הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 39, 2022-06-01 09:53

רם שפע: בוקר טוב לכולם, הנה מצטרף אלינו חבר הכנסת סימון דוידסון, שלום לך, ברוך הבא, אנחנו ממש הרגע התחלנו.

רם שפע: התכנסנו היום כדי לדבר על עוד אחת מהתופעות המטרידות שכולנו מתעוררים אליהם כל בוקר מחדש והפעם התופעה של סחר מאוד משמעותי בהיקפים עולים של המדבקותFENTA FENTANIL ואנחנו רוצים הפעם לנסות מאוד ככול שאפשר וד"ר ברקוביץ יעזור לנו לעשות את זה וביחד איתכם לנסות גם לייצר מהלכים שאנחנו חושבים שהם יכולים להביא לפתרון, או לפחות לצמצום של היקף התופעה ובתקווה גדולה מבחינתנו לפחות, לדיון הזה יש מטרה ממוקדת, לקחת את הסוגייה הספציפית ולנסות לראות איך אנחנו נותנים לה מענה הרבה יותר טוב.

רם שפע: אני לא אדבר על כל המענים, תיכף ככה אני אתן לך להציג, אני רוצה כן אבל להתחיל רגע מנושא אחר, אני מתייחס למחקר שפורסם ממש הבוקר של המרכז הישראלי להתמכרויות, שמפרסם שאחד מעל שבעה ישראלים הוא מתמכר לשלל אדיר ומגוון אין סופי של סוגים שונים של התמכרויות, חצי מיליון בני אדם הצטרפו למעגל הזה רק בחמש שנים האחרונות, 21 אחוז מתוכם הם בני 18-35 כלומר הדור הצעיר הולך ומתמכר.

רם שפע: אנחנו עושים פה ככה המון דיונים כל פעם על נושא אחר, דיברנו אינסוף פעמים על מה הקורונה עשתה לבני הנוער ולצעירים, איך היא העמיקה את התופעות של חוסר היכולת להתמודד ואלו הם הביטויים, זינוק של 34 אחוז בהתמכרות למין ולפורנו, עלייה של 15 אחוזים בהתמכרות לסמים ולתרופות מרשם, החומרים הכי נפוצים שגם עליהם פה דיברנו על כולם, כל אחד בנפרד, אלכוהול 71 אחוזים שמתמכרים לאלכוהול, 27 אחוזים לקנאביס, תרופות של בעיות קשב וריכוז תשעה אחוזים, משככי כאבים, הרגעה ושינה עוד שבעה אחוזים, 13 אחוז מבני הנוער עוסקים בהימורים, כאילו רק לדמיין את הדבר הזה ואני מניח כמו בכל מחקר כזה שזה תמיד קצת יותר ממה שבאמת מתפרסם בנתונים, הרי הדיווחים הם תמיד בחסר, זה נכון כמעט על כל תחום.

רם שפע: אז כולכם כל אחד בזווית שלו עסוקים בזה ביומיום וגם אני, אבל כל פעם מחדש צריך לנשום ולהבין עם איזה אתגר גדול אנחנו מתמודדים וביומיום שלי מעבר לתחומי הוועדה הנושא הכי גדול שאנחנו מלווים עכשיו כצוות זה הנושא של העלאת שכר המורים, כי אנחנו מבינים שזה הכול חלק מאותה תופעה, כשמורים וצוותי הוראה ומורות נשחקו בקורונה אז המוטיבציה שלהם להגיע לבית הספר נמוכה יותר וכשילד קשה ולא רואים אותו עם 40 ילדים בכיתה אז הסיכוי שאחרי זה הוא התמכר, כי המורה פספסה אותו, כי מה לעשות היא לא יכולה לתת לכולם כל הזמן קשב, בטח שלא בתנאים ובשכר הנמוך שלה, אז התופעות של ההתמכרויות מתרחבות אז מורות עוזבות את המערכת ואז אנחנו באיזושהי קריסה כללית ולכן התפקיד שלנו בעיניי הוא לתת את המענים מכל הכיוונים, לנסות לתת את המענה שננסה לתת פה היום ספציפית למדבקות FENTANIL, אבל גם לתת כל הזמן להגדיל מוטיבציות לכל מי שנמצא בתוך מערכות החינוך, במערכות הרווחה, בשירותי הבריאות שלנו, בסוף זה אותו מעגל שמייצר את התופעות שאנחנו ערים להם.

איריס נהרי: רק במחקר גם נתון מאוד משמעותי ש-90 אחוז מהמכורים לא מגיעים לטיפול בכלל, שזה נתון מאוד –

רם שפע: כמה אחוזים?

רם שפע: 90?

איריס נהרי: כן, לפי מה שהוא אמר 90 אחוז מה-

רוני ברקוביץ: בהמשך למה שאיריס אומרת ש-90 אחוז מאלה שסובלים מבעיה של התמכרות -

רם שפע: לא מגיעים.

איריס נהרי: לא מגיעים לטיפול, שפה אנחנו צריכים לדון על זה, מאוד משמעותי וחשוב.

רם שפע: מאוד מאוד, טוב, עוד סוגייה לעלות.

פאולה רושקה: אם זה ממש התמכרות, זה כנראה שימוש -

איריס נהרי: זה על הרצף, אבל זה אחת הטענות שאנחנו לא מצליחים להגיע.

פאולה רושקה: מי שלא מגיע זה אנשים שהם עוד לא סובלים מספיק בשביל להגיע למקום ועל האלה צריך להיות הזרקור.

איריס נהרי: נכון, בדיוק, נכון.

רם שפע: כן, אז יש לנו הרבה מה לעשות.

רם שפע: חבר הכנסת דוידסון, אתה רוצה להתחיל, או ש –

סימון דוידסון: אני רוצה לשמוע ואחר כך, תודה רבה.

רם שפע: לא, בסדר, אני נותן את האפשרות.

סימון דוידסון: יש לי הרבה מה להגיד, אבל –

רם שפע: לא, בסדר, זה ברור.

רם שפע: אז אנחנו נפתח איתך ד"ר רוני ברקוביץ, קצת סקירה על המצב וגם הצעה לפתרונות, או כיווני פעולה, בבקשה.

רוני ברקוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש, דיון סופר חשוב והיום ככה אנחנו במשרד הבריאות רואים את זה, אני קודם כל כמו שאמרת אתן איזושהי סקירה, גם לגבי נתונים שאנחנו נחשפנו אליהם וגם הצעות לפתרונות.

רוני ברקוביץ: אנחנו מדברים על המדבקה שקוראים לה FENTA, החומר הפעיל הוא פנטניל, החומר עצמו הוא פי 100 יותר חזק מהמורפיום, מדובר בסם מסוכן, החומר בפקודת הסמים המסוכנים, נותנים אותה כתרופה, כתרופה בבתי מרקחת שרופאים רושמים אותה לכאבים מאוד מאוד קשים שתרופות אחרות לא עובדים ולחולי סרטן ורק להגיד על חולי סרטן, כמובן אנחנו כאן לא מדברים, שיקבלו מה שצריך וכו' וכו'.

רם שפע: לחולי סרטן כמשכך כאבים.

רוני ברקוביץ: משכך כאבים שכבר דברים אחרים לא עובדים, כלומר זה נחשב כמשכך הכאבים הכי חזק שיש היום בשוק, כלומר זה תרופה והיא גם באה במדבקה שאת המדבקה שמים על הגוף והיא נספגת לאט ואחרי שלושה ימים מחליפים את המדבקה והשימוש לרע שיש בה היא לאו דווקא בתור מדבקה, אלא גוזרים אותה לארבעה ועם מצית מחממים מלמטה ושיוצא אידוי ושואפים אותו, כלומר דרך האף, ככה שהחומר נכנס הרבה יותר חזק והשפעות נורא קשות, יש להם גם שימוש בתור עישון ואנחנו רואים שבעצם לא משתמשים בה בתור המדבקה תרופה, אלא בשימושים רעים אחרים ויש עלייה ולמה אני מתכוון לעלייה דרסטית?

רוני ברקוביץ: שמשנת 2018 עד שנת 2021 עלייה ב-30 אחוז בכמות המרשמים שנופקו על ידי קופות חולים שזה ממש לא פרופורציונלי לקצב הגידול באוכלוסייה.

חגי ברוש: רוני זה כן תואם את העובדה שמדינת ישראל היום בקרב מדינות ה- OECD מובילה בהתפתחות ובצריכה של תרופות של משככי כאבים –

רוני ברקוביץ: ברור, לכן אנחנו – רק בחודשיים האחרונים אנחנו באגף היינו שותפים יחד עם המשטרה בכמה תפיסות ענקיות, שאני מדבר ענקיות, אני מדבר על אלפים, בשוק השחור, מקרה נניח בנתניה עם נוער נתניה שגם אילן מלכה שהיה ראש מדור סמים ונתפסו שם כמויות אדירות של מישהו שמכר את זה והוא גם מכר את זה לשישה קטינים שהגיעו עם קריז ממש, כלומר התרופה הזאתי גם התחילה להיות נפוצה בקרב קטינים, החשוד נעצר, מקרה נוסף בקריית שמונה שגם שם יש רופא עצור, היה רופא עצור ואני עוד מעט אגע בעניין הרפואי ותיקים נוספים.

