ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 304, 2022-06-20 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב.

אלכס קושניר: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: היום כ"א בסיון התשפ"ב, ה-20 ביוני 2022.

אלכס קושניר: הנושא שעל סדר היום הוא אישור מוסדות הציבור לעניין סעיף 46 וסעיף 61.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שאני בכלל לא שלם עם הדיון הזה.

אלכס קושניר: אני לא שלם עם ההסדר שקיים מבחינת הסמכויות בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

אלכס קושניר: מדובר כאן בתמיכה עקיפה לכל דבר ועניין וועדת הכספים היא בעלת שיקול דעת חלש.

אלכס קושניר: ניסינו לקדם הצעת חוק שתסדיר את היחסים ואת הסמכויות בין הרשויות אך לצערי הרב כרגע זה לא מסתייע ולא מתקדם למרות שאני חייב לומר הנוסח שהונח לקראת הקריאה הראשונה ואושר בוועדה, הוא נוסח שמוסכם על כלל החברים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לפחות בוועדת הכספים, אבל משיקולים אופוזיציוניים במליאה החוק הזה כרגע לא מתקדם ונוצר לנו צבר מאוד מאוד גדול של עמותות.

אלכס קושניר: לכן החלטתי שאני דן ברשימות שיש לנו היום שהגיעו לוועדה מרשות המיסים.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך ונדון ברשימות כל עוד החוק לא יעבור כי לא יכול להיות שבגלל אילוצים כאלה ואחרים בכנסת העמותות נשארות ללא תמיכה.

אלכס קושניר: אני אומר לכם את הדעה האישית שלי.

אלכס קושניר: עם חלק מהעמותות שנמצאות ברשימה לא נוח לי ואני בטוח שכך זה לכל אחד ואחד שיושב כאן מכל מיני סיבות כאלה ואחרות אבל אני רוצה שנבין את המצב בו אנחנו נמצאים ואנחנו צריכים לאשר את הרשימות במלואן.

אלכס קושניר: זה לפחות התכנון.

אלכס קושניר: הצעות לסדר, בבקשה.

ינון אזולאי: אדוני היושב ראש, ראשית תודה רבה.

ינון אזולאי: אני אגע במה שאמרת ובדיון עצמו נתייחס.

ינון אזולאי: לכולנו היום לא נוח, כל אחד וטעמיו עמו.

ינון אזולאי: אולי יש סיבה משותפת לכולנו שלא נוח לנו.

ינון אזולאי: כולנו היינו רוצים לעשות טוב לעמותות.

ינון אזולאי: בדיון עצמו נאמר היכן לא נוח לנו.

ינון אזולאי: יחד עם זאת אתה מביא את זה היום וכמובן כל אחד – כמו שאתה רגיל לעשות בוועדה – יתבטא ויאמר את דעתו בצורה רחבה.

ינון אזולאי: לגבי הצעת החוק שהעברנו בוועדה לקריאה ראשונה, נכון שהייתה הסכמה בינינו, הסכמה שהיא בדיעבד כי כולנו לא רצינו להגיע למצב הזה וכל החוק הוא בדיעבד.

ינון אזולאי: היינו רוצים שהסמכויות יהיו יותר נרחבות.

ינון אזולאי: כלומר, שתהיה לנו באמת אמירה ולא איזה משהו ערטילאי.

ינון אזולאי: כאמור, על זה נדבר בדיון עצמו.

ינון אזולאי: יש נושא שאני רוצה להעלות לסדר היום.

ינון אזולאי: יש מספר דברים שאנחנו עוסקים בהם כמו שביתת המורים.

ינון אזולאי: אנחנו כנראה שוב מחכים ל-1 בספטמבר או ל-31 באוגוסט על מנת לפתור את הבעיות.

ינון אזולאי: ילדי ישראל נמצאים במצוקה.

אלכס קושניר: בני ערובה של ארגוני המורים.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: ילדי ישראל בני ערובה של משרד האוצר והמורים בני ערובה של משרד האוצר.

ינון אזולאי: בסופו של דבר המורים מחנכים את הילדים שלנו.

ינון אזולאי: לי אישית אין בעיה עם זה כי הילדים שלי לא שובתים.

ינון אזולאי: אף פעם לא תשמע שבמגזר החרדי שובתים.

ינון אזולאי: אין מצב של שביתה במגזר החרדי.

ינון אזולאי: מצדי, שיריבו, שידברו, אין בעיה, אבל אני טוען שלא משנה, כל אחד שהחליט על דרך החינוך של הילדים שלו, הוא שם את הילד שלו בבית הספר שהוא חושב שהוא הכי טוב עבורו, אצל המורה או המורה הכי טובים ולכן צריך לתת להם את הכול.

ינון אזולאי: גם אם יש מחלוקות, לא יכול להיות שילדים יהיו בני ערובה של משרד האוצר, ושל משרד החינוך.

ינון אזולאי: דבר כזה לא יכול להיות.

ינון אזולאי: אני אומר לך שהמורים עושים עבודת קודש ואנחנו יודעים שבעבודתם הם נשחקים.

ינון אזולאי: הם נשחקים יום יום.

ינון אזולאי: אבא שלי זכרונו לברכה היה 22 שנים בחינוך והוא אמר דבר אחד: פעם היו מחנכים והיום הם עובדי הוראה.

ינון אזולאי: יכול להיות שזה שהפכנו אותם לעובדי הוראה ולא למחנכים, זה שורש הבעיה.

ינון אזולאי: היו צריכים להמשיך להסתכל עליהם כעל מחנכים ולתת להם את מה שמגיע להם, ואני אומר לך שזה מגיע להם בזכות ולא בחסד כי הם עושים עבודה באמת קשה.

ינון אזולאי: שכל אחד ייכנס לכיתה ויראה מה קורה שם.

ינון אזולאי: אני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול לומר שהוא מסוגל.

ינון אזולאי: באמת צריך כוחות נפש לעניין הזה ולכן חשוב לעשות הכול על מנת שלא תהיה שביתה.

ינון אזולאי: שוב, לנו יש יום לימודים ארוך.

ינון אזולאי: הילד הכי קטן שלי לומד עד השעה 4:00 אחר הצוהריים.

ינון אזולאי: הנושא השני הוא שביתת נהגי האוטובוסים.

ינון אזולאי: אני מדבר גם על השכר שלהם אבל גם על המעמד שלהם.

ינון אזולאי: הגשתי הצעת חוק – היא נמצאת על השולחן – להסדיר את מעמדם אבל גם את שכרם.

ינון אזולאי: נהגי האוטובוסים לוקחים את הילדים שלנו וחייבים לתת להם מעמד.

ינון אזולאי: כל אחד שעולה מכה ומרביץ.

ינון אזולאי: יש נהגי אוטובוסים שהיו להם סבלנות, בסדר, אבל זה בשוליים ולא צריך לכן לקחת את כולם ולהכניס אותם בחבילה אחת.

ינון אזולאי: צריך להסתכל גם עליהם ולתת להם את המעמד הראוי להם ואת המעמד המגיע להם.

ינון אזולאי: אני קורא לשרת התחבורה, הגיע הזמן שתשימי לב לדברים הטובים, פחות טיקטוק, פחות בלגן, פחות לרוץ מטיקטוק לטיקטוק אלא לדאוג לנו לכבישים או כמו שאמרנו לכבישות וגם לאוטובוסות ולא לאוטובוסים.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

ולדימיר בליאק: אני מסכים איתך שהדיון הזה הוא סוג של אילוץ במצב המורכב בו אנחנו נמצאים.

ולדימיר בליאק: אכן ניסיתי, ניסינו ביחד לקדם הצעת חוק והעברנו אותה בקריאה טרומית ואפילו הגענו להסכמות מול החברים.

ולדימיר בליאק: לצערי כרגע לא מתאפשר לנו להעלות אותה לקריאה ראשונה ואני שוב פונה לאופוזיציה שתעזור לנו בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שזה אינטרס משותף שלנו, בנושא של הפילנתרופיה והסיוע לעמותות.

ולדימיר בליאק: גם אני לא שלם עם כל הרשימות.

ולדימיר בליאק: פנו אלי מהתקשורת לגבי כל מיני עמותות מכל הקשת הפוליטית.

ולדימיר בליאק: אני אומר, לא בצער אלא מתוך אילוץ, שאני היום מתכוון לאשר את כל הרשימות כי אני חושב שהאינטרס הציבורי הרחב מחייב אותנו לעזור לעמותות שמחכות כבר תקופה ארוכה לאישור הזה.

ולדימיר בליאק: לפחות כך לפחות אני אנהג ואני קורא לכל חברי הוועדה לאשר את הרשימות.

ולדימיר בליאק: בנושא פיצויי האומיקרון.

ולדימיר בליאק: שוב, אני לא רוצה להעביר יותר מדי ביקורת על חברי אופוזיציה, כל אחד נוהג לפי השיקול הפוליטי שלו, אבל אני חושב שאחרי שהתעכבנו בוועדה במשך עשרה דיונים שלפחות שישה בעיניי היו מיותרים לקראת אישור החוק, עכשיו אנחנו יכולים לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית במליאה ולהביא בשורה לעצמאים ולסייע לאותם עצמאים שמחכים לפיצוי הזה כבר תקופה ארוכה.

ולדימיר בליאק: אין כל סיבה לא לעשות את זה וזה הזמן שלנו לא לשרוף את המועדון.

ולדימיר בליאק: אני מבין את הרצון שלכם להפיל את הממשלה אבל בואו קודם נעזור יחד לעצמאים ואחר כך נתפנה לעניינים הפוליטיים שלנו.

ולדימיר בליאק: תודה.

ינון אזולאי: אז תביאו את זה.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אני אומר לך שתביא את ההצעה לגבי האומיקרון למליאה.

ינון אזולאי: הכול בסדר.

ינון אזולאי: למה אתם לא מביאים אותו למליאה?

ולדימיר בליאק: אתה יודע למה.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אני לא יודע.

ולדימיר בליאק: אתה יודע למה.

ינון אזולאי: אנחנו נצביע בעד האומיקרון.

ינון אזולאי: מה הבעיה?

נעמה לזימי: לינון אני מאמינה.

ולדימיר בליאק: אז תסירו את ההסתייגויות ואנחנו נביא אותו.

ינון אזולאי: ההסתייגויות, זאת דמוקרטיה.

ינון אזולאי: אתם רוצים גם את הדמוקרטיה הזאת לקחת לנו?

ינון אזולאי: אנחנו מביאים את זה.

ינון אזולאי: תביאו, כולל ההסתייגויות.

ינון אזולאי: זאת הדמוקרטיה.

ינון אזולאי: למה אתם רוצים גם את את הדמוקרטיה לרמוס?

מוסי רז: השאלה אם אתם מוכנים למסגרת הדיון של נאמר שעה-שעתיים.

ינון אזולאי: אנחנו מוכנים למסגרת דיון ולהצביע על ההסתייגויות במליאה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נעמה לזימי.

נעמה לזימי: אני אמשיך את הקו של ינון.

נעמה לזימי: קודם כל, אני רוצה לחזק את נהגי ונהגות התחבורה הציבורית.

נעמה לזימי: אני יודעת ששרת התחבורה נאבקת להשיג את התקציב כדי גם לשפר את השכר של הנהגים והנהגות וגם כדי ששכר משופר יוכל להשלים את הפער של המחסור האדיר.

נעמה לזימי: יש גם סוגיות שאנחנו שותפים להן, ינון, בהקשר של חוק העונשין ובקרוב תהיה על זה בשורה.

נעמה לזימי: עבדתי מול משרד המשפטים במשך השנה האחרונה בקשר למעמד הנהג ואם זה לא יהיה דרך חקיקה, זה יהיה דרך החלטת פרקליט.

נעמה לזימי: זה משהו שעשיתי בשנה האחרונה יחד עם צוות הלשכה שלי.

נעמה לזימי: אני גם אומר להם כאן תודה.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לך שנכון שכל התופעות האלה הגיעו אלינו אחרי שנים של מאבק של הנהגים ואני יודעת את זה מקרוב כי הייתי פעילה.

נעמה לזימי: אני באמת מאמינה שהנושא הזה ייפתר כי אין ברירה אחרת.

נעמה לזימי: מגיע לנהגי התחבורה הציבורית לקבל שכר טוב יותר.

נעמה לזימי: כולנו מסכימות ומסכימים על כך.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר משהו על המורים והמורות.

נעמה לזימי: ינון, שביתה זה כלי לגיטימי.

נעמה לזימי: זו הדרך היחידה של המורות לשפר את שכרן, בדיוק כמו שזה כלי לגיטימי אצל נהגים.

נעמה לזימי: לעולם לא תשמע ממני אומרת מילה אחת נגד זה.

נעמה לזימי: אף אחד באוצר לא ייתן פתאום שיפורי שכר בלי שביתה וכולנו יודעות ויודעים זאת.

נעמה לזימי: עם סימפטיה אנחנו לא הולכים למכולת.

נעמה לזימי: מצוקת המורים היא תופעה שכנראה מלמדת גם על התנאים הסוציאליים ועל האקלים בכיתה.

נעמה לזימי: בסופו של דבר כאשר מקצוע הוא בחסר, כמו נהגים, כמו מורות, כמו כל המקצועות הללו, יש לזה סיבה והסיבה היא גם השכר וגם התנאים.

נעמה לזימי: אני רוצה להעמיד את הציניות במקום, הציניות שמדברת רק על הסכם השכר אבל לא על גודל הכיתה.

נעמה לזימי: מי שחושב שהוא מעודד הצטיינות של מורים ומורות כאשר כיתה היא זירת קרב, שמספר התלמידים בה כפול מהממוצע ב-OECD של 18 תלמידים בכיתה, הוא עושה שקר בנפשו.

נעמה לזימי: משהו על ימי החופשה.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, נוח מאוד לאוצר לנגח את הציבור ואת ההורים בימי החופשה הנוספים של המורות אבל האמת היא שאנחנו בעשרה ימי חופשה מינוס מהמוצע ב-OECD במשק.

נעמה לזימי: הפתרון הוא גם להתאים ימי חופשה במידת הצורך אבל הפתרון האמיתי הוא להוסיף ימי חופשה למשק.

נעמה לזימי: הישראלים עובדים יותר מדי עם מעט מדי ימי חופשה.

נעמה לזימי: מאוד קל לנגח בזה אחר כך את המורות אבל האמת היא שאנחנו בכל פרמטר מאחור – גודל הכיתות, שכר המורים והמורות, ימי החופשה – וכאשר המאבק הזה הוא מאבק על הישרדות מערכת החינוך, זו תעודת עניות לנו.

נעמה לזימי: הוראה היא לא תוכנית ריאליטי.

נעמה לזימי: הוראה היא החינוך של הילדים שלנו, היא באמתה מקום בו אנחנו מייצרים את דור ההמשך ואת דור העתיד.

נעמה לזימי: מי שחושב לעשות עכשיו תחרות הצטיינות בין מורים ולהכניס את כל תחלואי החברה לתוך מערכת הלימודים, פשוט טועה ורוצה להרוס את המערכת.

נעמה לזימי: הסיפור כאן הוא אקלים הכיתה והלימודים, השכר, התנאים, איך להביא כוחות טובים אל מקצוע ההוראה בדרך המיטיבה שלא פוגעת בהסכמי השכר, לא פוגעת בהתארגנות ולא פוגעת בכוח המיקוח של המורים והמורות בעתיד וזאת גם טובת המערכת והתלמיד.

נעמה לזימי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני כמובן מצטרף לקודמיי בדברים האלה.

משה גפני: אני ישבתי בשבוע שעבר עם נהגי האוטובוסים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שהמשק הולך למצב שאני לא זוכר כמותו.

משה גפני: תמיד היו בעיות, היו בעיות עם עובדים והיו בעיות עם מחירים אבל אני לא זוכר שהיה צבר כזה נורא.

משה גפני: גם העובדים שהם נהגי האוטובוסים, גם המורים והמורות – אגב, בניגוד למה שינון אומר, גם המורים והמורות במגזר החרדי סובלים מאותו דבר.

ינון אזולאי: אמרתי שאנחנו לא שובתים אפילו שאנחנו סובלים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: הבנים לא שובתים.

