ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 292, 2022-06-02 11:23

צבי האוזר: שוב שלום לכולם, אנחנו עוברים לדיון השני היום, הנושא הוא החסמים בקליטת עולים וזכאי חוקי השבות בתעסוקה במקצועות הרפואיים.

צבי האוזר: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה על המקצועות הרפואיים מתוך הנחת עבודה שקודם כל לישראל יש מחסור משמעותי באנשים בתחום הרפואה, יש לנו מחסור גדול ברופאים, מחזור באחיות, מחסור בצוותים הקשורים למערך הרפואי.

צבי האוזר: ישראל עושה מאמץ גדול להגדיל את היקף ההכשרות כאן בישראל, זה נושא סבוך שהרבה מאוד שנים מטפלים בו.

צבי האוזר: רוב הרופאים שתפסו חלק גדול מהשירותים הרפואיים שהגיעו בעלייה של שנות ה-90 נכנסים היום לפנסיה.

צבי האוזר: והנה מגיע פוטנציאל של גל עלייה חדש שבתוכו יש רופאים ואני רציתי להבין איך מדינת ישראל מנהלת את הפוטנציאל של ההון האנושי הזה בראייה מושכלת ובהבנת הצרכים הכוללים אל מול צרכים של העולים עצמם.

צבי האוזר: אני לא אכנס לחשבונות כאן כמה עולה להכשיר רופא במדינת ישראל, מה התועלות למשק הישראלי, למערכת הרפואית, כולכם מכירים את זה.

צבי האוזר: אני רק רוצה לומר שכפי שאנחנו מסתכלים על רופאים אנחנו יכולים לזהות עוד מגזרים שפוטנציאל הקליטה שלהם פה בארץ הוא אופטימלי כי יש צורך קריטי בהגדלת היקף האנשים שעוסקים באותם מקצועות.

צבי האוזר: לכן הסיפור הזה של העלייה הוא חשוב כשלעצמו, אבל הוא חשוב בראיית בטא-סייט מה אנחנו יכולים ללמוד ממנו באשר למקצועות האחרים.

צבי האוזר: שוב, חשוב לי להדגיש מה שאמרתי גם בדיון הקודם.

צבי האוזר: ידינו פתוחות לכל עולה ועולה באשר הוא וישראל כמדינת ייעוד היא מדינה קולטת עלייה והיא רואה בייעודה כביתם מולדתם של יהודים, היא פתוחה ליהודים ולזכאי חוק שבות והיא מעודדת את עלייתם של כולם.

צבי האוזר: אבל, כמו שאמרתי, יש את אותם אנשים בעלי מיומנויות שהגעתם לישראל היא קריטית, ומהצד השני האטרקטיביות שלהם, בהינתן שהם החליטו לעבור מביתם למקום אחר, היא אדירה במקומות אחרים בעולם.

צבי האוזר: כל העולם משווע לרופאים, משוועים לרופאים בארה"ב, בקנדה, משוועים לרופאים בגרמניה, בשוויץ ואלה אותם מקצועות שכולם נלחמים עליהם, אם אני אגדיר את זה כך, ואני הייתי רוצה להבין איך ישראל מנהלת את המלחמה הזאת.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה לפתוח עם משרד הבריאות.

צבי האוזר: מישהו ממשרד הבריאות יכול לתת לנו, אני רואה שיש פה סיעוד ורישוי מקצועות, אולי חגי זילברמן, תן לנו קודם כל הבנה מה הצרכים של מדינת ישראל במקצועות רפואיים.

חגי זילברמן: אנחנו באגף לרישוי מקצועות רפואיים פחות עוסקים בצרכים, אלא יותר עוסקים בתהליכי הכשרה של מקצועות רפואיים ומקצועות הבריאות.

חגי זילברמן: זה לא בהכרח רופאים, נכון שרופאים זה המשאב, אפשר להגיד היקר או החשוב ביותר, אבל אנחנו עוסקים בכל יתר המקצועות.

חגי זילברמן: מבחינת התהליכים ומבחינת הצרכים אז אנחנו כמובן עובדים גם עם משרד העלייה והקליטה וגם - - -

צבי האוזר: לא, אבל לפני שאנחנו עוברים לעלייה, האם אתה יודע לסבר את אוזנינו, יכול להיות שאתה אומר שלא, אבל אולי במילים כלליות, מה הם הצרכים של כוח אדם בתחום הרפואי במדינת ישראל, מה הם החוסרים הקיימים?

חגי זילברמן: אני יכול להגיד שקיימים חוסרים, החוסרים האלה באים לידי ביטוי במומחיות מסוימת, היא באה לידי ביטוי בהיבטים דמוגרפיים, זאת אומרת קיימים מקומות, בעיקר בפריפריה, שחסרים רופאים.

חגי זילברמן: כיום אנחנו באופן יחסי נמצאים מתחת לממוצע ביחס למדינות ה-OECD ברופאים ואנחנו כל העת עוסקים במציאת פתרונות להגדיל את כמות הרופאים בארץ.

חגי זילברמן: יש הרבה מאוד דרכים שאנחנו פועלים בהן, וזה שילוב כמובן בתוך המשרד בין גופים שונים.

צבי האוזר: כשאתה מדבר על רופאים, מה עוד חסר בישראל?

חגי זילברמן: אנחנו מדברים על כל מקצועות הבריאות, אנחנו מדברים על פיזיותרפיסטים, אנחנו מדברים על קלינאי תקשורת, כל מקצועות הפרא רפואה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור למשרד הקליטה, קלאודיה כץ.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 23,000 עולים שנמצאים בארץ, אני רוצה לחלק את זה לשניים.

צבי האוזר: אנחנו נשמע ממך, קלאודיה, על העולים ואם את יכולה לסבר את אוזנינו באשר להיקפים שמתוך ה-23,000 כמה אנשים אתם זיהיתם או הגדרתם כרלוונטיים למקצועות הרפואה, ואני הייתי גם רוצה לשאול אחרי זה את הסוכנות, אולי את נתיב, אני רואה שנתיב לא כאן, אלה שהם לא נמצאים בארץ, יש לנו backlog של 10,000 בסוכנות, יש לנו 37,000 שמילאו את אותם טפסים, זאת אומרת יש לנו קרוב ל-50,000 איש שמתעניינים בעלייה.

צבי האוזר: האם יש זיהוי מה-50,000 איש האלה שהם לצורך העניין במקצועות רפואה והאם אנחנו פועלים לא רק בשיטה של מי שבא ברוך הבא ואנחנו מטפלים ראשון בא ראשון נכנס, אלא האם אנחנו גם בשיטה פרואקטיבית כשמזהים פוטנציאל, מלווים אותם, אולי לא מחברים אותם למשרד הקליטה, אולי אפשר ישירות כבר למקומות העבודה, לקופות החולים, שעוד מעט נשמע אותם, ואנחנו מנצלים את הסיטואציה בצורה המיטבית כפי שמדינה משוכללת, מתוקנת, קטנה, זריזה, כמו שאנחנו.

צבי האוזר: אנחנו לא מהמדינות הגדולות, אנחנו סירת מנוע קטנה משייטת בים של נושאות המטוסים, איך אנחנו, הממזרים, הממזרוּת הישראלית יודעת לנצל את זה.

צבי האוזר: בבקשה, משרד הקליטה.

קלאודיה כץ: אז צריך להגיד שמתוך 23,000 איש שהגיעו מאז המבצע הצבאי שרוסיה מנהלת באוקראינה 8,152 הם בגילאי עבודה, מתוכם 715 הם במקצועות הבריאות, 57 אחיות מוסמכות - --

צבי האוזר: כמה מתחת לגיל 18?

קלאודיה כץ: מאחר שאני מנהלת אגף תעסוקה והגעתי לזה, אני לא יודעת.

צבי האוזר: אז ההערכה שלך שהיתרה שהיא סדר גודל של - - -

קלאודיה כץ: בעיקר ילדים שם.

קלאודיה כץ: יש מעט מבוגרים ובעיקר ילדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אל תשכחו שהגברים לא יכולים לצאת, אפילו זכאי חוק השבות.

צבי האוזר: כן, אבל ב-23,000 בואו לא נשכח שזה 11,000 מרוסיה ששם אין בעיה של הגברים.

קלאודיה כץ: נכון, אז 8,172 מבוגרים, מרוסיה, אוקראינה ובלרוס, זה מתחלק ל-3,900 ומשהו מאוקראינה, 4,100 ומשהו מרוסיה והיתר מבלרוס.

קלאודיה כץ: מתוכם 715, זה קצת פחות מ-10%, הם בעלי מקצועות רפואיים.

קלאודיה כץ: יש להגיד שכלל העלייה הזאת היא עלייה של 77% בעלי השכלה על תיכונית ו-88% בעלי מקצוע כזה או אחר.

צבי האוזר: השכלה על תיכונית זה אוניברסיטה?

קלאודיה כץ: אוניברסיטה או קולג' כזה או אחר שנותן רמת הנדסאי.

צבי האוזר: זאת אומרת כמעט 10% הם במקצועות הרפואה, זה חסר תקדים, לא?

קלאודיה כץ: נכון, נכון.

צבי האוזר: זאת אומרת מה היקף התעסוקה היום של מקצועות רפואיים בסך שוק העבודה?

קלאודיה כץ: יחסים יותר נמוכים.

צבי האוזר: אחוז?

צבי האוזר: פחות?

קלאודיה כץ: לא, יותר, 5%.

צבי האוזר: לא, בישראל.

קלאודיה כץ: בין העולים אני יכולה להגיד.

קלאודיה כץ: בעולים יש לנו כ-4.8.

צבי האוזר: ופה יש לנו כפול?

קלאודיה כץ: כן.

צבי האוזר: ואת אומרת יש לך 700 איש ב –

קלאודיה כץ: במקצועות רפואיים, העיקר מתוכם זה 296 רופאים, אחרי זה 198 פסיכולוגים, לאו דווקא קליניים, יש כל מיני תחומים, כ-90 אחיות, 57 מוסמכות, 29 מעשיות, עובדי מעבדה, רוקחים.

קלאודיה כץ: יש לציין שאנחנו עושים פעילות מאוד גדולה בנושא של הרישוי של האוכלוסייה הזאת.

קלאודיה כץ: כעיקרון משרד העלייה והקליטה אמון על רישוי עולים ואנחנו מעמידים עבור עולים מסלול מאוד מוסדר, מאוד ברור לתהליך רישוי, יחד עם משרדים ייעודיים, לא רק בתחום הרפואה, אבל לצורך העניין כאן בנושא משרד הבריאות, יחד עם הסוכנות, יש תהליך מאוד ברור.

צבי האוזר: אז אני מחדד את האוזניים של כולנו, ואנחנו משודרים גם, אז גם אם יש צופים בבית.

צבי האוזר: עד עכשיו בשלושה החודשים האלה הגיעו כ-300 רופאים.

צבי האוזר: הכשרת רופא, סדר גודל של?

קלאודיה כץ: 500,000 שקל.

קלאודיה כץ: כסף תוספתי.

צבי האוזר: להכשיר מסטודנט לרופא?

קלאודיה כץ: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת פה רק תחת האירוע הקטן הזה יש 150 מיליון שקל לתקציב מדינת ישראל.

צבי האוזר: 150 מיליון שקל בשלושה חודשים, יש פה ח"כים שאנחנו רבים על חמישה מיליון שקל ימינה או שמאלה, תחשבו מה זה.

צבי האוזר: אני נאבקתי בלהוסיף עוד אוניברסיטה, עוד פקולטה לרפואה, אני הייתי בוות"ת הרבה מאוד שנים, בסוף פרצנו את הדרך והוספנו את אריאל, יוכשרו כ-70 איש בשנה.

צבי האוזר: ופה הגיעו בשלושה חודשים –

ולדימיר בליאק: ארבע שנים.

צבי האוזר: ארבע שנים.

צבי האוזר: בשלושה חודשים הבאים עוד ארבע שנים.

צבי האוזר: ואם נתאמץ יכול להיות כפול.

צבי האוזר: זה מה-23,000 שכמו שאמרתי יש לנו סדר גודל של 36,000 שביקשו ועוד 10,000 ב-backlog.

צבי האוזר: מה-300 האלה יש לך חלוקה בין רוסיה לאוקראינה?

קלאודיה כץ: אוקראינה 88, רוסיה 134 והיתר בלרוס.

קלאודיה כץ: מה שצריך להגיד זה שחלק מהאנשים האלה הגיעו ללא כל המסמכים ולכן אנחנו יחד עם משרד הבריאות עושים, ממש בימים אלה, בסוף יוני-תחילת יולי, שני כנסי הסברה וליווי פרטני לכל בעלי המקצועות הרפואיים.

קלאודיה כץ: אנחנו מביאים אותם, כמובן בנפרד רופאים ואחיות, עם נציגים של משרד הבריאות ונציגים שלנו ואנחנו נשב באופן פרטני, עם אחד אחד, גם נחדד ונסביר, לכל אחד יש מסלול רישוי, יש מומחים, יש מתמחים, יש סטז'רים, כל אחד המלחמה תפסה אותו במצב שונה, ויש נכונות והתגייסות של כל המשרדים לעזור וללוות את האנשים האלה וכמה שיותר מהר.

קלאודיה כץ: כמובן שעד שילמדו עברית ויעשו את הרישוי, אבל באמת כמה שיותר מהר לזרז את העבודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמה זמן לוקח התהליך הזה?

קלאודיה כץ: התהליך הנורמלי בלי חריגים, זה אולפן רגיל שישה חודשים, שלושה חודשים אולפן עברית מתקדמת למקצועות הרפואיים והפרא רפואיים, כי על פי החלטת הממשלה רופא צריך להוכיח ידיעה בסיסית בעברית ואז זה מתפצל למסלולים לפי ההשכלה והניסיון של אותו עולה, אבל זה בדרך כלל מתכנס בחצי שנה.

קלאודיה כץ: זה או קורס, או התנסות לצורך הוכחת התמחות או לצורך הוכחת ניסיון ואז מבחן.

צבי האוזר: זאת אומרת כשאנחנו מדברים על סדר גודל, אני אפילו מרחיב קצת, כשנה וחצי.

קלאודיה כץ: 15 חודשים.

קלאודיה כץ: עם הכול.

צבי האוזר: במשך השנה וחצי הזו, עוד מעט נשמע את משרד הבריאות, האדם מתפרנס?

קלאודיה כץ: מאיתנו, אנחנו משלמים, אנחנו מחזירים לעולים האלה עלויות תרגום מסמכים, עלויות מבחנים, דמי קיום, אנחנו מממנים את קורסי ההכנה האלה, אנחנו מממנים את ההעסקה.

צבי האוזר: מה דמי קיום?