רוני ברקוביץ: בנוסף לזה רק בשבועיים האחרונים נתפסו שלושה בתי מרקחת באזור דרום-מרכז ותל אביב, עם כמות עצומה של מרשמים מזויפים.

סימון דוידסון: אני יכול לשאול שאלה?

רם שפע: בטח.

סימון דוידסון: יש פה מספרים גדולים מאוד של אנשים בגיל 21 עד 30 ומשהו אמרת –

רוני ברקוביץ: כן, 18 35.

סימון דוידסון: האם אותם אנשים עשו פעם בדיקה אם אותם אנשים יש להם עבר של סמים אחרים, או שהם התחילו מאפס ישר לדבר הזה?

סימון דוידסון: זאת אומרת האם בנאדם בן 25 שמתחיל לשאוף את זה, או מעשן את זה, או מדביק את זה, לא משנה איך, האם בעבר הוא התחיל מקנאביס, מאלכוהול?

רוני ברקוביץ: זה פאולה אני חושב מהתמכרויות יכולה לענות יותר טוב ממני.

פאולה רושקה: יש ויש, אנחנו יודעים שחלק מהאנשים הם בעצם הופכים להיות מכורים, כי סבלו מבעיות אורטופדיות קשות, תאונות דרכים וזה ואז הרופא מתחיל לתת לו כדורים כאלה לכאבים, אבל לא נותן לתקופה קצרה ואחר כך מחפש פתרונות אחרים, אלא ממשיך לרשום לו את זה –

סימון דוידסון: אבל זה החלק הקטן בטח.

פאולה רושקה: זה לא כל כך קטן, זה חלק עולה, חלק עולה מאוד ויש חלק אחר שזה מכורים ממש, השתמשו בחומרים אחרים ואחר כך –

סימון דוידסון: כי אם אנחנו מדברים על ההשפעות של הקורונה אז זה לא אותם אנשים עם בעיות אורטופדיות, מדברים על אותו נוער שבעצם נשאר בבתים והתחיל להשתמש בסמים ובאלכוהול.

רם שפע: הסיפור המרכזי גם על בני נוער שהם פשוט מבינים שכשאתה רוצה להיות בהיי, הרי כל מצוקה אתה רוצה היי, או לא חשוב כל אחד במונח שלו ופשוט דרך משככי כאבים אפשר להשיג את זה בקלות.

סימון דוידסון: וישר מתחילים עם משככי כאבים?

רם שפע: כן, הרבה מהם.

רוני ברקוביץ: וזה גורם להיי.

רם שפע: כן, זה פשוט קל.

פאולה רושקה: גם בארצות הברית היה ככה -

רם שפע: טוב, שמה יש תופעה עוד יותר רחבה.

פאולה רושקה: בקרב הבני נוער שהתחילו להשתמש בתרופות האלה שהיו בארון התרופות של ההורים ואז גילו שזה נותן וואו מאוד טוב ומהר.

רם שפע: אוקי, בבקשה ד"ר ברקוביץ.

רוני ברקוביץ: כמו שאמרתי יש היה רופא עצור וגם בחקירה הרופא טען שהוא היה מאוים ולכן הוא נתן את זה והבנאדם שהוא מכר לו את זה, הוא מכר את זה הלאה והיו גם נפגעים ורק בשבוע האחרון היה לנו שיחה עם מישהי נורא בכירה במכבי ומסתבר שהתופעה של רופאים מאוימים היא הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו חשבנו, שבעצם רופאים מאוימים על ידי אנשים ונותנים להם מרשמים שהם לא באמת צריכים וככה זה מגיע לשוק, אבל הבעיה שאף אחד מהם לא פונה למשרד הבריאות, או למשטרה, כלומר אין לנו תלונות ומדווח, לכן גם אתמול שהיה לנו דיון עם המנכ"ל והוא ראה ממש, אנחנו נעשה איזשהו נוהל עם הקב"טים, עם התמכרויות, עם המשטרה אולי צח"מ משותף, כי יש לנו פה בעיה של רופאים שמאוימים, לא מדווחים ונותנים כמות גדולה מאוד של מרשמים.

רוני ברקוביץ: תופעה נוספת שאמרתי המרשמים המזויפים, נניח יש לי פה דף לבן A4 , אפשר לקחת אותו, יש פה חותמת של רופא, בין אם הרופא קיים, או לא קיים, רושמים מרשם ואפשר לקחת אותו בבית מרקחת, המון היום הזיופים זה מרשמים לבנים, כי הם לא אלקטרונים, כלומר הם לא מתועדים במערכת המיחשובית ולכן בעצם אפשר לקחת אותם וגם המנכ"ל כאן הורה שלצמצם לפחות לכמות של חמישה ימים, כי כאמור מי שיוצא מבית חולים יש לו מרשם לבן, או אנשים שהם חסרי מעמד, או עובדים זרים, אי אפשר ממש לבטל אבל לפחות לצמצם את התופעה, כי תופעה של מרשמים לבנים, תופעה שבקלות אפשר לזייף, כי חותמת של רופא שבכל בית דפוס אפשר לקחת חותמת וגם לא בודקים אם הרופא קיים, או לא קיים, מי שרושם מרשם כמו שצריך, הולך לבית מרקחת פרטי ומקבל אותם ובתי המרקחת הפרטיים בחלקם, גם הם לא מרושתים מבחינה מחשובית ולכן גם בקופות החולים, בחלק מבתי המרקחת שלוקחים אותם, הם לא יודעים שלקחו אותם, את התרופות ולכן גם העניין של הרשות של בתי המרקחת, שלפחות הקופות, אני מדבר על הפרטיים, שיהיה חובה לרשת את בתי מרקחת ובסופו של דבר לצמצם את המרשמים, על העניין של הסחר בטלגרם, זה עניין משטרתי, אבל הטלגרם עמוס, עמוס, עמוס.

סימון דוידסון: אני מקבל כל הזמן הודעות.

רוני ברקוביץ: כן, עמוס.

רם שפע: אתה מקבל בעיקר אני מניח בעיקר על קנאביס, הם יותר מפותחים ביכולת להגיע לאנשים בטלגרם.

רוני ברקוביץ: קנאביס, אופיאטים וFENTA, המון.

רם שפע: קיבלת על FENTA?

רוני ברקוביץ: המון, המון, המון.

רם שפע: שר התקשורת מנסה לתת איזה מענה, אבל זה בעיקר הסיפור של הודעות SMS ,שם פשוט יש כלי, אני לא יודע איך הטלגרם.

רוני ברקוביץ: המון סחר בטלגרם ועוד פעם אני מברך על הדיון, כי זה באמת תופעה של אנחנו רואים גם עלייה בתפיסות שלנו במשטרה, גם בירושלים היו תפיסות וגם בצפון ובבאר שבע, כלומר אנחנו רק לבד היינו מעורבים ביותר מ-12 תיקים עם המשטרה מתחילת השנה.

רם שפע: שתופסים אבל את מי?

רם שפע: הרי בסוף יש שרשרת אספקה של כל אחד מהדברים, טוב אבל אחרי זה נחכה לנציגי המשטרה, ככול שהם יוכלו, בסדר, סליחה.

רוני ברקוביץ: זה מה רק שרציתי להגיד, אם פאולה אחר כך תוסיף לגבי --, תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, אוקי, בסדר גמור, ד"ר פאולה, את רוצה הרחיב?

רם שפע: בבקשה.

פאולה רושקה: אנחנו בנושא של פנטניל זה נושא שגם מעסיק את הנהלת המשרד וגם אותנו ואנחנו קיימנו באמת מפגש עם המנכ"ל, אמור לצאת בקרוב נוהל רפואי מחטיבת הרפואה לרופאים כדי להנחות אותם קצת לגבי שימוש בפנטניל, או לא ואיך ומה וגם דיברנו על כך שנפנה שוב להר"י, כי בעבר ב-2016 ההסתדרות הרפואית הוציאה איזה הנחיות יחד עם רפואת הכאב, כיצד לטפל בכאב כרוני נכון, אבל צריך כנראה לעדכן אותו לאור השימוש ב-FENTA, כי אנחנו פונים אליהם כדי שהם יוסיפו גם עוד הנחיות לרופאים, כי מי שנותן את ה'גייד' לרופאים זה בעצם הסתדרות הרפואית, אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה ואנחנו גם הייתה וועדה מיוחדת עבור הטיפול המושכל באופיאטים שסיימה את עבודתה ואנחנו עכשיו כתבנו את ההמלצות הסופיות האופרטיביות, העברנו לכל מיני רופאים להערות, זה צריך גם כן להתפרסם בקרוב לפומבי, מה הצעדים שאנחנו צריכים לנקוט בשביל למגר את התופעה.

רם שפע: זה משהו שאת יכולה להתייחס לזה בגדול, או שאת מחכה שזה יתפרסם?

