ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 137, 2022-06-06 11:06

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: התאריך הוא 6 ביוני 2022, ז' בסיוון התשפ"ב.

אלינה ברדץ' יאלוב: השעה היא 11:06, ואנחנו דנים בהצעה לדיון בסדר מהיר, של חברי הכנסת אופיר כץ, יעל רון בן משה, אורי מקלב ויעקב מרגי, בנושא מחסור חמור ברדיולוגים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב, מי רוצה להתחיל?

אופיר כץ: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

אופיר כץ: אני יזמתי את הדיון הזה, כמו דיונים רבים שאני יוזם בתחום, וזה גם מאוד מעניין שבדרך כלל אלה אותם חברי כנסת שהנושא בוער בהם שמצטרפים אלי.

אופיר כץ: אז תודה באמת שהצטרפתם.

אופיר כץ: אני ביקשתי דיון מהיר נוסף שקיימנו לפני משהו כמו שבועיים או שלושה על המכשור הרפואי, ואז היה פה פרופ' סוסנה.

אופיר כץ: הוא באמת הציף בעיה נוספת, תוך כדי הבעיה שאנחנו רצינו לוודא.

אופיר כץ: כמובן שאנחנו מברכים על הוספת מכשירים, ורצינו לוודא שהמכשירים יחולקו איפה שבאמת חסר.

אלינה ברדץ' יאלוב: 28 מכשירים, על זה אתה מדבר.

אופיר כץ: מכשירי CT ו-MRI.

אופיר כץ: ושבאמת איפה שחסר – איפה שחסר זה בעיקר בפריפריה.

אופיר כץ: קיימנו לא מעט דיונים על התורים שמחכים בפריפריה, הרבה מעבר למרכז.

יעקב מרגי: ולא הצלחנו לקבל תשובה איך זה הולך להיות מחולק.

אופיר כץ: לא קיבלנו עדיין תשובה ממשרד הבריאות, שזה לא מפתיע.

אופיר כץ: אנחנו הרבה פעמים מעלים בקשה לנתונים ואנחנו לא מקבלים.

יעקב מרגי: פעם אמר לי ד"ר קדמן, הוא היה במועצה לשלום הילד בנושא תשלומי הורים והייתי יו"ר וועדה.

יעקב מרגי: הוא אומר לי: זה מה שנקרא הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אלינה ברדץ' יאלוב: הכוונה שאנחנו בכל זאת נקבל 28 מכשירים של CT ו-MRI והשיירה תעבור.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, בסדר.

יעקב מרגי: שיגיעו, אבל שיגיעו למקומות הנכונים.

אופיר כץ: לא, אז יש פה שני דברים.

אופיר כץ: האחד – כפי שציינתי בדיון הקודם: שבאמת ילך לאיפה שיש מחסור עיקרי, שזה בפריפריה.

אופיר כץ: כמי שמסייר בבתי החולים בפריפריה ועוקב אחרי התורים והאורך של התורים, ואני בעצמי גם מתקשר ובודק – וזה פער פשוט מטורף.

אופיר כץ: מי שגר בקריית שמונה או בדימונה, מחכה הרבה יותר ל-CT, ל-MRI, וזה פער שאנחנו צריכים לצמצם.

אופיר כץ: לכן, תוספת של מכשירים זה דבר סופר מבורך, ולא משנה מי מביא את זה – העיקר שמביאים וזה טוב, אם זה באמת מקצר את התורים.

אופיר כץ: אז באמת עלתה הבעיה הנוספת שהזכיר פרופ' סוסנה, שגם כך יש מחסור ברדיולוגים – מחסור של כמה מאות, וכמות הבדיקות עלתה במשהו כמו 40 אחוז אבל לא התווספו תקנים נוספים לרדיולוגים.

אופיר כץ: אני אחרי זה גם דיברתי איתו בטלפון והוא הסביר לי את זה: אם אנחנו מוסיפים מכשירים ולא יהיה מי שיפענח את זה, אז בעצם אנחנו לא באמת נגרום לקיצור התורים.

אופיר כץ: כי אם אותו רדיולוג שגם ככה עובד כל כך קשה – יתווספו לו עכשיו עוד מכשירים, ועד עכשיו לקח לו כמה שבועות – אז זה לא ישתנה, אם לא יהיה רדיולוג נוסף למכשיר הנוסף שיפענח את הבדיקות.

אופיר כץ: לא אחד, כן?

אופיר כץ: צריך יותר.

אופיר כץ: אז אני ביקשתי את הדיון הזה ביחד עם חבריי, בשביל לשאול ולקבל תשובות מהממשלה, איך הממשלה הולכת להתגבר על הפער הזה.

אופיר כץ: כי שוב: אם לא יהיו תקנים נוספים, אז אנחנו באמת לא נצליח לקצר את התורים.

אופיר כץ: אני מקווה שבאמת יוסיפו את זה, על מנת שנשיג את המטרה שלשמה נוספו מכשירים חדשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה לך שאת עומדת בראש הישיבה, ותודה רבה לחבר הכנסת כץ על העלאת הנושא החשוב מאוד.

אורי מקלב: ראשית, מי שלשכתו פתוחה לפניות ציבור מקבל את הפניות בנושאים האלה, על המחסור הגדול מאוד במפענחים של בדיקות MRI, CT, PET-CT.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל באמת שמחים על ההרחבה, נקרא לזה, ועל תוספת משמעותית מאוד של מכשירי MRI ו-CT בבתי החולים.

אורי מקלב: עמד שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, במליאה ביום רביעי וסיפר כמה מכשירים היו כשהוא נכנס לקדנציה שלו, וכמה הוא הוסיף.

אורי מקלב: הוא הוסיף בעשרות אחוזים יותר.

אורי מקלב: ככל שמתרבים היום מכשירי ההדמיה האלה, ככה הם באמת גם יותר נגישים.

אורי מקלב: אולי היינו רגילים לתורים בהפניה לבדיקה עצמה, אבל היום זה התהפך וההמתנה לפענוח היא ארוכה.

אורי מקלב: אז נכון שלפעמים ההדמיה עצמה, כשהיא נעשית – אפשר ללכת לרופא אחר, אבל ברוב המקרים בלי הפענוח אי אפשר להתקדם הלאה.

אורי מקלב: זה גורם לבעיה קשה מאוד בשירות וזה מסכן חיים ממש.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים מה הדחיפות בבדיקות האלה.

אורי מקלב: רוב הטיפולים, או חלק גדול מהטיפולים, גם האונקולוגיים וגם במקרים אחרים – ללא הפענוח לא נותנים טיפול.

אורי מקלב: כשאין פענוח, אז לא ממשיכים הלאה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על העיכובים כשיש עוד מישהו שצריך לחכות לו: כאן הרופא נסע לכנס, כאן לסוף שבוע.

אורי מקלב: גם אחרי זה – זו שרשרת שלמה של דברים שקורים בעקבות כך שמחכים לפענוחים האלה.

אורי מקלב: זה לא בשיח, ואני חושב שהמטרה של הדיון הזה היא להעלות לשיח.

אורי מקלב: כולנו ידענו לדבר על זה שיש מחסור במכשירי MRI ו-CT.

אורי מקלב: כולנו ידענו לדבר על זה, ואני חושב שהועלנו בזה, אבל לא מדברים על הפענוח.

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כשאנחנו יודעים שצריך במקביל?

אורי מקלב: אתה מקבל תורים יותר מוקדם, אבל הפענוח לוקח סדר גודל של שבועות ואני שמעתי גם על חודשים.

אורי מקלב: שבועות רבים – פענוח של שבועות רבים.

אורי מקלב: עכשיו, יש לזה עוד השלכה וצריך להגיד את זה כאן:

אורי מקלב: כשיש לחץ על אותם רופאים מפענחים, אותם רדיולוגים, העבודה לא נעשית יסודית כל כך.

אורי מקלב: פענוח זה פשוט לעבור מהר, אז אנחנו יודעים מה קורה כשיש כמות גדולה כזאת, שהוא מפענח יותר מהר או יותר לאט.

אורי מקלב: וכאן הנקודה המרכזית: דווקא בפענוח צריך את העין הבוחנת והמומחית, לעבור דבר-דבר ולראות מה שאחרים לא רואים בעין הלא מקצועית שלהם.

אורי מקלב: כאן אנחנו נמצאים בבעיה יותר גדולה.

אורי מקלב: אני פניתי לשר הבריאות בשאלה נוספת בנושא הזה, אז הוא ענה שיש מחסור.

אורי מקלב: אבל מחסור זאת לא תשובה שאנחנו מוכנים לחיות איתה.

אורי מקלב: אם יש מחסור, אנחנו צריכים להתקדם איך פותרים את המחסור.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו עוד מעט נבקש ממשרד הבריאות להסביר מאיפה המחסור נובע.

אורי מקלב: אני אסיים בעוד משהו אחד.

אורי מקלב: להפתעתי, כיושב ראש ועדת המדע, ואני לא יכול להגיד שזה עדכני לעכשיו, נחשפתי למשהו שלא ידעתי אותו.

אורי מקלב: יש בתי חולים שבהם יש עשרות רופאים רדיולוגים, שהם עובדים עבור בתי חולים בחוץ לארץ.

אורי מקלב: עובדים כאן בארץ, רופאים ישראלים שעובדים.

אורי מקלב: ואני אספר לכם את הסיפור – מאוד מעניין, חבריי חברי הכנסת וגברתי יושבת הראש.

יעקב מרגי: בעידן הטכנולוגי זה לא פלא.

אורי מקלב: יש בית חולים שמשכיר מקום מסוים.

אורי מקלב: מה שקורה, בשביל לפענח צריך - - -

אופיר כץ: טוב, אולי זו התייעצות שהם לפעמים, לא?

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: יש חברות שזכו במכרזים בבתי חולים בחוץ לארץ – זכו במכרזים, והרופא אפילו לא יודע, כשהוא חושב שהוא שולח ושעושים את הבדיקה והוא חושב שהפענוח נעשה למטה בבית החולים – הוא לא יודע שזה בעצם נשלח לארץ.

אורי מקלב: יושבים פה רופאים, והם עובדים פה במשמרות, אבל בעיקר ביום.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: בארצות הברית, כששם לילה – כאן יום.

אורי מקלב: לשלם עבור משמרות לילה – מאוד יקר.

אורי מקלב: השכר בארץ הוא יותר זול.

אורי מקלב: לוקחים רופאים מומחים פה.

אורי מקלב: הם עובדים ביום – עובדים תשע שעות פה, ביום.

אורי מקלב: עובדים קשה, עובדים פה ביום.

אורי מקלב: הם חוסכים את עבודת הלילה.

אורי מקלב: המשכורת הרבה יותר נמוכה ממה שצריך לשלם לרופא בחוץ לארץ.

אורי מקלב: זה פשוט נשלח פה לבתי החולים – יש את המחשבים, נקרא לזה הגדולים או המקצועיים, שיודעים לתת פענוח - - -

יעקב מרגי: והתשלום הוא לקרן מחקרים, נכון?

אורי מקלב: לא, הם משכירים את המקום.

אורי מקלב: השכרה פשוט של מקום.