צבי האוזר: אני הגעתי, בוא נגיד שהתעודות בסדר ואני נכנס לשישה חודשים אולפן, שלושה חודשים עברית, קודם כל אני לא יכול לעבוד במקצוע.

יואב בן צור: איך אני מאמת את התעודות?

צבי האוזר: חכה, חכה.

צבי האוזר: אני לא יכול לעבוד במקצוע, איך אני שנה וחצי בעסק?

קלאודיה כץ: נגעת בנקודה החלשה.

קלאודיה כץ: אתה לא יכול לעבוד במקצוע בתור רופא, אתה מקבל הבטחת הכנסה בתעריפים של הביטוח הלאומי ובכל הקורסים שנמשכים - - -

צבי האוזר: מה זה הבטחת הכנסה?

קלאודיה כץ: זה לפי הרכב משפטי ולפי הגיל.

קלאודיה כץ: זה נע בין 1,800 ל-3,000 שקל ומשהו לחודש.

קלאודיה כץ: הבן אדם כן יכול לעבוד בעבודה אחרת, וזה מה שבדרך כלל קורה, אנשים קצת עובדים כדי להשלים את הפרנסה, אנחנו משלמים גם דמי נסיעות, וזה באמת נקודה שאם יש אפשרות לעולים שנמצאים בהכשרה מקצועית לתת דמי מחיה טיפה יותר גבוהים זה פשוט יהיה לתועלת מדינת ישראל כי אנשי המקצוע ייצאו יותר מוקדם לשוק העבודה וזה יהיה win win situation.

צבי האוזר: מה שאתם אומרים זה ככה, יש לנו היום אירוע קונקרטי של 300 רופאים, זה כמות נכבדה, זה לא כמות אדירה שאי אפשר לנהל אותה או לשלוט בה, זו בדיוק כמות אופטימלית בשביל להבין איך עושים ולעשות את התהליך בצורה הכי מטייבת.

צבי האוזר: אתם, משרד הקליטה, מכניסים אותם לאולפן לשישה החודשים הראשונים.

צבי האוזר: במקביל יש הליך במשרד הבריאות שמכיר בתעודות?

קלאודיה כץ: בדיקת תעודות, עושים תרגום תעודות נוטריוני, מגישים למשרד הבריאות, נעשית בדיקה של התעודות, בדיקה של תכניות הלימודים ואז מתקבלת החלטה אם בן אדם צריך לעשות הסתכלות, לגשת למבחן, לעשות קורס, או שמכירים לו בהתמחות שלו על בסיס הנתונים ומסמכים ורק צריך לעשות שלושה חודשי התנסות בעבודה תחת פיקוח של מומחה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אסיה ציירסקי.

אסיה ציירסקי: שלום.

אסיה ציירסקי: אני ממונת תעסוקה בסוכנות היהודית, די טרייה בתפקיד, אז אם יהיו חסרים נתונים כאלה או אחרים אני מבטיחה להשלים בהמשך, אבל בגדול מה שהסוכנות עושה בשיתוף עם משרד העלייה והקליטה ובשיתוף גם משרד הבריאות בהמשך, אבל אני בינתיים מתייחסת לחלק טרום עלייה.

אסיה ציירסקי: אז לסוכנות היהודית יש יועצי תעסוקה בפריסה עולמית, בחבר העמים, עכשיו זה פחות, אבל כך זה היה, באירופה, בדרום אפריקה, דרום אמריקה וכו', שמקיימים פעילויות יזומות, גם פרטני וגם המוני לאיתור וגיוס מועמדי עלייה ומתן כל ההסבר על כל התהליך.

אסיה ציירסקי: בירידי תעסוקה, בירידי עלייה ובמתן הסברים וגם, כמו שאמרתי, פרטני וזה, וגם הבאה לשם אנשי מקצוע לחשיפה של אותם מועמדי עלייה לתחום.

אסיה ציירסקי: יש בערך נכון לעכשיו כ-1,500 מועמדי עלייה מתחומי הרפואה, ממקצועות רישוי הרפואה, בכל העולם, שפתחו תיקי עלייה במערכות שלנו.

צבי האוזר: זאת אומרת מה-37,000, זה 37,000 פניות?

ירון שביט: זה אלו שכבר פתחו תיקי עלייה, זה לא נתון שמתייחס לכאלה שהם backlog, שקראנו להם בדיון הקודם.

צבי האוזר: לא, בדיון הקודם יש 10,000 backlog ויש מה שנקרא מילאו טופס עלייה.

ירון שביט: כן, אנחנו מתייחסים לשני אלה בתור backlog, כאלה שעוד לא - - -

צבי האוזר: כן, מילאו טופס עלייה זה 10,000 מאוקראינה, 26,000 מרוסיה ובלרוס, מתוכם 1,500 שמילאו טופס עלייה והם רופאים.

אסיה ציירסקי: כן, אנשים שקשורים למקצועות רישוי בתחום הרפואה, זה יכול להיות רופאים, סיעוד, רוקחים.

ירון שביט: הנתון הנוסף שאסיה יכולה להשלים מאוחר יותר זה כמה מתוך אלה שמילאו טופס אבל לא פתחו תיק הם כן במקצועות רפואה, פרא רפואיים או רופאים, זה נתון שאני מבין שכרגע אין לנו פה לתת אותו.

אסיה ציירסקי: נכון.

צבי האוזר: עוד פעם, לא הבנתי.

ירון שביט: מתוך אלה שמילאו טופס פנייה אבל לא פתחו תיק עלייה.

צבי האוזר: רגע, יש מילוי טופס ויש פתיחת תיק.

ירון שביט: נכון.

צבי האוזר: ה-1,500 זה פתחו תיק?

ירון שביט: כן, אלה שכבר בתהליך עלייה.

צבי האוזר: מילאו טופס זה סך הכול 37,000, פתחו תיק כמה?

ירון שביט: פתחו תיק מעל 20,000, שאנחנו יודעים שכבר פתחו תיקי עלייה.

צבי האוזר: 26,000 נמצאים, ה-1,500 זה אלה שלא נמצאים?

ירון שביט: הנתון 'נמצאים', תראה בדשבורד, מופיע תחת 'נמצאים ופתחו תיקי עלייה', נמצאים תחת בקשה לתהליך של קליטה ועלייה.

ירון שביט: אלה, אנחנו יודעים שיש מתוכם 1,500 שהם בעלי מקצוע רפואי.

צבי האוזר: רגע, שנייה.

צבי האוזר: משרד הקליטה אומר שיש כ-715 אנשים שהם ממקצועות רפואיים מתוך 23,000 עולים שהגיעו לארץ שהם בטיפול משרד הקליטה, זה 700.

צבי האוזר: 1,500 זה אומר 700 פלוס 700 או זה בנוסף ל-700?

אסיה ציירסקי: זה חבר'ה שעדיין לא בארץ, אלה מועמדי עלייה.

ירון שביט: זה פוטנציאל נוסף.

צבי האוזר: אז הפוטנציאל היום, שנקרא 'מילאו טופסי עלייה', שאני מקווה שבדשבורד זה כל הזמן בנטו, אז יש לנו 37,000.

צבי האוזר: מסתבר שיש לנו מספר נוסף שלא מופיע בדשבורד, שזה מילאו טופסי עלייה וגם פתחו תיק עלייה, שעדיין לא בארץ.

אסיה ציירסקי: צעד יותר מתקדם.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: מתוך ה-37,000 בסך הכול שמילאו טפסים כמה פתחו תיק עלייה?

אסיה ציירסקי: זה גם קשה לי לומר, כי אני אחראית על תחום תעסוקה.

צבי האוזר: מה ההערכה שלך, ירון?

ירון שביט: אני מעריך שמשהו כמו 18,000.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לנו מ-18,000 שפתחו תיק 1,500 רופאים.

אסיה ציירסקי: מתחומי הרפואה.

צבי האוזר: מתחומי הרפואה, כ-1,500 מתחומי הרפואה.

צבי האוזר: זאת אומרת שלמדינת ישראל יש למעלה מ-700 איש פה בארץ שהם מתחומי הרפואה ויש עוד 1,500 שכבר עשו צעד שהוא מעבר לבירור ראשוני של מילוי טופס אלא כפתיחת תיק עלייה.

ירון שביט: נכון, ויש גם את אלה של עופר, תיכף תתייחס גם אליו, שזה 'מסע'.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת שמבחינת משתמש הקצה כאן, ומשתמש הקצה מבחינתי זה קופות החולים - - -

ירון שביט: החברה הישראלית.

צבי האוזר: לא, החברה הישראלית, בסוף זה החולה, באמת זה משתמש הקצה, אבל מבחינת המעסיק שהוא בעיקר קופות החולים ובתי חולים, יש לנו נכון לרגע זה 2,200 פוטנציאל שמתוכם, אם אני עושה באותו יחס שיש לי מתוך 700 כ-300 רופאים, אז מתוך ה-1,500 יש לי בערך עוד כ-600 רופאים, בערך באותו יחס.

צבי האוזר: זאת אומרת אני מדבר על 900 רופאים שהם מתחת לפנס הישראלי, שליש בארץ, שני שליש מילאו תיק עלייה.

צבי האוזר: האם אלה שמילאו תיק עלייה הם ב- backlog של ה-10,000?

ירון שביט: כן, בטח.

צבי האוזר: זאת אומרת אני לא יודע אם הם אומרים שהם מילאו תיק, אבל הם רוצים לבוא רק ביולי הבא, כי יש להם עניינים, או הם מילאו תיק והוא מוכן לבוא כבר עכשיו, אבל הוא ממתין לקונסול בתור רופא.

יואב בן צור: אבל כמה מתוכם בסוף מתאמתים כרופאים?

צבי האוזר: מה זאת אומרת מתאמתים?

יואב בן צור: מאמתים את התעודות שלהם, מאמתים את ההכשרה שלהם.

צבי האוזר: לא יודע, זה אתה יכול לשאול, אבל יש לנו פה – זו שאלה מעניינת, מה ההערכה שלכם, בגס?

קלאודיה כץ: לגבי החדשים אנחנו עוד לא יודעים, אבל מנתונים שלנו אלה שמגיעים ומצהירים שהם רופאים הם 100% מאומתים בלקסיקון שלך, רק יש כאלה שמחליטים, מעטים, כ-3% מחליטים לא להמשיך לעסוק ברפואה מסיבות שלהם.

יואב בן צור: כן, אבל שלא יהיו לנו סיפורים של מישהו שמטאטא רחובות ויגיד: הייתי ברוסיה רופא, או הייתי באוקראינה רופא, וזה קורה הרבה.

יואב בן צור: הוא מספר לך שהוא היה רופא ועכשיו הוא עובד ב - - -

אסיה ציירסקי: לא, זה עובר בדיקה.

אסיה ציירסקי: זה לא הרבה.

אסיה ציירסקי: זה לא קורה.

קלאודיה כץ: זה היה בעלייה שלי, היום אין לך את זה כבר.

יואב בן צור: השתכללו.

צבי האוזר: לא השתכללו, מגיעים אנשים, היום העלייה היא לא בריחה.

צבי האוזר: היום אנשים הם ברמה כלכלית יותר גבוהה, ברמת השכלה יותר גבוהה ו - - -

ירון שביט: וגם ראית בדיון הקודם שיש להם אופציות במקומות אחרים, לא פחות טובים.

יואב בן צור: והם באים כי הם ציוניים?

צבי האוזר: או זה, או שיש להם פה קרובי משפחה או כי הם באמת חושבים שישראל זה מקום אחד הטובים לחיות בו, אתה יודע.

צבי האוזר: לא רק בגלל ציונות, ישראל היא מ-20 המדינות המובילות היום בעולם, איכות החיים בישראל היא טובה, מזג האוויר בישראל הוא מצוין יחסית למקומות אחרים.

צבי האוזר: התל"ג הישראלי לנפש הוא 50,000, קליטת העלייה הייתה מדהימה.

צבי האוזר: אתה יודע, בחנו עכשיו פערי שכר בין גברים לנשים, ואז הסתבר במחקר הגדול שעשו, תוצאות שהתפרסמו לפני חודשיים, שבעלות השכר הכי גבוה בנשים במדינת ישראל זה דור אחד וחצי לעולים של שנות ה-90.

צבי האוזר: זאת אומרת אלה אנשים שמרוויחים הכי הרבה, קרי באו בלי כלום ובדור אחד עשו קליטה חסרת תקדים.

צבי האוזר: זה חסר תקדים ברמה עולמית, המוצלחות של הקליטה.

צבי האוזר: אנשים שיושבים היום ברוסיה ואוקראינה ומבינים שלאלה שבאו בשנות ה-90 היה קשה, אבל הילדים שלהם והבנות שלהם הם מהמשתכרים הכי גבוהים במדינת ישראל.

צבי האוזר: כל תעשיית ההייטק, אתה יודע שאנחנו גובים מסים ובמסים האלה מממנים תשתיות וכיוצא בזה, לא הייתה נבנית ללא אותה עלייה.

צבי האוזר: הרופאים האלה שהיום בוחנים, ישראל היא מדינה חזקה, היא מדינה טובה, היא מדינה משמעותית.

צבי האוזר: כשאתה שוקל הגירה היא יעד טוב.

צבי האוזר: התנאים ששוויץ, גרמניה, קנדה וארה"ב מציעות לאנשים האלה, שהיקף ההשקעה בהם הוא חצי מיליון או מיליון שקל, לצערי הרב הם יותר טובים ולכן אנחנו צריכים להילחם עליהם.

צבי האוזר: אני גם חושב שאחרי כל מה שאמרתי, במובן האגואיסטי הבסיסי, אנשים שמרגישים יהודים ומחליטים להגר, אומרים: אתה יודע מה?

צבי האוזר: הגיעה העת לחזור למדינת היהודים, למדינה שלי, והם מגיעים מתוך אותה ציונות.

צבי האוזר: אבל זה ככה שאלות עם, אני הרחתי ספקנות, אולי בטעות, חשדתי בכשרים, אבל נתתי את הנאום הציוני שלי.

צבי האוזר: בבקשה, להמשיך, בהבנה שלכם שאותם 700 אלה אנשים באמת עם מקצועות רפואה, יש בעיות בירוקרטיות, לאמת, לוודא, לסווג, לקטלג באיזה רמה האנשים מגיעים, אבל אלה אנשים שהם אכן בתחום.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: עכשיו אני הייתי רוצה להבין שני דברים, כשיש לנו את הפוטנציאל הזה והם צריכים להמתין כשנה וחצי, אחת, האם אפשר לקצר את התהליך הזה, ושתיים, האם אפשר לנסות ולהבטיח את שילובם אצל המעסיקים, אפילו אצל המעסיקים העתידיים, בשלב יותר מוקדם ולא רק בסוף התהליך של ההכשרה.

צבי האוזר: מישהו יכול לענות לי?

צבי האוזר: יש לנו נציגים של קופות החולים?