נעמה לזימי: אני יכולה להפריע לך?

נעמה לזימי: כשאבא שלי ניהל את בית ספר מחשבה במגדל העמק מחילות הרב גרוסמן, המאבק שלו במעבר למען החינוך היה כניסה להסתדרות המורים מתוך ההבנה שחובה לתת כוח לכל מורה ומורה בכל מערכת ואי אפשר לוותר על הדבר הזה למרות שהיה לו חוזה אישי והוא לא היה חייב.

משה גפני: זה נושא שאצלנו מדברים עליו והוא נושא לא פשוט.

משה גפני: אני מקבל ביקורות קשות מאוד גם מהמורים והמורות וגם מהגננות.

משה גפני: אנחנו מקבלים ביקורת בלתי רגילה ואי אפשר להמשיך בדבר הזה.

משה גפני: אני כמובן מאשים את האוצר.

משה גפני: מחיר החלב עולה בחודש הבא, כל דבר עולה ובכל דבר מרחיקים את העדות למצב הכלכלי בעולם.

משה גפני: אין לזה קשר למצב הכלכלי בעולם.

משה גפני: הקשר הוא מאוד מקרי.

משה גפני: זה שמחירי הדירות עולים באחוזים כל כך גבוהים מעיד על חוסר ניהול כפי שצריך ועל כלכלה מאוד כושלת.

משה גפני: גם בנושא השביתות של העובדים, זה הולך ומצטבר וזה יותר רע כל שבוע וגם בנושא יוקר המחיה.

משה גפני: אין פתרון.

משה גפני: אנחנו לא רואים אור בקצה המנהרה, לא רואים אופק ולא רואים שמחירים יתחילו לרדת.

משה גפני: אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון שאנחנו מקיימים היום.

משה גפני: אני מבקש לא להקל בזה ראש.

משה גפני: תזכרו שהיינו בישיבה הזאת כי זה יהיה מדד למה שהולך לקרות בעתיד.

משה גפני: הוועדה החליטה פה אחד על עשיית נוהל והנוהל הזה הוא נוהל אומר איך אנחנו פוסלים עמותה, איך אנחנו לא יכולים לפסול עמותה, והנוהל הזה התקבל פה אחד.

משה גפני: הוא התקבל על כולם ללא יוצא מן הכלל, על כל המפלגות שמרכיבות את הכנסת.

משה גפני: הגיע היועץ המשפטי לממשלה ונתן חוות דעת בעקבות עתירה שהגישו עמותות של המיסיון.

משה גפני: בא היועץ המשפטי לממשלה שאין לו בכלל SAY.

משה גפני: לכנסת יש ייעוץ משפטי.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה, אין לו כל רשות להתערב בעניין הזה ברגע שיש חוות דעת של הייעוץ המשפטי כאן.

משה גפני: באה נציגת משרד המשפטים ואמרה שאין לנו סמכות לעשות נוהל כזה.

אלכס קושניר: אתה רוצה עכשיו לדבר על זה או כשנגיע לרשימה הרלוונטית?

משה גפני: איך שאתה רוצה.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים מרשימה אחרת.

משה גפני: אז אני רק אסיים את החלק הזה כי אני לא מתכוון לשתוק על הדבר הזה.

משה גפני: לכל הפרטים אני אכנס יותר מאוחר.

משה גפני: בית המשפט נזהר בהתחלה מלהיכנס לעניין הזה אבל כמעט ולא הייתה לו ברירה ואז הוא בא ואמר את מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שאין לו ועדה סמכות לעשות נוהל.

משה גפני: לא עתרו על זה.

משה גפני: לא הייתה עתירה על הנוהל והמציאות היא שבית המשפט בא ואומר שלא מעניינת אותו הכנסת.

משה גפני: לפעמים הם אומרים שלוקח הרבה זמן עד שאתם מחליטים, לפעמים הם אומרים שיש מחלוקת אבל לא הייתה מחלוקת ולא היה הרבה זמן אלא היו שתי ישיבות וזה היה על דעת כולם.

משה גפני: יאיר לפיד היה כאן בישיבה.

אלכס קושניר: בקדנציה הנ =וכחית הנוהל שונה.

משה גפני: עם העמדה שלי אני נשאר כל הזמן.

משה גפני: אני לא מאשים אותך זה ואני לא אומר שום דבר.

משה גפני: אנחנו נדבר לגופו של עניין ואני אומר את מה שאני חושב.

משה גפני: אני סבור, בניגוד לעמדה המשפטית בעניין הזה, שלכנסת יש סמכות להחליט.

משה גפני: מותר לך לבוא ולהגיד שהמדינה לא צריכה לסייע לעמותה כזאת או לעמותה אחרת.

משה גפני: אני מכיר עמדות של חברי הוועדה.

משה גפני: מותר להגיד את זה.

משה גפני: מותר להוציא את זה מהרשימה ולקיים דיון בנפרד.

משה גפני: אי אפשר לעשות דבר כזה כשאנחנו רובוטים של יועץ משפטי או של בית משפט.

משה גפני: אני לא רוצה, וקיבלתי החלטה.

משה גפני: לזה נבחרתי.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו מחוסר ברירה ניאלץ לבוא ולאשר רשימה שלמה.

משה גפני: אף פעם לא היה דבר כזה ואסור שיהיה דבר כזה.

משה גפני: מותר לנו לפעול על פי שיקול דעת.

משה גפני: אז נכון שאומרים שכאילו אתה מדבר כאן על עמותה-עמותה, בסדר, נדבר על עמותה-עמותה אבל אנחנו כנסת שמאשרת תקציב, אנחנו כנסת שמאשרת העברות של דברים ספציפיים, של הרבה כסף, וכאן אנחנו לא יכולים לדבר אם יש עמותה שחלק מהחברים סבורים שאסור לאשר להם נניח מבחינה מדינית.

נעמה לזימי: או יש כאן עמותה עם פלילים ואתה לא יודע מה קורה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בעבר היינו מוציאים את העמותה הזאת ואומרים לארז שילך לבדוק כי יש חשד לפלילים.

משה גפני: בישיבה לאחר מכן הוא היה חוזר ואומר שהוא בדק, אין, הדברים לא נכונים או בדקתי והדברים כן נכונים.

משה גפני: מה שהוא היה אומר, היינו פועלים על פי זה אבל הייתה לנו סמכות.

משה גפני: פתאום בא בית השפט ואומר: אתם מריונטות, אתם נבחרתם על ידי הציבור ואתם תעשו מה שאני אומר.

משה גפני: תדעו, הנושא הזה יהיה על סדר היום.

משה גפני: אני לא אהיה בקואליציה בה לבית המשפט יהיה כוח כזה ולא חשוב איזו קואליציה תהיה.

משה גפני: אני לא אסכים לדבר הזה שלכנסת אין כוח לעשות איזשהו דבר ציבורי.

משה גפני: זה פשוט לא יכול להיות.

משה גפני: ההתערבות הזאת היא התערבות שמעידה על כל הדברים שנעשו.

משה גפני: לגבי הנושא הזה שאי לך ברירה ואתה מביא את זה כמו שאתה מביא עם החוק שאנחנו הסכמנו עליו.

משה גפני: אני הסכמתי לחוק הזה, זה נכון.

משה גפני: כל החברים האחרים באופוזיציה גם הסכימו וגם בקואליציה.

משה גפני: הסכמנו לחוק זה מחוסר ברירה.

משה גפני: זה לא חוק שלי אלא זה חוק שלך שאתה עשית אותו כיושב ראש הוועדה מחוסר ברירה ואני מסכים שלא הייתה לך ברירה אבל זה לא חוק שלי.

משה גפני: זאת תעודת עניות לכנסת שבגלל יועץ משפטי או יועצת משפטית ממשרד המשפטים שישבה כאן וכל הזמן הייתה נגד.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להוציא עמותה.

משה גפני: למה אנחנו לא יכולים להוציא עמותה?

משה גפני: אני חולק על זה.

משה גפני: אני סבור שאפשר להוציא.

משה גפני: אז מה אם בית המשפט אומר?

משה גפני: מתי שחילקו את השכל, רק הם היו שם?

משה גפני: אנחנו לא?

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: כהצעה לסדר אני רוצה להגיד ברכות למשטרת ישראל שתפסה את שלום זיכרמן, תושב מאחז העבריינים מצפה יאיר שצולם רוגם באבנים ופוצע פעילי שלום שבאו מישראל ומעמידה אותו לדין.

מוסי רז: באמת חידוש גדול.

מוסי רז: לגבי העניין עצמו.

מוסי רז: אני כסוציאל דמוקרט בכלל נגד סעיף 46א שהוא הפרטה של מס הכנסה.

מוסי רז: לא רק שהוא הפרטה של מס הכנסה אלא הוא גדל בשנים האחרונות פי 22.5.

מוסי רז: מ-400 אלף שקלים ל-9 מיליון שקלים.

מוסי רז: המדינה מוותרת כאן על סכומים גדולים מאוד, מאות מיליונים בשנה, ומי שמצליח לקבל אותם, תמיד זה מי שבמרכז והוא חזק יותר.

מוסי רז: הוא מקבל יותר ממי שבפריפריה שהוא מוחלש יותר.

מוסי רז: במסווה של סעיף חברתי, אנחנו כאן מעודדים מהלך מאוד לא חברתי.

מוסי רז: אבל בהינתן זה שהסעיף קיים, ואני הייתי רוצה שהוא יבוטל - ואם לא יבוטל, יחזור בחזרה ל-400 אלף שקלים או לסכום ממנו הוא בא ולא ל-9 מיליון שקלים או כמה שזה היום – ההצעה שהציע חבר הכנסת בליאק ואתה, זו ההצעה הנכונה, להסיר מכאן את הסמכות.

מוסי רז: אבל כל עוד הסמכות כאן, לא יתכן שאנחנו נדע על עמותה שיש בה אי סדרים ונעביר את הכסף.

נעמה לזימי: לא יכול להיות שיסחטו אותנו ויאמרו לנו שאם לא נעביר את הכול, כלום לא יעבור.

נעמה לזימי: אני בטוחה ולדימיר שגם לך יש בעיה עם דברים שקשורים בפלילים.

נעמה לזימי: בסך הכול שנינו בעד שקיפות וניקיון כפיים.

אלכס קושניר: אנחנו עוד מעט נדבר על העמותות הספציפיות.

מוסי רז: נתבקשתי לא דיברתי לגופה של עמותה.

מוסי רז: אני מבקש שאם יש עוד עמותות שכבר נחתמו, להביא אותן ואם לא היום, אז מחר או בשבועות הקרובים.

אלכס קושניר: ברגע שרשות המיסים מביאה לנו את הרשימה, אני לא מחכה.

מוסי רז: אני מבין שיש עמותות שחתמו להן.

אלכס קושניר: כן אבל עדיין לא קיבלנו את הרשימה.

אלכס קושניר: כל הרשימות שיש על שולחן הוועדה עולות היום.

מוסי רז: אבל אלה שחתמו אתמול יעלו?

אלכס קושניר: ברגע שהרשות תביא את זה, כן.

נעמה לזימי: מתי יהיה הדיון לגבי השאר.

אלכס קושניר: לא יודע.

אלכס קושניר: בואי נראה מתי יביאו את הרשימה.

נעמה לזימי: שלחו את זה עכשיו .

אלכס קושניר: את הרשימה שהגיעה היום, אני לא יכול להעלות אותה היום.

אלכס קושניר: אנחנו נעלה אותה בשבוע הבא.

אלכס קושניר: נראה לפי לוח הזמנים שלנו אבל זאת הכוונה.

אלכס קושניר: אני לא מעכב יותר את העמותות.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לדיון ברשימה הראשונה, 20,385-22 מ-6 באפריל 2022.

ארז אורעד: בוקר טוב לכולם.

ארז אורעד: אני מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים ואני מתכבד להביא לאישור ועדת הכספים רשימות של סעיף 46.

ארז אורעד: הרשימה הראשונה שאני מעלה כאן היא רשימה שמספרה 20-385-22.

ארז אורעד: היא כוללת מספר לא מועט של עמותות מכל הגוונים של הקשת החברתית.

משה גפני: כמה?

ארז אורעד: 95 עמותות ברשימה הזאת.

ארז אורעד: יש עוד רשימה בה יש עוד 188 עמותות ועוד רשימה של סעיף 46 שאנחנו נדון בה אחר כך.

ארז אורעד: את הרשימה הזאת אני מביא לאישורכם.

ארז אורעד: אם יש שאלות, אני עומד לרשותכם לענות על כל שאלה ושאלה.

אלכס קושניר: בבקשה, חברים, שאלות לעניין רשימה מספר 20-385-22.

אלכס קושניר: ארז, אני רואה שיש עמותות שאתה מבקש אישור לשנה.

ארז אורעד: כן.

ארז אורעד: אני שוב מדגיש כאן ומציין שיש עמותות לשנה וזאת אחת משתי סיבות ולפעמים גם מסיבות אחרות.

ארז אורעד: סיבה ראשונה היא מחזור שהוא לא מספק.

ארז אורעד: זאת אומרת, דמי הרצינות של 30 אלף עד 50 אלף שקלים, אנחנו רוצים לראות מה יהיה ואיך העמודה תחיה בשנה הבאה.

ארז אורעד: הסיבה השנייה היא שיש להן אישור הגשת מסמכים, מה שולדימיר ציין בתחילת הדיונים של המושב הזה, שזה לא אישור שהוא מספר ולכן אנחנו נותנים להם – גם כהצעת הוועדה הזאת – אישור לשנה.

ולדימיר בליאק: מה בעצם הקריטריון שלך שאתה מחליט בכל זאת לתת להן?

ארז אורעד: כאשר מגישים את הבקשה לחידוש, לאחר שנה אנחנו בודקים.

ארז אורעד: אנחנו רואים אם יש להם אישור ניהול תיקון.

ולדימיר בליאק: לא.

ולדימיר בליאק: עכשיו .

ולדימיר בליאק: אם יש לו רק אישור הגשת מסמכים או בעצם מדובר בעמותה חדשה.

ארז אורעד: זאת כאילו עמותה חדשה.

ולדימיר בליאק: מה הקריטריון שלך לאשר?

ארז אורעד: אני עושה בדיקות שלכאורה משלימות את הבדיקות של אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: אמנם לא מגיעות לכל הספר העבה שם אבל בדיקות שמספקות אותי בעניין של דיווחים.

ולדימיר בליאק: מחזור כספי?

ארז אורעד: מחזור כספי הוא נושא אחר.

ארז אורעד: יכול להיות שיש לה אישור ניהול תקין אבל אין לה מחזור כספי מספק מבחינתנו, אז היא גם תינתן לשנה.

ארז אורעד: יכול להיות שאין לה אישור ניהול תקין, יש לה אישור הגשת מסמכים ויש לה מחזור נאמר אדיר, יכולות להיות עמותות קש כאלה, שמישהו בא ושם סכום של כסף, בסוף השנה אני לא יודע מה הוא עושה איתו, הוא מושך אותו בחזרה - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא הבנתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כל הרשימה הזאת אלה עמותות שיש להן כבר אישור ניהול תקין.

ארז אורעד: לא.

ארז אורעד: שאל כבוד היושב ראש מדוע יש עמותות שיש להן אישור לשנה בלבד.

ארז אורעד: המכתב שחתום עליו ערן יעקב אומר שהוא מביא את זה לאישורכם לתקופה של שלוש שנים ולנו יש עמותות לשנה.

ארז אורעד: התשובה לכך היא שיש עמותות שאין להן אישור ניהול תקין אבל יש להן אישור הגשת מסמכים.

ארז אורעד: אישור הגשת מסמכים זה מעין אישור ניהול תקין על תנאי.

ארז אורעד: יש עמותות שיש להן אישור ניהול תקין אבל להן מחזור מספק.

ארז אורעד: זאת אומרת, אתה לא יודע אם הן ימשיכו לעבוד.

ארז אורעד: לכן אנחנו נותנים להן לתקופה קצובה של שנה בלבד, על מנת לבחון אותן.

ארז אורעד: הן אצלנו על תנאי.

