ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 127, 2022-05-31 10:10

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: לא, עוד אין.

אפרת רייטן: אז אני רק אזכיר את גדר המחלוקת: מצד אחד כמובן הלשכות הפרטיות שמבקשות להסדיר את התשלום החודשי, כדי שיוכלו להמשיך ולתת את השירותים.

מופיד מרעי: הדיון האחרון היה, סיכמנו על תעריף מסוים.

מופיד מרעי: זה עובד בכלל?

אפרת רייטן: כן, על פי ה-RIA, שהיו גם לגביה איזשהן טענות.

אפרת רייטן: אבל לא, אנחנו לא ניכנס לזה.

אפרת רייטן: הייתה את העמדה של קו לעובד, שייצג את העובדים, ובין היתר גם דיבר על העובדים שנמצאים בארץ ולא ייתכן שזה יחול עליהם, וגם כאלה שמגיעים לא מהסכמים בילטרליים.

אפרת רייטן: גם על גובה הסכום ועל הפריסה החודשית.

אפרת רייטן: היו כמובן את המעסיקים שחששו מאוד-מאוד שתשלום חודשי, בסך של נדמה לי 89 שקלים, עלול להתגלגל לתלויים, כלומר למעסיקים.

מופיד מרעי: למטופל?

אפרת רייטן: למטופל.

מופיד מרעי: איך יכול להתגלגל אם זה מהמעסיק?

אפרת רייטן: על ידי כך שבעצם המטופל הוא תלוי במטפל.

אפרת רייטן: אתה זוכר?

אפרת רייטן: היית בישיבה.

מופיד מרעי: הייתי ובקיא.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: עלה כאן חשש גדול מאוד שבחודש בחודשו שבו התשלום הזה – מעצם היותך תלוי במטפל שלך, והוא יבוא ויגיד לך שמעכשיו הוא לא יכול יותר לשלם את הכסף הזה, ואם המטופל רוצה שיישאר אז שישלם הוא, ואם לא הוא עוזב.

מופיד מרעי: אה, עכשיו אני מבין.

מופיד מרעי: את אומרת שהמטפל יכול, בצורה לא חוקית כמובן, להפיל את התשלום או לסחוט את התשלום מהמטופל.

אפרת רייטן: נכון, נכון.

אפרת רייטן: ואז היה פה ניסיון לחשוב איך אנחנו משאירים - - -

מופיד מרעי: אוקי.

מופיד מרעי: לא, השאלה - - -

אפרת רייטן: רגע, שנייה, מופיד.

אפרת רייטן: אני עוד רגע עושה סיכום.

אפרת רייטן: אני עושה איזושהי תמצית של הדברים, ואתם יכולים להציע פתרונות שיכולים להיות טובים.

מופיד מרעי: אוקי.

אפרת רייטן: אז עלה החשש הגדול של המעסיקים, אם אלה אנשים עם מוגבלות ואם אלה אנשים סיעודיים, שהם אומרים – תשלום כזה, חדש, במסגרת יחסים כזו שבה המעסיק תלוי לחלוטין בחסדיו של המטפל שלו, אנחנו יודעים, נשמעו כאן גם מקרים שבאמת זה קורה בשטח.

אפרת רייטן: ניסינו למצוא איזושהי נוסחה שבה אנחנו מקטינים את הסיכון.

אפרת רייטן: תמיד הסיכון הזה יכול לקרות.

אפרת רייטן: אבל ניסינו להקטין.

מופיד מרעי: אוקי, אבל איפה פה הלשכות והארגונים שאחראים על הייבוא של העובד, דווקא בנקודה הזאת?

מופיד מרעי: הם לא שולטים בו?

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: תכף נשמע.

אפרת רייטן: אני לא יודעת עד כמה האכיפה שלהם.

מופיד מרעי: צריך לחייב אותם דווקא.

אפרת רייטן: נכון, אבל - - -

מופיד מרעי: חייבים, לא.

מופיד מרעי: אסור להקל עליהם.

מופיד מרעי: אסור לוותר להם גם.

מופיד מרעי: אם הם אחראים על העובד – שיהיו אחראים עליו.

אפרת רייטן: שהוא עצמו משלם.

מופיד מרעי: כן, מההתחלה ועד הסוף, ושיבקרו אותו, ושיתחקרו את המטופל.

מופיד מרעי: יבואו למטופל וישאלו אותו אם מישהו סוחט אותו, אם הוא משלם את זה.

מופיד מרעי: הם צריכים לעשות.

אפרת רייטן: אז תכף נשמע מאנשים בשטח, כמובן את העניין הזה.

אפרת רייטן: שמענו את משרד החוץ ומשרד המשפטים, שהביעו כאן את החשש ואת הקושי מהסכום הגבוה של ההצעה שהועלתה כאן בפעם הקודמת, לשלם את כל הסכום כולו בתחילת העבודה, וההשפעה שיש לזה על ההסכמים הבין-לאומיים והדירוג של מדינת ישראל.

אפרת רייטן: משרד המשפטים, ייצגתי אתכם נכון?

אפרת רייטן: זו העמדה.

אפרת רייטן: אז היו כאן כמה וכמה עמדות, וניסינו בכל זאת להגיע לאיזשהו עמק שווה.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש לנו הצעות טובות, שבהן אמנם כל צד מרוויח משהו, אבל גם מוותר במשהו.

אפרת רייטן: ככה זה הסכמים בדרך כלל, ככה אני מכירה הסכמים.

אפרת רייטן: אני לא מכירה אף הסכם שנגמר בצורה שונה.

אפרת רייטן: תכף נשמע.

אפרת רייטן: מאיה.

מאיה מילר משי: אני יועצת לממונה על זרוע העבודה במשרד הכלכלה.