צבי האוזר: ד"ר גיל אדמון נמצא?

גיל אדמון: נמצא.

גיל אדמון: צהריים טובים.

צבי האוזר: צהריים טובים, גיל.

צבי האוזר: עקבת אחרי הדיון?

גיל אדמון: עקבתי אחרי הדיון בקשב רב.

צבי האוזר: גיל, יש לך 700 בעלי מקצועות רפואיים פה בארץ, יש לך 1,500 שפתחו תיק עלייה בסוכנות, איפה אתה בשרשרת המזון הזאת?

צבי האוזר: סליחה על הביטוי.

גיל אדמון: קודם כל תודה לך, אחרי שיחתנו הארוכה, על היוזמה של הדיון הזה.

גיל אדמון: שלום גם לחגי זילברמן ממשרד הבריאות.

גיל אדמון: הסוגיה היא כזאת, ראשית הבנת פה את מה שהדגשתי בפניך, שבעלי המקצועות הרפואיים, בדגש על הרופאים, ייכנסו לשורות העבודה בעוד שנה וחצי פלוס מינוס.

גיל אדמון: אני רוצה גם לציין ולהדגיש בפני כולם שיש צורך משמעותי בכוח אדם רפואי במערכת הבריאות, אם זה בקהילה, רופאי משפחה ורופאי ילדים, אני מדבר בעיקר על מומחים, ורופאי במקצועות הרפואה היועצת, כמו אף אוזן גרון, עיניים, עור, נשים וכו', וכמובן בבתי החולים יש מקצועות נדרשים בתחומים פנימיים, גריאטריה, שיקום, בתחומים של אונקולוגיה ורדיותרפיה.

גיל אדמון: דרך אגב, אני מזכיר לכולם שעם הנושא של קיצור משמרות המתמחים יצטרכו עוד מאות רופאים להיכנס למערכת, שכמובן צריכים להיות מגובים בתקנים ותקציב וכו', לא נפתח את זה כאן, כך שהצורך הוא מאוד מאוד משמעותי ואתה צודק בכל מילה שאתה אומר, צבי.

צבי האוזר: מה הצפי שלכם לחוסרים או מה החוסר שלכם היום ברופאים ובצוותי רפואה בערך במספרים, באופן כללי?

גיל אדמון: אני לא יכול לתת לך מספרים מדויקים.

צבי האוזר: אבל הערכה כללית שלך.

גיל אדמון: מדובר במאות עובדי בריאות מהסקטורים השונים בכל רחבי הארץ, בקהילה ובבתי החולים.

גיל אדמון: אנחנו כמעסיק הגדול בקהילה ומעסיק משמעותי בבתי החולים נצטרך את כוח האדם הזה.

גיל אדמון: אני רוצה להדגיש שיש הבדל בין רופאים מומחים שמגיעים, שיש לו עוד שחקן שלא הזכירו אותו, זה המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית שהיא זו שקובעת ומחליטה האם המומחיות של הרופא מאושרת או שהוא צריך לבצע השלמות של תקופת התמחות ובחינות וזה מעבר לתקופת ההסתגלות שקלאודיה דיברה עליה.

צבי האוזר: עוד פעם.

צבי האוזר: המועצה?

גיל אדמון: המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית היא זאת שבוחנת את הכשירויות של הרופאים שמציגים אישור למומחיות ובסופו של דבר היא זו שחותמת באופן מקצועי על המומחיות ומעבירה למשרד הבריאות, לאגף לרישוי מקצועות, את ההמלצה לתת את תעודת המומחה.

גיל אדמון: זה להבדיל מרופאים צעירים שיצטרכו להיכנס פה למעגל ההכשרה וההתמחות בארץ והם ברובם יצטרכו להתמודד על מקומות בהתמחות, כאשר יש התמחויות שיותר קל להתקבל אליהן.

גיל אדמון: אנחנו ככללית הקמנו צוות, רות רלב"ג המנכ"לית ביקשה ממני לרכז אותו, והצוות שלנו מתמקד בנושא הזה ויצרנו קשר עם הסוכנות, עם אופק ישראלי, ישיבה ארוכה ומצוינת עם קלאודיה והאגף לתעסוקה של משרד העלייה והקליטה, שפרסה בפנינו את כל התהליך הסדור והמצוין שהם עושים והסברנו איפה אנחנו יכולים לעזור.

גיל אדמון: ניסינו להיפגש גם פרופ' שאול יציב וחגי, זה עדיין לא הסתייע, אבל הם אמרו שהם יסייעו בכל מקרה פרטני כזה או אחר.

צבי האוזר: עם מי?

גיל אדמון: עם האגף לרישוי מקצועות, חגי זילברמן שנמצא בדיון ופרופ' שאול יציב, הם אמרו שהם יסייעו בכל מקרה פרטני.

גיל אדמון: אני רוצה לשמוע באמת איפה הם יכולים לעזור בלזרז דברים.

גיל אדמון: מה שקרה, אחד החסמים הוא שאנחנו פנינו וביקשנו לקבל שמות של רופאים ממקצועות הבריאות ואמרו לנו, ואנחנו מבינים את זה, שלא ניתן להעביר פרטים מזהים.

גיל אדמון: אז מה עשינו?

גיל אדמון: יצאנו בקמפיין ברשתות כאלה או אחרות של רופאים ומקצועות בריאות שיכולים ליצור איתנו קשר ואנחנו נעזור להם ונלווה אותם וקיבלנו תוך שבועיים של קמפיין מעל 400 פניות.

גיל אדמון: אני חייב לציין שחלק נכבד, לפחות מחציתם, הם עולים ותיקים שעלו על הגל, אבל לצורך העניין יש עשרות רופאים, עשרות אחיות, רוקחים ואחרים שאנחנו התחלנו ליצור איתם קשר, כשהמשמעות של הקשר הראשוני היא שאנחנו נשמח ללוות אותם, לייעץ להם, להגיד להם למי לפנות, לתווך ולסייע להם ובעתיד, ככל שהם יקבלו את הרישיון וישלימו את כל המסלול, להוות פוטנציאל להעסקה למי מביניהם שיתאים לנו ובהתאם לצרכים.

יואב בן צור: מה שאתה אומר זה שיש רופאים מובטלים היום במדינת ישראל, שהם ללא תעסוקה, כשיש מחסור כזה גדול?

צבי האוזר: אתה אומר שעשיתם קמפיין של שבועיים, יש 400 איש שפנו אליכם בקמפיין של שבועיים, 200 הם ותיקים, 200 הם חדשים.

צבי האוזר: אגב, דילגת, אמרת שאין אפשרות לתת את השמות, אני רוצה ללכת תחנה אחת אחורה, אני מבין שיש למשרד הקליטה כ-700 תיקים, 700 אנשים שאתם יודעים, אין אפשרות לחבר בין האנשים האלה לקופת החולים?

קלאודיה כץ: יש אפשרות לחבר ביניהם, לא בהעברת שמות.

קלאודיה כץ: אנשים שעדיין לא התמקמו, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהגיעה החל מ-24 בפברואר, חלקם לא גרים במקומות קבע, חלקם עוד לא החליטו, עדיין יש לאימהות ילדים אחרי טראומה שהולכים ומחזיקים את החצאית, ילדה בת שבע לא עוזבת את האמא כי היא ראתה איך חברה שלה נספתה בדרך ברגל כשהם הלכו שלושה ימים עד גבול פולין.

קלאודיה כץ: יש הרבה מאוד דברים שצריך לטפל בהם באוכלוסייה הזאת, לכן אמרתי לך מה הסטנדרט ותיארתי את המסלול, כאן יש מצב שונה.

קלאודיה כץ: כל עוד בן אדם עדיין מרצונו לא נכנס לתהליך רישוי והסדרת מקום העבודה ולהסדרה, לפחות שיידע שהילדים במסגרת ושבאמת הוא פנוי ללימודי עברית, כי כך או אחרת החולים שלנו יודעים לדבר ולהתלונן בעברית בעיקר, לא ניתן להעביר ואין תועלת בהעברת השמות.

קלאודיה כץ: יש לנו לא מעט תכניות משותפות עם כללית, כרגע מתנהלת תכנית - - -

צבי האוזר: יש לי רק שאלה.

צבי האוזר: רופא מן הסתם יודע גם אנגלית?

קלאודיה כץ: לא מן הסתם, לא כולם.

צבי האוזר: האם אתם חושבים שמה-300 האלה יש - - -

קלאודיה כץ: אחד שהוא דובר אנגלית ברמה שהוא יכול להתחיל לעבוד.

צבי האוזר: רק אחד?

קלאודיה כץ: רק אחד, הוא מומחה ועדיין הוא צריך את כל ההכרות.

קלאודיה כץ: הרי מדינת ישראל לא תכניס - - -

צבי האוזר: לא, אבל את אומרת של-300 האלה אין שליטה באנגלית?

קלאודיה כץ: ברמה של לעבוד.

קלאודיה כץ: הם קוראים, הם כותבים, ברמה של לדבר ולעבוד לא.

קלאודיה כץ: שוב, כדי לקבל רישיון לעסוק ברפואה בישראל, על פי החוק, אתה צריך להוכיח ידיעת עברית.

קלאודיה כץ: ומה לעשות, אפילו הילדים שלי ואפילו הנכד שלי כבר לא יודעים להתלונן באוקראינית ואני באה מאוקראינה.

יואב בן צור: לברך הם יודעים?

יואב בן צור: לברך באוקראינית הם יודעים?

יואב בן צור: לא לקלל.

קלאודיה כץ: לא.

יואב בן צור: גם לא?

צבי האוזר: גיל, אם אתה מקבל 100 רופאים ובמקום לעשות שישה חודשים ושלושה חודשים עברית מתקדמת אתה עושה עברית רפואית ואתה מקצר ואתה כבר מנהל את הרופאים האלה אצלך כאולפן קופת חולים כללית, זה משהו שחשבתם עליו?

צבי האוזר: אגב, הוא חייב לעבור אולפן שלכם?

קלאודיה כץ: לא נעים לי להגיד לך, אבל יש משרד החינוך שמומחה לתכניות העברית, הם עושים עברית לטיפול נמרץ ועברית לאחיות ועברית לרופאים ואין, לדעתי, היתכנות כלכלית ואסטרטגית להקים – כללית יודעת לטפל בעולים מצוין, יש להם בתי ספר להכנה לרופאים מדהים בבית חולים קפלן שעובד 32 שנה, יש מומחיות והתמחויות, אין סיבה עכשיו להקים משהו קיקיוני במקום אחר כשיש משהו מצוין במקום מסודר ומאורגן.

קלאודיה כץ: אנחנו עושים את זה גם בזום.

צבי האוזר: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

צבי האוזר: אתם מניחים הנחת עבודה שאנשים יהיו פה שנה וחצי עד שיתחילו לעבוד.

קלאודיה כץ: לאו דווקא, זה המקסימום.

קלאודיה כץ: הקצב, לכל אחד יש קצב משלו, לכן אנחנו מקיימים את הכנס יחד עם משרד הבריאות בתחילת חודש הבא על מנת לעשות מסלולים וקיצור מסלולים פרטני לכל אחד.

קלאודיה כץ: מביאים לשם כמובן גם מועצה מדעית, לכל אחד יש מצב אחר, מסלול אחר.

צבי האוזר: כן, אבל למה לא לעשות את זה יחד עם קופות חולים?

קלאודיה כץ: אנחנו יכולים, אבל רישוי באחריות כרגע של משרד הבריאות והמועצה המדעית.

קלאודיה כץ: ברגע שאנשים יהיו עם רישיונות אנחנו מלווים אותם בהמשך ועובדים עם קופות החולים.

צבי האוזר: האם אפשר לקבל סטטוס שאתה לא רופא אלא אתה מתלווה או משהו כזה בקופה?

קלאודיה כץ: השאלה אם אתה רוצה שעולה חדש – עוד פעם, המחקר שנעשה בעלייה שלי בשנות ה-90, שכל מי שלא הולך להמשיך לעבוד במקצוע, לרבות אני, נגיד, שעזב את המקצוע, אני עבדתי שנה בכרמים מרוב טמטומי, כל מי שהלך לתחום הפרנסה המיידית כי צריך להאכיל את הילדים, רק 9% התרוממו חזרה, וההפסד הוא כולו של מדינת ישראל.

קלאודיה כץ: אם אנחנו נשלח אותם להיות עוזרי רוקחים, עוזרי רופאים, המערכת תשמח ביותר, מזה מתחיל איתי כל מעסיק, אין היום מעסיק שלא פונה אלינו, אבל לדעתי כדאי, חבל - - -

גיל אדמון: צבי, אני רוצה להשלים עוד שני משפטים.

עופר גוטמן: אדוני היושב ראש, אני יכול לספר על עוד מסלול שיש לרופאים צעירים?

צבי האוזר: כבר.

צבי האוזר: כן, בבקשה.

גיל אדמון: השלמת שני משפטים.

גיל אדמון: קודם כל שאלנו את קלאודיה מה אנחנו יכולים לעזור והיא אכן הסבירה באמת את הפלטפורמה המקצועית שקיימת, הן לעברית באולפן א' ובאולפן ב'.

גיל אדמון: אני רק רוצה להזכיר לכם, בדגש על רופאים וגם מקצועות אחרים, יש להם אחרי זה תקופת הסתגלות של בין שלושה חודשים לחצי שנה, בתקופה הזאת הם גם רוכשים ומשפרים את העברית המקצועית שלהם ובזה גם חלק מהתרומה שלנו.

גיל אדמון: עוד דבר שרציתי לומר, לגבי מקצועות חלופיים, אז אנחנו בהתקשרויות שלנו עם האנשים, למי שזה מתאים, לדוגמה רוקחים שרוצים להשתלב במעגל העבודה ולהתחיל להיכנס למערכת, אפשר לגייס אותם כפרחי רוקחות.

גיל אדמון: זה לא נקרא עוזר רוקח, זה נקרא פרח רוקחות, ואחרי זה כשיהיה להם רישיון הם ייקלטו כרוקחים.

גיל אדמון: אחיות יכולות להיקלט כלוקחות דמים, כעובדות משק, זה הכול עניין אינדיבידואלי של מי שרוצה ומי שמעוניין ומי שמתאים לו, זה לא שִנְמוך, אלא להיפך, זה איזה שהיא הגדלת הכנסה חודשית לצד כניסה למערכת, שיפור השפה, ולאחר מכן שדרוג למקצוע המקורי לאחר קבלת הרישיון.

גיל אדמון: ועוד מילה אחת שאני רוצה לדבר עם הפורום.

גיל אדמון: חלק מהשיחות שביצענו עם עולים, גם רופאים וגם אחרים, אחד הרשמים שקיבלנו שבשלב הזה הראש שלהם בכלל לא בעניין העבודה, וגם קלאודיה יודעת את זה.