ארז אורעד: זאת אחת הסיבות.

אלכס קושניר: שאלות.

ינון אזולאי: בעמותה מספר 9, מיי ישראל צ'ריטי.

ארז אורעד: יש להם תרומות ניכרות, כפי שאנחנו רואים כאן, של קרוב ל-6 מיליון שקלים.

ינון אזולאי: לגבי 2021-2020 יש לנו נתונים עליהם?

ארז אורעד: אני אסתכל ואני אומר לך בדיוק.

ארז אורעד: אפשר להסתכל כי הרשימה הזאת היא ספר טלפונים כבקשתכם במושב הקודם.

ינון אזולאי: איך אתה אוהב להזכיר את זה כל פעם.

ארז אורעד: אני תמיד אזכיר את זה כי זה בא כתוצאה מגחמה של אחד החברים שלכם במושב הקודם.

אלכס קושניר: למה גחמה?

אלכס קושניר: לחברי כנסת אין בכלל גחמות.

אלכס קושניר: אנחנו נטולי גחמות.

ארז אורעד: יש כאן את הנתונים של 2019.

ארז אורעד: אני לא רואה שום דבר שהוא חריג לגבי העמותה הזאת.

ארז אורעד: התפקיד שלה הוא לגייס כספים עבור עמותות קטנים בישראל, לקדם מודעות, יש לה מטרה ציבורית.

ינון אזולאי: אני מסתכל מבחינת הפערים במחזור.

ינון אזולאי: זה נובע מתרומות, נכון?

ארז אורעד: המחזור, רובו כולו, נובע מתרומות.

ינון אזולאי: יכול להיות שזה פער כזה גדול?

ארז אורעד: בעולם העמותות הכול יכול להיות.

ארז אורעד: כל יום אני יכול להיות מופתע מחדש.

משה גפני: מה זה עמותה מספר 6?

ארז אורעד: מיד נגיע אליה.

משה גפני: יזמות לנשים?

ארז אורעד: קהילת היזמות לנשים.

ארז אורעד: למעשה הם מעבירים תכנית יזמות חדשנית וייחודית שמיועדת לאקדמאיות צעירות.

ארז אורעד: התוכנית מורכבת מ-10 מפגשים.

ארז אורעד: זה נכנס לגדר של מטרה ציבורית של עידוד תעסוקה והכשרה מקצועית של אוכלוסיות חלשות.

ארז אורעד: יש מטרה ציבורית כזאת, להפתעתם או לא להפתעתכם, בספר התקנות.

ארז אורעד: ברשותך, אני אתן סקירה קטנה.

ארז אורעד: יש כשמונה מטרות-על – דת ותרבות שנמצאות בחקיקה הראשית של סעיף 9(2) ויש סעיף שיורי לשר האוצר לקבוע מטרות ציבוריות.

ארז אורעד: כל שר אוצר בא וקובע ויש כ-32 מטרות כאלה בתקנות.

ינון אזולאי: תזכיר לי, כמה יכולות להיות הוצאות הנהלה וכלליות מתוך המחזור?

ינון אזולאי: באחוזים.

ארז אורעד: בעבר, לפני שהגעתי לתפקיד שלי, היה נהוג ללכת לפי ההנחיות של החשב הכללי שקבע 22.5 אחוזים.

מוסי רז: קריטריון אידיוטי.

ארז אורעד: אני מסכים איתך.

מוסי רז: סליחה שאמרתי אידיוטי אבל זה קריטריון לא לעניין.

ארז אורעד: תכף אני אגוד לך למה צודק חבר הכנסת.

ארז אורעד: בסופו של יום אנחנו רואים כאן עמותות שרוב התשומות שלהן מורכבות מעצומות.

ארז אורעד: לדוגמה, עמותות של ניהול של הדרכה, של חינוך, והכול זה שכר.

ולדימיר בליאק: כן, אבל אלה לא הוצאות הנהלה וכלליות.

ארז אורעד: זה נכנס להוצאות הנהלה וכלליות.

ולדימיר בליאק: אבל זה לא אמור להיכנס להוצאות הנהלה וכלליות.

ולדימיר בליאק: זה אמור להיכנס לעלות הפעילויות.

ארז אורעד: רואי חשבון, אתה יודע שיש להם חשיבה יצירתית.

ארז אורעד: חלק מסווגים כך וחלק מסווגים כך.

ולדימיר בליאק: אני מכיר את זה אבל יש כללים של רשם העמותות.

ולדימיר בליאק: שכר של מנכ"ל, אתה לא יכול להעמיס יותר מ -50 אחוזים על הוצאות הנהלה וכלליות.

מוסי רז: נכון אבל גם אם המנכ"ל עסוק כל זמנו ומלמד.

ולדימיר בליאק: אני אומר שהוצאות פעילויות צריך להעמיס על עלות הפעילויות ולא על הוצאות הנהלה וכלליות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם צריך לאזן את זה.

ארז אורעד: אני תכף אומר מה איזנו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חלק מהמחזור השנתי שלהם הולך על מנכ"לות.

אלכס קושניר: אם נעביר את החוק, נוכל לתקן את כל הדברים.

אלכס קושניר: כרגע אפשר לדבר ולומר מה אפשר לעשות אבל החוק תקוע.

משה גפני: אתה לא תתקן.

משה גפני: בחוק אתה תגרום לכך שזה יתנהל באיזושהי צורה, מה שהיום לא מתנהל.

משה גפני: הנושאים שעולים, זה הול נזרק עליהם.

אלכס קושניר: כתבנו את החוק כך שתהיה לך יכולת להשפיע בחקיקת משנה על הרבה מאוד דברים.

משה גפני: בסדר, אבל אל תשלה גם את עצמך.

אלכס קושניר: לא משלה אף אחד.

אלכס קושניר: את עצמי אני מנסה לא להשלות.

משה גפני: זה יפה שעשית את זה בדרך הזאת כי לא הייתה דרך אחרת אבל אתה תהיה בעניין הזה.

משה גפני: יבואו אליך ויגידו שרשות המיסים או ארז אורעד אישר לאיזו עמותה שהעמותה הזאת קשורה לזה וזה.

אלכס קושניר: יש שם דרך להגיש ועדת ערר ולטפל בזה.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע לא דנים בחוק אלא בעמותות.

ארז אורעד: לשאלתך, אני רוצה להזכיר.

ארז אורעד: 22.5, החשב הכללי גם ירד מהעקרונות האלה.

ארז אורעד: אנחנו ירדנו.

ארז אורעד: כשהגעתי לתפקיד איזנו את זה, מה שיצר קצת ביקורת על רשות המיסים.

ארז אורעד: הגבלנו את השכר של מנהלי עמותות לשכר של מנכ"ל משרד ממשלתי, הוצאנו חוזר על זה ואנחנו מקפידים על כך.

ארז אורעד: זה לשאלת חברת הכנסת רינאוי ששאלה איך אנחנו מאזנים את הדבר.

ארז אורעד: כל מקרה לגופו.

ארז אורעד: יש למשל ארגונים שמרב התשומות שלהם הן הוצאות.

ולדימיר בליאק: הקריטריון הזה בא למנוע מצב שכספי תרומות מנוצלים לשכר של מקורבים.

נעמה לזימי: או לכל מיני דברים פליליים עם מסכת עובדות מאוד בעייתית.

ולדימיר בליאק: אני מדבר על לפני הפלילים.

קטי קטרין שטרית: אני מציעה שכל מי שמדבר על פלילי, שיביא עובדות ויפסיק להגיד פלילי.

קטי קטרין שטרית: די עם זה.

קטי קטרין שטרית: מספיק עם זה.

אלכס קושניר: מסכים איתך.

קטי קטרין שטרית: אומרים את זה כאילו היא פתחה משרד חקירות והיא יודעת על מה מדובר.

אלכס קושניר: מותר להגיד כאן.

קטי קטרין שטרית: אבל זה לא יהפוך את זה לאמיתי.

קטי קטרין שטרית: כמה אפשר להגיד פלילי?

קטי קטרין שטרית: לא לעולם חוסן.

קטי קטרין שטרית: היא יכולה להיות בחוץ ובסוף להיתבע.

קטי קטרין שטרית: תחשבי על המשפחה שלך.

נעמה לזימי: את מאיימת עלי?

נעמה לזימי: אני יודעת שהם אנשים מסוכנים.

קטי קטרין שטרית: את עכשיו מאיימת.

קטי קטרין שטרית: תירגעי.

קטי קטרין שטרית: תירגעי עם הפלילי.

קטי קטרין שטרית: זה שיש לך חסינות, זה לא נותן לך את הזכות לבוא ולקחת ארגון מצוין ציוני ולהפוך אותו לפלילי.

נעמה לזימי: בניגוד אליך אני לא מדברת בחלל ריק.

קטי קטרין שטרית: מי שמך להיות שופטת?

נעמה לזימי: רשות המיסים בעצמה אמרה נוכח מה שיגיע אליה, שיש ארגונים שצריך לפסול אותם.

נעמה לזימי: רשדו ת המיסים בעצמה אמרה לי שהדברים החמורים שהגיעו אליה - - -

אלכס קושניר: שתיכן בקריאה ראשונה.

קטי קטרין שטרית: נמאס לשמוע אותה.

ינון אזולאי: אני מבין שזה רק הקדימון.

אימאן ח'טיב יאסין: רציתי לומר משהו בקשר לאחוז ההנהלה וכלליות.

אימאן ח'טיב יאסין: יש הרבה עמותות, ואלה רוב העמותות, שמעסיקות אנשים שכאילו מקבלים מהן שכר אבל זאת לא הנהלה וכלליות.

ולדימיר בליאק: זה מה שאמרתי.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל הם עושים את הפעילות של העמותה.

ולדימיר בליאק: בפנייה הנכונה של הדוח הכספי מעמיסים את זה על עלות הפעילויות ולא על הוצאות כלליות.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון.

ארז אורעד: אני רוצה לסכם את הדיון הפילוסופי.

ארז אורעד: היה מחקר על עלותו של שקל מס – גם הייתי שותף בקטע הזה – כמה עלות גביית המיסים.

ארז אורעד: זאת אומרת, גובים מיסים ומה קורה.

ארז אורעד: מסתבר שעלות הגעה של המיסים, מחקר שאני עשיתי מזמן, יש 30 מיליארד לשנה, עלות גביית המס.

ארז אורעד: בקטע הזה יש גם עלותו של שקל תרומה.

ארז אורעד: יש תרומות, כמה שקל מגיע לנתרם.

ארז אורעד: מה שאני תורם, מה מגיע לנתרם.

ארז אורעד: בדרך כל מיני אנשים גוזרים קופונים, גם מגייסי התרומות, גם התפעול של התרומות וזה דבר שאנחנו חיים איתו.

ארז אורעד: אנחנו בוחנים אותם לגופם.

ארז אורעד: אנחנו בחרנו לעשות מנגנונים מאזנים בשני סוגים – נושא של הגבלת שכר מנכ"לים, שהמנכ"לים לא יעשקו את העמותות.

ארז אורעד: דרך אגב, בעבר היה נהוג שלמשל רופא בבית חולים היה מקבל מכמה מקורות, מעמותת ידידים ומעמותה אחרת, מקבל שכר מנופח.

ארז אורעד: דבר שני, כל הנושא של השקעות עודפים וכיוצא בזה.

ארז אורעד: זאת אומרת, יש לנו מנגנונים מאזנים ולא ב-22.5 אחוזים האלה.

אלכס קושניר: שאלות לגבי עמותות ברשימה הזאת.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את הרשימה שמספרה 20-385-22.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הרשימה אושרה.

אלכס קושניר: הרשימה אושרה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לרשימה הבאה שמספרה 20-231-22.

ארז אורעד: אני מתכבד להביא בפניכם חברי הכנסת בוועדת הכספים את רשימה מספר 20-231-22 שכוללת 188 עמותות.

ארז אורעד: אני לרשות

ארז אורעד: כם בכל שאלה שיש לכם.

משה גפני: אני רואה שיש לך הרבה עבודה.

ארז אורעד: אני יוצר לעצמי את העבודה.

ארז אורעד: כל חודש אני מקיים ישיבה של ועדה ציבורית בראשותי.

ארז אורעד: אתמול האשימו אותי בכנס רואי חשבון שאני חושד בכולם וכאילו אני חושב שכולם גנבים.

ארז אורעד: נשיא לשכת רואי חשבון האשים את רשות המיסים, דהיינו אותי.

משה גפני: בכנס של רואי החשבון?

ארז אורעד: כן.

ארז אורעד: בכנס של רואי החשבון.

משה גפני: אני אמור להופיע שם.

משה גפני: אני אגן עליך.

ארז אורעד: מלאכתי נעשתה גם בידי אחרים.

ארז אורעד: מזל שאני לא הייתי שם כשהוא אמר את זה אבל נלחמו את מלחמתי.

משה גפני: כל אחד מאיתנו חוטף ביקורת.

משה גפני: מה חשבת?

ארז אורעד: אני מבקר, עושה את העבודה שלי ואת מה שצריך ואחר כך מאשימים אותי בכך שאני חושד שכולם גנבים.

אלכס קושניר: בואו נתקדם.

ארז אורעד: אני מתקדם.

ארז אורעד: הכול בסדר.

ארז אורעד: מבחינתי הרשימה הזאת מאושרת.

אלכס קושניר: ארז אישר את הרשימה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חברים, שאלות לעניין הרשימה.

עמיחי שיקלי: יש הצעת חוק של אלכס מילר מישראל ביתנו, תיקון לסעיף 40, בנושא של עמותות ששוללות את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכן מציינות את יום העצמאות כיום אבל.

עמיחי שיקלי: יש כאן ארגון שמופיע כארגון פמיניסטי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: דנו בזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כבר היינו שם.

עמיחי שיקלי: עמותה 175.

עמיחי שיקלי: הארגון הזה שמתואר כאן כארגון פמיניסטי הוא ארגון שעיקר פעילותו היא עיסוק בצעדות שיבה, לציון אירועי יום הנכבה וציון צעדות שיבה.

עמיחי שיקלי: זה ארגון שהוא גם מקושר לארגוני BDS, ארגון שמתנגד לישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומקדם מדיניות שהיא מדיניות פלשתינית-אש"פית מובהקת המתנגדת למדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: אני חושב שהנושא חשוב.

עמיחי שיקלי: זה שאנחנו מאפשרים לארגונים כאלה לפעול, זה אולי חלק מהיותנו מדינה שהיא מאוד מאוד מכילה וסובלנית אבל לאשר להם הקלות במיסוי, זה כבר מעשה שהוא לא מתיישב עם שכל ישר ברמה הכי בסיסית.

עמיחי שיקלי: צריך להבין שמדובר כאן ממש בחקיקה שהיא חקיקה של ישראל ביתנו.

עמיחי שיקלי: אם אתם רוצים ריענון הנושא של החוק הזה, זה חוק משמעותי וחשוב.

עמיחי שיקלי: יש תמונות בהן אני רואה את הפעילות של הארגון.

עמיחי שיקלי: כתוב 1948 ועל החולצות כתוב השיבה היא הזכות שלנו וזה הרצון שלנו.

עמיחי שיקלי: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לאפשר סיוע תקציבי לארגונים כאלה וזה דבר שהוא מאוד משמעותי גם מבחינת לשון החוק וגם מבחינת השכל הישר.

עמיחי שיקלי: אני באמת מבקש שלפחות מי שקשור לישראל ביתנו.

עמיחי שיקלי: בסופו של דבר זה חוק של ישראל ביתנו.

אלכס קושניר: ארז, בפעם הקודמת ביקשנו לעשות בדיקה נוספת לגבי העמותה הזאת.

אלכס קושניר: מה הממצאים?

ארז אורעד: אכן בדקנו.

ארז אורעד: הזמנו את נציגי העמותה והארגון המדובר אלינו לשימוע כדי לברר את כל הנשואים.

ארז אורעד: השימוע היה בהשתתפות היועצת המשפטית שלנו, בהשתתפות המפקחים שבדקו את העמותה, מטעם העמותה השתתפה מנהלת העמותה, עורכי הדין נמרוד שלוי וחנן.

