הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 62, 2022-06-06 10:37

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעו"ד עדי מגידיש, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ס במקלט ויצ"ו לנשים נפגעות אלימות.

עאידה תומא סלימאן: ואחריה אנחנו נשמע עדות של אישה שעברה אלימות טכנולוגית.

עדי מגידיש: בעצם את התופעה התחלנו להכיר בערך לפני שש או שבע שנים, כשהגיעה אלינו משפחה למקלט, סביב אלימות טכנולוגית.

עדי מגידיש: האישה ידעה ככה להצביע על זה, אבל הילדים לא.

עדי מגידיש: ושם זה באמת היה ניכר כמה זה קשה לילדים, הם צריכים לשחק מול המצלמות, גם במקלטים הם מרושתים במצלמות, הילדים צריכים לשחק מול המצלמות כי אבא צריך לראות אותנו משחקים.

עדי מגידיש: וזה לא ככה המציאות.

עדי מגידיש: הילדים לא צריכים לשחק מול המצלמות.

עדי מגידיש: היה קשה גם לאישה לזהות שיש מצלמות בבית, זה לא רק בשביל להגן עליכם, זה גם בשביל המציצנות הזאת, לראות כל הזמן מה את עושה.

עדי מגידיש: אישה אחרת הגיעה אלינו במעקב על האוטו.

עדי מגידיש: וגם הכל היה תחת המסווה הזה של אני צריך להגן עליך, אני צריך לשמור עליך.

עדי מגידיש: אני צריך לדעת איפה את.

עדי מגידיש: אם את תתקעי עם האוטו אני צריך לדעת איפה את עומדת, אני צריך לדעת ולהגיע אליך בדיוק.

עדי מגידיש: אז באמת גם בטיפול מאוד מאוד קשה לתת לזה שם, קשה לאנשים לזהות את זה כקורבנות של אלימות, קורבנות של אלימות טכנולוגית.

עדי מגידיש: הדבר היותר קשה זה באמת כשהן מתחילות להבין שאף פעם הן לא היו לבד.

עדי מגידיש: הן כל הזמן היו מרושתות במצלמות, עשרים וארבע שבע.

עדי מגידיש: מישהו מסתכל עליהן, מישהו רואה אותן, הן חשופות באופן תמידי.

עדי מגידיש: וזה יוצר לנו כאנשי טיפול את הקושי .

עדי מגידיש: קושי לדבר על זה, קושי לפתוח את הנושא זה.

עדי מגידיש: תחושה של נרדפות, כל הזמן צריכים לדעת איפה אני, מה אני עושה, מה אני אוכלת, מה אני שותה.

עדי מגידיש: זה באמת מלווה לא רק באלימות טכנולוגית, זה מתלווה בסוגים נוספים של אלימות, לא רק זה.

עאידה תומא סלימאן: זה עלה לי בראש עכשיו שאני יודעת שקיבלתן הוראה לרשת את מקלטי הנשים במצלמות מהמשרד.

עאידה תומא סלימאן: לא רק מסביב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שההוראה כללה, גם עכשיו, בתוך המקלט.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שזה קורה בגני ילדים.

עאידה תומא סלימאן: והשאלה שלי, פתאום עלה לי לראש כאשר את דיברת על ההשלכות של להרגיש שאת במעקב כל הזמן, ומה זה עושה, גם לצוות המקלט וגם לנשים שנמצאות במקלט.

עאידה תומא סלימאן: וזה גורם לחשוב על שיחה שאני צריכה לנהל עם משרד הרווחה.

עדי מגידיש: הנשים נכנסות ובאמת הן נורא נבהלות מכמות המצלמות שיש.

עדי מגידיש: והן כל הזמן חושבות שאנחנו בודקות אותן דרך המצלמות.

עדי מגידיש: אנחנו כל הזמן באיזה שהוא מעקב אחריהן.

עדי מגידיש: אנחנו רואות.

עדי מגידיש: תמיד זה קורה, הן ישר ככה, מה אנחנו האח הגדול, אתם צופים בנו עשרים וארבע-שבע, את בטח הולכת הביתה, את מסתכלת עלי.

עדי מגידיש: זה באמת יוצר חוויה מאוד קשה, גם בתוך הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למיה לי לוי, מהקליניקה לקידום שיוויון הפקולטה למשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי.

מיה לי לוי: בוקר טוב, שמי מיה לי, אני בת עשרים ואחת, אני פעילה חברתית.

מיה לי לוי: וכרגע, זאת אומרת במשך שנה וחצי ויותר אני נפגעתי מאלימות טכנולוגית קשה מאוד, ואני כאן עם מסקנות, ואני כאן לומר שאני לא ידעתי לאן אני יכולה לפנות ומה אני יכולה לעשות.

מיה לי לוי: עברה עליי שנה וחצי מאוד מאוד קשה, שהתבטאה בכל דבר שאפשר לחשוב עליו במדיה החברתית, ברשתות, בין אם זה סרטונים פוגעניים ומטרידים שהופצו עליי, בין אם זה סרטונים באורך שמונה עשרה דקות שמועלים לרשת ומדברים על גופי, ובאמת רדיפה של שנה וחצי על ידי אותו אדם.

מיה לי לוי: אפרת מייצגת אותי במשפט נגדו.

מיה לי לוי: וזה לא פעם ראשונה שנחשפתי לתופעה הזאת של האלימות והפגיעה ברשתות הטכנולוגיות.

מיה לי לוי: כשפניתי למשטרה, לפני שתבעתי, הרגשתי שלא היה מה לעשות.

מיה לי לוי: הרגשתי שלא היה מה לעשות.

מיה לי לוי: כשהגעתי והתלוננתי, נעניתי בתשובה שזה ברשת, זה טכנולוגי, אין לנו יותר מידיי מה לעשות עם זה.

מיה לי לוי: קיבלתי פעם אחר פעם תשובה, גם לאחר ערעור לפרקליטות, שאין מה לעשות עם התלונה שלי אני הגעתי למסקנה שאם אני לא אעשה משהו בשביל עצמי, לא יהיה מי שיגן עליי מהאלימות הזאת, הטכנולוגית, שהיא חלק מהיום יום שלנו, חלק בלתי נפרד.

מיה לי לוי: אני, מעבר לכך שאני פעילה חברתית, אני חשופה המון ברשתות.

מיה לי לוי: אני נחשפת לקהל של ילדים, בעיקר ילדים ונוער, ואני רואה את כמויות האלימות שם, ואת זה שאין מה לעשות.

מיה לי לוי: לאן לפנות.

מיה לי לוי: לדווח לאפליקציה, דיווחנו.

מיה לי לוי: לדווח לטיק-טוק, לדווח לאינסטגרם, אז חוסמים את הפרופיל של מי שנהג באלימות.

מיה לי לוי: ואז מה?

מיה לי לוי: הוא לא יכול לפתוח עוד פרופיל?

מיה לי לוי: זאת אומרת יש פה איזו שהיא מערכת שכולה לא יודעת איך להתנהל במצבים האלו, שאני חוויתי על בשרי במשך שנה וחצי.

מיה לי לוי: אז אני כאן כדי קודם כל להציף את זה, ואני מודה לכם על הוועדה החשובה הזאת, כי אני יודעת שיש כמוני עוד המון שנפגעים על בסיס יומיומי.

מיה לי לוי: וחשוב לי שיהיה מה לעשות עם זה, כדי שלא ייפגעו עוד כמוני.

מיה לי לוי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הכאב שאת מדברת ממנו, ואני מבינה שזאת אחת הבעיות העיקריות בעניין של אלימות טכנולוגית, שברגע שזה ברשת, זה ברשת.

עאידה תומא סלימאן: וזה הכוח שמשתמשים בו נגד כל אישה, או גבר או ילד שנפגע.

עאידה תומא סלימאן: שהם יודעים שברגע שזה ברשת כמעט בלתי אפשרי להוריד את זה משם.

עאידה תומא סלימאן: כי מישהו כבר קיבל את זה, ואנחנו לא יודעים.

עאידה תומא סלימאן: כי זה התפשט.

עאידה תומא סלימאן: ואי אפשר לעצור את זה, וזה הקושי האמיתי.

עאידה תומא סלימאן: אבל כן אפשר להרתיע מלפני יציאה, ולחנך גם כן שאנשים יבינו כמה המעשים שלהם עלולים להיות פוגעניים.

עאידה תומא סלימאן: את זה כן אפשר לחשוב ביחד איך לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם כן שעצם העובדה, את יכולה גם במקרה הזה, הספציפי הזה, גם להתלונן על מקרה קלאסי של הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שהוא השתמש בעניין של הגוף ותיאור הגוף, זה כבר מקרה של הטרדה מינית, ושהוא ישלם לפחות מהצד הזה, ייענש מהצד הזה לפחות.

