הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 43, 2022-06-06 10:05

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לעובדות ועובדים זרים, בנושא שכבר דנו בו בעבר כאן, שימוש בכספי פיקדון שאין להם דורש, והחלק השני של הישיבה שלנו, היא הניכויים מכספי הפיקדון של העובדות והעובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אנחנו יודעות ויודעים שיש בעצם כסף שנצבר ונמצא באוצר, כסף רב, קרוב ל- 33 מיליון שקל שנמצא בקופת האוצר, וניסינו לברר את זה לפני מספר חודשים, איפה הכסף?

אבתיסאם מראענה: מה עשיתם איתו ולמה הוא מיועד?

אבתיסאם מראענה: אז אני אפנה לאבי זלצמן מאגף החשב הכלכלי של משרד האוצר, אני אשמח שאולי הפעם יהיו לנו תשובות לגבי הסוגייה הזאת, איפה הכסף?

אבי זלצמן: אבי זלצמן, ממלא מקום רכז פנים וסביבה בחשב הכללי במשרד האוצר.

אבי זלצמן: הסכום עצמו האמת היא גדל קצת מאז הישיבה האחרונה.

אבתיסאם מראענה: יופי אני שמחה לשמוע, כמה הגיע?

אבי זלצמן: למעלה מ- 34 מיליון.

אבתיסאם מראענה: 34 מיליון?

אבי זלצמן: והכסף עצמו, לא נעשה בו שימוש עדיין, בעצם הוא היה מיועד להחלטת ממשלה בעניין תגבור שירותי תמיכה וטיפול בתינוקות, בגלל איזה שהוא עיכוב בהתקנת התקנות הוא לא בוצע אז, אבל יש לנו צוות בין משרדי.

אבתיסאם מראענה: שעוד לא קם.

אבי זלצמן: שהישיבה הבאה שלו תהיה ביולי, עוד מספר שבועות, הצוות קם הוא דן בדברים.

אבתיסאם מראענה: מה הוא דן ומתי הוא התכנס בפעם הראשונה?

אבי זלצמן: הצוות בהרכב שלו הנוכחי, שכולל גם את משרד המשפטים וגם את זרוע העבודה.

אבתיסאם מראענה: משרד המשפטים זה כולל את האפוטרופוס הכללי?

אבי זלצמן: לא כולל את האפוטרופוס כחבר בצוות, אבל כן לשמוע, משרד האוצר וכמובן רשות האוכלוסין וההגירה, אז הישיבה הראשונה בפורום הזה תהיה ביולי, ב-7 ביולי בעוד ארבעה שבועות, ואנחנו קבענו לעצמנו יעד לסיים עם ההמלצות אחרי שמיעת נציגי ציבור.

אבתיסאם מראענה: איזה המלצות, מה עושים עם הכסף?

אבי זלצמן: השימוש בכסף כן, שזה יהיה עד סוף אוגוסט הקרוב, זה כרגע הסטטוס.

אבתיסאם מראענה: אתם רוצים להגיש את ההמלצות בסוף אוגוסט?

אבי זלצמן: נכון מאוד.

אבתיסאם מראענה: אוקי, אתה יכול להגיד לי מה סיבת העיכוב?

אבי זלצמן: היה גם חילופי תפקידים, אנשים בתפקידים שעסקו בכסף, גם הכסף עצמו בגלל שהוא הוקצה להחלטה מסוימת אבל לא בוצע במסגרת ההחלטה, אז הוא לא הוקצה מחדש עדיין.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על ההחלטה של התקנות מ- 2016?

אבי זלצמן: לא ההחלטה במסגרת התקנות, ההחלטה שהתבססה על התקנות שיותקנו, החלטה עוד מ- 2015 שדיברה על התקנות שיותקנו.

אבי זלצמן: היה גם העברת תקציב, הכסף הזה הוא כסף חוץ תקציבי, הוא שוכב בחשבון נפרד לא משתמשים בו לשום דבר אחר.

אבתיסאם מראענה: הוא צבוע?

אבי זלצמן: צבוע לגמרי בבנק ישראל, ומהסיבה הזאת הוא גם לא היה תמיד בפוקוס, אבל עכשיו הוא כן בפוקוס.

אבתיסאם מראענה: 34 מיליון לא בפוקוס?

אבי זלצמן: לצערנו כן.

אבתיסאם מראענה: אוקי, נמצא איתנו גדעון זעירא, הוא מה-מ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע) של הכנסת.

אבתיסאם מראענה: בהחלט עשית עבודה מצוינת עם כל הגרפים והמספרייאדה שקיבלנו בשבוע האחרון, רצית להגיד משהו ואני גם אנצל את ההזדמנות ולהגיד לך תודה רבה על מה ששלחת לנו.

גדעון סער: תודה לך כבוד היו"ר, רק רציתי להסב את תשומת לב הוועדה, שלפי נתונים שרשות האוכלוסין העבירה לוועדה ובעצם הופיע גם בנתונים של משרד האוצר, ש- 3.3 מיליון ₪ הועברו למשרד האוצר עוד לפני התקנת התקנות ב- 2016, ובעצם עולה השאלה אם גם בהם לא נעשה שימוש עד עכשיו?

אבי זלצמן: גם בהם לא נעשה שימוש.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם זה לא 34 מיליון?

אבי זלצמן: לא, 34 כולל את מה שהועבר לפני.

גדעון סער: ובנוגע ל- 34 מיליון, לפי נתוני רשות האוכלוסין, הועברו קצת יותר כספים דווקא בתקופה של עד 2016, יש פער של 89 אלף שקלים.

אבתיסאם מראענה: 89 אלף?

גדעון סער: כלומר לפי נתוני רשות האוכלוסין, קרוב ל- 35 מיליון הועברו למשרד האוצר, 34.8 מיליון ולא 34 מיליון.

אבי זלצמן: אני יכול לבדוק בדיוק את היתרה בחשבון ולהעביר את זה לוועדה, המספר שאני מכיר זה 34.7 מיליון.

אבתיסאם מראענה: תגיד לי, מאיפה המיליון הזה, כי אנחנו בעצם לפי הפגישה שהייתה לנו לפני מספר חודשים, דובר על 33.7 ועכשיו אתה מדבר על 34, מה קרה בחודשים האלה?

אבתיסאם מראענה: מאיפה זרם הכסף?

אבי זלצמן: הועבר כסף נוסף מרשות האוכלוסין, אם זה בגלל שיהוי, אם זה בגלל כסף שלא נדרש אחרי התקופה, ואפשר גם לשאול את רשות האוכלוסין לגבי הכסף שהועבר אלינו, הועבר כסף נוסף מאז.

אבתיסאם מראענה: אתם מקבלים דוח בדיוק כמה כסף, מתי, למה, אתם מאורגנים?

אבתיסאם מראענה: העברת הכספים היא מסודרת?

אבי זלצמן: העברת הכספים היא מסודרת, אנחנו מקבלים הודעה לפני ההעברה, הולך לעבור כך וכך כסף ביום זה וזה מהסיבה הזאת, ככה אנחנו מקבלים, וכל הסכום מועבר לחשבון הייעודי לסיפור הזה.

אבתיסאם מראענה: אוקי, אנחנו קיבלנו את הדוח הזה שבעצם עובר מרשות האוכלוסין לאוצר?

אבתיסאם מראענה: ביקשנו את הדוח הזה?

אבתיסאם מראענה: לא ביקשנו.

אבתיסאם מראענה: אפשר לקבל אותו?

אבי זלצמן: אפשר לקבל.

אבתיסאם מראענה: תודה, אני אשמח לעבור לעו"ד בן ציון פיגלסון, האפוטרופוס הכללי, מה נשמע?

בן ציון פיגלסון: עלא כיפאק תודה, אנחנו עדכנו את גברתי ביחד עם סיגל יעקובי והוועדה הקודמת, לא היה איזה שינוי מהותי מאז שעדכנו את גברתי במפורט בפעם הקודמת.

אבתיסאם מראענה: כן, אני זוכרת אז, ואני רק שולפת מהזיכרון שלי בעצם, אתם העברתם כסף בזמן הקורונה לתלושי מזון לאותה אוכלוסייה של מחוסרי מעמד עובדים זרים נכון?

בן ציון פיגלסון: אכן גברתי.

אבתיסאם מראענה: בעצם לפי התקנות, הכסף מהאוצר צריך לעבור לאפוטרופוס הכללי, על מנת להשקיע ברווחתם, בבריאותם ובטח בכל המסגרות של ילדים וילדות של מחוסרי מעמד ועובדים זרים, האם האפוטרופוס הכללי דרש את הכסף הזה מהאוצר או שאין ביניכם דרישה, אתם לא דורשים את הכסף?

בן ציון פיגלסון: לא אנחנו לא דורשים, אנחנו גוף שמקבל את הכסף ואז מקצה אותו בהתאם לתקנות, מפעם לפעם אנחנו באמת בודקים ושואלים אם צפויות הפקדות, אנחנו מתעניינים ומבקשים מהם, אבל אנחנו ברגע שהכסף מתקבל, פועלים כמו שעדכנו את גברתי מפורטות, כדי להשמיש את הכספים ולהוציא אותם עבור המטרה שקבועה בתקנות, אגב זה לא רק ילדים, לטובת עובדים זרים, ככה קבוע בתקנות ובכלל זה לטובת טיפול בגני ילדים, וגם לאחרונה באמת גם העברנו מיליון שקל, 940 אלף שקל, לטובת הטיפול בגני ילדים.

בן ציון פיגלסון: וכמובן כל כסף שמגיע אלינו, אנחנו משמישים אותו כמו שאמרת, גם לנושאים אחרים, גם לתלושי מזון, גם בצרכנייה החברתית שעשינו ביחד בשעתו סיור ולא מזמן היינו בחניכה של המקום הזה, גם לשמה העברנו 400 אלף שקל כמדומני, אנחנו באמת כל הכספים שמתקבלים, אנחנו פועלים להשמיש אותם עבור העובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: כן, השאלה שלי היא כזאת, האם בעצם כשאתם לא יודעים כמה כסף האפוטרופוס הכללי מקבל מהאוצר לטובת רווחתם, חינוך של אותם עובדים זרים ומחוסרי מעמד, הרי אותם מחוסרי מעמד ההורים שלהם עובדים בארץ והם נחשבים לעובדים זרים, השאלה בעצם, אין את היכולת, כי אתם לא יודעים כמה כסף עובר מידי שנה, הדבר הזה לא קבוע, אז בעצם איך מנהלים כזה דבר, איך מנהלים תוכנית רווחה לאותם עובדים זרים כשאתם לא יודעים כמה כסף האוצר צריך להזרים?

בן ציון פיגלסון: יש כרגע את החלטת הממשלה לתמיכה בגני ילדים, אז פה אנחנו יודעים שאנחנו נתמוך עד 1.5 שקלים, כרגע העברנו 940.

אבתיסאם מראענה: בשנה?

בן ציון פיגלסון: לא, נראה לי עבור כל התוכנית, זה החלטת הממשלה מדברת על 1.5 שקלים שיועברו מהאפוטרופוס הכללי לטובת גני הילדים, העברנו 940 אלף את היתרה נשלים, ומשתדלים לבנות במה שיש.

בן ציון פיגלסון: זאת אומרת, ברגע שיש תקבולים, אנחנו מחכים שיצטבר לסכום משמעותי, ואז אנחנו מקצים את זה, אבל כמו שפירטנו בפעם הקודמת, הכספים לא יושבים אצל האפוטרופוס הכללי הרבה זמן, כמה חודשים ואנחנו משמישים אותם עבור האוכלוסייה הנדרשת.

בן ציון פיגלסון: סך הכל בפרויקטים, אני חושב יצאו פרויקטים יפים אני יכול למנות, פעם קודמת דיברנו על זה, רכישת תווי קנייה למוצרי מזון שהיו בקורונה כמו שגברתי ציינה, הצרכנייה החברתית, הטיפול בתינוקות וגני ילדים של עובדים זרים, טיפלנו גם בהצטיידות רפואית בקורונה, היו קשיים מעטים, טיפלנו גם בזה.

בן ציון פיגלסון: אז כשיש כסף אנחנו משמישים אותו, אין תוכנית סדורה, אני חושב שגם רשות האוכלוסין וההגירה, והם יודעים יותר טוב, אין להם שליטה בתזרים המזומנים אבל אני לא מדבר בשמם, ברגע שכספים מתקבלים אצלנו, אנחנו גברתי פועלים להשמיש אותם.

אבתיסאם מראענה: כן, אני לא מצליחה להבין מה זה אין לנו שליטה, מה זה אין שליטה?

אבתיסאם מראענה: הרי הכסף הזה קיים בקופת האוצר, אנחנו מדברות על מיליונים, אם הייתה בעצם, כן בבקשה.

אבי זלצמן: הכסף שמועבר מועבר מרשות האוכלוסין פעם אחת לאפוטרופוס הכללי ובמקרים אחרים לאוצר, כרגע אין איזו שהיא קביעה לא בתקנות ולא במקום אחר שהכסף מועבר מהאוצר לאפוטרופוס הכללי, כלומר אותו תזרים שמגיע למשרד האוצר בכספים מסוימים, לפי כללים שהרשות תוכל לפרט, אז אותו כסף מגיע גם לאפוטרופוס הכללי, פעם לפה ופעם לפה.

אבתיסאם מראענה: כן, מישהו יכול להסביר לי מה זה הפעם לפה ופעם לפה?

אבתיסאם מראענה: לפי מה זה קורה?

אבתיסאם מראענה: תסבירו לי, יש כסף שנמצא באוצר כל כך הרבה מיליונים, ואני לא מצליחה להבין איך אתן מייעדות.

אבתיסאם מראענה: השאלה היא לרשות האוכלוסין: לפי מה אתן בעצם מזרימות כסף לאפוטרופוס הכללי?

אבתיסאם מראענה: לפי מה נשאר באוצר?

אבתיסאם מראענה: יש איזה תוכנית בכלל לכל הסוגייה הזאת?

אבתיסאם מראענה: כן, נעמי דניאל, ויש לנו כאן מרשות האוכלוסין גם רואה חשבון רועי אמיר, ועורכת הדין אפרת לב ארי שנמצאת איתנו בזום.

נעמי דניאל: הי נכון, נעים מאוד נעמי, אפרת רוצה להשיב על זה, היועצת המשפטית שלנו שמטפלת בנושא, אם אפשר להעלות אותה בזום.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב אפרת, מה נשמע?

