ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 141, 2022-06-06 10:00

יוראי להב-הרצנו: שלום, היום יום שני, 6.6.2022, ז' סיוון התשפ"ב.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נעסוק היום בהכנת שתי הצעות חוק לקריאה ראשונה - הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, של חבר הכנסת יוראי להב-הרצנו וחברי כנסת, והצעת חוק דומה של חברת הכנסת מיכל רוזין בנושא הזה - פ/3010/24 ו- פ/3120/24.

יוראי להב-הרצנו: לפני שנפתח את ההצעה לדיון אני ממזג את שתי הצעות הללו להצעה אחת.

יוראי להב-הרצנו: מי בעד?

יוראי להב-הרצנו: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

יוראי להב-הרצנו: עבר פה אחד.

יוראי להב-הרצנו: עד שחברת הכנסת רוזין ואחרים יגיעו – שלום חברת הכנסת רוזין.

יוראי להב-הרצנו: הצעות החוק מוזגו.

יוראי להב-הרצנו: חשוב לי לומר שההצעה הזאת בעיניי חשובה מאוד ובאה להעביר מסר ברור לאזרחי ישראל – תפסיקו להשתמש בשקיות ניילון ועיברו לשקיות רב פעמיות.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהיעילות של החוק המקורי הוכיחה עצמה – היא הביאה לירידה תלולה של 80% הפחתה בשימוש בשקיות ניילון.

יוראי להב-הרצנו: ומשכך כעת ניתן להרחיב את החוק לכל העוסקים בישראל עם כל מיני החרגות שביקשנו לבצע לעסקים הקטנים אבל הווקטור הוא מאוד ברור.

יוראי להב-הרצנו: הפסקת השימוש ושקית ניילון והעדפה של חומרים מזהמים פחות.

יוראי להב-הרצנו: מי שלא יודע – פלסטיק – סביר להניח; אנחנו עדיין לא יודעים זאת בבירור – לוקח לו בין 400 ל-500 שנה להתפרק.

יוראי להב-הרצנו: הוא מזהם את חופי הים שלנו, את הפארקים הלאומיים, את הגנים ושמורות הטבע.

יוראי להב-הרצנו: אנו אוכלים אותו כי הדגים אוכלים אותו, ואנחנו אוכלים את הדגים.

יוראי להב-הרצנו: נכון להפסיק לעשות את השימוש בו.

יוראי להב-הרצנו: על כן אני שמח שהכנסת אישרה אותו בקריאה טרומית ואנחנו מאוד נחושים – מיכל רוזין, גילה גמליאל ואני – להמשיך לקדמו עד שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: בנקודה הזו אשמח לתת לחברתי היקרה חברת הכנסת מיכל רוזין לומר את דברה.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה, אתה דייקן מאוד.

מיכל רוזין: כל הכבוד.

מיכל רוזין: אני אספר שעם היבחרי לכנסת ה-19 הגשתי, ביחד עם עמותת צלול, את חוק השקיות הראשון.

מיכל רוזין: לאחר מכן הוא אומץ בדרך זו או אחרת על ידי השר להגנת הסביבה עמיר פרץ ובסופו של דבר השר להגנת הסביבה אבי גבאי העביר אותו כמעט כלשונו.

מיכל רוזין: נעדרו ממנו כמה דברים שזה מה שאנו מנסים עכשיו להרחיב בחוק החדש וגם הוא יצטרך לעמוד לשמחתנו, לצערנו אבל באיזונים מול אינטרסים של משרדי האוצר, הכלכלה, העסקים הקטנים וכדומה.

מיכל רוזין: אנו מבינים את הצורך למצוא איזונים.

מיכל רוזין: יש אולי שני חוקים – יש הרבה חוקים שחוקקתי בכנסת, ואני רואה את ההצלחות שלהם, אבל יש שני חוקים שממש אפשר להוכיח בצורה מספרית ונתונית את הצלחתם.

מיכל רוזין: הוק הזה הוא אחד מהם.

מיכל רוזין: הנתונים בעצם מעידים על צמצום של כמעט 75% מהשימוש בשקיות במדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש פה הצלחה בעיניי מסחררת וגם הוכחה לעובדה שזה לאו דווקא רק עניין התשלום.

מיכל רוזין: בסופו של דבר רוב הציבור היה עומד בתשלום של עוד שקל נגיד לעשר שקיות שרוכש בסופר מוצרים.

מיכל רוזין: עצם העלאת המודעות לנושא הזה, עצם העובדה שאין בזבזנות או זלזול שבעבר היינו מגיעות לסופר ולוקחת המון שקיות או אפילו הקופאית היתה אומרת: קחי שיהיה לך בבית, והיום זה לא רק העניין של התשלום; זה העניין של ההבנה שח לקחת פחות אם בכלל וכמובן הצמצום הכה משמעותי שמגן על הסביבה.

מיכל רוזין: הנושא הזה אי אפשר לטעון נגדנו שלא פועל ולא עבד.

מיכל רוזין: מה שכן, בחוק הקודם טיפלנו בעיקר בנושא של הקמעונאים הגדולים שהיה גם נכון כי מהווים 60% מהמשק לכן היה נכון להחיל את זה עליהם.

מיכל רוזין: בזמנו הוחלט על קמעונאים שיש להם שלושה סניפים ומעלה, כלומר היו גם אז פשרות כדי להראות ולהוכיח שהדבר הזה הוא אפשרי ויעיל.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שעצם העובדה – אני מתחילה באופטימי ובחיובי – שאנו מחילים אותו היום על כל הקמעונאים יש פה בשורה.

מיכל רוזין: אני יודעת שגם החוק עכשיו שעבר תחת התניות ואולי תכף תפרטן, עם ועדת שרים לחקיקה, לוקה בחסר, אבל עצם העובדה שאנו מרחיבים אותו על כל העסקים, גם אלה הקטנים, זה בסופו של דבר יהווה תמריץ לעידוד ומודעות.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לצד זה, משהו ברור יוראי, וזה אולי לך.

מיכל רוזין: יש הרבה נקודות בחוק טובות, לא טובות, חלק מההתניות.

מיכל רוזין: הכול יעלה פה ונחדד כל נקודה.

מיכל רוזין: אני רוצה לחדד דבר אחד ואני מקווה שהיועץ המשפטי של הוועדה יסכים איתי.

מיכל רוזין: יש הפרדת רשויות במדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש ממשלה ויש כנסת.

מיכל רוזין: ועדת שרים לחקיקה קובעת לקואליציה מה היא מצביעה, איך מצביעה.

מיכל רוזין: היא לא קובעת לכנסת מה לחוקק.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מחוקקים, ואחר כך לנו יש משימה – לשכנע את הקואליציה במה לתמוך או לא לתמוך אבל קודם כל לכנסת ולוועדה הזאת יש אחריות להוציא תחת ידיה את החוק הטוב ביותר והמאוזן.

מיכל רוזין: זה לא אומר שצריך להתעלם מהבעיות, מהקשיים, מהצורך להתחשב, אבל לכנסת יש עצמאות ריבונית ואנחנו יכולים לקדם את החוק, להחליט דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

מיכל רוזין: אנו פה כדי לדון בהם וכדי לראות מה התוצר הטוב ביותר למדינת ישראל היום.

מיכל רוזין: תודה ושיהיה לנו בהצלחה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים איתך.

יוראי להב-הרצנו: לא שוכחים לרגע מי בוחר במי ואנחנו בחרנו בממשלה למשול ואנחנו חלק מהקואליציה, ולך ולי יש משימה, ונרתום תכף את חבר הכנסת אלון טל שנמצא אתנו בזום ונשמח לאפשר לו לומר את שלו- - -

מיכל רוזין: החלמה מהירה.

יוראי להב-הרצנו: נרתום את אלון לשכנע את משרדי הממשלה שטרם שוכנעו בכל מיני נקודות שאנחנו סבורים שנכון לבצע.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת אלון טל שמצטרף אלינו בזום, איך אתה מרגיש?

אלון טל: אבקש להסכים מאוד עם הדברים של חברת הכנסת רוזין, כמובן עם יושב-ראש הוועדה בקשר לחשיבות החוק.

אלון טל: בכל זאת אוסיף פן אקדמי להבין את חשיבות של החוק וחיזוקו.

אלון טל: אנחנו נמצאים במשבר אקלים.

אלון טל: כל אחד שואל את עצמו – מה אני מסוגל לעשות כפרט לעשות?

אלון טל: עשיתי חישובים הבוקר.

אלון טל: מסתבר, על כל שקית נילון קטנה זה כאילו נסעת 8 ק"מ במכונית.

אלון טל: זה השווי מבחינת הקילוגרם וחצי תחמוצת פחמן שנפלט.

אלון טל: כלומר לקחתי עשר שקיות בסופר – כאילו נסעתי 80 ק"מ.

אלון טל: הנה דבר קטן שכל אחד ואחד יכול לעשות.

אלון טל: התיקון לחוק שאתם עושים ירחיב את זה ויאפשר יותר לאזרחי ישראל להיות חלק מהפתרון ולא הבעיה.

אלון טל: הקשר כללי – האיסור הראשון של שימוש בפלסטיק היה דווקא ברואנדה ב-2008.

אלון טל: מאז יש 77 מדינות שהחליטו להגביל את השימוש בשקיות פלסטיק.

אלון טל: רובן ככולן עשו כליל.

אלון טל: קניה למשל זה סיפור הצלחה מדהים.

אלון טל: 80% מהציבור שם לא נוגע בשקיות פלסטיק כי יחטפו את הקנס ואצלנו כמו 31 מדינות אחרות הלכנו לכיוון של תמריץ כלכלי.

אלון טל: זה אפשרי.

אלון טל: הייתי מעדיף ללכת לאיסור המוחלט, אבל אנחנו אולי בכלכלה אחרת.

אלון טל: אין ספק שמה שמוצע פה הוא ממש מועט יחסית למדינות אחרות שמתמודדות עם הבעיה.

אלון טל: כמובן המפגש של- - - ושמענו מחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה בנושא הבעיה של הים - כל זה ידוע אבל הגיע הזמן שנשנה את התרבות וה- - - הוכיח את עצמו.

אלון טל: כל הכבוד על קידום החוק ונעשה הכול, כפי שחברת הכנסת רוזין הציעה, נחזק את החוק הזה וייצא עד יותר טוב.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תמשיך להרגיש טוב.

יוראי להב-הרצנו: מתגעגעים אליך.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת אבו שחאדה, רוצה לדבר עכשיו או לשמוע את משרדי הממשלה?

סמי אבו שחאדה: אשמע.

יוראי להב-הרצנו: בסדר.

יוראי להב-הרצנו: נפתח את המשרד להגנת הסביבה, אלעד עמיחי, סמנכ"ל שלטון מקומי חינוך וקהילה.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

סמי אבו שחאדה: אם אפשר לשמוע התייחסות לקשר בין הירידה בשימוש בשקיות ל-10 אגורות.

סמי אבו שחאדה: מישהו בדק את זה?

אלעד עמיחי: חוק השקיות הוא אחד החוקים שבו אפשר לראות את הקשר הישיר והמהיר והפעולה ותוצאה בצורה הטובה ביותר.

אלעד עמיחי: בהתחלה דובר על היטל של 50 אגורות.

אלעד עמיחי: עשינו מחקר, איפה תהיה נקודת האיזון שבה נתחיל לראות את הירידה בשקיות.

אלעד עמיחי: אם אני זוכר נכון, יצא כ-40 נקודות כנקודת האיזון.

אלעד עמיחי: בסופו של דבר הכנסת החליטה ללכת על היטל מינימלי של 10 אגורות וכל מי שעוסק בתחום הסביבה רואה וראה תוצאה מדהימה שאותן 10 אגורות הביאו לירידה של כ-80% מצריכת השקיות באותן חנויות שבהן החוק יושם.

אלעד עמיחי: 80% ירידה.

אלעד עמיחי: עצם זה שלקחנו מוצר ונתנו לו מחיר ואותו מוצר שבהתחלה, שנים רבות חולק בסוף הקופה אחרי המכירה בחינם, והיינו יכולים לקחת אותו ככל שרצינו, ולא רק זה – לפעמים אפילו כפי שאמרה חברת הכנסת רוזין, לפעמים אפילו דחפו לנו אותו עוד אחד ועוד אחד כי זה היה חלק מהשיווק, ברגע שכבר לא היה מונח על המדף וחולק חינם ורק היתה הפעולה הפשוטה: אתה רוצה שקית – עצם זה גרם לשנייה של מחשבה על ידי אותו קונה.

אלעד עמיחי: יש שיגידו מבוכה, יש שיגידו שזה תודעה, אבל בפועל התוצאה הביאה ל-80% ירידה, וזה על 10 אגורות בלבד.

אלעד עמיחי: אבל החוק שבאותה עת חוקק רק על רשתות המזון הגדולות יצר איזון, עשה פעולה התחלתית.

אלעד עמיחי: 60% מהשקיות נצרכו בקבוצה יחסית קטנה של חנויות.

אלעד עמיחי: לכן הוחלט להטיל את זה עליהם.

אלעד עמיחי: עדיין 40% מהשקיות הן מחוץ לחוק ומחולקות חינם ומפוזרות בשאר החנויות.

אלעד עמיחי: אנחנו צופים שאותה פעולה של אי-חלוקת חינם, תביא לתוצאה הנדרשת.

סמי אבו שחאדה: מה הגודל של עולם השקיות הזה?

אלעד עמיחי: החוק כרגע יוסיף לתחולת החוק עוד כמיליארד שקיות.

יוראי להב-הרצנו: לפני חקיקת החוק, ב-2016, הישראלים צרכו למעלה מ-2.2 מיליארד שקיות כל שנה, כלומר כל דקה בחישוב גס 1,854.

סמי אבו שחאדה: אני שואל כדי להבין - מתוך העולם של שימוש בנילון פלסטיק - הזה מה נתח השקיות?

סמי אבו שחאדה: זה חלק הארי?

אלעד עמיחי: לא נכון להשוות את זה משקלית – כיסא אחד מפלסטיק שוקל כמו הרבה מאוד שקיות אבל התפוצה של השקיות ויכולתן לפגוע בעצם זה שהן מתעופפות וזה שבעלי חיים יכולים לאכול אותן ואנחנו מוצאים אותן בשטחים הפתוחים - הן לא בר השוואה למוצרי פלסטיק אחרים.

יוראי להב-הרצנו: אתה מדבר פה על שינוי בהרגלי הצריכה של הישראליים, ואני רוצה להבין עד כמה זה שינוי הרגלים וולונטרי או משהו שהייתם צריכים לאכוף אותו.

יוראי להב-הרצנו: מאז שהחוק הקיים, או בשלוש השנים האחרונות, כמה קנסות או עיצומים ניתנו על ידיכם על קמעונאים גדולים כי מצאתם שהפרו את הוראות החוק?