מאיה מילר משי: אז באמת, כמו שציינת, יושבת ראש הוועדה, מאז הדיון הקודם היה הרבה מאוד שיח ביחס להצעה המקורית שהוגשה.

מאיה מילר משי: קודם כל, באמת חשוב לנו להדגיש שניסינו להתחשב בכמה שיותר צרכים ולהגיע לאיזונים מצד האינטרסים של כולם.

מאיה מילר משי: ככלל, במהלך הדיון הקודם באמת הוצפה הצעה שהציגו המעסיקים והלשכות, שדיברה על 6,800 שקלים חד פעמיים והוצפו הרבה מאוד קשיים ביחס להצעה הזאת, בדגש על זה שכסכום חד פעמי זה מאוד גבוה, וגם בכללי כסכום – זה סכום גבוה.

מאיה מילר משי: אין ספק.

מאיה מילר משי: דובר גם מצד משרד החוץ על זה שיהיה קושי לייצג את הסכום הזה במשאים ומתנים בילטרליים.

מאיה מילר משי: לכן, הדבר הראשון שעלה במסגרת השיח בין המשרדים למול הארגונים זה הצורך גם להוריד את הסכום הזה.

מאיה מילר משי: לכן, איזושהי הצעת פשרה שעלתה לאורך הדרך הציעה להכפיל את הסכום שהוצג ב-RIA, של 1,700 שקלים ו-80 שקלים חודשיים, ב-51 חודשים במקום ב-63, מה שמביא אותנו לסכום של 5,800 שקלים, כשמנסים להמיר אותו בעצם לתשלום חד פעמי כולל.

מאיה מילר משי: למה 51 חודשים?

מאיה מילר משי: זה מתבסס גם על איזשהו רציונל בנוהלי רשות האוכלוסין וההגירה.

מאיה מילר משי: אם תרצו לדייק אותי אחר כך אני אשמח, אבל כעיקרון, כעבור 51 חודשים בגדול העובד לא יכול להתחיל אצל מעסיק חדש אלא רק להחליף בחופשות.

מאיה מילר משי: מעבר לזה, אנחנו גם מבינים שברגע שהמרנו את הסכום מחודשי לחד פעמי, הוא מכסה גם תקופות שהעובד לא הועסק.

מאיה מילר משי: לכן אנחנו כן רוצים אולי לקזז מה-63 חודשים שמותר לו רשמית להיות מועסק, כי אנחנו מבינים שיש חודשים שהוא לא הועסק ולא רצוי שהוא ישלם בגינם.

מאיה מילר משי: כמו כן, אנחנו גם רוצים להתייחס כאן למגבלות של ה-RIA, שבאמת דוברו גם בדיון קודם.

מאיה מילר משי: בסוף הבדיקה הכלכלית הסתיימה ב-2019, ומצב העניינים קצת השתנה מאז.

אבתיסאם מראענה: רגע, לא הבנתי.

אבתיסאם מראענה: סליחה על השאלה.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, גברתי יושבת הראש.

אבתיסאם מראענה: ה-51 חודשים, את ציינת גברתי, שאת אומרת שב-51 חודשים האלה הוא לא יכול להחליף מעסיק?

מאיה מילר משי: לא, סליחה.

מאיה מילר משי: אני אומרת: כעבור 51 חודשים הוא לא יכול להתחיל אצל מעסיק חדש בעצם.

מאיה מילר משי: הוא יכול רק להחליף בחופשות, אבל למעט אישורים חריגים של ועדה בילטרלית – רשות האוכלוסין, אני אשמח שתדייקו אותי.

אבתיסאם מראענה: מה, מה?

אבתיסאם מראענה: משהו פה לא ברור.

אבתיסאם מראענה: אני לא מכירה כבילה.

אפרת רייטן: רגע, רק שנייה.

אפרת רייטן: שנייה, רגע.

אפרת רייטן: אולי ניתן לה לסיים את הסקירה?

אבתיסאם מראענה: לא, אבל זה נתון בעייתי.

אפרת רייטן: לא, לא, הוא לא בעייתי.

אפרת רייטן: אני חושבת שפשוט צריך להסביר אותו יותר טוב.

אבתיסאם מראענה: תסבירו לי.

אפרת רייטן: אז רק דקה.

אפרת רייטן: אולי נסיים את הסקירה ואז באמת נפתח לכל מיני שאלות.

אפרת רייטן: בבקשה, מאיה.

מאיה מילר משי: תודה רבה.

מאיה מילר משי: בסדר גמור.

מאיה מילר משי: אז באמת, ברגע שהגענו לאיזשהו סכום של 5,800, כאמור, חלק מזה זה גם בהתייחס למגבלות ה-RIA, שנעשתה במצב עניינים מעט שונה.

מאיה מילר משי: בין היתר, עדיין לא הוטמעו הסכמים בילטרליים.

מאיה מילר משי: אנחנו מבינים שייתכן שהייתה לזה השפעה מסוימת על העלויות, שצריך לבחון, וגם, כמו שנאמר, ה-RIA לא בחנה את הכנסות הלשכות.

מאיה מילר משי: לכן, אני לא אומרת לאיזה כיוון זה הולך, אבל בואו פשוט ניקח אותה בעירבון מוגבל.

מאיה מילר משי: לא מופרך להוריד את הסכום ל-5,800 – זו השורה התחתונה.

מאיה מילר משי: אז נשאלה השאלה – איך נכון לפרוס את הסכום הזה.

מאיה מילר משי: מצד אחד רצינו לא להציג סכום חד פעמי גבוה מדי שיכביד על העובד, ומצד שני לא רצינו להציג סכום גבוה מדי שיושת על המעסיקים לאחר התשלום החד פעמי, מתוך חשש לגלגול.

מאיה מילר משי: ניסינו באמת לחלק סיכונים כמה שיותר ולמזער לכל הצדדים.