אפרת לב ארי: בוקר טוב, בסדר ברוך השם תודה רבה.

אפרת לב ארי: למעשה לשאלה של גברתי היו"ר יש תשובה והסדרה מאוד ברורה בתקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים משנת 2016 תשע"ו), באותן תקנות בתקנה 11.

אפרת לב ארי: תקנה 11 בעצם התקנה שמסדירה את אופן השימוש בכספים שלא הוצאו על ידי העובד הזר, שהיא התקנה שאנחנו מכירים באופן שבו היא עובדת היום, לגבי כספים שחלפו שנתיים כשמדובר בכספים שנוכו בגין שהייה בלתי חוקית, או שבע שנים לגבי הכספים שעובד זר זכאי למשוך אבל לא משך כשהוא יצא מישראל.

אפרת לב ארי: לגבי הכספים האלה כתוב שאנחנו צריכים, אנחנו רשות האוכלוסין וההגירה, אחרי שבדקנו את הכספים, כלומר אנחנו לא רק בודקים שעברו שנתיים או שבע שנים, אלא גם עושים בדיקה ידנית פרטנית לגבי הנסיבות של אותו עובד, לוודא שהוא לא נמצא עדיין בישראל, אולי קיבל מעמד, או אולי חלילה נפטר, ואז הכספים האלה לא יכולים לעבור.

אפרת לב ארי: בכל אופן ברגע שראינו שאפשר להעביר את הכספים, כלומר הם צריכים להפסיק לשבת אצלנו, אנחנו מעבירים אותם לאפוטרופוס הכללי, וזו ההוראה שנקבע בזמנו בתקנה 11 לתקנות הללו.

אפרת לב ארי: כשמלבד תקנה 11 הזאת, יש הוראת מעבר שנקבעה בתקנות בתקנה 14ג' לתקנות, שלגביה נכתב מפורשות שסכומים שמעסיק שילם לגבי ענפים שחל עליהם חובת פיקדון עוד לפני התקנת התקנות, הענפים ההיסטוריים שהם בניין וטכנולוגיה ייחודית, לגביהם גם אנחנו מחילים את הכללים של שנתיים ושבע שנים, תלוי לפי סוג הכספים, אבל לגביהם אנחנו לא צריכים להעביר לאפוטרופוס הכללי, אין חובה, כתוב פה לא תידרש העברתם לאפוטרופוס הכללי.

אבתיסאם מראענה: אז מה תעשי איתם?

אבתיסאם מראענה: מה את עושה עם הכסף הזה?

אפרת לב ארי: יפה, הרקע להוראה הזאת הוא דיון שהיה בהתקנה של אותה תקנה, בזמנו זה היה בוועדת העבודה והבריאות בראשות חבר הכנסת דאז אלי אלאלוף, שהוא זה שדרש שהכספים האלה שאנחנו בדקנו שצריכים בעצם לעבור הלאה, הוא זה שדרש שהכספים יעברו לאפוטרופוס הכללי, זה היה לאחר דין ודברים עם נציג משרד האוצר דאז, שהסביר שברקע, בהיסטוריה של הכספים האלה, מה שנעשה איתם זה שאנחנו מעבירים אותם למשרד האוצר, ומשרד האוצר מעביר לגביהם החלטות ממשלה, שבהם נקבע הייעוד של הכספים, נקבעות המטרות שלשמם יוקצו הכספים האלו.

אפרת לב ארי: ואחרי דין ודברים שבהם נציג האוצר הסביר שאלה כספים שכבר יש להן איזה שהן מטרות מסוימות שנקבעו בהחלטת ממשלה נדמה לי מ- 2014, למסגרות של פעוטות חסרי מעמד ועוד מטרות דומות מהסוג הזה, הוחלט לקבוע את אותה הוראת מעבר שלגבי הכספים אני אקרא להם, אנחנו לא אוהבים את המילה הזאת אבל התיישנו, הכספים שצריך להעביר אותם, שהיה צריך להעביר אותם עוד מלפני התקנת ההתקנות, אלה כספים שאנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה מעבירים למשרד האוצר, ואילו כספים שחלה עליהם חובת העברה אחרי שנתיים או שבע שנים, שוב תלוי בסוג הכספים, אותם אנחנו מעבירים לאפוטרופוס, אז זה למענה לשאלה של גברתי, איך אנחנו מחליטים לאן להעביר.

אפרת לב ארי: אנחנו לא מחליטים, התקנות מחליטות בשבילנו, מה שמלפני התקנות עובר לאוצר, ומה שאחרי התקנות עובר לאפוטרופוס הכללי.

נעה בן שבת: אבל אפשר לשאול אולי על הנוסח של התקנה, סליחה גברתי, הנוסח של התקנה אומר לא תידרש העברתם לאפוטרופוס הכללי, אין חובה להעביר אותם, אבל האם יש מניעה להעביר אותם?

נעה בן שבת: אם האפוטרופוס הכללי עושה פרויקטים, מתכנן פרויקטים והאוצר לעומת זאת לא קובע החלטות ממשלה ולא עושה שימוש בכספים, אז מדוע שלא יעברו גם הם לאפוטרופוס הכללי?

אפרת לב ארי: אנחנו רשות מנהלית, אנחנו עובדים אך ורק לפי סמכויות שקבועות לנו בחקיקה או במקרה הזה בתקנות, אם התקנות הורו לנו להעביר כספים מסוימים לאפוטרופוס הכללי הם יועברו, אם הם לא גובו במשהו, אנחנו לא נעביר אותם על דעת עצמנו.

אבתיסאם מראענה: לא, אבל אין מניעה, כלומר זה לא אל תעבירו.

אפרת לב ארי: אין לי סמכות להעביר.

אבתיסאם מראענה: אין לך סמכות?

אבתיסאם מראענה: אין לך מניעה להעביר.

אפרת לב ארי: לא, מה זה אין לי מניעה, שוב, אם אין לי הוראה שקובעת שאני צריכה להעביר, ההוראה הזאת יכולה להיות בחקיקה או בהחלטת ממשלה כמו שהיה בעבר, כרגע ההוראה אומרת, כספים ממועד מסוים עוברים לאפוטרופוס הכללי, ההוראה הזאת מקוימת ככתבה וכלשונה.

אפרת לב ארי: יתר הכספים שלגביהם אני לא מעבירה לאפוטרופוס, אנחנו ממשיכים להעביר כמו שהיה באופן היסטורי למשרד האוצר, ומשרד האוצר כמו שאבי הסביר היטב, דואג, כרגע זה במסגרת הצוות החדש יותר שהוקם, לקבוע ייעודים, שאני לא יודעת אולי אבי יוכל להסביר אם בסופו של דבר זה אוגן בהחלטת ממשלה או לא, אבל לקבוע ייעודים להקצאת הכספים האלה, כמו שהיה מאז ומתמיד, כמו שהיה באופן היסטורי, כמו שהיה בזמנו סביב אותה החלטת ממשלה של 2014, שממש צבעה את הכספים האלה לטובת הקצאה למטרות שונות ביניהם מסגרות לפעוטות חסרות מעמד וכיוצא בזה.

אבתיסאם מראענה: טוב, אז בעצם מה שאני מבינה מהדיון הזה, הכסף הזה קיים, כל עוד שהוועדה לא דרשה את השאלות לגבי הכסף הזה שיושב אצל האוצר, אז בעצם היינו יכולות להמשיך להתגלגל ככה הרבה שנים, כמו שהתגלגלתם גם ככה הרבה שנים.

אבתיסאם מראענה: ההבטחה הזאת על קיום של צוות בין משרדי על מנת שיחליט את ההחלטות ואנחנו נקבל את התשובות ביולי, או שאמרת באוגוסט, כן אוגוסט?

אבי זלצמן: באוגוסט.

אבתיסאם מראענה: באוגוסט אתם תחליטו לאן אתם מייעדים את הכסף הזה, ואני מנסה לחשוב ככה, קודם כל יש, סביר להניח ואני אתן לך גדעון להציג את השאלות שרצית להציג אחרי שעברת על כל החומרים שקיבלנו מהמשרדים השונים.

אבתיסאם מראענה: בעצם יש חלק מהכספים האלה שיכול להיות שבכלל מדינת ישראל לא פנתה לאותם עובדים זרים שהכסף שלהם נמצא כאן בארץ, ויש אולי חלקם לא יודעים איפה הכסף, אולי דרשו, אולי הם נסעו, אתה רוצה להציג את הבדק, את מה שעשית?

גדעון סער: כן תודה רבה, בעצם חלק מנתוני רשות האוכלוסין עסקו בסטטוס הכספים שהופקדו לפיקדון מאז תחילת הפקדון, יש כמה תחומים שמוסדר בהם הפיקדון, חלק כמו שעלה פה הוסדר עוד לפני התקנות בנהלים של רשות האוכלוסין, ובתחומים שונים ההפקדות התחילו בשנים שונות, קיבלנו נתונים מאז תחילת ההפקדות ועד סוף דצמבר 2021, עד שיעלה התרשים אני אגיד שכלל העובדים הזרים שהופקדו בגינם כספים לפיקדון בכל התקופה הזאת, 103,260 עובדים, ובסך הכל הופקדו עבורם כ- 2.1 מיליארד שקלים, זה בצד ההפקדות.

גדעון סער: העובדים האלה, אפשר לחלק אותם בעצם לשניים ולא על כולם יש לנו נתונים, חלקם עדיין עובדים בישראל, בין אם מפקידים עבורם כרגע לפיקדון ובין אם לא, אין לנו את החלוקה הזאת, ופחות התמקדנו בהם, זו אולי סוגייה נפרדת, והחלק השני זה עובדים שעזבו את ישראל, או שהיה ניכוי בגין שהוי בעזיבה שלהם.

אבתיסאם מראענה: רגע שנייה, אני רוצה שהיא תעלה את המצגת שלך.

גדעון סער: אם אפשר רגע רק כדי לחדד את העניין, שאלה לרשות האוכלוסין, האם אפשר לנכות כספים לעובד בגין שיהוי גם אם הוא לא יצא מישראל, כלומר כל עוד הוא נמצא בישראל?

נעה בן שבת: איך אפשר?

גדעון סער: כשהוא כבר מאחר לצאת מישראל, אבל הוא עדיין בישראל, האם אפשר לנקות לו את הכספים.

נעמי דניאל: זו שאלה משפטית, ואני אשמח שהיועצת המשפטית שלנו תענה עליה.

אבתיסאם מראענה: אוקי אפרת עדיין בזום?

אפרת לב ארי: אז ככה, כמו שהשבנו גם בכתב לוועדה, הניכוי מהכספים הוא בעצם בדרך כלל מחושב בפועל לפי מועד היציאה מישראל, אבל לא רק.

אפרת לב ארי: התקנות מגדירות שהניכוי הוא ביחס למה שמוגדר בתקנות כתום התקופה לשהייה בישראל, כשתום התקופה לשהייה בישראל, זה המועד שבו העובד צריך לצאת מישראל, בין אם נגמר לו הרישיון, או בין אם התקבלה לגביו החלטה שלנו, של הרשות או שיש איזה פסק דין בעקבות הליך משפטי.

אפרת לב ארי: זאת אומרת שאנחנו יכולים לבדוק את הניכוי הזה ביחס לשיהוי בשני אופנים, או שהעובד מגיש בקשה למשיכת הכספים כשהוא עומד לצאת מישראל, בין אם זה בזמן ובין אם זה לא בזמן אחרי שהייה בלתי חוקית, ואז אנחנו בודקים את הנסיבות הפרטניות שלו נכון לאותו מועד ומחליטים אם לנכות או לא.

אפרת לב ארי: אבל אנחנו, מאז שהותקנו התקנות פיתחנו איזה שהוא פיתוח מחשובי, שמאפשר לנו גם באופן יזום להציף אחת לתקופה, פרטים של עובדים זרים שהם שוהים בישראל שלא כדין.

אבתיסאם מראענה: מה זה הפיתוח הזה?

אבתיסאם מראענה: רגע חכי אני אוהבת פיתוחים.

אבתיסאם מראענה: איזה פיתוח?

אבתיסאם מראענה: מה זה?

אפרת לב ארי: אני לא בטוחה שאני יודעת להסביר בדיוק את הרזולוציות המחשוביות, אבל התוצאה היא שהמערכת יכולה להציף לנו עובדים זרים שיש להם פיקדון ושהם שוהים בישראל שלא כדין, אבל גם זה לא אומר שאנחנו מבצעים להם ניכוי אוטומטי, זה עדיין מצריך בדיקה שלנו, פרטנית ידנית, ביותר ממערכת ממוחשבת אחת אלא במערכת ממוחשבת נוספת, כדי לראות שהעובד הזה אולי הוא לא סתם שוהה בישראל לכאורה שלא כדין, אולי יש בקשה למעמד, אולי הוא קיבל בינתיים מעמד, שזה פרטים שלא בהכרח נמצאים במערכת של הכספים של הפיקדון עצמו - - -

אבתיסאם מראענה: רגע אפרת סליחה, אפרת את שומעת אותנו?

אפרת לב ארי: סליחה, הייתי על השתק, אז שוב, אנחנו יכולים לבדוק את הנסיבות של השהייה הבלתי חוקית בשני מועדים, או כשהעובד הזר פונה אלינו כדי למשוך את הכספים ואז אנחנו בודקים, בוא נקרא לזה מיוזמתו, הוא פונה אלינו כדי למשוך את הכספים לפני יציאה, ואז אנחנו בודקים את נסיבות השהייה שלו בישראל, חוקית, לא חוקית, אם לא חוקית אולי יש נסיבות שבעטיין אנחנו לא רוצים לנכות לו כי הוא משכנע אותנו שיש סיבה מוצדקת.

אפרת לב ארי: או יש עובדים שכמו שעלה פה בדברי נציג ה-מ.מ.מ.