עאידה תומא סלימאן: ולכן גם כן כדאי שאחר כך אנחנו ננהל שיחה גם כן על העדות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר מיכל דולב כהן, מנהלת המרכז ללמידה וחקר פגיעות באינטרנט את רשות הדיבור, בבקשה גבירתי.

מיכל דולב כהן: אז אני מרצה וחוקרת בתחום הפסיכולוגיה של האינטרנט במכללת אורנים.

מיכל דולב כהן: מאוד התחברתי לעדות.

מיכל דולב כהן: אני מגיעה מתוך המחקר של סקסטינג כתובות מיניות.

מיכל דולב כהן: הרבה פעמים זה מגיע ממקום של מתבגרים שרוצים, זה חלק מהפלירטוט, מהאינטימיות.

מיכל דולב כהן: אנחנו לא מצליחים למנוע את זה, כי זו איזו שהיא פעולה שהיא בעצם הביטוי של מיניות במרחב המקוון.

מיכל דולב כהן: אנחנו מדברים על שכיחות מאוד גבוהה.

מיכל דולב כהן: אם אנחנו מדברים על החברה החילונית היהודית, מחקר שערכתי עם ד"ר צמרת ריקון, מצאנו שאחד משלושה מתבגרים בכיתות ז' עד יב' עושה סקסטינג.

מיכל דולב כהן: הרחבנו גם לחברה הדתית, מצאנו אחד מתוך ארבעה.

מיכל דולב כהן: כך שבאמת זו תופעה מאוד נפוצה.

מיכל דולב כהן: אנחנו פחות מדברים עליה.

מיכל דולב כהן: וכחלק מהעניין ההשלכות הן כאלו שהרבה פעמים אנחנו רואים אחר כך, כשהתמונות האלה נפוצות, יש לנו סקסטורשן, שזו סחיטה על רקע מיני.

מיכל דולב כהן: יש לנו פורנו נקמה, כעסתי על מי שזרקה אותי, ואני עכשיו מפיץ את התמונות האלו.

מיכל דולב כהן: כשחקרתי מה קורה ליועצות ואנשי חינוך כשהם באים במגע עם התופעות האלו, אז גילינו באמת פער מאוד גדול בין החברה היהודית לחברה הערבית.

מיכל דולב כהן: מצאנו שבחברה הערבית מאוד מגוייסים לעזור, אבל למשל לא מדווחים להורים, כי יש איזה שהוא חשש מפגיעה בקורבן, ומעדיפים, אם כבר מדווחים לאמא בלבד.

מיכל דולב כהן: המשטרה, 105, הרווחה, מחוץ לתחום.

מיכל דולב כהן: יותר קל לנו לפנות לזקני הכפר.

מיכל דולב כהן: כשאנחנו מדברים על יועצות בחברה היהודית, אם אנחנו מדברים על סקסטורשן, אז מעבר לזה שאנחנו כמובן לא היועצות בחברה הערבית, לא היועצות בחברה היהודית ידעו לשיים את התופעה, הסקסטורשן למשל זה לא על הסקאלה של פגיעה מינית חמורה.

מיכל דולב כהן: למה, כי היא בחרה לתת את התמונה.

מיכל דולב כהן: אז היא רצתה בזה.

מיכל דולב כהן: זה ככה איזה שהוא מסר ששמענו שוב ושוב.

מיכל דולב כהן: שבעצם גם הצוותים החינוכיים לא מבינים שגם אם רציתי לתת, זה לא אומר שאני רוצה שיפיצו, שאני רוצה שיסחטו אותי.

מיכל דולב כהן: אז באמת שמענו כל הזמן: כן, אבל זה לא אונס.

מיכל דולב כהן: כן, אבל היא רצתה.

מיכל דולב כהן: גם בחברה הערבית, וגם בחברה היהודית.

מיכל דולב כהן: ככה ניסו למצוא את המאפיינים של הקורבן שלא בסדר, פחות הבנה שהיום זה יכול לקרות לכל אחת.

מיכל דולב כהן: זה לא באמת קורבן שיש לה איפיונים מסויימים.

מיכל דולב כהן: אז אם לא מצאנו שום מאפיין, קוגנטיבי, רגשי, אמרנו ההורים, ההורים לא שם.

מיכל דולב כהן: וגם זה אנחנו יודעים שזה לא נכון, כי גם כשההורים מאוד מעורבים זה מסוג הדברים שאנחנו לא נספר להורים.

מיכל דולב כהן: אז באמת יש לנו כאן איזו שהיא בעייתיות.

מיכל דולב כהן: מעבר לזה ראינו שמי שמטפל בחברה הערבית בקורבנות של פגיעה מינית ברשת נשארות עם זה מאוד לבד, בגלל האיסור לדבר על מיניות.

מיכל דולב כהן: בעצם הן נמצאות עם זה מאוד לבד, לפעמים יש איומים על החיים שלהן, כי הן יודעות יותר מידיי.

מיכל דולב כהן: חוויה מאוד מאוד קשה.

מיכל דולב כהן: מה שאומר מבחינתנו שאנחנו נופלים גם במניעה, לא מכירים את התופעות, לא מכירים בלגיטימציה לסקסטינג, שמה לעשות, יכול להיות שזה פער הדורות, אבל אם זה ביטוי של מיניות, והמתבגרים שלנו הם מיניים, אז זה חלק מהעניין, והמניעה כנראה צריכה להיות שונה.

מיכל דולב כהן: אנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר עם המקרבן במקומות האלו, ואת זה אנחנו לא עושים.

מיכל דולב כהן: זאת אומרת המניעה שלנו היא בעייתית, וגם אחר כך הטיפול והתמיכה בגורמים שאמורים לתת את המענה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני רואה שגם אפילו תופעות שיש להן, אנחנו צריכים ללמוד, בואו נגיד ככה, אנחנו צריכים ללמוד טרמינולוגיה חדשה כנראה.

עאידה תומא סלימאן: טרמינולוגיה שאנחנו לא מכירות ביומיום.

עאידה תומא סלימאן: לא רק ללמוד את הטכניקות שמשתמשים בהן, אלא גם הטרמינולוגיה כדי שנוכל באמת לתת לזה מענים.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת זכות דיבור למראם סלימאן, מנהלת משאבים ורכזת פרוייקט הגנת המשפחה באעלאם.

עאידה תומא סלימאן: ולמען גילוי נאות, מראם היא הבת שלי.

מראם סלימאן: אני בעצם באתי רק באמת כדי להראות את הצד, איך אלימות דיגיטלית יכולה להשפיע על חברות שהן בואו נגיד יותר מסורתיות.

מראם סלימאן: אם ניקח לדוגמא את החברה הבדואית, בנגב, אנחנו נתקלנו בהמון המון מקרים, וקיבלנו המון תלונות מנערות, ונשים צעירות, שצולמו, זה אפילו לא בסיטואציות שאמורות להיות כביכול בעייתיות, הן צולמו בתחנת האוטובוס, מישהי צולמה עם אח שלה, ואז התמונה פורסמה כאילו היה שם משהו שהוא מעבר.

מראם סלימאן: הגענו למצב שהנשים האלה והנערות האלה, שפונות אלינו, הגיעו למצבים שאו שהן צריכות לנשור מהלימודים עקב לחץ משפחתי, או שיש איום פיזי עליהן.

מראם סלימאן: מה שקורה גם בהרבה מהמקרים, שזה גם מגיע באמת, כמו שדיברו מקודם על סקסטורשן, מדובר גם, זה יכול להיות, לעלות בעצם גם בסחיטה כלכלית, גם בסחיטה מינית, וזה גורם להמון בעיות, בגלל שאנחנו מדברים על חברה שהיא חברה סגורה.

מראם סלימאן: לא רק שאין חוקים שמגנים על הנשים האלה, אלא שגם הרשתות החברתיות, ברובן, גם לא מודעות לקונטקסט של תמונה מסויימת בתוך הקשר חברתי.

מראם סלימאן: לפני כמה חודשים חלק מהפרוייקט שלנו בשיתוף פעולה עם עמותות בנגב, נפגשנו עם הנהלת טיק-טוק, והעלינו באמת את הצורך הזה בלהסתכל על הקונטקסט של הפוסט, ובאמת משם להחליט אם זה פוגעני או לא.