פאולה רושקה: עדיף לחכות, כי היו כל מיני הצעות, למשל אחת מההצעות של המחלקה שלנו זה היה שלמשל בחדרי מיון שמגיע אדם שכנראה הוא בהרעלת אופיאטים, לא עושים בדיקות של פנטניל, שזה בדיקות ספציפיות, אז אנחנו ביקשנו שגם יהיו את הבדיקות של פנטניל פרופר, כי אז אנחנו לא מגלים שזה פנטניל, אומרים זה אופיאטים, אוקי, כדי באמת לאמוד את התופעה הרבה יותר לעומק וכל מטופל שמקבל תרופות -

רם שפע: גם סוג אחר של טיפול, או כדי שנאמוד את ההיקפים?

פאולה רושקה: לא וזה גם אחר כך הטיפול שונה, אבל קודם כל שנדע, אנחנו יכולים אחר כך להפיק תוצאות טיפול, או המלצות טיפוליות שונות, זה מאוד חשוב וגם אותם מסטיקים, או אותם בדיקות, גם באותם מרכזים לטיפול תרופתי ממושך, שגם שם אם לא בודקים ספציפית פנטניל, לא יודעים שזה פנטניל וגם זה אנחנו חייבים לעדכן, יש מלא המלצות, אני לא רוצה להגיד, כי אני לא יודעת מה בסוף ייצא בדוח הסופי, אבל אמור להתפרסם ממש בקרוב.

רם שפע: אוקי, בסדר גמור, בדיוק רציתי לפנות אליך, בבקשה, חגי ברוש, מהרשות לביטחון קהילתי והצטרפה אלינו חברת הכנסת בזק תוך כדי הדיון, ברוכה הבאה.

חגי ברוש: אני מתנצל, כי אני צריך לצאת, אז רק באמת בקצרה.

חגי ברוש: אחד אני רוצה לומר שבימים אלו אנחנו עושים מחקר אפידמיולוגי לבני נוער יחד עם משרד החינוך וגופים אחרים על פי מתכונת הרגילה שבה אנחנו פועלים, המחקר האחרון היה ב-2019 ודווקא שם ראינו ירידה ביחס ל- 2014 בצריכת תרופות ללא מרשם רופא, אנחנו צופים שבעקבות הסגר שמתקיים אחרי הקורונה ואחרי כל ההשלכות שהיו פה בשנתיים וחצי האחרונות, אנחנו ביקשנו דרך אגב מהחוקר לבודד את נושא צריכת משככי הכאבים האופיואידים מהתרופות ללא מרשם, כדי שנקבל נתון יותר ברור ספציפית לעניין הזה, אז אני מניח שלקראת סוף השנה נקבל נתונים ראשונים ונשמח כמובן לשתף את הוועדה בנתונים האלו.

חגי ברוש: דבר שני ואני העליתי את זה גם בישיבה קודמת שנעשתה בנושא הזה, ישנה המלצה מאוד ברורה עוד משנת 2003 כשבועז לב היה מנכ"ל משרד הבריאות, על הקמה של מערכת פיקוח מסודרת על התרופות של משככי כאבים האופיואידים ודרך אגב גם פסיכיאטרים אם אני לא טועה, אבל לגבי המשככי כאבים האופיואידים יש החלטה חד משמעית, בוועדה שלא מומשה לצערי על ידי משרד הבריאות, בוועדה האחרונה שהתקיימה ושדיוניה הסתיימו לפני שנה וחצי כמדומני, הבאנו ממש רוקחים שהציגו בוועדה מערכת שיכולה לשלוט על נושא התרופות משככי הכאבים האופיואידים, ממש מההגעה שלהם לנמלי הים והתעופה ועד שזה מגיע לפיו של הלקוח, זאת אומרת מערכת שסוגרת פרצות בצורה משמעותית ולא יקרה כמו שמשרד הבריאות חושב.

רם שפע: אתה יכול לפרט רגע מה מערכת כזאת תעשה?

חגי ברוש: תראה אני לא –

רם שפע: לא, בסדר, הרעיון למה זה בעיניך חשוב, עזוב.

חגי ברוש: מפני שהמערכת בסופו של דבר מונעת זליגה מייצרת מצב שבו אדם לא יכול לבוא עם כמו שסיפר רוני קודם, עם איזשהו מרשם לבן ולעבור בבתי מרקחת, לא יכול גם ראינו גם איך שאנשים מזייפים מרשמים כאלה בבית בקלות, נגשים, אם אתה היית רואה פעם בבית מרקחת את הרישום הידני שהיום מבצעים בבתי מרקחת על התרופות האלה, לא היית מאמין שזה קיים כיום במדינת ישראל, זאת אומרת המערכת הזאת, אני חושב שגם רוני העיד על זה, היא מאוד פרוצה.

חגי ברוש: עכשיו חלק גדול מהדברים האלה ואני מניח שגם אנשי המשטרה יחזקו את הדברים שאני אומר עכשיו, זולג, אתה רואה היום מכורים שכבר לא משתמשים בהרואין, כבר לא משתמשים בסמים, הם משתמשים בתרופות מרשם, למה לשבור את הראש, למה להסתבך עם המשטרה על תיקי סחר, אני לוקח מרשם מזייף אני רץ ולוקח, אנחנו רואים שחלק גדול מהטופלים פאולה גם יכולה להעיד, עוברים מסמי הרחוב עוברים לתרופות המרשם.

פאולה רושקה: נכון.

חגי ברוש: השוק הזה פרוץ.

רם שפע: זה יותר קל.

חגי ברוש: נכון, פרוץ לגמרי ואני חושב לצערי ממה שהבנתי מהחברה שלשמאלי פה, אני לא יודע, אבל משרד הבריאות עדיין מתמהמה בקבלת ההחלטות.

פאולה רושקה: זה קשור למשרד המשפטים.

חגי ברוש: אוקי, אז צריך לקיים דיון ביחד עם שני המשרדים בשביל לראות איך אנחנו סוגרים את הפרצה הזאת שהופכת את שוק הסמים למשהו שאתה יודע אני אספר לך אנקדוטה היסטורית, בתחילת שנות ה-90 הייתה חברה בשם 'מדיקט' שנתנה מתדון למטופלים ברחבי ישראל ואז מה קרה?

חגי ברוש: גילינו שפתאום המתדון הופך להיות משהו שנסחר, שמגיע גם לבני הנוער, אין שום שליטה על מה שקורה ואז הלך משרד הבריאות והקים את המרכזים ורק שמה זה ניתן וזה סגר את ההיבט של המתדון לפחות.

רם שפע: וזה עבד?

חגי ברוש: וזה עבד מצוין, היום מקבלים מתדון רק במרכזים המורשים של משרד הבריאות, אנחנו בדיוק באותה סיטואציה, אבל השוק הזה הרבה יותר פרוץ, הרבה יותר, אני אומר לך כאן ועכשיו עם אינטרסים כלכליים כמו שיש בעולם הזה ולמרות המלצות ברורות שהומלצו ולמרות שגם הראינו שזה לא כזה מורכב מבחינת משרד הבריאות, עדיין המשרד מתמהמה בקבלת ההחלטה, גם אם יש בעיה עם משרד המשפטים, אני חושב שהתפקיד שלנו זה לשבת פה, אולי התפקיד שלך לבדוק באמת מה קורה בסיפור הזה ואיך אנחנו מתגברים על הבעיות השונות ומייצרים את המערכת הזאת.

חגי ברוש: אני אומר מעבר לנושא של הנוער שמאוד מטריד, אנחנו יודעים שיש בעיות עם בני הנוער אחרי הקורונה, אנחנו יודעים שיש עלייה בהתמכרויות, אבל אני חושב שזה פרצה שממש קוראת.

רם שפע: רק משהו אחד שלא נאמר, אנחנו יודעים מספרים של עד כמה עומק הפרצה הספציפית הזאת בוא נגיד לפני שלוש שנים, לפני שש שנים, כי זה ברור שזה הופך להיות נגיש יותר ויותר ופרוץ יותר זה נראה לי שאנחנו מבינים, בכל זאת מעניין להבין את היקף התופעה.

רם שפע: כן, חברת הכנסת בזק רצתה להגיד משהו?

ענבר בזק: רציתי אולי להציע, לשאול, יש גם עוד דרך שהיא, אני חושבת שהנושא של המרכזים הוא מאוד קיצוני, כי הוא מאוד והופך את זה למורכב לצרוך תרופה, כי מי שבאמת צריך אותה, רציתי פשוט להציע עוד דרך, אני יש לי מרשם לריטלין לילדים וריטלין אי אפשר, אין, יש טווח ימים מסוים שאתה קונה אותו ומבקשים תעודת זהות ומחתימים והרופא נותן, זאת אומרת אין, אם אני באה יום אחרי, ניסיתי כמה פעמים, הגעתי יום אחרי, תהפוך את העולם לא תקבל וזה עדיין אפשר לקנות אותו בכל בית מרקחת, אבל המנגנון הוא באמת מנגנון פיקוח מאוד מאוד מחמיר, שאפשר לקנות בבית מרקחת, יכול להיות שזה משהו שהוא פחות קיצוני מללכת למרכזים מסוימים, אבל הוא עדיין יוצר פיקוח מאוד מאוד הדוק, אני בטוחה שריטלין זה לא התרופה היחידה ויש המון תרופות כאלה שהם באמת בפיקוח, אבל מאוד מאוד מדוקדק של קופות החולים ואי אפשר לסחור בהם ואי אפשר לצבור.