אלעד עמיחי: אנו כרגע אוכפים בעיקר את חובות הדיווח ואת מעטפת החוק – מבחינת החוק הם חייבים לדווח על כמויות וכדי שנדע כמה ואת זה אנו אוכפים.

אלעד עמיחי: רק לא מזמן הוצאתי עיצומים כספיים נגד רשתות שיווק שלא דיווחו כנדרש.

אלעד עמיחי: לא הוצאנו עיצומים כספיים – תקנות ההפחתה שהיו תנאי לעיצומים כספיים, נכנסו רק לפני שנה.

אלעד עמיחי: לא הוצאנו עיצומים כספיים על חלוקה לא מבוקרת עד כה.

אלעד עמיחי: זה חל רק על הקמעונאיים הגדולים.

אלעד עמיחי: כן הוצאנו עיצומים כספיים על אי דיווח שנתי כנדרש.

יוראי להב-הרצנו: החוק הזה שאנו עכשיו מבקשים לקדם יש לו שתי החרגות על העסקים הקטנים שאינם קמעונאים גדולים – אין חובת דיווח וההיטל שנקבע או הכסף שנקבע בעבור השקיות, נשאר במחזור של בית העסק.

יוראי להב-הרצנו: אם זה המנגנון שאנחנו מציעים ושאתם תומכים בו – איך ניתן יהיה למדוד את האפקטיביות של החוק על כל העוסקים הקטנים?

אלעד עמיחי: לגבי הכמויות יהיה קשה מאוד.

אלעד עמיחי: ללא דיווח אנו לא יכולים למדוד.

אלעד עמיחי: זה משאיר אותנו בהיבט של הפיקוח או הבקרה רק בקופה עצמה – האם יש אותו שלט שאסור לחלק חינם והאם באמת בית העסק גובה כסף, רושם את זה בחשבונית.

אלעד עמיחי: זה מקשה עלינו מאוד מבחינת בקרת הכמויות.

אלעד עמיחי: שוב , ברמת האיזונים, גם לאסוף דיווחים מעשרות-אלפי מכולות, זה גם לא פשוט מבחינתנו, כגורם מפקח.

אלעד עמיחי: גם על הרשתות היום זה מטיל נטל, גם עליהם אבל בעיקר עלינו.

אלעד עמיחי: ואם נוסיף לזה אלפי חנויות נוספות, ודאי זה יהיה קשה לבקר.

אלעד עמיחי: לכן אנו חושבים שבנסיבות האלה – בתמונה האקדמית הכוללת היינו חושבים שהכול צריך להיות תחת אותם כללים אבל באיזון הנדרש זה סביר.

יוראי להב-הרצנו: כאיש האמון על הגנת הסביבה במשרדי הממשלה, מה היעד שהיית רוצה להגיע אליו?

יוראי להב-הרצנו: ברור שזה תחנת ביניים לעבר הרגלים צרכניים שהם יותר טובים מלא לקחת שקיות חד פעמיות מפלסטיק?

אלעד עמיחי: האפקט הראשוני של 80% שקצת נשחק עם השנים, הוא יעד ששמחנו מאוד לעמוד בו, והיעד של 80%, 90% הוא היעד הסביר, ההגיוני שנותן אפקט סביבתי משמעותי.

אלעד עמיחי: אגב אנו רואים את האפקט הזה גם בשטח.

אלעד עמיחי: וכשנוסיף את שאר החנויות אנחנו נראה את זה עוד יותר, את הלכלוך בשטח – בחופי הים.

אלעד עמיחי: יש הרבה פחות שקיות מתעופפות להן.

אלעד עמיחי: לכן יעד של 80%, 90% הוא יעד סביר והגיוני.

אלעד עמיחי: לא ניתן להגיע ל-100% הפחתה.

אלעד עמיחי: בסוף אותם מוצרים שנמצאים במגע עם מזון ישיר- - -

יוראי להב-הרצנו: אלא אם כן הולכים לווקטור שיאסור מכירה של שקיות נילון בישראל בכלל כפי שיש בחלק ממדינות העולם שחבר הכנסת טל פירט אותן.

מיכל רוזין: שוויה-שוויה.

מיכל רוזין: לאט-לאט.

מיכל רוזין: גם בחקיקה.

מיכל רוזין: צריך גם להרגיל את הציבור, צריך גם להכשיר את הלבבות.

מיכל רוזין: אני לא מאמינה בכפייה אלא מאמינה בהעלאת מודעות גם דרך הכיס.

אלעד עמיחי: שאלת על אמצעי הבקרה והאכיפה.

אלעד עמיחי: אנו מבינים את האיזונים, אבל על החובות הבסיסיות שיחולו גם על בתי העסק הקטנים, היינו חושבים שצריך להיות גם אפקט אכיפתי.

אלעד עמיחי: אחרי שמצאו את האיזונים ובית עסק קטן לא נדרש לדווח, אבל בסוף אם הוא גם לא יגבה אותן 10 אגורות, ירשום חשבונית, עיקר את החוק לגמרי.

אלעד עמיחי: אנו חושבים שבמקומות הנדרשים כן צריך לחקיקה כלי.

מיכל רוזין: מה שאתה מתעקש כרגע זה על נושא הדיווח?

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: הוא מדבר על כלי אכיפה.

יוראי להב-הרצנו: לאו דווקא פיקוח.

מיכל רוזין: אבל אם לא יהיו כרגע עיצומים - איך אתה רואה כן את היכולת לפקח?

אלעד עמיחי: אמרתי שללא זה, יש לנו קושי.

אלעד עמיחי: כמשרד ממשלתי שהוא הגורם המייסד, ללא עיצומים או ללא כלי אפקטיבי לחקירה יהיה לנו קושי לפקח.

אלעד עמיחי: דיווחים אחרים – למשל אנחנו הצענו, אתם הצעתם דיווח על מלאי לרשתות הגדולות שסוגר את המאזן של השקיות כי בסוף אם אין דיווח על מה נמצא במחסן, בסוף כל הפער נמצא במלאי ולא מדווחים על זה, ורק אם אנחנו נכנסים לביקורות עומק.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: ברמת העיקרון אף אחד לא חולק.

סמי אבו שחאדה: כולם רוצים סביבה יותר נקייה.

סמי אבו שחאדה: זה דבר מובן מאליו לכן לא אכנס לזה.

סמי אבו שחאדה: אבל נעשה בעבר, כשהתחיל הדיון על החוק הזה עם ה-10 אגורות, קמפיין הסברה.

סמי אבו שחאדה: אני לא בדקתי את הנושא.

סמי אבו שחאדה: אני בא מעולם ידע אחר.

סמי אבו שחאדה: אני מניח, שקמפיין ההסברה תרם לא פחות מ-10 אגורות.

סמי אבו שחאדה: אני באמת חושב, שרוב האנשים אין להם המקרו.

סמי אבו שחאדה: אני באמת חושב שאנו חייבים להחזיר את קמפיין ההסברה לגבי הנזק שעכשיו לחלק גדול מאלה שיש להם הידע הזה נראה טריוויאלי - לציבור הוא לא כך.

אלעד עמיחי: בחודש הקרוב יעלה קמפיין.

סמי אבו שחאדה: זה צריך להיות קמפיין רציני שמעביר גם את הידע לציבור, והידע קיים.

סמי אבו שחאדה: זה יכול לתרום המון לגבי ההתנהגות.

יוראי להב-הרצנו: אמר פה היועץ המשפטי תומר ובצדק, יש 150 מיליון שקלים שנמצאים בקרן הניקיון לטובת האירוע הזה, אולי יותר, שלא עושים בהם שימוש לטובת הסברה או יידוע הציבור או עידוד לצריכה נבונה יותר של שקיות חד פעמיות או חלוקת סלים רב פעמיים.

יוראי להב-הרצנו: אם יש לכם תוכניות – אשמח לשמוע.

סמי אבו שחאדה: הנקודה השנייה, לגבי הגישה שלנו כמחוקקים.

סמי אבו שחאדה: בעניין כזה שבטח כולם דנו בזה גם במשרדים, העניין בין ענישה לחינוך.

סמי אבו שחאדה: אני מרגיש שהרמנו ידיים מהחברה במדינת ישראל ואנחנו כל הזמן עם כלי הענישה כי כך אנשים מבינים.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שזה דבר שאפילו בטווח הארוך מזיק, כי זה מרגיל את האנשים לדרך הזאת של היחס של החקיקה לגבי האזרחים.

סמי אבו שחאדה: אתה שומע את האזרחים בעצמם, שאנחנו רוצים לגמור עם תופעה שאנחנו לא רוצים לראות בחברה וכו'.

סמי אבו שחאדה: למה לא נותנים קנסות, למה לא נותנים דוחות.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר עם הכלי הזה, כי מי שמשלם את המחיר מבלי שהמחוקק ירצה, זה המשפחות היותר מוחלשות.

סמי אבו שחאדה: מי הולך לסופר לקנייה יותר גדולה זה המשפחות היותר גדולות שזה החרדים והערבים.

סמי אבו שחאדה: הם ירכשו יותר וישלמו את המחיר של זה.

סמי אבו שחאדה: אנו עושים פה שני דברים לא נכונים בעיניי – פוגעים באלה שאנו לא רוצים לפגוע בהם והכלי של הענישה – אנו כן צריכים יותר כן ללכת לעניין של חינוך ותרבות ולא להישאר רק בעניין הענישה.

סמי אבו שחאדה: גם העניין של חקיקה מתחשבת, כי אנו יודעים מי ישלם את המחיר.

סמי אבו שחאדה: אנו צריכים להיות קצת יותר רגישים לגבי אנשים שישלמו יותר את המחיר שהם אנשים – עליי כחבר כנסת לא תשנה הקנייה.

סמי אבו שחאדה: אז תעלה שקל יותר, שניים, שלושה יותר כל יום אבל לאנשים אחרים זה משמעותי בהכנסה שלהם.

סמי אבו שחאדה: אנחנו צריכים להתחשב.

סמי אבו שחאדה: לבסוף, הפתרונות האחרים.

סמי אבו שחאדה: בסוף אתה צריך את הדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: אנו צריכים להציע פתרונות אחרים.

סמי אבו שחאדה: הזכרת סלים, כבוד היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: לראות מה עובד יותר.

סמי אבו שחאדה: לשאול את האשים, מה יכול להביא אותם לצרוך פחות ולתת את הכלי הזה.

סמי אבו שחאדה: נייר, סלים מבד.

סמי אבו שחאדה: גם את זה צריך להבין.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיב.

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך שהרבה פעמים אנו נוקטים במקבל ולא בגזר אבל דווקא המקרה הזה לא נכון כדוגמה.

מיכל רוזין: זה קצת דומה למה שקשור לתחום התעבורה בין אם זה לחגור חגורה או לא לדבר בטלפון.

מיכל רוזין: בסף יש קמפיין ופנייה להיגיון ומצד שני חלק מהאכיפה במקרים האלה הם כלי חינוכי.

מיכל רוזין: אם אתה לא תשלם את ה-10 אגורות על שקית, כמה שלא ישכנעו אותו - גם אני ומשפחתי – כולנו מכורים לשקיות.

מיכל רוזין: זה הכי קל.

מיכל רוזין: לכן יש בזה אקט חינוכי.

מיכל רוזין: הסכום הוא מועט.

מיכל רוזין: אני לא מזלזלת בשכבות החלשות.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שבמקרה הזה בהבדל ממקרים אחרים – יש אלטרנטיבה לציבור.

מיכל רוזין: קודם כל חולקו שקיות.

מיכל רוזין: העניין שפעם שקיות הבד היו עולות כסף – היום מחלקים המון שקיות בד.

מיכל רוזין: אין בעיה גם שהמשרד יעשה מבצע ויחלק שקיות בד.

מיכל רוזין: גם הסופרים הגדולים בזמנו חילקו ויכולים שוב לחלק.

מיכל רוזין: העניין הוא ההרגל לשים באוטו או בתיק אותה שקית שזה לא משהו שאתה צריך – משהו ביוקר וכו'.

מיכל רוזין: זה דברים שנותנים בחינם או בעלות כה סמלית שמחזיקה לשנים ואתה הולך עם השקית הזאת ומגיע לסופר.

מיכל רוזין: עוד הרבה לפני שחוקקנו את החוק בעבר הסתובבתי כמו רבים מאתנו בעולם ואתה רואה שברגע שהציבור מורגל להגיע לסופר עם אותן שקיות בד, אין פה עניין של עלות.

מיכל רוזין: זה עניין של הרגל של האוכלוסייה ואי אפשר להרגיל אוכלוסייה רק דרך קמפיינים.

מיכל רוזין: כן, עשו קמפיין מדהים על לחגור חגורה.

מיכל רוזין: הילדים היו נכנסים לאוטו: אמא, הקלת?

מיכל רוזין: היה קמפיין מצוין בערוץ הילדים.

מיכל רוזין: אבל בסוף אם ההורה לא היה יודע שהוא יחטוף קנס של אלף שקלים הוא לא היה חוגר או לא תמיד.

מיכל רוזין: לכן זה תמיד צריך לבוא יחד.

מיכל רוזין: זה מקרה קלאסי שהציבור לא חייב לשאת בנטל ההוצאה כי יש אלטרנטיבה כה קלה וכה ברורה.

מיכל רוזין: זה לא יעלה לו גם לא 10 אגורות.

יוראי להב-הרצנו: שגם הוכיחה את עצמה כי אנחנו יודעים שהלקוחות הישראליים העדיפו לאל לשלם וזה הפחית ב-80%.

יוראי להב-הרצנו: הם לא שילמו.

יוראי להב-הרצנו: הם הפחיתו את השימוש בשקיות נילון ב-80 אחוז.

מיכל רוזין: זה גם יותר נוח – לא נקרע בדרך לאוטו, לא נוזל.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אפתח בדברי חז"ל אחרי יום מתן תורה.

מיכאל מלכיאלי: כתוב שהקב"ה אמר לאדם הראשון: תן דעתך שלא תחריב את עולמי.

מיכאל מלכיאלי: הבאתי עולם, אין תחלופה.

מיכאל מלכיאלי: העולם הזה צריך להתקיים ותעשה הכול כולל הכול כדי לשמור שהעולם הזה ימשיך להתקיים.

מיכאל מלכיאלי: אני מתפלל לקב"ה שתהיה לי יכולת תמרון כמו של מיכל.

מיכאל מלכיאלי: קירות החדר של ועדת חוקה ספוגים בנאומים חוצבי להבות אש של כל הכישרונות של מרצ, גם את, שהקנסות של הקורונה שהממשלה בזמנו אמרה שזה חלק חינוכי, אמרו: בסוף השכבות החלשות ישלמו והמגזרים החלשים ישלמו וכסף זה לא חינוך.