גיל אדמון: הראש שלהם זה איך הילדים מסתדרים פה, איך מסדרים להם מסגרות, איך מחליטים איפה לגור, איך מסתדרים בחיים ואחר כך איך נקלטים באולפן.

גיל אדמון: הנושא של התעסוקה בשבועות או בחודשים הראשונים הוא לא בראש מעייניהם של רובם, אני לא אגיד כולם ואנחנו צריכים להיות מאוד רגישים בנושא הזה ולא ללחוץ עליהם ולתת להם להתאקלם ולתת למשרד העלייה והקליטה, אגף התעסוקה, לעשות את העבודה הסדורה שלו, רובד אחרי רובד, לפי ההתפתחות של העולה במעגל החיים בקליטה לארץ.

גיל אדמון: צריך להבין את זה שלחץ עודף יכול לגרום גם לנזק.

גיל אדמון: תודה רבה.

צבי האוזר: אני באמת מעריך את הדברים, אבל בעמי אני חי ותפיסתי הסובייקטיבית ששוק פרטי יודע לנהל עניינים של פרט טוב יותר ממדינה.

צבי האוזר: כשאני שומע מנציג של קופת חולים שמשוועת למאות רופאים שניתן למשרד הקליטה לעשות את העבודה כפי שהיא, ואני חלילה לא שם סימן שאלה לגבי היעילות והפעולה הטובה של משרד הקליטה, אבל אני חייב להגיד שבסב-טקסט אינני רואה רעב כפי שאני מזהה בשוק פרטי.

גיל אדמון: להיפך.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו חיים בעולם שמתכונת הקליטה שהייתה בשנות ה-90, אנחנו חייבים לשים עליה סימן שאלה ב-2022.

צבי האוזר: אין לי את המחקר המשווה כאן, כי אם היה לי פה צוות אז הייתי מנסה להבין מה קורה במדינות אחרות במסלולים האלה, מה התמיכה הכלכלית שמדינה מעניקה לרופאים בשלבים האלה, מה מסלולי השפה, קבלת התעודות, התרגום וכו', ואני תמיד חשדן וחושש שהבירוקרטיה הישראלית ארוכה מבירוקרטיות במדינות אחרות.

צבי האוזר: לכן תפקידנו לא רק לשמוע שהכול בסדר, אלא לנסות לנהל דיון עם מקדם חשדנות מסוים, ואני מראש מתנצל עליו כי הוא לא חשדנות כלפי הגופים, אלא חשדנות באשר לחשיבות האינטרס הלאומי.

צבי האוזר: לבוא ולהגיד שאם חושבים שרופא יישאר כאן שנה וחצי לפני שהוא יקבל את השקל הראשון מהמקצוע ואנחנו נוכל להזרים את אותם אלפי אנשים שאנחנו צריכים ויש לנו, אז יש לי תחושה שאנחנו בתפיסת מחשבה קצת אופטימית.

צבי האוזר: אני חושד שאי אפשר לתחזק אדם במסלול הזה של שנה וחצי כשהוא לא מתפרנס, כשהוא מקבל את ה-1,800 תמיכה דמי קיום, זה לא אומר, כשהוא צריך לחפש עבודה משלימה.

צבי האוזר: אני חושב שעדיף שיחפש עבודה משלימה כמה שיותר קרובה למקצוע ולא במקומות אחרים.

צבי האוזר: כשהוא מחפש עבודה משלימה אני חושב שהוא צריך לחפש עבודה משלימה כמה שיותר קרוב, אם לא במקום התעסוקה העתידי שלו.

צבי האוזר: לכן ברגע שהוא יוצא במסע הזה של שנה וחצי, שלדעתי צריך לראות איך מקצרים אותו, למצוא עבודה נכון יותר, לעניות דעתי האינטואיטיבית, ויכול להיות שאני מדבר שטויות, אבל תוכיחו לי אחרת, שהוא ימצא בשנה הזאת בקופת חולים כללית את העבודה ולא בניקוי משרדים בלילה.

צבי האוזר: הנחת העבודה שלי היא שאם קופת חולים רוצה לקלוט היקפים גדולים והייתה מאמצת אנשים למשך שנה וחצי, לא בחיוך ובעצה כזאת או אחרת, אלא אומרת לך: תשמע, אני נותנת לך אופק תעסוקתי בעוד שנה וחצי, בוא אליי עכשיו, אני נותנת לך אולפן, אני מסייעת לך בתעסוקה זמנית בשנה וחצי האחרונות, אני יודעת להצמיד לך אנשים שיטפלו גם במעטפת המשפחה, בסיוע לילדים בלימודים, בסיוע עקיף, אני יודעת לתת לך משפחה מאמצת, רופאים מאמצים שילוו אתכם בשוטף, ואני יודעת שבפעולה כזאת שיוצאת מגדר הרגיל של קופת חולים כללית, שזאת אימפריה שיכולה לעשות דברים וראינו בקורונה דברים מדהימים שעשיתם, אתם בעוד שנתיים תקבלו עוד 500, או עוד 1,000 או עוד 2,000 אנשים שהיקף ההשקעה הלאומית והיקף ההשקעה של קופת חולים בדרכים אחרות אלטרנטיביות יהיה הרבה הרבה יותר גדול וכנראה לא יהיה כי לא תוכלו לעשות את זה, וכנראה אנחנו נחיה במחסור כרוני של רופאים וכנראה שבאזורים מסוימים התורים שיחכו או הטיפולים שיקבלו או הסיוע בבתי חולים שיקבלו יהיה תמיד בדפיציט כרוני כי אין כוח עבודה.

צבי האוזר: לכן אתם צריכים להסתכל על זה אחרת.

צבי האוזר: זה שאתה בא כאן כנציג האימפריה, וסליחה שאני אומר אימפריה, כי קופת חולים כללית היא אימפריה בקנה מידה עולמי, ואומר: אני סומך את ידי על משרד הקליטה, כשהיא אומרת לך פה שהם מקבלים 1,800 שקל במשך שנה וחצי, ואתה מניח שיהיה בסדר והם בסוף יגיעו אליך, הרופאים הטובים, ולא למקומות אחרים, אני חושש שאתה טועה.

צבי האוזר: יכול להיות שאני טועה, אבל תחושתי שההתנהלות הזאת איננה תואמת את מה שעומד בפנינו.

צבי האוזר: אז אני מבקש ממך ומהמנכ"לית, ואני אשמח לקיים דיון נוסף, כולל עם יושב ראש הקופה כאן, איך אתם מנהלים את האירוע יחד עם משרד הקליטה והאם הדרך הזאת, כפי שהותוותה בשנות ה-90, היא הדרך היחידה לנהל אותה או שקופות החולים יכולים להצטרף לליווי הרופאים הרבה לפני תום 18 חודשים שהם משלימים את אותם הליכים, ואולי לקצר אותם, כדי להבטיח שהם לא ייקחו את המזוודות אחרי חמישה חודשים בארץ ויעברו למקום יותר אטרקטיבי כי חבר שלהם נקלט בקנדה ואולי שם התנאים הם טובים יותר, וכדי להבטיח שהוא ירים טלפון ל-1,500 ב- backlo

צבי האוזר: gשיגדלו ל-3,000 ול-7,000 ויגיד: תקשיב, פה בישראל זה אירוע ייחודי ברמה העולמית, הם הכי טובים בעולם בקליטת רופאים.

צבי האוזר: זו צריכה להיות תכנית המסגרת של כל השולחן שיושב כאן, בזה תיבחנו ועל זה נשב לכם על הראש, סליחה על האמירה הקשה.

צבי האוזר: על זה אנחנו חייבים לשבת עליכם יומם ולילה כדי לוודא שאתם תהיו הטובים ביותר בעולם בקליטת רופאים.

צבי האוזר: יש פה, כמו שאמרתי, אחרי שלושה חודשים, למעלה מ-2,000 אנשי מקצועות רפואה עומדים במדינת ישראל.

צבי האוזר: אתם צריכים להתנפל על זה, אתם צריכים להציג כאן לוועדה הזאת מה הדרישות המיטביות הכלכליות העסקיות והכספיות, איפה חסר לך כסף, איפה חסר לך כוח אדם, איפה חסר אנשים, איפה אפשר לעשות אולפני לילה וקיצורים ואולפן מאיץ, איפה אפשר לשלב אולפן ועבודה, איפה אפשר לקצר, לתת להסתדרות הרפואית עוד 30 תקנים שיקלטו את המומחים או את בדיקת התעודות, או אני לא יודע מה, כי אני לא בקי בפרטי הפרטים.

צבי האוזר: איפה החסמים הקטנים האלה בתוך הנימים, ואיך אנחנו מביאים באירוע הזה עוד 5,000, 10,000 אנשים למקצועות הרפואה במדינת ישראל.

צבי האוזר: זה הבנצ'מארק, זה המבחן, ובזה ניבחן.

צבי האוזר: בבקשה, 'מסע'.

עופר גוטמן: תודה רבה.

עופר גוטמן: רציתי לספר לאדוני היושב ראש על עוד מסלול שקורה בקליטת רופאים צעירים בישראל.

עופר גוטמן: אנחנו בתכנית 'מסע רופאים' שמביאה 100 משתתפים בשנה מחבר מדינות העמים, בשנה רגילה, ראינו את העניין הזה כבר לפני הרבה שנים, את המחסור הזה ואת הליווי, ואנחנו מלווים את הצעירים שצריכים לעבור את בחינות ההסמכה.

עופר גוטמן: הם מגיעים לכאן לשמונה חודשים במסגרת התכנית, אנחנו עושים להם את כל ההכשרה וההכנה וכל הדברים שדוברו כאן לפני שהם צריכים לראות מה מכירים בהם ומה לא מכירים בהם.

עופר גוטמן: כשהם מגיעים לארץ במשך שמונה חודשים הם עוברים את תכנית אולפן, אולפן רפואי וקורס הכנה לבחינות ועוברים ב-85% את בחינות ההסמכה.

צבי האוזר: וזה תוך שמונה חודשים?

עופר גוטמן: תוך שמונה חודשים.

צבי האוזר: אז למה אחרים צריכים לעשות את זה שנה וחצי?

עופר גוטמן: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות מאז תחילת המלחמה ואנחנו בשיחות עם משרד הבריאות כדי שייכנס שותף לתכנית וכדי שבספטמבר נוכל להביא לכאן לפחות 250 רופאים צעירים, שזה הכפלה של - - -

צבי האוזר: יש לי שאלה, אתה מביא בשנה רגילה 100, אתה יכול להביא בספטמבר 250?

עופר גוטמן: כן.

צבי האוזר: אתה יכול להביא 500?

עופר גוטמן: כנראה שלא.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: איך אתה כן יכול?

צבי האוזר: אם היה יושב עכשיו ראש הממשלה ואומר לך: אדוני, אני מבקש ממך 500, תעשה לי reverse engineering ל-500.

עופר גוטמן: אני מניח שכל מיני מענקי עידוד ודברים אחרים יכולים – אני לא יודע אם יש 500 בנמצא, כנראה שיכולים להביא קצת יותר מ-250 אם היום אנחנו בשאיפה יכולים להגיע ל-250.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: החוכמה היא לא רק להביא עולים, מה עושים אחר כך.

עופר גוטמן: נכון, אנחנו לא רק מביאים, אנחנו בעצם עושים איתם את כל תהליך ההכשרה, דואגים להם לדיור, לביטוח, גם לזהות יהודית, לטיולים בארץ, להכרה של ישראל.

צבי האוזר: הוא מביא רופאים צעירים ובשמונה חודשים הוא עושה להם את התהליך ששמענו כאן שאורך שנה וחצי בערך.

צבי האוזר: בשמונה החודשים האלה, חלקם אחרי זה צה"ל קולט אותם.

עופר גוטמן: 95% עולים לארץ, חלקם הולכים לצבא.

צבי האוזר: כמה הולכים לצבא?

עופר גוטמן: תלוי בגילאים.

צבי האוזר: בערך, בגס.

עופר גוטמן: הייתי אומר ש-30%-20%.

צבי האוזר: 30% צה"ל קולט אותם, זו הקליטה הטובה ביותר.

צבי האוזר: מי שהולך לצה"ל, משרת כרופא בצה"ל אחרי שעבר את שמונת החודשים, הוא עובר את המערכת הישראלית ויוצא מצה"ל רופא לעילא ולעילא עם השתלבות מלאה במערכת.

עופר גוטמן: היתר מתמודדים על התקנים הקיימים.

צבי האוזר: היתר מתמודדים על התקנים הקיימים, הוא מגיע לקופת חולים.

קלאודיה כץ: הם מקבלים מאיתנו את כל המימונים.

עופר גוטמן: נכון, הם עולים לארץ ומקבלים את כל המימון.

קלאודיה כץ: הרי אנחנו כדי לעשות השמה של העולים אנחנו מממנים את העסקתם הראשונית וגם התמחויות וסטאז'ים.

קלאודיה כץ: אחרת זה לא קורה.

צבי האוזר: מממנים בכמה?

קלאודיה כץ: תלוי בתכנית.

קלאודיה כץ: סטז'רים זה התחשבנות מול משרד הבריאות.

צבי האוזר: כמה כסף?

קלאודיה כץ: כ-130,000 שקל לבן אדם לשנה, לתקופת הסטאז'.

קלאודיה כץ: את קידום ההעסקה הרגיל, התכנסות להתמחות זה 7,500 שקל למשך שנתיים.

קלאודיה כץ: הרי נדרשים מומחים והם עדיין מאוד מאוד רחוקים ממומחים, מי שצריך לעשות את ההכרה במומחיות זה 5,300 לחודש כפול X חודשים שקובעת המועצה המדעית.

קלאודיה כץ: הם הופכים להיות עולים והם מקבלים את ההחזר של כל אגרות המבחן, את כל מה שהם הוציאו, את התרגומים, הם פשוט עוברים מה שנקרא בשרביט להמשך והם מקבלים את הסיוע הזה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אתה מביא בספטמבר 250?

עופר גוטמן: כן.

צבי האוזר: יש לך מימון של זה?

צבי האוזר: 'מסע', אני מבין שזה חצי סוכנות, חצי ממשלת ישראל, מבחינת תקציב.

עופר גוטמן: חצי סוכנות, חצי משרד ראש הממשלה.

עופר גוטמן: אנחנו עכשיו בשיחות מתקדמות עם משרד הבריאות שייכנס כשותף לתכנית הזאת כדי שנוכל באמת להגדיל את המספרים למספרים שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להביא.

צבי האוזר: אז אנחנו כאן מסמנים וי, אומרים יפה.

צבי האוזר: אתה מביא 100 בשנה, יש לך תקציב ל-100.

עופר גוטמן: נכון.

צבי האוזר: אתה מניח שאתה יודע להביא בספטמבר, שזה עוד שלושה חודשים, לקפוץ מ-100 ל-250.