קריאה: רטלין זה -

ענבר בזק: איך זה יכול להיות, אני ניסיתי לחסוך זמן ולקנות שלוש חפיסות, לא נתנו לי, אני לא מבינה איך עושים את זה וזה לא בנייר, זה כתוב במחשב של הרוקח, אין נייר.

רם שפע: תסבירו רגע את ההבדל.

פאולה רושקה: זה ממוחשב.

ענבר בזק: אוקי, אז נו –

רוני ברקוביץ: אנחנו דיברנו על דף A4 שזה לא ממוחשב וזה לא במחשב ויש חותמת של רופא, בין אם הי אמיתית, או מזויפת ואפשר בקלות, אם רושמים את זה בצורה טובה –

ענבר בזק: אי אפשר להחליט שזה רק יהיה ממוחשב ורק בקופות חולים ולא בסופר פארם, רק בקופות חולים?

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: ויקטוריה הרוקחת, מנהלת מחלקה לייבוא סמים, אני אומרת שיש את השימוש בבתי מרקחת של הקופה, אבל קחי דוגמא מישהו שמשתחרר, זה בסך הכול תרופה לכאבים, מישהו שמשתחרר ממוקד, מישהו שמשתחרר מבית חולים אז נותנים לו את המרשם מנייר.

רם שפע: אוקי, אז נותנים לו ל-48 שעות, לא יודע וזהו.

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: 72 שעות כאילו נותנים להם להתארגן.

רם שפע: אוקי ואז מה קורה?

ענבר בזק: צריך ללכת לבית מרקחת של הקופה, זאת אומרת אם זה עדיין בקופה –

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: אם זה שישי שבת, מבינה?

ויקטוריה פינקל-פקרסקי: כאילו את מגבילה אם זה שישי שבת וזה מישהו שממש סובל מכאבים, זה באמת חולים אונקולוגים, תחשבי –

סימון דוידסון: חגי, אתה יכול להישאר דקה, יש לי משהו רק להגיד לך ושיישאר לך בראש לאחרי זה ?

חגי ברוש: בכבוד.

סימון דוידסון: תודה.

סימון דוידסון: תראה לי יש סיפור אישי בנושא הזה של התמכרויות, רם מכיר את זה גם סיפרתי את זה, אני לא מתבייש בזה, אני גאה בזה, זה משהו שקשור לאבא שלי ואני עסקתי ועוסק הרבה מאוד בנושא של חינוך וספורט בעיקר, באתי מעולמות של הספורט האולימפי, אנחנו יש לנו קשר בנושא הזה, עכשיו אנחנו גם יודעים שאותם הילדים ואותו נוער שעוסק בפעילות לא מגיע למקומות האלו ואנחנו כל הזמן מגיעים למצב בכל דבר בכנסת רק כשקורה משהו, זאת אומרת רק שמגיעים למספרים גבוהים מאוד של התמכרויות בנושא כזה, או אחר, דיברנו על אלכוהול וכן הלאה וכן הלאה ואף פעם לא שמעתי את הנושא של מניעה, עכשיו בסוף אתה אחראי על הנושא הקהילתי ואני בטוח שתתחבר לזה שכשנער עסוק, או ילד עסוק, הוא לא מגיע למקומות האלו, האם אי פעם היה איזשהו שולחן עגול?

סימון דוידסון: להביא את משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הספורט, אתם כמובן ובמחשבה בוא נשקיע שקל כדי שאחרי זה נחסוך שמונה, או עשרה שקלים, זאת אומרת אם נשקיע עכשיו בילדים האלו, בנוער הזה בפעילות, עשו את זה בארצות הברית דרך אגב, לא המצאתי את זה, אתה יכול לקרוא על זה Midnight basketball, זה תוכנית ענקית בארצות הברית שעד היום עובדת במקומות הכי קשים, הרי מאיפה מגיעים הילדים, הנוער הזה, מהמקומות הקשים, מהחברה הערבית, ממקומות פריפריה קשה, אז השאלה שלי ואתה לא יכול לענות לי עכשיו, אני אשמח אם תחשוב על זה ויהיה פה עוד דיון ובסוף נעשה איזה שולחן עגול עם המשרדים ובוא נעשה איזה תוכנית לחמש שנים קדימה כדי שהילדים האלו והנוער הזה שהם יהיו עסוקים היום, בעוד חמש שנים לא יגיעו לזה, נהפוך את המחשבה.

חגי ברוש: קודם כל קלטת לדעת מומחים, אנחנו היום מקדמים, תראה, בעבר תוכניות המניעה התבססו בעיקר על חיזוק העמדות של בני הנוער נגד השימוש בסמים, לא, לא, אני לא רוצה לומר, היו שנים שזה עבד, היום אנחנו יותר עוסקים במה שנקרה עיצוב התנהגות, זאת אומרת אם אני רוצה להיות, סתם, אני עובד היום חזק מאוד בחלק מהיישובים הערביים ואני רוצה להיות שחקן כדורגל, יש לי מודל לזיהוי, אני ואני מתאמן ובאמת עושה פעילויות והמדריך שלי הוא לא רק מדריך, הוא גם סוג של קואוצ'ר, הוא בקשר עם המחנכת ועם ההורים, אז סמים, או שימוש באלכוהול, או כל דבר אחר שהוא פסול לא יכול להיכנס לעולם שלי, או אם אני עושה גלישה בים, זה ברור לנו, אחת ההמלצות, יושב היום צוות דיברנו על זה קודם איריס ואני, צוות שדן בנושא של סוגיית הקנאביס ומה עשים עם הנוער שמשתמש בקנאביס וכו' ובין היתר אחת ההמלצות זה דווקא בדיוק הנושא שאתה דיברת עליו, שהמדינה תקצה משאבים לאיזשהו מסגרת מתואמת באמת עם משרדי הרווחה, כל הגופים שיש להם יד ורגל בנושא הזה כדי באמת להעביר מקסימום בני נוער לפעילות ספורט מסודרת עם מאמן כמו שצריך –

סימון דוידסון: אז אתה מסכים איתי ב-100 אחוז.

חגי ברוש: ב-200 אחוז.

סימון דוידסון: אז מה שאני הייתי מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה, רם, אתה יודע שאני מדבר על זה כל הזמן ולא שנמאס לי, אבל אני מרגיש שאני נתקל, היה "סרט חומות של תקווה", אני באמת הייתי מבקש שפה בוועדה אתה תיזום את זה.

רם שפע: אז הנה בדיוק באתי להגיד, קודם כל "חומות של תקווה", אי אפשר להגיד זה היה סרט, לא זה גם נבחר בהמון תחרויות, זה אחד משני הסרטים, לא חשוב, יש לי רגישות אישית אליו.

רם שפע: מה שחשבתי רגע לפני שאנחנו אומרים למשרדים לכו להקים שולחן עגול, בוא עכשיו תחליטו ביחד אנחנו עושים דיון שזה תכליתו, נחשוב אחרי זה על הביטוי המדויק, אבל השימוש בכלי הספורטיבי והפעילות הגופנית כחלק מהכלים למנוע, לעצב התנהגות, כולנו מבינים, רק לפני יומיים אני וענבר השתתפנו פה במשחק של נבחרת הכנסת וסימון הבריז.

סימון דוידסון: אני פצוע כבר חודשיים בגלל הכדורגל.

רם שפע: ביום הבינלאומי למלחמה בעישון, היינו במשחק ועוד אלמנט.

רם שפע: אז זהו הנה הרמת את הכפפה, אנחנו מרימים אותה ביחד וגל גם רשמה את זה כך שזה גם באמת יקרה.

סימון דוידסון: אני אגיד לך מאיפה זה בא, בוא סתם, היא זרקה פה קולג'ים, אני גדלתי על ברכיו של אבא של רם, ענבר גדלה באתלטיקה, אנחנו גדלנו בעולמות שאנחנו לא מכירים את זה, כל הסביבה שלנו היו ספורטאים, אף אחד אצלה ואף אחד אצלו ואף אחד אצלי, לא הגיעו לעולמות האלו, עכשיו בסוף אני בטוח שאתה מתחבר וכל מי שעכשיו ישב פה ודיברתי עשה ככה עם הראש, כולם עושים עם הראש, אבל אנחנו צריכים לעבור את השלב הזה, אני צריך שאנשים יאמינו בזה במאה אחוז ועל ידי הקצאת משאבים ותוכנית באמת אמיתית , אפשר להסתכל עשר שנים קדימה ולשנות את הילדים האלו.

חגי ברוש: יש מודל שנקרא המודל האיסלנדי –

סימון דוידסון: בדיוק, זה מה שעשו באיסלנד.

חגי ברוש: והחשיבה היא לבצע איזושהי התאמה –

סימון דוידסון: אתם לא יודעים איזה בעיית סמים הייתה באיסלנד בשנות השמונים, כולם היו מסוממים, זו פשוט הייתה מדינה מסוממת, היום באמצעות ההשקעה בספורט הכול התהפך.