מיכאל מלכיאלי: מיכל בכמה דקות, כסף נהיה כלי חינוכי.

מיכאל מלכיאלי: כסף זה לא כלי חינוכי.

מיכאל מלכיאלי: גם אז אמרתי את זה – אז הייתי בקואליציה.

מיכאל מלכיאלי: גם אז אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאלי: קנסות זה לא חינוכי.

מיכאל מלכיאלי: אכיפה זה לא חינוך.

מיכאל מלכיאלי: זה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: חד משמעית.

מיכאל מלכיאלי: שתיים, חלוקה של שניות.

מיכאל מלכיאלי: שנים לא היתה חלוקה של שקיות – לא היתה חלוקה של שקיות והיא לא קבילה מה שהיה פעם.

מיכאל מלכיאלי: תפגשי משפחה ופה אני מסכים עם חבר הכנסת סמי אבו שחאדה – תפגשי משפחה עם 7 ו-10 ילדים ותגידי להם שהתחבורה הציבורית – אנחנו יודעים איך היא נראית היום – לסחוב הלוך חזור את כל שקיות הבד שגם הן עולות הרבה כסף.

מיכאל מלכיאלי: בואי לטיול במרכולים איפה שאני קונה בירושלים.

מיכאל מלכיאלי: כל שקית בד עולה חצי שקל, שקל.

מיכאל מלכיאלי: יש להם מחירים.

מיכאל מלכיאלי: הבתים גם ככה לא גדולים במיוחד.

מיכאל מלכיאלי: להתחיל לשמור שקיות?

מיכאל מלכיאלי: זה לא סתירה למה שאמרתי קודם.

מיכאל מלכיאלי: צריך לתת בנושא הזה את הדעת אבל האם הפתרון בכל כך קלות להשית קנסות כה גדולים?

מיכל רוזין: איזה קנס?

מיכאל מלכיאלי: 60 אגורות.

מיכל רוזין: 10 אגורות.

מיכל רוזין: על מה אתה מדבר?

מיכל רוזין: תכיר את החוק.

מיכל רוזין: אנחנו משאירים על 10 אגורות.

מיכל רוזין: משיתים על עוד עסקים.

מיכאל מלכיאלי: בסוף כשמשיתים את העלות הזאת על אנשים אחרים מי שישלם זה הצרכן, לא העסקים.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, החוק המקורי הוכיח שאנשים לא שילמו על השקיות האלה.

יוראי להב-הרצנו: הביאו שקיות רב פעמיות 80% מהם.

יוראי להב-הרצנו: זה לא העלה – הם לא צרכו אותן.

מיכאל מלכיאלי: יש דרכים אחרות לבוא לאנשים במקום להשית עליהם כספים.

מיכאל מלכיאלי: מה שאנחנו עושים זה אולי לממן חלוקת כספים למישהו חילק לחברי קואליציה.

מיכאל מלכיאלי: בסוף חינוך אין פה.

מיכאל מלכיאלי: החוק הזה לא מחנך.

מיכאל מלכיאלי: הוא משית עוד ועוד כסף.

מיכאל מלכיאלי: הייתי רוצה לשמוע ממשרד איכות הסביבה, אולי גם הכלכלה, כמה כסף השקיעו בפרסום במגזר הערבי, החרדי מול המגזרים הכלליים.

מיכאל מלכיאלי: כי כששאלנו את זה בקורונה, התשובות היו מביכות מאוד.

יוראי להב-הרצנו: צודק.

יוראי להב-הרצנו: נבקש תשובות מהמשרד להגנת הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: מקווה שתישאר אתנו לשמוע את התשובה.

יוראי להב-הרצנו: נעבור למשרד האוצר.

יוראי להב-הרצנו: לאה, אשמח שתבדקי למה הוא לא פה.

יוראי להב-הרצנו: משרד הכלכלה, תמר, בבקשה.

תמר מירסקי: בוקר טוב.

תמר מירסקי: הצעת החוק היא בהסכמה.

תמר מירסקי: הנושא היחיד שרציתי לציין, נושא השילוט לא נסגר עדיין.

תמר מירסקי: היה צריך להיות בדיון בין המשרדים.

תמר מירסקי: בנוסח המקורי לא היתה חובת שילוט על עסקים קטנים.

תמר מירסקי: בנוסח שעלה היום לוועדה כן הרחיבו את השילוט לעסקים קטנים.

תמר מירסקי: נרצה להגיע להסכמות בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: למה אתם מוצאים קושי בלהניח דף A4 שמורה על תשלום?

תמר מירסקי: היות שזה לא השלט היחיד שמחייבים לשים – יש לפחות חמישה שלטים אחרים שחייבים מחוקים אחרים- - -

תומר רוזנר: ולמה השרה שבראש משרדכם לא משתמשת בסמכותה לפי חוק נטל הקלה בעסקים ומאחדת את כל השלטים?

תומר רוזנר: המחוקק נתן לה הסמכות לעשות זאת כבר לפני כמה שנים.

תמר מירסקי: אני לא יודעת לגבי זה.

תמר מירסקי: אבדוק זאת.

תמר מירסקי: אבל עדיין כל חובות השילוט יש בהן בדרך כלל הנחיות של גודל הפונט וכו'.

תמר מירסקי: כאן אין אבל צריך להסתכל על המכלול.

תמר מירסקי: זה חובת שילוט נוספת.

תמר מירסקי: כיום יש חמישה שלטים נוספים שהמכולות חייבות לשים על אלכוהול, סיגריות, החזרת מוצרים וכו'.

תמר מירסקי: לכן יש לחשוב על האם ואיך ניתן להכניס את זה בתוך שאר חובות השילוט.

יוראי להב-הרצנו: אמר אלעד מהמשרד להגנת הסביבה ובצדק שיש קושי להבין האם החוק יהיה אפקטיבי כי אין דיווח ואין מצד שני עיצומים כספיים על אלו שלא יעמדו בחוק.

יוראי להב-הרצנו: איך את מציעה לגשר על הפער הזה כדי להבין שהחוק שאנחנו מחוקקים כאן בתמיכתם יהיה אפקטיבי?

תמר מירסקי: יש בחוק הזה גזר – העסקים הקטנים יכולים להשאיר את מה שהם גובים אצלם.

תמר מירסקי: זה תמריץ.

תומר רוזנר: לא, גברתי.

תומר רוזנר: גם היום, כפי שאת יודעת, יש רשתות גדולות ויש עסקים שגובים כסף עבור שקיות בלי שהם חייבים.

תומר רוזנר: הגזר במירכאות לא קיים כאן.

יוראי להב-הרצנו: אני חושש, שאם יהיו שני עסקים קטנים, שאחד גובה והשני לא, התמרוץ יהיה להגיע לחנות שלא גובה כי משלמים פחות על הצריכה של הקנייה.

יוראי להב-הרצנו: על כן אני תוהה, אם נקיים שיח על כן רצון לתת התרעה או אפילו עיצומים, איך אתם רואים את האירוע הזה?

תמר מירסקי: זה עבר בהסכמה שלא יהיו עיצומים בחוק.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו במהות.

יוראי להב-הרצנו: לא מדבר על הפרוצדורה.

תמר מירסקי: אנחנו לא רואים מבחינה מהותית להטיל עוד רגולציה עם עיצומים כספיים על עסקים קטנים.

תמר מירסקי: מבחנת המהות יש פה הסברה שיש לעשות, יש חובה ויש הכלי האזרחי של תובענות ייצוגיות שתמיד נמצא ברקע – שארגוני תביעה יכולים לתבוע, שהם לא גובים כסף לפי החוק.

תומר רוזנר: התובע יטען שלא גובים ממנו כסף?

תמר מירסקי: יש כל מיני חוקים שיוצרים עיוותים.

תמר מירסקי: יש פה ערך שאנחנו מסכימים עליו, של הגנת הסביבה, שאנחנו רוצים להעביר.

תמר מירסקי: צריך לראות כשאנחנו הופכים את העסק הקטן לרגולטור, איך אנו מוצאים את האיזונים הנכונים בלי שאנו חושפים אותו לעיצומים כספיים ובלי דיווחים שלפעמים עולים יותר מאשר הקיום של החוק.

יוראי להב-הרצנו: לגבי דיווחים אני מסכים ב-100%, זה נטל שאינו סביר להטיל על עסקים קטנים.

יוראי להב-הרצנו: אמר פה אלעד מהמשרד להגנת הסביבה שלא הוטל ולו עיצום כספי אחד על קמעונאי גדול שהפר את החובה החקוקה.

יוראי להב-הרצנו: ברור לי, שלא יוטלו אותם סדרי גודל של עיצומים וכו' ואפשר לבנות את זה בצורה מדורגת של התרעה לפני עיצום כספי וכו'.

יוראי להב-הרצנו: השאלה היא, כדי למנוע את העיוותים שדיברת עליהם, תמר, איפה את מוצאת את היכולת לגשר על הפער למדוד האם החוק שחוקקנו פה, הוא אפקטיבי?

יוראי להב-הרצנו: יש מקום תמרון בעיניך שניתן לבצע בו כברת דרך?

תמר מירסקי: אני לא יודעת אם עיצומים זו הדרך לבדוק את האפקטיביות, כי אנו יודעים מהרבה משרדים אחרים שהנושא של פיקוח תלוי מאד בכוח האדם שיש למשרד שמפקח.

תמר מירסקי: לא בטוח שעיצומים זו הדרך למדוד את זה.

תמר מירסקי: הנושא של דיווחים הוא כאמור לא ישים.

תמר מירסקי: זה משהו שיש לחשוב עליו.

תמר מירסקי: אני לא יודעת אם יש לי פתרון לתת.

תמר מירסקי: שתי הדרכים הללו הן לא הדרכים למדוד את זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תומר, אשמח שתתייחס לדברים של משרד הכלכלה.

תומר רוזנר: כפי שהיושב-ראש אמר, ההצעה היא להחיל את חובת גביית מחיר עבור שקית שלא יפחת מ-10 אגורות עבור שקיות נשיאה מסוימות ללא חובת דיווח, העברת היטל, וכרגע גם ללא שום אמצעי אכיפה כלשהו.

תומר רוזנר: בניגוד לאלעד, אני לא חושב שיהיה להם קושי לאכוף את זה אלא חושב שלא יוכלו לאכוף את ההסדר הזה בשום דרך אחרת כי אין בהצעה או בחוק הקיים סמכויות שמאפשרות להם לפעול במצב שבו תהיה הפרה.

תומר רוזנר: כפי שאדוני היושב-ראש אמר, חוק כזה שאין בצידו אמצעי אכיפה כלשהם מזיק או עלול להזיק לשומרי החוק דווקא כי אותו אדם ששומר על החוק, כפי שאדוני היושב-ראש העלה את החשש, שכנו שירצה להתחרות בו ולפתות במירכאות את הלקוחות לקנות אצלו, לא יגבה את המחיר הזה ולא תהיה כל אפשרות לפעול כלפיו בכל דרך שהיא.

תומר רוזנר: בחנו, האם קיימות אלטרנטיביות כפי שנזרק פה ללא מחשבה לגבי כלים אלטרנטיביים במישור האזרחי.

תומר רוזנר: גם במישור הזה לא מצאנו כלים שמתאימים לאכיפה אזרחית.

תומר רוזנר: עוולת הנזיקין של הפרת חובה חקוקה לא תתאים כאן כי לא נועדה להגנת האוכלוסייה המדוברת, לכן לא תהיה תביעה שמאפשרת פנייה לערכאות בהקשר הזה.

תומר רוזנר: גם לא מצאנו עילה אחרת או עוולה מסחרית.

תומר רוזנר: בדקנו את כל האפשרויות שיכולות לשמש לכאורה לדעתנו בסיס לתביעה שהיא לא שלטונית אלא אזרחית של עוסק מול עוסק אחר.

תומר רוזנר: לא מצאנו עילה שכזו לכאורה.

תומר רוזנר: לכן אם החוק יורחב בצורה שמוצע כאן, יישאר כאות מתה או כחסר כל שיניים, ועלול אף להזיק כמובן לשלטון החוק באופן כללי ולשאר העוסקים שרוצים לקיים את החוק כלפי אלה שלא מקיימים אותו.

תומר רוזנר: הוועדה הזאת קידמה במסגרת החוק הזה גישה חדשנית שלפיה לא נקבעו עבירות פליליות במסגרת החוק, והכלי היחיד שניתן לאכיפתו הוא כלי העיצומים הכספיים.

תומר רוזנר: להותיר את המסגרת המורחבת ללא שום כלי אכיפתי לא יאפשר בעצם את אכיפת החוק בדרך כלשהי.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: על כן תמר אני חושב שנכון לבצע רביזיה בחשיבה של אילו כלים אנו רוצים לא כדי לבדוק את אכיפת החוק אבל בעיקר מאיפה שאני מגיע ממנו ואני מניח שגם חברת הכנסת רוזין כדי למדוד את האפקטיביות שלו, ואם אין דיווח – ואני מסכים שלא צריך להיות דיווח כי מדובר בנטל כבד מדי עבור עסקים קטנים, צריך לאתר אילו אמצעים יש כדי לוודא שהחוק מדיד באיזשהו אופן.

תמר מירסקי: אשמח להצעות של המשרד להגנת הסביבה שההתמחות שלו לבחון תופעות של הגנת הסביבה והתמודדויות איתן.

תמר מירסקי: שנית, לגבי האם זה יחליש וייצור תמריץ הפוך, אני איני יודעת.

תמר מירסקי: זה מחשבות על צריכה התנהגותית או התנהגות בצריכה.

תמר מירסקי: כל אחד יכול להגיד מה שהוא מכיר בשכונה אבל דווקא המכולות הקטנות אאני לא בטוחה שיש שם תחרות, כשאזרח יורד למכולת מתחת לשכונה, ירחיק ללכת יותר.

יוראי להב-הרצנו: תודה על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: נעבור למרב עבאדי מאדם טבע ודין שסייעו לנו לנסח את הצעת החוק.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה על הדיון הזה ותודה מיוחדת ליושב-ראש הוועדה על המאמצים להביא לתיקון החקיקה הזה.

מירב בן ארי: כפי שציין יושב-ראש הוועדה, אנו שותפים להצעת החוק.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש משהו שכדאי אולי לשנות בהצעת החוק שיכול להביא מזור לבעיה שהועלתה כאן.

מירב בן ארי: סעיף 36 לחוק הקיים מאפשר לשרה להגנת הסביבה להרחיב את החוק על עוסקים נוספים ובלבד שאינם עוסקים קטנים.