מאיה מילר משי: אחרי שחישבנו את זה הבנו ש-3,800 שקלים, שזה הסכום שהוסכם עליו כסכום חד פעמי ויש לגביו פחות או יותר קונצנזוס שהוא סכום סביר – הוא מכסה בהתאם ל-RIA 1,700 שקלים בגין ההשמה ועוד 2,100 שקלים בגין שירותים.

מאיה מילר משי: 2,100 שקלים מכסים לנו 26 חודשי שירות.

אפרת רייטן: קדימה.

מאיה מילר משי: כן.

אפרת רייטן: כלומר, זה למעשה כמו על החשבון.

אפרת רייטן: כמו מקדמה שאנחנו מאפשרים ללשכות הפרטיות גם להתנהל קדימה, למשך שנתיים הם מחויבים לתת את השירותים האלה.

אפרת רייטן: ויש על זה גם, אני חושבת, גם מבחינת כל מי שדיברנו איתו – גם אם לא כולם מאושרים עד הסוף, זה כן עונה על הרבה מאוד מענים ואינטרסים של כולם.

אפרת רייטן: כן.

מאיה מילר משי: המטרה באמת, כמו שאמרת, הייתה מצד אחד, שהסכום לא יהיה גבוה מדי, ומצד שני כן לאפשר איזשהו תשלום ראשוני ללשכה שייתן מספיק זמן קדימה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

מאיה מילר משי: מאחר שזה מכסה ל-26 חודשים, לדעתנו נכון יהיה לגבות את יתרת הסכום של ה-2,000 שקלים בשתי פעימות: הראשונה בחודש 27, כלומר ברגע שהעובד סיים לשלם בגין השירותים שקיבל עד כה – לגבות ממנו 1,000 שקלים נוספים על השירותים קדימה.

מאיה מילר משי: זה מספיק לשנה נוספת, ובחודש ה-39 לגבות עוד 1,000 שקלים בגין השנה הנוספת, עד לחודש ה-51 בעצם.

מאיה מילר משי: זה אמור לכסות על התקופה הרלוונטית מצד אחד, מצד שני לא להשית את זה כתשלום חודשי, שבאמת המעסיקים הציפו שעלול להתגלגל, וניסיון כאמור לאזן בין כל הצדדים.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: רשות האוכלוסין, אתם רוצים להתייחס?

ענבל משש: אני ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

ענבל משש: התבקשה פה הבהרה לעניין ה-51 חודשים אז רק נסביר:

ענבל משש: עובד זר בענף הסיעוד הביתי שנכנס למדינת ישראל, יכול לעבוד אצל אותו מטופל עד גיל 120 בלי מגבלה כלל, ובחוק הכניסה לישראל שעובדים זרים נשארים פה 63 חודשים, ובאמת ענף הסיעוד הוא חריג בחוק, ואפשר להישאר פה כפי שאמרתי, עד 120.

ענבל משש: מה שיש מגבלה בחוק ובנהלים של רשות האוכלוסין וההגירה, זה שהוא לא יכול להתחיל העסקה חדשה בחודש ה-51.

ענבל משש: זאת אומרת: מהחודש ה-51 ועד ה-63 חודשים הוא יכול לשמש רק כמחליף עבור אותם מטפלים שיצאו ממדינת ישראל לחופשת מולדת.

ענבל משש: אז אותם עובדים שהגיעו ל-51 ולדוגמה הם התפטרו או שהמעסיקים שלהם נפטרו – הם לא יכולים להתחיל העסקה חדשה.

ענבל משש: משם ה-51 חודשים.

אפרת רייטן: תודה, ענבל.

אפרת רייטן: משרד המשפטים, עמדתכם לגבי הפיתרון הזה?

דינה דומיניץ: אנחנו נתחלק בינינו במענה.

דינה דומיניץ: אני מנהלת יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם.

דינה דומיניץ: כמו שהצגתי גם בדיון האחרון, צריך לבצע פה איזון.

דינה דומיניץ: אני באמת מאוד מודה גם לעמיתים שלי מהממשלה וגם לך, יושבת ראש הוועדה, ובמיוחד גם לעו"ד נעה בן שבת, על כל המאמצים שנעשו ושכן בעצם הובילו להצעה שמונחת היום, שהיא כן עם סכום מופחת שבהחלט מסייע לנו.

דינה דומיניץ: זה לא אומר שזה נטול קשיים, אבל כפי שהצגת, ככל פשרה וככל הסכם צריך לוותר על דברים מסוימים.

דינה דומיניץ: אני אצטרך כמובן לראות איך אנחנו מעבירים את זה גם מבחינה בין-לאומית, אבל אני חושבת שלפחות נקודת המוצא היא יותר מאוזנת ואפשר לקבל אותה.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: נדמה לי שגם משרד החוץ היה פה בפעם הקודמת.

אפרת רייטן: הם נמצאים פה?

אפרת רייטן: מישהו רוצה לדבר?

אפרת רייטן: הם לא נמצאים.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תודה, דינה.

אפרת רייטן: הגורמים שביקשו כאן רשות דיבור: אחיעוז, מי מייצג?

יריב לוין: אני יושב ראש עמותת אחיעוז.

יריב לוין: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

יריב לוין: המספרים שעפים פה, רצים פה באוויר – אין להם שום אחיזה במציאות למה שעושה לשכה פרטית.

יריב לוין: לדעתי, אולי רשות ההגירה כן מעודכנת, כי הם בכל זאת אלה שנתנו את המשימות ללשכות הפרטיות, במה עושה לשכה פרטית מבוקר עד ערב.

יריב לוין: שאר הנוכחים פה לא כל כך מחוברים, אלא אם יש להם ניסיון בפן האישי.