אפרת לב ארי: עובדים שנשארים פה הרבה שנים שלא כדין, ואז אנחנו באופן יזום, נקרא לזה ביוזמתנו שלנו, עושים איזה שהם בדיקות שמציפות לנו עובדים זרים, בעלי חשבון פיקדון, בעלי כסף בפיקדון ששוהים בישראל שלא כדין, ואנחנו עוברים אחד אחד, אחת לתקופה, ועושים בדיקה שלנו ידני במערכת ממוחשבת נוספת, לא במערכת של הכספים, כדי לבדוק מהן הנסיבות שבעטיין אותו אדם שוהה שלא כדין, אולי הוא שוהה שלא כדין סתם, ואז באמת צריך לנכות לו את הכספים בחלוף שנתיים, או שהוא שוהה שלא כדין, אבל כן הגיש בקשה להסדרת מעמד והיא עדיין תלויה ועומדת, או שהוא עדיין באיזה שהוא הליך להסדרת מעמד, שאנחנו נותנים לו את ההזדמנות, כלומר אנחנו רוצים לראות מה יעלה בסופו, ולכן לא מעבירים את הכספים, גם אם עברו שנתיים אנחנו לא נעביר את הכספים.

אפרת לב ארי: או למשל עובד שמנהל איזו שהיא עתירה בנוגע למעמד שלו, וגם לגביו, אפילו שעברו שנתיים והוא שוהה בלתי חוקי אנחנו לא נעביר את הכספים, או עובד שחלילה נפטר, לגבי עובד כזה אנחנו לא נעביר לעולם אל הכספים כמו שמורות לנו התקנות, לכן כמו שאמרתי קודם יש נקרא לזה אולי שני מסלולים, שבהם מתבצעת הבדיקה של החוקיות של שהייתו של העובד הזר, בין אם זה בעקבות פנייה שלו מיוזמתו או בדיקה יזומה שלנו, ואז אנחנו אחרי בדיקה פרטנית של הנסיבות שלו, יכולים לקבל החלטה האם הכספים שלו יועברו הלאה לאפוטרופוס הכללי או לאוצר, או ימשיכו להישאר עד אשר או הוא יפנה אלינו, או שבבדיקה הבאה של הנסיבות שלו, נראה שכבר אין לו אופק להישאר בישראל, אין לו אופק לקבל מעמד, הבקשה שלו סורבה, הוא הגיש עתירה, הגיש ערר , הם נדחו, הוא צריך וללכת, רק אז בשלב הזה נבקש שהוא ייצא, ואם לא אז נעביר את הכספים הלאה.

אבתיסאם מראענה: תודה אפרת.

אבתיסאם מראענה: גדעון אתה רוצה להמשיך?

גדעון סער: כן תודה.

גדעון סער: הקבוצה שהנתונים התמקדו בה, זה בעצם קבוצה של עובדים שעזבו את ישראל, או שהיה ניכוי בגין שיהוי בעזיבתם, ומההעברה אנחנו מבינים שיכול להיות שבחלקם יש עובדים שהם עדיין נמצאים בישראל ולא בהכרח יצאו.

גדעון סער: הקבוצה הזאת כ- 50% מכלל העובדים שהפקידו עבורם כספים לאורך שנים, זאת הקבוצה שהתמקדנו בה בעיבוד, ואת הקבוצה הזאת אפשר לחלק לשלוש קבוצות.

גדעון סער: אחת קבוצה של עובדים שמשכו את הכספים במלואם.

אבתיסאם מראענה: כמה זה 50% מכלל העובדים?

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על כל הענפים?

גדעון סער: על כל הענפים, נקרא לזה תחומים, למשל חברות סיעות זה רק חלק מענף הסיעות, רק חברות הסיעוד מפקידות לפיקדון, אז נקרא לזה תחומים.

גדעון סער: אז מבין התחומים שבגינם מפקידים את הפיקדון, כ- 50% מהעובדים שהפקידו עבורם כספים לאורך שנים, הם בקבוצה הזאת שאנחנו מדברים עליה, עובדים שעברו את ישראל או שהיה ניכוי.

גדעון סער: יש שם שלוש קבוצות שמוקפות במסגרת, עכשיו אנחנו מדברים עליהם, הם בערך 50%, כולם הם בערך 50% מכלל העובדים, אבל עכשיו נתייחס אליהם כאל 100%, כאל קבוצה שאנחנו מתמקדים בה.

גדעון סער: כ- 84% מהם משכו את הכספים במלואם, בלי ניכוי.

אבתיסאם מראענה: כלומר הם יצאו בזמן?

גדעון סער: אני מניח בדיוק, לכ- 6% מהעובדים, זה במרכז המסגרת, הכספים נוכו בגין שיהוי, או ניכוי חלקי או ניכוי מלא, בערך 48% מהם היה ניכוי מלא, אני אציין שחלק גדול מהם הם עובדים שמשתייכים לענף הבניין נקרא לזה, המצומצם, לא כולל חברות ביצוע ולא כולל טכנולוגיות ייחודיות.

גדעון סער: סך הכל העובדים שנוכו להם כספים בגין שיהוי, כ- 3,010 עובדים לאורך השנים, ו- 10% מהעובדים, וזאת קבוצה לא אחידה, תיכף אני אסביר, הם עובדים שעזבו את ישראל, ולא משכו כספים שביום עזיבתם היו בייתרה.

אבתיסאם מראענה: אז מה אנחנו יודעות להגיד על זה?

גדעון סער: יש פה קבוצה שאני מבין שנדרשת לגביה בדיקה, או אולי אותה בדיקה ידנית שעורכת הדין לב ארי דיברה עליה, שיכול להיות שיש מתוכם עובדים שלא מיצו את הזכות שלהם, כלומר היו להם כספי, בין אם במלואם או אפילו בניכוי חלקי, גם בניכוי חלקי זה אומר שיש להם זכות למשוך חלק מהכספים, והם לא דרשו את הכספים, יכול להיות שיש בתוכם עובדים שאחרי בירור יתברר שצריך לנכות להם את הכספים במלואם, וגם ככל שידוע לי זה עובדים שהכספים שלהם הועברו כבר למשרד האוצר ולאפוטרופוס הכללי, הם עברו מעבר לשבע שנים.

גדעון סער: זו קבוצה מאוד הטרוגנית וכנראה שקשה לאפיין אותה, אנחנו מדברים על 5,129 עובדים, ובסך הכל נצברו עבורם כ- 30 מיליון שקלים שלא נמשכו.

אבתיסאם מראענה: אפשר פה לפתוח להערה של רשות האוכלוסין, אתן יכולות לדבר איתנו על הקבוצה הזאת ספציפית של 5,129 עובדים?

אבתיסאם מראענה: מה הסיפור של הקבוצה הזאת?

רועי אמיר: רועי אמיר, אני מנהל אגף בקרה פיננסית ברשות האוכלוסין, מדובר בקבוצה שבעצם לא הגישה בקשה למשיכה.

אבתיסאם מראענה: למה?

אבתיסאם מראענה: זה הרבה.

רועי אמיר: סיבות שונות.

אבתיסאם מראענה: כן כמו מה?

רועי אמיר: יכול להיות שהעובד פשוט שכח או יכול להיות מאלף דברים.

אבתיסאם מראענה: שכח?

אבתיסאם מראענה: 30 מיליון?

רועי אמיר: אני לא יודע לעדכן את הסיבות המדויקות, את התמהיל של הסיבות.

אבתיסאם מראענה: אוקי, אז תסביר לי ככה בשביל שאנחנו נדמיין את הסיטואציה, אותם עוזבים את הארץ בסוף העבודה שלהם, ובעצם המעמד שבו הם מושכים את הכספים זה קורה בנתב"ג, אכן?

רועי אמיר: הם מגישים בקשה מראש.

אבתיסאם מראענה: מגישים בקשה מראש, ואז בעצם מה זה מראש?

אבתיסאם מראענה: כמה זמן לפני שהם יוצאים מהארץ?

רועי אמיר: זה עניין של ימים או שבועות, הבקשה עוברת עיבוד מהיר לבדיקה של הבקשה, ואז עוברת הוראה לבנק, אישור בעצם למשיכת הכספים, העובד מגיע לנתב"ג ומושך את הכסף.

מיטל רוסו: הם מתבקשים להגיש 10 עד 14 יום.

אבתיסאם מראענה: את יכולה להציג את עצמך לפרוטוקול?

מיטל רוסו: מיטל רוסו קו לעובד, הם בדרך כלל מגישים 10 עד 14 יום לפני שהם יוצאים מישראל, זו הבקשה, זו הדרישה של מה שמופיע בנהלים, בדרך כלל זה מה שקורה, שהם הגישו את זה במועדים הללו, 10 עד 14 יום לפני שהם יוצאים.

אבתיסאם מראענה: וכולם מיודעים, כולם יודעים שב- 10 עד 14 יום הם בעצם מגישים את הבקשה?

אבתיסאם מראענה: כן?

רועי אמיר: הם יודעים את זה מראש, מנגישים את המידע הזה כל הזמן, עובד גם יודע, זה כסף של הפיקדון שלו.

אבתיסאם מראענה: אם הוא יודע אז איך יש לנו 5,129 שלא משכו את הכסף, איך אתה מסביר את הפער?

אבתיסאם מראענה: אני אשמח שתסביר לי את הפער.

רועי אמיר: לתמהיל קונקרטי אנחנו יכולים לבדוק ולהגיד בדיוק, אבל יש מקרים גם שעובדים לא מושכים.

אבתיסאם מראענה: אבל למה?

אבתיסאם מראענה: אנשים באו לפה לעבוד, יש להם כספי פיקדון, זה הזכויות שלהם, למה לא מושכים את הכסף?

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על הקבוצה הזאת שהיא בעיקר של סיעוד וחברות ביצוע?

גדעון סער: מתוך ה- 5,129 עובדים, כ- 73% הם עובדים של חברות סיעוד, וצריך להגיד שיכול להיות שבמועד העזיבה, העובד כבר לא מועסק על ידי חברת הסיעוד, בגלל אופי ההעסקה בענף הסיעוד, מקבלי גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, בעצם נוצרת העסקה מקבילה, על חלק של השעות בעצם חברת הסיעוד היא המעסיק, וחלק מהשעות המטופל.

גדעון סער: אני מדבר עכשיו על חברות שהתקשרו עם המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות שיש איזו שהיא קבוצה של חברות סיעוד שהתקשרו עם משרד הביטחון, אני חושב ששמה המאפיינים קצת שונים, אבל כנראה שעיקר העובדים זה חברות סיעוד שהתקשרו עם ביטוח לאומי, יכול להיות מצב שכשהעובד עוזב את הארץ, המעסיק האחרון שלו היה מטופל שלא קיבל גמלת סיעוד מהביטוח לאומי, כלומר הכספים שהופקדו עבורו היו בגין עבודה קודמת, השאלה עד כמה הוא מודע לכספים האלה בזמן שהוא עוזב את הארץ.

מיטל רוסו: אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה?

אבתיסאם מראענה: כן.

מיטל רוסו: כי חברות סיעוד התחילו להפקיד החל מנובמבר 2016, זאת אומרת שאם העובדים הללו עזבו כבר את ישראל לכאורה ולא משכו את הכספים, לא עברו עדיין שבע שנים, אז איך זה עובדי סיעוד?

אבתיסאם מראענה: אז אני חושבת שיש פה עם הקבוצה הזאת של ה- 5,129, אנחנו מאוד נשמח להבין מי הקבוצה הזאת, ננסה להבין מה קרה שם, לאיזה ענפים או תחומים הם כן משויכים, ולהבין מה הסיבות של אי המשיכה, תעשו לנו ככה גרף יפה כמו שאתן יודעות לעשות לנו, ולנסות להבין מה הבעיה שמה עם הקבוצה הזאת.

גדעון סער: בנוגע לשיוך לענפים יש לנו את הנתון, אבל כמה מתוכם הם כאלה שזכאים או לא, אנחנו לא יודעים, היו יכולים להיות זכאים אם הם היו מושכים אנחנו לא יודעים, ובתוכם באמת יש גם עובדים של חברות ביצוע, שאם מסתכלים בתוך הענף, אז בהסתכלות בתוך הענפים כ- 25% מעובדי חברות סיעוד הם משתייכים לקבוצה הזאת שלא משכו את הכספים, וחברות ביצוע זה כ- 16% מהעובדים שהופקדו עבורם כספים ולפי נתוני רשות האוכלוסין, גם לגביהם ההפקדות התחילו ב- 2016, אז לכאורה גם שם לא עברו שבע שנים.

גדעון סער: זה נכון שזה מעלה פה פערים בנוגע לסכומים, בין הסכומים שהועברו לאוצר ולאפוטרופוס ובין הסכומים שכביכול לא היו אמורים לעבור בגלל שלא עברו שבע שנים, ופער כזה גם עלה בנוגע לניכוי אני אציין, בין הנתונים האלה לבין נתונים שהוועדה קיבלה לקראת הדיון הקודם, שמשם עלה שכ- 40 מיליון שקלים כבר מופו ככספים שנוכו ועבור שנתיים, וכאן יש כ- 29 מיליון שקלים שנוכו באופן כללי ולא בהכרח עברו שנתיים, כלומר יש פה פער של 11 מיליון שקלים אבל בכיוון ההפוך.

גדעון סער: כלומר הקבוצה הקטנה, אני אסביר שוב, הנתונים האלה עוסקים בכספים שלא בהכרח צריכים לעבור, לא בהכרח היו צריכים לעבור, רק חלקן, לא בהכרח עברו שבע שנים ממועד העזיבה, לא בהכרח עברו שנתיים מניכוי.

גדעון סער: מבחינת ניכוי, בסך הכל נצברו 29 מיליון שקלים, מתוכם חלקם כנראה עברו שנתיים, בנתונים שהוועדה קיבלה באוקטובר ובנובמבר, עלה ש- 40 מיליון שקלים כבר נוכו ועברו שנתיים, חלקם צריכים לעבור איזה מיפוי לפני העברה אבל הם כבר ידעו שעברו שנתיים, ויש פה פער שלא ברור ממה הוא נובע.

אבתיסאם מראענה: אתה רוצה להסביר לי מה הפער?

נעמי דניאל: אני אסביר לך תיכף, אפרת תתייחס לקבוצה שדיברת עליה, לגבי אותם עובדים שלא משכו את הפיקדון, אבל אני רק רוצה להדגיש, שאנחנו זאת אומרת רשות האוכלוסין מנגישה מידע לעובדים הזרים גם באמצעות הזכותונים, גם באמצעות אתר הרשות, גם באמצעות המוקד שלנו, זאת אומרת שהעובדים הזרים אמורים לקבל את רוב, את כל המידע שנדרש אליהם, כדי כן למשוך את הפיקדון, בין היתר הקבוצה שדיברת עליה, אם זה הקבוצה של הסיעוד, אז זה באמצעות הלשכות הפרטיות.