אופיר כץ: אבל יש פה משהו שלא מסתדר לי.

אופיר כץ: פה בארץ, אם אתה לא בין בתי חולים שעובדים ביחד, ששייכים לאותו מקום, אתה לא יכול להעביר – אתה חייב את הדיסק עצמו.

אופיר כץ: אז איך - - -

יעקב מרגי: היום בעידן הטכנולוגי הכל אפשרי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר, אפשר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אופיר, אתה לא מעודכן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם בארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה לא חייב את הדיסק.

אורי מקלב: אופיר, אני רוצה להגיד לך – שלא תצטרך להגיע, אבל יש היום, נקרא לזה ארגונים או עמותות שמתמחות שעוסקים, פועלים למען החולים, כמו הרב פירר והרב פישר.

אורי מקלב: יש לו את המכשיר, וזה חלק מהפעולות שהוא עושה – הוא מעביר לך את זה ישירות לחוץ לארץ.

אורי מקלב: לא צריך לא מטוס ולא מישהו שמגיע, לא שליחים.

אורי מקלב: יש כאלה שמבקשים אולי גם את הדיסק עצמו, אבל את זה יש היום במחשבי על.

אלינה ברדץ' יאלוב: חבר הכנסת מקלב, אני רק מנסה להבין: אתה מדבר על רופאים שהם בעצם עובדים ברפואה ציבורית ובמקביל - - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: הוא רופא, בין שהוא ישראלי ובין שהוא עולה חדש.

אורי מקלב: הוא רופא אבל הוא עובד כאן בארץ עבור בית חולים בחוץ לארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, השאלה אם במקביל הוא עובד פה בשירות - - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הוא עובד - - -

יעקב מרגי: לא, אתה בא לתקוף את הקטע של המחסור.

אורי מקלב: הוא לא צריך משמרות כאן בארץ.

אורי מקלב: הוא לא צריך לעבוד.

אורי מקלב: הוא עובד תשע שעות, שמונה-תשע שעות, עבור חברה שהיא נותנת שמפענחת עבור בתי חולים בחוץ לארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: הבנתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אורי מקלב: זה מה שהיה.

אורי מקלב: אם היום השתנו דברים – אני לא יודע.

אורי מקלב: אני רואה שמי שיושב על ידי – שפת הגוף שלו משדרת, ככה, אבל אני נחשפתי לעניין הזה כי בסופו של דבר זה נמצא בבית חולים כאן בירושלים.

אורי מקלב: אני לא בא בטענה לבית החולים – בשבילו זו הכנסה כספית; אבל אם אנחנו מדברים על מחסור, אולי שם מתחבא המחסור, במקומות האלה.

אורי מקלב: אף אחד לא יוכל לחייב אותם, אבל אני אומר את זה במאמר מוסגר.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כל סוגיית הרנטגנאות, רדיולוגים – בעברי כאן

יעקב מרגי: בכנסת, גם כחבר ועדת המדע וגם בוועדות אחרות נתקלנו במחסור בנאונטולוגים.

יעקב מרגי: הייתה תקופה שלא היו נאונטולוגים – רופאים בפגיות.

יעקב מרגי: ומערכת הבריאות, בסוף – קדחנו לה ושיגענו אותה והיא התמודדה עם זה.

יעקב מרגי: כמעט קראו לו מקצוע נכחד.

יעקב מרגי: דיברנו על המצוקה של הפסיכיאטריה.

יעקב מרגי: גם אז.

אלינה ברדץ' יאלוב: עד היום.

יעקב מרגי: בסדר, אבל עדיין – זה בגלל הרפורמה.

יעקב מרגי: עדיין, היה, גם רופאים להתמחות לשם לא הולכים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, בסדר, לא ניכנס לוויכוח.

יעקב מרגי: בסדר, יש בעיה.

יעקב מרגי: עדיין, זה לא נפתר, לא נפתרה הבעיה.

יעקב מרגי: לכן, כשמדובר ברדיולוגיה – זה כבר לא משחק ילדים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: היום אתה לא מתחיל שום טיפול, שום אבחון, שום כלום אם לא תעשה אולטרסאונד, CT, צילום או MRI.

יעקב מרגי: אין מציאות כזו.

יעקב מרגי: ולקבל את זה בשוויון נפש, שיש מחסור ברדיולוגים – אסור שזה יקרה.

יעקב מרגי: כשמדברים על פיתרון, אנחנו מדברים על פיתרון כולל.

יעקב מרגי: שגם אם יש רופאים, שיהיו להם המכשירים ושיהיו תורים ושיהיה הכל.

יעקב מרגי: לא טלאי.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על פיתרון כולל, מתכלל.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר מילת שבח כאיש הנגב לפרופ' שלף, שקבע את מושבו בסורוקה.

יעקב מרגי: שמו יוצא למרחוק.

יעקב מרגי: יכול היה להיחטף על ידי כל מרכזי הרפואה בארץ ואפילו בעולם, ויושב בסורוקה ועושה עבודת קודש.

יעקב מרגי: אנשים יודעים כשהם מגיעים אליו שהאבחון שלו זה אבחון, ויודעים שיש להם כתובת.

יעקב מרגי: זה חשוב כשמדובר על הפריפריה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

אופיר כץ: אני רוצה להוסיף גם לתשבחות, כמי שמקבל הרבה פניות ציבור, חבר הכנסת מקלב, ההיענות של בית החולים סורוקה לגבי פניות שאנחנו מקבלים מתושבים ומעבירים לבית החולים – הוא באמת פשוט מצוין.

אופיר כץ: ממש מהיר, ממש יעיל.

אופיר כץ: נותנים מענה על כל מה שאנחנו שולחים.

אופיר כץ: הלוואי שכל בתי החולים ינהגו בכזאת יעילות ומהירות.

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, אנשים לפעמים מוכנים לקבל אולי שיש מחסור.

אורי מקלב: הם אומרים – טוב, מחסור.

אורי מקלב: אבל כשמחכים לפענוח – את זה הם לא מוכנים לקבל.

אורי מקלב: זה כמו שאתה אומר, חסר – אבל בפענוח?

אורי מקלב: הם לא מבינים שיש מחסור כזה.

אורי מקלב: וכמו שאמר חבר הכנסת מרגי – כל הטיפול מתעכב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להתייחסות של משרד הבריאות לכל הסוגייה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו פה נציגה של משרד הבריאות, רחל ברנר שלם.

רחל ברנר שלם: כן, שלום.

רחל ברנר שלם: תודה רבה על כינוס הוועדה, יושבת ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר כץ ושאר המכובדים.

רחל ברנר שלם: אני אתן התייחסות קצרה ואחרי זה תשאלו שאלות בשמחה, כמה שתרצו.

רחל ברנר שלם: מבחינת הצורך ברדיולוגים, קודם כל חשוב מאוד לומר: אני חושבת שהנושא המהותי של המעבדה הוא מאוד-מאוד נכון.

רחל ברנר שלם: זאת אומרת, כבר מלפני עשר שנים יש גידול מאוד משמעותי בצורך בדימות, נכנסו המון מכשירים וטוב שכך.

רחל ברנר שלם: אנחנו רואים את עצמנו עומדים בפני תופעה שהיא חיובית מאוד לדעתי, כן?

רחל ברנר שלם: שכמעט כל טיפול היום, וד"ר סיון תדע לספר על זה יותר, עומד בפני MRI או CT.

רחל ברנר שלם: כמעט כל תחום נוגע בדימות, וטוב שכך.

רחל ברנר שלם: מבחינת מספר הרדיולוגים, כמובן שצריך להתאים את מספר הרדיולוגים למצב המכשור, כדי לאפשר כמה שיותר בדיקות בצורה כמה שיותר מהירה ויעילה, שהתורים יהיו מינימליים וכולי.

רחל ברנר שלם: מבחינה מספרית יש לי כמה נתונים להראות לכם, אני לא יודעת אם תרצו להתעכב על זה.

רחל ברנר שלם: אנחנו כן רואים גידול מאוד-מאוד יפה במספר הרדיולוגים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ממה הוא נובע?

רחל ברנר שלם: ממה הגידול נובע?

רחל ברנר שלם: כמובן מהצורך - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: השכר השתפר, לא יודעת, התנאים השתפרו?

רחל ברנר שלם: קודם כל, הקופות ובתי החולים הבינו את הצורך ופתחו עוד תקנים.

רחל ברנר שלם: כשיש עוד תקנים, אז אנשים שמחים למלא - - -

אופיר כץ: כמה אנשים חסרים היום להערכתכם?

רחל ברנר שלם: אין לנו הערכת צורך.

רחל ברנר שלם: אגב, לא רק ברדיולוגים.

רחל ברנר שלם: באופן כללי בעולם הערכת צורך ברפואה היא משהו מאוד-מאוד אמורפי.

רחל ברנר שלם: צריך שלא יהיו תורים.

אופיר כץ: מה זאת אומרת?

אופיר כץ: אתם לא בודקים כמה זמן במקום מסוים, מרגע הבדיקה לרגע הפענוח?

אופיר כץ: זה הכי פשוט לבדוק את זה.

אופיר כץ: אם במקום אחד זה לוקח חודשיים ובמקום אחר שבועיים אז יש פה בעיה, ואז אפשר לדעת איפה חסר ואיפה לא.

רחל ברנר שלם: חד משמעית.

רחל ברנר שלם: אז אני חושבת שיש פה הרבה דברים שמעכבים תורים, אבל כן צריך לומר - - -

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, גברתי, אני לא יודע אם העוזר שלי לקח את זה או שהכין את זה בעצמו – הוא אומר שלפי הנתונים, בישראל קיים רופא רדיולוג אחד על כל 21 אלף תושבים.

אורי מקלב: אם כל אזרח נאלץ לפגוש רדיולוג פעם אחת בחייו, אם כלל הרופאים הרדיולוגים יעבדו במשרה מלאה ללא ימי חופשה או מחלה, הרי שהאזרח ייאלץ להמתין לתור 58 ימים רק עבור הפענוח.

אורי מקלב: מאיפה לקחת את זה, יהודה?

יעקב מרגי: זה מתורת המשחקים.

רחל ברנר שלם: אני אשמח לראות את החישוב הזה קצת יותר לעומק.

אופיר כץ: מה הזמן הממוצע לפענוח?

אורי מקלב: שאלת שאלה נכונה.

אורי מקלב: הנוסחה היא: כך וכך רופאים על פי אזרחים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני לא מצפה להתפתחות קוזאק כמו שאתה מצפה.

יעקב מרגי: האם משרד הבריאות יודע לומר לנו מה זמן ההמתנה הממוצע מביצוע הבדיקה לפענוח?

יעקב מרגי: הרצוי והמצוי?

רחל ברנר שלם: אז חשוב שהוועדה תכיר באופן עקרוני: היום הנתונים האלה שאתם מדברים עליהם, של זמן ההמתנה, לא נמצאים בידי משרד הבריאות.

רחל ברנר שלם: הם נמצאים בידי בתי החולים וקופות החולים.

אורי מקלב: זה לא טוב.

רחל ברנר שלם: וגם בתי החולים וגם קופות החולים לא מוכנים להעביר אותם לידי משרד הבריאות.