מראם סלימאן: הם התחילו בצעד יחסית משמעותי למצב שאנחנו נמצאים בו כיום, שהם הקימו מערכת בעצם שמאפשרת לעמותות חברה אזרחית ושחקני חברה אזרחית להגיש תלונות, ולהסביר למה בעצם התוכן הזה פוגעני, למרות שעל פניו הוא לא נראה פוגעני.

מראם סלימאן: זה צעד ראשון וממש התחלתי בעניין, אבל שוב, זה לא פותר את העניין של ההרתעה, וזה לא מונע מקרים כאלה מלחזור על עצמם, כפי ששמענו מהעדות.

מראם סלימאן: פשוט פותחים פרופיל חדש, מעלים תחת שם אחר.

מראם סלימאן: ובמקרים כאלה חשוב לזכור שהחברה שמגיעות ממנה הבנות, אנחנו חייבים לקחת עוד יותר ועוד יותר בטחון, או רשת בטחון כלשהי שתספק את הבטחון לנשים האלה.

מראם סלימאן: למרות שאנחנו חייבות להזכיר, שאנחנו כארגון אעלאם, ארגון תקשורתי, אנחנו מאמינות בחופש ביטוי שלם, אבל יש חופש ביטוי ויש אלימות.

מראם סלימאן: שזה כבר עובר את הקווים.

מראם סלימאן: ואנחנו חייבים למצוא דרך להבדיל בין חופש ביטוי לבין אלימות.

מראם סלימאן: אחת מהפעילויות שלנו בנושא זה באמת חינוך.

מראם סלימאן: בכל הכשרה שאנחנו עושים בבתי ספר לבני נוער כלול בה חלק שמתייחס לשימוש בריא ונכון ברשתות חברתיות, וההבדל בין פגיעה וחופש הביטוי.

מראם סלימאן: זה גם צד ממש קטן אבל זה משהו שצריך ליישם אותו במגמה הרבה יותר רחבה, כדי שבאמת נוכל להרגיש בהשפעה שלו.

מראם סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה, את מביאה פה גם בואי נגיד זווית חדשה שמדברת על פרסום שיש בו גם קונטקסט, הקונטקסט שלו הוא חברתי, שהוא שונה, שהוא יכול להיות על פניו נראה רגיל, ואני מכירה את הסיפור, כי זה התפרסם גם בחברה הערבית, על הרבה צעירות שבעצם צולמו, על פניו הצילום נראה בסדר, לא הופצו תמונות שיש בהן משהו שבחברה הישראלית באופן כללי היו רואים בו סכנה.

עאידה תומא סלימאן: אבל באותו קונטקסט, ואיך שהשתמשו בתמונה, ואיך שהפיצו אותה, זה גרם הרבה פעמים גם למשפחות לחשוב שזה כבר בלתי נשלט מה עלול לקרות עם הבנות שלהם כאשר הן יוצאות לחיים הציבוריים.

עאידה תומא סלימאן: חלק נרתע מזה, וחלק אולי הפעיל לחץ על הצעירות.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה, ההרגשה הזו של הצעירות שהן יכולות להיות במעקב כל הזמן, גם כן לבד.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שטיק-טוק יצרו את הפלטפורמה הזו, שאתם יכולים להביא לידיעתם את הקונטקסט החברתי, כי הרבה מהדיווח לא גורם לשום שינוי.

עאידה תומא סלימאן: אנשים שיושבים ומסתכלים על התלונות שמגיעות, לא תמיד מקשרים ויודעים מה ההשלכות של כל פרסום.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחייבת להגיד את זה, ברשתות החברתיות יודעים טוב מאוד, וגם במשטרה, להגיב מיידית, כשזה לא קשור לאלימות נגד נשים, כשיש חדש למשהו שנקרא הסתה, או נקרא מסרים פוליטיים שלא מקובלים.

עאידה תומא סלימאן: יודעים ישר מאוד להוריד את זה מהרשת, לחסום אותו, לפעול מהר מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מקווה לראות את אותה מהירות גם כשזה קשור בצעירות ובאלימות נגדן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת מקום לעוד עדות.

עאידה תומא סלימאן: גברת יושרת טויטו, נמצאת אתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יושרת טוויטו: שלום, אני אציג את עצמי בקצרה, אני יושרת, אמא לשלושה ילדים.

יושרת טוויטו: גרושה שנתיים.

יושרת טוויטו: הייתי בזוגיות אלימה שלוש עשרה שנים.

יושרת טוויטו: הייתי במקלטים פעמיים, הפעם האחרונה יצאתי רק לפני חודש.

יושרת טוויטו: אמרו לי לדבר על אלימות טכנולוגית.

יושרת טוויטו: יש לי המון מה להגיד בנושא אלימות, אבל אלימות טכנולוגית חשבתי שזה, מה זה בכלל.

יושרת טוויטו: אבל כשדיברתי והצגתי את הדברים לפני שהגעתי לכאן באמת הבנתי שחוויתי המון אלימות, גם בצד הזה.

יושרת טוויטו: הגרוש שלי פשוט חי איתי בזירה שמרושתת מצלמות עשרים וארבע-שבע כל הזמן.

יושרת טוויטו: בתוך הבית ומחוץ לבית.

יושרת טוויטו: אם הייתי יוצאת הוא היה יודע לאן אני יוצאת.

יושרת טוויטו: מה הייתי עושה בבית, הוא היה יודע כל הזמן.

יושרת טוויטו: וזה לא בגלל שהייתי צריכה שיעקבו אחריי.

יושרת טוויטו: שמעתי הרבה זוגות שחוו בגידות, ויש למה לשים מצלמות.

יושרת טוויטו: גם זה אני לא בטוחה, אני לא חושבת שצריך.

יושרת טוויטו: אם לא מתאים פשוט בוא נפריד כוחות וזהו.

יושרת טוויטו: אבל מהצד שלי חוויתי את זה, והוא כל הזמן היה מחוץ לבית, הוא היה מגיע לבית, והוא היה רב איתי על דברים מאוד מאוד קטנים.

יושרת טוויטו: למה הענשת את הילד הזה על ככה ולא אחרת.

יושרת טוויטו: למה בישלת את זה.

יושרת טוויטו: למה הדלקת את הדוד שלוש שעות ולא שעתיים.

יושרת טוויטו: הוא היה פשוט, הוא קיבל כוח עצום מכך שהוא רואה אותי כל הזמן, הוא יודע מה אני עושה כל הזמן, ומה הילדים עושים כל הזמן.

יושרת טוויטו: הוא היה פשוט משתלט להם על המחשבות, על הדברים האינטימיים שקורים אצלם בתוך החדר.

יושרת טוויטו: אני אוסיף ואומר שכמו שאמרת בנוגע למקלטים, אני חושבת שעצם המצלמות במקלטים, זה גורם איפה שהוא לחוות את זה שוב.

יושרת טוויטו: זה יוצר איזה שהוא פוסט-טראומה לא מודעת שאנחנו רואים את המצלמות האלה, יש הרבה דיון סביב הנושא.

יושרת טוויטו: והנשים פשוט מתכנסות סביב איזו מצלמה, זה קרה לי ממש לא מזמן, אז אני יכולה לדבר על זה.

יושרת טוויטו: מתכנסות סביב איזו מצלמה במקלט, ואומרות שומעים אותנו?

יושרת טוויטו: לא שומעים אותנו?

יושרת טוויטו: זה מאוד קשה.

יושרת טוויטו: זה מאוד קשה.

יושרת טוויטו: שסביבה שאנחנו יוצאים אליה בשביל שתוציא אותנו מהמקום הזה היא קצת איזה שהוא המשך ישיר לדבר, בלי רצון שלהם.

יושרת טוויטו: זה מקום מאוד תומך לנשים, זה מקום שאני מאוד ממליצה לנשים ללכת אליו אם הן סובלות אלימות, זאת האופציה היחידה אולי.

יושרת טוויטו: ואני חושבת שחוץ מזה גם כשיצאתי מהבית, חוץ מהמצלמות, גם כשכבר עזבתי את הבית, כל כרטיסי האשראי שהוא ביטל לי, מעקבים שגיליתי עליהם, במחשב שלי, אפליקציית מעקב שלא ידעתי עליה.

יושרת טוויטו: פשוט לקחתי את כל הדברים הטכנולוגיים האלה, שלא הבנתי בהם שום דבר, הוא הבין כל כך הרבה ואני פשוט הייתי איזה עב"ם.

יושרת טוויטו: והבנתי שהוא פשוט עוקב אחריי כל הזמן.

יושרת טוויטו: לא רק בבית, גם כשאני בחוץ, וגם אחרי שכבר יצאתי מהזוגיות הזאת הוא המשיך לעקוב אחריי.