ארז אורעד: אני חייב לציין שבשימוע שאלנו אותם שאלות לא קלות.

עמיחי שיקלי: נחשפת לחומרים באינטרנט?

ארז אורעד: הוצאנו חומרים מהאינטרנט.

עמיחי שיקלי: אני לא רואה את הצילומים עם השיבה היא הזכות.

עמיחי שיקלי: זה לא ברור.

ארז אורעד: יש לנו חוזר ובחוזר הזה אנחנו למעשה נתלים בסעיף 7(א) לחוק יסוד: הכנסת.

ארז אורעד: מי שפועל למאבק מזוין, הסתה וכל הפעילויות האלה - - -

עמיחי שיקלי: לא רק.

אלכס קושניר: שיקלי, עוד פעם אחת אתה אומר משהו, אתה בחוץ.

אלכס קושניר: אתה לא קוטע בן אדם שמציג כאן את העמדה.

ארז אורעד: הטענות שעלו בוועדת הכספים לפני השימוע, ולכן נתבקשנו לבדוק את הנושא מחדש, הטענות האלה הן טענות שדנו בהתאם לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ושם גם מגבלות מסוימות.

ארז אורעד: אני רוצה לומר שהעמותה הזאת עוסקת בנושאים מאוד חשובים כמו העצמת הנשים במגזר הערבי.

ארז אורעד: זה רוב פעילותה.

ארז אורעד: מצד שני שאלנו, בסדר, מה אתם אומרים לגבי ציון יום הנכבה והם אמרו שזה חלק מההיסטוריה של העם הפלשתיני, זה לא שהם הולכים עכשיו ומנצלים את זה לפעילות הסתה.

ארז אורעד: אימתתי אותם מול התמונות שאתה הראית כרגע והם אמרו שזה קטע שמשתלב עם הפעילות כי הם מעצימים את האישה הערבייה.

ארז אורעד: זה הדגל שלהם.

ארז אורעד: לא את האישה היהודייה.

ארז אורעד: זאת העמותה הראשונה שלמעשה קמה בנושא הזה במגזר.

ארז אורעד: אנחנו רואים בזה פעילות מבורכת.

ארז אורעד: אנחנו גם לא רואים כאן שום דבר שחורג מהקריטריונים שלנו שכתבנו לרבות הקריטריון שנטען כאן, פעילות של הסתה וכיוצא בזה.

עמיחי שיקלי: ארגון צעדות שיבה זאת פעילות מבורכת?

נעמה לזימי: אין לו שום דבר אחר לעשות.

נעמה לזימי: להקים מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה, זה מה שנשאר לו לעשות.

אלכס קושניר: תירגעו בבקשה.

אלכס קושניר: היועצת המשפטית של רשות המיסים, בבקשה להתייחס.

אפרת לקס: דיברנו עם העמותה.

אפרת לקס: קיבלנו טענות וכל הטענות שקיבלנו נבדקו.

אפרת לקס: אני מזכירה שאנחנו בודקים טענות לפי קריטריונים שנמצאים בפנינו.

אפרת לקס: השאלה לגבי נכבה היא לא שאלה שאנחנו שואלים בגלל שהיא לא נמצאת בקריטריונים שלנו אבל בכל זאת שאלנו אותה.

אפרת לקס: נציגותה עמותה הסבירו על הפעילות של העמותה.

אפרת לקס: דבר ראשון, מבחינת היקף הפעילות, מה עיקר ומה לא, זה לא המידע שקיבלנו מהעמותה וגם מכם, מוועדת הכספים, התלונה שהתקבלה לא נתנה הוכחות לגבי היקף פעילות כזה או אחר.

אפרת לקס: החלק הארי של הפעילות כפי שהוצג על ידי העמותה היא פעילות פמיניסטית, פעילות שמקדמת נשים, פעילות שמסייעת לנשים שנמצאות באלימות או במערכות יחסים אלימות, פעילות שמסייעת לנשים להביע את העמדה שלהן וזאת פעילות שבעינינו היא בוודאי מטרה ציבורית והיא פעילות מבורכת.

אפרת לקס: מה שארז התחיל להסביר על הזהות של האישה, חלק מזה זאת גם העובדה שהיא ערבייה.

אפרת לקס: העמותה לא מכחישה את זה.

אפרת לקס: זה עומד בפרונט ובעינינו זאת לא עילה לפסילת העמותה.

עמיחי שיקלי: יש כאן לחלוטין התעלמות מהחוק.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה שאנחנו חברי ועדת הכספים מבלים ימים על גבי ימים כדי לבחון ולדון בסוגיות האלה ואתה, שיקלי, בא לשעה אחת בנמשך שנה שלמה ובצעד פופוליסטי עוד פעם מחזיר אותנו לדיון שכבר היה ושעסקנו בו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לא מקובל.

עמיחי שיקלי: יש חוק.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו אני מדברת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: את הארגון הזה אני מכירה ומוקירה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה ארגון שעסק ועוסק הרבה בהעצמת נשים ערביות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם אתה אוהב או לא, מר שיקלי - - -

עמיחי שיקלי: צעדות שיבה, מה זה קשור?

אלכס קושניר: שיקלי, אתה בקריאה שנייה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הנכבה, כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה חלק מהנרטיב של העם הפלשתיני.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם אתה אוהב את זה או לא.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני מסתכלת על הפעילות.

קטי קטרין שטרית: בשנת 2010 הם פנו לאו"מ ועסקו בדוח וביקשו להציג דוח שעוסק בביקורת על מדיניות מדינת ישראל בנושא איחוד משפחות והריסת בתים.

מוסי רז: אוי ואבוי, ביקורת.

מוסי רז: השמיעו ביקורת.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יאומן.

אימאן ח'טיב יאסין: לאן עוד אפשר להידרדר?

קטי קטרין שטרית: אפשר להמשיך היושב ראש?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: תמשיכי.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: הם גם מארגנים הסעות לכל המקומות שהם טוענים שזאת אדמתם וצריך לחזור לשם.

קטי קטרין שטרית: הם מארגנים לשם הסעות גם כדי להפגין בתוך מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: כמובן שהם לא מקבלים את חוק האזרחות ופועלים נגדו.

מוסי רז: אז מה?

קטי קטרין שטרית: העמותה הגישה גם עתירה יחד עם אגודה לזכויות אזרח נגד משרדי - - -

מוסי רז: את בכלל הצבעת נגד חוק האזרחות.

קטי קטרין שטרית: תה מוכן לשתוק ולתת לי לדבר?

קטי קטרין שטרית: זאת הזכות שלי לדבר.

קטי קטרין שטרית: תן לי לדבר.

מוסי רז: דברי.

קטי קטרין שטרית: זה שהיושב ראש לא קורא אותך לסדר, אני אקרא אותך לסדר.

קטי קטרין שטרית: תירגע ותן לי לדבר.

אלכס קושניר: קטי, תמשיכי בבקשה.

קטי קטרין שטרית: תן לי לדבר.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שזה לא הנרטיב שלך.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שהנרטיב שלך הוא העם הפלשתיני.

אלכס קושניר: קטי, תמשיכי בעניין.

קטי קטרין שטרית: אולי תלך לפרלמנט הפלשתיני?

מוסי רז: את כל כך מתרגשת, כנראה שהטיעון שלך חלש.

קטי קטרין שטרית: נשמח מאוד להיפטר ממך לשם.

קטי קטרין שטרית: אולי נוכל לדבר כמו שצריך.

קטי קטרין שטרית: כמובן שפעלו נגד משרדי ממשלה וטענו ששוללים את הזכות שלהם על המדינה.

קטי קטרין שטרית: העתירה קוראת למעשה להפריד בין מעמד אזרחי לבין הזכות להיות כאן.

קטי קטרין שטרית: זה לא ממש ממש ממש ארגון תמים.

קטי קטרין שטרית: הארגון הזה, המטרה שלו היא הנכבה והנכבה הזו היא כמובן נגד הקמת מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: מדינת ישראל היא מדינה יהודית וכך היא תישאר.

קטי קטרין שטרית: נכבה לא תהיה וההתייחסות אליה היא בפירוש כמו שהייתה עד עכשיו .

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת לשמוע כאן דברים שאי אפשר לשים אותם בשום קונטקסט.

אימאן ח'טיב יאסין: קטי, את מדברת על כך שהם נגד חוק האזרחות.

אימאן ח'טיב יאסין: את בעצמך הצבעת נגד חוק האזרחות.

קטי קטרין שטרית: אני הצבעתי נגד הקואליציה.

קטי קטרין שטרית: לא נגד החוק.

אימאן ח'טיב יאסין: את בעצמך הצבעת נגד החוק.

קטי קטרין שטרית: בסופו של דבר החוק עבר בזכותנו.

אימאן ח'טיב יאסין: שיהיה לך לבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: נכבה לא תהיה עוד, היא הייתה ואף אחד לא יכול להתכחש למה שהיה.

אימאן ח'טיב יאסין: מספיק.

אימאן ח'טיב יאסין: בואו נעשה עבודה מקצועית כמו שצריך ומי שישלו בעיה ספציפית נגד עמותה מסוימת והוא טוען שהיא פועלת נגד החוק ויש חוק שאוסר על הפעילות של העמותה, שילך לבית המשפט.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו כאן לא רואים שום מניעה מאישור הפעילות של אותה עמותה.

אימאן ח'טיב יאסין: העמותה הזאת עובדת לרוב למען נשים בחברה הערבית, וכן, אי אפשר לשלול מאיתנו את ההרגשה, להרגיש ביום מסוים כאוב כי הרסו לך את הבית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא יכולה לדמיין לעצמי משהו אחר.

קטי קטרין שטרית: ובכל זאת זה בניגוד לחוק.

אלכס קושניר: משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר לכם את האבסורד הנורא שיש עכשיו בוועדה כתוצאה מהמערכת המשפטית שלא לוקחת בחשבון שיש מחלוקות בציבור ובכנסת.

משה גפני: אני הייתי בדיון שהתקיים כאן על ילדי העובדים הזרים.

משה גפני: עמותה שהביא ארז אורעד.

משה גפני: אני שמתי את זה על השולחן.

משה גפני: הוצאתי את זה מהרשימה הכללית.

משה גפני: הרשימה הכללית, כולם היו בעד.

משה גפני: העמותה של ילדי העובדים הזרים הייתה שנויה במחלוקת.

משה גפני: יש כאלה שאמרו שהמדינה לא צריכה, כי אנחנו מדברים כאן על הטבה בהטבות מס.

משה גפני: אמרתי שהדיון יתקיים כאן.

משה גפני: במקום שיהיו צעקות במליאה, ועדת הכספים היא מקום מכבוד כדי לקיים כאן את הדיון הזה.

משה גפני: אכן התקיים דיון.

משה גפני: אני הייתי הקול המכריע.

משה גפני: אני חשבתי שצריך לאשר וזה אושר.

משה גפני: היו כאלה שהיו נגד.

משה גפני: היו כאלה שהיו בעד.

משה גפני: הוויכוח היה כאן.

משה גפני: עכשיו מתנהל כאן ויכוח.

משה גפני: הוויכוח הזה לא יכול לבוא לידי מימוש.

משה גפני: אפשר לדבר ולצעוק אבל שום דבר לא יעזור כי תבוא היועצת המשפטית של רשות המיסים ותאמר שאנחנו לא יכולים להוציא עמותה.

משה גפני: הרי היה אפשר להוציא עמותה ולומר שאני רוצה דיון נפרד על העמותה הזאת ונקיים את הדיון הזה על הנכבה ועל זכות השיבה במקום מכובד.

משה גפני: לכך נבחרנו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה כי צריך להצביע על הכול כמקשה אחת.

משה גפני: יכולה להיות עמותה שהיא עמותה מאוד ימנית ועמותה שהיא מאוד שמאלנית או שיכולים להיות כל מיני נושאים כאלה – אי אפשר לקיים את הדיון.

אלכס קושניר: זה המקרה שלפנינו.

משה גפני: זה המקרה שלפנינו.

משה גפני: אני מתאר לעצמי מה עובר אצל חלק מהחברים כאן כולל אצלך אדוני היושב ראש.

משה גפני: אי אפשר לקיים את הדיון הזה כי הדיון הזה הוא דיון סרק.

משה גפני: הרי בסוף אתה תצטרך להחליט האם אתה נותן ל-188 עמותות לעבור, כן או לא.

משה גפני: הן לא חטאו.

משה גפני: הרוב המוחלט אלה עמותות רגילות, אזרחיות, נורמליות מכל הסוגים, מכל המינים ומכל הצבעים.

משה גפני: אתה חייב להצביע.

משה גפני: מה פתאום אתה חייב להצביע?

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אני רוצה שאת העמותה הזאת תוציא אבל אתה לא יכול.

משה גפני: לכן אני סבור שכל העניין הזה הוא טעות מיסודה.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך.

משה גפני: לא חרבה ירושלים אלא העמידו דבריהם אומרת הגמרה על דין תורה.

משה גפני: באה לה הלשכה המשפטית והיא אומרת מה צריך לעשות.

אלכס קושניר: אתה קטע הזה לא הבנתי, אם תוכל להסביר.

משה גפני: אני אסביר לך.

משה גפני: אני הנחתי הצעת חוק, גם ינון חתום עליה.

ינון אזולאי: אני חתום על כל מה שאתה אומר.

משה גפני: אני הצעתי לתת סמכות לוועדת הכספים, כפי שהיה קודם, עם כל הכבוד לנושא המשפטי.

משה גפני: אני לא סולח ליועץ המשפטי הקודם שהתערב בעניין הזה ללא סיבה.

משה גפני: הוא היה חבר שלי.

משה גפני: אני לא מבין למה הוא עשה את זה.

משה גפני: היה דיון כאן עם הלשכה המשפטית של הכנסת ושל הוועדה ואני לא מבין למה הוא היה צריך להתערב בעניין הזה שהנוהל הוא כן טוב או לא טוב.

משה גפני: אי אפשר לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: מוציאים מאיתנו ויכוח שנתווכח עליו במליאה ב-4:00 לפנות בוקר במקום לדון כאן כאשר זה מקום מכובד.

משה גפני: בא חבר הכנסת שיקלי ומעלה טענה.

משה גפני: יש אחרים שחושבים אחרת.

אלכס קושניר: הטענה הועלתה בפעם הקודמת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אתה לא יכול להצביע על זה בנפרד.

משה גפני: אתה לא יכול להביא את העמותה הזאת.

משה גפני: אני מתאר לעצמי ששיקלי רוצה להצביע בעד על כל העמותות האחרות.

משה גפני: זה יהיה אוי לרשע ואוי לשכנו ולא נאשר לאף אחד.

משה גפני: אני חושב שזה דבר נכון להביא את זה ולהצביע.

משה גפני: אני הנחתי הצעת חוק כזאת.

משה גפני: אני מחכה להזדמנות שאני מקווה שהיא תבוא ותבוא מהר כי הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם ותהיה ממשלה טובה.

ולדימיר בליאק: ממש בקצרה.

ולדימיר בליאק: שמעתי את שני הצדדים בקשר לעמותה הרלוונטית.

ולדימיר בליאק: קודם כל, זה לא הדיון הראשון.

ולדימיר בליאק: כבר דיברנו על זה בעבר.

ולדימיר בליאק: אחרי ששמעתי, אני חושב שמדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית בהחלט יכולה להכיל עמותות שמעבירות ביקורת על מדיניות הממשלה.

ולדימיר בליאק: תודה.

עמיחי שיקלי: רציתי לשים את הסעיפים הרלוונטיים בחוק יסודות התקציב כי לא מדובר כאן על ביקורת.

עמיחי שיקלי: מדובר על צעדות שיבה, על צעדות נכבה.

עמיחי שיקלי: מה שכתוב בחוק זה גם לעניין של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, גם הסתה לגזענות, גם תמיכה במאבק מזוין וגם נושא של ציון יום העצמאות או יום הקמת מדינת ישראל כיום אבל.

עמיחי שיקלי: הדבר הזה הוא חלק מאוד משמעותי ואני חושב שצריך לא להיתמם.