אופיר כץ: רגע, שנייה.

אופיר כץ: זה דבר מאוד חמור, מה שאת אומרת, ואני באמת לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו.

אופיר כץ: אתם משרד הבריאות.

אופיר כץ: אתם צריכים לדאוג לבריאות של אזרחי ישראל.

אופיר כץ: זה שאין לכם את הנתונים למרות שאת אומרת שהם קיימים, ואתם לא אוספים אותם בשביל להבין איפה יש בעיות ואיפה צריך לתקן – זה דבר מאוד חמור.

אופיר כץ: אני פשוט בהם שאת אומרת את זה עכשיו.

אופיר כץ: לפי מה שאת אומרת, או שזה לא מעניין, או שלעולם אנחנו לא נפתור את הבעיה, אם אין את הנתון הבסיסי הזה – איפה יש בעיה ואיפה לוקח זמן.

אופיר כץ: אתם אומרים שזה נתון שלא קיים אצלכם.

אלינה ברדץ' יאלוב: למה הוא לא קיים?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת השאלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, אתם לא אוספים, או לא מעבירים לכם?

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הסיבה שאין לכם את הנתון הזה?

רחל ברנר שלם: אני חושבת שאתם צודקים שזה היה טוב - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: רגע, ואין אותו רק לגבי השנים האחרונות, או שבכלל אף פעם לא היה?

רחל ברנר שלם: אז אני אסביר.

רחל ברנר שלם: שוב, מבחינת אורכי תורים: אז קודם כל, במשרד היה ניסיון עכשיו, שהובילה ד"ר אסנת לוקסנבורג שפה בזום ותוכלו לדבר איתה על זה גם – היא הובילה מהלך ענק, לנסות לאסוף נתונים על זמני המתנה של הפרוצדורות המרכזיות ברפואה.

רחל ברנר שלם: זאת אומרת, יש פה בעצם רפואה יועצת בשבעה מקצועות, וניתוחים זה משהו שכבר נאסף קודם, זה משהו שקיים.

רחל ברנר שלם: ניתוחים – חייבים לדווח לנו.

רחל ברנר שלם: אנחנו מקבלים הרבה מאוד מידע על ניתוחים.

רחל ברנר שלם: כל שאר הפרוצדורות – אין חובה לדווח.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין חובת דיווח?

רחל ברנר שלם: אין חובת דיווח.

רחל ברנר שלם: למעשה אני מאוד-מאוד אשמח אם תשנו את זה אצלכם בעולם הכנסת.

אלינה ברדץ' יאלוב: שנייה, אף פעם לא היה?

רחל ברנר שלם: לא הייתה חובת דיווח לכל הפרוצדורות.

רחל ברנר שלם: צריך גם לומר: זה מאוד קשה ומאוד מורכב.

רחל ברנר שלם: זאת אומרת - - -

אופיר כץ: אבל אני לא מאמין שכל מה שלא כתוב בחוק כחובה, ואתם מבקשים, אז אתם לא מקבלים.

אופיר כץ: כן?

אופיר כץ: אנחנו לא בעולם כזה שבתי החולים מתעלמים מכל בקשה שלכם.

אופיר כץ: ניסיתם פעם לבקש מהם את זה?

רחל ברנר שלם: שוב, ניסינו הרבה פעמים לבקש הרבה דברים.

אופיר כץ: לא, אני שואל לא על הרבה דברים.

אופיר כץ: ביקשתם ניתוח של כמה מחכים בכל בית חולים לבדיקה.

אופיר כץ: את זה עשיתם?

רחל ברנר שלם: כן.

רחל ברנר שלם: זה נעשה פעם אחרי פעם.

אופיר כץ: ולא קיבלתם?

רחל ברנר שלם: צריך להבין שזה הרבה יותר מורכב מעצם הבקשה.

רחל ברנר שלם: הם אומרים, ובצדק, במידה רבה – אפשר לשאול פה את האנשים מבתי החולים – אומרים בצדק שהדבר הזה הוא הרבה יותר מורכב מסתם להגיד תעבירו לי נתונים.

רחל ברנר שלם: זה לא – בואו נלחץ על SQL - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו פה נציג של סורוקה, אז אנחנו נשאל איפה המורכבות.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לנציגת משרד הבריאות.

אורי מקלב: ראשית, אולי יש 500 רדיולוגים בארץ.

אורי מקלב: אולי.

אורי מקלב: 450.

אורי מקלב: אולי 500.

רחל ברנר שלם: יש היום 643 רדיולוגים.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: רשומים 450 - - -

רחל ברנר שלם: עד גיל 67.

אורי מקלב: יכול להיות שהם לא פעילים, יכול להיות שהם עובדים בחוץ לארץ, אבל 450 בכלל רשומים.

אורי מקלב: את אומרת שאתם לא יודעים – מבקר המדינה קבע בדוח של 2015 שהוא מציע ומבקש ממשרד הבריאות לקבוע תו תקן לזמן המתנה מירבי.

אורי מקלב: אז איך אפשר לקבוע תו תקן אם אתם לא יודעים את הבעיה?

יעקב מרגי: זו הדרישה האולטימטיבית בכל נושא, והמדינה לא אוהבת לקבוע תו תקן, כי ברגע שהמדינה תקבע תו תקן היא צריכה לתקצב אותו.

אורי מקלב: בסדר, אבל אנחנו יושבים כאן - - -

יעקב מרגי: והיא לא תעשה.

יעקב מרגי: היא לא תקבע.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדרוש.

אורי מקלב: אנחנו יושבים כאן בחדר של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו צריכים לתת השראה.

אורי מקלב: אבל בסוף הוא כותב:

אורי מקלב: המחסור במשרות רדיולוגים יוצר עומס על הרדיולוגים המועסקים וגורם לעיכוב בפענוח בדיקות דימות, לאי פענוח של מרבית הבדיקות או לבדיקות כאלה שזה לא התחום שלהם: שמי שבודק זה אחד שלא בתחום ההתמחות שלו.

אורי מקלב: את זה מבקר המדינה כתב ב-2015, אבל היום לא לדעת – זו באמת בעיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל היא אומרת בצדק שאם אין נתונים אז הם לא יכולים לבנות איזושהי מערכת - - -

אורי מקלב: אז אני אומר שאם אין נתונים, אז אי אפשר לפתור את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז שנייה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו פה את ד"ר אסנת לוקסנבורג בזום, שעד כמה שהבנתי לפי הדיווח אחראית על כל התחום הזה, אז אנחנו נשמח לשאול אותה.

אופיר כץ: לא עדיף קודם - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, כן, שנייה.

אופיר כץ: לא, שהיא תוכל להשיב למה שהוא אומר.

אלינה ברדץ' יאלוב: שנייה.

אלינה ברדץ' יאלוב: בואו נעשה את זה בסדר הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בוקר טוב לכולם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מבחינתנו, כמו שנאמר פה, אנחנו עושים מאמץ גדול כדי להבין יותר על זמני ההמתנה במערכת בכלל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הנושא הזה, שהוא באמת נושא מורכב, התחלנו איתו בהקשר של זמני המתנה לרופאים בקהילה במקצועות שהם מקצועות שכיחים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עכשיו אנחנו נכנסים לבתי החולים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: השלב הבא הוא באמת בין השאר הנושא של בדיקות דימות, ובדיקות אחרות או טיפולים אחרים שהם טיפולים מיוחדים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כאשר באים לבדוק זמני המתנה לפענוח, אז גם פה צריך לקחת בחשבון שיש חלק מהבדיקות שהן בדיקות דחופות, לדוגמה, ואז הפענוח מבוצע ממש באופן מיידי, ויש בדיקות שהן בדיקות אמבולטוריות שהן פחות דחופות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן, המקרה הקליני, המורכבות שלו, הדחיפות הקלינית שנמצאת – היא אחד המרכיבים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל בטח יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי לזמני המתנה, או שאין כלום?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא מכירה, אבל יש לנו פה שני מומחים בתחום שגם עוסקים בפרקטיקה – גם פרופ' נתן פלד שהוא יושב ראש המועצה הלאומית לדימות וגם פרופ' אילן שלף שהוא יושב ראש האיגוד.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הם כמובן גם מנהלים מחלקות וגם רואים את הדברים בפרקטיקה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים שזה משתנה בין ה-Modalities השונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים שזה משתנה לדוגמה בין בדיקות MRI וגם סוגי בדיקות ה-MRI, וגם בדיקות CT.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים שזה משתנה, כמו שאמרתי – זה מושפע מאוד מהמצב הקליני ומהדחיפות של המצב הקליני.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים גם שזה משתנה בין בתי חולים ומערכות שונות, שלחלקם יש יותר קושי להעסיק רדיולוגים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל איך אנחנו נדע אם כך שהזמנים מתארכים?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, בצדק אומרים פה שמוסיפים מכשירים, ויכול להיות שבעקבות התוספת הנוספת אתם צריכים עוד 20 רדיולוגים – אני אומרת סתם כדוגמה.

אלינה ברדץ' יאלוב: איך אתם יודעים שאתם צריכים אותם?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז כרגע אנחנו הקמנו צוות שמנסה ללמוד את הנושא הזה ובאמת לראות את הנקודה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כשמודדים זמן המתנה זה גם תלוי – זה מהרגע שיש צורך קליני.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אחר כך יש את הנקודה שבה נקבעה הבדיקה עצמה והבדיקה עצמה מתבצעת, ולאחר מכן – מה פרק הזמן עד הפענוח.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עכשיו, הצוות הזה, שהוא צוות מומחים שמתמחה בנושא של מדידת זמני המתנה גם בארץ ונעזר גם ביועצים בחו"ל, בונה את זה עכשיו לגבי כל הנושא של בדיקות דימות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז תהיה לנו האפשרות למדוד בצורה טובה ולקבל נתונים מכל הגורמים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמה זמן ייקח לכם?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כרגע מה שיש לנו, ואנחנו גם נציג את זה בוועדה לאור בקשה של חברי כנסת שונים בדיון של הוועדה שהיה בנושא של התקנות – אנחנו נציג את מה שיש לנו לגבי משך ההמתנה לבדיקות MRI, לקביעת בדיקות ל-MRI ול-CT ובאזורים גיאוגרפיים שונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה נושא שהתבקשנו ואנחנו נציג את זה בדיון הבא.

אלינה ברדץ' יאלוב: ובנושא של פענוח אתם גם תציגו?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: פענוח – אין לנו עדיין נתונים, וכמו שאמרתי, זה מאוד-מאוד משתנה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מתי אתם מציגים את זה?

אלינה ברדץ' יאלוב: בתקנות, אמרת?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בתקנות אנחנו נציג - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, לגבי מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי קביעת תור.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא קבלת הפענוח.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יודעת באופן כללי מה ההערכות שקיימות, בממוצעים, אבל לא משהו מדעי שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו סומכים את ידינו שזה בדיוק זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: וכמו שאמרתי, גם נורא משתנה: כשיש מקרה דחוף – מפענחים מיידית; כשיש מקרים שהם יותר אמבולטוריים או מצבים כרוניים, או מעקבים של חולים שהם רק לצורך מעקב – אלה לוחות זמנים אחרים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש פה שני מומחים שיוכלו לתת גם מהניסיון האישי שלהם את הנושא הזה.