יושרת טוויטו: וזהו.

יושרת טוויטו: אני חושבת שצריך לטפל בזה, ויפה שעה אחת קודם, כי כשמתקשרים למשטרה, כמו שאני עשיתי כשגיליתי שיש מעקב על הפלאפון שלי, המשטרה פשוט אומרת לנו לכו לחנות פלאפונים קרובה ותסדרו את זה.

יושרת טוויטו: לא באמת עצרו אותו, זה לא משהו שמתייחסים אליו בכובד ראש.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפילו לא יכולה לתאר לעצמי איך אפשר לחיות באובססיה כזו של מעקב ושל שליטה בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: ובאמת אני, ויושבים אתנו נציגי משטרה, ואני אחר כך אתן לכם גם להתייחס, אני אשמח לשמוע מה זאת אומרת כאשר מגיעים ואומרים יש לי, הוא שולט בטלפון שלי, הוא עוקב אחרי הטלפון שלי, ואומרים לכי תפטרי מזה, ולא עושים עם זה משהו.

עאידה תומא סלימאן: האם זה המצב היום?

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד גילי ורון, מנהלת המערך המשפטי בויצ"ו, בבקשה גבירתי.

גילי ורון: תודה רבה, בוקר טוב.

גילי ורון: קודם כל אני באמת רוצה להודות על הדיון החשוב והמרגש הזה.

גילי ורון: עבדנו עליו זמן רב, גם בשיתוף פעולה אתכם, ואני חושבת שהעדויות ששמענו עד עכשיו, כל הדברים ששמענו עד עכשיו באמת מדברים בעד עצמם ומוכיחים עד כמה הדיון הזה, והמהלך שאנחנו מנסות לעשות כל כך חשוב.

גילי ורון: אני אוסיף עוד כמה דברים על הדברים שאמרה חברתי עו"ד אפרת פודם, שהן השותפות שלנו למהלך הזה.

גילי ורון: כמו שאנחנו רואות מדובר בתופעה שהיא באמת רחבת היקף.

גילי ורון: זו לא רק האלימות ברשת, כפי שדיברה באומץ רב וסיפרה מיה.

גילי ורון: וזו לא רק אלימות שהיא ברשתות החברתיות.

גילי ורון: מדובר באמת בכל אמצעי טכנולוגי באשר הוא, שהפך להיות לא פחות מכלי נשק בידיים של אלה שמלכתחילה יש להם את הכוח להרוס חיים.

גילי ורון: להשתמש, כמו שכינית את זה, באובססיה הזאת לשלוט, להשליט אימה, זה פשוט הפך להיות קל וזמין יותר באמצעים הטכנולוגיים.

גילי ורון: שמענו פה דוגמאות, שהן רק חלק באמת מרשימה פתוחה שאנחנו מדברות עליה.

גילי ורון: אם זה מצלמות מעקב, ואם זה באמצעות אפליקציות למיניהן שזמינות, לכל אחד ואחת.

גילי ורון: ואם זה באמצעות כל אמצעי אחר שאנחנו מכירות, ולא מכירות.

גילי ורון: וכאלה שגם מומצאים, ככל שאנחנו מדברות, ויומצאו גם בעתיד.

גילי ורון: תחילת העבודה שלנו על הנושא הזה היתה באמת, כפי שצויין כאן קודם לכן, באמת מתוך השטח.

גילי ורון: בויצ"ו יש לנו מקלטים, שבאמת הסוגייה הזאת של המצלמות היא בהחלט משהו שנצטרך לתת עליו את הדעת.

גילי ורון: אני מבינה שכבר יש איזו שהיא חשיבה על הנושא הזה, על הנושא של הרישות של המצלמות.

גילי ורון: אבל זה ככה במאמר מוסגר.

גילי ורון: ובאמת במשך השלוש שנים האחרונות שאנחנו עוסקות בזה, הדבר עלה מהשטח.

גילי ורון: מתוך באמת ההתמודדויות שלנו עם סיפורים של נשים, שהבנו עד כמה התופעה הזאת היא באמת באמת נפוצה, וחמורה.

גילי ורון: ההצעת חוק הזאת, שנולדה אחרי באמת המון המון מחשבה, ואחרי עבודה משפטית עמוקה מאוד, אחרי חשיבה במסגרת של שולחן עגול, שבה שיתפנו את כל בעלי העניין בתחום הזה, אם זה פרקליטות ואם זה משטרה ואם זה סניגוריה ציבורית ורצינו לשמוע את דעתם, עברנו באמת מסע מאוד ארוך עם החוק הזה, והגענו למסקנה, קודם כל, שיש צורך לעשות את השיום של התופעה, על מנת שקודם כל הנשים עצמן תדענה מול מה הן מתמודדות.

גילי ורון: שמענו כאן את הנפגעת שאמרה אלימות טכנולוגית מה זה בכלל.

גילי ורון: וזה באמת התגובה המיידית, כשאנחנו מעלות את הנושא הזה.

גילי ורון: מה זה, אנחנו לא באמת יודעות מה זה.

גילי ורון: ואם לא נדע מה זה, לא נדע שאנחנו נפגעות מזה.

גילי ורון: ובמישור השני כמובן רשויות האכיפה והטיפול.

גילי ורון: על מנת שקודם כל ידעו לזהות את זה, ובשלב השני על מנת שיהיו להם כלים לטפל ולתת מענה לעניין הזה.

גילי ורון: אז החידוש שלנו, קודם כל בנושא של השיום, ובשלב שני, זה באמת הנושא של הצווים המיידיים.

גילי ורון: הצעת החוק שלנו מבקשת לתת מענה הן במישור הפלילי, הן במישור האזרחי, אבל גם במובן המיידי, דובר כאן קודם על דו"ח ועדת ארבל, שעסקה רבות בנושא הזה, והגיעה גם היא למסקנה שהתקדמות הטכנולוגיה היום, ואופי המציאות שאנחנו חוות היום, לא תואם את החוקים שלכאורה כן קיימים, אסופה של חוקים שכן קיימים, אבל חוקקו כבר לפני עשרים ושלושים שנה, ולא יודעים לתת את המענה ההולם למציאות שאנחנו מתמודדות איתה.

גילי ורון: אני רוצה רק בסוף לומר דבר אחרון, שלנגד עינינו בכתיבה של הצעת החוק עמדו כל הזמן כל אותם מקרים, כדוגמאות, אם זה הנושא של הרב-תרבותיות, ואם זה הנושא של המצלמות, ואם זה הנושא של הרשתות החברתיות.

גילי ורון: וככה כל הזמן בדקנו את עצמנו, וראינו שאנחנו מצליחות לתת מענה לכל התחומים.

גילי ורון: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנכון, הצעת החוק שהכנתן היא כוללת, בואו נגיד, ומתייחסת להרבה מהנקודות שהזכרתם, ואנחנו בוועדה נשמח לקדם אותה, ולהביא אותה לחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למר סאיד תלי, ממשרד הרווחה והבטחון החברתי, בבקשה אדוני.

סאיד תלי: תודה רבה.

סאיד תלי: דיברתי עכשיו עם האחראים על המקלטים, אז יש החלטה של מנכ"לית המשרד לשים מצלמות כמובן על כל המסגרות של החוץ ביתי, ובכלל זה גם המקלטים, במרחבים הציבוריים, לא בתוך החדרים.

סאיד תלי: כי ככה לפחות מה שאני הבנתי, זה כן בכניסה, וזה יותר כמובן מטעמי בטיחות.

סאיד תלי: עדיין יכול להיות שהמקלטים הם מסגרות לא כמו שאר המסגרות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההחלטה לא לקחה בחשבון שמסגרות חוץ ביתיות הן בדרך כלל פנימיות לקטינים ולצעירים, וזה לא אותו מצב.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגורם המקצועי חייב להתערב בהחלטה כזו צורה יותר ברורה.

סאיד תלי: אז אני כבר העברתי את הדברים.

סאיד תלי: צריך לדון בזה.

סאיד תלי: כמובן יש עמותות שמפעילות את המקלטים מטעם המשרד, אז גם הן יהיו שותפות לדיון הזה.

סאיד תלי: אבל הכוונה היתה באמת כמה שיותר להגן, וצריך לאזן את זה מול הפרטיות והשיחזור של חוויות טראומטיות כאלה ואחרות.

סאיד תלי: אני כן רוצה לומר שאלימות טכנולוגית היא אמצעי, אמצעי כמו סכין, כמו נשק, כמו דברים אחרים.

סאיד תלי: אני כן מסכים עם מה שנראה לי שאמרת, שזה אפילו יותר מנגיש את האלימות.