חגי ברוש: נכון, הם גם דרך אגב הם גם ביורו ובמונדיאל.

סימון דוידסון: הישגים זה משהו אחר, אנחנו מדברים פה על הספורט כחינוך.

רם שפע: אבל זה חלק מזה, תודה רבה חגי, חגי תודה שנשארת, הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת וולדיגר.

רם שפע: בבקשה.

איריס נהרי: איריס נהרי, משרד הרווחה, קודם כל מעבר לספורט כמניעה שאני מאמינה, אני כן אגיד שגם מטופלים שעוברים איזשהו שינוי ומפסיקים את השימוש, אנחנו כן מכניסים את כל העניין של ספורט, גם בקהילות הטיפוליות וגם בכלל כתפיסה, כי מעבר למניעה בנאדם שאחרי שהוא מפסיק והוא צריך איזשהו מטרה ואיזשהו בריאות הוא מצטרף לעניין של ספורט כן אני אגיד.

איריס נהרי: אני כן רוצה לדבר גם על העניין של מטופלים שלנו, את הקלות הבלתי נסבלת של רופאי משפחה שנותנים גם משככי כאבים הרבה פעמים וגם בעניין של תרופות כמו פרוזק, ציפרלקס, ככה שגם זה צריך לקחת בחשבון.

איריס נהרי: יש לנו מטופלים אחרי שהם מסיימים את כל העניין של ההתמכרות ויש להם כאבים מקבלים אוקסיקונטין והעניין הזה הוא לא פחות פרוץ שגם זה צריך לקחת בחשבון.

רם שפע: גם תיכף ניתן לדוד פאפו לדבר ומהצד של הרוקחים נשמע, אם את רוצה להשלים.

פאולה רושקה: לא, אני אומרת שברגע שמישהו מכור, הוא מכור פור לייף, לכן זה עוד יותר מסוכן, הוא סיים וזה וחוזר בחזרה דרך התרופות, אנחנו עושים נזק איום ונורא וגם אז כשהוא חוזר, חוזר לאותם המינונים שהוא היה רגיל הוא יכול למות גם מאובר דוז.

איריס נהרי: ממנת יתר ורופא משפחה צריכים מאוד מאוד לדעת את זה.

רם שפע: אז אוקי לפני שנעבור לעוד גורמים ואלא אם כן מישהו רוצה, אוקי, נשמע את יושב ראש הסתדרות הרוקחים, כי הסיפור של המרשמים פה מאוד משמעותי, בבקשה דויד פפו, אנחנו עוברים אליך בזום.

דויד פפו: שלום, קודם כל אני מודה שהזמנתם אותי לוועדה.

דויד פפו: שמי דויד פפו, אני יושב ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, אני גם רוקח ובעל בית מרקחת, וכמו שאתם רואים לפי החלוק אני כרגע מדבר מהמשמרת ממש.

דויד פפו: אני שומע פה בוועדה הרבה דיאגנוזות וכולנו מודעים לבעייתיות, אבל אנחנו מחפשים את הפתרונות והפתרון הוא לא להרוג את היתוש, אלא לייבש את הביצה, אני אשתדל להיות מאוד תמציתי ולומר מה הפתרונות שלדעתנו צריך לעשות.

דויד פפו: צריך לחלק את זה קודם כל יש עניין של מרשמים חוקיים לכל דבר, שהמטופל מקבל את זה מהרופא והכול בסדר, מקבל את זה בבית המרקחת, יש איזה סוג של מינימליזם כאשר בנאדם מקבל תרופה נרקוטית נגד כאבים, הקופסא היא מאוד תמימה, לא מדברים על זה הרבה במסגרת המרפאה, גם בחלק גדול מהמקרים המטופל הוא לא זה שמקבל את התרופה, אלא שלוח שלו, כלומר אשתו, ילדים, או מטפלת והם אומרים הרופא אמר לקחת כדור פעמיים ביום על קיבה מלאה וזהו, אין אזהרה על גבי האריזה שמדובר בתרופה ממכרת, אין מספיק אזהרה בתוך העלון לצרכן, לא באותיות של ה"שען החירש" כמו שאומרים, אלא בפונטים גדולים וברורים שמדובר פה במוצר שעלול לגרום להתמכרות, עד כאן.

דויד פפו: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר כל בתי המרקחת בישראל יש להם גישה ישירה למחשב קופת החולים, זאת אומרת שאם בנאדם מגיע עם מרשם מזויף שנרשם על ידי רופא קופת חולים, אין מצב שהוא יקבל ניפוק, אלא מתי זה קורה כאשר בנאדם בא עם מרשם לבן מה שנקרא מרשם פרטי, לעניות דעתי יש לאסור מרשמים מה שנקרא פרטיים בנרקוטיקה נגד כאבים משתי סיבות, אחת זה הכר הנרחב למרשמים המזויפים והוא זה שמזין את הסחר הבלתי חוקי, שתיים, הניפוק הזה למעשה לא מתועד ברשומה הרפואית של המטופל ולא מדובר באיזה ויטמין C שהמטופל מקבל ואם מדובר במטופל כרוני ולאו דווקא כרוני, שמקבל כל מיני תרופות ופתאום הוא מקבל FENTA, או תרופה נרקוטית אחרת וזה לא מתועד ברשומה הרפואית שלו, זה מאוד מאוד בעייתי, לכן אני חושב וזה עניין של תקנה, לא צריך לחוקק פה חוקים, שיש לאסור על ניפוק מרשמים לבנים בנרקוטיקה נגד כאבים.

רם שפע: האם פנית למשרד הבריאות בנושא הזה?

דויד פפו: הוועדה שחגי דיבר עליה קודם ישבה ודנה בנושא ואפילו היקצו -

רם שפע: חברת הכנסת וולדיגר רוצה להתייחס בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לא להתייחס, אני רוצה לשאול, האם ההצעה שלך, אני מבינה אותה והיא הגיונית ברמת העיקרון, אבל השאלה היא א', האם זה לא יגרום עומס על הבנאדם הישר שהולך לרופא פרטי וצריך עכשיו את המרשם שאתה מדבר עליו, הוא יצטרך אחר כך לקבוע תור, הוא צריך את זה, הוא צריך לקבוע תור אצל רופא קופת החולים, שאתה יודע כמה זמן זה ייקח ואז –

דויד פפו: לא, לא, אין צורך, החובה על הרופא המנפק את המרשם, אותו רופא פרטי –

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא ייתן לך לנרקוטי, צריך להגיע אליו.

דויד פפו: לא, לא, ליידע את קופת החולים, יש היום מייל, יש תעודת זהות, יש שם, רופא משפחה נכבד, נתתי מרשם נרקוטי לזה וזה, למטופל זה וזה, זהו, בזה זה נגמר, ברגע שזה נרשם שם, כאשר אני אעביר את הכרטיס של קופת החולים של המטופל, אני אראה אם יש לו, או אין לו.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר לא לשלול מרופאים פרטיים, אלא להגיד חובה עליהם – אתה מדבר איתי על הרופא ולא על הלקוח שחובתו לפנות לקופת החולים ו-

רם שפע: אולי אני מפספס משהו, למה זאת לא האפשרות היחידה להעניק מהרשם?

רם שפע: הכול תמיד צריך לקרות בתוך המחשבים, בין מי שהנפיק את המרשם למי שייתן בסוף את התרופה, אני לא מצליח –

דויד פפו: סליחה, רגע, לדוגמא, אני אתן לכם –

מיכל מרים וולדיגר: מה זאת אומרת, אתה אומר שהרופא הפרטי יכתוב לבית המרקחת?

רם שפע: כן, אבל לרשום לא בדף, הרי בוא, טוב, רגע –

דויד פפו: אדוני, תן לי רגע להשלים, הדוגמא הטובה ביותר למניעת סחר ולמניעה של אביוס, זה מה שקורה עם קנאביס רפואי, בקנאביס רפואי המערכת סגורה ב-100 אחוז, יש מעגל משולש שהוא רופא מנפק מרשם –

רם שפע: 100 אחוז זה יומרני, אבל אני מסכים שזה מטופל יותר מתחומים אחרים, לא הרפואי מטופל יותר.

ענבר בזק: דרך אגב במקרה השבוע אני קיבלתי תלונה, אני השבוע קיבלתי תלונה מחיילים שסובלים מפוסט טראומה ומספרים שזה סיוט מההפטרה, שלפעמים מחכים חמישה חודשים בשביל לקבל חידוש מרשם, זאת אומרת יכול להיות שהקנאביס הרפואי הוא מאובטח מפני פריצות, אבל גם יש בעיה אחרת –

רם שפע: זה הצד השני של אותה בעיה, אם את רוצה אני יכול לדבר איתך על זה באריכות.