צבי האוזר: זאת אומרת יש לך קשר בצורה אינטנסיבית עם 250 איש שיודעים בספטמבר לנחות בארץ.

עופר גוטמן: נכון.

צבי האוזר: שהם מאיפה?

עופר גוטמן: מחבר מדינות העמים, רוסיה ואוקראינה בעיקר.

צבי האוזר: אין לך נכון ל-1 ביוני תקציב ל-250?

עופר גוטמן: לא.

צבי האוזר: זאת אומרת אז אתה לא יכול להביא.

צבי האוזר: בן אדם שמגיע הוא מגיע לפחות לשמונה חודשים לתכנית הזאת?

עופר גוטמן: נכון.

צבי האוזר: מן הסתם 95% מהם נשארים בארץ?

עופר גוטמן: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת עכשיו הם לא יודעים אם הם מגיעים או לא, יש לך 150 איש שממתינים לתשובה שלך?

עופר גוטמן: אנחנו בהליכים מתקדמים, אני חושב שהדברים האלה יסתדרו בסופו של דבר, אבל אין לי נכון לעכשיו תשובה חיובית.

צבי האוזר: וממי אתה צריך לקבל תשובה חיובית?

עופר גוטמן: יש שיחות בין משרד ראש הממשלה למשרד הבריאות בנושא הזה.

צבי האוזר: פה הסוכנות היא לא שחקן?

עופר גוטמן: הסוכנות באת החלק שלה היא נותנת.

צבי האוזר: גם ל-250?

צבי האוזר: אין לך בעיה?

עופר גוטמן: הסוכנות, את החלקים שלה בתכניות 'מסע' נותנת.

צבי האוזר: לא, אבל בתכנית הזאת של הרופאים הסוכנות שותפה?

עופר גוטמן: בתכנית הזאת היא שותפה, כן.

צבי האוזר: והיא נותנת?

צבי האוזר: יש לך תקציב בסוכנות מובטח?

עופר גוטמן: הסוכנות נותנת את חלקה.

צבי האוזר: אתה צריך עכשיו מה, את משרד הבריאות?

עופר גוטמן: כן.

עופר גוטמן: יש לנו כמה תכניות שאנחנו בשותפות עם משרדי הממשלה, כמו שאנחנו עם משרד החינוך מביאים לכאן 'מסע מורים' ומשרד החינוך משקיע כי הוא רואה את החשיבות של זה, אנחנו בשיחות עם משרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות ייכנס שותף.

עופר גוטמן: עד עכשיו הוא לא היה שותף בתכנית הזאת.

צבי האוזר: וההערכה שלך ש-?

עופר גוטמן: שזה יקרה.

צבי האוזר: על בסיס מה?

צבי האוזר: קודם כל אני שמח לראות שאדם אומר עוד שלושה חודשים, אין לי תקציב, אבל יהיה לי תקציב, ואנחנו ב-2022.

צבי האוזר: יש לזה סעיף תקציבי בתקציב משרד הבריאות?

עופר גוטמן: אני לא יודע.

צבי האוזר: מי מנהל את המשא ומתן מול משרד הבריאות?

עופר גוטמן: משרד ראש הממשלה.

צבי האוזר: מי במשרד ראש הממשלה?

צבי האוזר: מזכיר הממשלה?

עופר גוטמן: בעניין הזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: אתה יכול לעלות מעל 250?

עופר גוטמן: לספטמבר הקרוב יהיה לי קשה, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להביא יותר, כן.

צבי האוזר: מה ההערכה שלך לספטמבר הבא?

עופר גוטמן: תלוי במצב הגיאופוליטי הקיים.

עופר גוטמן: אנחנו גם פתחנו תכנית, בספטמבר אנחנו פותחים תכנית פעם ראשונה בספרדית של 'מסע רופאים' להביא 20 רופאים מאמריקה הלטינית.

צבי האוזר: בסדר, אבל אני עכשיו מדבר על ה - - -

עופר גוטמן: נכון, שם זה יהיה מאוד תלוי במצב הגיאופוליטי.

צבי האוזר: לא, אבל יש איזה שהם מאמצי שיווק שאם היה לך עוד מיליון שקל היית יודע להביא עוד 30 רופאים?

עופר גוטמן: אני מניח שאם היו לי עוד מיליון שקל הייתי יודע להביא עוד 30 רופאים, כן.

צבי האוזר: מישהו יודע את זה במערכת?

עופר גוטמן: כן.

עופר גוטמן: זאת אומרת ברור לך לחלוטין שהכול עניין של כמה יש לך להוציא על מאמצי השיווק.

עופר גוטמן: זה היה גם בשיחה היותר רחבה.

עופר גוטמן: אנחנו כן קיבלנו באופן כללי יותר תקציב להביא בגלל המצב, לא רק רופאים, גם בכלל, אני מניח שזה לדיון הבא, אבל גם ממשרד ראש הממשלה וגם מהסוכנות קיבלנו תקציבים נוספים לשווק ולהביא משתתפים.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז אתה אומר שאתה עושה להם אולפן, שהם יוצאים כעבור שמונה חודשים - - -

עופר גוטמן: הם כבר עם אולפן ואולפן רפואי, ועושה להם קורס הכנה לבחינות ההסמכה כאשר הם אחר כך עוברים את בחינות ההסמכה באחוזים מאוד גבוהים, הרבה מעל הממוצע הארצי.

צבי האוזר: למה אנשים לא מגיעים דרך המסלול הזה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הגבלת גיל.

צבי האוזר: מה הגבלת הגיל, 28?

עופר גוטמן: לא, התכנית הזאת עד גיל 40.

עופר גוטמן: זה החרגה במדיניות של 'מסע' מלפני כמה שנים, החרגה עד גיל 40.

צבי האוזר: אני עשיתי את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מתאים גם למשפחות?

צבי האוזר: ביקשתי את חוות הדעת המשפטית, שאמרו לי שזה לא ייתכן ולא אפשרי ולא זה, אמרתי שאנחנו נעשה הפוך, אנחנו נקבע שעד גיל 40 ואז תביאו לי את חוות הדעת המשפטית שזה לא אפשרי, לא תביאו לי את חוות הדעת בשביל להגיד שזה כן אפשרי.

צבי האוזר: ועד היום חוות הדעת הזאת לא הגיעה.

צבי האוזר: אם היה לך עד 45 היו לך עוד?

עופר גוטמן: אני מניח שכן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מתאים גם למשפחות או רק לבודדים?

עופר גוטמן: זה מתאים גם לזוגות צעירים.

עופר גוטמן: אני אגיד שהיו לנו מקרים בעבר שהיו זוגות צעירים עם ילדים, ברוב המקרים הם השאירו את הילדים אצל הסבא וסבתא ברוסיה או אוקראינה, כי הם לא רצו שזה יפריע להם ללימודים פה, אבל זוגות צעירים בהחלט יש לנו הרבה.

עופר גוטמן: יש לנו סיפורים קורעי לב על מה שקורה באוקראינה עכשיו, רופאה נמצאת כאן והיא השאירה את הילד אצל הסבתא, אבל הסוף היה סוף טוב, בסוף הגיעו גם הנכד וגם הסבתא וכולם בארץ.

עופר גוטמן: יש לנו כאלה שהם פשוט כל כך רוצים להשקיע בבחינה שגם אם יש להם ילדים קטנים הם משאירים אותם אצל המשפחות שם כדי שהם יוכלו לבוא ולהתרכז בבחינה ואחר כך להביא את הילדים איתם.

צבי האוזר: ואם היו מחריגים אותך לגיל 45, היה לך פוטנציאל יותר גדול?

עופר גוטמן: אני מניח שכן, אין לנו סקר של 40 עד 45, אבל אני מניח שכן.

צבי האוזר: בין 30 ל-40 יש לך אוכלוסייה?

עופר גוטמן: כן.

עופר גוטמן: היא אוכלוסייה משמעותית.

עופר גוטמן: ההחרגה שלך עזרה מאוד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל המסלול יהיה טיפה שונה.

צבי האוזר: ו-45 זה רלוונטי לשוק?

צבי האוזר: רופא שמגיע בגיל 45, מבחינתנו?

חגי זילברמן: בוודאי.

חגי זילברמן: בדרך כלל הוא מומחה כבר.

צבי האוזר: מומחה יכול לעשות 'מסע'?

צבי האוזר: זאת אומרת, כשהוא מגיל בגיל 40 הוא כבר רופא עם ניסיון?

עופר גוטמן: אם מדינת ישראל מכירה לו בוותק והוא לא צריך לעבור את בחינות ההסמכה הוא עדיין יכול לעשות 'מסע' אבל התכנית שלנו נכון להיום היא לא מותאמת לו.

עופר גוטמן: במקרה הזה הוא בדרך כלל עושה עלייה ונכנס למסלול.

קלאודיה כץ: הוא לא צריך, אז המסלול שלו שלושה חודשים, אין סיבה לעשות שמונה.

עופר גוטמן: אנחנו מדברים על כאלה שצריכים לעבור את בחינות ההסמכה, חלקם לפני התמחות, חלקם לפני סטאז', אבל בכל מקרה מדינת ישראל אומרת שהוא צריך לעבור את בחינות ההסמכה כי אין לו מספיק שנות ותק בעיסוק הרפואי.

צבי האוזר: מה שאני אבקש ממך זה שני דברים, כן לנסות לחשוב, אם אתם יכולים לעלות מ-250 לכיוון ה-350 או 400.

צבי האוזר: מה המשמעות?

צבי האוזר: תגיד לי, אם היה מטיל עליך, לצורך העניין מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואומר לך שאנחנו רוצים יותר, מה אתה צריך, בשביל לעשות איזה שהיא הערכה ראשונית?

צבי האוזר: אתכם אפשר למדוד במספרים בצורה מאוד טובה, אני הייתי יושב ראש 'מסע', אני מכיר את זה, אני יודע איך מודדים ומה מודדים וצריך לראות.

צבי האוזר: אני חושב שיש לנו שעת כושר ואני חושב שגם במספרים הקטנים אנחנו צריכים להתאמץ.

צבי האוזר: זאת אומרת אם במקום 250 אתה מביא 350 אתה עשית לנו עוד, אני כל הזמן נותן את הדוגמה הפרוזאית של בית ספר לרפואה באריאל שנפתח, שהוא 70 איש בשנה, זאת אומרת אתה מביא רק בתכנית 'מסע' עוד פקולטה לרפואה.

צבי האוזר: על פי הפלאג נאמבר פה של חצי מיליון עלות הכשרה של רופא, שאני כשישבתי בוות"ת, משום מה תמחרו את זה ביותר, אז אני לא יודע איפה האמת, אתה מביא 50 מיליון שקל בקפיצה הזאת.

עופר גוטמן: נעשה את המרב שאנחנו יכולים.

צבי האוזר: תיתן לנו את הדבר הזה ובואו תראו מה אפשר.

צבי האוזר: האם התכנית הזאת יש בה איזה שהן תועלות שאפשר ללמוד במתכונת של קופות החולים?

צבי האוזר: האם קופת חולים יכולה להיות מארגן של 'מסע'?

עופר גוטמן: היא לא צריכה להיות מארגן של 'מסע', אני לא חושב.

עופר גוטמן: אנחנו נשמח לפתוח מסלולים עם קופות החולים שבתקופה הזאת הם כבר יעברו אולי סינונים וריאיונות וכבר יהיו בתהליך של השמה בקופת החולים, אני לא חושב שקופת החולים צריכה - - -

צבי האוזר: אבל יש לכם קשר עם קופות החולים?

עופר גוטמן: אנחנו עשינו כמה וכמה פעמים, אבל כמו שאמרתי, נכון להיום אנחנו לא עושים להם את ההשמה, הם מסיימים, הם עוברים למשרד הקליטה ומתחרים על התקנים הרגילים שקיימים בשוק.

צבי האוזר: ד"ר אגמון עוד איתנו?

גיל אדמון: כן.

צבי האוזר: גיל, אתה מכיר את תכנית 'מסע'?

גיל אדמון: אנחנו שמענו על התכנית גם במסגרת מה שנקרא 'חוויה ישראלית', אנחנו גם ראינו פרסומים בעיתונות על 70 רופאים שסיימו ועוד 170 שמתוכננים דרך בית ספר ברמב"ם, אם אני זוכר נכון, ואנחנו יצרנו קשר איתם כדי להיפגש איתם, לעשות איזה שהוא כנס זומי, עם אלה שניגשים לבחינות של יולי.

גיל אדמון: יוכל לתקן אותי הדובר הקודם.

עופר גוטמן: זה נכון, זו אחת התכניות, בעצם אחד המפעילים של התכניות שלנו.

צבי האוזר: עופר, האם אתה יכול לפגוש את גיל?

עופר גוטמן: בשמחה גדולה.

צבי האוזר: גיל ועופר, אתם יכולים להיפגש?

עופר גוטמן: בשמחה גדולה.

צבי האוזר: גיל, אני מבין שיש לכם בעיה בזיהוי הרופאים, אמרת, כי לא נותנים לכם את השמות של האנשים, אני גם יודע, היה לנו פה ניסוי, ואין לנו פה נציג סוכנות, נכון?

צבי האוזר: אה, סליחה.

צבי האוזר: אנחנו קיבלנו 130 שמות מהסוכנות שיש להם עניין להשתלב, הייתה פנייה ואז מסתבר שמתוך ה-130 128 טלפונים לא היו רלוונטיים.

צבי האוזר: על רופאים אני מדבר, לא סתם אנשים, שני אנשים בערך נמצאו.

צבי האוזר: כך לפחות החוויה שאני שמעתי מקופת חולים.

צבי האוזר: אתם יש לכם את האנשים, אתם בקשר שוטף איתם, אתם יכולים להגיד להם: תראו, זה המעסיק הרפואי הגדול במדינת ישראל, יש לך פה אנשים ש-95% מהם נשארים בארץ, בגילאים צעירים, אפשר לייצר איזה שהיא דינמיקה שאתם מאמצים את המסלולים האלה.

גיל אדמון: אנחנו זיהינו את הפוטנציאל, אנחנו בקשר עם סבטלנה מ'חוויה ישראלית', בטח עופר מכיר.

עופר גוטמן: מכיר, כן.

גיל אדמון: ונשמח להיפגש גם עם עופר ולראות איך אנחנו עושים שיתוף פעולה ומיצוי של המאגר המדהים הזה.

עופר גוטמן: מצוין.