אופיר כץ: הי אסנת, לגבי הפריסה של המכשירים והתורים: מה הצפי של הוועדה שהיא מסיימת?

אופיר כץ: לפי מיקום גיאוגרפי – מה שדיברנו בדיון הקודם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתם ביקשתם שאנחנו נציג לכם את זמני ההמתנה לפי מיקומים גיאוגרפיים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו בשלבים סופיים של הכנת הנתונים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו בקשר עם הוועדה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש גם דיונים על התקנות עצמן, וברגע שזה יסתיים אנחנו נהיה ערוכים להציג לכם את זה.

אופיר כץ: לא, לא הצלחתי להבין.

אופיר כץ: מתי אנחנו נראה את זה – כמה מחכים בכל בית חולים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו, מבחינתנו, לגבי לוחות זמנים – נהיה ערוכים תוך פרק זמן קצר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בינתיים יש גם - - -

אופיר כץ: מה זה קצר?

אופיר כץ: שבועות?

אופיר כץ: חודשים?

אופיר כץ: מה זה קצר?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, ימים.

אופיר כץ: אה, ימים, אוקי.

אופיר כץ: ולגבי הרדיולוגים, מה שאמרת?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: שוב: אתה וחבריך ביקשתם משהו בדיון הקודם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו הלכנו לעשות את כל העבודה הזאת ולהציג לכם מה שיש בידינו.

אופיר כץ: אוקי.

אופיר כץ: ולגבי הרדיולוגים, אני בטוח שיש מורכבויות שאת חלקן אני גם לא מכיר כי אני לא מהתחום, אבל גם עם המורכבויות האלה, אם למשל אתם לוקחים מקרים דחופים שצריך לפענח את זה במיידית, אז אנחנו לא מדברים על אלו.

אופיר כץ: את אלו לא צריך לשקלל בתוך הנתונים.

אופיר כץ: אנחנו מדברים על בדיקה שהיא לא דחופה.

אופיר כץ: אז תפרידו את זה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא, אז אני אומרת: בבדיקה של הצוות המקצועי שהקמנו והולך ללמוד את זה ולעבוד על זה, עם כל המומחים שדיברנו וזה מה שהוא עשה לגבי תורים ובקופות, וזה מה שהוא עושה לגבי פרוצדורות בבתי חולים – הוא כמובן ישקלל את זה ויעשה את זה, בין חולים מאושפזים, למקרים דחופים, דרך המיון – בכל הדברים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל בסופו של דבר, הכל מתנקז לאותו שולחן של אותו רופא.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הרופא צריך לחלק את זמנו בין כל הדברים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בבדיקה שלנו כמובן שאנחנו בודקים את זה לעומק גם בהקשרים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל עד שלא תהיה לנו הבדיקה הזאת, את כל הנתונים ואת המתודולוגיה המדויקת אנחנו לא נוכל לתת נתונים מהימנים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נוכל לתת הערכות ונוכל להסביר את המורכבות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ושוב: יש פה אנשים מהשטח שיוכלו לתת לכם מושג איך הם קובעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: רק מה הצפי לסיום העבודה של הוועדה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: איזו ועדה?

אופיר כץ: של הרדיולוגים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתה מדבר על מדידת זמני המתנה של בדיקות דימות?

אופיר כץ: כן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה ייקח הרבה זמן.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה לך, ד"ר לוקסנבורג.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להתייחסות שלך.

פרופ' אילן שלף: אני מנהל מכון הדימות בבית חולים סורוקה, יושב ראש איגוד הרדיולוגים בישראל וחבר במועצה הלאומית לדימות, וגם משנה לדיקאן.

פרופ' אילן שלף: קודם כל, תודה רבה על העלאת הנושא הסופר חשוב הזה, שאנחנו כבר הרבה זמן מתריעים עליו אבל ללא מענה כל כך.

פרופ' אילן שלף: אז איך הגענו לזה?

פרופ' אילן שלף: זו לא מלחמת יום כיפור; זאת לא הפתעה.

פרופ' אילן שלף: קרו פה מספר תהליכים שחייבים להבין.

פרופ' אילן שלף: בסופו של דבר, אני מבין שכולם מסכימים שחסרים רדיולוגים.

פרופ' אילן שלף: ואיך הגענו לזה?

פרופ' אילן שלף: יש איזושהי תקינה סופר ישנה, תקינת גולדברג, שמתייחסת בכלל לכמות הרדיולוגים ביחס למספר מיטות.

פרופ' אילן שלף: זה משהו ארכאי, לא רלוונטי, לא קשור לכל הרפואה של היום.

פרופ' אילן שלף: אנחנו עושים היום הרבה-הרבה יותר בדיקות מאשר עשינו פעם.

פרופ' אילן שלף: החולים הפכו ליותר מורכבים.

פרופ' אילן שלף: החולים מקבלים טיפולים מורכבים, שאנחנו צריכים לאבחן אותם.

פרופ' אילן שלף: יש יותר חולים קשים שנשארים בחיים, תודה לאל.

אורי מקלב: אתה מייצג רק רדיולוגים של בתי חולים?

אורי מקלב: או גם של קופות החולים?

פרופ' אילן שלף: את איגוד הרדיולוגים בישראל.

אורי מקלב: אז זה לא קשור בכלל למיטות.

אורי מקלב: זה קשור גם - - -

פרופ' אילן שלף: נכון, נכון.

פרופ' אילן שלף: אבל המפתח של התקינה הוא תקינת גולדברג, שהיא תקינה ארכאית.

פרופ' אילן שלף: אבל גם בתוך בית החולים – אנחנו קודם כל עושים המון בדיקות אמבולטוריות, וגם כל מיטה, במרכאות, עוברת הרבה יותר בדיקות, ואין לזה שום התייחסות.

פרופ' אילן שלף: עכשיו, מספר הרדיולוגים לא גדל.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא גדל ביחס למתי?

פרופ' אילן שלף: העלייה הזאת היא זניחה.

פרופ' אילן שלף: כמות הרדיולוגים הפעילים היא כ-450.

אלינה ברדץ' יאלוב: לצורך העניין, אם בכל פעם מוסיפים איזה מכשיר או שניים, הפעם טיפה יותר – בכמה גדלו בחמש השנים האחרונות?

אופיר כץ: הוא מדבר במספר הרופאים בארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, כן.

פרופ' אילן שלף: מספר הרדיולוגים הפעילים בארץ כמעט ולא גדל.

פרופ' אילן שלף: עוד פעם: חלק מהתהליכים שאני רוצה לסקור זו גם הפרישה.

אופיר כץ: לא גדל במשך 20 שנה.

פרופ' אילן שלף: 15 שנה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי.

פרופ' אילן שלף: אנחנו גם צפויים לחוות פרישה מאוד משמעותית של רופאים, כמו בכל הרפואה.

פרופ' אילן שלף: הרופאים הצעירים לא מצליחים למלא את השורות.

פרופ' אילן שלף: אנחנו גם יודעים שיש את מרש"ם, ואנחנו הולכים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש רדיולוגים בקנה?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת השאלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, האם הסטודנטים לרפואה הולכים לכיוון שאתם רוצים.

פרופ' אילן שלף: יש הרבה שרוצים להתמחות בתחום הזה, ואנחנו מוגבלים בקבלה שלהם.

פרופ' אילן שלף: מה שקורה שכמות הבדיקות עלתה.

פרופ' אילן שלף: מדברים על עלייה למשל של בדיקות ה-CT במיון ב-20 שנה האחרונות ב-500 אחוז.

פרופ' אילן שלף: 500 אחוז.

פרופ' אילן שלף: אין שום תחום שהתקרב לדבר הזה.

פרופ' אילן שלף: עכשיו, זה לא רק שעלינו ב-500 אחוז – כל בדיקה הפכה מ-80-60 חתכים לבדיקה של 1,200-1,000 חתכים.

פרופ' אילן שלף: הבדיקות הן הרבה יותר קשות והרבה יותר מורכבות.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמה מחסור אתם מעריכים?

אלינה ברדץ' יאלוב: כמה אנשים אתם צריכים לפי ההערכה שלך?

פרופ' אילן שלף: לפי הצפי של פרישה צפויה וההנחה שלוקח לנו להכשיר רדיולוג שהיום מתחיל את ההתמחות שלו לפחות חמש שנים, פלוס תת התמחות פלוס קצת ניסיון – קודם כל, אנחנו הולכים להיכנס לבור כמו כל הרפואה; אבל אם נתחיל היום, אנחנו צריכים להכשיר, בצפי העלייה בכמות הבדיקות ובצפי הפרישה הצפויה, משהו כמו 250 רדיולוגים, על מנת להיות במצב יציב.

אלינה ברדץ' יאלוב: ויש לנו כרגע בערך 600, אמרת, ומשהו.

אורי מקלב: 450.

פרופ' אילן שלף: 450 פעילים.

אלינה ברדץ' יאלוב: 50 אחוז.

פרופ' אילן שלף: עכשיו, רק לגבי מה שציינת לגבי הרופאים שמפענחים לחו"ל: אלה בעיקר עולים חדשים שעלו לארץ, נמצאים במקום מסוים ועובדים עבור חו"ל כי זה לא משתלם להם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט מסתכלת עכשיו על הנתונים לשנת 2021 מהממ"מ.

אלינה ברדץ' יאלוב: בשנה זו החלו התמחות ברדיולוגיה אבחנתית 40 רדיולוגים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אומר שאפילו אם אנחנו נשמור על הקצב, יש לנו בעיה.

פרופ' אילן שלף: לא, אנחנו הולכים להיכנס לבור.

אורי מקלב: ה-40 האלה זה - - -

פרופ' אילן שלף: כל הרדיולוגים הוותיקים סוחבים, עובדים מאוד קשה.

פרופ' אילן שלף: אנחנו גם מדברים על שחיקה מאוד משמעותית.

פרופ' אילן שלף: אני מניח שאנחנו גם נחווה, כמו בשאר המקצועות, פרישה, כי בן אדם שמגיע מבוקר עד לילה, וקשה מאוד לפענח עוד ועוד – וכמו שאמרת על הנושא, יש גם תקינה שצריכה להיות – כמה מותר לרדיולוג לפענח ביום.

פרופ' אילן שלף: עד אין סוף?

פרופ' אילן שלף: עכשיו, עוד נקודה חשובה מאוד להזכיר: אנחנו מדברים על MRI, אבל אנחנו לא מדברים על צילומי חזה, ששם נסוגונו.

פרופ' אילן שלף: אנחנו פשוט לא מצליחים לפענח את כל צילומי החזה במדינת ישראל.

אלינה ברדץ' יאלוב: בצילומי חזה הכוונה לרנטגן?

פרופ' אילן שלף: כן.

פרופ' אילן שלף: יש היום הרבה אנשים שעוברים צילום חזה, והוא לא מפוענח, כי אנשים כבר נמצאים על הקצה ולא מצליחים לפענח.