דויד פפו: יש רפורמה, שחברת הכנסת שרן השכל מנסה להוליך במשך כמה חודשים, ששם מדובר בנושא הזה בנקודה הזו, שבמקום שיונפק רישיון, יונפק מרשם על ידי רופאים מומחים שבתחום התמחותם יש התוויה לקנאביס רפואי וזה יגדיל לא ב-200 רופאים שיכולים היום לרשום מרשמים, אלא בכמה מאות אם לא בכמה אלפים וזה יקל על הבעיה, גם על העלות וגם על הזמינות, אבל אנחנו יודעים את המצב –

רם שפע: אתה יכול רק להתייחס לשאלה שלי, גם ד"ר ברקוביץ תיכף רוצה להתייחס, אבל תסביר רגע למה אי אפשר לייצר מצב שהכול ממוחשב?

דויד פפו: כי זה אומר שכל הרופאים במדינת ישראל צריכים להתממשק למערכת מחשובית אחת, תפנו להר"י, תשמעו את התגובה שלהם, לא רק קופות החולים, בתי חולים, רופאים פרטיים, מרפאות פרטיות, זה מדובר בעשרות אלפים של גורמים שצריכים להתממשק לממשק אחד –

רם שפע: נשמע, שמעתי שסך הכול קורים דברים כאלה בעולם, גופים מתממשקים לתוך מערכות, כלומר מה שאתה אומר, אני מבין שזה לא אצלך, מה שאתה אומר קשה, או לא רוצים, בסדר, יש גם אינטרסים כמו בכל דבר, אז בוא נמשיך לעבוד עם פתק במקום להתממשק.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שעשינו עם בתי משפט, אנחנו היינו עובדים עם מערכת אחת.

רם שפע: זה קורה בהמון גופים.

דויד פפו: אני רוצה להגיד לכם ש- 95 אחוז מהמרשמים במדינת ישראל היום הם דיגיטליים, הידניים הבודדים היחידים שעדיין מסתובבים בשוק זה אותם מרשמים לתרופות אפיואידיות ומשככי כאבים ואולי גם של רופאי שיניים.

רם שפע: אז רגע, אז תגיד את המספר, לא באחוזים, מה זה במספרים מוחלטים?

רם שפע: החמישה אחוז הזה שווה לכמה?

דויד פפו: אני לא יכול לתת לך מספר מדויק, אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אצל רוני וודאי יש את המספרים המדויקים יותר וזה אמין יותר ממני, אבל זה לא רק FENTA, זה לא רק FENTA, זה כל הריטלינים למיניהם ומשככי כאבים, אבל אלה רובם שבאים בפרטי, מעבר לכך בפרטי באמת אין הרבה, אין הרבה.

רוני ברקוביץ: אני רציתי להתייחס אדוני היושב ראש בדיוק לנקודה שדויד דיבר עליה.

רוני ברקוביץ: אנחנו באנו למנכ"ל בעצם עם שלושה הצעות לגבי המרשמים הלבנים, כמו שאמרתי מרשם לבן, חותמת של רופא, רושמים וזה נורא קל הדבר, אופציה ראשונה זה לבטל את המרשמים הלבנים, בדיוק כמו שדויד אמר, אופציה שנייה היא להגביל אותה במספר ימים בודדים, כי בכל זאת מישהו שכרגע משתחרר מבית חולים, או יש כאלה שהם עובדים זרים, או לא לכולם יש קופות חולים, או חסרי מעמד ורושמים להם, עדיין אי אפשר למנוע, לא כולם מרושתים, אז לכן נגביל אותם במספר ימים מצומצם, שלושה-ארבעה ימים שיש לכם את זה ואז אתם תהיו חייבים לקחת את הדברים השניים ודבר שלישי, כמו הסבוטקס, נניח התרופות של בתי מיון, נניח כל מחוז שני בתי מרקחת, או שלושה, לא משנה מה שיחליטו, שרק הם יוכלו לקבל את המרשמים הלבנים, אבל הם יהיו חייבים להיות מרושתים.

רם שפע: מה צריך לקרות מחר בבוקר כדי שאנחנו נעשה הכול כדי שזה יקרה, מה נדרש?

רוני ברקוביץ: אז אני אומר כרגע החלטה של המנכ"ל יותר להגביל אותם בימים בודדים, כלומר שמישהו יוצא מבית חולים והוא נתן הנחייה, פשוט אתמול לעבוד על זה, כלומר כי בכל זאת אי אפשר למנוע מכולם, אבל כמובן מה שדיברנו, הרשות בלי קשר שכל הפרטיים יהיו מרושתים, כי האחוזים הבודדים האלה זה המון.

רם שפע: מי הולך להתנגד לזה?

רוני ברקוביץ: רק צריך לשאול את שרת המשפטים תמיד, כי אומרים שעניין חיסיון רפואי ומידע ומי יהיה לו את ה- אני אומר מלשון עבר –

דויד פפו: רוני תרשה לי רגע להתייחס, אדוני היושב ראש תרשה לי רגע.

רם שפע: כן, בבקשה.

דויד פפו: כל בית מרקחת במדינת ישראל מוגדר כמאגר מידע, אנחנו שומעים את רשם המאגרים במשרד המשפטים והדטה שלנו, המידע שלנו על המטופלים הוא גם ברמה הכי גבוהה שיש, אז כך שכל הטיעונים של חיסיון רפואי ודברים כאלה הם לא לעניין כאן, אנחנו עובדים עם כל קופות החולים, עם תשעה מיליון מטופלים והמידע לא זולג.

רם שפע: בסדר, זה קצת יותר מורכב מזה, מהיכרותי את המערכות, השאלה היא לא רק האם המערכת שלך סגורה, ברגע שמתממשקים מה זה מייצר?

רם שפע: זה מניסיוני בהקשרים אחרים שלי, התממשקות של מערכות ציבוריות, אבל זה בהחלט אפשרי.

רם שפע: אוקי, נציגי המשטרה, אתם רוצים להתייחס?

רם שפע: נראה לי שזה די משמעותי בדיון שלנו.

ישראל שמרלינג: ישראל שמרלינג מחטיבת החקירות, לא באתי עם נתונים מלאים לגבי מה שציין ד"ר רוני, אבל המשטרה נמצאת שמה בכמה תחומים, קודם כל מבחינת אכיפה השנה הזאתי, דיבר על 12 תיקים, בסך הכול 25 תיקים, שכמובן אנחנו עובדים בצמידות מבורכת, שנה שעברה היה לנו 88 תיקים שאותרו של שימוש במדבקות FENTA, בסחר שלהם, לגבי ההיקפים אין לי כרגע את התמונה המלאה של ההיקפים, חלקם מדובר באמת בכמויות גם עצומות, כמו שציין רוני, בכמויות גדולות מאוד, זה בנושא של ה- FENTA.

ישראל שמרלינג: מה שמבחינת ההערות הכלליות שנאמרו, עצם העלייה שבשימוש אז לדבר על זה בתור נקודה של תופעה, או מגמה קשה לנו, אין לנו מספיק נתונים בשביל לדבר על זה באופן הזה.

ישראל שמרלינג: אנחנו בודקים באמת נקודת הזליגה המרכזית, או אחת המרכזיות, היא הרופאים שגם ידוע לנו מה שהם טוענים שחלקם מאוימים וזה יוצר קושי, אנחנו נמצאים גם שמה מטבע הדברים האכיפה קשה מאוד מאוד, ברגע שיש מיעוט שיתוף פעולה אצל הרופאים וכמו שציינת באמת נגד כמה וכמה רופאים, חלק אפשר לציין, חלק יותר קשה לציין, נעשים גם הליכים ומתפתחת חקירה כנגדם.

רם שפע: יודעים על החקירות האלה?

רם שפע: לא על השם, אלא בסוף בשביל ליצור הרתעה, אם אתם חוקרים בלי ששאר הרופאים יודעים האלמנט מוחלש.

ישראל שמרלינג: מספיק שיש אחד, או שניים מהרופאים ולא מדובר באותו מידע רופאים, התהודה היא עצומה בין הרופאים עצמם ויש לנו היום דסק של מידע שמתעסק בנושא, הדסק של הסמים שמוכוון גם לתחום הזה של רופאים שמאותרים כרופאים שהם 'מהירי אישור', על סמך טלפון הם מאשרים –

רם שפע: אתה מאוד אלגנטי במונחים "מהירי אישור", בסדר.

ישראל שמרלינג: חלקם חשבון הבנק שלהם יכול להעיד על ה-

רם שפע: הבנתי, אוקי, אבל אתם מצליחים להרחיב את התפיסות?

רם שפע: תן רגע את המגמה.

ישראל שמרלינג: אני לא יכול לדבר על זה כמגמה, כי מגמה זה ברמה של המחקר, אני בא מחטיבת החקירות, שוב, זה ידוע, מטופל, להגיד ברמה של אנחנו יושבים כבר מיצינו אני לא יכול להגיד, לגבי למה שאמרתי קודם, לגבי הנושא של הסחר שמתפשט והולך ב- SMS ובמרשתת למיניה, אני יכול להגיד שהוקמה וועדה ברשות בכירה מאוד במשטרה שמטפלת בזה, הוועדה מתכנסת פעם בשבוע-שבועיים ומגבשת ואני מאמין שבטווח קרוב מאוד כבר נתחיל בפעילות אופרטיבית.

ישראל שמרלינג: זה כמובן יידרש שם ליווי צמוד ושיתוף פעולה של משרד התקשורת.