מירב בן ארי: עוסק קטן מוגדר בחוק כעוסק שמחזור המכירות שלו הוא עד 10 מיליון שקל ו-20 עובדים.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש מקום שעוסק קטן כזה, מי שיש לו עד 10 מיליון שקל מחזור ו-20 עובדים לא יצטרך לדווח למשרד להגנת הסביבה, ייקח אותן 10 אגורות לכיסו ויהיה פטור מכל נטל בירוקרטי.

מירב בן ארי: אבל בין העוסק הקטן לבין אותם קמעונאים גדולים שהחוק חל עליהם היום שזה סך הכול 21 רשתות שיווק יש עוד שכבה די נכבדה של רשתות שיווק, שלצורך העניין יש להן 50 מיליון שקל מחזור מכירות ואולי 100 עובדים ואותן לא בטוח שכדאי לפטור מהנטל הבירוקרטי וגם לא בוטח שכדאי שה-10 אגורות שנגבות יגיעו לכיסם ולא לכיס הקרן לניקיון.

מירב בן ארי: לכן בהצעה שאנו לכתחילה ניסחנו, הצענו לפצל את החוק בצורה הבאה: עוסק קטן כהגדרתו בסעיף 36 לחוק אכן יוכל לקבל את הכסף לכיסו ויהיה פטור מהנטל הבירוקרטי.

מירב בן ארי: כל עוסק שאינו עוסק קטן כהגדרתו בחוק יהיה מחויב בחוק כאותם קמעונאים גדולים שבסעיף 2 לחוק- - -

מיכל רוזין: זה רעיון מבריק, אבל אני רוצה לשמוע את הנתונים, כי אני מבינה שהחוק חל כרגע על 60% מהיקף העסקים.

מיכל רוזין: לכן אני רוצה לדעת, מתוך ה-40% הנותרים, כמה הם אותו עוסק של עד 10 מיליון ו-20 עובדים וכמה הם הביניים.

מיכל רוזין: מישהו יכול לענות לנו על זה?

מירב בן ארי: איני יודעת לתת את הנתון לצערי.

מירב בן ארי: אותן 21 רשתות שיווק הוגדרו לצורך חקיקה אחרת, לחוק תחרות במזון.

מירב בן ארי: הן באמת 21 רשתות השיווק הגדולות במשק – סליחה, 24.

מירב בן ארי: אני חושבת שכך נצליח להתגבר על שתי הבעיות – גם על בעיית האכיפה, כי על העסקים הקטנים שמתחת ל-10 מיליון שקל באמת נצטרך להסתמך על הקמפיין ועל הרצון הטוב של האזרחים.

מירב בן ארי: אבל באותה שכבת ביניים של העסקים שהם מעבר לעסקים קטנים ולא קמעונאים גדולים- - - הערה שנייה, נוגעת להגדרת שקית נשיאה.

מירב בן ארי: שקית נשיאה היום שהחוק חל עליה מוגדרת כשקית שהיא בין 20 ל-50 מיקרון שזה יפה מאוד.

מירב בן ארי: מה עשו רשתות השיווק הגדולות – במיוחד זה ניכר במשלוחים און ליין – עשו שקיות עבות מעבר ל-50 מיקרון וחילקו אותן בחינם, ואז כשאדם מזמין משלוח מאיזושהי רשת שיווק, מקבל עשרות שקיות בד קשיחות, סליחה מיקרו פלסטיק.

מירב בן ארי: מקבל אותן פעם אחר פעם, שבוע אחר שבוע.

מירב בן ארי: מה שקורה - השקיות הסופר מזהמות הלו מגיעות לפח.

מירב בן ארי: באנו לתקן ונמצאנו מקלקלים.

מירב בן ארי: אם לא נחיל את החוק על כלל השקיות, התופעה תמשיך.

יוראי להב-הרצנו: הצעת החוק שאנו מדברים עליה עכשיו כוללת את התיקון המדובר?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אין תיקון להגדרת שקית נשיאה.

מירב בן ארי: בהצעת החוק שאנחנו העברנו היה תיקון להגדרת שקית נשיאה כך שתחול על כל שקית באשר היא.

מירב בן ארי: אני חושבת שהנקודה הזאת היא סופר קריטית.

מירב בן ארי: גם שקיות נייר שמזהמות מאוד לא פחות משקית ניילון כי מקורן בעצים שנכרתים לא חוסות תחת החוק ואז אפשר לחלקן גם בחינם.

מירב בן ארי: כלומר הרעיון הוא להביא למצב שבו שקיות לא מחולקות בחינם.

מיכל רוזין: אבל בהבדל משקיות נייר, מה שאמרת לגבי המשלוחים, זה נקודה שיש לפתור אותה.

מיכל רוזין: שקיות נייר אין תרבות בהבדל ממדינות אחרות בעולם של שימוש בשקיות נייר.

מיכל רוזין: לא מאמינה שהרשתות עכשיו יחליפו את שקיות הניילון בנייר והציבור פתאום לא יצרוך אותן.

מירב בן ארי: לצערי אני מדברת מניסיון כי אחת מרשתות השיווק הגדולות משנעת את משלוחי המזון שלה און ליין בשקיות נייר.

מירב בן ארי: וזה חד פעמי.

מירב בן ארי: זה ממש מניסיון אישי.

מיכל רוזין: אז יש לנו אירוע של האון ליין שיש לפתור.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: נקודה אחרונה, לגבי יוקר המחיה – זה נושא שאנחנו מאוד רגישים לו.

מירב בן ארי: אנחנו אמנם ארגון שהדגל שלו הוא סביבתי, אבל אנו מאמינים שאדם וסביבה חד המה.

מירב בן ארי: לכן העניין הוא להתייחס גם ליוקר המחיה.

מירב בן ארי: אני מאוד מתחברת לאמירה ש-10 אגורות הביאו לשינוי לא כי הן 10 אגורות אלא כי יש אלטרנטיבה נוחה יותר.

מירב בן ארי: להגיע לסופר עם שקיות רב פעמיות זה נוח.

מירב בן ארי: אני כן חושבת שכדאי לעשות שימוש בכסף שהגיע לקרן הניסיון ולקרן השקיות כדי לחלק שקית בחינם במיוחד לאוכלוסיות מוחלשות ויש די כסף לעשות את זה.

מירב בן ארי: בעניין זה אני קוראת למשרד להגנת הסביבה, לקרן הניקיון להקצות את הכספים למטרה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: אשמח לשמע את התייחסות משרד הכלכלה לרעיון שהוצע כאן.

תמר מירסקי: לגבי שיעור הרשתות מעל 10 מיליון - אנחנו נבדוק את הנושא של המספרים.

תמר מירסקי: לגבי און ליין אנו צריכים לבדוק את זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אשמח לשמוע את עו"ד פלדמן ממשרד המשפטים.

אילת פלדמן: תודה רבה.

אילת פלדמן: כאמירה כללית, השינוי שעשה חוק צמצום השימוש בשקיות נשיאה הוא באמת היה שינוי מדהים.

אילת פלדמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן בדיון לגבי הצעת החוק שמונחת על שולחן הועדה.

אילת פלדמן: הנושא הראשון הוא העיצומים והשני הוא השילוט.

אילת פלדמן: לגבי העיצומים, החלטת ועדת שרים לחקיקה היתה שלא יוטל עיצום כספי וזו העמדה של שר המשפטים כעמדת מדיניות שלא יהיה עיצום כספי.

אילת פלדמן: למיטב ידיעתי זו העמדה של שרת נוספים כמו שרת הפנים.

אילת פלדמן: אני לא יודעת מי עוד.

אילת פלדמן: זו עמדת ועדת השרים לחקיקה, שלא יהיה עיצום כספי.

יוראי להב-הרצנו: זה ברור לנו.

אילת פלדמן: לגבי השילוט, יש פה השיקול שתמר הזכירה, של עוד נטלים על העסקים הקטנים, אבל מצד שני אנו צריכים לזכור, שיש פה שאלה של היבטים של הגנת הצרכן.

אילת פלדמן: חוק הגנת הצרכן יש חובה לסמן מחיר של טובין וכאן הופכים את השקית לטובין שמוכרים אותו והמנגנון של השילוט הוא חלופי לסימון באמצעות שילוט כשמדובר ברכישה בחנות.

אילת פלדמן: לגבי עסקאות מכר מרחוק יש מנגנון ייחודי יותר שבו במיוחד חשוב ליידע את הצרכן על מחיר השקיות וכמותן כי תיאורטית יכול להיות מצב שאם אין שום מנגנון בעסקאות מכר מרחוק, העוסק יכול לבחור לשים לו מוצר אחד בשקית וכך לגבות ממנו מספר גבוה של שקיות.

אילת פלדמן: לכן בעינינו הנושא של חובת השילוט וחובת היידוע בעסקאות מכר מרחוק זה גם נושא של הגנת צרכן.

אילת פלדמן: בשיח שנעשה כמובן גם נדבר עם רשות להגנת הצרכן.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: אם תוכלי להתייחס לדברים של היועץ המשפטי לוועדה ביחס לשלטון החוק או לצורך להבטיח את אכיפת החוק באיזשהו אופן כי כפי שתומר ציין בצדק, אין בו שיניים כלשהן.

יוראי להב-הרצנו: איך את מציעה להתייחס לזה?

אילת פלדמן: אני יכולה להפנות למה שאמרו גורמי המקצוע מהמשרד להגנת הסביבה של יכולות הפיקוח שלהם שיעשו בכלים שיש ברשותם לעשות את הפיקוח והבקרה.

תומר רוזנר: לא, הם אמרו שאין להם כלים.

תומר רוזנר: אלעד, תקן אותי אם אני טועה.

אלעד עמיחי: אין בחוק כלים.

מיכל רוזין: זה קצת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

מיכל רוזין: השרה דרשה שלא יהיו כלים ועכשיו אומרים: תסדרו עם הכלים שאין לכם.

מיכל רוזין: לפחות נשים על השולחן שכתוצאה מדרישה של שרת הפנים כרגע אין כלים למשרד להגנת הסביבה לאכוף את העניין.

אילת פלדמן: אני מבינה.

אילת פלדמן: זו ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: הדברים ברורים.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר יובל ארבל, בבקשה.

יובל ארבל: תודה רבה.

יובל ארבל: אני מברך על הדיו ועל הצעת החוק החשובה הזאת, אדוני היושב-ראש וחברת הכנסת מיכל רוזין.

יובל ארבל: עמותת צלול, עם המועצה לארץ ישראל יפה, היו מיוזמות החקיקה ב-2016.

יובל ארבל: הגעתי למכולת השכונתית והחנווני שואל אותי: למה אתם דופקים אותנו?

יובל ארבל: כולם באים אליי לקחת מאתנו שקיות כי הם צריכים לשלם בסופר.

יובל ארבל: לא רק שהוא לא יכול לקחת תשלום – לקחו ממנו אקסטרה.

יובל ארבל: לכן זה תיקון מאוד חשוב.

יובל ארבל: אני חושב שלחוק צריך להיות שיניים.

יובל ארבל: אבל זה כלי חינוכי.

יובל ארבל: אבל זה יסתדר אם לא ב-100% אז ב-80% או ב-70% וכל חנווני ידאג שהציבור שכן רוצה לקחת שקית יידע שמותר לו לקחת 10 אגורות, והוא לא לוקח את זה כי בא לו אלא כי המחוקק קבע שהוא חייב לקחת.

יובל ארבל: לכן גם אם יש ארבעה שלטים אחרים הוא יוסיף שלט וזו לא הבעיה.

יובל ארבל: אני רוצה להתמקד בבעיה שאמרה מירב.

יובל ארבל: להזכיר שהחוק מתייחס לכל שקית נשיאה, לאו דווקא שקית מפלסטיק, בכוונה.

יובל ארבל: אנחנו לא רוצים שיחלקו שקיות מנייר.

יובל ארבל: גם נייר למרות שהוא מתפרק, או מתכלה, יש בייצור שלו או בשינוע שלו טביעת פחמן גבוהה ואנו רוצים לשמור על משאבי כדור הארץ.

יובל ארבל: לכן קבע המחוקק – כל שקית נשיאה מחויבת בתשלום, עד 50 מיקרון ופה היתה הטעות שצריך לתקן אותה.

יובל ארבל: צריך להיות: כל שקית נשיאה – ולא עד 50 מיקרון.

יובל ארבל: הסיפור של המשלוחים, שמחלקים או בשקיות נייר או באותן שקיות פלסטיק אבות שמתפרקות אחר כך למיקרו פלסטיק נורא ואיום, זה צריך להיפסק, והמחוקק פה צריך לתת עזרה.

מיכל רוזין: יש לי שאלה לתומר היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל רוזין: הרי בשלב זה במדינת ישראל אני לא חושבת שנכון להחיל את החוק על שקיות למשל בחנות נעליים.

מיכל רוזין: אם אדם קונה נעליים ומקבל שקית עבה, בדרך כלל משתמש שוב בשקית הזאת.

מיכל רוזין: אנחנו לא מחוקקים חוק שאוסר על שימוש בכלל בשקיות פלסטיק.

מיכל רוזין: לכן מה ניתן לעשות כדי למנוע את החריגות המכוונות – הגשש קרא לזה הישראבלוף כדי שבמשלוחים לא יהיו שקיות עבות יותר, ובכך הם עוקפים את החוק?

סמי אבו שחאדה: אנחנו מסבכים.

סמי אבו שחאדה: שקיות קלות מנייר אי אפשר.

סמי אבו שחאדה: שקיות עבות מניילון אי אפשר.

סמי אבו שחאדה: מה עושים?

מיכל רוזין: יש שקיות בד.

תומר רוזנר: לצורך מתן מענה לזה, זה תלוי בנתונים.

תומר רוזנר: כיוון שאת אומרת שאת מבינה שיש צורך להבחין בין עסק של חנות בגדים או חנות נעליים שבהן נותנים שקית אחת וכו' לבין עסק שנותן שקיות במשלוחים – בדומה לחוק המקורי שבו נוצרה הבחנה בין קמעונאי גדול לעוסק אחר על בסיס נתונים שלפיהם 60% או 80% מהצריכה של שקיות נעשית באותן רשתות גדולות, אם נוכל לקבל נתונים שמצביעים על כך שיש פה חלק מאוד משמעותי מהצריכה של השקיות החלופיות מה שנקרא, מרוכז באותם קמעונאים גדולים וכו', יכול להיות שתהיה הצדקה להבחין גם לעניין השימוש.

תומר רוזנר: אבל בלי נתונים כאלה יהיה קשה להסביר למה מבחינים.

מיכל רוזין: יש אפשרות משפטית?

תומר רוזנר: אם יש הבדל בנתונים.

תומר רוזנר: אם הנתונים מצביעים על כך שמדובר בהבחנה שמצדיקה את ההבחנה גם בהתייחסות, אפשר לתת הצדקה.