עמיחי שיקלי: אני חושב שבמקרה של רשות המיסים, היא יכלה לחסוך לנו עבודה בהקשר הזה אם היא הייתה קוראת את לשון החוק ולא מתייחסת לסוגיה הזאת בקלות דעת כפי שעשתה, כי לקרוא לארגון הזה ארגון פמיניסטי, זאת פשוט בדיחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה ארגון פמיניסטי.

ארז אורעד: כבוד היושב ראש, לא הייתה קלות דעת.

ארז אורעד: להזמין עמותה, לשמוע את הטיעונים – בדיון הקודם לא השתתפת - להזמין אותה לשימוע, לבדוק שוב ולבדוק את כל הכללים, זאת לא קלות דעת.

ארז אורעד: אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר מה זה סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אלכס קושניר: תודה רבה שאתה מנהל במקומי את הדיון.

ארז אורעד: מאשימים אותי, אני חייב להגיב.

אלכס קושניר: יש עוד שאלות על עמותות נוספות?

נעמה לזימי: כן.

נעמה לזימי: עמותת "עד כאן", אני רוצה לדעת מה הבדיקות שהיו.

נעמה לזימי: לאחר מכן, כשהם הוחרגו, לבדוק מסכת עובדות, היה תחקיר נוסף.

נעמה לזימי: התחקיר הזה הוא באמת מראה כשלים משמעותיים עם הכספים ששיחקו בין העמותות.

נעמה לזימי: אני אשמח לשמוע מה בדקתם.

נעמה לזימי: עמותה מספר 187.

נעמה לזימי: אני אשמח לשמוע מה עשיתם בהקשר הזה.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין מה בדקתם ומה נמסר.

מוסי רז: אני רוצה להצטרף לשאלה אבל אם אפשר לתת את השאלות ששאלתם, את התשובות שהתקבלו, ואם אנחנו יכולים לדעת, או אתם יכולים לדעת, שאין אי סדרים כספיים, אין עבירה על החוק.

מוסי רז: זה מה שמעניין אותנו.

מוסי רז: אנחנו לא נכנסים כרגע לעמדה הפוליטית.

ארז אורעד: כפי שעשינו לגבי העמותה הקודמת, גם במקרה הזה הזמנו לשימוע את עמותת "עד כאן" ועשינו להם שימוע שהוא שימוע מאוד מהותי והייתי אומר קשה.

ארז אורעד: הגיעו אלינו נציגי העמותה ושאלנו אותם את השאלות.

אלכס קושניר: מה היה בשימוע?

ארז אורעד: קיבלנו מכם פניות.

נעמה לזימי: אתמול נמסר לי שאי אפשר להעביר את החומר ושהכול יימסר בוועדה נוכח התחקירים המאוד בעייתיים.

נעמה לזימי: אז אנא מכם, או שנתחיל לשאול שאלות צולבות או שתסבירו מה היה.

ארז אורעד: בואי נעבור על מה שקרה.

ארז אורעד: את רוצה לשאול את השאלות ואני אתן את התשובות?

נעמה לזימי: אם אתם לא יודעים מה שאלתם אותם, תסבירו לנו.

אפרת לקס: אנחנו מציעים למען סדר הדיון שתציגו את האלות שמטרידות אתכם ואנחנו נענה.

אפרת לקס: אנחנו כמובן יכולים להתייחס לכל.

מוסי רז: אני מוכן להציג את השאלות.

מוסי רז: ראשית, האם התייחסתם לתחקיר שפורסם בעיתונות ממנו עלו טענות לאי סדרים פיננסיים ולעבירות פליליות?

אפרת לקס: טענות שאנחנו שמענו היו שבין דצמבר 2014 ליוני 2017 קיבל יושב ראש הוועד המנהל של עמותת "עד כאן" דרך החברה הפרטית שבבעלותו למעלה מ-240 אלף שקלים מעמותות מגן לישראל יהודית ודמוקרטית והפורום לישראל ירוקה, ומהחברה הפרטית בבעלות גלעד דך.

אפרת לקס: מתוך סכום זה יותר מ-180 אלף שקלים התקבלו לכאורה בתקופה שלאחר הקמת עמותת "עד כאן".

אפרת לקס: כל זה ציטוט מהכתבה שפורסמה.

אפרת לקס: אנחנו לא רואים כאן טענה נגד "עד כאן".

אפרת לקס: תפנו אותי.

אפרת לקס: אני לא מצליחה להבין.

אפרת לקס: יש לי טענה כלפי היושב ראש של העמותה על תפקידים אחרים שהוא עושה, עמותות אחרות שהוא מנהל, אבל איפה העמותה?

נעמה לזימי: היו דיווחים סותרים בנוגע להלוואות בין העמותות שאחת מהן עמדה בגירעון והשתמשו בין העמו תות.

נעמה לזימי: לכן אני שואלת האם הכול נבחן.

אפרת לקס: כן.

אפרת לקס: שאלנו .

אפרת לקס: הפנינו לעמותה שאלה לגבי הלוואה בין עמותות, הלוואה שנלקחה.

אפרת לקס: הם תיארו בפנינו סיטואציה שהיה צורך בהלוואה, ניתנה הלוואה אחת לעמותת "עד כאן", וההלוואה הזאת הושבה.

אפרת לקס: מבחינתי, מבחינת הנהלים שאני בודקת, הקריטריונים שעומדים בפני, הלוואה שהושבה היא לא מהווה מניעה לשלילת 46.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין.

נעמה לזימי: סעיף 46 נותן פטור ממס שאמור להגיע למדינה לעמותה שאתם אישרתם.

משה גפני: מהתורם.

נעמה לזימי: העמותה הזו יכולה לתת הלוואה לעמותה גירעונית, אולי מפוקפקת, אולי דברים אחרים, וכל המסחרה הזאת נעשית דרך תרומות מכספי תורמים שצריכים להגיע למדינה.

נעמה לזימי: זה מבחינתך בסדר.

נעמה לזימי: אני רק רוצה לוודא שכל העמותות בישראל ידעו שהן יכולות להלוות לעמותות ללא 46 גם אם יש שם סוגיות של אי סדרים.

נעמה לזימי: מבחינת

נעמה לזימי: כם מאושר שאתם תהוו צינור דרך עמותות עקיפות.

אפרת לקס: אני אדייק.

אפרת לקס: עמותה יכולה לתת ולקחת הלוואות אם זה חלק מהפעילות שלה.

ולדימיר בליאק: אם זה משרת את הפעילות שלה.

אפרת לקס: אם זה משרת את הפעילות שלה.

אפרת לקס: בוודאי.

נעמה לזימי: יושב ראש העמו תה הוא בעלים של עמותות אחרות.

אפרת לקס: כשאני בודקת הלוואה מעמותה אחת לשנייה, הדבר הראשון שמעניין אותי זה שההלוואה הושבה.

אפרת לקס: ככל שההלוואה הושבה, זה לא נגרע מתקציב משלם המיסים ולא נגרע מתקציב העמותה דבר והפעילות הציבורית שלה יכולה להמשיך כרגיל.

אפרת לקס: אם אני רואה שהיא לוקחת הלוואות והיא לא מחזירה, אין אופק להחזרה, זה כבר עולם אחר וזאת בעיה כי כסף הולך למטרה שהיא לא בהכרח ציבורית.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: שאלה נוספת.

מוסי רז: אני שאלתי את השאלה הראשונה ואני אסביר מה הטענה שלי כלפי העמותה.

מוסי רז: אני רוצה לשמוע את תשובתכם.

מוסי רז: זה שהיושב ראש קיבל תשלומים מעמותות אחרות קשורות, האם אין בכך עקיפה של שני דברים עליהם דיברנו קודם?

מוסי רז: האחד, הגבלת שכר בעמותה, שנית, עקיפה של הנושא של הוצאות הנהלה וכלליות.

אפרת לקס: אני בודקת את ההתנהלות הכספית של "ד כאן".

אפרת לקס: "עד כאן" היא אישיות משפטית נפרדת.

אפרת לקס: אני לא יודעת אבל ככל שיש אי סדרים בעמותות אחרות, זה לא משהו שנוגע ל"עד כאן" גם אם היא מנוהלת או עומד בראשה אדם.

אפרת לקס: אני עיוורת לשאלה מה קורה באישיויות משפטיות אחרות.

מוסי רז: אני אנסה להסביר את עצמי עוד פעם.

מוסי רז: אני עכשיו מנהל עמו תה ואני רואה שאחד העובדים אצלי, אני צריך לשלם לו שכר שיגרום לזה שאני אחרוג מה-22.5 או לחילופין אחרוג מהמגבלה שמוטלת על מנכ"ל.

מוסי רז: מה שאני עושה, אני עובד עם עמותה קשורה ואומר לה שלמו אתם.

אפרת לקס: אם יש לי עובד של עמותה איקס שמקבל שכר מעמותה ואי, זה בוודאי נוגע לעמותה איקס שהיא העמותה שאני בודקת אבל אין טענה כזאת כלפיי.

נעמה לזימי: כתובת הדואר ומספר הטלפון שמופיעים בדוחות של הפורום לישראל ירוקה, זהים לאלה שמופיעים באתר האינטרנט "עד כאן".

נעמה לזימי: שני הארגונים מציגים את עצמם כמי שרשומים באותו תא דואר, באותו טלפון, גם בדיווח השנתי.

אפרת לקס: אין בעיה שיושב ראש עמותה יחזיק בכמה עמותות.

נעמה לזימי: בוודאי שלא.

מוסי רז: יושב ראש עמותה יכול להיות מה שהוא רוצה.

מוסי רז: אני שאלתי האם ניתן באמצעות עמותה אחרת לממן את יתרת התשלום שלא רציתי לשלם כדי לא לחרוג מההוראות שלכם.

אפרת לקס: אני מתייחסת לסיטואציה שתיארת והסיטואציה שתיארת היא לא הסיטואציה שהוצגה בפנינו ולא קיבלנו אינדיקציות לפעילות שאתה מתאר ביחס לעמותת עד כאן.

מוסי רז: יכולת לומר שזה לא מה שקרה.

אפרת לקס: אני לא יכולה להתמודד עם טענה שלא נטענה כלפיי.

אפרת לקס: האם אני יכולה להגיד שעובד של "עד כאן" קיבל תמיכה?

אפרת לקס: אני לא יודעת.

אפרת לקס: יש הרבה דברים שאולי קורים.

אפרת לקס: אין לי שום אינדיקציות לשום ראיה.

אפרת לקס: האם חקרתי את כל העובדים אם הם מקבלים השלמת הכנסה בשחור מעמותות אחרות?

אפרת לקס: אני לא חושבת שזה התפקיד שלי.

אפרת לקס: אני לא עושה את זה לגבי אף עמותה.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: עוד שאלות.

נעמה לזימי: רציתי לשאול לגבי מסכת העובדות הראשונה שהעברנו אליכם, לפני התחקיר הזה.

נעמה לזימי: מה עם פעילות העמותה בתחקיר הראשוני.

קטי קטרין שטרית: האם הוגשה תלונה או שכל השיח הזה הוא בעקבות כתבה עיתונאית?

אפרת לקס: לא.

קטי קטרין שטרית: לא הוגשה תלונה.

קטי קטרין שטרית: אין תלונה, אין חקירה משטרתית, אין שום דבר.

קטי קטרין שטרית: יש איזשהו תחקיר של עיתונאי כזה או אחר ועל פי זה אנחנו עכשיו מקיימים דיון.

קטי קטרין שטרית: וואלה, השתכללנו בכנסת.

נעמה לזימי: אמרה מי שנכנסה לגוגל ושלפה ציטוטים.

עמיחי שיקלי: שים לב, אתה מאפשר להם לעששת כאן חקירה צולבת.

קטי קטרין שטרית: מתי בדיוק נכנסתי לגוגל?

אלכס קושניר: תקשיבו.

אלכס קושניר: אני אמרתי בתחילת הדיון ומי שלא היה, אני חוזר על מה שאמרתי.

קטי קטרין שטרית: אני מסתמכת על מה שנאמר?

קטי קטרין שטרית: מתי נכנסתי לגוגל?

קטי קטרין שטרית: חמש דקות נאמרו כאן שטויות.

אלכס קושניר: את קוטעת אותי בפעם השנייה.

אלכס קושניר: בפעם השלישית שתקטעי אותי, את תהיי בחוץ.

אלכס קושניר: אני מנסה לדבר.

קטי קטרין שטרית: לא קוטעת אותך.

אלכס קושניר: עכשיו, כרגע עשית את זה.

אלכס קושניר: בתחילת הדיון אמרתי שאני לא מרגיש בנוח עם הדיון הזה.

אלכס קושניר: אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן, ובכלל הנוהל שקיים ונותן לוועדת כספים שיקול דעת חלש, הוא לא תקין ולכן ניסינו לתקן את זה בחקיקה.

אלכס קושניר: אם היינו מתקנים את זה בחקיקה והאופוזיציה – שלפחות חברי הכנסת שהם גם חברי ועדת הכספים הסכימו לחקיקה הזאת – היינו מקדמים את זה.

אלכס קושניר: אני מבין שכל אחד כאן מתנהל לפי שיקולים אידיאולוגיים/פוליטיים וזה בסדר.

אלכס קושניר: גם אני.

אלכס קושניר: אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שהיחסים בין הרשות המבצעת – במקרה הזה זאת רשות המיסים – לרשות המחוקקת והרשות השופטת מבחינתי לפחות לא נמצאים באיזון הנכון.

אלכס קושניר: זה המצב שיש לנו היום.

אלכס קושניר: לכן, ברגע שנשאלות כאן שאלות לגבי המסכת העובדתית של עמותה כזו או אחרת, העמותות האלה תישאלנה ורשות המיסים תענה.

אלכס קושניר: שתי העמותות שעד עכשיו דנו בהן, עמותת שיאן ועמותת עד כאן, הועלו בדיון - זה לא הדיון הראשון – בסוף שנה שעברה.

אלכס קושניר: ביקשנו את רשות המיסים לבצע בדיקה נוספת לגבי שתי העמותות האלה.

אלכס קושניר: שתי העמותות האלה זומנו לשימוע ועכשיו אנחנו שומעים את תוצאות השימוע.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש לשים את האמוציות בצד.

אלכס קושניר: גם לי יש אמוציות, גם לי יש דעה לגבי עמותת שיאן ויש לי גם דעה לגבי עמותת עד כאן, אבל אני מבצע כאן את תפקידי במסגרת הסמכות שכרגע יש לי מהכנסת.

אלכס קושניר: זה מה שאני עושה.

קטי קטרין שטרית: אתה צודק.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי בטוחה שמדובר בחקירה משטרתית, פרקליטות וכולי.

קטי קטרין שטרית: אני מבינה שיש תחקיר.

קטי קטרין שטרית: אני לא מכירה את התחקיר.

קטי קטרין שטרית: שיאמרו לנו מהיכן התחקיר הזה, מערוץ 12?

קטי קטרין שטרית: מעיתון?

קטי קטרין שטרית: מאיפה התחקיר?

אלכס קושניר: גם לגבי העמותה הקודמת אין כל חקירה משטרתית.

אלכס קושניר: בואי נשים את הדברים על השולחן.

קטי קטרין שטרית: רק לדעת מהיכן התחקיר הזה.

קטי קטרין שטרית: מי כתב אותו ואיפה הוא פורסם.

משה גפני: אם המצב היה כמו שאני חושב שצריך להיות, מוציאים את העמותה מהרשימה.

אלכס קושניר: זה נכון.

אלכס קושניר: עשינו את זה בפעם הקודמת.

אלכס קושניר: הוצאנו והצבענו על הרשימה.

משה גפני: לא הצבענו.

אלכס קושניר: לא על העמותות האלה.

אלכס קושניר: הצבענו על כל הרשימה.

אפרת לקס: אני מתייחסת לתלונות באשר להתנהלות של "עד כאן" שהתקבלו אצלנו במכתב ממנכ"ל הבלוק הדמוקרטי, חברה לתועלת הציבור.

אפרת לקס: אני מקריאה את הטענה.

אפרת לקס: הטענה הראשונה היא שמטרות העמותה האמיתיות אינן תואמות את המטרות הציבוריות בפקודת מס הכנסה.