פרופ' אילן שלף: אז אתה בפרטו, כל מנהל בכל מכון - - -

אורי מקלב: למה דווקא צילום חזה ולא צילום אחר?

פרופ' אילן שלף: כי האורתופדיה – כבר מזמן עזבנו, כי אנחנו לא עומדים בעומס.

אורי מקלב: זאת אומרת, אז הרופא המטפל הוא גם המפענח.

פרופ' אילן שלף: אם אני צריך להחליט האם אני אפענח צילום חזה של חולים רגילים, במרכאות, שחייבים את הפענוח – ואנחנו מפספסים שם, וחולים מתים מזה; אבל אם אני צריך להחליט כמנהל האם אני אשקיע את עיקר המשאב המוגבל שלי בפענוח CT ושם אני אגיע ל-100 אחוז, ואני קצת אפחית בצילומי החזה – כן, זאת תהיה החלטה קשה, החלטה שמדירה שינה מעיניי, כי יש בחובה סיכון של חולים, אבל אין לנו ברירה.

פרופ' אילן שלף: כי בפרטו, שם אני אתן יותר מענה לחולים הקשים וכולי, ושם אסור שתהיה בדיקת CT בלי פענוח.

פרופ' אילן שלף: אסור שתהיה בדיקת MRI בלי פענוח.

פרופ' אילן שלף: אבל אנחנו בקרב - - -

אופיר כץ: ויש צילומי חזה שלא זוכים לפענוח?

פרופ' אילן שלף: יש צילומי חזה שלא זוכים לפענוח.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי הם מפוענחים על ידי רופאי משפחה, וצילומי גב על ידי אורתופד, וצילומי רגל, וכן הלאה.

פרופ' אילן שלף: אנחנו בבדיקות אולטרה-סאונד, לכאורה פשוטות, אבל בדיקת אולטרה-סאונד כזאת פשוטה של כבד, ודיברנו רק על הפטיטיס – ואתה יכול לגלות שם כבר את הגידול שהתגלה – גם שם אנחנו בקשיים נוראים.

פרופ' אילן שלף: ומה שאני אומר כאן, עוד פעם: אם עכשיו לא תהיה החלטה שמגדילים את מספר הרדיולוגים, אנחנו הולכים להיכנס למצב נוראי.

אורי מקלב: מה זה נקרא שמגדילים?

אורי מקלב: זה תלוי במשרד הבריאות לתת תגבור?

פרופ' אילן שלף: בתקינה.

פרופ' אילן שלף: הוספת תקנים.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זאת אומרת, אבל יהיה צריך להתחיל מהלימודים כבר.

אורי מקלב: צריך בלימודי רפואה לכוון, אחרת יכול להיות שיבחרו מקצוע אחר.

פרופ' אילן שלף: לא, לא, אנחנו נמצא את האנשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: את זה שמעתי בסיפור של קיצורי תורנויות.

אלינה ברדץ' יאלוב: עדיין מחפשים.

פרופ' אילן שלף: עוד נתון לגבי ה-OECD שחשוב מאוד לזכור: אנחנו במספר נחות, גם אחרי כל התוספות, במספרים של מכשירים פר אוכלוסייה.

פרופ' אילן שלף: מאידך גיסא, אנחנו במספר הכי גבוה בעולם של בדיקות פר מכשיר.

פרופ' אילן שלף: ואנחנו יודעים שיש לנו מעט רדיולוגים ומעט רנטגנאים.

פרופ' אילן שלף: זאת אומרת שאותו כוח אדם מועט נקרע.

פרופ' אילן שלף: עובד עד הקצה.

פרופ' אילן שלף: עובד הכי קשה בעולם פר מכשירים.

פרופ' אילן שלף: זאת אומרת: המספרים האלה, שעושים הכי הרבה בדיקות פר מכשיר עם מעט כוח אדם – זה פשוט מתבקש שכשיהיו עוד יותר מכשירים אנחנו נקרוס; אנחנו לא נעמוד.

אורי מקלב: רגע, תסביר את עצמך.

אורי מקלב: אם יש תקן למכשיר, נניח שצריך שני רנטגנולוגים, או איך שזה נקרא היום – דימותן; או שצריך מפענח אחד – אם אתה מנצל את המכשיר להרבה יותר ממה שהוא בנוי, אתה צריך גם להחזיק את התקן.

אורי מקלב: המשוואה הזאת צריכה להשתנות, זה מה שאתה אומר.

פרופ' אילן שלף: בוודאי.

פרופ' אילן שלף: גם המצב הכאילו רגיל, שאנחנו אומרים שיגיעו חולים בלילה ויעבדו בלילה – היום, כשאנחנו במצוקה מטורפת, לעבוד בלילה זה מבחינתי כוח אדם שלא יהיה בבוקר.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנקודה ברורה.

אורי מקלב: אני רק יכול לשאול, בתוך אותם 450 רדיולוגים, האם כולם ברפואה הציבורית?

אורי מקלב: מה חלקם של אלה שברפואה פרטית?

פרופ' אילן שלף: אחוז קטן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק רוצה להבין בין מה שאת אומרת, כמה אמרת?

פרופ' אילן שלף: כי לא כולם פעילים.

פרופ' אילן שלף: לא כולם עובדים.

אורי מקלב: יש אולי שחיים במדינת ישראל.

פרופ' אילן שלף: יש הרבה עולים שעלו, הם רשומים כרדיולוגים והם לא פעילים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לגבי עולים אני אשמח באמת להתייחסות.

אורי מקלב: אבל אפשר לשאול כמה מאותם רדיולוגים הם ברפואה פרטית וכמה ברפואה ציבורית.

אורי מקלב: היום בדיקה אצל רופא, פענוח, עולה 6,000 שקל.

אורי מקלב: בסדר.

פרופ' אילן שלף: קודם כל, אתה מדבר עם מישהו שאפילו אין לו עוסק מורשה.

אורי מקלב: כן, בסדר, אנחנו שמענו כבר עליך, לכן אני מרשה לעצמי לשאול.

פרופ' אילן שלף: אני גאה להגיד שברדיולוגיה זה מיעוט שבמיעוט.

פרופ' אילן שלף: זה קיים; זה בשוליים.

פרופ' אילן שלף: רוב העבודה, מרכז העבודה שלנו מבוצעת כעבודה ציבורית, תחת טופסי 17 וכולי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, תודה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך נתון: שחצי מיליון אולי בדיקות MRI נעשות בארץ בשנה.

אורי מקלב: אני אומר נכון?

אורי מקלב: חצי מיליון.

אורי מקלב: צריך להבין באילו כמויות מדברים פה.

אורי מקלב: זה רק MRI.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמי שהייתה במערכת הציבורית הבריטית אני יכולה להגיד לך שאני מעדיפה להיות פה עם חצי מיליון בדיקות, ולא להמתין שמונה חודשים לתור לאיזה אורתופד ב-NHS הבריטי.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, יושב ראש יד לעולים, אני אשמח להתייחסות שלך.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד יושבת הראש וכבוד חברי הכנסת.

דב ליפמן: יש לי חדשות: אין מחסור ברדיולוגים בישראל.

דב ליפמן: הבעיה, כמו שחבר הכנסת מקלב ציין, היא שהמון מהם – לא כמה בודדים: מאות – עובדים בחוץ לארץ.

דב ליפמן: הם גרים פה.

דב ליפמן: בציבור שלנו, דוברי האנגלית - - -

אורי מקלב: עובדים בחוץ לארץ או עובדים פה?

דב ליפמן: לא, עובדים פה אבל משרתים בתי חולים בחוץ לארץ.

דב ליפמן: לא בודדים.

דב ליפמן: בציבור של עולים דוברי אנגלית יודעים שמי שרוצה לעלות לארץ ושתהיה לו משכורת טוב מאוד והכל יהיה בסדר – שיהיה רדיולוג.

דב ליפמן: הוא יכול לעבוד פה בשעות הערב שם ולקבל שכר.

דב ליפמן: אלה מאות, לא בודדים.

דב ליפמן: אז יש לנו את הרדיולוגים פה.

דב ליפמן: הבעיה היא תקציבית.

דב ליפמן: אם אנחנו מוצאים את התקציבים, האנשים האלה בשמחה יעבדו בבתי החולים פה.

דב ליפמן: אבל יש להם את המשכורת שיש להם שם, אז הם ממשיכים כך.

דב ליפמן: דבר נוסף: כאשר מגיעים כעולים, לוקח שנה וחצי עד שמקבלים את הרישיון להיות רופא פה בארץ.

דב ליפמן: אני חושב שבתחום הזה של הרדיולוגים, אנחנו יכולים לפנות אליהם מיד.

דב ליפמן: הם יכולים לקרוא ולפענח, לעשות את פענוח הרנטגן עכשיו אפילו אם הם לא דוברי עברית, ולעבוד עם מישהו שיכול לכתוב את הדוח בשבילם, להיות בקשר עם האזרח.

דב ליפמן: אבל לתת להם כבר עכשיו להתחיל לעבוד – זה גם יעזור לנו בבעיית המחסור.

דב ליפמן: אז יש פתרונות.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש איזשהו מבחן - - -

פרופ' אילן שלף: אז פרופ' סוסנה פנה אליהם בעבר ולא קיבל מענה.

פרופ' אילן שלף: לעבוד עבור חולים בארץ ישראל.

דב ליפמן: שיתחילו מיד, אני אומר.

דב ליפמן: לא, אני אומר שיתחילו מיד - - -

פרופ' אילן שלף: כשהם כבר פה.

פרופ' אילן שלף: יש עשרות עם רישיון וכולי.

פרופ' אילן שלף: אתה אומר מאות – אני לא ידעתי על מאות, אני ידעתי על עשרות, שנמצאים פה עם רישיון.

פרופ' אילן שלף: פנינו אליהם וביקשנו – לא רוצה להגיד התחננו.

פרופ' אילן שלף: ללא מענה.

דב ליפמן: לא, כי השכר שהם מקבלים שם – הם לא רוצים את השכר פה.

אורי מקלב: הוא מקבל שכר מארצות הברית.

דב ליפמן: נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: תשמע, יש בארצות הברית גם שכר יותר גבוה וגם מחירים יותר גבוהים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברור לי שאי אפשר להתחרות עם מדינות כמו ארצות הברית בשכר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שמעתי שרופאים שם מרוויחים משהו כמו מיליון דולר בחודש.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם את זה שמעתי.

דב ליפמן: אבל הנושא הזה של השנה וחצי אחרי שעולים – להגיד להם שהם יכולים להתחיל לעבוד עכשיו, אפילו אם אין להם את השפה בינתיים, זה משהו שיכול להיות פיתרון.

פרופ' אילן שלף: לא, אם אין רישיון יש פה משהו.

אופיר כץ: קודם כל, תודה רבה על הדיון.

אופיר כץ: אני פשוט חייב לרוץ חזרה לוועדת כספים.

אופיר כץ: אני מבקש לסיכום שאנחנו מבקשים כוועדה, שלושה דברים אם תוכלי להוסיף את זה לסיכום שלך גברתי יושבת הראש.

אופיר כץ: אני מבין שאין עדיין את הנתונים על כל בתי החולים.