נעמי דניאל: ספציפית לקבוצה על הפערים, לגבי העובדים שלא משכו את הפיקדון, אז אפרת רוצה להתייחס, כי היא מכירה לעומק את המקרים הפרטניים שאליהם רועי התייחס.

אבתיסאם מראענה: כן בבקשה.

אפרת לב ארי: טוב, אז האמת שנעמי אמרה את מה שרציתי להגיד, שבאמת לגבי אותם עובדים שלא משכו, אין לנו כל כך דרך לדעת בפועל למה הם לא משכו, כי אנחנו באמת מיידעים אותם, גם בזכותונים כמו שנעמי ציינה, הם מתורגמים לכל השפות.

אבתיסאם מראענה: רגע אפרת, את בעצם אומרת כזה דבר, את אומרת הרי יש לכם את המערכת המתוחכמת הזאת שבניתם, ואז בעצם קופצים שמות של אותם עובדים שבעצם היו אמורים לעזוב, היו אמורים לצאת, ופתאום אתם מרעננים, באמת אתן מסתכלות עם לוויינים על כל מה שקורה בעצם עם עובדים זרים שהיו צריכים לצאת מהארץ, כי יש כסף שהוא מגיע להם שאתם רוצות לתת.

אבתיסאם מראענה: אבל מה שאת אומרת, קופץ לי שם של בן אדם, ואני לא יודעת למה הוא בעצם לא משך את הכסף, אבל רגע יש לך את כל הפרטים שלו, הבן אדם קפץ, הסיפור הזה, תעשי לי סדר איך אני בעצם פוגשת דרך הממשק הזה שאת מדברת עליו עובד, יש לו כסף, הכסף הזה נכנס אליכם, ואת אומרת לי אני לא יודעת למה הוא לא מושך את הכסף.

אפרת לב ארי: עובד שכבר יצא מהארץ ולא משך, אנחנו לא יכולים למה הוא לא משך, אולי הוא נאלץ לצאת מהר ולא הספיק.

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא מדברות על 10 עובדים, 100, אנחנו מדברות על 5,129, זה חתיכת מסה של עובדים שפשוט לא דרשו את הכסף, אני מדייקת?

אפרת לב ארי: נכון, 5,129 לפי הנתונים.

אפרת לב ארי: אז שוב, אנחנו לא באמת יכולים לדעת למה עובד עזב מבלי למשוך, אבל לעובד כזה שעזב בלי למשוך, יש בהתאם לתקנות תקופה של שבע שנים, שבה הוא יכול בכל רגע נתון להגיש אלינו בקשה ולמשוך את הכספים, את הכספים האלו הוא לא חייב למשוך אותם רק בנתב"ג, אנחנו יכולים גם להעביר לו את הכספים האלה שהוא זכאי לקבל, אפשר להעביר לו את זה בהעברה בנקאית לחשבון בנק שמתנהל על שמו בחו"ל וזה קורה בפועל, יש עובדים שעושים את זה, יש עובדים שמראש בוחרים לקבל את הכספים לא כמעטפה בנתב"ג, אלא בהעברה בנקאית לחשבון שמתנהל על שמם בחו"ל.

אפרת לב ארי: אני רק מדגישה לגבי הסיבות, לא בטוח שאנחנו יכולים לדעת למה עובד כזה או אחר, אם לא נשב ונשאל אותם אחד אחד למה הם לא משכו, לא באמת נדע, אנחנו אבל כן מיידעים אותם מראש, גם בזכותונים, גם בנהלים באתר שלנו, בשפות שונות, על זה שיש להם את האפשרות למשוך, מתי אפשר להגיש את הבקשה, איך אפשר.

אפרת לב ארי: אגב, נאמר פה שאפשר להגיש 10 עד' 14 יום, בפועל יש כאלה שגם מגישים ברגע האחרון, יום לפני, ואנחנו לא אומר להם רגע, רגע לא הגשתם אנחנו לא נבדוק, אנחנו בודקים ועושים את זה מהר גם אפילו בדקה ה- 90 שנייה לפני שהוא בשרוול, אנחנו עושים את כל המאמצים שעובד שזכאי לכספים יוכל לקבל אותם ביד או בהעברה בנקאית לפי בחירתו.

אבתיסאם מראענה: יופי.

אבתיסאם מראענה: אז יש לכם את האפשרות כן לאתר את העובדים שלא משכו את הכספים שלהם?

אפרת לב ארי: אז לנו בעצמנו אין לנו את האפשרות לאתר אותם, כלומר בחו"ל, אין לנו את הדרך אבל אם היה כאן נציג משרד החוץ אולי היה אפשר לשאול אותם או להתייעץ איתם, האם וכיצד אפשר לעשות את זה, כן היו מקרים בעבר.

אבתיסאם מראענה: רגע, מה קשור משרד החוץ בסיפור הזה?

אפרת לב ארי: משרד החוץ הוא זרוענו הארוכה בחו"ל, לנו אין נגישות.

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת?

אבתיסאם מראענה: לא לא אל תפילי את זה על משרד החוץ, הם לא נמצאים כאן והם לא חלק מהדיון הזה, תסבירי לי, רשות האוכלוסין מתקשרת עם אותם עובדים זרים, היא זאת שמוציאה להם את ההיתרים, מנהלת את הכספים שלהם, מוציאה אותם, קופץ לך בתוך הממשק שאת מציינת בדיוק מי העובד שנמצא פה ולא נמצא, ועזב ולא עזב, רשות האוכלוסין היא המופקדת לסוגייה הזאת, מה קשור משרד החוץ עכשיו בשביל לאתר את אותם עובדים שיש להם כספים ואתן לא מאתרות אותם, מה קשור משרד החוץ?

אפרת לב ארי: כשהעובדים נמצאים בישראל, אכן יש לנו דרך להגיע אליהם, בין אם באמצעות המעסיק שלהם, בין אם זה באמצעות תאגיד, אם זה עובד בניין, לשכה פרטית אם זה עובד בסיעוד, כן יש לנו איך להגיע אליהם, ברוב המוחלט של המקרים יש לנו איך ליצור איתם קשר ולעדכן אותם שיש להם כסף בפיקדון ושימשכו, זה לא נדרש כי העובדים שבישראל בדרך כלל יודעים.

אפרת לב ארי: ברגע שהעובד עלה על מטוס ועזב את ישראל, אין לנו דרך להשיג אותו, כלומר אם אני צריכה לאתר איזה שהוא עובד, לדוגמה לא מזמן היה איזה הליך משפטי כלשהו, שבעקבותיו מעסיק גדול הפקיד באיחור לכמות גדולה של עובדים, אז כן הסתייענו במשרד החוץ, שכן הוא זרוענו הארוכה בחו"ל, לנו רשות האוכלוסין וההגירה אין עובדים בחו"ל, אין לשכות בחו"ל, אין דרך ליצור קשר עם עובדים זרים בחו"ל, אז כן פנינו למשרד החוץ על מנת שינסה לאתר פרטנית את אותם עובדים.

אפרת לב ארי: לפני הרבה שנים בסביבות אם אני לא טועה, 2006, 2007, הייתה תקופה שבה הייתה איזו שהיא מניעה בנתב"ג בשל אי העברת כספים ממשרד האוצר אלינו, שגרמה לזה שבפועל עובדים שיצאו לא קיבלו את הכספים, ורק בשלב מאוחר יותר כשעובדים כבר יצאו מישראל, אפשר היה להעביר אליהם את הכספים.

אפרת לב ארי: גם באותן שנים שהנושא הזה עוד לא היה אצלנו ברשות האוכלוסין וההגירה, אלא במשרד התמ"ת , כשמו כתוארו אז, הייתה הסתייעות בקונסוליות שלנו הישראליות בחו"ל, כדי לפרסם הודעות לעובדים זרים, שיש להם איך לקבל את הכספים.

אפרת לב ארי: אז כן, ברגע שעובד יצא מישראל, לנו אין דרך ישירה להגיע אליו, אלא אם כן במקרה הוא השאיר לו את המייל שלו באיזה שהן נסיבות, ואז אפשר לשלוח לו מייל ולקוות שהוא פותח ורואה, אחרת אנחנו צריכים להסתייע במשרד החוץ כדי לאתר עובדים.

אבתיסאם מראענה: בסדר, אני רוצה להבין, האם זה באמת משהו שאתן רוצות לאמץ אותו?

אבתיסאם מראענה: הרי אתם הולכים לשבת בצוות הבין משרדי, הסוגייה הזאת להכניס את משרד החוץ בתוך הצוות הבין משרדי, לנסות להטיל עליהם, או לא להטיל, שיהיה שיתוף פעולה בעצם בין רשות האוכלוסין לבין משרד החוץ, לגבי הסוגיות האלה של איך מאתרים, אולי דרך השגרירויות, את אותם עובדים שלא דרשו את הכסף שלהם, אולי הגיע זמן להסדיר את זה?

אפרת לב ארי: אנחנו לא המשרד שמוביל את הצוות, אבל אפשר בהחלט בלי קשר לצוות, אנחנו יכולים לבדוק את הנושא הזה, ביחד עם האגף הקונסולרי ועם משרד החוץ, אין שום בעיה לבדוק את זה, לבדוק מהן האפשרויות לאתר כיום עובדים בחו"ל אחרי שהם יצאו, על מנת לעדכן אותם שיש להם עדיין את האפשרות למשוך את הכספים.

אפרת לב ארי: אני לא רוצה, שוב אני לא ממשרד החוץ, אני לא רוצה להתחייב בשמם או לתת עמדה בשמם, אבל אני כן יכולה לומר שאנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, באמת יכולים לבדוק האם אפשר ליצור איזה שהוא הסדר קבוע ולא רק במקרים חריגים מאוד כמו שהיה עד היום, אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

אבתיסאם מראענה: תודה, כן גדעון אתה יכול להמשיך.

גדעון סער: אני רק אציין שיש שונות בין התחומים, בחלוקה הזאת בין העובדים, אם אפשר לבקש ממפעילת הזום לגשת לתרשים בעמוד 6, פשוט בדקנו את אותן שלוש קבוצות איך הן מתחלקות בכל תחום, יכול להיות שגם יכולה לעלות פה שאלה לגבי מאפיינים של כל תחום, ואולי הנציגים יכולים לחשוב על הסברים שקשורים לאופי ההעסקה.

גדעון סער: אז בצד שמאל אנחנו רואים את תחום חברות הסיעוד, זה התחום שבעצם השיעור הממצים המלא הוא הנמוך ביותר 69%, 25% כמו שאמרנו קודם, אנשים שלא משכו כספים, וכ- 6% זה עובדים שנוכו להם כספים.

גדעון סער: זה בעצם ענף שיש בו גם באופן יחסי, גם שיעור המנוכים הוא יחסית גבוה לענפים אחרים, והוא גם ענף עם שיעור העובדים שלא משכו הוא הגבוה ביותר.

גדעון סער: ענף הבניין, כ- 90% משכו את הכספים, כ- 3% לא משכו, עו"ד לב ארי דיברה על בעיות שהיו בסביבות 2006, זה היה בעיקר בענף הבניין, יכול להיות שחלק גדול מהעובדים שלא משכו, באמת קשורים לאותה תקופה, וכ- 7% הם עובדים שנוכו להם הכספים, וזה מוביל לשאלה של חוקיות שהייה ואיחור ביציאה מהארץ, אז אפשר לשאול מה במאפיינים של ענף הבניין מוביל לסיטואציה כזאת?

גדעון סער: ענף הבניין לא כולל חברות ביצוע, בתחום הפיקדון הם ממופים בנפרד.

גדעון סער: חברות ביצוע שיעור הממצים כ- 84%, שעור יחסית גבוה של עובדים שלא משכו כ- 16%, שיעור קטן של מנוכים.

גדעון סער: טכנולוגיה ייחודית וחקלאות עונתית, אלה ענפים ששיעור המיצוי הוא יחסית גבוה, אז עולה פה שאלה, למה יש שוני בין התחומים בחלוקה הזאת?

אבתיסאם מראענה: תסבירו לנו?

אבתיסאם מראענה: אפרת?

אפרת לב ארי: אז אני חושבת, כלומר זו שאלה שגם עולה, אני מניחה שהוועדה מודעת לזה, יש כרגע עתירה שתלויה ועומדת בבג"צ בנוגע לניכויים, כי הוועדה אני מניחה שמעודכנת כי הכנסת גם היא משיבה לעתירה הזאת, וזו גם שאלה שעולה, כי הצגנו נתונים גם שם, שבהם זה בא ליידי ביטוי, שבענף הבנייה עם השנים באמת יש יותר ויותר עובדים שיוצאים בזמן וממצים את זכותם לקבלת כספים, מושכים משיכה מלאה ללא ניכויים כי הם יוצאים בזמן, בעוד שבענף הסיעוד, הגרף הוא לא דומה, כלומר קשה לראות את זה שם.

אפרת לב ארי: זה גם מה שהסברנו במסגרת המענה שלנו לבג"צ, שענף הסיעוד הוא ענף שהוא יחסית חדש בנושא הפיקדון, כלומר חובת ההפקדה שם וגם כל מנגנון הניכויים, חלים רק החל משכר חודש נובמבר 2016, שזה החודש הראשון שבו חלה חובת ההפקדה לפי התקנות.

אפרת לב ארי: כלומר משנת 2017, 2018, 2019, אלה השנים הראשונות המלאות, שבהן החלו ההפקדות והחלו הניכויים לגבי הענף הזה, כש- 2020, 2021, אלו שנים שאנחנו לא חושבים שהן שנים מאפיינות שאפשר לגזור מהן מסקנות או נתונים אמפיריים בגלל הקורונה ששיבשה לחלוטין, גם את כל נושא השהייה הבלתי חוקית, כי בעצם החשדנו את התקופה הזאת שעד מאי 2021, כתקופה שאנחנו לא זוקפים לחובת עובדים זרים, אם הם שהו בישראל שלא כדין, וגם לא היו גם טיסות שאפשרו לצאת בזמן כמו שצריך, ולכן קשה מאוד להסתכל על ענף הסיעוד בהשוואה לענף הבניין, כדי לשאול למה פה זה ככה ובבניין זה כן בסדר.