אפרת לקס: הם כותבים: "מטרתה של העמותה הינה יצירת אפקט מצנן על פעילותם של ארגוני שמאל וארגוני שלום ישראלים, זאת באמצעות הכנסת שתולים למסגרות פעילות של הארגונים והקלטתם, פעילות המהווה בנסיבות מסוימות התחזות לשם קבלת דבר במרמה של מידע אישי ואינטימי וכולי".

נעמה לזימי: הפורום לישראל ירוקה העסיק בשנת 2014 שלושה - - -

אפרת לקס: זאת לא העמותה שעומדת לפנינו.

ארז אורעד: 2014 זה לפני קום העמותה הזאת.

ארז אורעד: העמותה הזאת הוקמה בשנת 2015.

ארז אורעד: אין קייס בכלל.

אפרת לקס: אנחנו דיברנו עם העמותה ושאלנו אותה מה המטרות שלה.

אפרת לקס: העמותה אומרת שהמטרות שלה היא מחקר שטח לתופעות שקשורות בחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

אפרת לקס: יש להם פעילות של מחקר, נכנס למטרה הציבורית של מדע, יש להם פעילות של סעד, של סיוע לחיילים משוחררים, להגנה על זכויות האזרח בישראל, הגנה אזרחית על ביטחון תושבי ישראל ואזרחיה מפני מלחמה ופעולות איבה.

אפרת לקס: כולן מטרות ציבוריות, חלק לפי הכרזות שר האוצר וחלק לפי המטרות שקבועות ב-9(2) ישירות.

אפרת לקס: עוד נטען כלפי העמותה שמסמכים שהיא הציגה, היא הסתמכה או נשענה בחלק מהטענות שלה על מסמכים מזויפים.

אפרת לקס: העמותה התייחסה למסמך הספציפי שנדון כאן ואמרה שכאשר היא קיבלה אותו, היא וידאה את הנתונים לגביו, היא עשתה בדיקת אוטנטיות והשאלה האם הוא מסמך מזויף או לא היא שאלה שהעמותה חולקת עליה.

אפרת לקס: אני יודעת שבסופו של דבר הייתה תביעה אזרחית – לא פלילית – תביעת דיבה כנגד מישהו שכלל לא קשור לעמותה.

אפרת לקס: במסגרת תביעת הדיבה נדון המסמך.

אפרת לקס: המסמך הזה הגיע מאותו אדם נגדו הוגשה תביעת דיבה.

אפרת לקס: פסיקת בית המשפט קבעה – בהסתמך על חוות דעת – שהמסמך מזויף אבל העמותה קיבלה ייעוץ אחר וחוות דעת אחרת, מחזיקה בחוות דעת שהמסמך אוטנטי.

אפרת לקס: על בסיס חוות הדעת הזאת שהמסמך אוטנטי היא פרסמה את הדברים.

אפרת לקס: העמותה תובעת ונתבעת בכמה תביעות דיבה ובכל תביעות הדיבה יש טענות לכאן ולכאן.

אפרת לקס: יש טענות של אנשים נגד העמותה וטענות של העמותה נגד אנשים ביחס לתביעות דיבה.

אפרת לקס: אנחנו לא חושבים שבנסיבות האלה תביעה אזרחית כנגד עמותה – לא בכל מצב, גם לא תביעה אזרחית - מהווה עילה לשלול אותה.

מוסי רז: נכון.

נעמה לזימי: מסכימים איתך.

אלכס קושניר: יש עוד שאלות?

אלכס קושניר: תודה.

קטי קטרין שטרית: רק לגבי התחקיר, מעניין אותי לדעת.

נעמה לזימי: את טובה ב-גוגל.

נעמה לזימי: חפשי.

קטי קטרין שטרית: אפשר אדוני היושב ראש?

קטי קטרין שטרית: אני לא אתייחס לזלזול של חברת הכנסת נעמה לזימי.

קטי קטרין שטרית: זה משהו שהוא מושרש מאוד מאוד חזק במפלגה ובתוך מה שהיא מייצגת.

קטי קטרין שטרית: אפשר לדעת אדוני או מהיכן התחקיר המדובר או שזה משהו סודי?

אלכס קושניר: מאיפה התחקיר?

קטי קטרין שטרית: מאיזה עיתון או רשת?

נעמה לזימי: שתחפש ב-גוגל.

אפרת לקס: אני חושבת שמדובר בנתונים שהועברו לכל ועדת הכספים.

נעמה לזימי: ממש.

אלכס קושניר: חברים, אני מעלה להצבעה את רשימה מספר 20-231-22 לסעיף 46.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: הרשימה אושרה

אלכס קושניר: הרשימה אושרה.

משה גפני: חבר הכנסת ינון אזולאי ואני לא משתתפים בהצבעה הזאת כמחאה על זה שאתה לא מוציא עמותות שהן שנויות במחלוקת ציבורית כדי שהוועדה תכריע בהן.

משה גפני: היות ואתה לא עושה את זה, אנחנו לא משתתפים בהצבעה הזאת.

ינון אזולאי: אתה רואה שגם על זה אני מסכים איתו?

אלכס קושניר: אתה מסכים על הכול.

אלכס קושניר: כל מה שעולה, אתה מסכים.

משה גפני: לא, אל תזלזל בינון.

אלכס קושניר: חס וחלילה.

אלכס קושניר: אין זלזול.

ינון אזולאי: אני לא מאמין שהוא עושה את זה מזלזול.

אלכס קושניר: בשעה 11:20 יש דיון בוועדת הכנסת על מתן פטור מחובת הנחה של חוק הפיצויים לעסקים שנפגעו מה-אומיקרון ואני חייב להיות נוכח בדיון שיתקיים שם על מנת לנמק את הדחיפות.

אלכס קושניר: לכן אנחנו נצא להפסקה של כ-20 דקות ונחזור לדון ברשימה האחרונה שנשארה על סדר היום.

אלכס קושניר: נחזור בשעה 11:40.

אלכס קושניר: אני מחדש את הישיבה.

אלכס קושניר: אנחנו דנים ברשימה האחרונה, רשימה מספר 20-236-22 לעניין סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

אלכס קושניר: יש לנו כאן 2 עמותות.

אלכס קושניר: אני מאמין שרוב השאלות תהיינה לעניין העמותה השנייה ואני גם יודע מי ישאל את השאלות.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ינון אזולאי: קודם הסבר.

ארז אורעד: רשימה שמספרה 20-236-22 לעניין סעיף 61 כוללת שתי עמותות כאשר העמותה הראשונה היא "הארי שבחבורה" והעמותה השנייה היא עמותת "המצפה לישראל" שעברה מספר גלגולים.

ינון אזולאי: היא לא חטפה מכה מכל הגלגולים האלה?

ארז אורעד: אני לא יודע.

ארז אורעד: אני יודע שעניינה נדון בבג"ץ.

משה גפני: אין עדיין החלטה.

אפרת לקס: הכנסת היא צד להליך.

תמר בן תורה: לגבי ההליך שמתנהל בבג"ץ בעניין העמותה, הסטטוס כרגע הוא שניתן צו על תנאי והכנסת נדרשת להשיב כתב תשובה עד ה-17 ביולי בעניין העתירה הזאת.

ינון אזולאי: כלומר, את אומרת שאולי אפשר להמתין עם זה עד שתהיה פסיקת בית המשפט.

ינון אזולאי: זה מה את מתכוונת לומר.

ינון אזולאי: בסדר.

תמר בן תורה: אלה לא הדברים שאמרתי.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אני מפרש את הדברים שלך.

אלכס קושניר: פרשננו לענייני הלשכה המשפטית של הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: היא אמרה את העמדה של הכנסת.

אפרת לקס: העמדה של הכנסת, זה מה שעומד בדיון בפני בג"ץ.

אפרת לקס: אנחנו בעיקרון נשלחנו לעשות בדיקות.

אפרת לקס: האמת היא שעדכנו כבר בתוצאות של הבדיקות אבל התחושה בוועדת הכספים הייתה שהבדיקות צריכות להיות יותר מקיפות ולכן קיימנו שימוע נוסף עם העמותה בו שאלנו אותה את השאלות.

ינון אזולאי: אני רוצה לשמוע מה היו השאלות ששאלתם אותה ומה היו התשובות.

אפרת לקס: הועברה אלינו הקלטה של שיחה בין אדם – אנחנו לא יודעים מי זה היה - לבין נציגה של העמותה.

אפרת לקס: הטענה היא שמדובר בקטינה.

משה גפני: ראו בסרט שמדובר בקטינה?

אפרת לקס: איזה סרט?

משה גפני: היה גם סרט על זה.

אפרת לקס: אני לא ראיתי סרט.

משה גפני: זה היה כאן בוועדה.

אלכס קושניר: בנטפליקס.

ינון אזולאי: היה תמלול.

אפרת לקס: שמענו הקלטה של שיחה עם נציגת העמותה שהיא מנסה לשכנע את מי שנטען לגביה שהיא קטינה.

אפרת לקס: אני באמת לא יודעת.

ינון אזולאי: בתמלול הבאנו מי אותם אלה איתם דיברו.

ינון אזולאי: זה לא בא משום מקום ויכולתם להגיע למשפחה ולדעת אם באמת זאת קטינה או לא קטינה.

אפרת לקס: לא נתנו את השם.

ינון אזולאי: מי תמלל?

ינון אזולאי: כתוב בתמלול.

ינון אזולאי: יש את התמלול של ההקלטה.

אפרת לקס: שמענו את ההקלטה.

אפרת לקס: לגבי ההקלטה העמותה הדגישה ואמרה: "להתרשמותנו לא ניכר מהשיחה כי מי שענתה לשיחה הינה קטינה וכי מי שיזמה את השיחה ידעה או שיכלה לדעת שמדובר בקטינה.

אפרת לקס: מכל מקום, תוכן השיחה אינו עולה כדי עבירה של פנייה ישירה לקטין במטרה להמיר את דתו כמשמעה בחוק העונשין וזאת אפילו לא ברף המינהלי שלה.

אפרת לקס: אכן, יכלה יוזמת השיחה לברר את גילה של המשיבה בהנחה שהיא אכן נציגת העמותה ופועלת מטעמה, וזאת לא ידוע לנו, אולם מכל מקום, כאמור, תוכן השיחה" - - -

משה גפני: איפה את קוראת?

אפרת לקס: הכנתי בכתב.

ינון אזולאי: חשבתי שאת אומרת מה השאלות ששאלתם את העמותה.

אפרת לקס: הכנו את זה לדיון הקודם.

ינון אזולאי: בואו נעשה סדר.

ינון אזולאי: קודם היו שתי עמותות.

ינון אזולאי: ראיתם שגם הרב גפני וגם אני שמענו את הדברים והערנו את ההערות שלנו.

ינון אזולאי: כל אחד שאל את השאלות כי מבחינת

ינון אזולאי: כם באמת עשיתם תחקיר אמיתי, קראתם לעמותות ושאלתם אותן את השאלות.

ינון אזולאי: בסופו של דבר אמרתם שלדע

ינון אזולאי: תכם אין מניעה להעביר אותן.

ינון אזולאי: בסדר.

ינון אזולאי: קיבלנו את הדעה שלכם.

ינון אזולאי: לא הצבענו בגלל דברים אחרים.

ינון אזולאי: כאן אני שואל אתכם שאלה פשוטה.

ינון אזולאי: קראתם להן?

ינון אזולאי: חקרתם אותן?

אפרת לקס: כן.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת מה היו השאלות ששאלתם אותן ומה היו התשובות.

אפרת לקס: אני אסביר.

אפרת לקס: זה מסמך של סיכום של העמדה המשפטית שלי בעיבוד של התשובות שקיבלנו מהעמותה.

אפרת לקס: העמותה אמרה שהיא לא ידעה אם היא קטינה או לא קטינה.

אפרת לקס: ביקשנו התייחסות העמותה לשיחה המוקלטת.

אפרת לקס: "במענה לטענות אלה מסר נציג העמותה שעקרונות הדת של העמותה מחייבים אותה להישמע להוראות החוק והמדינה לרבות ביחס לפנייה לקטינים.

אפרת לקס: נציגי העמותה הדגישו שהם אוסרים על חברי העמותה לפנות לקטין והפנייה דנן נעשתה כנראה בטעות.

אפרת לקס: מקור הטעות, לטענת נציגי העמותה, הינו בגלל ששיחות טלפון מהוות פרקטיקה חדשה שהתחילה העמותה מאז פרוץ מגפת הקורונה.

אפרת לקס: בפנייה פנים אל פנים אפשר לדעת בקלות מי קטין אבל בטלפון קביעה באשר לגילו של המשוחח היא מורכבת יותר.

אפרת לקס: בעקבות הפנייה העמותה מסרה שהיא מחדדת את הכללים המנחים לחבריה, לרבות על דרך של פרסום הנחיה כתובה לכל נציגיה לפיה עליהם להימנע מפנייה טלפונית או להשאיר הודעה במענה קולו כשהם לא יודעים מה הגיל של הצד השני שמשוחח איתם".

ינון אזולאי: שאלה בנושא הזה.

ינון אזולאי: אני לא משפטן ולכן אני שואל.

ינון אזולאי: אם הייתי משפטן, הייתי גם קובע עובדה.

ינון אזולאי: כאשר אדם בגיר מטריד קטינה בטלפון, הוא לא ידע שהיא קטינה, הוא מטריד אותה מספר פעמים והיא הלכה והתלוננה, האם זה נחשב שהוא הטריד קטינה?

ארז אורעד: כמשפטן אני עונה לך.

ארז אורעד: יש את היסוד הנפשי ויש את היסוד העובדתי.

ארז אורעד: אתה לא יודע.

ארז אורעד: אם אתה הוכחת שהוא ידע שהיא קטינה - - -

ינון אזולאי: הוא לא ידע.

ינון אזולאי: הוא אומר לך שהוא לא ידע.

אפרת לקס: אנחנו לא יועצים משפטיים של המשטרה.

ינון אזולאי: אני שואל על הסיכום שלך.

אפרת לקס: אני לא מוסמכת לענות לגבי עבירות על החוק הפלילי כל עוד הן לא נוגעות אלי.

אפרת לקס: אני יועצת משפטית של רשות המיסים.

ינון אזולאי: אי ידיעת החוק לא פוטרת אותו מעונש.

אפרת לקס: אני מבינה מה אתה אומר.

אפרת לקס: זאת היית הקדמה.

אפרת לקס: אני לא יודעת להתייחס לדוגמה שהבאת כי פשוט היא לא נוגעת לתחום הסמכות שלי.

אפרת לקס: לגבי השאלה שאתה שואל, אתה אומר האם העובדה שנעברה עבירה בגלל חוסר בירור פוגעת במשהו מההוויה של העבירה.

אפרת לקס: התשובה היא שתוכן השיחה, האופי שלה, החד פעמיות שלה והעובדה שהיא נסגרה מהר מאוד ברגע שהמשוחחת בצד השני לא הביעה רצון להמשיך את השיחה, כל אלה הביאו אותנו למסקנה המשפטית שלא נעברה עבירה לא ברף הפלילי וגם לא ברף מינהלי נמוך יותר אותו אנחנו בודקים.

אפרת לקס: אני יודעת שהוגשה תלונה במשטרה.

ינון אזולאי: הוגשה תלונה במשטרה.

ינון אזולאי: למה אתם לא מחכים לשמוע מה קרה עם התלונה במשטרה?

אפרת לקס: זה לא התפקיד שלנו.

ינון אזולאי: אבל הוגשה תלונה בנושא הזה.

ינון אזולאי: את אומרת מצד אחד שאת לא המשטרה, מצד שני אני אומר לך שזה נמצא בבירור במשטרה ואת אומרת שאת לא יודעת.

אפרת לקס: לפני כמה דקות דנו בעמותת "עד כאן".

אפרת לקס: נטען כלפיה שחלק מהמעשים שלה מהווים עבירות שתכליתן לשלול ממנה אישור ניהול תקין אבל לא נשלל אישור על ניהול תקין.

ינון אזולאי: אבל לא הוגשה תלונה.

משה גפני: כאן הוגשה תלונה.

ינון אזולאי: יש הבדל.