אופיר כץ: בואו, תביאו לנו לפחות סוג של מדגם.

אופיר כץ: קחו בית חולים אחד בצפון, אחד בדרום ואחד במרכז.

אופיר כץ: בואו נראה איפה אנחנו עומדים בכלל.

אופיר כץ: שאנחנו לא מדברים באוויר – אם מדובר בשלושה ימים, בשבועיים או בחודשיים.

אופיר כץ: תביאו לנו את זה בהקדם האפשרי, ולא כפי שאמרה אסנת שזה תהליך הרבה יותר מורכב, שזה ייקח המון זמן.

אופיר כץ: וגם את ההמון זמן – להגדיר לנו: תוך כמה זמן יהיו לנו את כל התשובות.

אופיר כץ: דבר נוסף: אם נפריד את המחסור הגדול שקיים כבר, האם אתם מתכוונים להוסיף תקנים למכשירים הרפואיים הנוספים שהתווספו עכשיו?

רחל ברנר שלם: זאת נקודה חשובה מאוד.

אופיר כץ: מתכוונים?

רחל ברנר שלם: לא, אני רוצה להתייחס.

רחל ברנר שלם: אני אתייחס.

אורי מקלב: והייתי מבקש גם את הנושא שעכשיו דיברנו:

אורי מקלב: לנסות לעשות פעולה מול הרופאים שהם עולים חדשים שגרים בארץ בכל אופן, שעובדים עבור חוץ לארץ, תמורת שכר, תמורת תנאים, תמורת – מה שזה, להתחיל איתם דיאלוג בנושא הזה.

אורי מקלב: שמשרד הבריאות ידבר איתם בעניין הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אופיר, תודה רבה לך.

אלינה ברדץ' יאלוב: שירותי בריאות כללית – ד"ר רתם סיון הופמן, נשמח להתייחסות שלך.

רתם סיון הופמן: תודה רבה, ותודה רבה על הדיון, כבר נאמר פה מספיק פעמים שהוא חשוב.

רתם סיון הופמן: אני מנהלת מכון הדימות של בית חולים מאיר ומשירותי בריאות כללית.

רתם סיון הופמן: אני רוצה להגיד כמה דברים ולהתייחס.

רתם סיון הופמן: אני לא אגיד מה שכבר נאמר, אני חושבת שהבעיה ברורה.

רתם סיון הופמן: יש לנו היום מכשירים שעומדים ריקים.

רתם סיון הופמן: מכשיר ה-MRI שלי – מתשע בערב ועד שבע בבוקר לא עובד.

רתם סיון הופמן: לקנות לי עוד מכשיר יכול לשמח את כולנו, ואנחנו כמובן נזדקק לעוד מכשיר, וכולנו פה מברכים על תוספת המכשירים – אבל הוא לא עובד כי אין מי שיפעיל אותו.

רתם סיון הופמן: יותר מזה: אנחנו היום מבטלים ססיות של CT אחר הצוהריים, מכיוון שאין לי רופאים שמוכנים לכתוב את התשובות.

רתם סיון הופמן: הדימותנים רוצים לעבוד, המזכירות ישמחו לבצע, התורים עומדים על כמה חודשים – אבל אין רופאים שיכתבו את זה.

רתם סיון הופמן: אגב, אני עושה מעקב קבוע על זמני פענוח.

רתם סיון הופמן: אפשר לשאול אותי בכל רגע נתון ואני אוציא לכם דוחות של זמני פענוח.

רתם סיון הופמן: קופת חולים כללית יכולה להוציא דוח כזה גם בקהילה, גם בבתי החולים, גם בפריפריה וגם במרכז.

רתם סיון הופמן: אז אני יודעת בדיוק מי מהרופאים שלי מצליח לפענח בזמן ומי לא.

רתם סיון הופמן: הם כולם לא עומדים בזמני הפענוח שנקבעו על פי אמנות השירות, ויש אמנות שירות והגדרות ברורות.

אלינה ברדץ' יאלוב: ומה ההגדרה?

רתם סיון הופמן: אמנת השירות של קופת חולים היא שבוע לבדיקת MRI.

רתם סיון הופמן: אני הגדרתי שבועיים.

רתם סיון הופמן: אני, אחרי שמונה ימים מתזכרת את הרופאים שלי שהם לא עמדו, אני מקבלת דיווח קבוע במייל כמה בדיקות כל רופא צריך לבצע ואיפה הוא עומד מבחינת זמני הפענוח שלו.

רתם סיון הופמן: זה משהו שאנחנו מתעסקים איתו יום-יום.

רתם סיון הופמן: מנגד, אני אגיד לכם שיש לי גם רופאים שאני לא אטריד אותם אחרי עשרה ימים של עיכוב, כי אני רואה את הרשימות ואני רואה את הקצב.

רתם סיון הופמן: אותו רופא שכותב MRI, שזה ססיות אחר הצוהריים לחולים אמבולטוריים, גם כותב בבוקר את ה-CT הדחוף מהמיון.

רתם סיון הופמן: הוא גם רופא בכיר ולמרות זאת הוא עושה תורנויות חצי עד עשר בלילה לפחות פעמיים-שלוש בשבוע.

רתם סיון הופמן: כשהוא לא תורן חצי הוא עושה כוננויות, ואז הוא מגיע בבוקר ומשחרר את כל ה-CT שנכתב בלילה על ידי התורנים.

רתם סיון הופמן: וכשהוא פנוי, בזמנו החופשי, הוא כותב את אותן ססיות של MRI של חולים אמבולטוריים פחות דחופים, וכמו שכבר נאמר ונאמר גם בתקשורת – אחת לכמה זמן בתוך הרשימה הפחות דחופה הזאת, תמיד בתחתית הערימה תהיה אותה בדיקה שחיכתה שבועיים וגילינו שם גידול חדש או גרורות חדשות באישה צעירה.

רתם סיון הופמן: אני חושבת שאין רדיולוג בארץ שלא נתקל בסיטואציה המאוד-מאוד קשה הזאת – שבדיוק הבדיקה שהשארתי לקצה הרשימה, כי ניסיתי לתעדף באופן הגיוני, ואישה צעירה, והיה נראה לי פחות דחוף, וגיליתי גרורות במוח שלא ידעו עליהן קודם.

רתם סיון הופמן: אלה מקרים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום.

רתם סיון הופמן: המכשירים עומדים ריקים, חברים.

רתם סיון הופמן: בחלק גדול מאוד מבתי החולים לא מופעלים המכשירים בלילה.

רתם סיון הופמן: אפילו במרכזים גדולים כמו רמב"ם, שהוא לא בכללית ומשם אני באה, עושים לילות רק פעמיים או שלוש בשבוע.

רתם סיון הופמן: זאת אומרת: יש מחסור במכשירים, בוודאי, אבל - - -

אורי מקלב: יש גם מחסור בדימותן?

אורי מקלב: ברנטגנולוגים?

רתם סיון הופמן: כנ"ל.

רתם סיון הופמן: אז גם דימותנים כמובן חסר, ואני יודעת שהיה על זה דיון נפרד ולא ניכנס לזה.

רתם סיון הופמן: שם ההכשרות קצרות יותר מאשר מה שקורה אצלנו.

רתם סיון הופמן: אנחנו נמצאים כרגע בתקנון בכל המרכזים של הכללית - - -

אורי מקלב: דימותן לא צריך להיות רופא, נכון?

רתם סיון הופמן: נכון, לא, זה טכנאי.

רתם סיון הופמן: דימותן זה טכנאי.

רתם סיון הופמן: אבל אני רק אגיד שאצלי, אנחנו היום הפסקנו והורדנו בכמות ה-CT האמבולטורי שאנחנו עושים לקהילה בססיות אחרי הצוהריים – כי רופאים לא יכולים לכתוב ולא כי דימותנים לא רוצים לבצע.

רתם סיון הופמן: צמצמתי כרגע שתיים בחודש מתוך ה-18 שאנחנו עושים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם רואים גידול של זמני המתנה?

רתם סיון הופמן: בוודאי.

אלינה ברדץ' יאלוב: בחמש השנים האחרונות, בערך?

רתם סיון הופמן: תראי, בבית חולים מאיר למשל כדוגמה, נוסף מכשיר MRI לפני שלוש שנים.

רתם סיון הופמן: הוא הגיע עם תקן אחד לרופא בודד.

רתם סיון הופמן: יש לי היום עשרה רופאים שכותבים MRI.

רתם סיון הופמן: אוקי?

רתם סיון הופמן: צריך גם לזכור, וכמו שפרופ' שלף אמר – הבדיקות נהיות מורכבות יותר ואנחנו נזקקים לתת התמחויות.

רתם סיון הופמן: אז יש רופאים שכותבים נוירו, ויש רופאים שכותבים Body, ויש כמובן רדיולוגית ילדים אחת שעושה את הכל ולכן הרדמות ילדים מתעכבות היום ואלה התורים הארוכים ביותר.

רתם סיון הופמן: כמו שהזכירו משרד הבריאות, קשה לקבוע אורכי תורים כי הרדמות ילדים למשל, ל-MRI ילדים, יכול להיות חצי שנה, שמונה חודשים או עשרה חודשים תור – כי אין רדיולוגים ילדים ואין הרדמות.

רתם סיון הופמן: לעומת זאת נוירו או עמודי שדרה – אנחנו עושים תוך חודשיים, שזה עדיין לא מעט.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב: יכול להיות שאם כולם היו מעבירים מידע למשרד הבריאות - - -

רתם סיון הופמן: כולם מעבירים מידע למשרד הבריאות.

רתם סיון הופמן: אני מעבירה, המידע שלי שקוף.

רתם סיון הופמן: המידע הזה הוא כולו שקוף.

רתם סיון הופמן: משרד הבריאות והצוות הזה שד"ר לוקסנבורג דיברה עליו – אני נמצאת איתם בקשר רציף.

רתם סיון הופמן: דיברתי איתם רק הבוקר כי חשבתי שאני אוכל, כמוכם, לקבל את הנתונים לקראת הדיון.

רתם סיון הופמן: לא קיבלתי את הנתונים שהם אספו לקראת הדיון.

רתם סיון הופמן: יש לי את הנתונים הפנימיים שלי.

רתם סיון הופמן: הנתונים האלה קיימים כל הזמן.

רתם סיון הופמן: מה שאני אומרת, שעל המכשיר הזה היום מפענחים שלושה רופאים שכותבים נוירו, שזה מוח ועמודים שדרה; שני רופאים שכותבים Body, שזה כבד, פרוסטטה ובדיקות בטן; רופאה אחת שכותבת ילדים ושלחתי רופא נוסף להתמחות בילדים כרגע כדי שיהיה לי רופא נוסף לילדים; שני רופאים שכותבים מוסקולוסקלטל שזה שריר ושלד.

רתם סיון הופמן: עשרה רופאים במצטבר היום.

רתם סיון הופמן: שלוש רופאות כותבות ממוגרפיות, שזה MRI שד.

רתם סיון הופמן: ואז, כשבאים לשאול אותי למה אנחנו לא כותבים ממוגרפיות רגילות – הרופאות האלה כותבות ממו שד.