אפרת לב ארי: לכן אני חושבת ולא רק אני אלא עוד אנשים בתחומים שלי מצאנו, שזה עדיין מוקדם לגזור מסקנות לגבי ענף הסיעוד, אולי בעוד כמה שנים שגם יהיו עוד שנים מלאות של אחרי קורונה, כלומר אחרי שיבושי טיסות ותקופה שלא התייחסנו אליה כתקופת שהייה בלתי חוקית בישראל של עובדי סיעוד, ורק אז נוכל להבין יותר ולנתח יותר בצורה יותר טובה והגיונית, מה קורה עם ענף הסיעוד.

נעה בן שבת: השאלה אולי גם על חברות הביצוע, כי אם יש אחוז גבוה שם של אי משיכה של כספים, יכול להיות שהמידע שנמסר להם הוא לא מלא, זאת אומרת לא ידעו באמת על קיומו של הפיקדון ועל האפשרות למשוך ממנו.

אפרת לב ארי: אז שוב, גם ענף חברות הביצוע הוא יחסית חדש, העובדים הראשונים אם אני זוכרת נכון, התחילו להיכנס לישראל בסביבות 2017, אז זה יכול להיות די דומה לענף הסיעוד, אבל מבחינת היידוע כמו שנעמה הזכירה, אני אגיד שוב, העובדים מיודעים על פקודות הפיקדון, יש להם מעבר לזכותונים שבהם זה כתוב, יש להם באתר שלנו אפשרות להיכנס בכל עת, לצפות באופן מקוון בחשבון הפיקדון שלהם בהפקדות שבוצעו או לא בוצעו.

אפרת לב ארי: כאשר המעסיק שלהם מפקיד פיקדון, זה צריך לבוא גם ליידי ביטוי בתלוש השכר שלהם, כי זה בעצם הפרשה על חשבון המעסיק, הוא צריך לשקף אותה בתלוש, אז רוב הסיכויים שהם כן יודעים על זה, בנוסף כשהם יוצאים בישראל חלה חובה על המעסיק שלהם, בעניינו חברת הביצוע, או אם זה עובד של תאגיד אז על התאגיד, חלה חובה על המעסיק לעזור להם להגיש את הבקשה למשיכה, בין אם זה מקוון, בין אם זה במייל ליחידת הפיקדונות.

אפרת לב ארי: לכן יכול להיות שגם פה בגלל שזה ענף יחסית חדש, אז גם אין אולי מספיק נתונים או מספיק ניסיון, ושוב יש את השנתיים שהתייחסנו לפי השנתיים של הקורונה שבהם היו שיבושים כאלה ואחרים, אז אולי הנתונים הם מתורגמים להטיות כאלו ואחרות, אבל מבחינת יידוע, אני חושבת שיש יידוע, קיים יידוע.

אבתיסאם מראענה: העובדים הזרים והעובדות הזרות, הם בעצם מקבלות את ההתרעה על זה שאתם עומדים לנכות מהם כספי פיקדון?

אבתיסאם מראענה: נותנים להם התראה?

אפרת לב ארי: באיזה אופן, מה, התראה נקודתית ביום מסוים?

אפרת לב ארי: לא.

אבתיסאם מראענה: לא ביום מסוים, חודש, 14 יום שעומדים לנכות מהם את כספי הפיקדון?

אפרת לב ארי: כמו שהסברתי קודם, זה לא שברגע שהגיע מועד מסוים של שנתיים שהיה בלתי חוקית מיד יש ניכוי אוטומטי, זה לא קורה, אם זה היה קורה אז זה לא תקין, אנחנו כמו שהסברתי, ברגע שיש או פנייה יזומה או בדיקה יזומה שלנו, אנחנו בודקים את הנסיבות, כלומר אין ניכוי אוטומטי, ברגע שחולף המועד אין ניכוי אוטומטי, לכן לא שייך שאנחנו נשלח התראה לעובד כזה או אחר.

אפרת לב ארי: עובד יודע בדרך כלל מתי הוא שוהה חוקי ומתי הוא שוהה בלתי חוקי, צריך לדעת שברגע שהוא שוהה בלתי חוקי שיש לזה משמעותיות, וזה בא ליידי ביטוי גם בזכותון, גם בנהלים שלנו, אנחנו עכשיו פועלים לעדכן גם את אותו דף מידע מקוון שהוא נכנס אליו ורואה את ההפקדות שלו ממש, און ליין, הוא יכול כל יום להיכנס, לראות אם היום הפקידו לו, אם אתמול הפקידו לו, אנחנו פועלים לזה שגם שם תהיה התראה ברורה, שהוא ידע לא ברמת התאריך, כי שוב אי אפשר לקבוע תאריך, כי אם אני אגיד שבתאריך מסוים הוא לא חוקי, ולכן ננקה לו, זו אמירה לא אחראית מצידי.

אפרת לב ארי: כי אנחנו כמו שהסברתי, בודקים באופן פרטני כל מקרה לגופו, ואם אנחנו היום לא יכולים לקבל החלטה, אנחנו לא נעביר את הכספים הלאה, אנחנו נבדוק בעוד תקופה מסוימת בבדיקה יזומה שלנו, האם הכספים האלה צריכים להיות נתונים להעברה או עדיין לא, לכן אין התראה כי לא יכולה להיות התראה כזאת, אבל העובד צריך לדעת שברגע שהוא שוהה בלתי חוקי, יש לזה משמעויות על הכספים.

אבתיסאם מראענה: תודה, אני רוצה לתת זכות דיבור לקו לעובד, מיטל רוסו, בבקשה.

מיטל רוסו: קודם כל, אני סבורה שבדיוק כמו שעשיתם ואת אמרת את זה בעצמך אפרת, בדיוק כמו שעשיתם בעבר לגבי פנייה דרך משרד החוץ לעובדים שנמצאים בחו"ל, אתם יכולים לעשות את זה גם היום, כמעט כל העובדים שמגיעים היום, בטח בענף הבניין שבו זה רלוונטי במיוחד מגיעים דרך הסכמים בילטרליים, יש לכם אגף בלטרלי, אתם יכולים לדבר עם השגרירויות, השגרירויות ישמחו לנסות וליצור קשר עם העובדים האלה.

מיטל רוסו: בזמנו אנחנו היינו בוועדה אחרת, דיברנו על זה, אמרנו תביאו לנו את השמות אנחנו נדבר איתם, הדבר הזה שעובדים, חשוב להגיד מה זה הכספים האלה, אלה לא כספים סתם, אלה זכויות קוגנטיות, פנסיה ופיצויים, דברים שהם זכויות שאנחנו, יש כאמור עתירה תלויה ועומד בבית המשפט העליון בעניין הניכויים בעניין הזה, זכויות שעובדים עבדו פה בעבודות הכי קשות במשק והרוויחו, ומקבלים את הזכויות האלה כשהם יוצאים מישראל, הם מעוכבים עד שיוצאים מישראל.

מיטל רוסו: אז צריך להתייחס לכסף הזה מאוד ברצינות, וצריך לעשות מערכת שתעשה פנייה סדורה למי שהכסף שלו הולך ללכת לאבדון, אם עובד יצא מישראל ולא לקח את הכספים שלו, ואני מניחה שיש פה, אני לא יודעת הנתונים האלה לא לגמרי ברורים לי, כי אם יש פה חבר'ה של סיעוד, אז מן הסתם כל ה- 30 מיליון, הם לא הולכים עכשיו באמת למשרד האוצר, אז יש פה חלקיות כספים שעוברת למשרד האוצר של מי שיצא מישראל, כי עדיין לא עברו שבע שנים כאמור.

מיטל רוסו: אז אם אנחנו מסתכלים על העובדים האלה שיצאו מישראל, ואנחנו יודעים שאוטוטו הולכים להוריד את הכספים, וחשוב להגיד, אנחנו מדברים על הנגשה, על זכותונים על כל הדבר הזה, מי שאינו דובר אנגלית לא יכול להיכנס לאתרים האלה, הוא לא מבין, אין שום הנגשה, גם על זה יש עתירה תלויה ועומדת, אין שום הנגשה למי שאינו דובר אנגלית או עברית בשביל לבדוק את הנתונים האלה.

מיטל רוסו: גם עבור עובדות סיעוד, שאני עבדתי איתן עד לאחרונה באופן מאוד אינטנסיבי בעניין הזה, הרבה פעמים אנחנו כתבנו פוסטים שהגיעו לתפוצות מטורפות, כדי לנסות ולהסביר איך נראה הטופס, יש דברים שהם בעברית שהם לא יהיו לך ברורים, יש דברים באנגלית, איך בדיוק זה עושה.

מיטל רוסו: אנחנו חושבים שהפיקדון זה דבר מאוד מאוד חשוב, זה דבר חשוב בשביל שיהיה לאן להפקיד, חברות שמרוויחות כספים אמורות לשלם זכויות עובדים לעובדים האלה, אבל רשות האוכלוסין שמחזיקה את זה בידיים האלה, את הכספים האלה, מוכרחה לגבש איזה שהוא נוהל כדי שהעובדים האלה ידעו מתי הכסף שלהם הלך, זהו, וגם אני שומעת פה, זה פעם ראשונה שאני שומעת שיש ניכויים לעובדים שנמצאים בישראל, מה הנוהל?

מיטל רוסו: איך זה עובד?

מיטל רוסו: זאת אומר אוקי, אתם עובדים באופן שיש לכם איזו שהיא מערכת שיכולה להציף לכם דברים, אני מכירה את מחלקת הפיקדונות ועובדת איתה הרבה זמן.

מיטל רוסו: אני יודעת שהם עושים בדיקות פרטניות ואנחנו מקבלים תשובות על העניין הזה, אבל עדיין, אם יש פה באמת את הבדיקה שנעשית, כמה עובדים ניכו להם שעדיין נמצאים בישראל, לכמה עובדים זה קרה שבאמת בפועל היה ניכוי, בלי שהם בכלל יודעים מזה שהיה איזה שהוא ניכוי, ואני מדברת בתור מישהי שייצגה הרבה מאוד עובדים שהגיעו למצב שהיו צריכים להישאר פה באופן לא חוקי מכל מיני טעמים כאלה ואחרים.

מיטל רוסו: אנחנו נדבר אולי על ניכויים בהמשך בהקשר הזה של עובדי סיעוד בעניין הזה, אבל יש פה חלק, בהקשר של סיעוד אני רוצה להתייחס, יש פה עניין שבניגוד לבניין, בסיעוד חלק מהכספים, לצערנו המעסיקים הפרטיים לא מפרישים את הכספים לפיקדון, ולכן מדובר רק בחלק מהכספים שמגיעים אליהם, מ- 2016 זה היה סכומים יחסית נמוכים שהלכו והצטברו והרבה אנשים יצאו בלי לקחת אותם.

מיטל רוסו: זאת אומרת אני מניחה שלרוב האנשים שיצאו, אלו סכומים יחסית נמוכים שהם יכול להיות לא ידעו מהם, יכול להיות שהם ידעו מהם אבל עדיין הנהלים היו חדשים, אלה כללים, בכלל אם אנחנו מדברים על מי שכבר עברו שבע שנים בבניין, הדברים הם לא לגמרי ברורים וסדורים, בטח לא לעובדים שעם כל הכבוד ללשכות פרטיות ולתאגידים, נמצאים בקשר מאוד רציף עם כל עובד ועובד, בטח לא עם עובדי סיעוד, שעובדים גם בהעסקה פרטית וגם אצל חברת הסיעוד, ואם חברת הסיעוד הוא כבר לא עובד איתה, אז כמו שנאמר פה, אז הוא צריך ללכת לחברת סיעוד הקודמת, או שהוא עכשיו צריך ללכת ללשכה הפרטית, והלשכה הפרטית אומרת אני מצטערת, אני לא יודעת איך לעשות את זה, ואז הוא מגיע לקו לעובד יומיים לפני שהוא טס.

אבתיסאם מראענה: אז מה את מציעה?

מיטל רוסו: אז אני מציעה שא' צריך להיות מנגנון מסודר ומונגש עבור העובדים האלה, זכותונים זה נחמד אבל זה לא מספיק, צריך להיות התראות פרטניות, ספציפיות לגבי התקדמות, זה לא סיפור כל כך גדול לעדכן עובדים, לתת להם דוח איפה נמצא הפיקדון שלהם, כמה הופרש, מה בדיוק קרה, הדברים האלה נמצאים בדין ודברים עם רשות האוכלוסין כבר חודשים ושנים, ונמצאים כרגע גם בעתירה, אבל העניין הוא שבטח ובטח שכאשר הכספים האלה, ואני לא מדברת על כספים שנוכו עכשיו כן, על זה יש לנו וויכוח אחר שאולי נדבר עליו טיפה בהקשרים ספציפיים, כשעובדים שהכסף שלהם הולך ללכת לטובת הכלל לצורך העניין, אותם העובדים צריכים לקבל אינפורמציה, ואם הם עשו את זה בעבר דרך משרד החוץ, שימשיכו לעשות את זה דרך משרד החוץ או דרך האגף להסכמים בילטרליים ברשות האוכלוסין, אני לא אומרת להם איך לעשות את זה.

אבתיסאם מראענה: יש גישה לאותו עובד זר או עובדת זרה, שבעצם יש לה גישה לתוך הפיקדון שלה, לחשבון הפיקדונות שלה נכון?

מיטל רוסו: אם היא דוברת אנגלית, ואנחנו מדברים על עובדים מולדבים, סינים, על הרבה עובדים שאין להם גישה.

אבתיסאם מראענה: נכון, איזה נגישות יש להם לחשבון שלהם של הפיקדון?

אבתיסאם מראענה: איך זה אפליקציה?

אבתיסאם מראענה: איך זה נראה?

מיטל רוסו: יש באתר של רשות האוכלוסין.

נעמי דניאל: באתר של רשות האוכלוסין יש גישה, הנתונים האלה שקופים.

אבתיסאם מראענה: לא לא לפני שקופים, דמייני לי איך זה נראה, יש כפתור, הוא לוחץ עליו והוא אומר יש פיקדונות והכל באנגלית שאומר כמה יש לו עכשיו הצטברות של הפיקדון שלו, כספי פיקדון?

נעמי דניאל: יש אזור אישי באתר רשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: כמה נכנסים לאזור האישי הזה, את יכולה להעריך פחות או יותר מה התנועה של אותם עובדים זרים בכל התחומים לתוך האתר שלכם?