סאיד תלי: זה גם מקשה על הגנה, וגם כמובן עושה אותה הרבה יותר קלה לביצוע.

סאיד תלי: כלומר כל הכוונות של האלימות.

סאיד תלי: אני כן חושב שהדברים נמצאים כן בכלים שאנחנו מפתחים, וגם בהנחיות שלנו.

סאיד תלי: זה כמובן מופיע גם תחת הפרמטרים של שליטה, שזה יכול להיות האזנה, בדיקת מיקום, הגבלת גישה לטלפון, כל הנושא של שליטה, שזה דבר מאוד ידוע באלימות.

סאיד תלי: כמובן מעקבים, שזה לא רק מעקב פיזי אלא באמצעים טכנולוגיים.

סאיד תלי: כמובן אלימות כלכלית, גם שם נכנס הנושא הטכנולוגי.

סאיד תלי: וגם כמובן מעקב והטרדה, זה כמובן איומים, כל הדברים האלה מופיעים בסעיפים כאלה ואחרים.

סאיד תלי: זה לא שיש אלימות, כשמישהי נפגעת או כשמישהו נפגע אז הוא נפגע בגופו, בנפשו, בכלכלו.

סאיד תלי: זה לא שהוא נפגע טכנולוגי.

סאיד תלי: הטכנולוגיה פה היא הכלי.

סאיד תלי: זה בסופו של דבר דברים שמתייחסים אליהם, ונמצאים יותר בכלים היום.

סאיד תלי: וגם מה שלא היה לפני עשר שנים.

סאיד תלי: וגם נמצאים בכלים להערכת מסוכנות, וגם אנחנו מנחים ומלמדים את זה בקורסים שלנו.

סאיד תלי: הדבר שמאוד חסר, וזה אולי המשטרה ואנשי משפט יגידו, משהו כמו שאלימות כלכלית עכשיו מנסים להכניס את זה, דבר שבחקיקה, ואחר כך בענישה, אז עד כמה אפשר להעניש ולהרתיע כשמדובר באלימות טכנולוגית, שזה דבר מאוד מאוד נפוץ, ומקשה על הרבה נשים להתמודד איתו.

סאיד תלי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד אתה אומר כל המרכיבים או התופעות של אלימות טכנולוגית, כפי שהיא התבטאה גם בדיון וגם איך שאנחנו מכירים, נמצאת בסעיפים אחרים שנמצאים בחוק, אם זה מניעת הטרדה מינית, אם זה מניעת אלימות במשפחה, אז אין צורך בחוק.

סאיד תלי: לא אמרתי שאין צורך בחוק.

סאיד תלי: הלוואי וזה היה המצב.

סאיד תלי: אני אמרתי שזה נמצא בתוך ההנחיות המקצועיות שלנו לזיהוי, להערכת מסוכנות, ללימוד איך לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: אולי באיזה שהוא שלב ענת נקבל את חוות דעתך.

ענת מימון: עצם ההכללה של אלימות כזאת, לתת לה את השם, להכיר בסוג כזה של אלימות, תחת מקום שיכלול את כל ההיבטים של האכיפה ושל האלימות הזאת, יש איזו שהיא אמירה, זה יכול להקל גם על האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: עדי נעמת, מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

עדי נעמת: תודה על הדיון החשוב הזה.

עדי נעמת: אנחנו במועצה לשלום הילד מזהים את הנושא הזה כנושא שהוא קריטי וחשוב לעולמם של ילדים ונוער היום.

עדי נעמת: יש לנו היכרות עמוקה עם הקשיים הייחודיים איתם הם מתמודדים, גם במסגרת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, שאנחנו מלווים מדי שנה מאות נפגעים ונפגעות.

עדי נעמת: ואנחנו רואים את העלייה הניכרת בתופעה, וגם דרך מרכז הסיוע של עלייה בפגיעות של שיימינג, של חרמות, של פגיעה בפרטיות.

עדי נעמת: כ מו כן אנחנו גם מקיימים הליכי היוועצות עם נוער באופן ישיר, ושומעים את העמדות ואת התפיסות שלהם.

עדי נעמת: אין ספק, וזה דברים שאני אומרת גם לנוער עצמו, שהמרחב המקוון, ילדים ונוער נולדו אליו, זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלהם כיום, והם עושים בו באמת שימושים רבים.

עדי נעמת: אבל לצד השימושים, ולכל שימוש מיטבי יש את תמונת הראי שלו, ואת הפוטנציאל לפגיעה, אנחנו יודעים היום, בגלל המאפיינים הייחודיים של הרשת, של הנצחת המידע, של האנונימיות, של הנגישות, כל אלה למעשה הרחיבו והעמיקו את הזירת התמודדות של ילדים ונוער כיום, ובאמת, כמו שנאמר, אלימות טכנולוגית מתבטאת בכל המישורים: שיימינג, אלימות מינית, סחיטה, הפצת מידע אישי, ולפתחנו באמת עוד מציאויות שלא היינו מעלים על דעתנו שילדים ונוער מתמודדים איתם.

עדי נעמת: רק לאחרונה היה מקרה של שתי בנות ששיחקו באפליקציית משחקים מאוד מוכרת, ברובלוקס, כשדמות אווטאר גברית ממש פגעה מינית בדמות האווטאר שלהן, הפשיטה את דמות האווטאר, השכיבה אותה על המיטה בדירה הוירטואלית וביצעה בה מעשים מגונים.

עדי נעמת: זה דברים שהיום המדדים למעשה אחרי ההתפתחות הטכנולוגית, זה באמת דברים שאנחנו בתור ילדים ונוער לא חלמנו בכלל שיגיעו המצבים האלה.

עדי נעמת: ואני אגיד שאם בעבר הפגיעות היו במקום מתוחם, מוגבל, אז היום הן הולכות עם ילדים ונוער לאורך כל היום.

עדי נעמת: אין מקום שאפשר להסתתר ולברוח אליו.

עדי נעמת: ולכן יש חשיבות עצומה, ואגב אני אגיד רק במשפט שהיום יודעים המחקרים באמת על ההשלכות הקשות, אם זה פגיעה בדימוי גוף ובדימוי עצמי, ועלייה בשיעור של הדיכאונות ושל החרדות.

עדי נעמת: באמת הם מתמודדים עם קשיים רבים.

עדי נעמת: ולכן אנחנו רואים חשיבות רבה גם בטיוב החקיקה הקיימת, גם לתת מענים לתופעות שעדיין אין להן מענה, יחד עם הגברת האכיפה והתאמתה לסביבה הדיגיטלית.

עדי נעמת: אני אגיד במשפט שמהליכי היוועצות שקיימנו עם הנוער, אפילו כלי הדיווח הם לא חשים שזה מספיק מונגש להם, הם לא מבינים מה נעשה עם זה אחר כך.

עדי נעמת: בציטוט שנאמר: "לחצתי אני על דיווח, ורק אלוהים יודע מה יעשו עם הדיווח שלי".

עדי נעמת: ואלה התחושות שהם חיים איתן כשהם מסתובבים ברשת.

עדי נעמת: גם דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה יצא לא מזמן, והוא באמת הדגיש שאין די כלים כדי להילחם בתופעה הזאת, ולכן אנחנו צריכים מצד אחד לטייב את הרגולציה הקיימת, ולתת כלים משלימים, בחינוך, בהסברה, בהעלאת המודעות לכל הגורמים הרלוונטיים.

עדי נעמת: ומהנוער עלה שגם הם זקוקים לתכניות כאלה בבתי הספר, כבר מגילאי יסודי, כבר אז השימוש מתחיל.

עדי נעמת: ועל ידי באמת גורמים שמבינים ומכירים את הזירות ואת הסביבות שלהם, ולא מורה שתדבר עכשיו על הפייסבוק, כשהם אפילו לא נמצאים שם כיום.

עדי נעמת: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: הצלחת להכניס המון בשלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: הדר להב, חוקרת פגיעות מיניות ברשת, בבקשה.

הדר להב: תודה רבה.

הדר להב: אני אמשיך את מה שחברתי עדי אמרה.

הדר להב: לגבי העולם המטה-ורס, והפגיעה של העולם החדש.

הדר להב: אני רוצה להגיד שזה לא דבר שקורה אך ורק בקרב ילדים, זה קורה גם בנשים.

הדר להב: ואני אתחיל מציטוט של שתי בגירות שנפגעו בעולם המטה-ורס.