עופר גוטמן: נקדם את זה, תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: 20 שנה שאני עובדת בתחום קליטת העלייה ועוסקת בקליטת עולים, אני לא ראיתי אף רופא שהשתלב כעבור שנה וחצי שלו בארץ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ממתינים לאולפן, כביכול אם לספור חודשים זה חמישה חודשים אולפן רגיל, אחר כך אולפן מקצועי, אבל עד שפותחים קבוצות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יכול להיות שפותחים בתל אביב קבוצות בלי המתנה, למשל בפריפריה אנשים מחכים לפעמיים חודשיים-שלושה עד שתיפתח קבוצת לימוד עברית של אולפן כזה או אחר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דבר שני, הבחינות לקבלת רישיון עיסוק ברפואה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הבחינות עכשיו פעמיים בשנה ויכול להיות שאפשר לחשוב לעשות שלוש-ארבע פעמים בשנה בחינות, כדי שאנשים לא יחכו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי הזמן שהם ממתינים עד שהם יעברו בחינה - - -

צבי האוזר: רגע, הבחינות, מי עושה את הבחינות?

חגי זילברמן: אנחנו, משרד הבריאות.

צבי האוזר: ואתם עושים פעמיים בשנה?

חגי זילברמן: פעמיים בשנה.

צבי האוזר: יש אפשרות לעשות יותר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי החודשים שהרופאים מחכים ל בחינה אין להם דמי מחיה, הם לא יכולים לעבוד וגם לא קולטים אותם למקומות עבודה כי הם יודעים שהרופא יעזוב אותם אחרי כמה חודשים, ואנחנו מוצאים את המשפחות האלה מתחת לקו העוני, גם בתקופה שהם לומדים וגם בתקופת ההמתנה.

צבי האוזר: יש לנו משרד הבריאות, אפשר לעשות ארבע פעמים בשנה?

חגי זילברמן: בחינות מתקיימות פעמיים בשנה לאוכלוסייה של עולים ותושבים חוזרים, סך הכול כ-2,000 נבחנים יש לנו מדי שנה.

צבי האוזר: 1,000 במחזור?

חגי זילברמן: לא, 2,000 בכל מחזור.

חגי זילברמן: זה כולל גם תושבים חוזרים, ישראלים שנוסעים ללמוד בחו"ל וחוזרים ואז הם מחויבים לעבור את בחינת הרישוי.

חגי זילברמן: בחינת הרישוי דורשת היערכות לוגיסטית ואדמיניסטרטיבית מאוד רחבה וכדי להכין בחינה אנחנו צריכים מרווח של חצי שנה בין בחינה לבחינה, כי יש תהליכי ערעור, תהליכי בדיקה, תהליכי של שיווק כאלה ואחרים.

צבי האוזר: זה שיש תהליכי ערעור ותהליכי שיווק, אז אפשר לעשות תהליכי ערעור ולהגיד שכל מי שמערער לא יהיה בבחינה הבאה, הערעור שלו לבחינה של עוד חצי שנה.

צבי האוזר: מכיוון שהוא מערער ולוקח לכם לבדוק את הערעור חצי שנה אז האחר צריך לחכות חצי שנה?

חגי זילברמן: לא, לא לוקח לבדוק ערעור חצי שנה, אני אומר שיש תהליכים.

חגי זילברמן: בבחינה יש כ-220 שאלות, השאלות מוכנות על ידי ועדות של רופאים בכל מיני תחומים, ולוקח זמן להכין את זה, לוקח גם זמן לתרגם את זה.

חגי זילברמן: אגב, אנחנו מתרגמים את זה לרוסית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא רק רוסית, גם ספרדית, צרפתית.

חגי זילברמן: נכון.

חגי זילברמן: הבחינות מתורגמות לבקשות של האנשים ומבוצעות בשפה שהם מבקשים, בחמש שפות, באנגלית, ברוסית, בצרפתית, בספרדית וגם בערבית.

חגי זילברמן: כל התהליך הזה של ההיערכות לוקח זמן ולכן אנחנו עושים את זה – אגב, זה מתבצע בכל מקצועות הבריאות, בכל יתר המקצועות הפרא רפואיים.

צבי האוזר: יש לי שאלה, אתם רואים בגל העלייה הזה איזה שהוא שינוי במחוג או שמבחינתך זה מהלך עסקים רגיל?

חגי זילברמן: לא, אנחנו - - -

צבי האוזר: לא, בכמויות.

צבי האוזר: אומר לנו מנכ"ל הסוכנות שלא היה היקף מספרים כזה מאז 1999, אומרת לנו נציגת משרד הקליטה שזאת עלייה ברמה גבוהה, 10% מהם במקצועות הבריאות.

צבי האוזר: זאת אומרת יש פה אירוע בתחום של תחילת המשפך במקצועות הבריאות.

צבי האוזר: אתם יושבים עם שתי בחינות בשנה, אני מבקש להעביר את זה לשלוש בחינות, שלוש פעמים בשנה, מה המשמעות?

חגי זילברמן: אני צריך לכמת את המשמעות הזאת, זה לא דבר פשוט כי אני יודע, אני מכיר מה ההיערכות לכל בחינה ובחינה, במה זה כרוך, אבל אני אומר מראש שיש היערכות מאוד רחבה ומאוד רצינית לכל בחינה.

חגי זילברמן: אני לא יודע להגיד, אני לא בטוח שנצליח לעמוד בזה, אבל אני אבדוק.

צבי האוזר: אז אני מבקש לבדוק ולתת תשובה כאן לוועדה.

צבי האוזר: תגיד שהוועדה באה בבקשה לעבור לשלוש פעמים בשנה.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו נבין את ההשלכות, יכול להיות שיגידו: אתם יודעים מה?

צבי האוזר: אתם צודקים, נעשה את זה.

צבי האוזר: יכול להיות שיגידו: אתם יודעים מה?

צבי האוזר: אתם צודקים, אבל אנחנו צריכים עוד 700,000 שקל, ואז אנחנו נדבר עם השר או נדבר עם מי שיגיד, עם הסגן האחראי על הבחירות ונסביר את התועלות והם יגידו: אה, כן, הנה 700,000 שקל ניקח לעניין הזה.

צבי האוזר: ויכול להיות שאתם תבואו ותגידו שאין אפשרות בשום פנים ואופן, זה נוגד את כללי הפיזיקה.

צבי האוזר: אולי.

צבי האוזר: אני מנסה לשער מה אתם עושים, אני לא יודע.

צבי האוזר: יש לי תחושה שמשרד הבריאות, במדינה של עשרה מיליון נפש – כמה שנים אתם עושים פעמיים בשנה?

חגי זילברמן: מאז ומעולם.

חגי זילברמן: זה על פי חוק.

צבי האוזר: על פי חוק זה פעמיים ולא יותר?

חגי זילברמן: לא יותר.

צבי האוזר: אז צריך לשנות חקיקה בשביל לעשות שלוש פעמים?

חגי זילברמן: אני לא יודע, אני באמת לא יודע להתייחס.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אשמח להגיש חוק.

צבי האוזר: אנחנו נגיש, כן.

צבי האוזר: אז מה שאני אומר, מדינה של עשרה מיליון נפש לא מתנהגת כמדינה של חמישה מיליון.

צבי האוזר: אם בחמישה מיליון עשינו פעמיים בשנה ויש לנו צרכים של רופאים ו-70% מהרופאים שאנחנו קולטים מגיעים היום מחו"ל, אני מבין, כי האוניברסיטאות לא מכשירות, נכון?

חגי זילברמן: כן, כמעט, שני שליש.

צבי האוזר: 60% ומשהו.

צבי האוזר: פעם מעל 60% היו בארץ ו-30% היו מחו"ל.

חגי זילברמן: אנחנו עושים תהליכים באמת להפוך את היחס הזה, ש-60% יהיו מהארץ ו-40%, אבל נכון, זה ריאלי.

צבי האוזר: כשאנחנו היום ב-60 ואתה אומר שאלה השבים עושים בחינות, זה אלה שעושים להם בחינות.

צבי האוזר: אז תעשו שלוש פעמים.

צבי האוזר: אתם מבינים שיש מצוקה של רופאים, שמעתם, מאות רבות של מקצועות רפואיים חסרים, אתם יודעים לחזות את השינויים בגין הדמוגרפיה, אתם יודעים שהולכים לעזוב עשרות אלפים שנקלטו בשנות ה-90 בעלייה מברה"מ, אתם עושים פעמיים בשנה.

צבי האוזר: תלכו צעד צעד בפייפליין ותפתחו ותנכשו את החסמים.

צבי האוזר: זה חסם, אני מודה לחברת הכנסת, אלה דברים שבטח את כל הזמן מקבלת וחיה, אבל היא אומרת שאנשים לא מקבלים דמי קיום, הם ממתינים, אנחנו רבים על האוכלוסייה הזאת.

צבי האוזר: אני הייתי מציע מהממ"מ לעשות בדיקה על הליכי קליטה של רופאים היום, הליכי קליטה של רופאים בחמש מדינות לאור המשבר מאוקראינה.

צבי האוזר: לנסות להבין מה השינויים.

צבי האוזר: אני מציע לעשות את זה על קנדה, על גרמניה, על שוויץ, על אוסטריה.

צבי האוזר: אני לא יודע, חבל שאין לי פה אנשים מהסוכנות שייתנו לי – מה?

צבי האוזר: איפה את חושבת שמתחרים איתנו?

אסיה ציירסקי: חדד בבקשה את השאלה.

אסיה ציירסקי: אנשי הסוכנות כל הזמן כאן, לא עוזבים לאף מקום.

צבי האוזר: לא, אני אומר, רופאים עוזבים היום ונקלטים בכל העולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אוסטרליה אפשר.

צבי האוזר: הממ"מ, לראות מה התהליכים שם שמתרחשים, ואז נבחן את המערכת הישראלית.

צבי האוזר: יכול להיות שהמערכת הישראלית היא הכי יעילה, ויכול להיות שפתאום אנחנו רואים שקליטת הרופאים באוסטריה, שגם נדרש שם לימוד שפה, היא במודל אחר ואז נבין, אולי אנחנו יודעים להשתפר, או אולי אנחנו יודעים ללמד את האוסטרים.

חגי זילברמן: אני יכול להעיר?

צבי האוזר: כן.

חגי זילברמן: ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהיא קולטת עלייה באופן הזה, בתהליך שזה מתבצע.

חגי זילברמן: זאת אומרת אין אף מדינה בעולם שעושה את זה.

חגי זילברמן: אני יכול להגיד שמדינות אחרות, הבחינות והקליטה הן בשפת האם של אותה מדינה, כי מה שאנחנו עושים נועד באמת להיטיב עם עולים ועם קשיי שפה ולא קשיים מקצועיים.

חגי זילברמן: אני יכול להגיד שהמדינות המפותחות, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה וכו', הם עושים מספר בחינות גם, זה לא בחינה אחת.

חגי זילברמן: בארה"ב הם צריכים לעבור שלוש בחינות כדי לקבל הסמכה, בדיקה עיונית, בדיקה מעשית, clinical skills ו-clinical knowledge ועוד כמה בחינות עד שהם מקבלים את הרישיון.

חגי זילברמן: זה תהליך הקליטה במדינות אחרות.

חגי זילברמן: נכון שאצלנו מצד אחד תהליך הקליטה, כדי לאפשר לעולה להיקלט בצורה יסודית יותר בארץ, הוא יותר ארוך, כי הוא צריך לדעת גם את השפה וצריך לאפשר לו תעסוקה ולעזור לו ולקדם, בארצות אחרות זה לא קורה, אבל תהליכי הבחינה והרישוי בארצות מתפתחות הם יותר מורכבים וכוללים הרבה יותר בחינות או תהליכים שהוא צריך לעבור, בהיבט המקצועי.

צבי האוזר: טוב, אז בהיבט המקצועי אתה אומר שאנחנו עושים את זה בצורה, אני אגדיר את זה יותר יעילה, אני מניח שאנחנו לא מוותרים על הרמה המקצועית.

צבי האוזר: המעטפת, שרמזת בדבריך, הקליטה הלא מקצועית במקומות אחרים נעשית אולי יותר במהירות, היא מטרידה אותי.

צבי האוזר: אבל בסדר, אני רוצה לתת רשות דיבור לעו"ד ליאור ברס, פעילה למען זכויות זוגות בינלאומיים בישראל.

צבי האוזר: אולי רק תגידי לאנשים, אני לא בטוח שכולם מבינים מה הטייטל.

ליאור ברס: אני אציג את עצמי.

ליאור ברס: שלום לכולם, קוראים לי ליאור, אני עו"ד שפעילה עבור זכויות זוגות בינלאומיים בישראל שזה אומר זוגות שצד אחד שלהם הוא ישראלי, אזרח ישראלי, והצד השני הוא זר, הוא לא עולה והוא לא יהודי והוא לא זכאי שבות.

ליאור ברס: האנשים האלה, אני אקצר מאוד, כי זה לא בדיוק נוגע במישרין למה שאתם דיברתם, אבל כן חשוב לי להעלות את - - -

צבי האוזר: אני מבקש, זמננו קצוב, אני אשמח אם יש לך התייחסות לנושא של מקצועות הרפואה, הנושא הכללי, אנחנו נקדיש לו דיונים נוספים.

ליאור ברס: בוודאי, אני מעלה את זה בגלל כבוד היושב ראש, הרצון העז שלך וההכרה בחשיבות של הבאת רופאים לעבודה בישראל, בגלל החוסר החמור של מערכת הרפואה הישראלית ואני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכך שיש אוכלוסייה בישראל שלא צריכה מימון וקצבאות ולימודים על חשבון משלם המסים, של עברית ודברים כאלה, וזו אוכלוסיית הזוגות הבין לאומיים שהם מקבלים בישראל אשרה לעבודה, אבל לצערי משרד הבריאות לא מאפשר לאנשים האלה שהם רופאים במקצועם, או עוסקים במקצועות הרפואה, לא מאפשר להם לקבל רישיון עד שהם מקבלים מעמד של תושב, שזה יכול לקחת לדאבוני שנים רבות, עד קבלת המעמד הזה.

ליאור ברס: לכן לפני כן הם נמצאים במעמד של ב'1 ובמעמד הזה לא מרשים להם לעסוק במקצוע שלהם, לא מרשים להם לעסוק ברפואה, לא מרשים להם לגשת לבחינות, וזו נקודה שפשוט חשוב להכיר אותה, זה הכול.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: מי שאיננו במעמד תושב לא יכול לעסוק במקצוע רפואה בישראל.

חגי זילברמן: על פי חוק מי שלא אזרח או תושב ישראלי לא יכול לקבל רישיון לעסוק ברפואה בישראל.

חגי זילברמן: הוא כן יכול לגשת לבחינה.

חגי זילברמן: צריך להסדיר את זה כמובן תוך שנתיים.

חגי זילברמן: זה מה שקבוע בתקנות.

צבי האוזר: מה זה להסדיר תוך שנתיים?

חגי זילברמן: תוך שנתיים הוא צריך להסדיר את מעמד התושבות שלו, או מעמד האזרחות שלו.

צבי האוזר: זאת אומרת הוא עובר את הבחינה ותוקף הבחינה נשאר לו לשנתיים.