נעמי דניאל: כרגע אין לי נתון, אני יכולה לבדוק במדויק.

אבתיסאם מראענה: לפרוטוקול, לקבל נתונים.

נעמי דניאל: חשוב רק לציין שהזכותונים הם לא רק באנגלית, הם ב-13 שפות.

מיטל רוסו: בסדר אבל אני מדברת על הפיקדון עצמו, אני מדברת על הפיקדון עצמו, על העובדה שכמו שלי יש חשבון פנסיה גם להם יש חשבון פנסיה.

אבתיסאם מראענה: רוסו חכי, צודקת, יש שם את אומרת כמה מתורגם לכמה שפות, האזור האישי כתוב שמה בכמה השפות, שפות האם שלהם?

אבתיסאם מראענה: מה קורה שם?

רועי אמיר: זה רק באנגלית ועברית

אבתיסאם מראענה: למה?

רועי אמיר: זה השפות.

אבתיסאם מראענה: זה לא השפות, יש מלא שפות, אתם בחרתם עברית ואנגלית שזו לא השפה המונגשת.

נעמי דניאל: כרגע זה רק באנגלית ובעברית.

רועי אמיר: הזכותונים זה בכל שפה.

אבתיסאם מראענה: את זה אני הבנתי, עכשיו אני עובדת זרה אוקראינית, אני עובדת זרה תאילנדית, אני רוצה להיכנס לאזור האישי שלי, אנגלית זו לא אופציה בכלל.

רועי אמיר: יש אופציה דרך המעסיק.

אבתיסאם מראענה: המעסיק הולך להיכנס איתה לאזור האישי?

רועי אמיר: יש למעסיק גישה לאזור האישי.

אבתיסאם מראענה: למה?

רועי אמיר: כי הוא גם צריך לדעת את הנתונים שהוא הפקיד, זה אותו דבר.

אבתיסאם מראענה: באזור האישי, המעסיק והעובדת הזרה יש להם אותו קוד והוא יכול להיכנס ולראות בעצם את העובדים שלו?

רועי אמיר: את העובדים שלו כמובן, יכול להנגיש להם את המידע, העובד הזר יכול לפנות לתאגיד לצורך העניין והוא יכול לקבל את המידע, ערוץ שלישי זה פניות במייל אלינו ואנחנו גם אחרי שאנחנו מוודאים למי מוסרים את המידע, גם יכולים למסור לו את המידע.

נעמי דניאל: הנושא של הבחינה של השפות נמצא בעתירה וזה נבחן שם במסגרת העתירה.

אבתיסאם מראענה: זה נבחן כל הזמן גם אצלנו.

מיטל רוסו: אני רוצה להגיד שלא מדובר באיזור אישי כמו ביטוח לאומי שאנחנו נכנסים ורואים.

אבתיסאם מראענה: איך זה נראה?

מיטל רוסו: זה יוצא PDF וגם כל אחד יכול להיכנס, זאת אומרת צריך להכניס מספר דרכון, ארץ מוצא, שנת כניסה לישראל, ויוצא PDF שבו מפורטות ההפקדות, ומפורט מי המעסיק שלך כרגע, ומפורטים מאז שהתחילה קורונה, גם יש את האשרות שלך, את ההיסטוריה של האשרות שלך, ויש גם פירוט קצר לגבי מי המעסיק שהפקיד.

מיטל רוסו: וגם שוב, יש לזה הרבה מאוד בעיות, אצל פליטים זה הרבה יותר מורכב והרבה יותר בעיתי, אבל אנחנו לא נפתח את זה כרגע פה, זה כאמור נמצא בעתירה, אבל חשוב להגיד שאני חושבת בתור מי שעובדת עם זה, זה אחלה, זה בסדר גמור שיש את הדף PDF הזה, אבל עם זאת, אם מעסיק, עכשיו אנחנו מדברים על הכספים האלה שעוברים הלאה למשרד האוצר והאפוטרופוס הכללי, אבל גם אם מעסיק לא הפקיד חמישה חודשים, אם העובד שלא נכנס כל חודש להסתכל מה קורה אצלו, לא מקבל שום התראה על זה שאין הפקדות, לא מקבל שום התראה על זה שהדברים לא קורים, הרבה פעמים הוא יכול להגיע לסוף השהות שלו בישראל רק כדי להבין שלא היו לו הפקדות.

מיטל רוסו: אז בסדר, יש פה בעיה רצינית של התראות, אבל יש לנו פה את השיא של הצורך בהתראות והוא עובדים שהכסף שלהם הולך, זהו חאלס, שיותר מזה יכול להיות שהם זכאים לו והם לא יקבלו אותו מכיוון שמכל מיני סיבות כאלה ואחרות, שהם יצאו את ישראל ולא הגיעו.

מיטל רוסו: בסדר, יש עובדים שנפטרו, יש עובדים שקרו דברים שבאמת הכסף הזה לא ילך לשום מקום, אבל לעובדים הללו שמגיע השבע שנים, מגיע שנתיים של עובד שהורידו לו, לא יודעת מה, 75% ניכוי, ומגיעים השנתיים שהוא כבר לא יכול יותר, או 18 חודשים שהוא כבר לא יכול לערער על המצב שלו, הוא צריך לקבל התראה.

מיטל רוסו: אלה עובדים שהם יודעים בוודאות, אני לא אומרת עכשיו כמו שהיא אמרה מקודם אי אפשר לתת התראה, העובדים הללו, ברור שהוא צריך לקבל התראה.

אבתיסאם מראענה: איך רשות האוכלוסין מתקשרת עם העובדים הזרים, דרך מייל?

אבתיסאם מראענה: מה התקשורת של רשות האוכלוסין עם אותם עובדים זרים?

נעמי דניאל: אלה שלא קיבלו?

אבתיסאם מראענה: בחיים שלהם, שלכם איתם, איך זה קורה?

נעמי דניאל: זה יכול להיות גם באמצעות המייל, אפרת רוצה להאריך לעניין השאלות שלה לגבי ההזדהות?

אבתיסאם מראענה: לא לא שאלתי שאלה.

נעמי דניאל: זה גם באמצעות מייל, תלוי באיזה אגף אנחנו מדברים, אם זה הסיעוד, אז זה יכול להיות באמצעות הלשכות הפרטיות, זה יכול להיות באמצעות התאגידים, באמצעות המעסיקים באופן ישיר.

אבתיסאם מראענה: בחקלאות?

נעמי דניאל: גם באמצעות המעסיקים.

מיטל רוסו: זה רק עונתי, אין פיקדון בחקלאות.

נעמי דניאל: זה ספציפית, היא שאלה לגבי החקלאות, אז זה תלוי, תלוי על איזה ענף אנחנו מדברים, באופן כללי לא כולם יכולים להיכנס לאזור האישי, זה לא נכון להגיד את זה, יש שם פרטי הזדהות, רק המטופל, אלא אם כן המעסיק ספציפית רוצה לסייע לו או לדעת מידע לגבי ההפרשות.

מיטל רוסו: אני נכנסת באופן קבוע לאזור אישי.

נעמי דניאל: אז יש לך את הפרטים האישיים.

מיטל רוסו: אמרתי מה צריך לעשות כדי להיכנס לאזור האישי זה מה שצריך.

נעמי דניאל: ואפשרת רוצה להרחיב.

מיטל רוסו: כניסה לישראל, דרכון, ומאיפה הגעת זה הכל, אין לי בעיה עם זה, אני לא חושבת שזה רע אבל אי אפשר להגיד שזה מונגש, אי אפשר להגיד את זה, אי אפשר להגיד שזה אזור אישי, יש דף PDF שהוא יחסית טוב, יש בו הרבה מאוד בעיות למי שלא מדבר אנגלית, ויש בו הרבה בעיות עבור מבקשי מקלט שיש להם הפקדות שונות ומגוונות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להציע הצעה יצירתית לפני שאני אתן לאפרת, את יכולה לעשות גוגל, יש לנו אפשרות לעשות גוגל לרשות האוכלוסין ולהיכנס לאזור אישי?

אבתיסאם מראענה: סליחה שהפתעתי אותך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה שזה יהיה מחובר כדי שאני אוכל להסתכל, איך זה נראה, בואו נאמת את המציאות ונבין איך זה נראה בעיניים זרות.

אבתיסאם מראענה: אני עובדת זרה, זאת הכתובת שאני נכנסת אליה, אני רואה את הכל בעברית, מה קורה איתי ברגע הזה?

אבתיסאם מראענה: דמיינו לעצמכם.

אבתיסאם מראענה: האזור האישי מצד שמאל, ואז יש לנו (שפות) עברית, אנגלית, ערבית, מה זה שמה רוסית, אספניולית וצרפתית, אוקי, אני עובדת זרה, מה אני בוחרת אנגלית?

אבתיסאם מראענה: אנגלית בבקשה, ואז מה save time מה קורה שם אין לי מושג, איפה זה אזור אישי?

אבתיסאם מראענה: מימין למעלה, אוקי, ואז אזור אישי ממשלתי ואז מה קורה פה?

אבתיסאם מראענה: הכל בעברית, לאן הולך העובד הזר?

אבתיסאם מראענה: עוד פעם לשפות מצד שמאל, אוקי, יש ערבית יש עברית, אני לא רואה אנגלית.

נעמי דניאל: לא, כי לא נכנסנו לעובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אז תכניסי אותי לאזור האישי, לאן אני הולכת?

אבתיסאם מראענה: My gov??

אבתיסאם מראענה: לא יודעת?

אבתיסאם מראענה: תגידו לי אתם.

נעמי דניאל: יש פה את השירותים ומידע.

אבתיסאם מראענה: בעברית?

אבתיסאם מראענה: כן ואז מה קורה, אני עובדת זרה לא דוברת עברית, קחו את זה בחשבון, רק לרגעים בודדים בחיינו אנחנו יכולים פשוט לשים משקפיים של בן אדם זר, שיתמודד, תסבירי לי איך הוא מתמודד?

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

נעמי דניאל: את יכולה להעלות את אפרת?

אבתיסאם מראענה: לא, אני לא צריכה את אפרת סליחה, אמרתם לי מונגש, ואנחנו פשוט נותנים שירות מדהים, אני לא מבינה.

מיטל רוסו: יש את הדף הזה גם באנגלית?

נעמי דניאל: יש את הדף הזה באנגלית.

אבתיסאם מראענה: אז תכניסי אותי לאזור האישי, אנחנו מדברות שעה על אנשים שרוצים לדעת למה לוקחים כסף, כל לוקחים לא לוקחים, תסבירו לי.

אבתיסאם מראענה: תרדו למטה לשירותים, טוב, חברות וחברים שלי ברשות האוכלוסין וההגירה, יש לי הרבה כבוד אליכם ולעבודה המדהימה שאתם עושות ועושים, אני חייבת להגיד לכם שאני בדרך כלל לא מתקילה, גם לא ניסיתי להתקיל באמת, ניסיתי להבין כי יש פה מלא טענות, יש אזור אישי אין אזור אישי, יש עברית אין אנגלית, חוויה בסיסית שלנו ביחד, אני רק שולחת אתכם להתבונן ברגע הזה שבו מנסות ומנסים להנגיש את המידע הזה של אנשים שעובדים, באו לעבוד, יש להם זכויות, ואתם שולחים אותם להסתכל באזור האישי שלהם, בתוך אתר ממשלתי, רשמי, שאתם מופקדים על הדבר הזה להנגיש להם את המידע הבסיסי.

אבתיסאם מראענה: אתם מנפנפים לי עם הזכותון הזה, ואני חייבת להגיד די חאלס, זה זלזול בסיסי אפילו בעבודה שלי כאן, לנסות כל פעם מחדש להגיד חברות וחברים, במקום שהדיון הזה של כל כך הרבה כסף, לאן הוא הולך, מאיפה הוא בא, נתונים.

אבתיסאם מראענה: רוב הזמן אני מקבלת אחלה נתונים מכם, אבל בדבר הכי בסיסי להנגיש לעובדים את המידע הזה.

נעמי דניאל: רק חשוב לציין, שבזכותונים מופיע קישור ספציפית לאיפה שהם צריכים להגיש את הבקשה.

נעמי דניאל: אני יכולה להעביר לכם את הקישור.

אבתיסאם מראענה: את רוצה להעביר לי את הקישור בזכותון?

אבתיסאם מראענה: איפה הזכותון הזה נמצא בכיס שלהם של העובדים הזרים?

נעמי דניאל: כשהם מגיעים, יש אותו גם באתר הרשות, יש אותו גם אצל המעסיקים, גם בלשכות, תלוי באיזה ענף אנחנו מדברים.

אבתיסאם מראענה: לא, אני לא מקבלת את זה, כל פעם אני שואלת שאלה את אומרת טוב, אז תלכו לאתר שלנו, באתר שלנו נמצא הכל, אז לא.

נעמי דניאל: הזכותונים מפורסמים ומונגשים.

אבתיסאם מראענה: אז אני ניסיתי, הכי בסיסי שיש אני ניסיתי את זה אתכם ביחד, לא עשינו את זה מאחורי הגב, ניסינו, עשינו, די בוא נודה באמת, יש לכן עבודה לעשות, מסכימות איתי?

אבתיסאם מראענה: אל תעשו לי ככה עם הגבה, מסכימים שאין פה מידע מונגש, יש עברית, אין אנגלית, אין שפה אחרת, אני לא עכשיו ביקשתי עוד שפות אחרות זרות שתתרגמו את האתר, אין, לא הצלחתי להיכנס לשום אזור אישי, לא הצלחתי להבין מה, ואני מדברת על בן אדם שרואה את העברית כלא אומרת לו כלום, אז בבקשה לטפל בזה, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: כן אדוני ממשרד המשפטים, האפוטרופוס, אתה רוצה להגיד משהו?

אבתיסאם מראענה: לא? אתה מוותר, טוב.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד יונה שרקי, מדיניות הגירה ישראלית.

יונה שרקי: כן תודה, יש לי כמה שאלות למעשה שתי שאלות, אחת באמת לנציגי הרשויות והנוספת גם כן צריכה אני חושב לעלות פה לאוויר.