רם שפע: הבעיה היא שזה, זה מבורך וחשוב, לצערי, וודאי הצעירים, אבל באופן כללי תמיד הטכנולוגיה תנצח את האכיפה בהקשר הספציפי הזה של הדרכים להגיע לטלפון שלנו ולכן בעיני צריכים להתמקד בשאר הזירות, אבל זה חשוב מאוד.

סימון דוידסון: יש לי שאלה, כשאתם תופסים את הסוחרים של FENTA למשל, אתם מזהים שזה סוחרים שמתעסקים בעוד הרבה מאוד דברים אחרים?

ישראל שמרלינג: אין לי מידע מדויק להגיד לך.

רם שפע: אבל בסבירות גבוהה שכן.

ישראל שמרלינג: כן, אני מניח שתהיה קורלציה גבוהה.

רם שפע: כן, שוב, כי תחשוב כמה זה פשוט בשבילם, זה כל כך קל.

ישראל שמרלינג: חלק מהעסק, זה נקודות שראינו קשה לדבר על משהו רחב יותר, השימוש שבה מגיע כתוצאה מהרחוב הוא שימוש מלוכלך מאוד, מלוכלך אני מתכוון בתוך האירועים יש הרבה חומרים נוספים, בתוך הקנאביס יש הרבה חומרים נוספים והמשתמשים שמחים מאוד לבוא לחומרים נקיים שמגיעים, מיוצרים עם פיקוח רפואי וכדומה.

רם שפע: אלה מוצרים סינטטיים לחלוטין שפורצים לשוק בלי שום קשר למה שכתוב על השקית, אמרו את זה בהקשרים אחרים פה, אז אתה מבין פה הם מקבלים תוצר נקי, טהור, שעבדו עליו כאילו בצורה מסודרת, זמין וקל.

סימון דוידסון: מה המחירים של זה בכלל?

ישראל שמרלינג: יש כאן מחטיבת המחקר.

משה חי-הגיגת: אז לסוחר אנחנו מדברים על סביבות ה-100 שקל לסוחרים, בסביבות בין 80 ל-100 לסוחרים.

רם שפע: מה רוכשים, סליחה, יש פה אנשים שהם בורים, בזה אני בור, מדבקה?

סימון דוידסון: מדבקה מספיקה לשלושה ימים, זה מה שאני מבין.

משה חי-הגיגת: מדבקה כמו שרוני אמר מתחלקת לארבע בידיים של המשתמשים עצמם.

רם שפע: מה הכוונה, נחלקת לארבע?

רם שפע: הם חותכים ומשתמשים באותה מדבקה בארבע רבעים.

רוני ברקוביץ: הם חתכים לארבע ואז מצית ואז הם שואפים את האדים.

סימון דוידסון: זה לא יקר גם, זה זול.

רם שפע: אז כמה זמן זה מחזיק?

ישראל שמרלינג: בין 80 ל-100 זה המחיר של הסוחר.

משה חי-הגיגת: זהו של סוחרים שבשוק הבלתי חוקי הם עולים לבין 150 ל-200 שקל למדבקה.

רוני ברקוביץ: אחת.

משה חי-הגיגת: אחת.

רם שפע: אבל כשהם חותכים את זה הם יכולים להשתמש בזה נגיד, אתה יודע, כאילו אחת לכל כמה ימים רבע, אוקי, וזה חד פעמי.

ישראל שמרלינג: זה אופן השימוש.

רם שפע: פתחת את המדבקה, זה נותן –

ישראל שמרלינג: ארבע ימים אתה יכול להיות בהיי.

רם שפע: ברצף?

ישראל שמרלינג: לא סגור על – אני לא משתמש, אבל כן זה אמור להיות משהו בכיוון הזה.

משה חי-הגיגת: יש חלוקה של 75 מ"ג ו- 100 מ"ג, אז כשזה עולה ל-100 מ"ג זה הרבה יותר גבוה זה בין 250 ל-300, זה המידע שאנחנו.

רם שפע: ויש לך מידע כמו שמקודם ישראל אמר, זה שיכול להיות שלך יש את המידע, לא יודע אם הוא יודע אם יש לך או לא, אבל על כן המגמה, על מגמה של חקירות, מגמה של תפיסות, של ענישות, כלומר בסוף אם אנחנו מבינים שהתופעה של הסחר כל כך גואה אז השאלה אם אנחנו מצליחים ברמת האכיפה לעלות את המספרים?

משה חי-הגיגת: תראה אנחנו זה לא התופעה הכי –

רם שפע: יש עוד תופעות שכיחות, אני מסכים.

משה חי-הגיגת: נכון, אז הטיפול שלנו במסגרת וגם לדעתי זאת גם יכולה להיות תשובה לחבר הכנסת דוידסון, שהם אכן משתמשים, זה לא רק, הסוחרים לא רק סוחרים רק ב-FENTA, אלא גם בחומרים אחרים, זה נמצא בכליהם, גם מדבקות ה-FENTA נמצאות בכליהם של סוחרים שנתפסים ביחד עם עוד חומרים אחרים, זה יכולה להיות תשובה גם לשאלתך.

רם שפע: אוקי, בסדר, אתם רוצים אולי להתייחס?

רם שפע: בבקשה, יש פה עוד שלושה אנשים שלא התייחסו, אם גם את רוצה זה בסדר, אנחנו בכל מקרה ב-11 חייבים לסיים, אז אני רוצה לאפשר לכל מי שבא, בבקשה.

אהוד אורטל: תודה, שמי אהוד אורטל, מבצעים, מטה סמים של המכס.

אהוד אורטל: לאו דווקא בקטע של התייחסות, אלא בקטע של התייחסות כוללת ולאו דווקא למשטרה, בנושא התפיסות, אלא אם כן אנחנו נעודכן אחרת ואני אשמח על כך, ככול שידוע לי החומרים האלה שמגיעים הם דווקא בייצור מקומי ולא בייבוא עליו אנחנו אחראים ומטפלים, עם זאת אני אוסיף, רף המסוכנות של החומר לפחות ברמת הטיפול שלנו של החוקרים שנחשפים אליהם בשטח, מסוכנות של חיים ומוות היא רבה ולכן כשאנחנו כן תופסים, אנחנו מאוד מאוד נזהרים עם זה וגם כותבים על השקיות מז"פ באדום, זהירות, פנטניל, סכנת חיים וכדומה, דווקא ברבעון האחרון מהנתונים שיש לי, אין לנו תפיסות של פנטניל לעומת שנת 21 ששם נתפסו בשבעה תיקים בסך הכול, מעל שבע קילו של פנטניל, לא מדבקות, אבקות למיניהם, זוהו כפנטניל, זה הגיע לידי משטרת ישראל לחקירות ומה שהם עושים יחד עם זאת אנחנו תופסים מידי פעם כדורים, תרופות, כביכול תרופות מרשם כאלה ואחרות שמגיעות בצורות לא חוקיות בייבוא דרך הדואר וכדומה וגם את אלה אנחנו משתדלים ומעבירים למשטרת ישראל להמשך טיפול.

אהוד אורטל: מעבר לזה הזדמנות טובה להגיד תודה לשותפיי משרד הבריאות שאיתם אנחנו עובדים בנושא הפנטניל ובכלל סמים, עוזרים לנו מאוד וכמובן לקולגות במשטרת ישראל שמקבלים מאיתנו את כל התיקים להמשך טיפול.

רוני ברקוביץ: אהוד אמר שבע קילו, צריך פשוט להגיד שהמדבקות המינון שלהם זה במיקרוגרם, 25, 50, 75 ו-100, 1000 מיקרוגרם זה אחד גרם וזה בא במיקרוגרם, כלומר זה כל כך, מה שאומר ששבע קילו זה המון, מה שתופסים.

אהוד אורטל: אני רק יכול להניח שהשבע קילו האלה, או לפחות ה-100 גרם, או הגרם, מפוררים לתוך מנות הרואין, או אופיאטים אחרים וכו'.

רם שפע: כן, ברור, וואו, אוקי.

ישראל שמרלינג: 250-300 אלף מנות.

סימון דוידסון: כמה אמרת 300 אלף?

ישראל שמרלינג: מנות.

רם שפע: מטורף, בגלל זה שאלתי מקודם כשדויד פפו אמר חמישה אחוז, בצדק הוא אמר זה מעט ביחס ל-95 אחוז מרשמים ממוחשבים, רק שחמישה אחוז מתוך סך כל המרשמים זה –

סימון דוידסון: אני חייב ללכת להצביע לחוקה, רק אני מבקש ממך אם תוכל בסוף בסיכום להעלות את הנושא הזה של שולחן עגול?

רם שפע: זה גם יהיה בסיכום וזה גם יקרה, אתה מבין, זה הדבר החשוב, כי מה שכתוב בסיכום לא תמיד קורה.

רם שפע: את רוצה להתייחס?

רותי תוינה: בקצרה.

רם שפע: בשמחה.

רותי תוינה: שמי רותי ממשרד החינוך שפ"י, רק לומר שאנחנו לא נתקלנו באיזשהו מידע על תלמידים שמשתמשים במדבקות האלה ואני -

רם שפע: מה שאומר שצריך להעמיק את הבדיקה.

