ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 134, 2022-06-01 09:20

אחמד טיבי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

אחמד טיבי: אני מתנצל על האיחור בגלל חילופי שלטון.

אחמד טיבי: יש שלושה חברי כנסת יוזמים.

אחמד טיבי: היום ה-1 ביוני 2022, הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר בריאות הנפש והמחירים הכבדים על כלל מערכת הבריאות", של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חה"כ סמי אבו שחאדה וחה"כ לימור מגן תלם.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח את הבוקר במילה טובה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל וולדיגר ממשיכה להציג, לעקוב בכל מה שקשור לנושא בריאות הנפש בכנסת ומגיעה לה מילה טובה על כך.

אחמד טיבי: בוקר טוב.

מיכל מרים וולדיגר: בוקר טוב, תודה רבה כבוד יושב-הראש, תודה לכל הנוכחים.

מיכל מרים וולדיגר: הגשנו את הבקשה לדיון מהיר ונענינו ואני שמחה על כך.

מיכל מרים וולדיגר: אני פחות שמחה על המצב.

מיכל מרים וולדיגר: המצב הוא קטסטרופלי.

מיכל מרים וולדיגר: יושבים איתנו אנשים שאני מכירה ביום-יום, אבל גם ד"ר רפאל שהוא חלק מהמחקר החדש, המחקר הישראלי שנעשה בגין המחירים הכבדים שמערכת הבריאות בכלל ובמדינת ישראל משלמת בגין היובש והמצב הכול כך קשה שנמצאת מערכת בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: ידבר פה ד"ר רפאל בעצמו על המחקר.

מיכל מרים וולדיגר: הוא מחקר מאוד חשוב שרק מאשש מחקרים שנעשו במדינות אחרות, שמצאו את הקשר הישיר בין היעדר טיפול פסיכולוגי בזמן ולאורך זמן לבין העלויות הכבדות שמשלמת מדינת ישראל בגין היעדר טיפול פסיכולוגי.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק המדינה משלמת, זה כמובן גם הפרטיים במדינה, שזה בעצם פוגע בהם גם בבריאות הפיזית.

מיכל מרים וולדיגר: הם נאלצים ללכת ליותר רופאים.

מיכל מרים וולדיגר: פוגע גם בפריון של העבודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשאיר את המחקר לאחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אגיד משהו מן הפרט שמלמד על הכלל.

מיכל מרים וולדיגר: בדרך לפה התקשרה אליי מישהי שאני מלווה כבר לא מעט זמן.

מיכל מרים וולדיגר: היא גם מתמודדת עם נכות פיזית.

מיכל מרים וולדיגר: היא מתניידת עם כיסא גלגלים מונע והיא גם מתמודדת נפש.

מיכל מרים וולדיגר: כבר חודשים שאני מנסה לעזור לה למצוא עזרה, טיפול בקהילה, טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי.

מיכל מרים וולדיגר: למי לא פניתי?

מיכל מרים וולדיגר: ממי לא ביקשתי?

מיכל מרים וולדיגר: כלום.

מיכל מרים וולדיגר: מה שנקרא, נאדה.

מיכל מרים וולדיגר: התוצאה היא שעכשיו היא מאושפזת בבית החולים.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו יודעים שהאשפוז בבית החולים יקר לאין ערוך מהטיפול בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: האישה היא כן אישה פעילה.

מיכל מרים וולדיגר: היא יושבת פה הרבה פעמים בוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: שמה הפרטי אסתר, אני לא ארחיב.

מיכל מרים וולדיגר: היא נמצאת פה, היא פעילה, היא עובדת, אז זה שהיא נמצאת בבית החולים גורם נזק למדינה כי היא עכשיו כבר לא עובדת.

מיכל מרים וולדיגר: גורם נזק לפריון.

מיכל מרים וולדיגר: יותר מכך אני חייבת לומר, היום במדינת ישראל לצערי הרב אי אפשר לבחור בית חולים פסיכיאטרי.

מיכל מרים וולדיגר: אתה צמוד לאזורים, לכן היא נאלצה ללכת לבית חולים איתנים כי זה האזור שלה.

מיכל מרים וולדיגר: בית החולים איתנים לא נגיש.

מיכל מרים וולדיגר: כדי להתאשפז, מישהו היה צריך לצאת אליה כי היא לא יכולה להגיע למיון.

מיכל מרים וולדיגר: אחר כך היא כבר אושפזה.

מיכל מרים וולדיגר: היא לא יכולה לקבל את הטיפול בבית החולים כי היא לא יכולה להתקלח כי זה לא נגיש.

מיכל מרים וולדיגר: היא לא יכולה לגשת לכל חדרי הטיפולים כי הם לא נגישים, ולא פחות חשוב, היא גם לא יכולה לאכול כי אין כשרות, הכשרות נגמרה, כשרות מהודרת לא, בקיצור, הבחורה אבודה ורק מתדרדר מצבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהמקרה הפרטי הזה מלמד על הכלל.

מיכל מרים וולדיגר: מערכת בריאות הנפש במדינת ישראל נופלת, קורסת, לא יכולה להמשיך ככה דקה יותר.

מיכל מרים וולדיגר: חוץ מהמחקר של ד"ר רפאל יש גם את המחקר של בועז סופר שכבר הצגנו אותו כמה פעמים פה, שנעשה לבקשת הפסיכולוגיה הציבורית, שמלמד על נזק של 60 מיליארד שקל בשנה לקופת המדינה בגלל המצב הזה, נזק ישיר שנגרם למדינה.

מיכל מרים וולדיגר: הגיעה העת באמת לשפר את המצב, לשים את זה בראש סדר העדיפויות ולהתחיל לטפל בזה ולא לדחות את זה ולו ביום אחד, גם לא לממשלה הבאה שבעזרת השם תקום במהרה, ואני אקח את זה לתשומת ליבי ואטפל ואדאג שזה יתבצע.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה חברת הכנסת וולדיגר.

אחמד טיבי: אני רוצה לעבור למציע השני, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

אחמד טיבי: כותרת ההצעה לדיון מהיר שהוא הציג: קידום הזכות לבריאות נפשית בקרב החברה הערבית ובחברה בכלל, נושא חשוב.

אחמד טיבי: בבקשה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב, סוף סוף יש לנו מומחה שיושב כיושב-ראש ועדה.

אחמד טיבי: יש רופא באולם.

סמי אבו שחאדה: זה כבוד גדול היום לנו בדיון וזה ככה צריך להיות.

סמי אבו שחאדה: אם יש לנו מומחה שיישב בראש הוועדה, זה מצוין.

מיכל מרים וולדיגר: לא בהכרח, אז אתה פוסל אותי מלשבת שם.

סמי אבו שחאדה: לא אמרתי.

סמי אבו שחאדה: הכול בסדר.

סמי אבו שחאדה: שלום לכולם, אנחנו היום החלטנו לגעת בעוד נושא שהוא מאוד חשוב, בנושא המאוד מורכב והכאוב שלנו ברמת השירותים בבריאות הנפש במדינה, שעדיין לדעתי גם במערכת, גם במשרד אבל גם בציבור אנחנו עדייו לא מעכלים את חשיבות הנושא הזה של בריאות הנפש.

סמי אבו שחאדה: עדיין יש היררכיה ברורה בין בריאות הגוף והנפש, שלצערי לא רואה נכון את החשיבות המאוד גדולה של בריאות הנפש שמשפיעה גם על בריאות הגוף וגם על בריאות החברה וגם בכלל על כל הנושא של בריאות.

סמי אבו שחאדה: יש אין-סוף אתגרים וחסמים ובעיות תקציביות וכו' בכל מה שנוגע בכלל ולנושאי בריאות בפרט, אבל הפעם אני מעלה את הנושא הזה בגלל חסם ביורוקרטי, כבוד היושב-ראש, שאפשר לפתור אותו בקלות, פשוט שתהיה הבנה בין משרד הרווחה למשרד הבריאות.

סמי אבו שחאדה: ישנו סל לבריאות הנפש, סל שירותים קיים.

סמי אבו שחאדה: לא צריך לתקצב אותו, הוא קיים, הוא נמצא במערכת.

סמי אבו שחאדה: רוב האוכלוסייה, בעיקר האוכלוסייה הערבית לצערי, לא מממשת את הזכות שלה לסל הזה בגלל חסם ביורוקרטי פשוט.

סמי אבו שחאדה: עד לפני הרפורמה שהבנתי שנכנסה ב-2016, מי שיכול היה להפנות לטיפול והיה עוזר למטופל להגיע, זה היה עובר דרך משרד הרווחה ועובדים סוציאליים יכלו לעבוד יותר ולעזור לאנשים להגיע לקבל את השירות שמגיע להם ואת הטיפול שמגיע להם.

סמי אבו שחאדה: בגלל הרפורמה ועכשיו חסם ביורוקרטי הם כבר לא עושים את זה יותר.

סמי אבו שחאדה: חלק גדול מהתמונה שאני גיליתי, חלק גדול מהאנשים שמטופלים ברווחה, שהיה צריך להעביר אותם גם לטיפולים בבריאות הנפש דרך משרד הבריאות, בשל חסם ביורוקרטי, חוסר היכולת של העובדים הסוציאליים להעביר אותם לשם, למלא להם את הטפסים ופשוט שיממשו, זה כבר לא נעשה ומעט מאוד אנשים מממשים את הזכות שלהם לסל הזה.

סמי אבו שחאדה: זה לא משנה את התקציב, זה לא צריך מיליארד.

סמי אבו שחאדה: צריך בסך הכול שיהיה קשר יותר שוטף וקל בין משרד הרווחה למשרד הבריאות כדי שאנשים יממשו את הזכות שלהם וככה כולם יוצאים מורווחים, כי מה שקורה, זה תוקע את האנשים במשרד הרווחה כי הם לא מקבלים את הטיפול שהם זכאים לו שהיה יכול לעזור להם ולהוציא אותם למעגלים חיוביים וטובים יותר.

סמי אבו שחאדה: זה גם היה חוסך למדינה בהוצאות השוטפות וזה גם היה חוסך המון סבל למטופל ונותן לו את מה שהוא צריך ואת מה שהוא זכאי לו על פי חוק, והוא בסוף לא מממש את זה.