יריב לוין: לשכה פרטית פוגשת את המטופל הסיעודי ביום שקורית טרגדיה.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: אנחנו לא חוזרים בחזרה לדיון הראשון, יריב.

אפרת רייטן: אין לנו צורך בהקדמה הזאת.

יריב לוין: לא, לא, בסדר.

יריב לוין: אני חייב לתת הקדמות - - -

אפרת רייטן: כבר היינו במקום הזה בשבוע שעבר.

אפרת רייטן: בוא נתקדם.

אפרת רייטן: בוא תתייחס להצעה שנמצאת על השולחן.

יריב לוין: אוקי.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: ההצעה עצמה מדברת על שירות רק לעובדים שמגיעים מחו"ל.

יריב לוין: היא לא לוקחת בחשבון את כלל העובדים, ואנחנו תכף נראה את זה בשקף שיש פה.

יריב לוין: (מציג מצגת) אנחנו ניקח לדוגמה את השורה הראשונה: גודל לשכה של 1,000 עובדים, כדי שיהיה לכולנו יותר קל מבחינה מספרית.

יריב לוין: לשכה שיש לה 1,000 מטופלים, מקבלת מכסה מתחדשת כל שנה, פעם בשנה, של 150 עובדים.

יריב לוין: עובדים חדשים שמגיעים מחו"ל.

יריב לוין: זאת אומרת, מתאפשרת ללשכה הפרטית - - -

קריאה: זה ה-15 אחוז שהסברנו בפעם הקודמת.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: מתאפשרת ללשכה.

יריב לוין: המכסה היא תלותית בגודל הלשכה.

יריב לוין: זאת אומרת, אם לשכה היא 1,000 – 15 אחוז מ-1,000 זה 150.

יריב לוין: אם ניקח את אותם 150 ונייחס את זה – עכשיו אנחנו מדברים בהתאמה לדוח ה-RIA המקורי.

יריב לוין: הכנסה של 1,722 כפול מכסת העובדים החדשים, קרי 150 – הגענו ל-258,300.

יריב לוין: אם ניקח את ההכנסה השנתית מכלל העובדים, 1,000 עובדים, כפול 81, כפול 12 חודשים, הגענו ל-972 אלף שקל.

יריב לוין: סך הכל, ההכנסה השנתית שהייתה אמורה להתווסף לתקציב הלשכה לפי דוח RIA, דוח עדליא, שהוא הדוח המקורי, היא 1,230,000 שקל.

יריב לוין: משום שהיינו ערים לבעיה שזה יוצר אצל המטופלים הסיעודיים, מהחשש שהסכום הזה של ה-80 שקלים של כלל העובדים יתגלגל על המטופלים הסיעודיים, ישבנו קרוב לעשרה ימים, אנחנו ונכה לא חצי בן אדם וגם מטה מאבק הסיעודיים.

יריב לוין: דרך אגב, הם אלה שנתנו את הרעיון.

יריב לוין: אנחנו היינו צריכים רק להתחבר אליו בתודעה.

יריב לוין: אמרנו שאם עובד יגיע לישראל וישלמו, רק העובדים החדשים, כדי לממן את כלל השירות שאנחנו נותנים לכלל העובדים – מדובר על 1,020,000 שקל.

יריב לוין: קודם דיברנו על זה שכל אחד צריך לתת את חלקו בעניין הזה, אז אני יכול להגיד שהלשכות הפרטיות, אם תשימו לב – אם אנחנו מדברים על 3,800, מדובר על הפסד שנתי של 660,300 שקל ללשכה של 1,000 עובדים.

יריב לוין: אוקי?

יריב לוין: באחוזים זה סדר גודל של 46 אחוז.

יריב לוין: אם ניקח את זה בהקבלה למה שהצענו קודם, ה-6,800, היה מדובר על 17 אחוז.

יריב לוין: הטעות הבסיסית של רוב הנוגעים בדבר היא שלא לוקחים בחשבון שאת השירות אנחנו נותנים לכלל המטופלים והמטפלים בלשכה, ולא רק למטפלים החדשים שנחתו.

יריב לוין: הרי התמחור שעשינו הוא כזה שהעובדים החדשים שנוחתים בישראל – הם יממנו לכלל העובדים את שירותי הלשכה.

יריב לוין: אני מציע גם לאותם חבר'ה שמתעסקים בסחר בבני אדם, להפסיק לקרוא לזה - - -

אפרת רייטן: זה לא חבר'ה.

אפרת רייטן: אלה משפטנים בכירים במשרד המשפטים.

יריב לוין: לא, בסדר.

יריב לוין: לאותם אנשים, סליחה.

יריב לוין: אני לא מכיר את הטייטלים.

יריב לוין: לכל מי שמתעסק ועסוק בהסכמים בין-לאומיים – להפסיק לקרוא לזה דמי תיווך.

יריב לוין: אנחנו לא מתווכים, הם לא חפץ.

יריב לוין: אנחנו משרתים את המטופלים ואת המטפלים הסיעודיים.

יריב לוין: אנחנו נותנים להם שירות מבוקר ועד לילה – לשתי האוכלוסיות האלה.

יריב לוין: חשוב מאוד לשנות את המינוח.

אפרת רייטן: אתה חושב שהכותרת של התקנות היא לא נכונה?

יריב לוין: בהחלט.

אפרת רייטן: אתם לא עושים תיווך?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני מטפל ואני מבצע השמות.

יריב לוין: אני לא מתווך.

יריב לוין: גם אם עסקינן בתיווך, יש לי חברים שמתעסקים בתיווך של דירות, והם בדרך כלל גובים משני הצדדים.

יריב לוין: לפי הטעם שלכם, אנחנו צריכים להסתפק רק בצד אחד.

יריב לוין: אני לא מתעסק בתיווך.