רתם סיון הופמן: אלה אותן שלוש רופאות שעושות MRI שד וגם עושות ביופסיות שד, ואז שואלים אותי למה ביופסיות שד לנשים עם גידולים לפעמים מחכות חודש.

רתם סיון הופמן: אישה עם גידול בשד יכולה לחכות חודש לביופסיה תחת MRI, כי אותן רופאות באותו זמן עושות דברים אחרים.

רתם סיון הופמן: צריך להבין: זה אותו כוח אדם, ויש לי פה גם את הנתונים של שירותי בריאות כללית מעשר השנים האחרונות.

רתם סיון הופמן: אין כמעט גידול בכמות הרדיולוגים במצטבר.

רתם סיון הופמן: הגידול היחיד שמתקיים, ואנחנו כולנו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: איפה צוואר הבקבוק?

רתם סיון הופמן: בתקנים.

רתם סיון הופמן: עכשיו, אני יכולה להגיד שכולנו בתקינת יתר.

רתם סיון הופמן: זאת אומרת, כל המחלקות היום בכללית נמצאות בתקינת יתר.

רתם סיון הופמן: תקינת היתר הזאת באה מזה שהכללית מסיטה תקנים ממחלקות אחרות לטובת הרנטגן, כי כולם מבינים שאם היום, עכשיו, הרנטגן לא עובד – המיון מתפוצץ.

רתם סיון הופמן: זה ברור לכולנו.

רתם סיון הופמן: אין היום חולה שנכנס למיון ולא עושה לפחות בדיקה אחת ולפעמים שתיים ולפעמים שלוש.

רתם סיון הופמן: זאת אומרת, ברור לכולם שהרנטגן הוא צוואר הבקבוק של בית החולים.

רתם סיון הופמן: ושוב: צריך להפריד בין הדחופים לבין האמבולטוריים, אבל יש פה שני צווארי בקבוק.

רתם סיון הופמן: אנחנו כולנו היום בתקינת יתר.

רתם סיון הופמן: זאת אומרת: הבעיה היום היא לא שעומדים תקנים ריקים ואף אחד לא בא.

רתם סיון הופמן: לי יש היום עשרה מתמחים שמחכים בתור להיכנס להתמחות.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: מה זה נקרא תקינת יתר?

רתם סיון הופמן: כמות התקנים שלי היא 24 ויש לי 30 רופאים.

רתם סיון הופמן: זה בא ממחלקות אחרות.

רתם סיון הופמן: הכללית הסיטה תקנים ממחלקות אחרות לטובת הדבר הזה.

רתם סיון הופמן: צריך לזכור: יש תקציב אחד בסופו של דבר.

רתם סיון הופמן: אפשר לשחק איתו איך שרוצים, אבל אם התקציב בסופו של דבר בנוי לפי אותה תקינת גולדברג - - -

אורי מקלב: ולמה את מצפה?

אורי מקלב: את מצפה שמשרד הבריאות ייתן לך עוד תקנים?

רתם סיון הופמן: אני מצפה שמראש התקציב שעל פיו נקבע חישוב התקנים, שינבע מכמות המכשירים ומכמות הבדיקות.

רתם סיון הופמן: אנחנו צריכים, כמו שאמר פרופ' שלף – לקבוע כמה רופאים צריך פר כמות בדיקות, ולא פר כמות מיטות.

רתם סיון הופמן: אני רק אסיים בזה: בית חולים מאיר הוא בית חולים בינוני בגודלו.

רתם סיון הופמן: הוא בית החולים הבינוני הגדול בארץ, אבל הוא עדיין בינוני בגודלו, עם 700 ומשהו מיטות, אבל זה המיון הרביעי בגודלו בארץ אחרי סורוקה, איכילוב ושיבא.

רתם סיון הופמן: אנחנו מבצעים היום יותר בדיקות בלילה ובחודש מבית חולים בילינסון, אבל חישוב כמות הרופאים שלי הוא לפי כמה מיטות יש בבית החולים.

רתם סיון הופמן: זה כל כך מיושן וכל כך לא רלוונטי.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, האמת שאני שנה בכנסת, ובכל התחום של הרפואה יש תת תקינה מסוימת.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, התחושה היא שיש איזשהו כדור שלג שפשוט מתעצם ומתעצם.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא משנה איזה תחום: פסיכיאטריה, רדיולוגים, מיון כזה או אחר.

אלינה ברדץ' יאלוב: בכל מקום.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה פשוט – אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם באמת בכל מקום משהו חסר – מאוד קשה לעבוד בצורה כזאת.

פרופ' אילן שלף: זה כלי נהדר להנהלות, כי כשאתה מתחיל דיון אומרים לך – אבל אתה בתקינת יתר, אתה לא יכול לקבל יותר.

פרופ' אילן שלף: אז מתחיל המאבק: קודם כל אתה בתקינת יתר.

רתם סיון הופמן: מה שחשוב להגיד לגבי רנטגן: בשונה מפסיכיאטריה – ואני לא מזלזלת, חלילה; בן הזוג שלי לשעבר הוא איש טיפול נמרץ ילדים וגם שם היה משבר מאוד גדול – אבל מה שקורה ברנטגן זה שכל הרפואה היום מוסטת לכיוון הזה.

רתם סיון הופמן: זאת אומרת, אם פעם כירורג היה ממשש בטן והולך לניתוח אפנדיקס, היום לא מנתחים אפנדיקס בלי CT.

רתם סיון הופמן: אם פעם חולה היה נכנס למיון עם סימני שבץ מוחי ונוירולוג היה בודק אותו וקובע שיש שבץ מוחי, היום כל ילדה בת 16 שנכנסת למיון עם נימול בפנים עושה CT בשאלה של שבץ.

רתם סיון הופמן: זה CT של 3,000 חתכים, אוקי?

רתם סיון הופמן: זאת אומרת, אין היום מישהו שנכנס למיון ולא מבצע בדיקה.

רתם סיון הופמן: ההסטה הזאת, היכולות הקליניות שלנו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, הנקודה ברורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: פשוט אנחנו עוד מעט חייבים לסיים ואני רוצה לתת הזדמנות לפרופ' נתן פלד להתייחס.

אלינה ברדץ' יאלוב: יו"ר המועצה הלאומית לדימות.

פרופ' נתן פלד: קודם כל, תודה על ההזדמנות.

פרופ' נתן פלד: כדי שתבינו את עומק הבעיה: כשאני התחלתי את העבודה שלי כרדיולוג ב-1985, היה אותו מספר רדיולוגים כמו היום.

פרופ' נתן פלד: בדיוק אותו מספר רדיולוגים, פלוס מינוס.

פרופ' נתן פלד: זה לא השתנה.

פרופ' נתן פלד: מה שכן השתנה זה מה שאנחנו עושים.

פרופ' נתן פלד: במשך השנים עשינו התאמות.

פרופ' נתן פלד: קודם כל, הוסיפו רדיולוגים, עם ההתפתחות של מכשירי CT, MRI, ו-PET CT הוסיפו רדיולוגים.

פרופ' נתן פלד: המחלקות גדלו באופן משמעותי.

פרופ' נתן פלד: כשאני הגעתי לבית חולים כרמל היו שם שבעה רדיולוגים, וכשעזבתי היו 23.

פרופ' נתן פלד: זה ככה בכל הארץ, ככה שנעשה שינוי – לא מספיק אבל נעשה שינוי.

פרופ' נתן פלד: מה אנחנו עשינו?

פרופ' נתן פלד: אנחנו השלנו מעלינו שורה ארוכה של בדיקות שהפסקנו פשוט לבצע.

פרופ' נתן פלד: אנחנו לא מפענחים צילומי חזה, לא מפענחים צילומי שלד, מה שנהגנו לעשות.

פרופ' נתן פלד: זה מפנה את הזמן שלנו לעשות את הבדיקות היותר חשובות.

פרופ' נתן פלד: עכשיו, העומק של המחסור הוא כל כך גדול שאי אפשר להדביק אותו – לא בכסף ולא בעוד כוח אדם.

פרופ' נתן פלד: אתה לא יכול לרוץ אחרי משהו שגדל במשהו כמו 15-10 אחוז בשנה עם כוח אדם.

פרופ' נתן פלד: זה לא דומה לצמיחה של רפואת ילדים, רפואה פנימית או קרדיולוגיה.

פרופ' נתן פלד: זאת התפתחות אקספוננציאלית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז מה אתה מציע?

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה אומר שהעומס כל כך גדול, ואי אפשר להדביק אותו, אז מה עושים?

פרופ' נתן פלד: אז זה בדיוק העניין.

פרופ' נתן פלד: יש פתרונות, וכל העולם הולך לשם וגם אנחנו נלך לשם בלית ברירה.

פרופ' נתן פלד: קודם כל, נתחיל בזה: הדימות הוא לא מכון אקסקלוסיבי לרדיולוגים.

פרופ' נתן פלד: קרדיולוגים מצנתרים, עושים אקו, עושים מיפוי.

פרופ' נתן פלד: הגינקולוגים עושים את כל מגוון בדיקות האולטרה-סאונד וכל מה שכרוך במקצוע שלהם – הם יודעים לעשות.

פרופ' נתן פלד: כירורגים כלי דם מצנתרים את החולים שלהם, עושים את בדיקות האקו שלהם, יודעים לקרוא בדיקות CT.

פרופ' נתן פלד: זאת אומרת: יש יותר ויותר קלינאים שלומדים את הדימות ששייך אליהם.

פרופ' נתן פלד: הרדיולוגים צריכים - - -

אורי מקלב: ואתה חושב שזה ייטיב את הרפואה בישראל?

אורי מקלב: שאותו אחד יעשה גם את הבדיקה וגם את הפענוח?

אורי מקלב: אתה לא חושב שזה יפגע?

אורי מקלב: זה יפגע ברמה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם הבנתי נכון - - -

אורי מקלב: הוא אומר ככה, כמו שאת אמרת: אורתופד גם יעשה את הפענוח.

אורי מקלב: ואם כל אחד יעשה בתחום שלו – לא רק זה שאנחנו סובלים שרדיולוגים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב: רוב האורתופדים כן יודעים לקרוא בצורה מספיק טובה - - -

רתם סיון הופמן: ומפספסים על בסיס קבוע שברים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, שוב, שוב, אין פה ויכוח על כך - - -

אורי מקלב: אבל זה לא דומה ברמה הרפואית, ככל שהיום החתכים יותר גבוהים.

אורי מקלב: אנחנו כבר לא דיברנו על כך שהיום עושים את זה, כפי שגם שמענו עכשיו מהרופאה של מאיר, שאנחנו יודעים שגם כבר לא מדובר על תחום התמחות כמעט.

אורי מקלב: זה פיתרון שאני לא יודע שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אורי מקלב: שכל רופא יעשה את - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: ניתן רק להשלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפי תנועות היד אני מבינה שהוא לא מסכים.

פרופ' נתן פלד: אתמול אמר לי מישהו שאם לדוגמה מגיע לנוירולוג שיודע להסתכל מצוין על בדיקות CT – הוא לא כותב אותן; הוא יודע להסתכל עליהן.