רותי תוינה: זה שנתפס בנתניה אולי הוא לומד באיזשהו בית ספר ואולי הוא נוער בנשירה, אבל שאנחנו שומעים יש לנו מניפה של מדריכים שעובדים ביחידה שאני עובדת בה ואין, לא שמענו סיפורים מהשטח על הדבר הזה.

רם שפע: אנחנו שוחחנו פה כמה פעמים עם נציגי המשרד, כן יש מודעות לעובדה ש –

רותי תוינה: על מדבקות FENTA לא שמענו שימוש, זה שאנחנו מודעים לזה שיש שימוש בחומרים ואנחנו עושים המון עבודה בעניין, זה נאמר פה בהמון הזדמנויות ושולחן עגול וחבירה של גופים שישמרו זה מבורך תמיד, תמיד, תמיד.

רם שפע: אוקי, אז אנחנו פה באמת.

רותי תוינה: גם שהייתה תוכנית לאומית בנושא האלכוהול זה עבד.

רם שפע: זה עבד.

פאולה רושקה: זה עבד מצוין.

רותי תוינה: ואנחנו יודעים את זה והיינו שם, זה היה טוב.

אהוד אורטל: אפשר אולי שאלה קצרה, יש לכם אפשרות להכווין לנושא הזה על מנת לוודא, לבדוק –

רותי תוינה: על התרופות מרשם.

אהוד אורטל: בדיוק, גם מבחינת מודעות וגם מבחינת מידע.

רם שפע: לא, זה גם קורה.

רותי תוינה: זה קורה.

רם שפע: קורה, את לא פירטת פה, אבל כן המשרד, גם מה שאנחנו נעשה עוד מהלכים כדי לטווח את הידע, את המידע, את ההבנה של התלמידים.

רותי תוינה: דיברתי עם מקרים כמו שהצגתם פה, נתון כזה, או כזה –

רם שפע: כן, אני עכשיו פרגנתי למשרד החינוך זה לא קורה כל יום, כן יש עבודה, אולי לא מספיק וצריכה להיות יותר מקיפה, אבל זה כן קורה.

רותי תוינה: אני שמחה ומודה לך.

רם שפע: כן, אל תתרגלי, לא, סתם.

רם שפע: נמצא איתנו סולי לביא בזום, נשמח גם לשמוע גם את עמדת הפרקליטות, כי יש לכם פה זווית חשובה, בבקשה.

סולי לביא: קודם כל תודה רבה על ההזמנה, שמעתי גם את דבריו של ד"ר ברקוביץ וגם קיימנו שיחה מקדימה לפני ישיבת הוועדה, אני אציג את עצמי, אני מרכז את תחום הסמים והחומרים המסוכנים בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי ורפרנט סמים פרקליטות המדינה.

סולי לביא: מבחינתנו מבחינת אכיפה אנחנו מקיימים אכיפה כל עוד מגיעים אלינו תיקים ממשטרת ישראל שכמובן קיימת בהם תשתית ראייתית ואפשרות של הגשת כתבי אישום לבית המשפט ברמת סיכוי סביר להרשעה, זה מבחינת הכללים המשפטיים.

סולי לביא: אני אבקש להתייחס למה שעלה במהלך הדיון, מבחינתנו אנחנו לא מזהים איזושהי מגמה, או תופעה, בטח לא בדומה לארצות הברית, או לאירופה ואנחנו יודעים על כל מיני ניסיונות גם לשלב את מדינת ישראל, באמצעות הרשות להלבנת הון, לבחון תיקים שהגיעו, או התקבלו בישראל, או הוגשו בהם כתבי אישום, לצערי הרב מבדיקה שאנחנו ערכנו, או זה בעצם לא לצערי, זה לשמחתנו, אנחנו לא מכירים תופעה, או מגמה של שימוש באופיאטים, מבחינת תיקים שקשורים ברמות האלה, אני מבין מרוני שבתקופה האחרונה ולאו דווקא במחוז שלנו היו מספר תפיסות כאשר אני עוד לא יודע את התוצאות, האם הגישו כתבי אישום, או כנגד מי בוצעה אכיפה.

סולי לביא: מבחינתנו אנחנו כן סבורים שראוי שתהיה איזושהי הסדרה דווקא בדומה למה שעלה כאן במהלך הדיונים בוועדה, בדומה לרישיונות הקנאביס, או בדומה לרישיונות הסובוטקס והזכירה גם חברת הכנסת הנכבדה את נושא הריטלין, אנחנו כן סבורים שיש לרגולטור כל מיני אפשרויות לעשות על מנת למנוע את ההפצה והאכיפה ואנחנו נבצע אותה שהיא תהיה, אבל אם אפשר למנוע את זה גם בדרך של מניעת ההפצה, או שלא כל רופא, או רופאים מסוימים ספציפיים יהיו אמונים על הנפקת אותם מרשמים, או כמו שאמר הרוקח דויד פפו שתהיה איזושהי הגבלה לאפשרות, זה בוודאי יעזור בכל הנושא של שרשרת ההפצה וזה כמובן לא במסגרת שלנו כפרקליטות שאמונה על אכיפה וזה כבר שהתיקים נמצאים אצלנו, אבל נראה שכנראה יש פה דרך מאוד גדולה לעשות בהיבט הזה של מניעת ההפצה.

סולי לביא: אנחנו כמובן נשמח לתת את האינפוטים שלנו בהקשר הזה.

רם שפע: אוקי, מישהו רוצה להתייחס לדברים שלו ודויד פפו אני מבין שגם אתה עוד רוצה להתייחס, תודה רבה סולי, תודה רבה.

דויד פפו: נכון, אני רציתי רק משפט אחד להעיר ככה לשפר לכם כדי שתיראו איך בעזרת מחשבה יצירתית, חלופה יצירתית, ניתן לטפל בתופעה, לא למגר אותה, אבל לטפל.

דויד פפו: בקנדה ישנו מיזם שנקרא 'פי פור פי', שזה ראשי תיבות של 'פצ' פור פצ'', כשבא מטופל לקבל מרשם חדש מהרוקח, הוא מביא אתו את המדבקות הישנות שהשתמש בהם ואז ככה בצורה הזאת לפחות אתה יודע שאצל אותו מטופל לא היה סחר, זה חשיבה מעניינת, היא יכולה לעשות משהו, הדבר הזה עלה באחת הוועדות של משרד הבריאות, שווה לחשוב על זה.

רם שפע: זה אלמנט להתייחס אליו, כן, תודה, זה היה דגש חשוב.

רם שפע: מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכם, זה גם יוצא לנו טוב בדיוק בזמן, אז בבקשה, אוקי.

רם שפע: קודם כל אני מאוד שמח שקיימנו את הדיון הזה ובחרנו ככה להתמקד בתופעה שהיא רחבה, אבל מאוד ברור לנו מה הדבר שצריך לקרות, אני אציע לחברים פה שהיו בדיון, שאנחנו נפנה בצורה רשמית וברורה גם למשרד המשפטים וגם לכל מי שנכח פה, אגב לא היה פה נציג של משרד המשפטים וזאת בעיה ואנחנו נדרש אליה בסוף הדיון הזה, אבל באמת כדי לנסות לראות אם אפשר לטפל באופן ממוקד באופן שבו מנוהלים המרשמים במדינה, בהתייחס למה שעכשיו אתה ציינת, לאורך כל מה שעלה פה בדיון, ככול שאני מבין זה כרגע הכלי, לצד הדברים שהמשטרה עושה ותמשיך לעשות יש עוד משהו שנראה לכם ד"ר ברקוביץ, או ד"ר רושקה, שאפשר לעשות מחר בבוקר?

רם שפע: שזה בעיקר האלמנט הזה, לא אמרת משהו, אני שואל אם אמרת משהו שאני לא מתייחס אליו עכשיו, אוקי, אז אנחנו כמו שאמרתי גם לחבר הכנסת דוידסון, מעבר להקשר הזה ספציפית של ה- FENTA.

רם שפע: אנחנו גם נקיים דיון רחב יותר על האפשרות לייצר תוכנית שמשלבת פעילות גופנית וספורט ככלי ביחד עם משרד החינוך אגב כמובן, ככלי לייצב התנהגות, למנוע, אנחנו מדברים על זה פה כל הזמן , בכל הקשר באופן כללי, הכול בתשתית, אין טעם להתעסק במי שכבר בסוף מגיע, כלומר הוא כבר שם, עכשיו השאלה איך אנחנו נותנים מענים מנטליים, נפשיים לבני נוער, לצעירים באופן כללי, בכלל בחברה, כדי למנוע מהם לרצות, או את הצורך בזה, זאת הדרך היחידה לצמצם היקפים בצורה מאוד רחבה, תודה רבה לכל מי שהגיע, שוב סליחה שהתעכבנו בהתחלה, תודה לבת שבע ולכל הצוות המסור פה שכהרגלו תיקתק את הכול וגרם לדברים לעבוד בצורה מצוינת, זהו, תודה רבה לכולם ויום נעים.