הדר להב: לדבריהן כשלושים שניות לאחר שהן נכנסו למרחב הזה, צריך להבין המטה-ורס זה לא משהו דמיוני, זה משהו שבשמונה שנים הקרובות זה הולך להיות האינטרנט שלנו, ככה אנחנו הולכים להתנהל, על ידי אוואטרים שלנו.

הדר להב: אז רק בשביל להבין, ברגע שדמות מתקרבת אלינו כשאנחנו במטה-ורס, ונוגעת בנו, בדמות שלנו, אנחנו מרגישים רטט בשלט שאנחנו אוחזים, ומעבר לזה, אם מישהו מתקרב אליי, לדמות שלי, ומדבר אליי, זה נשמע באוזניות כאילו הוא לוחש לי.

הדר להב: זאת אומרת החוויה היא מאוד אמיתית, וזו כל המטרה של המטה-ורס, לייצר חוויה שלא שונה מהמרחב הפיזי.

הדר להב: וזה מצליח.

הדר להב: ולגבי שתי נשים שעברו פגיעה בדרכים כאלה ואחרות, אבל פגיעה מינית מובהקת במטה-ורס, הן אמרו שזה יוצר חוויה פיזית מאוד מבלבלת ומטרידה.

הדר להב: זה קרה כל כך מהר שדי התנתקתי.

הדר להב: והציטוט הוא: לא במובן שהתנתקתי מהאינטרנט, אלא התנתקתי, היא לא יכלה לעשות כלום בשביל להפסיק את זה, היא אפילו לא היתה מסוגלת להוריד את האוזניות.

הדר להב: זה ציטוט מדברים שקרו לא בארץ, אבל המקרה שעדי סיפרה קרה בארץ, ממש בשנה האחרונה.

הדר להב: ואני חושבת שזה משהו שחייב להיכלל בחקיקה.

הדר להב: קראתי את ההצעה, אני רוצה להגיד, סוף סוף יש משהו שמתייחס לכל העולם הזה.

הדר להב: אבל כן חשוב להדגיש, היום אנחנו כן יודעים שיש התייחסות לאינוס וירטואלי.

הדר להב: כלומר אינוס במובן של האונס כמו שהוא מתרחש במרחב הפיזי, או כמו שנאמר לי לפעמים אינוס אמיתי.

הדר להב: אז יש לו גם התייחסות גם במרחב הוירטואלי.

הדר להב: היום התייחסות חוקית, יש גם פסק דין של העליון על זה.

הדר להב: אבל אין עדיין שום שיח בהיבט של המטה-ורס, שזה כבר קורה.

הדר להב: כלומר בהקשר הזה, אם יורשה לי, כן צריך לתת את הדעת גם בהקשר הזה בהצעת חוק הזו, ולהרחיב את זה גם למצב שלכשיגיע, כי המטרה שלנו היא להיות כאן לפני שזה קורה, והחשיבות העצומה בחינוך והסברה.

הדר להב: זה גם בשביל שאנחנו נדע לשיים את זה, וגם בשביל שאני כאישה אדע שזה בסדר, שאני מרגישה נורא, שאני לא מבינה מה עובר עליי, כי באמת עברתי פגיעה לצורך העניין.

הדר להב: אבל זה גם חשוב להבין, הדוקטורט שלי עוסק בנושא של עברייני מין ברשת, שזה מה שהם עושים, חשוב להבין שלא כולם עברייני מין, זה לא חייב להיות.

הדר להב: אני לא מגנה על אף אחד כאן, אני פשוט אומרת שזה לא חייב להיות איזה שהוא הליך ארוך טווח.

הדר להב: זה יכול להיות גם איזו שהיא רוח שטות של ילדים.

הדר להב: בטח בעולם הרשת, ובטח בעולם המטה-וורס.

הדר להב: זה כאילו עולם ללא השלכות.

הדר להב: זו התחושה.

הדר להב: וחינוך, בשותף לחקיקה ולמניעה, זה קריטי בשביל לגרום להם להבין שיש פה השלכות הרות גורל על חיים של אנשים.

הדר להב: אני חושבת שמה שמיה לי סיפרה בגבורה יכול רק להדגיש כמה החוויה באינטרנט עוצמתית בדיוק כמו חוויה פיזית.

הדר להב: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתוודות שאני לומדת המון היום.

עאידה תומא סלימאן: אז הדור שלנו הוא לא דור טכנולוגי, זה מה שבטוח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מנסות ללמוד, ולפעמים מנסות לבקש עזרה מהבנות או הילדים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד נותנים לנו עזרה כזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה מהמשטרה מעו"ד בוסנה, תגידו אתם מי אתם רוצים שידבר בשם המשטרה.

אבי בן אל: שלום, אני אבי בן אל, רב פקד.

אבי בן אל: נציג של מדור אכיפה דיגיטלית בחטיבת חקירות.

אבי בן אל: אני שוב מביע הערכה על הדיון ועל חשיבות הדיון.

אבי בן אל: ברור שהעידן הטכנולוגי שאנחנו חיים בו, מעלים אתגרים, לא רק בפני המחוקק, גם בפני מערכת אכיפת החוק, בפני משטרת ישראל.

אבי בן אל: יש דברים ותופעות שאנחנו מתמודדים שלא התמודדנו בעבר, ואנחנו גם עושים סוג של התאמה ולמידה של נושא, כדי להתמודד עם התופעות החמורות שאנחנו עדים להן.

אבי בן אל: בנוגע לנושא שעלה מצד הגברת לגבי תוכנת מעקב נקרא לזה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, לא הובא לידיעתי לפני זה, אני לא יכול להתייחס לנסיבות ספציפיות של המקרה.

אבי בן אל: אבל באופן כללי אני כן אוכל לומר, יש גם תוכנות חוקיות.

אבי בן אל: ילדים בעיקר שרוצים לדעת היכן נמצאים.

אבי בן אל: אבל אם המקרה עולה לכדי מעקב ללא ידיעת האדם, התוכנה מותקנת ללא ידיעת המשתמש של המכשיר נייד, כמובן זה שיכול להקים חשד לעבירה פלילית של הטרדה, או הטרדה מינית.

אבי בן אל: צריך לבחון כל מקרה לגופו.

אבי בן אל: לעניין ההפנייה של הגברת לחנות מכשירי טלפון, אני יכול לשער שזה נועד בשביל להסיר את התוכנה הזאת, כדי למנוע המשך פגיעה.

אבי בן אל: זה עניין טכני.

אבי בן אל: השאלה שנשאלת איך התוכנה הותקנה למכשיר הנייד, אם זה בידיעה.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא אמרה שלא נעשה עם זה כלום ולא חקרו את האדם.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת היא הלכה להתלונן על זה שהוא שם את התוכנית.

אבי בן אל: אני גבירתי לא מכיר את התוכנה.

עאידה תומא סלימאן: במידה ומגיעה מישהי למשטרה, ואומרים אני חושבת שיש לי מעקב על הטלפון שלי, שמו לי איזו שהיא תכנית.

אבי בן אל: כפי שאמרתי זה בהחלט מעלה חשד, ומעבר לחשד לעבירה פלילית כמובן שצריך לבדוק את המקרה לגופו, מה המניע של ההתקנה של התוכנה, מה בדיוק נעשה, מה בדיוק המתקין ניסה להשיג.

אבי בן אל: כמובן כל מקרה לגופו, אבל בהחלט יש פה חשד לעבירה פלילית.

אבי בן אל: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גב' נאוה כהן אביגדור, ראש אגף 105, בבקשה.

נאוה כהן אביגדור: בוקר טוב לכולם, ושוב גם אנחנו מברכים על כל תשומת הלב והפעילות, בנוגע למניעת אלימות טכנולוגית ואלימות בכלל.

נאוה כהן אביגדור: אז הדיון הזה הוא חשוב.

נאוה כהן אביגדור: ואני אנסה לתת בנקודות כדי להספיק להגיד הרבה, ולא לחזור על דברים שנאמרו.

נאוה כהן אביגדור: אז קודם כל חשוב להגיד שהחוק הוא חוק, בכל מרחב.

נאוה כהן אביגדור: החוק במרחב הפיזי תקף למרחב המקוון, באותה מידה.

נאוה כהן אביגדור: זה לא מרחב נעדר חוק, עם כל הבעייתיות שעולה פה.

נאוה כהן אביגדור: ובאמת הוזכר פה חוק הסרטונים, תיקון מס' 10 לחוק למניעת הטרדה מינית.

נאוה כהן אביגדור: ובהצעה שיש כאן, יש הרחבה נוספת.

נאוה כהן אביגדור: ההרחבה הנוספת מתוך הבנת התרחבות התופעה, והפגיעות ברשת, גם ביחס לקטינים וגם ביחס לבגירים, וזה בהחלט בשנים האחרונות, מפברואר 2018 ועד היום.