אפרת רייטן: לא, אבל זו כותרת של תקנות שלא נכתבו עכשיו.

אפרת רייטן: הן כבר כמה שנים.

יריב לוין: הכל בסדר.

יריב לוין: עדיין יש בעיה עם סמנטיקה, והסמנטיקה לפעמים היא זאת שעושה את ההבדל.

יריב לוין: שינוי בסמנטיקה יגרום לשינוי בתודעה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: את רוצה להתייחס, מאיה?

מאיה מילר משי: אם אפשר, אנחנו נשמח להתייחס.

מאיה מילר משי: תודה.

מאיה מילר משי: רק להגיד שהמצגת שהוצגה, לטעמנו היא מציגה את הנושא באופן מטעה.

מאיה מילר משי: ההסתכלות על 3,800 כהסתכלות שנתית, מתעלמת מהעובדה שיש 2,000 שקלים נוספים לאורך הדרך, כמו שאמרנו קודם.

מאיה מילר משי: כלומר, נכון היה להסתכל על הסתכלות חמש שנתית.

מאיה מילר משי: בנוסף, אני מתנצלת, אבל השימוש במונחי הפסד – אני חושבת שהוא בעייתי בהינתן שכאמור, לא ראינו הכנסות.

מאיה מילר משי: אנחנו לא יודעים להגיד מה ההפסד ללשכה, פשוט לא יודעת להגיד את זה.

מאיה מילר משי: אמיתית.

אפרת רייטן: פשוט כי זה לא נמצא בדוח.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: אנחנו מתייחסים לדוח חלקי.

אריאל מייטליס: אני אשמח להתייחס.

אריאל מייטליס: אני היועץ המשפטי של עמותת אחיעוז.

אריאל מייטליס: אני מיד אתייחס לדוח ולמה שאמרה מאיה.

אריאל מייטליס: אני רק רוצה – אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אחזור על זה: עו"ד בן שבת שאלה אותי בדיון הקודם אם יש לנו את ההתחייבות שהמדינה נתנה לבג"צ עוד אז, בבג"צ שהתחיל בשנת 2015, והתשובה היא כן.

אריאל מייטליס: יש אותה כאן, ואני מיד גם אגיש אותה לנעה אם היא תרצה.

נעה בן שבת: אני ביקשתי שתגיש, ולא הגשת עד עכשיו.

נעה בן שבת: כן, אני אשמח.

אריאל מייטליס: לקח לנו זמן לאתר את ההתחייבות שהמדינה עצמה נתנה, והמדינה יושבת פה סביב אותו שולחן.

אריאל מייטליס: המדינה נתנה פעמיים התחייבות – לפחות פעמיים – לבית המשפט, וניתנו פסקי דין על יסוד אותה התחייבות.

אריאל מייטליס: ההתחייבות הזאת הייתה בדיקה מקיפה וכוללת של כלל עלויות לשכה, ולאחר מכן ייחוס אותן עלויות לעובדים הזרים.

אריאל מייטליס: זה בדיוק מה שנעשה מאז - - -

אפרת רייטן: האם הדוח הזה הוא דוח ממצה?

אריאל מייטליס: התשובה היא כן ואני אתייחס.

אפרת רייטן: יש בו גם את כל ההכנסות וכל ההוצאות, בניגוד למה שאנחנו שומעים כאן?

אפרת רייטן: אתם אומרים עמדה שונה?

אריאל מייטליס: גברתי, אני אשמח להתייחס, עוד מילה.

אריאל מייטליס: קודם כל, התשובה היא כן: הדוח הוא ממצה.

אריאל מייטליס: ולמה הוא ממצה?

אריאל מייטליס: שאלו, גם בדיון הקודם וגם עכשיו, מדוע אין התייחסות להכנסות, והתשובה כל כך פשוטה.

אריאל מייטליס: הנחת המוצא של בודקי דוח ה-RIA, עדליא ובדיקות שנעשו לפני כן, הייתה שהמודל התעסוקתי הנכון – לא לגרסתנו, לגרסת הבודקים – הוא במודל של קוסט פלוס.

אריאל מייטליס: היינו: בואו נבדוק כמה עולה לנהל לשכה, נוסיף על זה שורת רווח של שבעה אחוזים, ואלו הסכומים שנתיר ללשכה לגבות.

אריאל מייטליס: כך קבעו הבודקים ויוצרי הדוח.

אריאל מייטליס: לא אנחנו קבענו את זה.

אריאל מייטליס: אפשר לדבר על מודלים עסקיים שונים, אבל זה המודל שבחרה הממשלה: קוסט פלוס.

אריאל מייטליס: על כן, הדבר היחידי שעניין זה לא אילו הכנסות ייצרה הלשכה בצורה כזו או אחרת, אלא כמה העלויות שלה, ומתוך אותן עלויות – בואו נגזור את ההכנסות המותרות בגבייה.

אריאל מייטליס: זה בדיוק הדוח שנעשה.

אריאל מייטליס: אפשר לדבר על דוחות אחרים, אבל זה מה שהממשלה בחרה, לא אנחנו.

אריאל מייטליס: לאחר שבוצע הדוח הזה, ואני אומר עוד פעם:

אריאל מייטליס: אני לא יודע עד כמה הוועדה מכירה, יש דוחות, מ-2011 הממשלה יוצרת דוחות.

אריאל מייטליס: 2011, 2014, 2016 – אף אחד מהדוחות לא יושם.

אריאל מייטליס: ולכן, כשאני קורא את העמדות של הגורמים השונים שאומרים: בואו נבדוק – אני מתחיל להתגרד.

אריאל מייטליס: הממשלה שבה ובודקת ושבה ובודקת.