תומר רוזנר: ללא נתונים כאלה יהיה קשה להסביר לבעל העסק למה אנו מבחינים בינו לבין עסק אחר שמשתמש באותה שקית.

מיכל רוזין: אבל איך אתה יכול משפטית לומר – רק אם זה לצורכי מזון?

תומר רוזנר: זה תלוי בנתונים.

תומר רוזנר: בחוק המקורי הרי נעשתה הבחנה בין קמעונאים גדולים לבין עסקים אחרים.

תומר רוזנר: מקור ההבחנה היה בנתונים שמצביעים על זה שיש חלק גדול מהצריכה באותם עסקים גדולים, ואז אמרו: כיוון שהם מהווים עיקר הבעיה – עליהם נטיל משטר אחר מאשר על עוסקים אחרים.

תומר רוזנר: אם אנו יכולים להצביע על זה שאותם מי שמשתמש בשקיות האלה למשלוחים או למטרות אחרות במגזר מסוים הוא עיקר הבעיה, יש מקום להבחין בינו לעסקים אחרים.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול במשרד הכלכלה – האם אנו יכולים לקבל נתונים מהקמעונאים הגדולים לגבי כמה אחוזים מהמכירות שלהם זה במשלוחים וכמה בקנייה ישירה?

מיכל רוזין: זה משהו שמפורסם, לא?

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

אורי מקלב: ראשית, אני חושב – המטרה היא הרי למנוע שימוש בשקיות – אנחנו אומרים: תביא שקיות מהבית אבל כשנוגע למשלוחים, אי אפשר לבקש רב פעמי מהמשלוחן.

אורי מקלב: לכן אתה מעלה מחירים.

אורי מקלב: אם אתה מעלה מחירים, תגיד שאתה מעלה עכשיו עוד מחיר, אבל משלוחן אין האלטרנטיבה לבוא עם השקית שלך.

אורי מקלב: במשלוח.

אורי מקלב: אני גם חושב בעיקרון, ששקית הראשונה צריכה להיות בחינם.

אורי מקלב: מאיפה הגענו אז להבדיל בין החנויות הגדולות לאלה קטנות - בקטנה הוא עצמו לא רוצה לתת לך המוכר הרבה שקיות.

אורי מקלב: זה עולה לו כסף.

אורי מקלב: בסופרים אין על זה שליטה.

אורי מקלב: כאן הוא עצמו מצמצם במשלוח.

אורי מקלב: המטרה היא חשובה, אבל אני רואה ילדים קטנים לוקחים דברים בידיים – זה לא ייאמן - כי לא יכולים לשלם 10 אגורות.

אורי מקלב: לכן זה חשוב, ולכן שקית ראשונה אולי צריך לתת בחינם, אבל עיקר ההצעה שלי – זה חשוב אבל זה מטיל על הציבור עוד עלויות.

אורי מקלב: אם אנחנו יחד - גם המחוקקים, שאפשר יהיה למחזר.

אורי מקלב: אתה לוקח על שקית 10, 50 אגורות - תן את האפשרות למחזר.

אורי מקלב: למה שאנשים לא יקבלו חזרה כסף עבור השקיות שמביאים?

אורי מקלב: זה נותן את המחזור האמיתי.

אורי מקלב: הרי זה לא פותר את הבעיה.

אורי מקלב: זה מצמצם את הבעיה.

אורי מקלב: כשאתה מחייב לקבל החזר את השקיות זה באמת יעזור לאיכות הסביבה.

אורי מקלב: זה הרבה יותר יעיל.

אורי מקלב: לכן לשלב את זה עם החקיקה לדעתי.

יוראי להב-הרצנו: ביקשתי לקדם את החקיקה הזאת כי ראיתי שהחוק המקורי שנטלת חלק בקידומו, הצליח מעבר לכל ציפייה.

יוראי להב-הרצנו: הוא הביא להפחתה של 80% בצריכת שקיות ניילון.

יוראי להב-הרצנו: אנשים עברו לחלופות טובות, נקיות יותר.

יוראי להב-הרצנו: לכן מה שאתה מציע פה – שהם יביאו איתם חזרה את שקית הנילון.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר אחרת - מלכתחילה לא תיקחו- - -

אורי מקלב: אבל יש הבדל בין המכולת השכונתית שהקנייה מזדמנת הרבה יותר מהקנייה בסופר, שאתה מתכנן צעדיך עם השקיות שאתה מביא מהבית.

יוראי להב-הרצנו: כשבן זוגי צפריר מתקשר אליי בדרך מהכנסת הביתה ואומר: תעצור, תקנה 2 קוטג' וחלב, אני יודע שבתיק של העבודה שלי יש שקית בד או שקית רב פעמית.

אורי מקלב: אבל הקנייה המזדמנת היא במכולת השכונתית.

אורי מקלב: לא לכולם יש ברכב.

יוראי להב-הרצנו: בתיק.

אורי מקלב: לא לכולם יש בתיק ולא בכל מקום אתה זמין עם חבילה.

אורי מקלב: אופי הקניות הרבה יותר מזדמנות.

אורי מקלב: אתה עובר באיזה מקום, נכנס לחנות וקונה.

מיכל רוזין: הציעה פה מירב הצעה מעניינת.

מיכל רוזין: היא אמרה: נשאיר לעסקים הקטנים עד 10 מיליון שקלים מחזור ועד 20 עובדים – נשאיר להם בלי עיצומים ובלי דיווחים וכדומה, אבל ניתן להם את הרצון שלהם לגבות כי בסוף הם מכניסים על זה ולא מבזבזים.

מיכל רוזין: אבל בעצם יצרנו מצב שרק הקמעונאים הגדולים, שהם אמנם 60% מהמשק – רק הם מחויבים בזה.

מיכל רוזין: יש סופר, מותג, שיש לו רק 3 סניפים והיום לא חל עליו החוק אבל הוא סופרים גדולים עם המון שקיות.

מיכל רוזין: אז אומרים: נעשה את הביניים בין אלה שמרוויחים עד 10 מיליון ו-20 עובדים לבין הקמעונאים הגדולים לעשות מדרג.

מיכל רוזין: ביקשנו ממשרד הכלכלה נתונים.

אורי מקלב: יזמתי חוק בוועדת הבריאות אז אני נאלץ לצאת.

אורי מקלב: מתנצל.

מיכל רוזין: גם אני מתנצלת שאני יוצאת אבל אני ממשיכה לעקוב.

יוראי להב-הרצנו: נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: שלום רב.

נמרוד הגלילי: אני רוצה לציין ראשית שערב כניסת החוק לתוקף רשתות המזון שחברות אצלנו באיגוד לשכות המסחר תמכו בחקיקה הזאת והיו שותפים עוד עם השר עמיר פרץ בנושא שניסו לקדם אמנה שלא צלחה אבל תמכו גם בחקיקה של השר אבי גבאי.

נמרוד הגלילי: יכול להיות שהם לא תמכו באופן מוחלט במוצר הסופי שיצא, אבל הנושא המהותי, שעליו לא הגענו להסכמה, שאנו חשבנו שגם הסכום שחובה לגבות על השקית צריך להישאר ברשת כי בכל זאת לרשות יש עלויות על השקית.

נמרוד הגלילי: אין סיבה להעביר את זה לקרן לשמירת ניסיון.

נמרוד הגלילי: לכן חשבנו שצריך להישאר ברשת.

נמרוד הגלילי: מעבר לזה, לגבי הצעות החוק וגם ההצעה המאוחדת, אני חושב שאסור שהחקיקה הזאת תהפוך להכבדה קשה מדי על כלל העוסקים במשק.

נמרוד הגלילי: לכן אם נקבע שהעובי של השקית הוא כל שקית מעל 20 מיקרון אנו מכלילים מפה את כל העוסקים שזה גם רשתות אופנה, רשתות הנעלה ואחרות.

נמרוד הגלילי: זה דבר שעלול גם בסופו של דבר להביא לפגיעה בצרכן בזכות החזרת הטובין כי אם צרכן בא עם שקית מהבית והיא אינה נקייה והוא מכניס את החולצה שקנה אליה – זה גם עלול לפגוע בו.

נמרוד הגלילי: יש לקחת זאת בחשבון.

נמרוד הגלילי: לגבי משלוחים, יש לשים לב - הוא צריך להגיע בצורה מסוימת לבית הלקוח.

נמרוד הגלילי: עד לא מזמן מרבית הרשתות היו שולחות עם ארגזים.

נמרוד הגלילי: זה לא יותר ידידותי משקית נייר או שקית פלסטיק לדעתי.

נמרוד הגלילי: אגב על אותן אריזות שירות, חל חוק האריזות.

נמרוד הגלילי: הרשתות שעושות את המשלוחים הללו לבית, משלמות עליהם בחוק האריזות.

נמרוד הגלילי: זו אריזת שירות שמשלמים עליהן.

נמרוד הגלילי: לכן יש להיזהר מלהרחיב את זה ליותר מדי מעבר לנדרש.

נמרוד הגלילי: גם על העסקים הקטנים שהם כרגע – שזה יהיה מרבית החוק הזה שיחול עליהם על מרכולים וגם על השווקים – מחנה יהודה, שוק הכרמל, החוק הזה יחול כי שם משתמשים באותן שקית חד פעמיות שהן בין 20 ל-50 מיקרון, יש לשים לב להיזהר בהחלת דברים מסוימים שידרשו מהם מעבר – דיווחים כאלה ואחרים או אם לא גבה - עיצומים כספיים.

נמרוד הגלילי: יש להיזהר.

נמרוד הגלילי: מדובר בעסקים קטנים.

נמרוד הגלילי: יהיה להם אינטרס לגבות ויגבו על זה כסף.

נמרוד הגלילי: לגבי שילוט, היום יש מעל 20 שלטים שיש לשים ברשתות.

נמרוד הגלילי: אני יכול לפרט אותם.

נמרוד הגלילי: לכן אני חושב, שגם השלט הזה בסופו של דבר מטרתו העיקרית היתה להרגיל את הצרכן שהשקיות האלה לא נמכרות בחינם וזה עשה את המטרה.

נמרוד הגלילי: ברגע שזה עשה את המטרה, אני חושב שלא צריך שלטים.

נמרוד הגלילי: ואם עושים שלטים על עסקים קטנים – אולי לעשות את זה כהוראת שעה לחודשיים, שלושה, חצי שנה – הציבור יתרגל, אפשר יהיה להוריד את השלט אבל הייתי מוריד את חובת השילוט גם על העסקים הגדולים.

תומר רוזנר: אדוני, כידוע לך כיוון שמדובר במצרך טובין שנמכר לצרכן לפי חוק הגנת הצרכן – אדוני מעדיף שיסמנו כל שקית בתג מחיר?

נמרוד הגלילי: לא יודע כי אולי אפשר להדפיס את שם הרשת – יהיה גם מודפס המחיר.

תומר רוזנר: אסור להדפיס מחיר כידוע לאדוני מסיבת הגבלים עסקיים.

תומר רוזנר: המחיר הוא לא פיקס אלא מינימום.

נמרוד הגלילי: כל רשת תקבע את המחיר.

תומר רוזנר: לכן אסור להדפיס.

נמרוד הגלילי: שקית שלה.

נמרוד הגלילי: היא יצרן שמייצר עבורה.

נמרוד הגלילי: לא בטוח שיש פה בעיה של הגבל עסקי.

נמרוד הגלילי: ברשותך - אנחנו עכשיו מרחיבים על זה ומכניסים פה מרכולים קטנים בעיקר.

נמרוד הגלילי: אני חושב שצריך לקחת אפשרות גם להביא לביטול ההיטל.

נמרוד הגלילי: אין שום סיבה שתהיה הבחנה בין עסק קטן לגדול.

נמרוד הגלילי: ההיטל יכול להישאר בעסק.

נמרוד הגלילי: הרשתות הגדולות יהיו מחויבות בהעברת הדיווח אבל עדיין יש להם עלויות על אותה עלות של יצירת הדיווח, העלות של השקית עצמה.

נמרוד הגלילי: אין שום סיבה לעשות אותה הבחנה.

יוראי להב-הרצנו: מה אתה חושב על ההצעה של מירב שמרפדת את ההליך?

נמרוד הגלילי: אני לא יודע לתת תשובה לגבי מה זה אומר, אותו מגזר של כמות העסקים שהם בין לבין.

נמרוד הגלילי: זה דורש בדיקה.

יוראי להב-הרצנו: אשמח שתבדוק ותשלח לנו את עמדתכם.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

מיכאל ביטון: שלום, אני מיכאל יוסף, מנכ"ל און ליין ברמי לוי.

מיכאל ביטון: אם אנחנו באמת מסתכלים פה על איכות הסביבה ורוצים לדאוג לאיכות הסביבה בעולם של השקיות, מצד אחד מאוד קשה לנו להתמודד מול העניין הזה באון ליין כי יש לנו הרבה חוקים שעומדים עלינו מתוך משרד הבריאות שגורמים לנו לעשות הרבה הפרדות בתוך המשלוח.

מיכאל ביטון: כלומר מוצרי מזון לא יכולים להיות עם מוצרי ניקיון באותה שקית.

מיכאל ביטון: זה אומר שמוצרי קירור – גם חלבי – צריך להיות בהפרדה מבשרי.

מיכאל ביטון: גם בשר צריך להיות מופרד בין בשר לבשר.

מיכאל ביטון: זה המון שקיות שאנו נאלצים לארוז משלוח בצורה מסוימת.

מיכאל ביטון: המצב הזה מביא אותנו למצב שאם נחייב את הלקוח בשקיות, כפי שהיא אמרה פה, את אותה בעיה, הוא יכול לומר: אתה נותן לי 20 שקיות ויכולת לתת ב-5 שקיות.

מיכאל ביטון: אבל פה מחייבים אותי משרד הבריאות, להביא את זה ב-20 שקיות ואז אתה אומר: תחייב את הלקוח.

מיכאל ביטון: אני חושב, שמה שנגרם מהחוק הזה, להכריח את הרשתות להביא שקית טובה יותר כדי שלא יצטרך לחייב את הלקוח כי אם היינו מביאים שקית בין 20 ל-50 מיקרון היינו מחויבים לחייב את הלקוח וזה היה גורם לנו נזק מול הלקוח.

מיכל רוזין: אתם לא מביאים פריט בשקית.

מיכל רוזין: שנית, יש לכם כללים שאתם צריכים לעמוד בהם.

מיכל רוזין: זה חלק מהעלות הנוספת של אותם אלה שמזמינים במשלוח.

מיכל רוזין: אפשר לומר כמעט בלי שבדקתי את זה, מי מזמין משלוחים הביתה - זה לא אותם – שני חברי הכנסת שישבו פה לא ייצגו את האוכלוסיות שעושים משלוחים הביתה.