פרופ' נתן פלד: החולה ממש לא בסדר, הוא בדיסאוריינטציה מוחלטת, ה-CT שלו נראה בסדר, אבל כשהרופא מסתכל עליו הוא רואה שהאדם צהוב לחלוטין.

פרופ' נתן פלד: כלומר, יש לו הפטיטיס.

פרופ' נתן פלד: את זה הרדיולוג לא רואה.

פרופ' נתן פלד: כלומר, זה שאתה קלינאי – יש לך את היכולת - - -

אורי מקלב: זה כלי עזר, מה זה משנה?

פרופ' נתן פלד: בתחום שלך.

פרופ' נתן פלד: אתה לא תגיד לי שרופא מצנתר יודע להסתכל פחות טוב מרדיולוג.

פרופ' נתן פלד: על השטח שלו?

פרופ' נתן פלד: הוא יודע מצוין.

פרופ' נתן פלד: על בדיקות CT של הלב.

רתם סיון הופמן: כמצנתרת אני חייבת להסתייג.

פרופ' אילן שלף: ממש לא כך.

פרופ' אילן שלף: כל הנוירולוגים וכל המצנתרים מתייעצים איתי בלי סוף.

פרופ' נתן פלד: ברור, ברור.

פרופ' נתן פלד: תבדילו בין שגרה ועבודת בית חולים.

פרופ' נתן פלד: בבית חולים – הכל נעשה על ידי רדיולוגים.

פרופ' נתן פלד: הכל: בישיבות, בייעוצים, הכל נעשה על ידי רדיולוגים.

פרופ' נתן פלד: בקהילה יש רוטינה, יש בדיקות שגרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנקודה ברורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממש מודה לך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו פשוט חייבים לסיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני מסכמת את דבריך: צריך להגדיל, אבל בגלל שאנחנו לא מצליחים להדביק את הקצב, אז גם צריך לתת חופש פעולה לרופאים.

פרופ' נתן פלד: רק עוד מילה אחת: המחסור הוא לא הומוגני.

פרופ' נתן פלד: יש מחסור עמוק בפריפריה שלא דומה למרכז.

פרופ' נתן פלד: במרכז יש הרבה מקומות עם עודף; בפריפריה יש מחסור עמוק.

פרופ' נתן פלד: בסורוקה, בצפת, בנהריה ובפוריה – יש מחסור נורא.

פרופ' נתן פלד: במרכז – בשיבא ובאיכילוב – אין מחסור של רדיולוגים.

פרופ' נתן פלד: אז כשנותנים תקן, צריכים לתת אותו לפריפריה, ובשום פנים ואופן לא לשים אותו במרכז.

פרופ' נתן פלד: כנ"ל ציוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אורי מקלב: לפני שאת מסכמת את הדיון אפשר להגיד כמה משפטים?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני עוד רגע רוצה לסכם, כן.

אורי מקלב: אז קודם כל, תודה באמת על הדיון.

אורי מקלב: עכשיו מתבררת לנו חשיבות הדיון.

אורי מקלב: אנחנו הגשנו את הבקשה – דרך אגב, אני באמת הצטרפתי אליו, אבל זאת גם הייתה מחשבתנו בעקבות פניות ליזום דיון כזה – וראינו שהמצב הוא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו חשבנו.

אורי מקלב: חשבנו שזה רק מחסור, אבל כשאת מדברת את רואה כמה השלכות יש לחיי אדם.

אורי מקלב: כמה עבודה, כמה שזה פוגע ברפואה הכללית.

אורי מקלב: כמה יש היום צורך בכל הדימות, זה כלי העבודה כנראה הכי מרכזי שיש היום בעבודה בכל דבר.

אורי מקלב: תורים לילדים, כפי ששמענו פה, שמרדימים אותם – זה פשוט פוגם.

אורי מקלב: או אישה ששבועיים לא ראו בכלל את הבדיקה שלה, כשכל יום זה חשוב וכולי וכולי.

אורי מקלב: אז אנחנו באמת יודעים שהיום זו כבר לא שאלה של עוד דבר שנמצא בקצה ואנחנו רוצים לשפר אותו.

אורי מקלב: זה דבר מרכזי בתוך מתן הרפואה, שירותי הרפואה בישראל, שהוא פגום היום, שאנחנו נמצאים היום – לא בקריסה, אבל אנחנו נמצאים היום בצורה שאנחנו לא יכולים, זאת אומרת, בוודאי שאי אפשר להמשיך בצורה הזאת.

אורי מקלב: חלק מהדברים זה בידינו.

אורי מקלב: יש דברים שלא בידינו.

אורי מקלב: תקנים זה בידינו, לתת למקצוע הזה עכשיו עדיפות – זה בידינו.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לשם ואני חושב שזאת צריכה להיות המסקנה שלך גם בתוך הדיונים האלה: שאנחנו דורשים קודם כל ממשרד הבריאות לדעת את המספרים.

אורי מקלב: לדעת כמה זמני ההמתנה – זה דבר ברור; אבל גם כן מה התוכניות שלהם, איך לגבור על החסר הגדול הזה, ואילו דברים נוקטים כדי למלא את החלל שנוצר, והחלל הזה הוא חיי אדם.

אורי מקלב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לסכם ולהגיד כמה דברים.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל, ההצעה של חבר הכנסת אופיר כץ – אני מקבלת אותה לגמרי: הבדיקה המדגמית שהוא מציע.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל כאן, לאור הדברים שכרגע שמענו, המדגם הזה צריך להיות מן הסתם מרכז מול פריפריה ולפי כמה וכמה פרמטרים של דחיפות בבדיקה מול בדיקה שהיא פחות דחופה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל לפחות מדגמית אנחנו כן נשמח לראות את הנתונים בהקדם האפשרי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה דבר ראשון.

אלינה ברדץ' יאלוב: דבר שני: לאור הנתונים האלה, שאתם אומרים שאתם לא מצליחים לקבל, ופה אומרים שבכללית כן מוכנים להעביר והכל – אני מבקשת מכל הקופות וכל בתי החולים שיעבירו לוועדה את כל הנתונים הרלוונטיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו נעביר למשרד הבריאות, אם לא מצליחים איכשהו לסנכרן את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו נעביר אליכם את כל הנתונים כדי שאתם תוכלו לעשות את הבדיקה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: נאמר שזה ייקח הרבה מאוד זמן – אז שייקח קצת פחות מהרבה מאוד זמן, הבדיקה הכללית.

אלינה ברדץ' יאלוב: דבר נוסף: אנחנו כן נשמח לראות את התוכנית שלכם לגבי רדיולוגים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת: מה אתם מתכוונים לעשות מבחינת תקינה והאם יש צפי לגידול.

אלינה ברדץ' יאלוב: עוד מעט אנחנו מדברים על תקציב חדש לשנת 2023 – מה אתם מתכוונים לעשות שם, והאם אתם מתכוונים באמת להוסיף בהתאם לאותם 28 מכשירים שכרגע הממשלה הכריזה עליהם שמוכנים להביא.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם אתם גם מביאים את התקנים לרדיולוגים, או איך אתם מתכוונים לתגבר, נקרא לזה ככה, את המכשירים האלה.

רחל ברנר שלם: לא, זה האוצר.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, כמובן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו נשאל גם את האוצר, אבל אתם קודם כל צריכים להגיד מה אתם צריכים.

אלינה ברדץ' יאלוב: האוצר לא יודע להגיד האם אתם צריכים עשרה תקנים או 300 תקנים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן, לפני שאתם תגידו את המילה שלכם, האוצר לא יידע להגיד האם הוא יכול לתקצב ובכמה הוא יכול לתקצב את זה.

אורי מקלב: אבל זה לא מפריע לשנות את התקינה.

אורי מקלב: הדרישה שלנו צריכה להיות לשנות את התקינה.

אורי מקלב: זו תקינה של ועדת גולדברג.

אלינה ברדץ' יאלוב: בהתאם לנתונים אנחנו גם - - -

אורי מקלב: זה מחסור, אבל, נראה לי ברור לא בסדר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין שום בעיה, אבל חבר הכנסת מקלב, תסכים שאני לא יודעת לפי המצב הנתון – ברור לי שמה שיש הוא לא מה שצריך להתקיים; אבל מה צריך להתקיים?

אלינה ברדץ' יאלוב: פה אנחנו לא יודעים כל עוד - - -

אורי מקלב: את מדברת על כמה זמני ההמתנה, אבל התקינה, תקינה של לפני 40 שנה היא לא רלוונטית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מדברת על הרדיולוגים עצמם, שוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם ההמתנה היא, לא יודעת, חודש במקום שבועיים – אז יודעים שצריכים להוסיף עוד שניים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב: על בסיס הנתונים גם צריך להגיד מה השוני בתקצוב התקנים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ומה שאתה אמרת לגבי פעולה מול הרופאים, חבר הכנסת מקלב: שוב, אני שמעתי בפעם הראשונה בחיים שלי שיש רופאים שעובדים - - -

אורי מקלב: גרים פה ועובדים עבור חוץ לארץ.

אורי מקלב: גרים פה.

אורי מקלב: יש גם הרבה רופאים שנוסעים כל מוצאי שבת וחוזרים לסוף שבוע.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, אבל אני תמיד חשבתי שהם עובדים במערכת הבריאות הציבורית.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא יודעת, עושים את המשמרות שלהם ואז בזמן הפנוי עושים גם – זה מה שאני שמעתי.

אורי מקלב: שאני אספר לך בסוד?

אורי מקלב: הם גם שוכרים מקומות בבתי חולים.

אורי מקלב: בתי חולים משכירים – יכול להיות שזה הכנסה, אני לא נכנס לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז צריך לבדוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: כשאנחנו נבין מה המחסור של התקנים אז גם צריך לבדוק האם יש דרך לנכס, נקרא לזה ככה, את הרופאים האלה שכרגע עובדים בחו"ל.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש דרך לגייס אותם ולהביא אותם למאמץ הלאומי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת להוסיף רק משפט אחרון: הייתי בשבוע שעבר באוניברסיטת אריאל שבשומרון.

אלינה ברדץ' יאלוב: הם הסבירו שיש להם קושי להביא את הסטודנטים שלהם לבתי החולים להתמחות, כי הם בקשר עם בית חולים אחד שנתנו להם ולכל השאר הם צריכים להתחנן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז יש להם צוואר בקבוק של מחלקה שלמה לרפואה, שהם לא מצליחים להביא את הסטודנטים שלהם להתמחות ויש להם צוואר בקבוק.

אורי מקלב: שדות קליניים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שדות קליניים, בדיוק מה שאתה אומר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז יש לנו פה בעיות עם תקינה, מצד אחד, ומצד שני יש לנו בעיות עם סטודנטים, אז גם את זה צריך לבדוק: מה קורה עם סטודנטים לרדיולוגיה, אם אנחנו כבר מדברים על זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: איפה צוואר הבקבוק שם?

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות שגם שם יש לנו בעיות עם שדות קליניים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה לכולם.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה ליוזמים של הדיון ולכל המשתתפים.

אלינה ברדץ' יאלוב: הישיבה נעולה.