אריאל מייטליס: היא השקיעה מיליוני שקלים, אלפי שעות אדם, של אנשים מקצועיים ומוכשרים, אבל אף אחד לא מיישם את הדוחות האלה של הממשלה עצמה.

אריאל מייטליס: עכשיו יושבים מולי משרדי ממשלה, שעוד פעם אומרים את אותם הדברים.

אפרת רייטן: אבל אתה, אריאל, הרי בחור מלומד ואינטליגנט.

אפרת רייטן: אתה מבין שאם יושבים כאן כל כך הרבה משרדי ממשלה וגורמים, ומהחברה האזרחית, והכנסת, וכולם אומרים שעדיין אנחנו לא שקטים עם הדבר הזה – כנראה שיש פה בעיה.

אפרת רייטן: אתה יודע, סבתא שלי הייתה אומרת:

אפרת רייטן: אם כולם אומרים לך שאת שיכורה אז תלכי לישון.

אפרת רייטן: אז כאילו, יש פה כל כך הרבה אנשים שאומרים: חברים, אנחנו מרימים פה דגל, כי יש לנו טענות לגבי הדוח עצמו, ויש פה דברים שנראים כפגיעה, ואם משרד המשפטים מעלה פה טענות שהן טענות שצריכות להישמע כאן – וזה בהחלט המקום להשמיע אותן כאן בכנסת.

אריאל מייטליס: להשמיע זה מצוין.

אפרת רייטן: וזה בהחלט המקום גם להביא אותן בחשבון ולהתייחס אליהן.

אפרת רייטן: בסופו של יום, הכנסת היא זו שמאשרת ולא הממשלה.

אפרת רייטן: אחרת, לא היה צריך אותנו.

אפרת רייטן: ככה עובדים החוקים, ואלה הרשויות אצלנו במדינה וחלוקת הרשויות.

אפרת רייטן: ולכן, כשאנחנו מגיעים, מגיעות אלינו התקנות, נדרש מאיתנו שוב לבדוק את הדברים.

אפרת רייטן: זה המצב, אריאל.

אריאל מייטליס: חד משמעית.

אריאל מייטליס: אנחנו בוודאי לא מצפים - - -

אפרת רייטן: ואתם יכולים להתבאס, ואתם יכולים לעשות קמפיינים, ואתם יכולים לכתוב מכתבים – הכל אחלה.

אפרת רייטן: תעשו מה שאתם רוצים.

אפרת רייטן: אבל אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה הקדושה – סליחה שאני אומרת את זה – שזה התפקיד של הוועדה הזאת: לשמוע את כל הגורמים, ואם יש להם השגות, גם על הדברים שאתם אומרים וגם על הדברים שחלק ממשרדי הממשלה האחרים אומרים – זה המקום להשמיע אותן.

אפרת רייטן: גם אם אתם לא אוהבים אותן.

אפרת רייטן: מה לעשות?

אריאל מייטליס: גברתי, חד משמעית, ואני לא חולק על מילה אחת שנאמרה.

אריאל מייטליס: אני רק אומר שבסופו של יום צריך לקבל הכרעה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אז אנחנו היום רוצים לקבל הכרעה.

אפרת רייטן: בוודאי.

אריאל מייטליס: בוודאי.

אריאל מייטליס: וההכרעה צריכה להתקבל על ידי כל הגורמים המוסמכים.

אריאל מייטליס: זו גברתי, אלה משרדי הממשלה – כל מי שעושה במלאכה.

אריאל מייטליס: ואנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות.

אפרת רייטן: נכון, וגם אתם אומרים שאתם לא יכולים.

אפרת רייטן: איימתם שממחר אתם רוצים להשבית אם לא נקבל הכרעה – הנה, אנחנו מקבלים היום הכרעה.

אריאל מייטליס: אנחנו לא רוצים, לא, לא - - -

אפרת רייטן: גם אם זה יהיה 2,000 שקל פחות.

אפרת רייטן: אתם, מבחינת

אפרת רייטן: כם זה לא משנה, כי אתם רק רוצים שהיום אנחנו נקבל הכרעה, נכון?

אפרת רייטן: אז אנחנו נקבל הכרעה.

אריאל מייטליס: לא.

אריאל מייטליס: א' – המילה השבתה לא עולה בכלל על דעתנו.

אריאל מייטליס: אנחנו דיברנו - - -

אפרת רייטן: לא?

אפרת רייטן: מה זה?

אפרת רייטן: לא כתבתם את זה בעצמכם?

אריאל מייטליס: לא, לא ועוד פעם לא.

אריאל מייטליס: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו, בתנאי התקצוב החסר הקיימים, לא נוכל להמשיך ולהביא עובדים זרים.

אפרת רייטן: אוקי, מי דיבר קודם על סמנטיקה?

אפרת רייטן: יריב.

אריאל מייטליס: חד משמעית.

אריאל מייטליס: אנחנו לא מתכוונים להשבית שום דבר.

אריאל מייטליס: אנחנו לא מחויבים להביא.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני מקריאה: אנחנו מודיעים בזאת: עד כאן.

אפרת רייטן: אנחנו תקווה שהתקנות יותקנו במסגרת הדיון הקרוב ונוכל לתת שירות מלא לציבור.

אפרת רייטן: ככל שלא – כי אני מכירה בדרך כלל שמשפטים שמתחילים ב"ככל שלא", זה עניין של תנאי, נכון?

אפרת רייטן: אם לא.

אפרת רייטן: ככל שלא יותקנו התקנות, אין מקום לדרוש מהלשכות הפרטיות להמשיך ולתת שירות למי שלא שילם ללשכות עבור שירותים אלה.

אריאל מייטליס: אמת ויציב.

אריאל מייטליס: זו לא השבתה.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: ויש גם כותרת, שמה אומרת?

אפרת רייטן: הודעה בדבר הפסקת מתן שירות ללא תשלום לעובדים זרים בענף הסיעוד.