חגי זילברמן: כן.

חגי זילברמן: והוא באמת לא יכול לקבל רישיון עד שהוא לא מסדיר את זה, זו הבעיה, רק שאנחנו בשנים האחרונות הסדרנו תהליך שהוא כן יכול לעבוד תחת היתר מוגבל בבתי חולים ובכך לאפשר לו לעבוד גם בלי רישיון, אבל בחסות - - -

צבי האוזר: כמה אנשים כאלה יש לכם במקצועות הרפואה?

חגי זילברמן: אני לא יודע, זה לפי – אין לי הערכה.

צבי האוזר: אין לך הערכה כמה אנשים במקצועות הרפואה בסטטוס כזה?

ליאור ברס: אין לי הערכה.

ליאור ברס: מכיוון שאני מנהלת קהילת פייסבוק של זוגות בינלאומיים, אני יכולה להגיד שהנושא הזה עולה פעם בכמה זמן, והפתרון, שהוא לא פתרון, אבל מה שאנשים עושים זה פשוט להינשא, גם אם הם לא רוצים להינשא, ואנשים שהם נשואים יכולים להגיע למעמד הזה של תושבות באופן יותר מהיר.

ליאור ברס: אבל מבחינתי אני כמובן לא רוצה שאנשים ירגישו מחויבים להינשא רק בגלל שמשרד הבריאות לא מוכן להעסיק אותם במעמד שלהם.

ליאור ברס: ורק לציין, המעמד שניתן להם מרשות האוכלוסין הוא מעמד שמאפשר עבודה בכל מקצוע ללא הגבלה, ככה שהבעיה היא רק - - -

צבי האוזר: זאת אומרת אין מעמד של עובד זר בתחום הרפואה.

צבי האוזר: האם חשבתם לעשות אולי הוראת שעה בנושא הזה בשביל להתגבר על המחסור?

צבי האוזר: אם הוא עבר מבחני שפה?

צבי האוזר: בוא נגיד בן אדם, הוא לא תושב ויש לו עניין, בוא נגיד, קודם כל יש לו את המיומנות המקצועית המלאה, מבחינת העבודה, והוא שוהה בארץ, והוא שולט בשפה באופן מלא ויש לו עניין עכשיו, שלוש שנים, הוא מתכנן להיות שלוש שנים בארץ לתגבר בשיבא, בשיבא יש לו מקום, רוצים לקחת אותו, למה המניעה?

חגי זילברמן: הוא יכול לעבוד בשיבא תחת היתר מוגבל, זה לא רישיון, אבל הוא יכול לקבל מאיתנו את האישור ולעבוד בשיבא.

חגי זילברמן: יש כמות גדולה מאוד של רופאים שעובדים במגוון בתי החולים בארץ ויש אפשרות לעשות את זה.

חגי זילברמן: כמובן שאני מציע גם לראות איך אפשר לזרז מול משרד הפנים את כל תהליכי ההתאזרחות.

ליאור ברס: אני לא מקבלת את זה.

ליאור ברס: סליחה, פעם אחת, הבעיה היא לא ברשות האוכלוסין, אני מצטערת, רשות האוכלוסין נותנת אשרה שהיא אמנם אשרה שמגדירה את הרופאים כעובדים זרים - -

חגי זילברמן: של א'5.

ליאור ברס: - - שזה לא נהדר, אבל זו אשרה שהיא אשרת עבודה ללא הגבלה, לא מוגבל לתחום מסוים, והעניין הוא רק עניין הרישיון.

ליאור ברס: לא צריך להאשים את רשות האוכלוסין בכול.

חגי זילברמן: אני אומר, כל עוד הוא נמצא, הוא לא אזרח או תושב, ואגב זה מוגדר א'5 מבחינת הסימול, אנחנו לא יכולים לתת לו רישיון לעסוק במקצוע הזה.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: זה חוק?

חגי זילברמן: זה חוק.

צבי האוזר: זה בחקיקה ראשית?

דב ליפמן: עוד אחד, יש לנו חוק נוסף.

צבי האוזר: לא, אני לא בטוח כשהוא אומר שזה חוק.

צבי האוזר: זה לא מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, הוא אומר את זה מ – אני מבקש לבדוק גם את זה.

צבי האוזר: טטיאנה, נבדוק את זה, כי יכול להיות שיש פה עניין של תקנה או הנחיה של השר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר להציע עוד משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש עניין של תושבים חוזרים, עורכת הדין סיימה?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: תודה רבה.

ליאור ברס: תודה רבה על הבמה.

צבי האוזר: תודה רבה לך, אנחנו נבחן את זה, תשבי לנו על הראש לוודא שאנחנו מחזירים לך תשובה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב ראש, יש נושא של תושבים חוזרים וזה גם מדובר בתושבים חוזרים קטינים, שההורים שלהם גרו כאן, הם נולדו כאן ויחד עם ההורים עזבו או למדינת מוצא או למדינה אחרת, ואחר כך הילדים חוזרים לכאן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה דבר אחד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש להם זכויות נפרדות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש בעיה של רופאים שיצאו מכאן, שלמדו כאן למשל תואר ראשון, הם יצאו לחו"ל לתת התמחות, נפגשתי עם כאלה לפני כחודשיים בארה"ב, יש קבוצה של רופאים שעוברים תת התמחות וכעבור שנתיים הם יכולים לחזור לארץ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אחרי שנתיים אין להם זכויות של תושבים חוזרים ומדובר באנשים בגילאים מ-35 עד 40.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין להם זכויות של תושבים חוזרים ונשללו להם זכויות של חוק בריאות והם לא רוצים לחזור, הם מחכים לחמש שנים, נשארים בחו"ל בשביל לקבל זכויות של תושבים חוזרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לחשוב גם על מסלול איך אנחנו קולטים אותם בחזרה, כי אחרי חמש שנים שהם נמצאים בחו"ל הם מתחשבים בילדים שלהם ולא רוצים לחזור, כי הילדים שלהם צריכים לחזור קליטה כמו עולים חדשים, למרות שלהורים הם חוזרים הביתה, אבל ילדים שגדלו בחו"ל חמש שנים, בשבילם זה כמו עלייה, הגירה על כל המשמעויות של כך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לחשוב גם על זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ביקשתי שתצטרף אלינו בזום מרינה, היא תושבת חוזרת מאוקראינה, היא חזרה לכאן בעקבות פעולות הלחימה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היא רופאה קרדיולוגית במקצועה ויש לנו מחסור בקרדיולוגית, שהיא תשתף אותנו בקשיי הקליטה שהיא עכשיו פגשה, ממש בימים אלה.

צבי האוזר: בבקשה, מרינה ספריקין.

מרינה ספריקין: שלום לכולם.

מרינה ספריקין: רציתי קצת לספר על עצמי.

מרינה ספריקין: אני רופאה מאוקראינה, אני רופאה קרדיולוגית ומרצה באוניברסיטה הלאומית בחרקוב.

מרינה ספריקין: חזרתי לארץ ב-15 במרץ, בגלל המלחמה.

מרינה ספריקין: ההורים שלי וכולם גרים פה בארץ, הם ביקשו שאני אחזור לפה.

מרינה ספריקין: כרגע אני עובדת ב'צו השעה', שזה מוקד הומניטרי לנמלטי מלחמה מאוקראינה שזה משהו משותף של משרד הרווחה, הג'וינט ומגן דוד אדום.

מרינה ספריקין: חשבתי שאני אהיה פה אולי חודש, כמה שבועות, חשבתי שהמצב לא יהיה כזה חמור.

מרינה ספריקין: לא הייתי בארץ 14 שנים כבר.

צבי האוזר: את למדת בארץ?

מרינה ספריקין: כן ועזבתי לפני 14 שנים וחזרתי היום.

צבי האוזר: עזבת לאוקראינה ועכשיו חזרת?

מרינה ספריקין: כן.

צבי האוזר: ואת קרדיולוגית מומחית?

מרינה ספריקין: כן.

מרינה ספריקין: המצב בחרקוב לא היה יותר טוב, אז אמרתי אולי זה סימן מלמעלה שאני אמורה להישאר פה ואמרתי שאני אלך להסדיר את המצב שלי מול משרד הקליטה.

מרינה ספריקין: התקשרתי כוכבית 2994, שזה המוקד שלכם, אין שם מענה.

מרינה ספריקין: מחכים ממש הרבה ואז עונים ואז אומרים: נחזור אליכם, ואף אחד לא חוזר.

מרינה ספריקין: אז אני גרה בעיר שיש שם משרד הקליטה, הלכתי לשם, המזכירה נתנה לי את הטפסים, מה שאני אמורה לשלוח, שלחתי הכול למייל, והיא אמר: עד שבועיים יחזרו ויביאו לך את המעמד של תושב חוזר.

מרינה ספריקין: חיכיתי שבועיים, חיכיתי שלושה, אין שום דבר.

מרינה ספריקין: הלכתי עוד הפעם למשרד הקליטה, שם אמרו לי: מצטערים, אנחנו לא רואים את המסמכים שלך.

מרינה ספריקין: אחרי הרבה חיפושים הם מצאו את המייל, אמרו: עוד מעט נסדר את זה.

מרינה ספריקין: חיכיתי עוד שבועיים, כל התהליך הזה לקח לי בערך עד חודש וחצי, עד שקיבלתי תושב חוזר.

מרינה ספריקין: האמת, אני לא יודעת בדיוק למה אני צריכה את המסמך הזה כי הוא לא עוזר בשום דבר.

מרינה ספריקין: היועצת שהייתה לי, אני מאמינה שמשרד הקליטה זה הגוף הראשון שגם העולים וגם התושבים החוזרים רואים אותו כשבאים למדינת ישראל, זה גוף שצריך להיות כזה חברתי, עוזר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ידידותי שקולט עלייה.

מרינה ספריקין: כן, ועוזר, וזה לא מה שקרה.

מרינה ספריקין: כשאתה נכנס למשרד הדבר הראשון ששואלים אותך: מה אתה רוצה?

מרינה ספריקין: אתה לא מבין בדיוק, מה זאת אומרת מה אני רוצה?

מרינה ספריקין: אני רוצה שתסבירי לי מה בדיוק הזכויות שלי, מה אני יכולה.

מרינה ספריקין: אחרי שהיא ראתה שאני רופאה אז היא אמרה לי: טוב, בסדר, יש לנו קורסים להכנת רישיון, ואמרה: אבל אנחנו לא מממנים אותם כי זה רק לעולים.

מרינה ספריקין: הקורס עולה בערך 10,000 שקל, משהו כזה, אבל הם יכולים, אולי אני אוכל להיות במעמד שבינתיים כשאני אלך לקורסים הם ישלמו לי 1,300 ומשהו כל חודש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דמי קיום.

מרינה ספריקין: משהו כזה, אני לא יודעת בדיוק מה זה, ו-60% מהנסיעות, אבל בתנאי שאת תהיי כל יום בקורסים.

מרינה ספריקין: אז שאלתי אותה, אוקיי, 1,300 שקל זה בסדר, זה בערך 70% מהקורסים, אבל השאלה איך אני צריכה לאכול ואיפה אני צריכה לישון?

מרינה ספריקין: היא אמרה, מצטערת, אנחנו לא עוזרים.

מרינה ספריקין: זו הייתה הבעיה הראשונה.

מרינה ספריקין: הבעיה השנייה, הם לא עוזרים, לא אומרים לאן לשלוח את המסמכים אפילו, אומרים: קחי קישור למשרד הבריאות, יש לך שם מייל, תשלחי.

מרינה ספריקין: בסדר, יצרתי קשר עם נוטריון שזה גם - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מזל שהיא יודעת עברית, יש אנשים שמגיעים בלי לדעת מילה.

מרינה ספריקין: הנוטריון גם לוקח סכום כסף כדי לתרגם את המסמכים.

מרינה ספריקין: ואז הוא אמר לי שעכשיו יש בעיה שמשרד הבריאות דורש מסמך, שלא מספיק גיליון ציונים, צריך גם מסמך שאומר שצריך – איך קוראים לזה?

קריאה: תכנית לימודים פר שנה.

מרינה ספריקין: כן, תכנית לימודים שהאוניברסיטאות אמורות לשלוח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: סילבוס.

מרינה ספריקין: כן, קוראים לזה סילבוס, אבל האוניברסיטאות כרגע באזור מלחמה, שום אוניברסיטה לא תשלח כרגע את המסמך הזה.

מרינה ספריקין: דיברתי, בתור עובדת באוניברסיטה, הם אומרים שכרגע אין הזדמנות לשלוח את המסמך הזה.

מרינה ספריקין: אז זו גם עוד בעיה שנתקלים בה.

צבי האוזר: אני לא הבנתי.

צבי האוזר: את למדת איפה?

מרינה ספריקין: באוקראינה.

צבי האוזר: באיזו אוניברסיטה?

מרינה ספריקין: האוניברסיטה הלאומית בחרקוב.

צבי האוזר: ביקשו ממך את הסילבוס שלמדת?

מרינה ספריקין: כן, עורך הדין אמר - - -

צבי האוזר: אני מניח שיש בשלל אלפי הרופאים אנשים שלמדו באוניברסיטה הזאת, לא?

צבי האוזר: זאת אומרת אנחנו מכירים את האוניברסיטה הלאומית בחרקוב, אנחנו מכירים את הסילבוס, את יכולה להגיד באיזה שנים למדת, על זה יש לך תעודה, נכון?

מרינה ספריקין: כן.

צבי האוזר: אז האם אפשר לעשות היקש במאגר המידע שיש?

צבי האוזר: סילבוס שנלמד בחרקוב – באיזה שנים למדת?

מרינה ספריקין: מ-2009 עד 2015.

צבי האוזר: השאלה אם בסיטואציה הנוכחית אומרים לה, אוקיי, מספיק לי תעודה שלמדת בין 2009 ל-2015 וטופס הסילבוס, יש לי אותו מרופאים אחרים.

צבי האוזר: אני יודע מה למדו בחרקוב.

צבי האוזר: יכול להיות שזה מספיק, יכול להיות שזה לא מספיק, אני לא יודע, אבל כל אחד צריך להביא איתו את אותו טופס?

מרינה ספריקין: גם יש לי חברה שכרגע רוצה לעשות עלייה בתכנית של 'מסע' ואומרים לה: מצטערים, עד שלא תביאי את הסילבוס גם את לא יכולה להיקלט ל'מסע'.

צבי האוזר: אבל הסילבוס של החברה שלך שלמדה איתך ואת זה אותו סילבוס, נכון?

מרינה ספריקין: וגם האוניברסיטה, אני מדברת על האוניברסיטה שלי, אני לא יודעת על כל האוניברסיטאות, יש שם שנת לימוד, ציון ואפילו גיליון הציונים בוא בשתי שפות, אנגלית ו - - -

צבי האוזר: ברור, אני מנסה להבין כזה דבר.