סמי אבו שחאדה: אשמח גם שנשמע עובד סוציאלי, ענאן אבארהים, הוא נמצא איתנו בזום.

סמי אבו שחאדה: נשמע אותו כדי שניכנס יותר לעובי הקורה ונבין.

סמי אבו שחאדה: הם עשו מחקר לגבי האזור שלהם באזור חיפה.

סמי אבו שחאדה: יש להם גם את המספרים, נוכל לשמוע.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: תודה רבה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מגן תלם לא נמצאת אבל היא גם ביוזמים.

אחמד טיבי: ברשותכם, אני רוצה לתת לד"ר רפאל יונתן לאוס, חוקר ופסיכולוג קליני מומחה, להציג את הדברים ולענות על הטענות שהושמעו.

אחמד טיבי: בבקשה.

רפאל יונתן לאוס: (הצגת מצגת) שלום, תודה רבה על ההזמנה.

רפאל יונתן לאוס: אני גם מאוד מתרגש וגם מאוד שמח על ההזדמנות להציג תוצאות של מחקר יישומי מהשדה בישראל, שנעשה בקופת חולים, ולהגיש אותו לידי מקבלי ההחלטות.

רפאל יונתן לאוס: הכותרת היא הקשר בין טיפול פסיכולוגי דינמי.

רפאל יונתן לאוס: המחקר שלנו הוא היה בטיפול פסיכולוגי במבוגרים, בגישה דינמית, לבין הקשר לשימוש והוצאות בריאות בישראל.

רפאל יונתן לאוס: למה היה חשוב לנו בעצם לעשות את המחקר הזה פה בארץ?

רפאל יונתן לאוס: כי בעולם משנות ה-40' של המאה הקודמת זה דברים שאנחנו כבר יודעים על מדגמים מאוד גדולים, שטיפול פסיכולוגי קשור בירידה בכל מיני הוצאות למשק, לא רק בהוצאות על בריאות.

רפאל יונתן לאוס: גם באמת כפי שחברת הכנסת וולדיגר הזכירה, גם ימי מחלה, מה שקשור לפריון, תמיכה של בני משפחה.

רפאל יונתן לאוס: זה דבר שהוא ידוע.

רפאל יונתן לאוס: לפני הרפורמה אני הגעתי למשרד הבריאות לפגישה עם מי שהייתה אז ראש מנהל רפואה, והצגתי לה מחקר מגרמניה על מדגם ענק של 22,000 נבדקים, שהראה תוצאות מאוד דרמטיות בחיסכון, ושאלתי אותה אם הם מכירים את המחקר הזה ואם מתכוונים ליישם את הממצאים האלה?

רפאל יונתן לאוס: והיא אמרה לי שבישראל הדברים עובדים אחרת.

רפאל יונתן לאוס: חוק בריאות ממלכתי עובד אחרת, הפרקטיקה הקלינית עובדת אחרת.

רפאל יונתן לאוס: בסוגריים, אני לא בטוח שזה כל הסיפור, אבל אני יכול להגיד שאני לקחתי על עצמי את המשימה הזאת.

רפאל יונתן לאוס: יזמתי את המחקר ועשינו את המחקר בנתוני קופת חולים כללית.

רפאל יונתן לאוס: אני אגיד שבעולם יוצא שטיפול פסיכולוגי הוא לא רק חוסך כסף, הוא בעצם רווחי.

רפאל יונתן לאוס: זאת השקעה רווחית ביחס של פי 2 לפי 3 בכלל המדדים שאני ספרתי.

סמי אבו שחאדה: זה כמו כל השקעה בבריאות.

סמי אבו שחאדה: השקעה בבריאות win-win.

רפאל יונתן לאוס: זה קצת יותר מרוב ההשקעות בבריאות במובן הזה שאם יש לך מישהו שהוא נגיד חולה אונקולוגי ואתה מטפל בו, הטיפול בו הוא מאוד חשוב.

רפאל יונתן לאוס: זה החובה של המדינה במסגרת חוק בריאות ממלכתי לתת לו את הטיפול.

רפאל יונתן לאוס: זה לא בהכרח נלווה לחיסכון כלכלי מתמשך.

רפאל יונתן לאוס: אצל חלק מהאנשים שיבריאו ויחלימו, בהחלט כן.

רפאל יונתן לאוס: פה יש משהו שהוא עוד יותר אפילו.

אחמד טיבי: בוא נתמקד בנקודה שהוצגה כי הזמן שלנו קצר.

רפאל יונתן לאוס: אוקיי, בואו נעבור לשקופית הבאה.

רפאל יונתן לאוס: השלב הראשון של המחקר, פשוט בדקנו את הקשר על ציר זמן.

רפאל יונתן לאוס: הממצא המאוד דרמטי קשור דווקא בזמן ההמתנה.

רפאל יונתן לאוס: אם תשימו לב, בחלק השמאלי של הגרף זה מה שקורה להוצאה הרבעונית על בריאות בתקופה שאנשים ממתינים לטיפול.

רפאל יונתן לאוס: בתקופה לפני תחילת הטיפול יש עלייה דרמטית בהוצאות על בריאות.

רפאל יונתן לאוס: זה בזמן שאנשים ממתינים לטיפול.

רפאל יונתן לאוס: אני לא יודע אם זה בגלל ההמתנה.

רפאל יונתן לאוס: קרוב לוודאי שכן, כי רוב העלייה קורית ממש לקראת סוף ההמתנה.

רפאל יונתן לאוס: כשאנשים ממתינים לטיפול ההוצאה שלהם על בריאות רגילה עולה באופן דרמטי.

רפאל יונתן לאוס: כשמתחילים טיפול פסיכולוגי, ההוצאה הזאת יורדת דרמטית כמעט לרמת הבסיס וזה נשמר ככה לפחות שלוש שנים.

רפאל יונתן לאוס: זה הממצא בשלב הראשון של המחקר.

רפאל יונתן לאוס: שאלות שאנחנו קיבלנו לגבי זה קשורות לפרקטיקה בישראל.

רפאל יונתן לאוס: בישראל אומרים, תשמע, רוב האנשים לא מקבלים טיפול פסיכולוגי, הם מקבלים טיפול תרופתי, בין אם אצל רופא המשפחה, אצל הפסיכיאטר.

רפאל יונתן לאוס: אולי זה מספיק, אולי זה מה שעוזר.

רפאל יונתן לאוס: אין בעולם מחקרים שמצאו קשר בין טיפול תרופתי פסיכיאטרי לירידה בהוצאות על בריאות או ירידה באיזה שהם פקטורים כלכליים אחרים.

רפאל יונתן לאוס: זה שאין לא אומר שזה לא קיים אבל אין.

רפאל יונתן לאוס: לטיפול פסיכולוגי אנחנו יודעים.

רפאל יונתן לאוס: אנחנו במדגם שלנו כן חילקנו את זה לשתי קבוצות, ואנחנו בדקנו מה קורה לאנשים שהיו על טיפול תרופתי ואנשים שלא היו על טיפול תרופתי.

רפאל יונתן לאוס: מה שאנחנו מצאנו זה שהקבוצה שהעלייה הכי דרמטית בהוצאות שלה על בריאות בתקופה שלפני שהם קיבלו טיפול פסיכולוגי, זה אלה שקיבלו טיפול תרופתי פסיכיאטרי.

רפאל יונתן לאוס: האם זה בגלל שהם קיבלו טיפול תרופתי פסיכיאטרי?

רפאל יונתן לאוס: האם זה אנשים שונים שמלכתחילה הפנו אותם לטיפול תרופתי?

רפאל יונתן לאוס: אני לא יודע, אבל אני כן יודע לומר לכם שמה שקשור בירידה בהוצאות על בריאות וחיסכון כלכלי, זה לא הטיפול התרופתי הפסיכיאטרי אלא הטיפול הפסיכולוגי.

רפאל יונתן לאוס: אני מבקש לעבור לשקופית הבאה.

רפאל יונתן לאוס: כאן הגרפים.

רפאל יונתן לאוס: אתם רואים את החלוקה לקבוצות.

רפאל יונתן לאוס: מי שהיה על טיפול תרופתי פסיכיאטרי ממושך, שימו לב לעלייה הדרמטית באופן יחסי למי שלא, בתקופת ההמתנה לטיפול פסיכולוגי.

רפאל יונתן לאוס: פה אתם רואים את הירידה בעקבות טיפול פסיכולוגי.

רפאל יונתן לאוס: מי שהטיפול הפסיכולוגי הועיל לו הכי הרבה זה מי שממילא היה על תרופות.

רפאל יונתן לאוס: הוספנו לו את הטיפול הפסיכולוגי וזה מה שעשה את האפקט.

רפאל יונתן לאוס: כמסקנה חד משמעית, גם בישראל יש לנו שחזור של ממצא שהוא רחב לאורך כל מקום שנבדק בעולם.

רפאל יונתן לאוס: יש קשר בין טיפול פסיכולוגי לירידה בהוצאות על בריאות וחיסכון כלכלי.

רפאל יונתן לאוס: החיסכון שמוצג פה במספרים, עשינו איזשהו חישוב, הוא חיסכון מאוד חלקי.

רפאל יונתן לאוס: הוא כלל רק הוצאות על בריאות שלא קשורות למשל לאשפוז פסיכיאטרי.

רפאל יונתן לאוס: אשפוז פסיכיאטרי כפי שחברת הכנסת וולדיגר הזכירה, בסיפור של החיים, הוא אינדיקטור החיסכון הכי גדול והוא לא כלל את רוב תחומי הפסיכולוגיה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל המחקר בגרמניה שנעשה על 22,000, הוא כלל אשפוזים פסיכיאטרים והראה שטיפול פסיכולוגי בקהילה מונע אשפוזים פסיכיאטרים.

רפאל יונתן לאוס: נכון, ויש גם מחקרים ישראלים.

רפאל יונתן לאוס: מחקר של "לכל נפש" למשל, ששמתי פה בכוכבית, ממש חושב בישראל על המחירים של טיפול פסיכולוגי וטיפול פסיכיאטרי בישראל ואשפוז.