יונה שרקי: בנוגע לנתונים שהוצגו קודם, עושה רושם שיש אנשים שבעצם יוצאים מישראל, לא גובים ובעצם לא מושכים את הפיקדון שלהם, עכשיו מהאנשים האלה, חלקם יוצאים אחרי הליך של הרחקה, זאת אומרת, גם אם בתוך שישה חודשים הוא עדיין בתוך הליך של הרחקה, ולכן סעיף 8 (1) לתקנות, הוא בעצם קובע שצריך לנכות את הוצאות ההרחקה.

יונה שרקי: עכשיו אנחנו יודעים שיש לנו בערך 126 מיליון שקל של הוצאות הרחקה בשנה של שוהים בלתי חוקיים בישראל, ולכן אני באמת הייתי רוצה שננסה אולי להציף את הסוגייה בנוגע לגבייה הזאת, זאת אומרת, לפני שהכסף מתגלגל למשרד האוצר, לאפוטרופוס הכללי, אז רציתי באמת לשאול אם קודם כל מתבצע הניכוי הזה חזרה לאוצר המדינה, בנוגע להוצאות הרחקה של אנשים שבעצם יוצאים מפה לפני חלוף ששת החודשים ובמסגרת הליך ההרחקה, זה דבר אחד.

יונה שרקי: הדבר השני, הוא לא כל כך עלה במסגרת הוועדה כאן, אבל למעשה סעיף 11 לתקנות קובע שהכסף צריך לעבור לצרכי רווחה, עכשיו צרכי רווחה, מי שמנהל את צרכי הרווחה במדינת ישראל זה משרד הרווחה, אז אני מתקשה להבין איך בעצם מתבצעות העברות כספים לארגונים פרטיים, שעה שבעצם משרד הרווחה, לא רק שיש לו את הכלים בשטח כדי לתפעל את הדברים, אלא בסופו של יום מדובר בכספי ציבור, וההעברה לגורמים פרטיים, אני שואל איזה פיקוח בעצם מתבצע בהעברת הכספים האלו?

יונה שרקי: לאיזה גורמים פרטיים זה עובר?

יונה שרקי: ולמעשה איך מתבצע בעצם פיקוח.

יונה שרקי: כי כפי שזה עלה במסגרת ועדה קודמת בנושא הזה בעבר, עשה רושם שיש ארגונים שבעבר או בהווה, פועלים לסיוע לשוהים בלתי חוקיים בישראל, ולהעביר כספים לארגונים כאלה, זה נראה קצת הזוי מבחינת המערכת החוקית של המדינה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה, תודה, התשובה מהאפוטרופוס הכללי, תרצו לענות?

בן ציון פיגלסון: גברתי, השבנו על הנקודה הזאת בישיבות הקודמות שגברתי ניהלה, אני לא רואה צורך לחזור על הדברים.

אבתיסאם מראענה: אוקי, קיבלת תשובה?

יונה שרקי: לא.

אבתיסאם מראענה: אתה יכול להסתכל בהקלטה של הדיון הקודם, ובהחלט נתנו את התשובה לגבי הצרכים של אותה אוכלוסייה, אתה מוזמן לצפות.

יונה שרקי: ולגבי השאלה הראשונה רק?

אבתיסאם מראענה: כן שאלה ראשונה?

אבתיסאם מראענה: רשות האוכלוסין?

אבתיסאם מראענה: אפרת?

אפרת לב ארי: אז הנושא של גביית הוצאות הרחקה, זה נכון שבמשך השנים היו עם זה קשיים משפטיים בכל הנוגע לחישוב סכומי הוצאות ההרחקה הללו, אבל אנחנו בתקופה הזאת עורכים בהנחיית שרת הפנים ומנכ"ל רשות עבודה, עבודת מטה סדורה, כדי לגבש מנגנון של גביית הוצאות הרחקה מהפיקדון.

אבתיסאם מראענה: מה יש לנו ברקע?

אפרת לב ארי: הסתדר, בכל אופן אני רק אסכם, זה כרגע בעבודת מטה סדורה אצלנו, אני מקווה שבחודשים הקרובים אפשר יהיה להעמיד פתרון לנושא הזה של ניכוי הוצאות הרחקה.

אבתיסאם מראענה: תגידי אם את כבר פה ולפני שאני נפרדת ממך, אני רוצה בכמה מילים בעצם להבין מה קרה לנו בתקופת הקורונה.

אבתיסאם מראענה: האם העובדות והעובדים הזרים שבעצם נמצאים כאן בתקופת הקורונה, ובתקופת ההתארגנות, האם הם יודעים מתי כן מנכים להם, לא מנכים להם, איך הסיפור הזה?

אבתיסאם מראענה: יש בעיה מאוד קשה בכל הסוגייה הזאת של תקופת ההתארגנות והקורונה.

אפרת לב ארי: התשובה היא פשוטה מאוד, עובדים זרים בענף הסיעוד שחלה עליהם תקופת ההתארגנות, כספי הפיקדון שלהם לא נתונים לניכוי, כלומר, עובד זר בענף הסיעוד שיש לגביו החלטה של הרשות, או שניתן לגביה פסק דין חלוט בתקופת ההתארגנות, אנחנו לא מנכים ולו אגורה אחת מכספי הפיקדון שלו.

אבתיסאם מראענה: יש כאלה עובדים שהמעסיק שלהם דיווח להם, הרי אתם תמיד אומרים לכו למעסיק והמעסיק אולי יסביר להם את העניינים, כי הם יותר מבינים ויש הנגשה שפתית והכל, לפעמים המעסיקים עצמם, רובם לא יודעים האם חלה תקופת ההתארגנות עבור אותו עובד זר שנמצא אלצם, ויכול להיות שהם מפסידים, יכול להיות שהם היו צריכים לעזוב את הארץ ותקופת ההתארגנות לא חלה עליהם.

אפרת לב ארי: אז שוב, עובד זר שתקופת ההתארגנות חלה עליו לא מנוכה, לגבי עובדים אחרים שלא חלה עליהם תקופת ההתארגנות, והם לא יודעים, חשבו בטעות, לא הבינו נכון, העובדים האלה יכולים ועושים את זה, אנחנו חדשות לבקרים מקבלים בקשות פרטניות שבהן הם מפרטים את הנסיבות שלהם שבגינן הם לא יצאו במועד, כי הם חשבו, כי הטעו אותם, אנחנו רואים גם מקרים שלשכה פרטית הטעתה או הסבירה לא נכון, או שהבינו לא נכון כל מיני הנחיות, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

אפרת לב ארי: גם אם אני אגיד עכשיו שלכולם אנחנו כן מנכים זה פשוט לא נכון, אנחנו בוחנים לכולם, באמת בלב פתוח ונפש חפצה כל מקרה כזה, אני יכולה לתת דוגמה רק מלפני שבוע וחצי, אפילו מקרה שקו לעובד טיפלו בו, ייצגו מולנו של עובדת שלשכה פרטית הגישה בשבילה בקשה כי היא חשבה שזה כן חל עליה, ובסוף זה לא חל עליה אבל היא לא הבינה נכון, וראינו שבהחלט הלשכה מסרה לה מידע לא נכון.

אבתיסאם מראענה: כמה בקשות של אותם עובדים זרים שבעצם פנו אליכם לגבי הסוגייה הזאת?

אפרת לב ארי: אין לי נתונים, אפשר לבדוק ולהביא לוועדה את הנתונים, אבל כרגע זה קורה בפועל, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו, אני לא יכולה לתת פה אמירה גורפת שלכולם אנחנו ננכה, כי זה פשוט לא נכון, אנחנו לא מנכים לכולם, למי שמוצדק ואנחנו רואים שהוא היה שוהה בלתי חוקי, והיה מודע לזה, וזה לא שהוא הוטעה או בתום לב לא יצא, או שנבצר ממנו לצאת, יש גם נסיבות שבהם עובד רצה לצאת אבל נבצר ממנו, לדוגמה, הוא היה מאושפז, הוא היה פצוע, לפני שבוע טיפלנו גם בעוד מקרה של קו לעובד, של עובדת סיעודית שהיא ילדה, היא ילדה ולכן היא נשארה פה שלא כדין, ולא התחשבנו לה בכל תקופת חופשת הלידה, 15 שבועות ולא ניכינו עליהם, היא זכאית עכשיו לצאת ולמשוך את הכספים.

אפרת לב ארי: אנחנו ממש בוחנים כל מקרה לגופו, ייקח הזמן שייקח לבחון את הנסיבות ואת המסמכים, וממש סיפורים, סיפורי חיים של אנשים.

אבתיסאם מראענה: הסיפור הזה של לידה, רגע, בוא נסדיר את יחסינו שנייה, הסיפור הזה של לידה או פגיעה בעבודה, הם סוגיות שבעצם כשמקבל או מקבלת העובדת הזרה כשהיא נכנסת לארץ, אם היא יולדת שזה טבעי, או אם יש מצב בעבודה ויש פציעה בעבודה, הם יודעים שנגיד בזמן פציעה או בזמן לידה או בתקופה כזאת, הם מודעים לזה שלא ינכו להם את כספי הפיקדון, אם זה נופל על היציאה שלהם מהארץ?

אפרת לב ארי: אז יש נוהל שהוא לא של המנהל שלנו, לא של מנהל עובדים זרים, אלא של מנהל אוכלוסין ברשות האוכלוסין וההגירה, נוהל שפורסם לפני כמה חודשים, שהוא מידע את העובדים הזרים על עצם החובה שלהם להסדיר את המעמד שלהם, גם בזמן שנבצר מהם לעבוד מסיבות רפואיות, בין אם זה פציעה, מחלה, אולי נסיבות משמחות כמו לידה, אבל גם במקרים כאלה יכול להיות שהעובד אומנם חלה עליו חובה להסדיר את המעמד שלו גם אחרי שקרה לו איזה שהוא עניין, אירוע רפואי.

אפרת לב ארי: כשהוא מגיע אלינו לבחינה של נושא הפיקדון שלו, אנחנו יכולים גם לראות נסיבות שבהן עובד אל רק שנבצר ממנו לצאת, אלא גם נבצר ממנו לקום ממיטת חוליו ולהסדיר את המעמד שלו כי הוא פצוע, אנחנו מתחשבים בנסיבות האלה, אני יכולה לספר על עצמי, אני עוברת על מסמכים רפואיים, אני כבר נהייתי באמת עם חצי מהדיפלומה הרפואית, אני נחשפת למקרים קשים של מחלות קשות, של תאונות, שאני ביחד עם מנהלת תחום פיקדונות או ביחד עם רואה חשבון רועי עמיר שיושב אתכם כרגע בוועדה שהוא גם בוחן את הבקשות האלה, אנחנו בודקים את המסמכים ומשתכנעים שאכן נבצר מאותו עובד, או נבצר מאותה עובדת לקום מהמיטה ולהסדיר את מעמדה.

אבתיסאם מראענה: תודה אפרת, הנוהל הזה שאת מדברת עליו שהוא פורסם לפני מספר חודשים, איפה הוא פורסם?

אבתיסאם מראענה: האם אנחנו נוכל לקבל ממנו עותק?

אפרת לב ארי: אנחנו נשלח, נשלח לכם קישור, פורסם באתר הרשות, כל נהלי הרשות ככלל מפורסמים באתר אינטרנט של הרשות.

אבתיסאם מראענה: טוב, אני יותר לא נכנסת היום לאתר הרשות, תחסכי ממני.

אפרת לב ארי: אני רוצה אולי גברתי, אולי ננסה איזה שהוא תיקון לחוויה הקודמת של גברתי היו"ר, ההפניה לשירות המקוון של צפייה בנתוני פיקדון נמצאת, יש לינק בכל זכותון בכל שפה, אם אפשר אולי שוב לעשות תרגול, אני אשמח אולי להראות איפה זה נמצא כי קודם קצת התפקשש לנו, אבל בואו, אני באמת מציעה שניכנס עכשיו אפילו לזכותון בשפה הסינית, לא שאנחנו נבין סינית, אבל אנחנו נראה את הלינק.

אבתיסאם מראענה: את באמת רוצה שאני ואת נעשה?

אבתיסאם מראענה: כן?

אפרת לב ארי: תכתבו עכשיו בגוגל זכותון לעובד זר.

אבתיסאם מראענה: אני כותבת עכשיו באנגלית זכותון?

אפרת לב ארי: תכתבי באנגלית, אפשר לכתוב זכותון.

אבתיסאם מראענה: לא אפרת חכי יקירתי, אנחנו נעשה את זה מסודר, אני עובדת זרה סבבה?

אבתיסאם מראענה: לא מדברת עברית וגם אולי לא אנגלית, אז מה אני כותבת בגוגל.

אפרת לב ארי: אני חושבת שבאנגלית זה Hand Book, אבל אני רק בודקת תוך כדי בעצמי בגוגל בטלפון שלי.

אבתיסאם מראענה: זה מה שעובדת זרה מקלידה בשביל להיכנס לאזור האישי שלה?

אפרת לב ארי: אני לא יודעת כי לא ניסיתי כעובדת זרה, אני מודה שאני בודקת את זה בדרך כלל בעברית, אבל הנה כתבתי סתם, Handbook foreign workers, במקרה הלינקים הראשונים מובילים ללינקים ישנים.

אבתיסאם מראענה: בואי אפרת, אנחנו נשב על זה אחר כך אני ואת.

אפרת לב ארי: אין בעיה, אם צריך נשלח קישורים, אבל הנה אני באנגלית, בוא נעשה את זה באנגלית למען הסדר הטוב, הנה גם באנגלית, יש בשני מקומות בזכותון קישור לאותו עמוד שבו העובד הזר יכול לראות את המידע גם על ההפקדות שלו, גם על הרישיון שלו, זה נמצא בכל זכותון בכל שפה בשני מקומות, אם צריך נוכל להפנות את הוועדה בדיוק, הנה עכשיו נכנסתי לזכותון לא בעברית.

אבתיסאם מראענה: תודה אפרת אני מודה לך, רוסו את רוצה?

מיטל רוסו: אני רוצה להתייחס לעניין של ניכויים של עובדי סיעוד בתקופת הקורונה, אני אגיד שוב, העניין של ניכויים נמצא תלוי ועומד בבית המשפט העליון באופן כללי, אבל הניכויים של עובדים של מאגר העבודה בישראל בתקופת הקורונה, בפרט עובדי סיעוד, זה מצב שבעיני חייבת להיות החלטה גורפת של רשות האוכלוסין בעניין הזה.