נאוה כהן אביגדור: יש פה היקפים אדירים, ויש גם קושי באכיפה.

נאוה כהן אביגדור: צריך בהחלט להציף את הסוגיה הזאת, ויש לנו פה פגיעות שהן גם אזרחיות, וגם פליליות.

נאוה כהן אביגדור: הוזכר פה אינוס וירטואלי, אני מחדדת.

נאוה כהן אביגדור: אינוס וירטואלי הוא אינוס לכל דבר.

נאוה כהן אביגדור: והפגיעה וההשלכות שלה הן קשות ובהחלט כל הרחבה של כל מה שקורה בעולם הטכנולוגי היא חשובה.

נאוה כהן אביגדור: הוזכר כאן הנושא של המטה-ורס, אווטארים.

נאוה כהן אביגדור: זה בדיוק הקצב שהדברים מתפתחים, וגם את זה עוד יחקרו ויבינו את ההשלכות.

נאוה כהן אביגדור: ולכן ככל שאפשר להרחיב אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת כדאי לשקול גם את ההרחבה בהיבט הזה.

נאוה כהן אביגדור: אני רוצה להגיד משהו על הסרת פרסום ותוכן פוגעני, וזה מתייחס לסעיף 8.א.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו ב-105 פועלים להסרת תוכן, הן באמצעות צווים בשיתוף הפרקליטות, וגם בשיח ישיר שלנו מול החברות הטכנולוגיות.

נאוה כהן אביגדור: הדבר הכי קריטי שכשמשהו עולה לרשת, קודם כל מבחינת הנפגע או הנפגעת, זה להסיר את התוכן.

נאוה כהן אביגדור: והמהירות היא קריטית.

נאוה כהן אביגדור: ולכן ככל שאפשר יהיה לייצר מצב בקרב חברות הטכנולוגיה והאפליקציות להקל על תהליך הסרת התכנים, לעשות את זה מיידי ומהיר יותר, ולהרחיב את ההגדרה של מה נחשב פוגעני.

נאוה כהן אביגדור: כי צויין פה, וזה נכון, שלפעמים בחברה אחת צילום מסויים אין בו שום פגיעה, ובחברה מסורתית אחרת בלי כיסוי ראש זה יכול להגיע למצב שאנחנו מקבלים טלפונים ל-105 של אימהות שפוחדות שיפגעו בבנות שלהן ברמה של ממש פגיעה של רצח.

נאוה כהן אביגדור: על ידי קרובי משפחה, או האבא, שיחות מאוד קשות.

נאוה כהן אביגדור: ולכן אני חושבת שגם מבחינת חברות הטכנולוגיה, האפליקציות, צריך לראות מה אפשר לעשות כדי לעשות את התהליך הזה מהיר יותר, ולהרחיב את ההבנה שלא כל דבר צריך עכשיו לנהל דיון משפטי, אם זה כן פוגע או לא פוגע, בסיטואציות מסויימות זה קריטי, והזמן הוא קריטי.

נאוה כהן אביגדור: יש את הנושא של עוולה אזרחית ועבירות פליליות.

נאוה כהן אביגדור: מה שחשוב אצלנו ב-105 שאנחנו מטפלים גם בעבירות שלא עוברות את הרף הפלילי.

נאוה כהן אביגדור: וכשמדברים על משטרת ישראל כמשטרת ישראל, הסמכות שלהם היא לטיפול בפגיעות פליליות.

נאוה כהן אביגדור: עכשיו המודל שלנו של מוקד שזה עשרים וארבע-שבע, וזה מטפל בכל טווח הפגיעות ברשת, גם האזרחיות, הוא מודל שיש עליו עכשיו חשיבה, שירחיבו אותו גם לצעירים, וגם לאוכלוסיות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאתם מתקדמים בחשיבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר מחכים הרבה זמן.

נאוה כהן אביגדור: כן, אנחנו מתקדמים.

נאוה כהן אביגדור: היה בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, היה דיון בהקשר הזה, ויש פעילות במשרד, ובהחלט עושים פעילות.

נאוה כהן אביגדור: בהחלט.

נאוה כהן אביגדור: סעיף 8.ב, אני לא עורכת דין, אני רק רוצה לציין מהידע וההבנה שלי, סעיף 8.ב, הפסקת השימוש באמצעים טכנולוגיים, 8.ב.

נאוה כהן אביגדור: זה להורות על הפסקת שימוש באמצעים טכנולוגיים בהם נעשה שימוש כנגד הנפגע, וג.

נאוה כהן אביגדור: להורות על הרחקת הפוגע מגישה לאמצעים טכנולוגיים.

נאוה כהן אביגדור: אני רק מציפה פה את המורכבות האדירה של אכיפה.

נאוה כהן אביגדור: כי בואו נאמר שאנחנו עושים צו הרחקה של מישהו ממישהי, אז יש איזוק אלקטרוני, ויש מצלמות, אני רק אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אין עדיין.

עאידה תומא סלימאן: עוד עשרים דקות אני צריכה ללכת להצביע על הכנה לקריאה ראשונה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נזדרז.

עאידה תומא סלימאן: זו ההצעה שלי שאני רוצה להעביר.

נאוה כהן אביגדור: תארו לכם שמישהו פגע דרך הטלפון, ומרחיקים אותו מאמצעים טכנולוגיים.

נאוה כהן אביגדור: אני מנסה לחשוב איך ירחיקו אותו מהמחשב, מהטלפון, מכל פעילות טכנולוגית.

נאוה כהן אביגדור: אני רק מציפה את זה.

נאוה כהן אביגדור: ולסיום, אין ספק שהנושא של העלאת המודעות, ומשרד החינוך, וכל מה שנאמר פה, אני לא רוצה לחזור על זה.

נאוה כהן אביגדור: אני רק אגיד דבר אחד, כלל החברה זה לא רק כמו שנאמר עברייני מין וסוטים וזה, שבעים אחוז מהפוגעים בקטינים, לפחות לפי 105, זה קטינים בעצמם.

נאוה כהן אביגדור: היד קלה על המקלדת, ואנחנו חברה שמביעה ומוציאה ברשת הרבה אלימות, בהרבה מישורים.

נאוה כהן אביגדור: אז זהו, אני לא רוצה לגזול יותר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם בסיור אצלכם הצלחתי ללמוד המון על התופעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגב' נועה אלפנט מגוגל, במיוחד אחרי האמירה המהדהדת בחדר של להסיר את התוכן, וכמה שיותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: בואי ספרי לנו מה אתם עושים בנושא הזה.

נועה אלפנט: קודם כל תודה רבה, זה באמת חשוב מאוד.

נועה אלפנט: אני חושבת שגוגל, כחברה שהיא גם הבעלים של יו-טיוב, יש לה הרבה פעלים בתחום הזה.

נועה אלפנט: שאלת ספציפית על הסרה, זה רלוונטי בעיקר ליו-טיוב, ולפעמים גם לתוצאות חיפוש.

נועה אלפנט: אני חושבת שיש מסלולי הסרה די מהירים ויעילים.

נועה אלפנט: אגב תשעים וחמישה אחוז מהתוכן מזוהה על ידי מכונה, ומוצף בלי שיש עליו אפילו דיווח.

נועה אלפנט: זה שבעים ושבעה אחוז מהתוכן מוסר לפני שיש אפילו צפיות ביו טיוב.

נועה אלפנט: התייחסו כאן גם לעוד פלטפורמות, זה פחות נוגע לנו.

נועה אלפנט: אבל הפעילות היא די יעילה, אני חושבת שאנחנו מול הממשלה הגורם שמרכז בעיקר את הפעילות זה פרקליטות המדינה, ואנחנו גם עובדים הרבה עם 105.

נועה אלפנט: אני חושבת שזה יכול מאוד להקל על פונים, לעבוד דרך גורם כזה כמו 105, מקצועי, שמבין איך עושים את התהליך, יודע להנחות לעשות את התהליך ביעילות.

נועה אלפנט: הרבה פעמים זה פשוט דרך לא יעילה של דיווח.

נועה אלפנט: ואנחנו כמובן נשמח מאוד ושותפים להמלצה להרחיב את היקף הפעילות של מוקד 105 כדי לתת מענה לעוד אוכלוסיות.

נועה אלפנט: ולצערי זה דבר שלוקח זמן ומתפזר בין משרדי ממשלה בצורה שהיא לא תמיד מיטבית.