אריאל מייטליס: אמת.

אריאל מייטליס: האם מישהו חושב פה בשולחן שצריכים לתת שירות - - -

אפרת רייטן: לא, אני רק אמרתי שאתם רוצים לעשות השבתה וכל מיני איומים, אז בואו נתייחס לדברים שאתם כתבתם.

יריב לוין: עדיין, אם בסמנטיקה עסקינן – להפסיק לתת שירות למי שלא משלם לך, זה לא נקבע השבתה.

יריב לוין: את ציבור המטופלים שהם ערך קדוש ונר לרגלינו - - -

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אני אמרתי לכם.

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד - - -

יריב לוין: לא, בואי תני לי רק לסיים, בבקשה גברתי.

אפרת רייטן: לא, אני רוצה להגיד משהו.

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד שוב שאני חוזרת על מה שאמרתי וזה היום, עוד הפעם, אפילו יותר, ביתר שאת: אני חושבת שמה שהמדינה עשתה, ובעצם זה שהיא יצרה את הקומבינה הזאת כדי להסיר מעצמה את הטיפול עצמו, ונתנה את זה למוסדות פרטיים ששורת הרווח זה הדבר שמעניין אותם, למרות שאתם עושים עבודת קודש ולמרות שיש דברים מצוינים, וכן יש אנשים שמרוצים מכם מאוד-מאוד – ועדיין: לתת כל כך הרבה כוח, והנה תראו לאן הגענו.

אפרת רייטן: ועכשיו הם כאילו משביתים, מאיימים, וזה.

אפרת רייטן: זה מה שרצינו – בבקשה.

אפרת רייטן: הנה, לכאן הגענו.

אריאל מייטליס: רק גברתי, אם יותר לי להשלים את הדברים.

אריאל מייטליס: תודה.

אריאל מייטליס: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד רגע במטרת התקנות.

אריאל מייטליס: אפשר לדבר על תחום העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד, וגברתי אומרת דברי טעם, ואפשר לדבר על מה המודל הנכון; אבל זה לא כאן ולא היום.

אפרת רייטן: נכון.

אריאל מייטליס: אנחנו היום מדברים על המודל שבחר המחוקק ובחרה הממשלה, שיש לשכות זרות שהן אלו שמביאות את אותם עובדים.

אריאל מייטליס: הן מביאות אותם, מטפלות בהם ועושות את ההשמה, והן ראויות וזקוקות לתקציב כדי לבצע את המטלות שאותה מדינה הטילה עליהן.

אריאל מייטליס: אפשר לדבר על מודלים אחרים, אבל זה המודל ואלו התקנות.

אריאל מייטליס: וכשאנחנו מדברים על אותן התקנות, אין בפנינו אף מסמך, למעט דוח RIA שעשתה הממשלה, על יסוד בדיקת חברת עדליא שהזמינה הממשלה.

אריאל מייטליס: והמסקנות – גם של חברת עדליא וגם של דוח ה-RIA אומרות, אם נסתכל שוב על אותו שקף שראינו קודם – לקחנו את אותה מכסה שנתית של דוח ה-RIA, שלשכה של 1,000 עובדים אמורה להגיע פחות או יותר להכנסה שנתית של 1,230,000 שקלים מצד העובדים.

אריאל מייטליס: לעומת זאת - - -

אפרת רייטן: אתם מתנגדים להצעה שיש לנו על השולחן?

אריאל מייטליס: אני רק רוצה להסביר – אנחנו לא קיבלנו הצעה.

אפרת רייטן: הנה.

אפרת רייטן: כרגע מאיה הסבירה לכם.

אפרת רייטן: אתם מתנגדים לזה?

אריאל מייטליס: אני רק אציין ששמענו - - -

אפרת רייטן: יריב, אתם מתנגדים לזה?

אריאל מייטליס: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: אתם מתנגדים.

אריאל מייטליס: גברתי, אנחנו שמענו על ההצעה הזאת אתמול באישון לילה, מארגונים אחרים שכן קיבלו אותה.

אריאל מייטליס: אנחנו לא קיבלנו אותה.

אריאל מייטליס: זה גם דבר שראוי לציון ולהביא אותו פה לשולחן הוועדה.

אריאל מייטליס: כי כולם שמעו על זה, חוץ - - -

אפרת רייטן: לא יודעת.

אפרת רייטן: מי ששולח מכתבי איומים, אז, אתה יודע.

אריאל מייטליס: לא.

אריאל מייטליס: חוץ מהגורם היחידי שאמור לתת את השירות למטפלים ומטופלים, הוא הגורם היחידי שלא ידע.

אריאל מייטליס: כל היתר כן ידעו.

אריאל מייטליס: אבל, אני עכשיו מנסה להיות מאוד ענייני: מ-1,230,000 שקלים שקבעה הממשלה שצריכות הלשכות כדי להעניק את השירות לעובד הזר, אנחנו מקבלים – וזה, מאיה, לשאלתך, במהלך 26 החודשים הראשונים, סך של 570 אלף שקל.

אריאל מייטליס: הפער, בניגוד למה שהוצג בשקף, הוא 53 אחוזים של חוסר.

אריאל מייטליס: אנחנו מקבלים 46 אחוזים בלבד מתוך מה שנקבע בדוח ה-RIA ככלל ההוצאות של הלשכה על כלל העובדים שלה.

אריאל מייטליס: מאיה, אם יש משהו לא בהיר במתמטיקה, כי אני רואה את הפנים – תגידי לי, ונסביר עוד פעם.

מאיה מילר משי: סליחה, אבל נשאלת השאלה למה אתה מתייחס ל-26 חודשים?

מאיה מילר משי: למה זו נקודת המוצא?