רפאל יונתן לאוס: גם בישראל מצאנו את הדבר הזה.

רפאל יונתן לאוס: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

רפאל יונתן לאוס: טיפול פסיכולוגי הוא חלק מסל הבריאות, את זה כולנו יודעים, זה המון שנים ככה, זה חובה כללית לאנשים לתת.

רפאל יונתן לאוס: המצב כיום הוא בלתי נסבל, אבל מעבר לזה חשוב בעיניי שאתם כמקבלי ההחלטות תהיו מודעים לזה שזאת לא רק הוצאה על בריאות, זאת השקעה שיש לה גם חיסכון כלכלי צפוי בטווח הקצר ובטווח הארוך.

רפאל יונתן לאוס: שוב, המון תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: האם המחקר גם בדק האם טיפול פסיכולוגי מונע את הצורך בתרופות פסיכיאטריות או שזה לא בדקתם?

רפאל יונתן לאוס: בדקנו את הקשר בין ההגעה של אנשים לטיפול ולמערכת הציבורית.

רפאל יונתן לאוס: מה שאנחנו ראינו זה שכשאנשים מגיעים למערכת הציבורית, הם מתחילים לקחת תרופות פסיכיאטריות והם לא מפסיקים.

רפאל יונתן לאוס: אם טיפול פסיכולוגי נגמר בממוצע אחרי 29 פגישות, לאורך כל המדגם שלנו בכל הזמן שבדקנו, מי שהתחיל טיפול תרופתי פסיכיאטרי, לא הפסיק אותו, שזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון מבחינת הוצאה ארוכת טווח.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לד"ר עדית סרגוסטי, אחראית יישום מדיניות.

עדית סרגוסטי: בוקר טוב, קודם כל תודה גם על הדיון הזה וגם על זה שהכנסת הנוכחית, לפחות הנושא לא יורד מסדר-היום.

עדית סרגוסטי: הוא מאוד מטריד.

עדית סרגוסטי: אנחנו נתקלים בחסרים פחות או יותר בכל מקום שאנחנו מסתכלים עליו.

עדית סרגוסטי: אני לא חושבת שיש איזשהו ויכוח לגבי הערך והחשיבות של קבלת טיפול בזמן מוקדם ככל הניתן, טיפול פסיכותרפויטי, ועדיין תורי ההמתנה איומים ונוראיים, שנה, שנה וחצי.

עדית סרגוסטי: חבר הכנסת אבו שחאדה, הלוואי שזה היה בעיה ביורוקרטית.

עדית סרגוסטי: יש מחסור אדיר במטפלים במערכת הציבורית, ומכיוון שכך, אנשים מחכים כל כך הרבה זמן בתור למרות שהחוק מעגן את זכותם לקבל טיפול תוך זמן סביר.

עדית סרגוסטי: יש ויכוח ארוך שנים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים לגבי התקצוב שעמד בבסיס הרפורמה, האם קופות החולים קיבלו מספיק כסף?

עדית סרגוסטי: לא קיבלו מספיק כסף?

עדית סרגוסטי: האם ניצלו את כל הכסף?

עדית סרגוסטי: משרד הבריאות מוציא עכשיו מבחני תמיכה שאני חושבת שלכולם ברור שהן מגדרים את קצה של הבעיה והם לא יתנו באמת את המענה המתאים, ויותר מזה, ממה שאנחנו יודעים, אין היום שום מתודה ברורה למדוד זמני המתנה קיימים, כך שגם לא נוכל לדעת אחרי שמבחני התמיכה האלה ייצאו לדרך סוף סוף, באיזה מידה באמת הם הצליחו לקצר את התורים.

עדית סרגוסטי: אנחנו מצפים שמשרד הבריאות, משרד האוצר וקופות החולים יישבו ביחד, יגיעו להסכם ביניהם על תוספת המשאבים שנדרשת כדי לקצר את זמני ההמתנה, תוך כמה זמן הם מתכוונים להגיע ליעדים האלה ואיזה תוספת משאבים הם יקבלו בתמורה.

עדית סרגוסטי: זה משהו שחייב היה לקרות מזמן.

עדית סרגוסטי: המחקר שהוצג כאן ממחיש גם את הערך הכלכלי של הדבר הזה.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת לדרך, כאן, עכשיו ומייד.

עדית סרגוסטי: מטפלים יש בארץ, זה לא רק פסיכולוגים, זה פסיכותרפיסטית.

עדית סרגוסטי: יש קושי מאוד גדול במטפלים בחברה הערבית.

עדית סרגוסטי: יש מחסור אדיר במטפלים.

עדית סרגוסטי: מנתונים שיש לנו מלפני כמה שנים, רק 1.5% מהפסיכולוגים הקליניים בישראל היו ערבים, מתוך אוכלוסייה של מעל 20%, האוכלוסייה הערבית.

עדית סרגוסטי: היו שולחנות עגולים, מרובעים ומשולשים עם כל המשרדים הרלוונטיים ועם המל"ג כדי לנסות לקדם את הדבר הזה.

עדית סרגוסטי: למיטב ידיעתנו לא קרה שם משהו - - -

מיכל מרים וולדיגר: פסיכולוגים התפתחותיים אין בכלל וזה כל כך חשוב וכל כך קריטי.

עדית סרגוסטי: כל אנשי המקצוע, וזה מקצוע קריטי.

סמי אבו שחאדה: גם פסיכיאטרים וגם פסיכותרפיסטים.

עדית סרגוסטי: השפה היא כלי הכרחי בתחום הזה.

סמי אבו שחאדה: יש לנו כמה אתגרים.

סמי אבו שחאדה: יש לנו גם את המחסור בכוח אדם.

סמי אבו שחאדה: דיברתי פה על חסם שזה חלק מתמונה מאוד גדולה.

סמי אבו שחאדה: הבאנו פה לוועדה כמה דיונים בענייני בריאות הנפש.

סמי אבו שחאדה: היה לנו דיון מעמיק בעניין הזה של המחסור בכוח אדם.

סמי אבו שחאדה: נקיים על זה עוד דיון כי התחיל איזשהו ניסיון לרפורמה, בטח אתה ראית את זה.

סמי אבו שחאדה: חנין זועבי בזמנו הובילה ניסיון שהאוניברסיטאות קצת ייקחו תפקיד כדי להכניס יותר פסיכולוגים.

מיכל מרים וולדיגר: כן, תמריצים.

סמי אבו שחאדה: יש לנו המון אתגרים.

עדית סרגוסטי: יש הרבה אתגרים שצריך לעשות.

עדית סרגוסטי: אני אומרת שוב בעניין תורי המתנה וזה משהו שאני מבקשת מהוועדה, לדרוש ממשרד הבריאות שיקבעו מתודה ברורה של איך מודדים את זמני ההמתנה, ויתנו לנו נתונים.

עדית סרגוסטי: אנחנו יודעים שיש תורים אבל אין נתונים ברורים של מה תורי המתנה ואיך מתכוונים לקצר אותם כדי שהתורים יהיו סבירים כמו שהחוק מחייב.

אחמד טיבי: את נגעת בנקודה חשובה.

אחמד טיבי: המחסור גם בפסיכיאטרים, גם בפסיכולוגים לרבות פסיכולוגים התפתחותיים בחברה הערבית, יש כמה סיבות.

אחמד טיבי: יש פחות מתמחים, השאלה למה, והשאלה אם אפשר לטפל בזה, להקל על התמחויות כאלה או לאפשר התמחויות כאלה או להציג תקציב המיועד להתמחויות כאלה, ייעודיות לחברה הערבית.

אחמד טיבי: המחסור ניכר.

אחמד טיבי: אני פוגש אנשים שלא יודעים באזור שלהם אם בכלל יש פסיכיאטר ערבי או דובר ערבית או אין.

אחמד טיבי: השפה היא מכשיר חשוב בנושא הזה, אבל נדרש לעשות יותר.

עדית סרגוסטי: ילדים ונוער, היום מציינים את יום זכויות הילד הבין-לאומי.

עדית סרגוסטי: המחסור בתחום של ילדים ונוער הוא עצום ואני לא חושבת שצריך להסביר מה החשיבות והערך לטיפול בילדים בשלב מוקדם ממש ככל האפשר כדי למנוע התדרדרות וכדי למנוע כרוניזציה של כל מיני מצבים.

סמי אבו שחאדה: כאשר המספרים לצערנו עכשיו בתקופת הקורונה עלו.

עדית סרגוסטי: בעקבות הקורונה, יושבים כאן אנשי מכבי שעשו מחקר והראו עלייה של עשרות אחוזים בפניות על מקרים של דיכאונות, חרדות וכהנה וכהנה.

עדית סרגוסטי: בתחילת פברואר התבשרנו ששרי הבריאות, הרווחה והחינוך הודיעו שאנשי המקצוע במשרדים ישבו וגיבשו תוכנית לאומית, תוכנית שיש בה הרבה מאוד רכיבים שהם קריטיים.

עדית סרגוסטי: בתחילת פברואר הם אמרו שהיא טובה וקרוב לאישור הממשלה.

עדית סרגוסטי: בינתיים לצערנו זה לא קורה.

עדית סרגוסטי: אנחנו שומעים שהאוצר מדבר על כך שזה יכנס לדיונים על התקציב שמי יודע אם ומתי הם יקרו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע משפט לגבי מה שאת אמרת, עדית, כי לפני התוכנית הלאומית הכללית, משרד הבריאות יצא עם הכרזה של תוכנית לאומית לילדים ונוער על הקמת עשרה מרכזים שיתנו בין היתר 30 תקנים למתמחים בעלות של 20 או 30 מיליון שקל, אני לא זוכרת.

מיכל מרים וולדיגר: זה באמת סכום מגוחך שבהחלט יכול להביא בשורה לילדים ולנוער שנזקקים לזה גם בחברה הערבית.

מיכל מרים וולדיגר: דיברו על זה לפני התוכנית הגדולה.

מיכל מרים וולדיגר: אמרו שזה כבר יוצא לדרך ואנחנו מחכים, לכן מספיק עם עוד תוכניות.

