהמשך למכתב ובהמשך לדיון הזה, אני באמת פונה אליכם באופן הכי בלתי אמצעי שאני יכולה כדי לומר לכם: זה חשוב.

אפרת רייטן: מדובר כאן ממילא בחלק מתקציב שכבר היה מאושר על ידי משרד האוצר כדי לפצות את אותם אנשים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהייתה לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה כדי לתת לאנשים את הזכאות ליהנות מהטבה, כמו שאתה אומר, מאותה הטבה.

אפרת רייטן: משרד האוצר, אני חושבת שעשה את המהלך הזה בחודשים האלה ואישר רטרואקטיבית.

אפרת רייטן: זו הייתה מאוד מאוד ראויה ונכונה.

אפרת רייטן: ואנחנו תמכנו ועבדנו בשיתוף פעולה כדי שאפשר יהיה להוציא לפועל את ההטבה של חוק ימי בידוד לעצמאים ולשכירים, כאשר מדובר כאן על כמות שבטוח שאינה גדולה של אנשים שנאלצו להישאר בבית ויוכלו להוכיח את זה אם זה דרך בית הספר ואם זה דרך העבודה שלהם, שמגיע להם שהם ישבו בבית.

אפרת רייטן: אני חושבת שמדובר כאן בשינוי שלא עושה נזק והוא בהחלט רואה את האזרחים.

אפרת רייטן: ולכן אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה להגיע לאיזשהו הסדר בעניינים האלה ולתת להם, לאזרחים האלה, את המענה.

אפרת רייטן: אז אנחנו נצביע על הצו שהבאתם בפנינו.

אפרת רייטן: תקריא אותו, בבקשה, נעה.

נעה בן שבת: צו התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (מס' 5), התשפ"ב–2022

אפרת רייטן: כן, רטרואקטיבית, שאנחנו היום ב-6 ביוני, לפני חמישה ימים.

אפרת רייטן: אז אנחנו נצביע על הצו.

אפרת רייטן: אני נמצאת כאן לבדי, כמו שאתם רואים.

אפרת רייטן: אני מצביעה בעד.

אפרת רייטן: ולכן הצו הזה מאושר.

אפרת רייטן: הצו אושר.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: הדיון ננעל.