נועה אלפנט: צריך להבחין בין הסרה שהיא על רקע הפרה של החוק, וכאן אני לא יודעת להגיד אם צריך להרחיב את החוק, או שיש מענה בחוקים הקיימים, אבל בוודאי כשיש עבירה על החוק התוכן יוסר, לבין הפרה של כללי הקהילה שלנו.

נועה אלפנט: למשל ביוטיוב.

נועה אלפנט: וכאן הדברים נבחנים על ידי הצוות שזה תפקידו, הוא לא יושב בארץ, אבל יש אנשים דוברי עברית, והם מתייעצים איתנו, אני חושבת שגם נאוה וגם גורמים אחרים יודעים לפנות אלינו כשיש מקרה ספציפי ולהסביר את הדחיפות ואת הקונטקסט בענייני הסרה של תוכן.

נועה אלפנט: כי הסרה היא מענה מאוד חלקי.

נועה אלפנט: התופעה קורית, וצריך למנוע את התופעה.

נועה אלפנט: אנחנו מאוד פעילים גם במישור של חינוך, ונשמח לפעול יותר.

נועה אלפנט: אנחנו הרבה בשיחות על זה עם בני הנוער, שבסוף הם השגרירים הכי טובים, גם בני הנוער וגם קהל צעיר יותר, ביסודי.

נועה אלפנט: אנחנו עושים תכנית שומרי מסך, שלנו כבר אחת עשרה שנה, ילדים שעושים את זה במסגרת המחוייבות האישית שלהם בתיכון, גם עם ילדים צעירים יותר ביסודי.

נועה אלפנט: ובנושא של אלימות, מניעת אלימות נגד נשים, זה נושא שמאוד קרוב ללבי.

נועה אלפנט: אנחנו מאוד פעילים בנושא הזה.

נועה אלפנט: צריך לזכור שני דברים, א' – שטכנולוגיה הרבה פעמים היא חלק מהפתרון, ציינו בשבוע שעבר או לפני שבועיים, הגמר של פורום מיכל סלה וגוגל, שמטפל באספקט מסויים.

נועה אלפנט: אני חושבת שיש הרבה מה לעשות כדי להעזר בטכנולוגיה.

נועה אלפנט: אף גורם לא יכול לפתור את זה לבד.

נועה אלפנט: אנחנו חלק מקולקטיב אימפקט של שיתופים בנושא אלימות נגד נשים יחד עם עוד אנשים פה סביב השולחן.

נועה אלפנט: ברור שאחד ההיבטים החשובים זה לתת שם לתופעה.

נועה אלפנט: נשמח שעוד גורמים פה יקחו חלק בתהליך ויעזרו לנו לעשות עבודה יותר טובה.

נועה אלפנט: ובאופן כללי להגיד, אנחנו שותפים למאבק הזה, אני גם לומדת הרבה, יש דברים שלא קשורים לגוגל, יש דברים שכן קשורים לגוגל, ואני אשמח להמשיך את השיח, בהקשר להצעת החוק, ובכלל.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: דוברת אחרונה, עו"ד אביר מטאנס, ממשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אביר מטאנס: בוקר טוב לכולם, אני כמו כל קודמיי מברכת על הדיון בנושא זה.

אביר מטאנס: אני מסתכלת על הטיוטה ואני רוצה להגיד, כמו שאמרו לפניי, האלימות שמדברים עליה אנחנו לא קיבלנו שיש איזו שהיא בעיה גם מבחינת אכיפה מהפרקליטות, לגבי החלת הסעיפים הקיימים.

אביר מטאנס: אנחנו נשמח לקבל מקרים שבהם הסעיפים הקיימים לא נתנו מענה, מאחר והחוק מוחל גם ברשת וגם אם אפשר לקרוא לזה בחיים האמיתיים, וגם כשאני מסתכלת על הטיוטה היא מפנה להגדרות שקיימות היום בחוק.

אביר מטאנס: רק פשוט אומרת שהם צריכים לחול במרחב הוירטואלי, אם אפשר לקרוא לזה כך.

אביר מטאנס: לכן אני אשמח לקבל על בעייתיות שעולה מהשטח, וללמוד באמת את הצורך יותר ברזולוציה יותר נמוכה, ולהבין איזה מקרים החוקים הקיימים היום, ואני יודעת שהם אכן מפוזרים, כי זה מקרים שיש בהם גם בחוק העונשין, וגם בחוקים אחרים, מאיפה הבעייתיות.

אביר מטאנס: דוגמא למקרה שבו החוקים לא הספיקו.

אביר מטאנס: כי שוב, גם בהקשר לוועדת ארבל, וגם בהקשרים אחרים, הפרקליטות לא קיבלנו על בעייה כזאת מהפרקליטות.

אביר מטאנס: כי כמו שאמרנו, כל דבר שקורה בעולם הוירטואלי יש קושי אחר לאכוף אותו.

אביר מטאנס: אבל הצעת החוק הקיימת, וגם סעיפים אחרים הקיימים היום לא נותנים מענה לאכיפה.

אביר מטאנס: אלה דברים שהם במישור אחר, ראייתי, ולא במישור של נורמה שלא מוסדרת כאסורה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת אני חושבת שאפשר להתווכח על הצעת החוק, למרות שזה לא המטרה עכשיו בדיוק מהדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזו היא מעבר לסעיפים, היא אמירה.

עאידה תומא סלימאן: היא אמירה שבאה להגיד יש תופעה חדשה, שהמחוקק חייב לשים לב אליה, וחייב לתת לה צורת חשיבה, ועד כמה שאני יודעת איך מתקדמים חוקים לפעמים בבית הזה, יכול להיות שכשנגיע לשלב האחרון נגלה שהתפתחו דברים בעולם הזה, הוירטואלי, שעדיין לא ענינו עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אפילו בתוך מסלול החקיקה עצמו.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני לא רוצה עכשיו להתמקד בדיון בהצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני אכנס פגישה, שהיא פגישת עבודה, לא ישיבת ועדה אלא פגישת עבודה לפני שאנחנו נתקדם בהצעת החוק הזו.

עאידה תומא סלימאן: ננסה לעבור על ההערות שהיו עד עכשיו, ונראה אם יש צורך בתיקונים.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני לא אפשרתי תגובה עכשיו, כי גם באמת בעוד עשר דקות מתחיל הדיון להכנה לקריאה ראשונה לחוק האזיקון, שאני אחת המציעות שלו, ואני עובדת עליו כבר מ-2015.

עאידה תומא סלימאן: אולי שם יתקדם משהו סוף סוף.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון, ועל עצם העובדה שהבאתם בפנינו את העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי למדתי המון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש עבודה שגם מבחינת הגנה וסיוע לנפגעות ונפגעים מאלימות טכנולוגית שמתקיימת בשטח.

עאידה תומא סלימאן: אמנם היא לא פרוסה מספיק כדי לאפשר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל עצם העובדה שאנחנו מעלים את הנושא, שמים אותו על שולחן הדיונים וגם מתחילים לתת לו שם, זה מחייב גם כן בתגובה.

עאידה תומא סלימאן: אם זה מהכיוון של חקיקה, אם זה בכיוון של השירותים, ומעלה שאלות מאוד מהותיות שנרצה להתרחב בהן אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהפן לא רק של מתן שירות וסיוע לנפגעות, או חקיקה שאמורה להרתיע, אנחנו צריכות גם גיבוי בשינוי חברתי ובהעלאת מודעות לתופעה.

עאידה תומא סלימאן: וזה מחייב גם כן שמשרד החינוך ייקח בחשבון, אולי דיון אחר, נתמקד גם כן מה עושים כדי להעלות את המודעות של הצעירים ושל הצעירות, ושל כלל הציבור.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהורים הרבה פעמים עומדים ולא יודעים מה לעשות, מרגישים אזלת יד כאשר זה קורה בתוך הבית שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אם זה שהילדים שלהם הם בעצמם פוגעים, או הנפגעים.

עאידה תומא סלימאן: גם כן אנשי מקצוע, כמו הצעקה של היועצות, שאמרו בצורה הכי ברורה הרבה פעמים אנחנו לא יודעות מה לעשות, למי לפנות, האם הפנייה שלנו תעזור או תסכן.

עאידה תומא סלימאן: לכן בלי להציף את הנושא, בלי לתת לו שם, בלי להתחיל ללמוד אותו לעומק, ולתת לו תשובות, אנחנו לא נצליח להזיז את הדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה שזאת היתה ישיבה ראשונה אבל היא לא תהיה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעקוב ואנחנו נתקדם גם כן במסלול של החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד אנחנו נמצאים פה, ואני נמצאת פה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולן, אני נועלת את הישבה.