מיכל מרים וולדיגר: בואו נבצע את התוכניות שכבר יצאו ודיברו עליהן, לפני שנקים עוד תוכניות גדולות אחרות.

מיכל מרים וולדיגר: זה בידי האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: זה כבר עבר לדעתי את האוצר.

עדית סרגוסטי: התוכנית קיימת לפרטי פרטים כולל כמה תקנים נדרשים ואיפה.

אחמד טיבי: מה חסר, תקצוב, 20 מיליון?

מיכל מרים וולדיגר: כן, זה הדבר.

אחמד טיבי: זה 20 מיליון?

מיכל מרים וולדיגר: כן, 20 או 30 מיליון.

עדית סרגוסטי: יש שם עוד רכיבים.

עדית סרגוסטי: שר הבריאות אמר, אנחנו במצב חירום לאומי בכל מה שנוגע לבריאות נפש של ילדים ונוער.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו אני אפילו מוכנה לשתף פעולה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה רואה, ציונות דתית משתפת פעולה כדי שבהחלט התוכנית הזאת תצא לפועל, תוכנית שכבר מזמן דיברו עליה.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: זה תוכנית שקיימת, קריטית.

מיכל מרים וולדיגר: להתחיל עשרה מרכזים זה לא בשמיים, זה משהו שאפשר ליישם אתמול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עו"ד דניאל רז, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, הנהלת סיוע.

אחמד טיבי: בבקשה.

דניאל רז: שלום, תודה רבה כבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה.

דניאל רז: אני ממונה ארצי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

דניאל רז: אנחנו מייצגים את כלל האנשים שמאושפזים בכפייה במדינת ישראל, ואנחנו בעצם מייצגים את האנשים במצבים הכי קשים.

דניאל רז: יש לנו 14,000 הליכים משפטיים בוועדות הפסיכיאטריות בשנה במדינת ישראל.

דניאל רז: זה הנתון שלנו, של הייצוג שלנו, שאנחנו מייצגים 90% מכלל האנשים שמאושפזים בהוראה אזרחית.

דניאל רז: אנחנו מייצגים ב-15 בתי חולים פסיכיאטרים ואנחנו רואים אנשים שמגיעים לקצה, זאת אנשים שבחלק מהמקרים לא קיבלו אולי מענה בקהילה, מגיעים לתוצאת הקצה ומאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים.

דניאל רז: כמובן זה לא רוב האנשים אבל יש אנשים, ויש עלייה גם בתקופת הקורונה שעליה הצבעתי בדיון בוועדת הבריאות וגם בוועדה לקידום מעמד האישה.

דניאל רז: הנושא מבחינתנו הוא קריטי.

דניאל רז: מאוד שמחתי לקרוא את המחקר.

דניאל רז: יש עוד נתון שהיה צריך לקחת אותו לדעתי בחשבון.

דניאל רז: כשמגיעים ליום אשפוז כפוי זה עולה הרבה יותר כסף למדינה.

דניאל רז: חד משמעית.

דניאל רז: המדינה בפועל משלמת היום יותר כסף.

דניאל רז: בבתי חולים פסיכיאטריים, 1,400 שקל ליום אשפוז.

דניאל רז: אני מסכים לחלוטין שזה לא רק טיפול פסיכיאטרי.

דניאל רז: זה טיפול פסיכולוגי, זה נגישות לפסיכולוג.

דניאל רז: בדיון הקודם של ועדת הבריאות עלה פה נתונים ממבקר המדינה על זה שממתינים לפחות שנה, שנה וחצי לקבל תור, אז זה דבר שצריך.

דניאל רז: מעבר לזה, זה גם מעמיס על המערכת כי יש לנו בעיה קשה של צפיפות בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים.

מיכל מרים וולדיגר: על זה הגשתי הצעת חוק שבעזרת השם תעלה בעוד שבוע.

מיכל מרים וולדיגר: היא תעבור.

דניאל רז: נכון, ויש גם בג"ץ שהוגש על ידי הר"י ואיגוד הפסיכיאטריים שאליו הצטרפנו כידידים יחד עם חבריי פה מארגון בזכות, שהמצב הוא בלתי נסבל.

דניאל רז: לגבי מה שנאמר פה לגבי אוכלוסיות.

דניאל רז: הבעיה היא עוד יותר קשה כמובן בחברה הערבית, אבל לא רק בחברה הערבית.

דניאל רז: צריך להגיד, גם אצל יוצאי אתיופיה למשל.

דניאל רז: יש לנו מחסור בכוח אדם מיומן.

דניאל רז: לפעמים הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים לא תמיד יכולים להבין או לתקשר בצורה נכונה.

דניאל רז: יש גם שם מחסור.

דניאל רז: אני זוכר את הדיון עם חברת הכנסת זועבי שדיברה על הנושא הזה וגם אז אני אמרתי שזה לא רק בחברה הערבית.

דניאל רז: יש לנו גם בקרב עובדים זרים, גם בקרב החברה האתיופית.

סמי אבו שחאדה: מכשול של שפה והתאמה תרבותית.

דניאל רז: גם התאמה תרבותית וגם שפה, ואז מוצאים את האנשים מאושפזים מטופלים לא תמיד בצורה הנכונה שהם היו צריכים להיות מטופלים לו הם היו מגיעים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: דניאל, אני אספר לך שגם האוכלוסייה של הציונות הדתית, אין לה שום הנגשה.

מיכל מרים וולדיגר: זה גם שפה תרבותית.

מיכל מרים וולדיגר: אין להם שום מענים, גם לא אחרי פוסט-אשפוזי.

מיכל מרים וולדיגר: הם צריכים להגיע לבית הספר, הילדים והנוער.

מיכל מרים וולדיגר: אין להם שום מסגרת שהיא ייעודית.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: משפט אחרון.

דניאל רז: אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר פה.

דניאל רז: אני חושב שבסופו של דבר הפתרון הנכון הוא כמובן כוח אדם, אבל על טיפול בנושא של קיצור התורים באופן דחוף.

דניאל רז: זה צו השעה מבחינתנו.

דניאל רז: זה דבר שהיה צריך לקרות מזמן, ואז אנחנו נתאים את עצמנו למדינות אחרות ששם הם כבר הבינו את זה.

דניאל רז: לצערי הרב פה, אני לא יודע למה זה לא קורה.

דניאל רז: אנחנו עדיין לא שם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לעבור לזום, לענאן אבראהים, מתאם טיפול, עובד סוציאלי.

אחמד טיבי: בבקשה ענאן.

ענאן אבראהים: שלום, קודם כל אני מתרגש ושמח לראות שאנחנו מתכנסים ודנים בנושא כל כך חשוב.

ענאן אבראהים: אני עובד סוציאלי בתחום בריאות הנפש.

ענאן אבראהים: אני אשתף על הפעילות שלנו כפורום שמנסה לקדם את התחום של בריאות הנפש במיוחד לחברה הערבית.

ענאן אבראהים: בעצם אנחנו צוות שהוקם בשותפות רכזת סל שיקום של מחוז חיפה 1, שמה נטע אוליאל, לפני כשש שנים.

ענאן אבראהים: בפורום הזה נמצאים אני, מג'די שהוא מנהל דיור מוגן, גם אמאני שהיא מנהלת דיור מוגן.

ענאן אבראהים: יש את נסרין שהיא רכזת תעסוקה ויש בחורה בשם רג'ואן שהיא מנהלת מרכז טיפול במשפחות.

ענאן אבראהים: בעצם המרכז הזה נותן תמיכה וייעוץ למשפחות של אנשים שמתמודדים עם בעיה נפשית.

ענאן אבראהים: אנחנו קבוצה של אנשי מקצוע הנפגשים אחת לתקופה ומנסים לזהות חסמים, חוסרים ואתגרים בקידום מענים שיקומיים לחברה הערבית בתחום בריאות הנפש, וכמובן אנחנו שואפים להגדלת מספר מקבלי השירות הזכאים לדבר הזה.

ענאן אבראהים: אני אתן קצת רקע מה זה סל שיקום.

ענאן אבראהים: בעצם זכאי סל שיקום הם אנשים בני 18 ומעלה שנקבע להם לפחות 40% נכות רפואית על רקע נפשי בוועדה רפואית בביטוח לאומי על פי סעיפים 33 ו-34, ואשר ועדת השיקום של משרד הבריאות הפועלת על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה משנת 2000 אישרה להם לקבל את השירותים של סל שיקום.

ענאן אבראהים: מזה כמה שנים אנחנו התגייסנו בנוכחות רכזת סל שיקום, נטע, כדי להקים את הפורום הזה, וכמו שאמרתי בהתחלה, לדבר על החסמים.

ענאן אבראהים: בגדול, אני אשתף במספרים שהם די עצובים.

ענאן אבראהים: אני אתחיל במחוז שלנו.

ענאן אבראהים: נכון להיום יש כ-3,500 מקבלי שירות במחוז הזה, מתוכם רק 170 מהחברה הערבית.

ענאן אבראהים: נתון זה מצביע על פער משמעותי בכמות מקבלי השירות מתוך החברה הערבית לעומת חלקם מסך האוכלוסייה במחוז.

ענאן אבראהים: בהיבט מערכתי ארצי רחב יותר, שמנו לב שהמספרים הנמוכים קיימים כמעט בכל המחוזות, אך לאחר חקיקה ובירור עלה שכל מחוז נמצא בשלב שונה מבחינת קידום הנושא.

ענאן אבראהים: אני אתן לכם בגדול מהנתונים שיש לי, מה שמעודכן למרץ 2022.

ענאן אבראהים: בסך הכול ארצי יש כ-30,552, מתוכם 2,053 מהחברה הערבית.

ענאן אבראהים: כמו שאמרתי, בחיפה כ-70.

ענאן אבראהים: ניקח את אזור צפון, יש 4,500 מכלל מקבלי השירות בסל שיקום, מתוכם 773 מהחברה הערבית, והמספרים נראים ככה כמעט בכל המחוזות.

ענאן אבראהים: כמובן יש לי טבלאות יותר מוחשיות אבל אני מבין שאנחנו קצרים בזמן ואין לי אפשרות לשתף כל כך.