מיטל רוסו: כי כמו שידוע לכולנו, יש תקופת התארגנות, לנו זה ידוע, של אנשים שהגישו בקשות הומניטריות, וכרגע עד ה-30 ביוני אנחנו רק נבין מה הדבר הגדול הזה עד ה-30 ביוני, ואני מניחה שתהיה הוראת שעה, יש הוראת שעה בדרך, אבל חשוב להגיד, ביטוח לאומי החל ממרץ 2020, מאפשר לעובדים, למעסיקים לקבל גמלה ישירה או גמלה דרך חברות סיעוד, גם לעובדים שנמצאים פה באופן לא חוקי בישראל, לא משנה אם הגישו בקשה או לא הגישו בקשה, גם הם כמו רבים מהלשכות הפרטיות שעובדות עם רשות האוכלוסין, וחברות הסיעוד שמונחות על ידי הביטוח הלאומי, קיבלו הנחייה לתת לכל מי שעובד עם מעסיק סיעודי, לא משנה אם יש לו אשרה או אין לו, את האפשרות לקבל גמלה.

מיטל רוסו: זאת אומרת, שביד אחת המדינה נותנת כסף לעובדים, כמובן הכסף הזה מגיע למעסיקים ועושים את זה לטובת המעסיקים ולרווחתם, מדובר במטופלים סיעודיים, כולנו יודעים מה הם עברו בפרט בתקופת הקורונה, אבל גם העובדים הללו שנדרשו, שלא היו טיסות לישראל, שהעובדים האלה היו צריכים להגיע ועבדו פה בישראל גם באופן לא חוקי, שהחברות עצמן מפנות את העובדים לעבוד באופן לא חוקי, בלי להגיש בקשה הומניטרית.

מיטל רוסו: כי גם, כל העניין אפרופו האתר של רשות האוכלוסין, כל ההחלטות של השרה גם בעניין הזה הן מאוד עמומות, מי שכמוני מצוי במטרייה יבין אותם, אבל הרבה אנשים בפרט מטופלים סיעודיים, המדיניות הייתה עמומה מראש, ככה שהביטוח הלאומי אמר מפורשות, כל עובד יכול לעבוד ואפשר לקבל עבורו גמלה, והייתה פה הטעיה של הציבור, הטעיה של ציבור המטופלים, הטעיה של חברות הסיעוד בפרט, ולכן במקרה הזה, אני חושבת ואנחנו מתקרבים ל- 30 ביוני שבו נגמרת תקופת ההתארגנות, שרשות האוכלוסין, ואנחנו הגשנו כמה עררים בעניין הזה שיש כמה עררים תלויים ועומדים וכמה עררים שנשללו, שלא התקבלו, שאנחנו חושבים שצריך להיות הוראה גורפת.

מיטל רוסו: רק ב-5 במאי הביטוח הלאומי תיקן את ההנחיה המוטעית שלו, מה זה אומר תיקן?

מיטל רוסו: הביטוח הלאומי הודיע שכל מי שהגיש בקשה, במיוחד בגלל הניכויים האלה, כל מי שמעסיק עובד סיעוד שלא הגיש בקשה הומניטרית, צריך להגיש בקשה הומניטרית, שגם ברור לכולם שזו בקשה הומניטרית פיקטיבית, היא לא תאושר, זה לא משנה מה תהיה התוצאה של הבקשה ההומניטרית, העיקר שיהיה איזה שהוא רישום של בקשה הומניטרית, כדי שהם יוכלו להיות, שבעצם שתהיה אי אכיפה כלפיהם, אז עכשיו הם נזכרו ב-5 במאי 2022, כשאנחנו עובדים ככה ממרץ 2020, שלא הייתה שום אבחנה.

מיטל רוסו: רשות האוכלוסין צריכה לקבל החלטה בעניין הזה, שאין ניכויים עבור העובדים האלה, לפחות עד ה-7 במאי שזה פורסם, ואגב הם עדיין ממשיכים, גם מי שלא הגיש הם המשיכו לקבל כסף.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה, אוקי.

מיטל רוסו: זה עניין ספציפי נקודתי בסיעוד, שלא קשור לעתירה הכללית בעניין של העובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה, מה את אומרת נעמי?

נעמי דניאל: לדעתי הנושא הזה כבר עלה בדיונים הקודמים, אני לא הייתי ספציפית, אבל אני יודעת שהוא עלה והנושא נבחן, וכרגע ההחלטה היא שלגבי עובדים שהגישו את הבקשה לוועדה ההומניטרית והיא נדחתה או שיש להם הליך משפטי, להם לא ינכו.

מיטל רוסו: אבל אני בדיוק לא על אלה מדברת, אני מדברת בדיוק על מי שלא הגישו, וחברת הסיעוד אמרה להם הנה, יש לך פה מעסיק אתה יכול לעבוד אצלו חודשיים שלושה, הנה יש לך פה מעסיק אתה יכול לעבוד אצלו עוד חצי שנה, גם אם אתה לא תגיש בקשה הומניטרית אתה יכול לעבוד.

אבתיסאם מראענה: בעצם מה שרוסו אומרת, כל מי שהביטוח הלאומי נתן את הגמלה, בעצם אותם אנשים שאמרו להם תמשיכו, ביטוח לאומי אומר תמשיכו לעבוד והם לא הגישו לא לזה ולא לזה, לקבוצה הזאת היא מתייחסת.

מיטל רוסו: ואני חושבת, זאת אומרת אי אפשר שהמדינה מצד אחד נותנת כסף לעובדים, יש אשכרה חברות סיעוד שהמשיכו להפקיד לפיקדון בתקופה הזאת, מצד אחד נותנת לה כסף דרך הביטוח הלאומי, מצד שני לוקחת את הכסף דרך הניכויים כי הם נשארו שלא כדין.

מיטל רוסו: וחשוב להגיד, מעבר לזה שהם נשארו שלא כדין, הם עבדו אצל מעסיקים סיעודיים כשיש מחסור מטורף של עובדים סיעודיים בהקשר הזה, אי אפשר שיהיה לנו פה כל הזמן סחר מכר בין הזכויות של העובדים והזכויות של המעסיקים, הזכויות של העובדים בהקשר הזה, צריכות להיות לא מקופחות, בפרט שאני יודעת מה הולך להיות אחרי ה- 30 ביוני אם אכן לא תמשיך תקופת ההתארגנות למי שהגישו, יהיה לנו מצב שזה לא יטפטף שהם יקבלו פעם בכמה זמן עררים מקו לעובד שכבר יש לנו כמה כאלו, אלא זה יהיה מסה של אנשים שיש להם ניכויים מטורפים מהפיקדון.

מיטל רוסו: וגם אני אשמח גברתי, ביקשנו לדעת מה הנוהל לגבי הניכויים בזמן שהעובדים עדיין בישראל, אני אשמח אם תוכלו להתייחס לזה בסיום.

אבתיסאם מראענה: תודה.

נעמי דניאל: אפרת כמי שמטפלת בנושא הזה ספציפית עם הנושא של המוסד לביטוח לאומי רוצה להתייחס לזה?

אבתיסאם מראענה: נעמי אני רואה שאת מנהלת יפה מאוד את הזום היום.

נעמי דניאל: לצערנו נבצר מאפרת להגיע.

אבתיסאם מראענה: הכל בסדר, פרגנתי לך.

אפרת לב ארי: כן, נעמי מעולה גם בזום וגם בלייב.

אפרת לב ארי: בכל אופן לגבי ביטוח לאומי, הנושא הזה של האיגרת שהופצה בזמנו ויש טענות לגבי הטעיה בתוכן שלה, זה הובא לידיעתנו באמת לאחרונה, וגם האיגרת הלכאורה מתקנת, שבה כמו שאומרת עורכת הדין רוסו, יש לכאורה עידוד להגיש בקשות פיקטיביות, אנחנו מכירים את זה, זה הובא לידיעתנו לאחרונה, זה נושא שנבחן ממש בימים האלה, אני מקווה שנוכל לקבל לגביו החלטה, כי אנחנו מודעים לקושי ולבעייתיות ולטענות שלפיהן המוסד לביטוח לאומי אולי אפשר היה להבין בצורה לא מדויקת אולי לא נכונה, אולי מוטעית, את הדברים שנכתבו באיגרת.

מיטל רוסו: באיגרות, זה היה משהו כמו עשר איגרות, זה לא איגרת אחת, יש פה איזה שבע, שמונה איגרות.

אפרת לב ארי: אנחנו מכירים ואני מכירה, אנחנו מכירים גם את האיגרת שיצאה עכשיו לפני שבועיים או שלושה משהו כזה, שבה ביטוח לאומי קרא לציבור המטופלים הסיעודיים ועובדיהם, להגיש בקשות לוועדה, העיקר שתהיה איזו שהיא החלטה שתאפשר לא לנכות מהפיקדון, אנחנו מכירים, אנחנו מודעים, אני יכולה לומר שזה לא היה על דעתנו, ולא תואם איתנו, אנחנו בוחנים את זה בימים האלה, אני מקווה שנוכל בקרוב להכריע לגבי זה.

אפרת לב ארי: ובמענה לשאלה לגבי נוהל ניכויים כשהעובד עדיין בישראל, אין נוהל, אין נוהל כזה, כמו שאמרתי, אנחנו עושים בדיקות תקופתיות לגבי עובדים זרים שעברה תקופה מסוימת ממועד תום התקופה לשהייה בישראל כפי שזה מוגדר בתקנות, ואז בוחנים את הנסיבות, בדיוק כמו שתיארתי קודם, זה לא שונה מאייך שתיארתי קודם.

אפרת לב ארי: אם הנסיבות הם כאלה שמראות לנו שהעובד עדיין נמצא בישראל אבל הוא בהליך להסדרת מעמד, הוא קיבל מעמד אבל המעמד הזה כרגע זמני, או שלל נסיבות אחרות שבגינן אנחנו לא יכולים להעביר את הכספים, אנחנו לא נעביר את הכספים, אבל אם העובד הזה "סתם שוהה בלתי חוקי בישראל" עברו שנתיים מתום תקופת השהייה בישראל.

אבתיסאם מראענה: תודה אפרת כבר היינו בסיפור הזה.

אפרת לב ארי: לפי דעתי אני הסברתי את זה.

אבתיסאם מראענה: תודה, תודה.

אבתיסאם מראענה: ד"ר שני בר טוביה את רוצה להגיד משהו?

אבתיסאם מראענה: יש לך את זכות הדיבור.

שני בר טוביה: תודה, אני אגיד ממש בקצרה רק שאני מברכת על ההתמקדות בצורך בשיפור המאמצים של רשות האוכלוסין בלהשיב כספים לבעליהם, וככה אני שמחה על זה שזה היה מיקוד הדיון, ואני יכולה רק להוסיף מהזווית שלנו, ואני מקווה שיהיה על זה דיון נפרד בוועדה.

שני בר טוביה: על הנושא של פיקדון של עובדים שהם אינם ברי הרחקה, אינם בני הרחקה, מבקשי המקלט, שבתשובה לבקשת חופש המידע שהגישו חבריי מקו לעובד, עלה שיש 3,000 כאלה שהיו אמורים לקבל את הכספים שלהם חזרה בגלל הפסיקה בבג"צ, הפסילה של רכיב העובד בחוק הפיקדון, 3,000 שלא קיבלו את כספיהם, זאת אומרת עוד אינדיקציה לכך שהמנגנונים להשבה של הכספים לבעליהם, הם לא מספקים.

שני בר טוביה: הזכותונים והמידע באתר זה כנראה לא מספיק, זה אנשים שנמצאים בארץ שמשרד הפנים פוגש אותם, לפחות פעם בחצי שנה, פוגשים אותם בחידוש האשרות, זאת אומרת זה צריך להיות מאוד מאוד קל לבדוק איך אפשר לעזור לאנשים האלה למשוך את הכסף שלהם חזרה מקרן הפיקדון, ובכל זאת זה לא קורה כבר יותר משנתיים, אז זה ככה עוד אינדיקציה לצורך לשפר את המנגנונים של מחלקת הפיקדונות להשבת כספים למי שהם שייכים, תודה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון וכמובן יש לנו הרבה עבודה בסוגייה הזאת.

אבתיסאם מראענה: אני מסכמת דיון בכספי הפיקדון שלא נדרשו, ניכויים מכספי פיקדון.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר את הסכום המדויק שהועבר אליהם מכספי פיקדון עובדים ועובדות זרות.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, לעדכן את הוועדה באשר להתקדמות הצוות הבין משרדי לבחינת שימושים, כ- 34 מיליון ₪, שהועברו לאוצר מהתקופה שקדמה להתקנת התקנות.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תקיים דיון מעקב באשר להחלטות הצוות בתום עבודתה.

אבתיסאם מראענה: הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לפתח יחד עם משרד החוץ, הליך שיאפשר פנייה לעובדים שחזרו לארצם, ולא משכו את כספי הפיקדון שלהם, לצורך מיקסום החזרת הכספים שמגיעים לעובדות ולעובדים הזרים, וצמצום תופעות הכספים שלא נדרשו כעבור שבע שנים.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין, נתונים לגבי מספר הכניסות של עובדים לפי ענפים לאזור האישי ושימוש בכלי זה.

אבתיסאם מראענה: בנוסף הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין להנגיש את האזור האישי לשפות נוספות, באופן ברור ונגיש.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין מידע בנוגע למספר הבקשות שהוגשו על ידי עובדי הסיעוד, באשר לשיהוי ביציאה מהארץ בשל חוסר ודאות, על המועד החוקי ליציאה מישראל בתקופת הקורונה.

אבתיסאם מראענה: בדיונים רבים בוועדה, עלה שקיים בלבול רב באשר על מי חלק תקופת ההתארגנות, לכן יש לתת לזה פתרון בהקדם האפשרי.

אבתיסאם מראענה: אני הייתי מציעה דבר אחד לגבי הסוגייה הזאת של תקופת ההתארגנות, אני הייתי כל מי שבעצם, במה שהעלתה עו"ד רוסו, שבעצם כל מי שמתנהל מול הביטוח הלאומי, שהוא בעצם אומר תעבדו, אותם אנשים לדעתי צריך לפתור אותם מניכויים, זה הפתרון הכי פשוט במקום שתתחילו עכשיו למסע חשיבה ארוך טווח, מי שהביטוח הלאומי בעצם נותן את הגמלה שפשוט יפתרו אותם ניכויים של אותו כספי פיקדון.