מיכאל ביטון: זה ממש לא נכון.

מיכאל ביטון: לפעמים באון ליין יותר זול מהסופר.

מיכל רוזין: לא קרה לי, אשמח לדעת, ואני קונה ברמי לוי.

מיכל רוזין: זה חלק מהעלות של אדם שיודע שהוא מקבל את הפריבילגיה לקבל הביתה ולא להגיע, להחנות, לחסוך זמן וכדומה.

מיכל רוזין: אז יעלה לו יותר שקיות כי משרד הבריאות מחייב אותך לשים יותר שקיות והפרדות.

מיכל רוזין: זה חלק מהעניין.

מיכל רוזין: לא חושבת שיהיה לקוח אחד שיפסיק להזמין משלוחים כי יעלה לו יותר השקיות.

מיכל רוזין: ואם כן – מוזמן לבוא לסופר.

מיכל רוזין: אתה לא תפסיד מזה.

מיכל רוזין: זה לא שהוא לא יקנה.

מיכל רוזין: הוא יקנה.

תומר רוזנר: הרי היום הרשת שבה מדובר וגם אחרות לא מציעות שקיות וגם לא מחייבות בשקיות כי הן נותנות עבות יותר בחינם.

לירון אדלר: אבל גם היום החוק מאפשר לרשת להודיע ללקוח כמה שקיות הוא חושב לשלוח לו.

לירון אדלר: יש אפשרות כזו בחוק.

מיכאל ביטון: אבל אי אפשר לדעת את זה תוך כדי המשלוח.

מיכאל ביטון: אפשר לדעת את זה רק תוך ליקוט המוצרים בסופר, ואז זה מחייב את העוסקים ליצור קשר עם הצרכן לפני המשלוח ולקבל ממנו אישור.

מיכאל ביטון: זה לא ניתן לבצע את זה תפעולית.

יוראי להב-הרצנו: מה שאני אומר בנוסף לדברים של מיכל רוזין – ביצוע הקניות באמצעות משלוח דורש גם ממך הרבה יתר עלויות, עודפות, אם זה כלי הרכב שאתה צריך לשכור, עוד עובדים של חלוקה, איסוף וליקוט כך שגם זה רכיב שאתם חייבים להתייחס אליו מתוך הבנה שהוא חשוב במאבק או בשמירה על הסביבה.

מיכאל ביטון: אבל זה עוד פרט שגורם לנו לתפעול שהוא כמעט בלתי אפשרי.

מיכאל ביטון: מדובר באלפי משלוחים ביום.

מיכאל ביטון: זה עשרות ארגזים ואתה לא יכול לטעות בשקית.

מיכאל ביטון: אתה לא יכול לחייב לקוח, מתוך 20 ארגזים, לא כל ארגז נכנס באותה שקית.

מיכאל ביטון: זה כבר ארוז, מגיע מהחנות לחלק האחורי.

מיכל רוזין: את הטיעון הזה הזה אני לא מבינה בכלל.

מיכל רוזין: כולל שהקופאיות לא סופרות את השקיות.

מיכל רוזין: הן שואלות: כמה לקחת?

מיכל רוזין: ועל זה מחייבות.

מיכל רוזין: ההפך.

מיכל רוזין: על משלוח זה שאורז יכול לדעת בדיוק כמה שקיות.

מיכל רוזין: הקופאית בסופר - אני אורזת ולא היא.

מיכאל ביטון: אני אומר מה קורה.

מיכאל ביטון: אם תיתנו לנו להוציא את המשלוחים האלה עם איזו שקית שאנחנו רוצים זה פחות יפגע באיכות הסביבה.

מיכל רוזין: אבל אז לא תשלם על השקיות.

מיכאל ביטון: גם עכשיו אני לא משלם.

מיכל רוזין: זה בדיוק הבעיה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: לא משוכנע שאמרת מה אמרת.

נמרוד הגלילי: כבוד היושב-ראש, כפי שאמרתי, אותם משלוחים שמגיעים בשקית אחרת מחויבים במסגרת חוק האריזות.

נמרוד הגלילי: מדווחים לתאגיד תמיר במסגרת חוק האריזות.

נמרוד הגלילי: כלומר זה לא שלא נעשה עליהם תשלום כזה או אחר.

אלעד עמיחי: המטרה להפחית צריכה.

נמרוד הגלילי: כשמשלוח מגיע מהסופר, הוא צריך להגיע בצורה מסוימת.

נמרוד הגלילי: יכול להגיע גם בארגז.

נמרוד הגלילי: ארגז זה עדיף סביבתי על שקית נייר למשל?

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, דוד שחור, איגוד תעשיות הפלסטיק.

דוד שחור: בשם יצרני השקיות בלשכת המסחר.

דוד שחור: אדוני היושב-ראש, לצד הדגל הסביבתי והסוגיות הסביבתיות החשובות שדוברו פה, אסור לנו חברה או כמדינה לשכוח את האנשים שבדרך – התעשיינים ויצרני השקיות.

דוד שחור: כפי שצוין פה, החוק שנכנס לתוקף בינואר 2017 נחל הצלחה מאוד גדולה אף מעל ומעבר לתחזיות.

דוד שחור: כחלק מההצלחה הזו נגרמה פגיעה מתמשכת באותם תעשיינים, שכוללת גם סגירת קווי ייצור, שווי חברות שנחתך באופן אנוש עד כדי כך שחלק מהיצרנים אפילו לא שרדו את המשבר.

דוד שחור: בכל תהליך החקיקה וגם אחריו התנהל דין ודברים בין היצרנים לבין חברי הכנסת לבין השרים לבין נציגי משרדי הממשלה בנוגע להשלכות הברורות של החוק לגביהם.

דוד שחור: כתוצאה מכך עוגן במסגרת סעיף 6ב לחוק מפורשות, שחלק מכספי ההיטל ישמשו לסייע לאותם יצרנים שנפגעו כתוצאה מהחוק.

דוד שחור: אנו היום 6 שנים אחרי, ודבר לא נעשה.

דוד שחור: לא רק שלא נעשה, גם היצרנים נאלצו להגיש עתירה לבית המשפט.

דוד שחור: במסגרת העתירה המשרדים להגנת הסביבה והכלכלה הציעו שקיים מתווה לפיו יקום נוהל לסייע ליצרנים בתוך 4 חודשים.

דוד שחור: אנו ממאי 2018 ועד היום - דבר לא נעשה.

דוד שחור: לאחר מכן כאן בוועדה הנכבדה הזאת באוקטובר 2020 ציינה יושבת-ראש הוועדה דאז חברת הכנסת מיקי חיימוביץ שהוועדה מבקשת לקבל מהמשרד להגנת הסביבה עדכון לגבי אופן הסיוע ליצרנים שנפגעו.

דוד שחור: גם כאן למיטב ידיעתנו אדוני, דבר לא נעשה.

דוד שחור: פה אנו היום בפני הרחבת החוק.

דוד שחור: החוק הזה שכאמור לצד הנושאים הסביבתיים, אם אנו מסתכלים על האנשים שבדרך, יש בו פגיעה נוספת מעבר לפגיעה האנושה שספגו, אז לפני 6 שנים ועדיין לא טופלה, וכיום הרחבת החוק גם על קמעונאי שאינו גדול מהווה מכה נוספת.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: כמה חברות בישראל מייצרות שקיות ניילון?

דוד שחור: אנחנו בתחילת הדרך התחלנו בפורום עם 6 חברים.

דוד שחור: כיום נותרו כ-3.

דוד שחור: נמצאים אתנו פה שניים מהחברים, לאון פלאס ורזפול, מר אבישי זהבי.

דוד שחור: יש חבר נוסף שלא נמצא פה, רומן, שם החברה שלו - שחר פלאס.

דוד שחור: לא מדובר במשהו גדול.

דוד שחור: להוסיף את הפגיעה על הפגיעה האנושה זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

יוראי להב-הרצנו: אשמח לשמוע על הטענות האלה.

אלעד עמיחי: לפי החוק כתוב:

אלעד עמיחי: וכן יכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה בין השאר לשם התאמת פעילותם להוראות חוק זה.

אלעד עמיחי: לא הייתי בתפקיד אז אבל אני מבין שהנושא של פיצוי לאחור נדון – סליחה, סיוע רטרו לא היה יכול להיות וכן הוצע ללכת למנגנון של תמיכה לשם שינוי פעילות והתאמה, ופשוט באו ואמרו: אל תטרחו להגיש – אנו לא מתכוונים לשנות את פעילותנו.

דוד שחור: אדייק את הדברים כי מה שנאמר כאן לעמדתנו לא נכון.

דוד שחור: היצרנים הגישו את כל המסמכים שצריך.

דוד שחור: לנהל את הדיון על איזה סוג סיוע צריך לתת כאשר בחלוף שש שנים שקל אחד לא הועבר כאשר שמענו כארן שבקופת הקרן יש למעלה מ-150 מיליון שקלים שנגבו לצורך המטרה הזו בין היתר, כפי שאמר נציג המשרד - זה מבחינתנו דבר שלא ניתן לקבלו.

עדי אייברמס: בעקבות העתירה שהזכרתם, באמת הפשרה היתה שהמשרד יפרסם קול קורא שיסייע ליצרנים.

עדי אייברמס: בלא מעט פגישות שקיימנו אתכם אחר כך – זה לא שנעלמנו - הצענו לפרסם קול קורא שייתן סיוע ליצירה של אריזות רב פעמיות בהתאם למטרות ולרוח החוק.

עדי אייברמס: העקרונות הוצגו בפניכם.

עדי אייברמס: אמרתם: לא ניגש לקול קורא כזה כי הסיוע – לא יודעת אם זה אתם או חברים אחרים מהפורום שהעסקים שלהם כבר לא קיימים – אמרו:

עדי אייברמס: העסקים כבר לא קיימים – אנחנו לא צריכים קול קורא כזה.

דוד שחור: כמי שמייצג את החברים עוד מהסיבוב הקודם בשנת 2015 - פורסם קול קורא כזה?

דוד שחור: כי למיטב ידיעתנו לא.

עדי אייברמס: נציג הפורום שהגיע למשרד אמר שאין טעם לפרסם קול קורא כי לא רלוונטי.

יוראי להב-הרצנו: הקול הקורא צריך להינתן כי זה מה שהמחוקק ביקש מהמשרד לבצע או הנחה בחוק.

יוראי להב-הרצנו: לכן אם זו הפרשנות שלכם כתוצאה מפשרה שהגעתם לבית המשפט, מן הראוי רו שתבצעו את הוראת המחוקק שפירשתם בהתאם למה שאמרתם לבית המשפט ותפרסמו את הקול קורא.

יוראי להב-הרצנו: לא ייגשו חברות לקול הקורא – מילא.

יוראי להב-הרצנו: אבל לומר: אנחנו לא צופים שיפנו אז לא נפרסם ונתעלם מהוראת החוק לכאורה וממה שהגעתם בבית המשפט?

עדי אייברמס: לגבי הוראת החוק יש כמה מטרות שאפשר להשתמש בכספים לטובתן.

יוראי להב-הרצנו: ניכנס לזה.

יוראי להב-הרצנו: כמה כסף יש- -

עדי אייברמס: בעניין הסיוע, אין חובה לתת סיוע.

עדי אייברמס: זו אחת האפשרות.

יוראי להב-הרצנו: אבל מאחר שהאפשרות הזאת מצוינת בצורה מפורשת בחוק וגם השר גבאי אמר זאת כאן בוועדה הזו כשהחוק הזה חוקק, וגם זה מה שאמרתם בבית המשפט, למה אתם לא מפרסמים את הקול קורא?

יוראי להב-הרצנו: מה גם שיש מאות מיליוני שקלים?

יוראי להב-הרצנו: למה לא פרסמתם את הקול הקורא?

עדי אייברמס: כי בדיבור מול הפורומים הם אמרו שאין צורך בו כי זה לא רלוונטי.

עדי אייברמס: לגבי זה שהשר אמר בזמנו שהכספים יינתנו – כן היה דגש לדעתי בזמנו שלא יינתן פיצוי.

עדי אייברמס: יינתן סיוע לשדרוג המפעלים.

דוד שחור: עכשיו אנחנו דנים איזה סיוע אבל לא היה קול קורא ולא היה שקל אחד סיוע.

אבישי זהבי: אם יורשה לי כיושב-ראש הפורום שהיה אצלכם במשרד להגנת הסביבה – שמי אבישי זהבי, אני מנכ"ל קבוצת- - - וגם יושב-ראש פורום היצרנים.

אבישי זהבי: אני הייתי במשרד להגנת הסביבה.

אבישי זהבי: קיבלנו הבטחה שלטונית גם מהשר גבאי שלא נצטרך להסתובב שבע פעמים סביב חומות יריחו לפני שאנחנו מפטרים את העובדים שלנו.

אבישי זהבי: אני מנהל חברה שהיה לה 14 קווי ייצור.

אבישי זהבי: נשארה עם 2 קווי ייצור.

אבישי זהבי: זה הפחתה של 85%.

משה גפני: למה פיטרתם את העובדים?

אבישי זהבי: מכיוון שהחוק הצליח ואנחנו לטובת הסביבה – לא נגד הסביבה.

אבישי זהבי: גם לאון פז וגם רזפול וגם ספק נוסף של הרשתות הגדולות, היתה ירידה מאוד גדולה.

אבישי זהבי: יעידו חבריי הקמעונאיים פה שהם לקוחותינו שבין 70% ל-80% וזה מתבטא בכמות העובדים שאנחנו פיטרנו ובמכונות שלקחנו עליהן הלוואות שנים קודם וגרסנו אותן בהפחתות ומכרנו אותן כברזל.

אבישי זהבי: מעבר לכך יש תעשייה שלמה שנמצאת ברשות הפלסטינית, שאין לי שום בעיה איתה, שמסתובבת ומוכרת פה בצורה מאוד ישירה במדינת ישראל ובלי שום דבר מפריע.

אבישי זהבי: לא משלמת לא חוק אריזות, לא כפופה לשום דיווח.

אבישי זהבי: עוברת במערים בצורה חופשית.

אבישי זהבי: היא זו שמוכרת לא דווקא לקמעונאים הגדולים אלא דווקא לאלה שהם תעשיות אחרות.

אבישי זהבי: גם על זה יש לתת את הדעת.

אבישי זהבי: מכרנו את התעשייה שלנו לרשות הפלסטינית, בעוד אנחנו מפטרים עובדים, בעוד שלצערנו לא קיבלנו שום סיוע לשום דבר.

אבישי זהבי: הודעתי בוועדה - רצו לתת לנו סיוע, להפוך את המפעלים שלנו, שמייצרים סלים רב פעמיים או אשפתונים.

אבישי זהבי: צריך לעשות חקר שוק.