אחמד טיבי: ענאן, אולי תסביר לנו מה הם החסמים ומה דרכי הפתרון לדעתך.

ענאן אבראהים: אוקיי.

ענאן אבראהים: נמצא איתי גם מג'די שהוא מנהל דיור מוגן, והייתה אמורה להצטרף נסרין.

ענאן אבראהים: הדעה היא שותפה לכולנו.

ענאן אבראהים: זה משהו שאנחנו עובדים עליו ביחד.

ענאן אבראהים: בגדול, מתמודדי נפש, כשהם פונים לקבל עזרה מקצועית כמו שירותי סל שיקום, נתקלים בהרבה קשיים ואתגרים, בחלקם מועצמים ומאותגרים אף יותר בחברה הערבית, כמו נושא הסטיגמה והבושה.

ענאן אבראהים: ההשערה שלנו כי קיים גם חוסר ידע ומודעות לזכויות סל שיקום ולטיפול פסיכיאטרי באופן כללי.

ענאן אבראהים: ראוי לציין שבמהלך השנים נעשים מאמצים רבים בכלל המחוזות לעידוד הפניות לסל שיקום, אבל אנחנו עדיין במיעוט מספרים משמעותי.

ענאן אבראהים: לאחר דיונים ופגישות רבות הגענו לכמה מסקנות ואף חושבים שיש כמה פתרונות שיכולים לעזור בקידום הנושא.

ענאן אבראהים: קודם כל צריך להעלות את המודעות בקרב החברה הכללית, אבל בעיקר בקרב אנשי מקצוע כמו רופאי משפחה, עובדים סוציאליים, גורמי רווחה ושאר אנשי המקצוע שבאים במגע עם האוכלוסייה, אשר יש להם ידע מקצועי בסיסי וביכולתם להנגיש את המידע ולהשפיע על המתמודדים ומשפחותיהם מתוך מעמדם המקצועי.

ענאן אבראהים: שניים, היעזרות ורתימה של גורמי תמיכה נוספים בקהילה כמו אנשי חינוך וכוהני דת כדי לעזור למתמודדים ומשפחותיהם להתגבר על מחסומי הסטיגמה והבושה ועידודם לפנייה לגורמי טיפול ושיקום.

ענאן אבראהים: אנחנו מאמינים ששילוב כוחות בין גופי הבריאות והשיקום לבין עצמם, ובנוסף עם הקהילה וגורמי השפעה בקהילה, יכולים לעזור לקדם ולהגביר את שיעור הפניות לקבלת שירותי סל שיקום.

ענאן אבראהים: נדרש לבנות תוכניות ספציפיות וייעודיות שיתמקדו בפנייה אל גורמי הבריאות ואל המשפיעים הקהילתיים בחברה הערבית כדי לאפשר לעוד מתמודדי נפש לקבל את העזרה שהם כה זקוקים לה.

ענאן אבראהים: אנחנו יודעים שכל בן אדם שנקלע לאיזושהי מצוקה, הוא פונה או לרופא משפחה או לעובד סוציאלי ברווחה או לאנשי דת למיניהם, ואני חושב שאם האנשים האלה שנמצאים במוקד, יהיה להם את המידע, הם מפנים והם עוזרים אבל זה לא מספיק.

ענאן אבראהים: אם הם יעשו את זה יותר, אני חושב שאנחנו נוכל לעזור ליותר אנשים.

ענאן אבראהים: כמובן אני באתי כדי לדבר על סל שיקום, אבל באופן כללי אנחנו בעד שכל מי שחווה מצוקה נפשית או איזשהו אתגר נפשי, שיפנה לקבל את הטיפול שהוא זקוק לו.

ענאן אבראהים: כמו שאמרתם בהתחלה, זה יכול להיות טיפול פסיכולוגי, זה יכול להיות טיפול פסיכיאטרי, זה יכול להיות עוד אלף אופציות של טיפולים, אבל בגדול, מי שמגיע לסל שיקום ומקבל את הסל הזה, אנחנו יכולים להפנות אותו לכל הגורמים ולדייק עבורו את הטיפול, לכן אני חושב שזה נושא חשוב מאוד שלא מדובר מספיק, ואני שמח שהייתה לי את ההזדמנות להציף ולשתף בנושא הזה, ואני מקווה שנצליח לקחת את זה כמה צעדים קדימה ולא להישאר ברמת התיאוריה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עו"ד ולרי זילכה, קידום מדיניות, בית איזי שפירא, בבקשה.

ולרי זילכה: שלום, תודה רבה.

ולרי זילכה: אני מבית איזי שפירא.

ולרי זילכה: אני פה בשם איזי שפירא אבל גם בשם קואליציה של ארגונים שעוסקת בחסר במענים של בריאות הנפש לאנשים עם מוגבלות שכלית, התפתחותית ואוטיזם.

ולרי זילכה: המחקר מראים שאנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, יש להם נטייה של בין 25% ל-40% לפתח קושי של בריאות נפש, ובפועל אין היום כמעט בכלל מענים בקהילה כדי לתת מענה לבריאות הנפש.

ולרי זילכה: האנשים האלה, כשהם מגיעים לבריאות הנפש בקהילה, אז הקהילה לא יודעת מה לעשות איתם, גם מחוסר ידע, גם מחוסר רצון.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק בקהילה, לצערי.

מיכל מרים וולדיגר: גם כשהם מגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים, אין מה לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה שאני קוטעת אותך, ולרי, אבל אני מלווה בתקופה האחרונה לא מעט הורים לצעירים על הרצף האוטיסטי והם מתחננים, הם צריכים אשפוז כי ההוסטל לא מוכן להחזיק אותם יותר, ואין מחלקות ייעודיות.

מיכל מרים וולדיגר: אלה שקיימים הם באברבנאל.

מיכל מרים וולדיגר: יש תור ארוך ולכי תסבירי להורה שצריך עכשיו מענה כי הבן מתפרע או הבת מתפרעת ואין מה לעשות איתה וההוסטל לא מוכן להחזיק אותה, ואין מחלקה שתקבל אותה.

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט שערורייה.

ולרי זילכה: על זה בדיוק אני מדברת.

ולרי זילכה: בשלב המוקדם יותר כשאדם נמצא במסגרת חינוכית או תעסוקתית או דיורית או בבית ובעצם זכאי לקבל מענה בקהילה תחת קופות החולים, ואין מי שיקבל אותו כי יש חוסר ידע, כי יש הרבה פעמים מה שהם קוראים בשפה האבחונית Diagnostic overshadowing ואומרים, טוב, זה יש לו מוגבלות שכלית-התפתחות או אוטיזם, אנחנו לא יודעים לגשת לזה, אנחנו לא יודעים איזה טיפול תרופתי לתת וכדומה.

ולרי זילכה: אני רוצה להגיד שבבית איזי שפירא יש מרפאה עם צוות רב מקצועי שיודעת לתת מענה כזה.

ולרי זילכה: יש עוד כמה מענים כאלה אבל רק במרכז הארץ.

ולרי זילכה: צריך צוות רב מקצועי שממילא יש במרפאות של בריאות הנפש בקופות החולים.

ולרי זילכה: צריך ללמד אותם, לעשות הכשרה, לעשות את העבודה המשותפת הזאת ולהתארגן כדי לתת את המענה.

ולרי זילכה: אני רוצה לתת פה שבח לקופת חולים מכבי שממש בימים אלה הרימה את הכפפה והסכימה לתת הכשרה לצוותים המקצועיים שלה כדי לתת מענה בקהילה, ואני מצפה שקופות החולים האחרות ישתלבו וייקחו חלק בדבר הזה, ייקחו הכשרות ויתנו מענה.

ולרי זילכה: זה לא דורש תקציב נוסף, זה דורש היערכות ורצון וידע והכשרה של אנשי המקצוע.

ולרי זילכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לקופות כדי לשמוע את דעתם.

אחמד טיבי: אביבה קיס, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: מאיזה קופת חולים?

אחמד טיבי: כללית.

אחמד טיבי: היא ראש מערך בריאות הנפש.

אביבה קיס: אני אתייחס לנושא הבעיה המאוד קשה של כוח אדם טיפולי בבריאות הנפש, כוח אדם מקצועי.

אחמד טיבי: בקיצור, תורים.

אביבה קיס: כמובן, שזה נגזרת אחת של השני.

אביבה קיס: בעיקרון, מקצוע הפסיכיאטריה זה מקצוע בהכחדה.

אביבה קיס: אני רוצה להגיד את זה בקול רם וברור.

מיכל מרים וולדיגר: זה נאמר פה כל כך הרבה פעמים, רק לא עושים עם זה כלום.

אביבה קיס: זה לא מספיק שזה נאמר, צריכים לעשות עם זה משהו.

אביבה קיס: אנחנו בכללית כרגע מוסיפים תקני סמנכ"לים לפסיכיאטריה בכל בתי החולים שלנו והמחוזות, הרבה מעבר למה שנגעו בשנים קודמות.

אביבה קיס: אנחנו מרגישים את המקצוע הזה במצוקה.

אביבה קיס: אנחנו מרגישים את המקצוע במצוקה לא רק של הפסיכיאטריים אלא גם של המקצועות הטיפוליים האחרים של הפסיכולוגיה ושל העובדים הסוציאליים.

אביבה קיס: אנחנו חושבים שצריכים לעשות משהו ברמה לאומית.

אביבה קיס: זה ממש לא מספיק שכל קופה מכשירה מטפלים.

אביבה קיס: אחרי תקופת הקורונה שעברה עלינו, המטפלים עוברים למערך הפרטי.

אביבה קיס: הם לא עוברים בין הקופות והם לא עוברים בין בתי החולים והקופות, הם עוברים למערך הפרטי.

אביבה קיס: אני מבקשת שתצא מכאן לפחות איזושהי החלטה, איזשהו משהו לביצוע למשרד הבריאות.

אביבה קיס: צריכים להכשיר מטפלים בבריאות הנפש.

אביבה קיס: אי אפשר להמשיך ככה.

אביבה קיס: עוד חמש שנים אנחנו נתעורר והמצב יהיה יותר גרוע.