ינון אזולאי: אם היית אומרת לי שמסקנות המשטרה היו לסגור את התיק, הייתי אומר לך שנגמר.

אפרת לקס: אני לא חייבת לחכות לסגירת התיק.

ינון אזולאי: שם הטענה שלך הייתה שלא הוגשה תלונה.

משה גפני: יש לך אינטרס לאשר להם?

אפרת לקס: אין לי אינטרס לאשר לאף עמותה שלא עומדת בכללים.

ינון אזולאי: אבל קודם אמרת לגבי העמותה שאת מדברת עליה שלא הוגשה תלונה.

ינון אזולאי: בעמותה הזאת את אומרת, וגם אני אומר, הוגשה תלונה.

ינון אזולאי: אם שם השתמשתי ב-לא הוגשה תלונה, את לא יכולה להגיד לי כאן בזה שהוגשה תלונה.

אפרת לקס: ב"עד כאן" לא הוגשה תלונה במשטרה אבל ב"עד כאן" כן הוגשה תלונה לרשם העמותות.

אפרת לקס: אני לא יודעת מה קרה עם הבדיקות של רשם העמותות ואנחנו לא בדקנו את הבדיקות לגבי המשטרה.

ינון אזולאי: רשם העמותות הוא לא המשטרה שיבוא ויחקור.

ינון אזולאי: כאן הלכו והגישו תלונה למשטרה.

ינון אזולאי: לכו למשטרה ותגידו לה שאתם מחכים למצות את ההליך במשטרה.

ינון אזולאי: אם היית אומרת לי שהתיק נסגר, הנה, עכשיו תרימי טלפון, תעשי את הבדיקה והתיק נסגר – בסדר, על זה אין לי תלונה.

משה גפני: זה דיון אחר.

אפרת לקס: כל עוד אין שינוי בסטטוס המשפטי של עמותה, העובדה שמתקיימים נגדה הליכים - - -

משה גפני: זה נראה כאילו אתם רצים לאשר להם.

משה גפני: יש תלונה במשטרה.

ינון אזולאי: זאת עמותה של מיסיון.

ינון אזולאי: מה המהות כאן?

אפרת לקס: העמותה עומדת בכללים בקריטריונים שנקבעו אצלנו.

אפרת לקס: אם אני לא אאשר עמותות כי הוגשה נגדן תלונה במשטרה, לא יאושרו עמותות בישראל.

אפרת לקס: זאת אמירה קצת קשה, אבל זה יהיה פתח לפגיעה בעמותות בצורה שאנחנו לא רוצים.

אפרת לקס: אנחנו לא חושבים שזה ראוי.

משה גפני: ממש מסירות נפש לאשר להם.

משה גפני: ממש.

ינון אזולאי: אני לא חושב שפעם עלה כאן הסיפור של תלונה במשטרה.

משה גפני: היו כאן שתי עמותות שנויות במחלוקת, הייתה כאן מריבה, על אף אחת לא הוגשה תלונה במשטרה.

משה גפני: היחידה שהוגשה תלונה נגדה זאת העמותה הזאת עליה אנחנו מדברים עכשיו.

ינון אזולאי: עמותה של מיסיון, שהיא נגד כל דבר של מדינה יהודית ודמוקרטית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: פעם שלישית או רביעית אני שומעת את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא מבינה מה הבעיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: פעם אחר פעם אחר פעם מובאות כאן עדויות ממש מזעזעות ואני לא מבינה למה אי אפשר לומר עד כאן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא העמותה "עד כאן".

אפרת לקס: אני רוצה לומר לכם שהבעיה הכי גדולה אלה שמות עמותות שמייצרות משחקי מילים.

אלכס קושניר: אם זאת הבעיה הכי גדולה שלך, את במצב טוב.

משה גפני: האם זה נכון שביקשתם מהם לשנות את המצע שלהם?

משה גפני: את הפרסום שלהם והם שינו?

משה גפני: האם היה דבר כזה?

ינון אזולאי: שאלתם אותם על זה?

ינון אזולאי: דיברתם איתם על זה?

ינון אזולאי: העלינו את זה בדיונים הקודמים.

אפרת לקס: כן.

אפרת לקס: היה מסמך.

אפרת לקס: זה ממש בדיונים הקודמים.

משה גפני: מה זה ממש בדיונים הקודמים?

משה גפני: הדיונים האלה הם מזמן מתן תורה.

אפרת לקס: אנחנו פועלים לפי הקריטריונים של רשות המיסים ולפי הקריטריונים שנקבעו כאן.

משה גפני: גם אני מכיר את הקריטריונים של רשות המיסים כמוך.

משה גפני: מכיר.

ינון אזולאי: אבל אתם אמרתם להם לשנות.

משה גפני: אני לא מבין את ההתעקשות שלכם.

ינון אזולאי: אתם אמרתם להם לשנות.

ינון אזולאי: אין חולק על כך שאמרתם להם לשנות את הקריטריונים.

אפרת לקס: לא אמרנו לשנות את הקריטריונים.

אפרת לקס: העליתם בוועדה את זה שאמרתם שיש כאן התנהלות בעייתית לגבי אותם ילדים שהלכו לבתי הספר שלהם כשהם פיזרו שם את מה שנקרא פשקווילים.

אפרת לקס: הם השתמשו בילדים האלה.

אפרת לקס: דיברנו על זה כאן.

אפרת לקס: אמרתם להם לשנות.

אפרת לקס: לא.

אפרת לקס: אנחנו לא מכירים טענה כמו שאתה מתאר כרגע ביחס לעמותה.

ינון אזולאי: העלינו את זה ואמרתם.

ינון אזולאי: מה זה לא מכירים?

ינון אזולאי: זה בדיונים הקודמים, הראשונים, בזמן שגפני היה יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני שואל האם אמרתם להם לשנות את המצע כי אחרת אתם לא יכולים לתת להם אישור.

אפרת לקס: לא אמרנו להם לשנות את המצע.

משה גפני: אבל אתם יודעים שהמצע שלהם היה בעייתי?

משה גפני: הוא היה גם עבירה על החוק?

משה גפני: זה היה בדיונים קודמים.

משה גפני: את אמרת את זה.

אפרת לקס: היה מסמך אחד שנמצא באתר שלהם שדיבר על פנייה מקטינים אל קטינים.

משה גפני: על מיסיון.

אפרת לקס: כן.

משה גפני: אז תגידי את השם המפורש.

ינון אזולאי: כלומר, את בעצמך הבנת ויודעת שהיה שם מיסיון.

ינון אזולאי: פנייה למיסיון.

ינון אזולאי: אז מה זה משנה עכשיו אם העמותה עשתה וזה מיסיון, את יודעת שזה מיסיון, זה שאמרת לה להוריד, זה עדיין לא מכשיר אותה.

אפרת לקס: העמותה נשאלה לגבי המסמך.

אפרת לקס: היא אמרה שמדובר במסמך שתורגם משפות אחרות ובחוסר תשומת לב לעובדה שבישראל זאת עבירה פלילית.

ינון אזולאי: שכתבו את האמת.

אפרת לקס: לא הייתה פנייה בפועל בישראל לקטינים.

ינון אזולאי: את מבינה מה את עונה לי?

ינון אזולאי: את אומרת שזאת הייתה עבירה פלילית.

ינון אזולאי: כלומר, הם מבינים וגם אתם הבנתם שהייתה כאן עבירה פלילית ובכלל זאת אתם הולכים ומכשירים אותם.

ינון אזולאי: גם אתם אומרים שהייתה כאן עבירה פלילית.

אפרת לקס: לא הייתה עבירה פלילית.

ינון אזולאי: יש כאן מיסיון.

ינון אזולאי: תבינו מה אתם עושים.

ינון אזולאי: אם פעם אחת תכניסו את המיסיון, זה ייכנס לחיים של כולנו.

ינון אזולאי: אף אחד מאתנו לא רוצה את המיסיון.

ינון אזולאי: גם ולדימיר, גם אלכס וגם ג'ידא, כולם אומרים שזה הדבר שמפריע להם כי אף אחד לא רוצה מיסיון לצד השני.

ינון אזולאי: אף אחד לא רוצה את זה.

ינון אזולאי: זה לא אמור להיות כאן.

ינון אזולאי: אתם רוצים להכניס לנו את זה בכוח אחרי שהייתם בתוך זה ואתם יודעים שיש כאן מיסיון, והם הודו שיש כאן מיסיון?

ינון אזולאי: אתם אומרים שהיה אבל ניקינו, עזרנו להם לנקות את זה מהשולחן כדי שנוכל לאשר אותם.

אפרת לקס: אנחנו ראינו את הפנייה הזאת של העמותה.

אפרת לקס: לא ראינו אינדיקציות לפעילות הממשית של העמותה.

משה גפני: זה היה המצע שלהם.

משה גפני: זה היה באתר שלהם.

אפרת לקס: זה לא המצע.

אפרת לקס: זה היה באתר שלהם.

משה גפני: כן, באתר.

משה גפני: הם אמרו מה הם רוצים.

ינון אזולאי: מה זה משנה?

ינון אזולאי: לא הבנתי.

ינון אזולאי: האתר שלהם זה הם?

אפרת לקס: כן.

ינון אזולאי: אז אלה הם.

ינון אזולאי: הם עברו עבירה והפיצו מיסיון.

ינון אזולאי: אם הם עברו עבירה והפיצו מיסיון, על מה את מאשרת להם?

ינון אזולאי: את אומרת שזה באתר שלהם, את אומרת שהם עשו את זה ואחר כך את מאשרת להם?

אפרת לקס: אבל הם לא עשו את זה.

אפרת לקס: לא הייתה פנייה ישירה לקטין.

ינון אזולאי: את אמרת שהייתה פנייה לקטין.

ינון אזולאי: גם בתמלול שהועבר אליכם, יש שם קטינים.

ינון אזולאי: לא בדקתם את זה ואי אפשר לדעת.

משה גפני: אני מבקש לשאול משהו.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: העמותה הזאת, עדי ה' כמו שהם קוראים לעצמם, עמותת המצפה לישראל ואני תכף אומר מה שהם אומרים כאן במה שאתם מספקים לנו, מה המטרות שלהם.

משה גפני: כולם יודעים שמדובר במיסיון.

משה גפני: ציבורית מדובר במיסיון כי אחרת זה לא עסק שלי.

משה גפני: מה זה מעניין אותי?

משה גפני: אני דווקא הקלתי בכל העמותות שהיו.

משה גפני: הייתי בעד לתמוך בעמותה.

משה גפני: בסך הכול מה שהמדינה עושה, היא נותנת פטור ממס על תרומות.

משה גפני: לא עולה על הדעת שכאן בכנסת – בשעתו הייתה ועדה למלחמה בכתות, והעמותה הזאת הייתה בוועדה הזאת והייתה מלחמה נגדה – אתם באים ומגינים על זה ואומרים שצריך לאשר לה פטור ממס על תרומות.

משה גפני: יש ויכוח האם זה נכלל בעבירה הפלילית או שהם יכולים להסתיר את זה אבל אין ויכוח שמדובר על מיסיון ואנחנו נדרשים לאשר להם פטור ממס על תרומו ת כשיש חקירת משטרה ואתם מגינים על זה באופן לא מובן לחלוטין.

משה גפני: להגיד בואו נמתין, נראה, או שבית המשפט יפסוק ואני לא בטוח מה הוא יפסוק במקרה הזה.

משה גפני: מצפה לישראל שונה מהעמותה הראשונה.

משה גפני: הרבה יותר ברור שהעמותה הזאת היא מיסיון.

משה גפני: היא גם מתקשה להסתיר את זה.

משה גפני: היא גם אומרת את זה בדברים שהיא כותבת כאן.

משה גפני: או להמתין לבית המשפט או להמתין לחקירת המשטרה.

משה גפני: למה הריצה הזאת?

משה גפני: אני הופעתי עם לפיד המנוח, אבא של יאיר לפיד, הופעתי איתו בטלוויזיה, הוא לא היה דתי והוא צעק שם על אנשים.

משה גפני: פעם הייתה תכנית פופוליטיקה והוא אמר:

משה גפני: ניסיתם להשמיד אותנו בשואה, עכשיו אתם רוצים להשמיד אותנו כאן בארץ.

משה גפני: הרי זה ברור שהעמותה הזאת רוצה להעביר אנשים על דתם.

משה גפני: הם כותבים את זה.

משה גפני: הם אומרים את זה אלא שהם נזהרים כי יש להם עורכי דין גדולים שמכירים היטב את החקיקה ויודעים את מה שעלול להיות כאן מבחינתם והם אומרים להם להיזהר, תוציאו מהאתר את זה ואל תגידו את הדברים האלה והאלה אבל זה ברור שהם עושים מיסיון.

משה גפני: הוועדה כאן החליטה פה אחד לא לאשר להם.

משה גפני: אני לא יודע מה אתם מוסרים את הנפש על זה.

משה גפני: מה, זה הכבוד של מדינת ישראל שאתם ברשות המיסים תדאגו לזה בלי חקיקת משטרה?

משה גפני: בלי החלטת בג"ץ?

משה גפני: בלי החלטה של כל הדברים האלה?

משה גפני: תמתינו.

משה גפני: לא קרה שום דבר.

משה גפני: זאת השאלה.

אפרת לקס: אנחנו לא מאשרים או פוסלים עמותות.

משה גפני: אתם כן.

אפרת לקס: לפי גחמות אישיות.

משה גפני: אתם כן.

אפרת לקס: אנחנו לא פוסלים או מאשרים עמותות לפי גחמות אישיות.

משה גפני: ועוד איך גחמות אישיות.

אפרת לקס: ולא בהתאם לעמדות האישיות שלנו ביחס לפעילות של העמותה.

משה גפני: הגחמות האישיות שלהם הן בעד המיסיון.

משה גפני: זו הגחמה האישית.

אפרת לקס: הכללים שמנחים אותנו כתובים.

משה גפני: אלה לא כללים.

כ אפרת לקס: ככל שהעמותה עומדת בכללים, כל עמותה שעומדת בכללים.

כ אפרת לקס: בדקנו את זה ובעינינו לא מתקיימת עבירה פלילית.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שאת אומרת לי באתר שלהם היה מיסיון.

ינון אזולאי: את אומרת שזה האתר שלהם והיה מיסיון – אז היה מיסיון.

ינון אזולאי: המיסיון הוא לא בחוק.

ינון אזולאי: את לא יכולה לתת לו 46.

אפרת לקס: מיסיון היא פעילות שהיום אין איסור עליה במדינת ישראל.

אפרת לקס: השאלה היא רק ביחס לפנייה ישירה לקטין.

אלכס קושניר: אנחנו לא יכולים להעביר חקיקה שמתקנת את זה?

אלכס קושניר: אני שואל אמיתי.

אלכס קושניר: אני לא יודע.

אפרת לקס: היה ניסיון.

משה גפני: אתה שואל לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני לא בעד לכפות את דעתי.

משה גפני: אני בעד זה שתהיה סמכות לחברי הכנסת להחליט בעניין.

אלכס קושניר: אני שואל ספציפית לגבי מיסיון.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לגבי המיסיון יש חוק.

משה גפני: החוק מדבר על בגירים, אם אתה נותן להם תמורה כספית ועל קטינים, אפילו בלי תמורה כספית.

משה גפני: הם נזהרים כל הזמן.

משה גפני: הם נזהרים.

משה גפני: אנחנו יודעים שהם נזהרים - זה היה גם בדיונים כאן – שלא לעבור על החוק אלא להישאר תמיד במסגרת.

אלכס קושניר: צריך לתקן את החוק.

משה גפני: אתה לא יכול לתקן.

משה גפני: מה תכתוב?

אלכס קושניר: לא יודע.

אלכס קושניר: בוא נשב על זה אחר כך.

משה גפני: תוכל לשפר אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: לא תוכל כי אז אתה מקומם עליך את כל העולם.

משה גפני: יש בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: אני ולפיד הגשנו הצעת חוק שהייתה במליאת הכנסת.

אלכס קושניר: טומי לפיד?

משה גפני: טומי לפיד, ודאי.

ינון אזולאי: הוא שואל אם זה המשיך עם יאיר.