אבישי זהבי: לא מקבלים החלטה בעסק בהינף יד לפי הרוח, איך אתה משנה את העסק שלך.

אבישי זהבי: יש שוק, יש מספיק יבואנים במדינת ישראל שמביאים סלים רב פעמיים כולל אותי כיבואן.

אבישי זהבי: גם אנחנו כחברה יבואנים מביאים סלים רב פעמיים.

אבישי זהבי: הרוב מגיע מהמזרח.

אבישי זהבי: אין שום היגיון לייצר פה במדינת ישראל סלים רב פעמיים.

אבישי זהבי: אין מספיק שוק מדינת ישראל לסלים רב פעמיים בשביל להקים מפעלים.

אבישי זהבי: זה השקעות של מיליוני שקלים.

אבישי זהבי: כל אחד צריך להסתכל על העסק שלו או להפוך אותו למשהו אחר לחלוטין או פשוט לסגור אותו.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

אלעד עמיחי: אשמח לשבת איתם.

אלעד עמיחי: אני בתפקיד מזה כמה חודשים.

יוראי להב-הרצנו: אנו מתכוונים – היוזמים ואני – שהחוק הנוסף ירחיב ויצליח לא פחות מהחוק המקורי, מה שיביא לפגיעה נוספת ביצרנים של שקיות הנילון.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מפציר בכם לעשות את מה שלעניות דעתי הייתם צריכים לעשות ב-2017.

יוראי להב-הרצנו: לא ניכנס לעובדי הקורה כי הדברים ברורים, והקול הקורא יפורסם, בין אם אתם מצליחים לתפור אותם למידות שלהם ובין אם לאו.

יוראי להב-הרצנו: אתם נדרשים לפי החוק לבצע את זה.

יוראי להב-הרצנו: גם אשוחח על זה עם השרה.

יוראי להב-הרצנו: השרה תשמח להציע את הפיצוי הזה כי אני חושב שהוא משרת את המטרות של כולנו בהגנת הסביבה ולוודא שהחברות האלה לא קורסות או משנות את הייעוד שלהן בהתאם למה שהעתיד מבקש מאתנו.

דוד שחור: תודה על הדברים.

דוד שחור: רק אבקש להוסיף משהו מהצד של היצרנים, יש לקחת בחשבון בהצעת החוק שמהלך כזה דורש גם זמן היערכות.

דוד שחור: מדובר ביצרנים שלוקחים חוזים קדימה, רוכשים חומרי גלם.

דוד שחור: הפחתה נוספת זה משהו שצריך להיערך אליו.

דוד שחור: לכן לעמדת היצרנים התחולה של הצעת החוק, של התיקון לחוק, צריכה לקחת שנה קדימה כדי לתת לאותם יצרנים זמן להיערך עם חומרי הגלם שהזמינו, עם תוכנית העבודה שנעשתה.

דוד שחור: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כמי שקיבלתי הרבה פרסים מהגלובוס הירוק ומארגוני הסביבה – כל שנה הייתי מקבל – העברתי המון חוקים בנושא הגנת הסביבה.

משה גפני: הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת כמה שנים.

משה גפני: לגבי הנושא שעולה פה על סדר-היום, ידעתי שהחברות ייפגעו.

משה גפני: היו דיונים.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה היה בסדר אבל משרד האוצר לא היה נותן לדברים הללו תקציבים.

משה גפני: אני ביקשתי גם על מחזור, על דברים שחשובים להגנת הסביבה כדי שיסייעו למפעלים אלה ולא סייעו להם.

משה גפני: אני הולך לוועדת כספים – לא נמצא פה בוועדה לצערי.

משה גפני: זאת ועדה חשובה מאוד.

משה גפני: המדינה לא מנהלת מאבק היכן שצריך על הגנת הסביבה.

משה גפני: היה צריך לנהל עם בז"ן, עם אלה שבאמת מזהמים את הסביבה בסדרי גודל בלתי רגילים.

משה גפני: אין מי שמעיז לצאת נגדם למאבק, וכשיוצאים נגדם למאבק זה כמה חברי כנסת.

משה גפני: זה לא ממשלה.

משה גפני: ודאי לא שר אוצר שאנו רואים את חברותו עם הטייקונים, עם אנשים גדולים וחזקים ועשירים.

משה גפני: עם מי מנהלים את המאבק – עם אותם אלה שמשתמשים בשקיות האלה או באלה שמייצרים את השקיות האלה מבלי לתת להם תשובה.

משה גפני: לא לתת תשובה למשפחות האלה ולא לתת תשובה ליצרנים האלו – לא מתמודדים עם זה.

משה גפני: אומרים: אני בעד הגנת הסביבה, אני מעלה את הנושא של השקיות החד פעמיות, לא יודע איך ההגדרה – הסלים.

משה גפני: זה בזמן שאותן קבוצות באוכלוסייה שמשתמשים בזה, מקבלים מכות תקציביות על ימין ועל שמאל.

משה גפני: זה לא בזמן שהכול פורח והמחירים של המוצרים בחנויות, בסופרים לא גבוהים.

משה גפני: נמצאים בסדר גודל נורמלי.

משה גפני: בתקופה הזאת מעלים את המחירים של השקיות.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: אני לא זוכר תקופה כזו במדינה שיש צבר כזה גדול של עליות מחירים.

משה גפני: אנשים מתמוטטים.

משה גפני: המערכת שאנחנו צריכים לדאוג לה, למשפחות הללו – לא לאנשים העשירים, החזקים, שאם יפסידו קצת, לא יקרה להם דבר.

משה גפני: הם ימשיכו הלאה באותו אורח חיים ראוותן וכו'.

משה גפני: אני מדבר על אותם אלה שבהם זה פגיעה עצומה.

משה גפני: יש לסדר את הדברים האלה.

משה גפני: יש לדאוג למפעלים.

משה גפני: יש לדאוג למשפחות.

משה גפני: יש למצוא פתרון.

משה גפני: יושב המשרד להגנת הסביבה ויש שם הרבה מאוד כסף שמשרד האוצר לא נותן להוציא אותו.

יוראי להב-הרצנו: תכף נשמע את משרד האוצר.

משה גפני: תמיד הם מסבירים.

משה גפני: אני את ההסבר שלהם מכיר כבר לפני 30 שנה.

משה גפני: ההסברים ברורים.

משה גפני: יש שם כסף.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה ביקר להעביר את הכספים האלה לדברים שהם חשובים להגנת הסביבה.

משה גפני: משם בא הכסף והוא נמצא בתוך ההיטלים השונים שנמצאים בקרנות במשרד הזה שלמשרד האוצר יש שם רוב.

משה גפני: למה כאשר היה צריך להציל מפעל שעסק במחזור, למה המשרד להגנת הסביבה בוועדה בעד, משרד האוצר הצביע נגד?

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי זה כסף שהגיע מהמקומות האלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבין את רצונך לקדם את העניין.

משה גפני: כשהייתי בגילך, גם רציתי לקדם וקידמתי.

משה גפני: על כל פנים, עשיתי את זה.

יוראי להב-הרצנו: מתי נבחרת לכנסת?

משה גפני: לפני 33 שנה.

יוראי להב-הרצנו: כשנולדתי.

יוראי להב-הרצנו: אני יליד 88'.

משה גפני: באופן אמיתי, אם אתה נכנס לסוגיה הזאת – והעברת חקיקה בעניין הזה, ואתה עוסק בעניין הזה כאן – אני שמח שאתה לא מצביע היום.

משה גפני: כי זה מצריך הרבה מאוד חשיבה.

משה גפני: זה לא סיפור פשוט.

יוראי להב-הרצנו: לא מקל ראש ואני מזמין אותך חבר הכנסת גפני להיות שותף גם בפתרונות.

משה גפני: לא באתי בטענות.

משה גפני: אני מעריך את זה.

משה גפני: מפעלים יקרסו.

משה גפני: אף אחד לא חשב עליהם.

משה גפני: לא עניין אותם.

משה גפני: אומרים: קול קורא, לא קול קורא.

משה גפני: החוק מחייב.

משה גפני: אז מה אם החוק מחייב?

משה גפני: הוא לא מחייב את משרדי הממשלה – הוא מחייב רק את המשפחות שהולכות לקנות את השקיות.

משה גפני: זה מחייב את בעלי המפעלים שלא יהיה להם משכורת לשלם בסוף החודש לעובדים שלהם.

משה גפני: תדע שזה המצב.

משה גפני: אני אכלתי את זה ונלחמתי עם זה.

משה גפני: זה לא שהשארתי את זה ליד המקרה.

משה גפני: מציע לך לפני שאתה מתקדם – תמצא פתרונות לכל הדברים האלה.

משה גפני: אני מוכן להיות שותף לזה.

משה גפני: אני מתנצל שהולך לוועדת הכספים.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: אני באתי קודם כל כדי לברך.

נירה שפק: אני חושבת, שהתהליך שאני עברתי, זה תהליך שעוברים אזרחי מדינת ישראל.

נירה שפק: כשבני האמצעי אמר לי: אמא, לסופר הולכים עם שקיות מהבית, וכל פעם שכחתי עד שיום אחד הוא אמר לי: לא הבאת שקיות – מרימים בידיים.

נירה שפק: ומצאתי עצמי כמה פעמים לא לוקחת שקיות.

נירה שפק: ועברתי עם הסברים.

נירה שפק: ומאז תמיד יש לי באוטו תמיד שקיות, גם רב פעמיות גדולות וגם הקטנות, שאם נדרשנו אחרי שמיצינו ושמנו שקית לפח ושקית לשירותים הקטנים.

נירה שפק: זה משהו שחייבים לעשות אותו ולהרגיל.

נירה שפק: זה לא סעיף שבא לתת נו נו נו.

נירה שפק: אם לא שכחנו - כי זה כלי נוסף.

נירה שפק: לכן אני מברכת וגאה להיות חתומה.

נירה שפק: זה חשוב.

נירה שפק: שנית הנושא של היזמות.

נירה שפק: אני גרה בקיבוץ כפר עזה.

נירה שפק: שם הוציאו הנחיה לקהילה, שבמקום שקיות – כל מי שבא ויש לו מלא בבית - למי מאתנו אין מתחת לכיור אוסף שקיות – שימו אצלנו וכל מי ששכח לוקח מהמאגר הזה.

נירה שפק: זה היופי.

נירה שפק: לכן אני מציעה לכל עסק קטן לומר: שימו אצלי.

נירה שפק: יש בקניונית של הקיבוץ מאגר שקיות שאפשר לקחת מהן.

נירה שפק: זה מה שאני חושבת שהחוק מעודד – גם יזמות וגם לשמור.

נירה שפק: טוב שאתה לא מצביע היום כי אולי יש לבדוק שאלות של אנשים – משלוחים מחו"ל, איך מתייחסים אליהם, אבל החוק חשוב ואני אתך.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לנירה שפק, אחת מיוזמות הדיון.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

גבריאלה ארד להב: שלום, אני מהמועצה לישראל יפה.

גבריאלה ארד להב: אני שמעתי את כל הדיון.

גבריאלה ארד להב: דיון מרתק, חשוב.

גבריאלה ארד להב: אני מזכירה – אתמול היה יום איכות הסביבה.

גבריאלה ארד להב: עלינו לדבר על חינוך והסברה וזה הקול שהיה חלש במפגש היום.

גבריאלה ארד להב: אחד הטונים שיש לתת דרך החוק הזה לצמצום השקיות זה הנושא של חינוך והסברה ולא רק בבתי הספר ולא רק ביזמות אלא גם בקהילה, גם בציבור הרחב ובטח ביצרנים.

גבריאלה ארד להב: זה משהו שאשמח שתיקחו אותו בחשבון.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: משרד האוצר.

יוראי להב-הרצנו: אשמח שבהתייחסותך תתייחס לקרן הניקיון ולחלקים של ההיטל הזה בתוך קרן הניקיון בדגש על מה נדרש ומה בוצע או מה לא.

יגאל גוטשל: קודם כל, מתנצל על האיחור – הייתי בוועדת שרים חקיקה.

יגאל גוטשל: אתייחס לנקודות המרכזיות בהצעת החוק כפי שמוגשת לשולחן הוועדה.

יגאל גוטשל: ההרחבה לעסקים קטנים מבחינתנו מקובל.

יגאל גוטשל: הוא גם מגשים את מטרות החוק והרציונל שעומד מאחוריו.

יגאל גוטשל: מה שלנו היה חשוב והוא גם בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזו זה שלא תועמס רגולציה על העסקים הקטנים, והעסקים הקטנים לא יחויבו להעביר את ההיטל לחשבון השקיות שבקרן הניקיון אלא רק לעשות הליך טכני שמשקף לצרכן את מחיר השקית.

יגאל גוטשל: לכן מבחינתנו זה בסדר.

יגאל גוטשל: לעניין הגדלת רף העובי של השקית שעליה יחול ההיטל, שזה מה שמופיע בנוסח של חברת הכנסת רוזין, אני חושב שיש פה שאלה מקצועית לגבי מה בתכל'ס זה שקית חד פעמית ומה משומש לשקית רב פעמית.

יגאל גוטשל: יש לבחון את זה לאור הנקודה הזאת.

יגאל גוטשל: לעניין חשבון השקיות בקרן הניקיון – אתייחס לטענות של חבר הכנסת משה גפני שכבר לא פה.

יגאל גוטשל: משרד האוצר הוא חבר בהנהלת הקרן – שני חברים מתוך שבעה, כך שגם אם היינו רוצים לטרפד הכול, היכולת שלנו מוגבלת.

יגאל גוטשל: ואנחנו לא רוצים לטרפד.

יגאל גוטשל: לגבי פירוט הכספים שיצאו לאחרונה מקרן הניקיון, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה יידע לדייק את זה טוב ממני כי הם מנהלים את הקרן.

יגאל גוטשל: בחודשים האחרונים עלו כמה הצעות לתקצוב בהנהלת הקרן ואושרו ותמכנו בהן.

יגאל גוטשל: זה לא שאנו מחזיקים את השיבר ולא מאפשרים לשחרר.

יגאל גוטשל: לגבי הנקודה של תמיכה ביצרנים של שקיות לטובת הסבה והתאמות לאור החקיקה – מציע שמה שאלעד אמר, שמשרד להגנת הסביבה יישב אתם.

יגאל גוטשל: יש מודל לקול קורא, יעלו את זה להנהלת הקרן.

יוראי להב-הרצנו: שאלה שעלתה פה כשהיית בוועדת שרים היתה לגבי אפשרות האכיפה של החוק בהיעדר דיווח מצד אחד או עיצומים כספיים מצד שני – האם אתה רואה בזה פער?

יוראי להב-הרצנו: ואם כן, איך אתה מציע לגשר עליו?