אביבה קיס: הוא לא יהיה יותר טוב כי אנחנו מכשירים עכשיו מטפלים.

אביבה קיס: הוא יהיה יותר גרוע.

אביבה קיס: האוכלוסייה דורשת טיפול.

אביבה קיס: כל שאר הדברים יסתדרו עוד איכשהו.

עדית סרגוסטי: אביבה, אבל פסיכותרפיסטים יש בשפע בשוק הפרטי.

עדית סרגוסטי: הם עוברים לשוק הפרטי מכיוון שאנשים נאלצים לפנות לשוק הפרטי כי אין להם שירות ציבורי כמו שהם זכאים לקבל.

עדית סרגוסטי: פסיכיאטרים, יש מחסור בארץ אבל פסיכותרפיסטים יש רבים מאוד.

אביבה קיס: אנחנו מנסים עכשיו לקלוט.

אביבה קיס: אנחנו מנסים לקלוט פסיכותרפיסטים או פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

אביבה קיס: אין, הם פשוט לא מגיעים.

אביבה קיס: נכון, יכול להיות שהשכר שמציע השירות הציבורי הוא לא גבוה כמו הפרטי, אבל המצב הוא ממש לא טוב.

אחמד טיבי: אביבה , מה לגבי מבחני התמיכה, איך אתם תיישמו אותם?

אביבה קיס: אנחנו בודקים אפשרות להיכנס למבחני התמיכה.

אביבה קיס: אנחנו מדברים עם משרד הבריאות.

אביבה קיס: היו לנו מפגשים עם משרד הבריאות.

אביבה קיס: ביקשנו להוריד את תנאי הסף של מבחן התמיכה האמבולטורי.

אביבה קיס: משרד הבריאות צריך לרצות שהקופות יכנסו למבחן התמיכה.

אביבה קיס: צריך לרצות שהמטופלים יקבלו שירות ולכן צריך להוריד את תנאי הסף.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה תנאי הסף, את יכולה להגיד לנו?

אביבה קיס: יש כמה תנאי סף חשובים ויש אחד קריטי.

אביבה קיס: האחד הקריטי בתנאי הסף, אני לא רוצה לצטט לא נכון, אבל הם דורשים גם עלייה בקפיטציה של הקופות וגם עלייה בתעודות זהות של המטופלים.

עדית סרגוסטי: יכניסו עוד מטופלים, במילים אחרות.

אביבה קיס: כן, כן.

אביבה קיס: תנאי הסף הזה יגרום לקופות לא לקבל את הכסף ולכן לא לקחת מטפלים נוספים למבחן התמיכה.

אביבה קיס: זה משהו שגורר את השני.

אביבה קיס: אתם לא יכולים לתת גם תנאי הסף וגם לצפות שהקופות ירכשו מטפלים ובסוף לא יקבלו את הכסף על חשבון מבחני התמיכה.

אביבה קיס: לא יקרה.

אביבה קיס: הקופות לא יכנסו לזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא הבנתי מה אמרת.

מיכל מרים וולדיגר: מה דורשת המדינה ולמה זה סותר?

אביבה קיס: אני אסביר עוד פעם.

אביבה קיס: יש תנאי סף במבחן התמיכה האמבולטורי, שאומר שאם הקופות גם יעלו בקפיטציה וגם לא יעלו במספר תעודות הזהות שקיימות במערכת, הם לא יקבלו את כספי התמיכה.

אביבה קיס: היות ואנחנו יודעים פחות או יותר איך אנחנו מסוגלים לעבוד, אני לא רוצה לדבר בשם קופות אחרות, הקופה שלנו עשתה חישוב ואמרה, אוקיי, אם אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים לקבל את כספי התמיכה, למה שאנחנו נרכוש מטפלים לשירות שמבחן התמיכה נותן לנו?

עדית סרגוסטי: נמצא כאן מי שכתב את מבחן התמיכה.

אביבה קיס: בבקשה, והוא יודע.

אחמד טיבי: עוד מעט נשמע את המשרדים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני עובר לקופת חולים מכבי.

אחמד טיבי: ד"ר גלעד בודנהיימר, מנהל המחלקה לבריאות הנפש.

גלעד בודנהיימר: תודה.

גלעד בודנהיימר: אני אתחיל מזה שאני פסיכיאטר ילדים, מיחידי הסגולה האלה, ובכאב לב אני אגיד שבאמת המצב הוא מאוד קשה, והשוק הפרטי, המצב שם הוא לא יותר טוב.

גלעד בודנהיימר: לצערנו הוא היום אפילו יותר גרוע מהשוק הציבורי, אבל זה מלמד אותנו על כשל השוק שנוצר כי באמת המחירים בשוק הפרטי יכולים ללכת ולעלות וזה שואב לנו את המטפלים החוצה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מטפל על כל הפסיכיאטרים או במיוחד הפסיכיאטרים לילדים ונוער?

גלעד בודנהיימר: אני מדבר על פסיכיאטרים ילדים ונוער, אבל זה נכון גם לפסיכיאטרים של מבוגרים.

גלעד בודנהיימר: אני מספר מחווייתי האישית שאני כל הזמן מקבל טלפונים מאנשים שמנסים למצוא פסיכיאטר פרטי.

גלעד בודנהיימר: אפילו אני לא מדבר על המערכת הציבורית, ואומרים להם, בעוד שנה, ואני אומר להם, אז בואו אליי בשירות הציבורי, אצלי זה ארבעה חודשים.

גלעד בודנהיימר: "זה לא טוב, זה על הפנים".

גלעד בודנהיימר: אבל זה יותר טוב מהשוק הפרטי.

גלעד בודנהיימר: באמת הבעיה פה היא בעיה מאוד קשה של כוח אדם וכשל השוק שיוצר עליית מחירים, וזה כבר אנחנו רואים גם בפסיכותרפיה ולא רק אצל הפסיכיאטרים, יוצר קושי אדיר בגלל שבמקום שמבחן התמיכה יבוא וייתן לנו כסף כדי להגדיל שירות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פשוט משלמים יותר על השירות הקיים, וזאת עובדה.

גלעד בודנהיימר: נגיד שצריכת שירותי בריאות הנפש במדינת ישראל עלתה אחרי הקורונה, אבל הייתה מאוד גבוהה גם לפני כן.

גלעד בודנהיימר: אנחנו פשוט לא מסתכלים על מלוא המספרים, אבל סדר גודל של קרוב לרבע מתושבי ישראל צרכו שירותי בריאות נפש מאז הרפורמה.

גלעד בודנהיימר: זה לא מספר שאני ממציא או מגזים, זה מספרים שאנחנו בדקנו.

גלעד בודנהיימר: לא הכול דרך בריאות הנפש לצערי, כי באמת היכולות שלנו הן מוגבלות, אבל אם רבע מתושבי ישראל צריכים שירות ואנחנו חלשים במיוחד במגזרים החלשים, וזה באמת תעודת עניות לכולנו, אנחנו צריכים לחשוב איך מייצרים תוכנית לאומית.

סמי אבו שחאדה: המספר הזה הוא מספר קצת מוזר לי.

סמי אבו שחאדה: רבע צריכים או רבע מקבלים?

מיכל מרים וולדיגר: רבע קיבלו.

גלעד בודנהיימר: אני אסביר את המספר.

גלעד בודנהיימר: אני מדדתי מה שאני יכול למדוד.

גלעד בודנהיימר: אני אגיד מה מדדתי.

גלעד בודנהיימר: אני אומר נתונים.

גלעד בודנהיימר: אנחנו מדדנו שמאז הרפורמה סדר גודל של 10% מחברי הקופה צרכו שירותי בריאות נפש דרך בריאות הנפש.

גלעד בודנהיימר: יתרה מזאת, נוסיף לזה עוד סדרי גודל של בין 11% ל-13% שצרכו שירותי בריאות נפש דרך רפואה ראשונית, כלומר שאני רואה את זה דרך אבחנה בתיק או דרך תרופה שסופקה להם.

גלעד בודנהיימר: זה אומר שאני יודע בוודאות שמאז הרפורמה בריאות הנפש צרכו שירותי בריאות נפש אנשים, סדרי גודל של בין 21% ל-23%, וזה מי שאני יודע לספור.

גלעד בודנהיימר: זה לא הנחה גסה לומר ש-25% מתושבי מדינת ישראל צרכו מאז הרפורמה בבריאות הנפש שירותי בריאות נפש, והקושי פה הוא באמת לספק את השירות הזה.

גלעד בודנהיימר: כשאנחנו מוסיפים קורונה או מוסיפים איזשהו מצב ביטחוני או איזשהו עימות או אלימות או לא משנה מה, זה עוד מעמיס על המערכת.

מיכל מרים וולדיגר: לא כולם צורכים את זה באופן שוטף.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר איתי על משהו שאם בן אדם הלך ולקח פעם תרופה מחרדה, אתה גם מכניס אותו לתוך ה-25% הללו.

גלעד בודנהיימר: בהחלט לא כולם צורכים את זה באופן שוטף, אבל זו אוכלוסייה פוטנציאלית שבהינתן מצב חירום לאומי כזה או אחר כמו שאנחנו חווים כל הזמן, אז האנשים האלה פונים אלינו.

גלעד בודנהיימר: יש פה באמת קושי ואם לא נעשה תוכנית לאומית מסודרת לבניית כוח אדם, ואם לא נתייחס בצורה ייעודית ומיוחדת למגזרים שצריכים יותר מכולם כי באמת המגזר הערבי נשאר מאחור במובן של בריאות הנפש, אנחנו באמת נמשיך להכות על חטא ולהתחרט על זה, אבל זה לא משהו שאפשר לפתור מהיום למחר.

גלעד בודנהיימר: זה תוכנית ארוכה שחייבים לעשות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גיל רביב, קופת חולים מאוחדת.

גיל רביב: תודה אדוני.

גיל רביב: אני פסיכולוג ראשי וסגן מנהל של מערך בריאות הנפש במאוחדת.

גיל רביב: אני מצטרף לדברים של עמיתיי, אני לא אחזור עליהם.