ינון אזולאי: גם יאיר לפיד היה כאן באחד הדיונים.

משה גפני: כן.

משה גפני: יאיר לפיד היה כאן בדיון בנושא הזה.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק איתו והגיעו אלי כולם – שרי הממשלה וראש הממשלה – ואמרו שבעולם מפיצים שכאילו נוצרי לא יוכל להשתמש בברית החדשה.

משה גפני: אני אומר להם תקראו, שחור על גבי לבן, יש חופש דת, אין ויכוח בכלל, אנחנו רק מדברים על מיסיון.

משה גפני: הייתה בעיה עם זה ואני מבין שגם תהיה בעיה.

משה גפני: אפשר לשפר, אני לא אומר שלא אבל מה שהם עושים עכשיו - גם השיפור לא יעזור כי מה היא אומרת?

משה גפני: היא אומרת שיש חוק והם לא עוברים על החוק.

אלכס קושניר: נשנה את החוק.

משה גפני: אתה לא יכול.

משה גפני: מה תכתוב?

אלכס קושניר: לא יודע.

אלכס קושניר: בוא נחשוב.

אפרת לקס: זה יוצר גם בעיה עם גיור.

משה גפני: לא.

ינון אזולאי: איך הגעת לזה?

אפרת לקס: לפי פרוטוקולים של הכנסת.

ינון אזולאי: את אומרת שכאילו הרבנות היא מיסיון?

אלכס קושניר: מאיזו שנה?

אפרת לקס: 1960.

אלכס קושניר: עברו מאז 60 ומשהו שנים.

אלכס קושניר: אם הדיון האחרון בנושא הזה התקיים ב-1960, נראה לי שטוב שנקיים אותו שוב.

אלכס קושניר: נראה לי שעבר מספיק זמן כדי להתעדכן.

משה גפני: יש כאן איזה רצון לאשר להם.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: מה הבעיה של גיור?

ינון אזולאי: לא תהיה בעיה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מיסיון.

משה גפני: לא מדברים על מי שבא בעיניים פקוחות והוא רוצה להתגייר או רוצה להתנצר או שרוצה להתאסלם.

משה גפני: לא על זה אנחנו מדברים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הרב גפני, אתה משתמש במילה מיסיון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חושבת שמה שאתה מתאר זאת כפייה דתית.

משה גפני: נכון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואני נגד כפייה דתית.

ינון אזולאי: גם אנחנו נגד כפייה דתית.

ולדימיר בליאק: ברור לי.

אלכס קושניר: יש עוד שאלות?

משה גפני: אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

משה גפני: הגחמה.

אפרת לקס: אנחנו מגיעים לכאן כשוועדת הכספים קוראת לנו.

אפרת לקס: אנחנו עונים על השאלות שנשאלנו, אנחנו נשלחים לעשות בדיקות ואנחנו מבצעים אותן, אנחנו פועלים לפי קריטריונים והקריטריונים מפורסמים וגלויים.

משה גפני: אמרתי לארז שאני מאוד משבח את העבודה שלכם בעניין הזה עם כל העמותות.

משה גפני: אני יודע שאתם עושים את מלאכתכם.

משה גפני: משום מה בעמותה הזאת אני מרגיש איזה מין רפיון ורוצים לאשר, לאשר, לאשר.

משה גפני: אני גם יודע למה.

משה גפני: אני יודע למה.

משה גפני: כי העמדה המשפטית היא כל הזמן לאשר להם וכל אחד מכם רוצה – לא אתה, אתה לא שייך למשפטית - להתקדם.

משה גפני: את רוצה להתקדם.

אפרת לקס: אני מבקשת שלא תייחס לי את זה.

משה גפני: אני לא מייחס.

משה גפני: אני לא מבין מה מסירות הנפש הזאת.

משה גפני: למה אי אפשר לחכות.

משה גפני: או שתהיה החלטה של בית המשפט כמו שהייתה על עמותת יחד או שיהיה סיום של חקירת המשטרה והם יגידו האם זה כן טוב או לא טוב , האם זאת כן עבירה על החוק או לא עבירה על החוק.

משה גפני: זה נמצא בהליך.

משה גפני: תנו להליך להסתיים.

משה גפני: זה נראה לא לעניין.

אפרת לקס: אני חושבת שזה יהיה מהלך לא נכון אם אנחנו נמתין לרשויות אחרות שיסיימו את הבדיקות שלהן לפני אישור כל עמותה.

משה גפני: לא רשויות אחרות.

משה גפני: הכנסת לא אישרה.

משה גפני: היא הצביעה על זה.

משה גפני: אל תזכירי לי את זה כי זה לדרוך לי על יבלות.

משה גפני: ועדת הכספים אישרה להוציא אותם מהרשימה הכוללת.

אפרת לקס: ובג"ץ החזיר את זה לוועדת הכספים.

ינון אזולאי: היא עוד לא סיימה עם השאלות שנשאלו.

ינון אזולאי: שאלתם רק שתי שאלות?

אפרת לקס: היו נתונים שהוצגו בפנינו ואימתנו את העמותה עם הנתונים.

אפרת לקס: זה מה שאמרתי לגבי שיחת הטלפון.

ינון אזולאי: הם לא באו אליכם?

ינון אזולאי: זה היה בשיחת טלפון?

אפרת לקס: הפנינו לעמותה את שיחת הטלפון.

ארז אורעד: עשינו ביקורות.

ארז אורעד: אני יכול לומר לך שהם מחתימים את האנשים שמקבלים סעד אצלם, יש להם מסמך שאני חושב ששלחנו לך לפני כמה שנים.

משה גפני: יש להם עורכי דין שעושים עבודה וכל הזמן עוקפים את החוק.

ארז אורעד: כדי לא להיכנס לעבירה פלילית של הסעיף, הוא מחתים את האדם שבא לקבל סעד ממנו לפיו הוא חותם ומצהיר שלא קיבל שום דבר על מנת להגיע לכאן לתפילה.

ארז אורעד: פעילות מיסיונרית, הם אומרים שהם כן עושים, אבל על שני הסעיפים האחרים – לא.

משה גפני: עד הקו האדום שזאת העבירה על החוק.

ארז אורעד: כן.

ארז אורעד: לשתי העבירות הפליליות, הם לא נכנסים.

ארז אורעד: הנה, בבקשה, החתמנו.

אפרת לקס: חוץ מזה, חברי הוועדה, אני חושבת שזה יותר נכון שאני אקריא מהכתב.

אפרת לקס: לא הספקנו להכין לגבי העמותות האחרות.

אפרת לקס: "חברי הוועדה העלו בפנינו מקרה של אדם בן 39 שהוכר על ידי המוסד לביטוח לאומי כנפגע כתות ואשר בנוסף הגיש תביעה בבית הדין לעבודה נגד העמותה.

אפרת לקס: יוגש כי לא נטען שהעמותה פנתה אליו בפנייה ישירה להמיר את דתו בהיותו קטין כך שלא עלתה בעניין שלו טענה להפרת חוק.

אפרת לקס: מכל מקום הוא אינו קטין מזה למעלה מ-20 שנים כך שגם אם הייתה הפרת חוק כלפיו, לכך כאמור אין ראיות".

משה גפני: זה הופיע בוועדה.

אפרת לקס: נכון, אבל הוא בן 39.

אפרת לקס: איזה קריטריון הוא לא מקיים?

משה גפני: הסיפור שלו הוא סיפור מזעזע.

אפרת לקס: איזה קריטריון הוא לא מקיים?

אפרת לקס: איזו אינדיקציה יש לי מהסיפור שלו?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי.

אפרת לקס: הוא לא היה קטין.

אפרת לקס: הוא הצטרף לעמותה.

אפרת לקס: העמותה מסרה שהוא הצטרף יחד עם אימא שלו.

אפרת לקס: אלה המסמכים שהיו בפנינו.

אפרת לקס: הייתה שיחת הטלפון והיה ביחס לאותו אדם את ההכרה בו על ידי המוסד לביטוח לאומי ואת התביעה שהוא הגיש כנגד העמותה.

אפרת לקס: תביעה אזרחית נגד העמותה, בטח תביעה בבית הדין לעבודה לא מהווה עילה לפסילה לאישור 46.

אפרת לקס: גם לא המושג נפגע כתות.

אפרת לקס: ניסינו לפנות למוסד לביטוח לאומי להבין מה הקריטריונים שלהם אבל לא הצלחנו.

אפרת לקס: אף אחד שאנחנו דיברנו איתו ובאמת ניסינו למצות את התהליך הזה עד הסוף, לא מכיר את הקריטריונים על פיהם פוסלים או מאשרים קצבה לנפגע כתות.

ארז אורעד: אין חוק כזה.

אפרת לקס: בדיוק.

אפרת לקס: שוב, זה לא בקריטריונים שלנו.

אפרת לקס: אנחנו לא יודעים מה זה נפגע כתות.

אפרת לקס: אנחנו לא יודעים להגדיר את המונח הזה.

אפרת לקס: אנחנו לא יודעים לבחון אם פעילות של העמותה היא פעילות של כת.

אפרת לקס: אנחנו לא יודעים.

ארז אורעד: הייתה פעם הצעה לעשות חוק לנפגעי כתות.

משה גפני: אני לא מבין את התשובה הזאת.

משה גפני: אנחנו לא מדברים כאן על עבירה פלילית מכיוון שאם מדברים על עבירה פלילית, זה לא צריך להגיע לכאן.

משה גפני: יבוא ארז ויגיד שהעמותה הזאת היא איננה נמצאת ברשימה מכיוון שיש שם עבירה פלילית.

משה גפני: לא זה נושא הדיון.

אפרת לקס: נכון.

משה גפני: הדיון הוא שיקול דעת.

משה גפני: כאשר מדובר לכל הדעות במיסיון, האם זה מיסיון שזאת עבירה על החוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא מיסיון עם עבירה על החוק.

משה גפני: לא בגלל שבאמת אין עבירה על החוק אלא מכיוון שעורכי הדין -דיברנו על זה ואמרנו את זה גם בוועדה – שומרים אותם שכל הזמן זה יהיה במסגרת החוק ולא יעברו עליו.

משה גפני: כשהייתה באתר עבירה על החוק, אתם אמרתם, הערתם להם על זה והם הוציאו את זה מהאתר כשאנחנו יודעים מה המטרה שלהם.

משה גפני: ברור לחלוטין שהמטרה היא מיסיון.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים האם אתם צריכים לאשר להם את סעף 46, את הפטור ממס על תרומות.

משה גפני: האם מדינת ישראל מעודדת מיסיון.

אפרת לקס: אנחנו אישרנו אותם.

ארז אורעד: אני רוצה לענות.

ארז אורעד: היכולת שלנו מסתיימת ברגע שאנחנו בודקים את המצב החוקי וכבר אמרתי את זה כאן, ואז אמרת שנכון, זה שיקול דעת ובשיקול דעת אין לנו את הסמכות לשקול מכיוון שאנחנו לא דנים במחלוקת ציבורית עמוקה ולכן היה דיון בוועדת הכספים והצעת את המנגנון איך לפסול ואיך לעשות.

ארז אורעד: לכן אנחנו מביאים את זה לוועדת כספים כי ידינו כבולות.

ארז אורעד: אין לנו אפשרות אחרת.

אלכס קושניר: עוד מעט נשנה לכם את החקיקה ואז נשחרר לכם את הידיים.

משה גפני: בזה זה לא ישנה כלום.

אלכס קושניר: ישנה.

משה גפני: לא ישנה.

משה גפני: הלוואי שאתה צודק.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם, עד שלא עובר החוק הזה ועד שאנחנו לא מתקדמים עם העניין, שתמתינו לראות מה עלה בחקירת המשטרה.

משה גפני: תמתינו.

אפרת לקס: עמותת מצפה לישראל אושרה על ידי רשות המיסים פעמיים ואחר כך נשלחה על ידי ועדת הכספים לבדיקות נוספות שהשלמנו אותן.

אפרת לקס: הכדור לא בידיים שלנו.

ינון אזולאי: את אומרת שאם אנחנו לא נאשר את זה כאן, זה לא יאושר.

אפרת לקס: זה ברור.

אפרת לקס: זה החוק אומר.

אפרת לקס: לא אני אומרת.

משה גפני: אני שואל האם אתם לא רוצים להמתין.

אפרת לקס: אנחנו כבר אישרנו.

משה גפני: אז מה אם אישרתם?

אפרת לקס: הם מופיעים ברשימה.

אפרת לקס: אני לא יכולה להחזיר אחורה.

אלכס קושניר: חברים, אנחנו ב-לופ.

אלכס קושניר: אמרתי בתחילת הדיון ואני רוצה להדגיש גם עכשיו, במיוחד כאן.

אלכס קושניר: בכנסת הקודמת הייתי חבר ועדת הכספים והצבעתי יחד איתך נגד העמותה הזאת.

אלכס קושניר: אני מתנגד באופן נחרץ לכפייה דתית באופן כללי ולמיסיון, להמרת דת בכפייה וגם לא בכפייה.

אלכס קושניר: אני חושב שזאת בחירה חופשית של כל אדם.

אלכס קושניר: יחד עם זאת, כפי שאמרתי בהתחלה, ועדת הכספים היא בעלת שיקול דעת חלש במקרה הזה ולכן בלב כבד ובתקווה שאנחנו גם נשנה את החקיקה לגבי אישור בסעיף 46 ובסעיף 61 וגם אני מוכן שנשב ביחד ונראה איך אנחנו משנים את החקיקה בכל הנושא של המיסיון, אבל כרגע אני רוצה להעלות להצבעה את הרשימה מספר 20-236-22.

ינון אזולאי: אני רוצה התייעצות.

אלכס קושניר: התייעצות סיעתית.

אלכס קושניר: נחזור להצבעה שעה 12:17.

משה גפני: אני רק רוצה לבקש ממך כיושב ראש הוועדה.

משה גפני: לא מדובר כאן על רשימה של 180 עמותות או 90 עמותות אלא מדובר כמעט על עמותה אחת.

משה גפני: שתי עמותות.

משה גפני: זהו.

משה גפני: אני מבקש ממך, תאמר להם שהם ילכו לראות מה קרה.

משה גפני: אני לא אומר לך תצביע נגד.

אלכס קושניר: אם הייתה כאן מסכת עובדתית חדשה, הייתי יכול להגיד כן אבל אין.

משה גפני: אבל יש חקירת משטרה.

אלכס קושניר: בסדר, אבל יש כאן גם חזקת החפות.

משה גפני: יחזרו לכאן ויגידו חקירת המשטרה לא מסתיימת.

אלכס קושניר: לצערי הרב אני לא יכול.

אלכס קושניר: אתה יודע את זה.

משה גפני: גם על פי מצפונך.

אלכס קושניר: נכון אבל אתה יודע שאני לא יכול.

משה גפני: אני אומר לא לאשר היום אלא להמתין ולראות.

משה גפני: הרי זה לא תלוי בכל הרשימה האחרת.

משה גפני: זה לא שאנחנו באים והולכים נגד הלשכה המשפטית ואומרים להוציא עמותה אחת.

משה גפני: אנחנו לא אומרים.

משה גפני: כל הסעיף הזה, סעיף 61, יחכה לישיבה הבאה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אנחנו נצביע.

אלכס קושניר: נחזור ב-12:20 להצביע.

אלכס קושניר: אני מחדש את הישיבה.

אלכס קושניר: מי בעד אישור רשימה מספר 20-236-22?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הרשימה אושרה

אלכס קושניר: הרשימה אושרה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני נגד כפייה דתית.

ינון אזולאי: רוויזיה.

משה גפני: רוויזיה.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: רוויזיה.

ינון אזולאי: תדעו לכם שזה לא בסדר.

ינון אזולאי: כפייה דתית יכולה לחזור לכולנו.

אלכס קושניר: אין לי ויכוח איתך.

אלכס קושניר: אתה יודע שאין לי ויכוח איתך.

ינון אזולאי: המיסיון זה דבר שהורס את כולם.

משה גפני: אני לא מבין למה זה דחוף.

אלכס קושניר: אנחנו נחזור בשעה 12:30 לדיון הבא בסדר היום.