יוראי להב-הרצנו: ביחס לעסקים גדולים בניגוד למוצע עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: יש דיווח ויש עיצומים.

יוראי להב-הרצנו: יש כל הכלים בארסנל.

יגאל גוטשל: לעובדה שאנו רוצים לעשות את זה במינימום רגולציה, יש מחיר.

יגאל גוטשל: אם לא יהיה דיווח ולא תהיה העברת ההיטל לקרן, יכולת הפיקוח של המשרד תהיה פחותה.

יוראי להב-הרצנו: מה היא תהיה לשיטתך?

יגאל גוטשל: אפשר לעשות כמנגנון של פניות ציבור.

יגאל גוטשל: ברור שזה הרבה פחות חזק מהמנגנון שקיים על עסקים גדולים.

תומר רוזנר: מה יעשו איתן?

יגאל גוטשל: על עוד אין עיצומים כספיים וכלים אכיפתיים יהיה נטו לעשות נו נו נו.

יגאל גוטשל: אבל אם המחוקקים סבורים שיש מקום פה לתת כלים לאכיפה למשרד להגנת הסביבה, יש על מה לדבר.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: לפני הקראה ולדברי סיכום, אשמח לתת לבני פרץ, בבקשה.

בני פרץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

בני פרץ: אני פעיל חברתי עוד משנות ה-80' בכנסת לכן אני מכיר את גפני ואת כל מה שאמר כדי לקחת כיושב-ראש ועדת הכספים, תמיד דאג לאזרח.

בני פרץ: יש פה הרבה שעדיין לא נולדו.

בני פרץ: היו מעט סופרים בזמנו, בזמנו והמשלוחים שהיו מגיעים הביתה, גם מעט סופרים היו מבצעים משלוחים.

בני פרץ: הם היו מרוקנים את כל המוצרים בבית לגברת.

בני פרץ: היום מדברים על און ליין.

בני פרץ: נהיינו יותר מדי שבעים וכל אחד רוצה את הנוחיות שלו.

בני פרץ: אבל יש לי פתרון לאון ליין.

בני פרץ: בשביל כל השקיות – הרי כולם מוכרים סלים, רב פעמי בעשר שקל סל או בעשר פעמים חבילה של חמש, סלים מאושר עד וכל הסופרים.

בני פרץ: יש להם עם כספית בצורת כסף לדברים קרים כמו דברי חלב וכו'.

בני פרץ: הם יכולים במקום להטיל על האיש הקטן, פשוט השבעים באון ליין יארזו להם את זה בשקיות רב פעמי.

בני פרץ: פעם ראשונה הם יהיו בבית.

בני פרץ: אם הם לא בבית, יניחו להם עם אזהרה בבית.

בני פרץ: פעם הבאה ישלמו על כל שקית כזאת רב פעמית.

בני פרץ: פעם הבאה להיות בבית.

בני פרץ: לא – לרוקן ולהחזיר ובזה פתרת את האון ליין.

בני פרץ: שלא יגיד לך עבודה יותר קשה.

בני פרץ: אפשר להפריד הכול.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מחייבים את הלקוח.

בני פרץ: אני נותן לך פתרון – בפעם הראשונה אתה לא מחייב אותו, תשאיר לו הכול כמו שהוא.

בני פרץ: פעם שנייה הוא בבית.

בני פרץ: זה יפתור.

בני פרץ: לא כל אחד ישחק – בקרטון, בנייר, ולבוא לאזרח הקטן על שקית מסכנה שהם גונים אותה ב-2 אגורות, מוכרים אותה- - -

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול, יופיעו בדברי הימים של הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על ההצעה שלך.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, הקראה.

יוראי להב-הרצנו: לא נקיים הצעה היום.

לירון אדלר: הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (תיקון – היטל על שקית נשיאה חד-פעמית), התשפ"ב–2022 תיקון סעיף 4 1.

לירון אדלר: בחוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ו–2016 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 – (1) בכותרת השוליים, במקום "קמעונאי גדול" יבוא "עוסק" (2) בכל מקום במקום "קמעונאי גדול" יבוא "עוסק".

תומר רוזנר: הסעיף הזה מטרתו להרחיב את החובה של כל עוסק, שעוסק במכירה קמעונאית לצרכנים, לגבות מחיר ששיעורו נכון להיום הוא 10 אגורות עבור כל שקית שהוא מציע לצרכן.

תומר רוזנר: זו החובה הראשונה.

תומר רוזנר: החובה השנייה היא לא להציע שקית שבאה במגע עם מזון ושיש לה ידיות.

תומר רוזנר: החובה השלישית היא שילוט, והחובה הרביעית היא יידוע הצרכן בעסקת מכר מרחוק.

תומר רוזנר: החובה האחרונה היא לפרט בחשבונית את העובדה שנמכרות שקיות.

תומר רוזנר: כל החובות הללו שכיום חלות רק על קמעונאי גדול מורחבות לחול על לכל העוסקים במכירה קמעונאית.

לירון אדלר: תיקון סעיף 5 2.

לירון אדלר: בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב) במקום 60 אגורות יבוא: 1 שקלים חדשים.

לירון אדלר: (2) בסעיף קטן (ג) במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע".

תומר רוזנר: הסכום של ההיטל נקבע בחוק כיום – 10 אגורות כולל מע"מ.

תומר רוזנר: החוק מאפשר כיום הגדלת הסכום עד 60 אגורות במנגנון שנקבע בחוק במקרה שמתברר שהחוק לא משיג את מטרתו ויש להגדיל את ההיטל.

תומר רוזנר: ההצעה כרגע היא להגדיל את סכום התקרה הזאת מ-60 אגורות לשקל אחד.

תומר רוזנר: החלק השני של ההצעה מבקש לבטל את החובה שקבועה בחוק היום לקביעת יעדים והופך אותה לסמכות של רשות.

תומר רוזנר: אנו סבורים שהביטול של חובת היעדים הוא בעייתי.

תומר רוזנר: אל"ף, זה לא קיים בשום מדינה בעולם שיש בה הסדר כזה של שקיות כי זה חלק אינטגרלי ובסיסי בקביעת המנגנון כולו והמודל.

תומר רוזנר: כיוון שאנו יודעים – אין בעיה שאף המחוקק עצמו יקבע את היעד הנוכחי ואם יהיה צורך לאפשר את התיקון שלו בהמשך, אבל להפוך את זה לסמכות ברשות פוגע לדעתנו במנגנון כולו, כלומר במודל שמאחורי החוק.

לירון אדלר: ביטול סעיף 40 3.

לירון אדלר: סעיף 40 לחוק העיקרי – בטל.

תומר רוזנר: זה לגבי קביעת חובת היעדים.

לירון אדלר: תחילה.

לירון אדלר: תחילתו של חוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו.

לירון אדלר: זה הנוסח שפרסמנו לוועדה.

תומר רוזנר: יש הנושאים שלקראת הדיון הבא יש לתת עליהם את הדעת – זה הנושא של מנגנוני אכיפה.

תומר רוזנר: אם תרצו לגבי היעדים מה שדיברנו כעת זה לשיקול דעתכם.

תומר רוזנר: הנושא של יש לתקן סעיף 36 לחוק הקיים שהוא מנגנון הרחבת התחולה של החוק המקורי ולדייק אותו כך שיחול, האפשרות להרחיב את החוק תחול על אותם עניינים שאינם מורחבים בהצעת החוק הנוכחית.

תומר רוזנר: יש עניינים נוספים שהיו בהצעת החוק המקורית של חברת הכנסת רוזין, ולא נכללו בהצעה המקורית.

תומר רוזנר: אציין אותם בקצרה: אחת, חובת דיווח של הקמעונאים הגדולים לגבי מלאי.

תומר רוזנר: שתיים, הנושא שעלה פה והוא הרחבת התחולה על כל שקיות שעוביין מעבר ל-50 מיקרון.

תומר רוזנר: שינוי מטרות הקרן והרחבתן למטרות נוספות.

תומר רוזנר: לדעתי אלה הנושאים שהיו ולא נמצאים כרגע בהצעה המאוחדת.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

יצחק פינדרוס: אמרתי בעבר ואני רוצה לחזור על כך – יש יוזמות יפות של השר לאיכות הסביבה מדי פעם, של חברי כנסת, יוזמות שבאות להגן על הסביבה.

יצחק פינדרוס: אממה, אנו צריכים ללמוד ממה שהיה פה לפני 20 שנה.

יצחק פינדרוס: כשעשו את החוק ב-2002, 2003, עשו את נושא היטל ההטמנה – הפרשייה שהיתה עם סגירת מקומות ההטמנה.

יצחק פינדרוס: הנושא של קרן הניקיון החל כבר אז.

יצחק פינדרוס: לא יודע במסגרת איזו חקיקה כי לא הייתי פה.

יצחק פינדרוס: הייתי ראש רשות ששילם את זה.

יצחק פינדרוס: ב-2003, 2004.

יצחק פינדרוס: התוצאה בסוף, נכון שהוא גם מוריד את הכמויות ושהוא מתמודד עם הכמויות, אבל מצד שני, גובה כסף מהאזרחים לא לצורך הנכון.

יצחק פינדרוס: אם היינו באים והיה היגיון - ואחר כך כשחוקקו את חוק השקיות, זה שהכסף יחזור לאזרחים.

יצחק פינדרוס: גם אם זה למטרת איכות הסביבה, גם אם זה סבסוד צולב לדברים שהם יותר איכותיים, גם אם זה סבסוד אז לפתרונות של הפרדה במקור - בהיטל הטמנה.

יצחק פינדרוס: צריך להיות משהו שהוא סבסוד צולב.

יצחק פינדרוס: הייתי פה בדיון בוועדת הכלכלה כשגילה גמליאל היתה השרה לאיכות הסביבה ועלה נושא הבקבוקים.

יצחק פינדרוס: אמרתי לה אותו דבר – אם תשקיעו את הכסף הזה בפתרונות חלופיים, כלומר בסוף האוצר נמצא בגביית יתר ואחת הסיבת זה כל ההיטלים שאנו מטילים מדי פעם, כולל מס הבלו.

יצחק פינדרוס: יש פה משהו לא הגון.

יצחק פינדרוס: אם אתה רוצה להוריד צריכת דלק לעודד מכוניות חשמליות, אתה לא יכול באותו יום להעלות גם את המס על הבלו וגם את המס על מכוניות חשמליות.

יצחק פינדרוס: זה לא עובד.

יצחק פינדרוס: יש פה חוק נכון אבל צריך לראות איפה הכסף הזה חוזר לאזרחים ולא משמש לאוצר המדינה להוצאות שוטפות כמו בקרן הניקיון.

יצחק פינדרוס: אם היינו מוצאים פתרון, איך הכסף הזה חוזר לאזרחים אם באמצעות סבסוד צולב לפתרונות אחרים, אם באמצעות סבסוד צולב - צערי הרב בשני העשורים האחרונים עדיין לא מצאו המנגנון הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שעלינו לפני קריאה ראשונה למצוא פתרון אמיתי שהכסף הזה לא יהפוך להיות עוד הכנסה למכולות או הכנסה למשרד האוצר אלא איך הוא חוזר לאזרחים לעידוד משהו אחר.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך.

יוראי להב-הרצנו: אני רק מבהיר שפה אין עוד כסף לקרן.

יוראי להב-הרצנו: המטרה שלי, שהאזרחים ישאירו את הכסף בכיסם ולא ישלמו אותו, מה שמוכיח שהיישום של החוק המקורי בכל מקרה הכסף לא מגיע למדינה.

יוראי להב-הרצנו: הוא נשאר במחזור של בעלי העסקים, אבל במטרה, הקריאה שלי לאזרחים היא לאותן אדוות של החוק המקורי.

יצחק פינדרוס: מסכים שבחלק יורד.

יוראי להב-הרצנו: 80%.

יצחק פינדרוס: נאמר שאני מצמצם ב-70%.

יצחק פינדרוס: ב-30% הנותרים, הכסף הזה צריך לחזור לאזרחים, ל-70%, שיחזור אליהם.

יצחק פינדרוס: הוויכוח שלי אז עם השרה היה מה שרצתה לעשות בגנים שעכשיו השרה החדשה חוזרת על זה – אמרתי לה: תעשו סבסוד לצלחות במבוק – סבסוד צולב.

יצחק פינדרוס: אל תביאו כסף חדש.

יצחק פינדרוס: תיקחו את הכסף הזה, תכניסו את זה לשם ואז אתם משיגים את המטרה הרבה יותר.

יוראי להב-הרצנו: אם הדבר היחיד שהוצאתי מהדיון הזה - והוצאנו הרבה דברים – שאתה מסכים עם תכלית החקיקה.

יצחק פינדרוס: הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

יצחק פינדרוס: יש פה בעיה.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך כראש רשות לשעבר, בעיקר בעיריות עם הרבה ילדים, עם הרבה אזרחים – הכסף הזה בסוף יוצא מכיסם של התושבים בארנונה.

יצחק פינדרוס: הם באים לפה פעם אחר פעם ראשי הרשויות האלה, משרד הפנים, מגדילים את הארנונה.

יצחק פינדרוס: הרי מה קרה לרשות כשהייתי מפנה טון אשפה ב-35 שקל והיום מפנים ב-220 שקל – מ-35 זה עלה ל-220.

יצחק פינדרוס: המשמעות של זה, שהאזרח שכן מפריד במקור וכן עושה הכול, משלם עוד 1,000 או 1,500 שקל בשנה בארנונה שלו ואפילו לא יודע מזה ואז קרן הניקיון לוקחים הלוואה לקורונה.

יצחק פינדרוס: זו התוצאה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להודות לגבי שהזכירה לנו מה שהיינו אמורים להתחיל איתו ולא אמרתי אותו מספיק חזק, כי חשבתי שהוא מובן מאליו.

יוראי להב-הרצנו: זה האתגר הגדול ביותר שעומד בפני בני הדור שלי שזה משבר האקלים ושעלינו לעשות יותר באופן כללי, גם כמדינה, גם כאזרחים וגם בכלל כדי להיאבק במשבר האקלים ולהגן על הסביבה.

גבריאלה ארד להב: חוק השקיות ההצלחה שלו זה ההצלחה שצריך לדבר אותה וגם יש להבין שהנתונים הם בעלייה, השקיות.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: על כן יש נסיגה בכמות האנשים שמוותרים על השקית החד פעמית.

יוראי להב-הרצנו: לכן איפה שיש נסיגה נגביר במקום אחר כדי לוודא שנעשה יותר כדי להגן על הסביבה שלנו כי קיבלנו אותה כפיקדון עבור הדורות הבאים שגם זכאים לסביבה נקייה, אוויר נקי, קרקע שאפשר לצעוד עליה ומים נקיים לשתייה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, הישיבה נעולה.