צבי האוזר: כמובן צריך לוודא אם מישהו באמת למד או לא למד באוניברסיטה הזאת.

חגי זילברמן: זה גם קורה, יש כאלה ש - - -

צבי האוזר: יש כאלה שמתחזים.

חגי זילברמן: לגמרי.

צבי האוזר: הכול קורה.

צבי האוזר: יש גם כאלה שמתחזים שלמדו בארץ, אתה יודע, יש כאלה שמנתחים ואתה מגלה שהם מתחזים.

צבי האוזר: אבל זה בעולם המתחזים, אבל בוא נניח שאתה למעלה מכל ספק סביר יודע שהיא למדה בין 2009 ל-2015 בחרקוב, בוא נניח שזה לא אוניברסיטה זניחה בקונטקסט האוקראיני, שכנראה יש לך עוד כמה אנשים שלמדו בחרקוב, באוניברסיטה הלאומית בחרקוב.

צבי האוזר: זה לא עיר שדה יותר מדי וזה לא מדינה קטנה, זה לא מישהו שלמד באוניברסיטה בזימבבואה, שאתה אומר שיש לך רופא אחד מזימבבואה, אין לך הרבה בוגרים.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שיש מלחמה, אנחנו יודעים להפעיל שיקול דעת מערכתי.

צבי האוזר: השאלה אם אתה יודע להגיד שאתה פוטר אותה מסילבוס.

צבי האוזר: אלא אם כן אני לא מבין מה זה הסילבוס הזה.

חגי זילברמן: אנחנו עוד לא הגענו, אגב, למקרים שהגישו מסמכים והודיעו שיש מסמכים חסרים.

מרינה ספריקין: לא, אני לא הגשתי עדיין מסמכים, פשוט זה מה שאמרו לי.

חגי זילברמן: בגלל זה אני אומר, אנחנו לא קיבלנו מסמך אחד.

חגי זילברמן: מה שכן עשינו, ותיכף אני אסביר יותר לעומק, מה שעשינו זה קיימנו דיון מסודר עם משרד העלייה והקליטה, בדיון הזה הועלו בעיות של המצאת מסמכים, תכניות הלימודים, בגלל המלחמה, בגלל בעייתיות ליצור קשר עם האוניברסיטה, גם באוקראינה, גם ברוסיה אגב.

חגי זילברמן: ברוסיה ההתייחסות למי שמבקש מסמכים לשלוח לארץ היא בעייתית.

חגי זילברמן: אנחנו מוכנים להפעיל שיקול דעת ולהקל פה במקרים, אבל כל מקרה נבדק לגופו.

חגי זילברמן: אנחנו בהחלט נרתמים למאמץ הלאומי ורוצים לעזור.

חגי זילברמן: אגב, הועלו גם מקרים, מגיעים אנשים ואין להם בכלל מסמכים על הלימודים שלהם, לא דיפלומה ולא שום דבר.

חגי זילברמן: גם לזה אנחנו ערוכים לתת את הדעת.

צבי האוזר: אבל אני מבקש לצאת מגדרנו.

צבי האוזר: זאת אומרת, שוב, חלילה אני לא מבקש שינמיכו את רף המקצועיות, אנחנו רוצים רופאים טובים ברמה מספקת וטובה, זה דיון אחר שאפשר לקיים אותו, הוא לא כאן, אני יודע מה מגוון מקומות הלימוד שמתקבלים בסופו של דבר ומקבלים תעודות ורישיונות תעסוקה במדינת ישראל, שם יש לא מעט בעיות על בתי ספר שאנחנו מכירים, ואני יודע שגם בזה עושים רפורמה ויכול להיות שישנו חלק מהדברים, אבל פה בסיפור הקליטה הזה של אוקראינה ושל רוסיה עכשיו, תצאו מה - - -

חגי זילברמן: אנחנו בהחלט על זה ואני מאמין אותה להגיש את המסמכים.

חגי זילברמן: אני יכול לתת לה את הטלפון שלי, אחרי זה היא יכולה ליצור איתי קשר כדי לוודא שזה באמת קורה.

חגי זילברמן: אנחנו מבינים את זה ויוצאים מגדרנו בהיבט הזה.

חגי זילברמן: אתה הדגשת את זה, זה בד בבד לאחריות שלנו על בריאות הציבור.

צבי האוזר: ודאי וודאי שזה בראש ובראשונה.

צבי האוזר: אני מודה לאנשים, אני רוצה לסכם את הדיון.

דב ליפמן: רק משפט, כנציג היחיד של קבוצות של עולים פה.

דב ליפמן: אנחנו התמקדנו, ואני מבין למה, ברוסיה ואוקראינה וכו', אבל יש אנשים בכל העולם, רופאים, אחים ואחיות, שברגע שאנחנו נפתור את הבעיות האלה, להקל עליהם את התהליך, לקצר את זה, לפרנס אותם בדרך כלשהי, לעזור להם בפרנסה יותר ממה שאנחנו עושים עכשיו בתהליך, יהיה לנו לא רק מאות יהודים מכל העולם בתחום הזה שרוצים להגיע.

דב ליפמן: הם רוצים להיות פה, הם ציוניים, הם רוצים לתרום למדינת ישראל, אבל פשוט אין להם יכולת.

דב ליפמן: אנשים עם ניסיון, מומחים, הם לא יכולים כרגע אפילו לחשוב על זה בגלל התהליך ושלא חושבים מחוץ לקופסה ובדרך כלל מקבלים את התשובה של 'ככה' כאשר מנסים לייצר רעיונות או דרכים לפתור את זה.

דב ליפמן: לכן כמובן צריכים להתמקד עכשיו ב-300 וכו' מהמלחמה, אבל אני רוצה לבקש מהיושב ראש שנרחיב את זה בוועדות כדי לטפל בבעיה הרחבה, כי אז באמת כל המחסור הזה שיש לנו פה במדינה, יכולים לפתור את זה רק אם חושבים מחוץ לקופסה ומנסים למצוא פתרונות.

יום טוב חי כלפון: אני רק אמשיך בקו של חברי, חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן.

יום טוב חי כלפון: הכרה בתעודות של עולים בתחומי מקצועות הבריאות, הרפואה והפרא רפואה, זו הבעיה מספר אחת, לדעתי, בקליטת העלייה במדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: אני עוסק בעניין הזה מאז 2013, הקמנו שדולה רק למטרה הזו ותשע שנים לאחר הקמת אותה שדולה אנחנו עדיין נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים.

יום טוב חי כלפון: זה אצלכם, חברים ממשרד הבריאות, אתם מכירים את הנושא, פרופ' יציב לא נמצא פה, אבל הוא מכיר גם טוב טוב את הנושא, אנחנו מקווים ומתפללים לשיפור בעניין הזה.

קלאודיה כץ: אפשר משהו נורא קצר?

צבי האוזר: כן.

קלאודיה כץ: אנחנו פשוט נגענו באוקראינה ורוסיה והתהליך באמת מאוד מוגדר בחוק, אבל אם אנחנו מדברים מחוץ לקופסה אז לא הספקתי לספר שיש מסלולים מקוצרים, אנחנו כרגע מקיימים קורס און ליין עברית לרופאים באמריקה, כך שאנשים שמגיעים לשם, זה הדבר היחיד שהם צריכים, הם מגיעים וישר נכנסים לעבודה.

קלאודיה כץ: אנחנו מתכננים את אותם קורסים במדינות פטור, כידוע יש מדינות שלא צריכים לעבור מבחן, אנחנו כן מקיימים תכניות מקוצרות שנקראות 'עלייה 2000', מול מעסיק, עם כללית ועם מאוחדת ועם משרד הבריאות כאשר עולים תוך 11 חודש אחרי הרישיון נכנסים למקום עבודה.

קלאודיה כץ: אלה תכניות אחרות, מיוחדות, מובנות ודורשות משאבים וקורות, אבל המדינות האלה - - -

צבי האוזר: קלאודיה, אני רוצה להגיד כזה דבר, לך יש 730 אנשים כאן, יש 1,500 שנפתח תיק עלייה, האם אפשר לעשות קורסים ל-1,500 שעוד לא עלו שם?

צבי האוזר: און ליין?

קלאודיה כץ: מבחינת עברית?

קלאודיה כץ: בהחלט, הסוכנות היום עושה קורסי עברית בחו"ל ואנחנו גם עושים עברית מתקדמת.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם הוא מגיע לכאן זה לא כמו שאמרת, שישה חודשים ועוד שלושה חודשים.

קלאודיה כץ: נוריד, תוריד את ה - - -

צבי האוזר: אולפן שישה חודשים, אפשר לקחת את ה-1,500 האלה, אתם מהנהנים 'כן'?

קלאודיה כץ: זה בזום.

צבי האוזר: מישהו הציע להם?

אסיה ציירסקי: כן, בהחלט.

קלאודיה כץ: יש אולפני עברית שהסוכנות מפעילה בחו"ל כרגע לרופאים, כן יש תכניות כאלה.

צבי האוזר: כמה רופאים יש לכם באולפנים?

אסיה ציירסקי: זה נתון שאין לי.

אסיה ציירסקי: כפי שאמרתי, אני רק התחלתי את התפקיד הספציפי הזה, אז אין לי את כל הנתונים בכל התחומים, אני מבטיחה להשלים, אבל מה שכן, אותם 1,500 פותחי עלייה בתחום הרפואה, כ-200 פלוס זה מחבר העמים, כל השאר זה משאר העולם, אז זה רק מחזק מה שנאמר כאן קודם.

אסיה ציירסקי: וכן מתקיימים אולפנים על ידי הסוכנות היהודית, 'אופק ישראלי'.

צבי האוזר: אז אני טעיתי בכל הנחת העבודה, אין 1,500 מחבר העמים, יש רק 200 שפתחו?

אסיה ציירסקי: מחבר העמים במקצועות הרפואה 200 פלוס, 1,500 זה מכל העולם.

צבי האוזר: אז מאיפה מכל העולם?

אסיה ציירסקי: ארה"ב, צרפת, דרום אפריקה, דרום אמריקה, כל השאר מפולין, הונגריה וכו', אבל דיברתי על מוקדים.

צבי האוזר: יש פה משהו מאוד מעניין.

צבי האוזר: 1,300 אנשים מרפואה, כשאנחנו מוציאים את חבר העמים, פתחו תיק עלייה.

צבי האוזר: כשאנחנו מוציאים את חבר העמים מהעלייה, העלייה בשנה שעברה הייתה 28,000, מתוכם חבר העמים היה 12,000 פלוס מינוס?

צבי האוזר: זאת אומרת אנחנו מדברים משאר העולם 16,000, כמה היה מאתיופיה?

קריאה: בשנה שעברה לא היה.

צבי האוזר: נראה לי מספר קצת גדול משאר העולם למעט חבר העמים, מה שאת אומרת.

אסיה ציירסקי: של פותחי תיקי עלייה?

צבי האוזר: של פותחי תיקי עלייה בתחום מקצועות הרפואה.

צבי האוזר: אלא אם כן יש עלייה אמריקאית של מאות רופאים בשנה.

קלאודיה כץ: לא, פשוט יש פוטין שפועל מאוד יפה וכרגע כל מי שמנסה לבקש מסמך מבית חולים, יש לי עכשיו שתי רופאות כאלה, אחת פוטרה והשנייה הוכנסה לתחקיר, ויש להם עכשיו חוק שהחל מ-1 ביוני אסור להיות במגע עם שום גורם חו"ל.

צבי האוזר: זה יילך ויחמיר.

צבי האוזר: מסך הברזל יורד ולכן אנחנו צריכים להתעורר, לכן אתה צריך להביא לא 350 או 400, כי אתה לא תוכל להביא בעוד שניים או בעוד שלוש.

צבי האוזר: או לא יודע אם אתה תוכל להביא, אינשאללה שכן, אבל ככה צריך להסתכל על זה.

צבי האוזר: אם צריך לרשום עוד מיליון שקל או עוד חמישה מיליון שקל, אתם צריכים לצאת מגדרכם, וקופת חולים צריכה למצוא את האנשים ולקחת אותם באוזן, את ה-200 האלה, להגיד: תביאו עכשיו ונראה מה יהיה, כי אנחנו בפני אירוע הרבה יותר מורכב ואנחנו מנהלים את זה כאילו מצב עסקים רגיל.

צבי האוזר: אתם צריכים לעשות ארבע וחמש פעמים בחינות, זה להוראת שעה למשרד הבריאות שלוש שנים.

צבי האוזר: וה- backlogשל ה-10,000 הוא אחד המחדלים הגדולים של מדינת ישראל, כי את ה-10,000 האלה יכול להיות שאנחנו נצטרך לנהל אותם כפי שניהלנו בשנים לא טובות, ואני לא רוצה להגיד, אנחנו פה בשידור, מה המשמעויות של הדברים האלה.

צבי האוזר: יש חוסר הבנה בסיסי של המערכת.

צבי האוזר: כשהוא מעלה לי מחמישה לשבעה קונסולים, זה היה בדיון הקודם, זה חוסר הבנה של הקונטקסט ההיסטורי איפה אנחנו נמצאים.

צבי האוזר: אני מנסה לנענע פה את אמות הספים, שאף אחד לא ייקח את זה פה אישית כאילו שיש לי איזה רטינה אישית, כולכם אנשים נפלאים, כולכם צריכים לתפוס את המערכת הזאת ולנענע אותה כי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעוד שנתיים תופסים את הראש ואומרים: איך ישנו ואיך עבדנו רק שמונה שעות ביממה באותם זמנים שיכולנו לעבוד 24 שעות ביממה ולא עבדנו?

צבי האוזר: טוב, חברים, אני מבקש ככה, אני רוצה לעשות בערך בעוד שבועיים דיון המשך, אני מבקש את שלוש קופות החולים שיגיעו לכאן בדרג יותר בכיר ממה שקיבלנו, אני מבקש את ההסתדרות הרפואית, המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית שלא נמצאת כאן, שגם הם יגיעו.

צבי האוזר: אנחנו נבקש, יש סגן שר בריאות?

קלאודיה כץ: אין.

צבי האוזר: חבל.

צבי האוזר: אני מבקש מ'מסע' לתת לנו בטווח הזה, ביעד של 350 מה המשמעויות.

צבי האוזר: אני רוצה לוודא שאתם גם בעולם התקציבי, מעבר לזה נותנים, יכול להיות שאפשר, צריך מישהו, אולי משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, למרות שעכשיו הוא שינה את המקום, לא יודע, אני אדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשביל להבין את זה.

צבי האוזר: אני מודה לכם ואני מקווה שאעמוד בהבטחתי שאנחנו הולכים להיפגש ובקרוב, והרבה.

צבי האוזר: תודה רבה.