גיל רביב: אני רוצה דווקא להאיר נקודה שהיא פחות מוכרת.

גיל רביב: אני חושב שחוץ מאשר הגדלה של תקציבים והכשרה של מטפלים, אנחנו המטפלים נדרשים להיות יצירתיים ואנחנו נדרשים לייצר את מה שאני קורא מוצרי טיפול חדשים.

גיל רביב: הטיפולים הוותיקים, ואני אקרא לזה במרכאות, "הטובים", לא בהכרח יותר טובים, הם גם חלק ממה שגורם לעומסים ולהמתנה במערכת.

גיל רביב: כדי לייצר טיפולים חדשים אנחנו צריכים לעשות מהפכה של דיגיטציה, של דיגיטל בתחום של בריאות הנפש, וכאן אנחנו נתקלים כבר היום כאשר אנחנו רוצים להשתמש באפליקציות למשל של מסרים, למשל טיפול באמצעות אפליקציית מסרים בין פסיכולוג למטופל ועוד כל מיני פטנטים שיכולים להציע טיפולים יותר זמינים ונגישים, אנחנו נתקלים בבעיה, וזה קשור לסטיגמה שיש כלפי בריאות הנפש.

גיל רביב: תחום בריאות הנפש עדיין מוגדר כחסוי ביותר לעומת תחומים אחרים בבריאות.

גיל רביב: כאשר אנחנו פונים למשרד הבריאות לאגף לבריאות הנפש שנציגיו יושבים כאן היום, דעתם כדעתנו והטענה היא שמשרד המשפטים חוסם את האפשרות הזאת לשנות את ההגדרה.

סמי אבו שחאדה: אדוני, אפשר שאלה?

גיל רביב: כן.

סמי אבו שחאדה: מתוך באמת חוסר ידיעה מוחלטת.

סמי אבו שחאדה: הדיגיטציה הזאת של הטיפול, זאת לא פשרה שאנחנו מגיעים אליה בגלל המחסור בכוח אדם והיא תפגע באיכות הטיפול?

מיכל מרים וולדיגר: זה לאוכלוסיות ספציפיות.

גיל רביב: קודם כל זה ממש לא פשרה.

גיל רביב: חוץ מזה, לעיתים במצבי חירום ומצוקה נדרשת פשרה.

גיל רביב: אם אני מגיע לאירוע רב נפגעים, אז יש עכשיו 100 אנשים לטפל בהם, ואני לא יכול לטפל באחד מצוין.

גיל רביב: אני צריך להגיש איזשהו סיוע לכל ה-100.

גיל רביב: הדוגמה המצוינת לזה, זה שבתקופת הקורונה כאשר נוסד השירות של השלוש שיחות מרחוק, מי חשב לפני שנתיים-שלוש שאפשר יהיה להציע טיפול בשלוש שיחות טלפון לאנשים?

גיל רביב: מסתבר שהסתייעו בזה הרבה מאוד אנשים.

גיל רביב: אנחנו במאוחדת עשינו סקר בקרב המטופלים ונדהמנו לראות את התוצאות, אז אנחנו צריכים להיות יצירתיים, אבל אם היום אנחנו רוצים להשתמש באפליקציה שהיא באיזשהו אופן עולה על הענן ונאמר לנו שאי אפשר להעלות דברים לענן כי יש בעיה של חיסיון מידע והוא ספציפי לבריאות הנפש, אנחנו צריכים לפתור את המחסום הזה.

גיל רביב: זה לא נושא איזוטרי, זה נושא משמעותי כדי שנוכל להתקדם עם טיפולים חדשים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עמית פסטרנק היא סטודנטית בקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למנהל.

אחמד טיבי: בבקשה עמית, באת במיוחד.

עמית פסטרנק: נכון, תודה רבה.

עמית פסטרנק: אני אנסה להיות ממוקדת כי אני מבינה שאנחנו קצרים בזמן.

אחמד טיבי: מאוד.

עמית פסטרנק: אז אני אהיה ממש מהירה.

עמית פסטרנק: כחלק מהקליניקה שלי עשינו פרויקט יחד עם הקליניקה לזכויות החולה, שבמהלכו ערכנו ראיונות של עובדות סוציאליות שמסייעות למתמודדי נפש למצות את הזכויות שלהם בביטוח לאומי ולקבל סל שיקום.

עמית פסטרנק: אנחנו נוכחנו ללמוד על המון חסמים, אבל אני כן יכולה להגיד שמכל הראיונות עלה באופן מאוד מובהק ומאוד בולט שהחסם הכי משמעותי הוא העובדה שמטופלים שכבר קיבלו 40% נכות נפשית בביטוח לאומי, צריכים עוד פעם לעבור את כל התהליך של להשיג את הטפסים, ללכת אולי עוד פעם לתורים, להגיש את הכול מחדש בשנית לסל שיקום, שזה בעצם נתפס מבחינתם כסוג של מבחן מוטיבציה, שמי שיש לו נכונות, שיוכיח, ולפי זה הוא יקבל סל שיקום.

עמית פסטרנק: למדנו גם מהראיונות שאין שום קשר בין היכולת של בן אדם להצליח לפנות לסל שיקום או לא להצליח, לבין המוטיבציה והרצון שלו להשתקם ולקבל את השירותים, שהרי בסופו של דבר מגיע לו.

עמית פסטרנק: הרי מי שיש לו 40% נכות נפשית בביטוח לאומי, מגיע לו סל שיקום.

עמית פסטרנק: בעצם ההצעה שלנו, שאני שמחה שיש לי את המקום עכשיו להעלות אותה, זה למה בעצם לא לעשות את השירות הזה אוטומטי?

עמית פסטרנק: ביטוח לאומי יעביר באופן אוטומטי.

מיכל מרים וולדיגר: זה נקרא One stop shop, יהיה מקום אחד.

עמית פסטרנק: בדיוק, כי זה החסם שבו לפי מה שאנחנו למדנו נופלים בו הכי הרבה אנשים.

עמית פסטרנק: באמת לחשוב על איזשהו מעבר אוטומטי בין שני הגופים האלה, זה לא בלתי אפשרי וזה יגרום להמון זכאים למצות את הזכויות שלהם, מה שכרגע נמנע מהם בגלל החסם המאוד ביורוקרטי הזה והמיותר.

עמית פסטרנק: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אגיד משפט אחד, שאני הגשתי בקשה וכבר יצא מחקר של הממ"מ בדיוק בנושא הזה של מיצוי סל שיקום ומה הם החסמים ואיך פותרים אותם.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: משרד הבריאות, מי הנציג?

אודי ססר: אני סגן ראש אגף בריאות הנפש.

אודי ססר: קודם כל אני צריך להגיד שכולם די צודקים היום, כל הדוברים, עדית סרגוסטי, דניאל רז, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, סמי אבו שחאדה.

אודי ססר: הכול נכון.

אודי ססר: יש פערים עצומים בקהילה, מה שגורם לעודף שימוש באשפוז, תחלואת יתר.

אודי ססר: המחקר שהראה ד"ר לאוס, מחקר שבסך הכול נעשה בצורות שונות, במקומות אחרים בעולם.

אודי ססר: המחקר של ד"ר לאוס ממוקד על טיפול פסיכו-דינמי אבל מחקרים מראים שהשקעה בבריאות נפש באופן כללי בדרך כלל מניב תשואה של 1:4.

אודי ססר: משקיעים דולר בבריאות הנפש, מרוויחים בין 4 ל-5 דולר בקהילה, תלוי במחקר, תלוי במדינה שעשו אותו, שזה מדדים של בריאות גופנית, של פריון, אשפוזים, תחלואה וכדומה.

אודי ססר: אין על זה שום עוררין, ושהמצב כרגע בספקטרום הקהילתי, יש טיפול מרפאתי, קצת טיפול יום וישר אשפוז, וחסר מאוד כל התווך באמצע, גם במגוון השירותים וגם בכמות השירותים שקיימים.

אודי ססר: יש שירותים מרפאתיים אבל בוודאי שהם מעטים מידי, עם תורי המתנה של חצי שנה-שנה ואפילו שנה וחצי בתחומים של ילדים ונוער ברפואה ייעודית כמו הפרעות אכילה - - -

עדית סרגוסטי: אודי, אתה יכול להגיד איך אתם מודדים את זה?

אודי ססר: אנחנו עובדים על איך למדוד תורים ביחד עם המועצה הלאומית למדידת תורים, עם ד"ר רחל ווילף מירון.

עדית סרגוסטי: כרגע אין שיטה.

אודי ססר: יש בעייתיות במדידת התור כי השאלה מה מודדים.

אודי ססר: השאלה אם זה המקום להיכנס לזה.

עדית סרגוסטי: לא להיכנס לפרטים.

עדית סרגוסטי: השורה התחתונה של משרד הבריאות, כרגע אין מתודה ברורה למדידת תורים.

סמי אבו שחאדה: יש מועצה לאומית למדידת תורים ואין לה מתודה?

יונתן אמסטר: עובדים כיום על פיתוח מתודולוגיה לבדיקת תורים.

יונתן אמסטר: אני חושב שבכל מקרה גם נציגי הקופות ומשרד הבריאות מכירים את התורים.

אחמד טיבי: מי הדובר?

יונתן אמסטר: שלום, יונתן אמסטר מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

יונתן אמסטר: התורים כפי שהם היום, מוכרים לכולם.

יונתן אמסטר: אני לא חושב שיש פה מחלוקת על זה שהתורים מאוד ארוכים.

יונתן אמסטר: גם נציגי הקופות מכירים והעבירו נתונים.

יונתן אמסטר: אנחנו במקביל עובדים על לפתח מתודולוגיה שתעשה את זה באופן יותר מדעי.

יונתן אמסטר: זה יתקדם בתקופה הקרובה.

יונתן אמסטר: אני לא חושב שזה הנושא הבוער כרגע של התורים עצמם.

אחמד טיבי: שמענו על מבחני תמיכה.

אחמד טיבי: מה דעתך?

אודי ססר: מבחני התמיכה באים למלא חלל מאוד גדול בשירות האמבולטורי.

אודי ססר: אנחנו קיבלנו מעל 80 מיליון שקל למבחני תמיכה בקהילה, בממשלה הנוכחית.

אודי ססר: יש שיגידו שזה מעט מידי.

אודי ססר: כנראה שזה באמת מעט מידי, אבל זה 80 מיליון יותר ממה שהיה עד עכשיו בכל השנים הקודמות.

מיכל מרים וולדיגר: איך אתה משיב למה שאמרו פה הקופות, שבעצם אתם דורשים מהם להראות עלייה במספר המטופלים כאשר כבר היום הם קורסים עם מספר המטופלים?

אודי ססר: אנחנו נענה על זה עוד שנייה.

אודי ססר: אני רק רוצה להגיד מה יש בתוך מבחני התמיכה.

אודי ססר: אנחנו מעודדים שירותי מניעת אשפוז שלא כל כך קיימים כרגע או קיימים בחסר, כמו בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, מה שבחו"ל קרוי Assertive community treatment, וצוותי משבר.

אודי ססר: אלה אמורים לגשר ולמנוע את הצורך באשפוז.

אודי ססר: אנחנו גם הולכים לעודד קיצור תורים על כל הסוגים של קיצור תורים.

אודי ססר: בהמשך למה שד"ר לאוס אמר על החשיבות בטיפול פסיכותרפי, גם היום 50% מהטיפולים שניתנים בקהילה הם טיפולים פסיכותרפיים.

אביבה קיס: תוכל להתייחס לתנאי הסף בבקשה?

אודי ססר: אנחנו נתייחס.

מיכל מרים וולדיגר: ה-80 מיליון שקל שאתה מדבר עליהם זה גם לבתים מאזנים, גם לצוותי משבר, גם לאשפוזי בית וגם לקיצור תורים?

אודי ססר: נכון.

אודי ססר: התחלנו עם 60 מיליון, עלינו ל-80.5 מיליון גם בזכות לימור תלם מגן שלא נמצאת כרגע, שהביאה כספים קואליציוניים.

עדית סרגוסטי: בכמה אתם מצפים שזה יקצר את התורים?

יונתן אמסטר: אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק בכמה זה יקצר את התורים.

יונתן אמסטר: ברור לכולם שהשינוי לא יהיה דרמטי מחצי שנה ושנה לתורים של מספר שבועות.

יונתן אמסטר: אנחנו נצטרך לחכות ולראות.

יונתן אמסטר: סדר הגודל של הגידול בשירות מבחינת התקציב של המבחן הוא עלייה של בערך 11%.

יונתן אמסטר: אני רוצה להתייחס רגע לתנאי הסף ולהערה של אביבה מהכללית.

יונתן אמסטר: תנאי הסף במבחן באו בעצם לוודא שהקופות נכנסות למבחן ולא עושות פסיק ממנו בשביל לצאת ידי חובה.

יונתן אמסטר: הם נידונו יחד עם הקופות.

יונתן אמסטר: יושבים פה גם נציגי מכבי ומאוחדת שיודעים להגיד שהם בקשר שוטף איתי, וגם אנשי הכללית, לא במקר הזה אביבה, אבל גם אנשי התקציבים של הכללית ידעו לשאול שאלות ולקבל תשובות.

יונתן אמסטר: עשינו הרבה הקלות לטובת הקופות.

יונתן אמסטר: בסופו של דבר מבחינת תנאי הסף, האמירה היא שהמשרד מביא כסף נוסף של גידול של 11% והקופה מצופה לתת מצידה איזושהי תוספת של 1.5%.

יונתן אמסטר: גם אנשי הכללית אמרו שזה בעיניהם הגון.

יונתן אמסטר: אם קופת החולים כללית רוצה לתת שירות למבוטחים ולא רק משרד הבריאות רוצה, אז אני חושב שזה סביר לחלוטין, ואם לא, שלא תשתתף במבחן, אז הציבור יחליט מה הוא חושב על הדבר הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: משרד האוצר, דניאל פדון, רפרנט בריאות באגף תקציבים.

דניאל פדון: נעים מאוד.

דניאל פדון: קודם כל אנחנו חושבים שזה נושא מאוד חשוב.

דניאל פדון: באמת כמו שציינו פה החברים ממשרד הבריאות, בתקציב האחרון ניתנו תוספות משמעותיות שהולכות לטובת מבחני התמיכה שאמורים לתת מענה גם לסוגיית קיצור התורים, ואנחנו מקווים להמשיך ולעבוד יחד עם משרד הבריאות גם בדיוני התקציב הקרובים כדי לתת מענים נוספים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עדית סרגוסטי: אם אפשר רק לבקש מהאוצר להתייחס לתוכנית הלאומית לילדים ונוער שרובצת לפתחו?

אחמד טיבי: תוכל להתייחס?

דניאל פדון: כמו שאמרנו במספר דיונים קודמים בנוגע לתוכנית הזאת, אנחנו חושבים שזה נושא מאוד חשוב.

דניאל פדון: ככל והמשרדים רוצים לשים כסף מתקציבם עד לדיוני התקציב כדי לקדם אותה, זה דבר מבורך, ואם לא, אז כמובן שזה יכול לבוא במסגרת דיוני התקציב שמתנהלים כעת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: משרד הרווחה, טל אדיב, מנהלת מחלקה פסיכיאטריה.

טל אדיב: תודה רבה.

טל אדיב: אני אוסיף ממש במשפט אחד.

טל אדיב: ספציפית על תורי המתנה בקהילה אנחנו פחות רלוונטיים.

טל אדיב: לגבי השאלה של מה שדיבר ענאן, של רצף טיפול והנגשה גם לפריפריה וגם לכל המגזרים, אנחנו פועלים לקדם ועדות מחוזיות שיכללו את כל השחקנים הרלוונטיים על מנת שרצף הטיפול לא ייפול בין הכיסאות.

טל אדיב: זה אחד הדברים שאנחנו עושים וזה נראה לי מספיק רלוונטי לוועדה פה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי את בבקשה?

הילה קזימירסקי: שלום, אני מטעם איגוד העובדים הסוציאליים.

אחמד טיבי: בבקשה, בקצרה ברשותך.

הילה קזימירסקי: אני מנהלת בתחום של בריאות הנפש.

הילה קזימירסקי: מדברים פה על מחקרים ואנחנו גם עושים סקרים בעצמנו, ואני רוצה להתייחס לאיזשהו מקרה שהוא מעיד על הרבה מקרים שאני פוגשת ביום-יום, ואני פוגשת המון.

הילה קזימירסקי: ממש בחודש האחרון נכנס לאשפוז בכפייה אחד מהמטופלים שלנו, והוא לא מטופל על הקצה.

הילה קזימירסקי: הוא נכנס לאשפוז אחרי לפחות ארבעה חודשים שהוא מחפש איזשהו טיפול לפסיכיאטר קבוע שהוא נמצא אצלו כבר, והוא לא מצליח לקבוע תור, והמצב שלו מדרדר ומדרדר עד כדי כך שהמשפחה בעצמה מתה מפחד שייצא איזשהו פרסום עליה כמשפחה שאולי רצחו.

הילה קזימירסקי: כתוצאה מהדבר הזה הבן אדם מאושפז היום בכפייה.

הילה קזימירסקי: אני חושבת שהמשאבים שיוצאים לכל הנושא הזה של טיפול בכפייה הם הרבה יותר יקרים מאשר לתת איזשהו מענה לקיצור התורים הפסיכיאטריים.

הילה קזימירסקי: זה מקרה אחד שאני מדברת עליו אבל יש לנו המון מקרים כאלה, ואני שמחה להיות כאן בוועדה ובאמת אני מקווה שהיא באמת תקדם איזשהו משהו באזורים האלה.

הילה קזימירסקי: זה ממש כואב לי הלב לראות את המקרים האלה, ואני רואה אותם יום-יום.

הילה קזימירסקי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ובכן, זה היה נושא חשוב.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת וולדינגר וחבר הכנסת אבו שחאדה שהגישו הצעות לדיון מהיר בנושא הזה של בריאות הנפש.

אחמד טיבי: הנושא העיקרי שעמד בבסיס הרפורמה בבריאות הנפש שיצאה לפועל לפני כשבע שנים, היה העברת מרכז הטיפול לקהילה.

אחמד טיבי: פחות אשפוזים ויותר מענים בקופות החולים, שזו מטרה חשובה ונכונה.

אחמד טיבי: בפועל הרפורמה נכשלה.

אחמד טיבי: התורים הארוכים לקבלת טיפול פסיכולוגי ו/או פסיכיאטרי פוגעים לא רק באזרח הפרטי הנדרש להם, אלא אף בכלכלה ובמשק.

אחמד טיבי: יש לשים את מערכת בריאות הנפש בראש סדר העדיפות.

אחמד טיבי: מבחינת נקודות פרקטיות, להכשיר מטפלים לבריאות הנפש.

אחמד טיבי: התגלה כאן בדיון שצריך 20 מיליון שקל למימון תקנים לפסיכולוגים ופסיכיאטרים בחברה הערבית.

אחמד טיבי: הוועדה קוראת לאגף התקציבים ו/או משרד הבריאות לגייס את התקציב הנדרש הזה.

אחמד טיבי: הוועדה גם קוראת לתוכנית לאומית לבניית כוח אדם מתאים למערכת בריאות הנפש, תוך כדי הסרת חסמים בטיפול מול משרד המשפטים בעיקר.

אחמד טיבי: נקודה שעלתה כאן, גם ענאן העלה אותה, הנגשה של השירות לטיפול פסיכיאטרי ושירות פסיכיאטרי לפריפריה ולחברה הערבית תוך כדי רצף טיפול כדי לא לפגוע ברצף הטיפול.

אחמד טיבי: הוועדה קוראת למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ללכת לפי ההמלצות של הוועדה.

ולרי זילכה: אם אפשר רק לתת מענים ספציפיים לאוכלוסייה של מוגבלות שכלית ואוטיזם, שחסרים.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: למרות שזה לא קשור בנושא הדיון, אני בהחלט מקבל את הבקשה וזה יכנס להמלצות של הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו יוצאים להפסקה של כמה דקות בלבד ואחר כך עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: תודה רבה.