אריאל מייטליס: רגע, רגע.

אריאל מייטליס: אני אסביר הכל.

אריאל מייטליס: לקחתי 26 חודשים, כי מהחודש ה-27 התרתם לגבות עוד 1,000 שקלים.

אריאל מייטליס: אז אני רגע עוצר לפני התחנה הזאת, כי לפניה אין לי עוד 1,000 שקלים בכל מקרה, נכון?

אריאל מייטליס: אז אני רגע עוצר בתחנה הראשונה של 26 חודשים, שאתם קבעתם אותה במודל החדש, לא אני.

אריאל מייטליס: זה בדיוק 1,700 שקל שקבע מודל ה-RIA, ועוד 81 כפול 26 חודשים, והגעתם ל-3,800 שקלים.

אריאל מייטליס: מה לא עשיתם?

אריאל מייטליס: לא הכפלתם את זה בכמות העובדים הנכונה.

אריאל מייטליס: כי הכפלתם את זה רק ב-150 עובדים חדשים, בעוד שדוח RIA דיבר על 81 שקלים מ-1,000 עובדים שרשומים בלשכה.

אריאל מייטליס: אי אפשר להסתכל על התוצאה בלי להסתכל על הרכיבים של הנוסחה.

אריאל מייטליס: זה פשוט עיוות של מתמטיקה הכי פשוטה שיש.

אריאל מייטליס: לכן אני מסתכל על השורה התחתונה, כדי שיהיה בהיר פה לכל הנוכחים, ואני אומר את זה בקול רם ופשוט לפרוטוקול: במקום 1,230,000 אלף שקל הכנסה לשנה ללשכה של 1,000 איש, מתיר המודל החדש הכנסה של 570 אלף שקלים בלבד.

אריאל מייטליס: תתכבד הממשלה, או הכנסת, ותצביע על מקור תקציבי חלופי.

אריאל מייטליס: ואם היא לא יודעת להצביע על מקור תקציבי חלופי, אז או שתמחק חלק מהמטלות שמוטלות על הלשכות, או שהלשכות לא יוכלו להביא עובדים בחוסר של 53 אחוז למול התקציב שקבעה הממשלה עצמה.

אריאל מייטליס: אני לא יודע איך אפשר להגן על זה בבג"צ; אני לא יודע איך אפשר להגן על זה אפילו לפי פקודת ביזיון בית המשפט, לפי ההתחייבויות שנתנה המדינה עצמה, ואני לא יודע מדוע, וזה משפט אולי הכי חשוב - - -

אפרת רייטן: אני רוצה רגע, אריאל, תודה.

אריאל מייטליס: משפט אחרון, ברשותך.

אריאל מייטליס: המשפט הכי חשוב שלי, וזה אני רוצה שכולם פה יכניסו ללב: אנחנו מקריבים את האינטרס של המטופל הסיעודי, סבא וסבתא של כולנו - - -

אפרת רייטן: אוי, נו, די, די.

אפרת רייטן: אריאל, אני לא מוכנה - - -

אריאל מייטליס: לא, לא די.

אריאל מייטליס: לטובת - - -

אפרת רייטן: לא, אני לא מוכנה לקבל את זה.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

אריאל מייטליס: אפשר לא לקבל, אבל זאת עמדתנו.

אפרת רייטן: בסדר, אז אני לא מוכנה לזה.

אריאל מייטליס: אנחנו מקריבים - - -

אפרת רייטן: זה ממש פופוליסטי, עם כל הכבוד.

אריאל מייטליס: לא, לא פופוליסטי.

אריאל מייטליס: כי - - -

אפרת רייטן: לא, אז אריאל, תודה רבה.

אפרת רייטן: לא, אני לא מוכנה.

אפרת רייטן: זה ממש פופוליסטי, ועם כל הכבוד.

אריאל מייטליס: על מי אנחנו מגינים?

אפרת רייטן: אתם לא מקריבים פה שום דבר.

אפרת רייטן: זה עסק כלכלי.

אפרת רייטן: זה עסק שעושה כאן את העבודה.

אפרת רייטן: אתם מרוויחים לפחות שבעה אחוזים, אפילו אתה אמרת.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

אריאל מייטליס: איך אני מרוויח?

אריאל מייטליס: אני אמור להרוויח שבעה אחוזים.

אפרת רייטן: ה-RIA זה הנחות, ה-RIA, אנחנו יודעים שהיא חסרה, ה-RIA, יש בה הרבה מאוד בעיות.

אפרת רייטן: לא חייבים גם לקבל את כל ההמלצות של ה-RIA.

אפרת רייטן: אתם רוצים – יש פה דברים ויש פה הצעות טובות.

אפרת רייטן: יש פה הרבה מאוד גורמים שישבו כאן עכשיו, שבועות רבים – לא ימים: שבועות רבים, כולל כל הפגרה, ועשו ביניהם – לא, אני לא מעוניינת כרגע לשמוע.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע פה עוד גורמים.

אפרת רייטן: עשו כאן עבודה וראו גם את האינטרס שלכם.

אפרת רייטן: תאמינו לי.

אפרת רייטן: אתם יודעים את זה טוב מאוד.

אפרת רייטן: ישבו וראו כאן גם את האינטרס שלכם.

אפרת רייטן: אני לא מכירה עוד גוף כלכלי אחד, עסק, שמקבל שנתיים קדימה את הכסף שלו.

אפרת רייטן: לא מכירה.

אפרת רייטן: עם כל - - -

אריאל מייטליס: אני לא רוצה שנתיים קדימה.

אפרת רייטן: רגע, סליחה.

אפרת רייטן: לא סיימתי אל תתפרץ לי לדברים.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד, אתם מקבלים בהתחלה 3,800 שקל.

אפרת רייטן: זה יותר ממה שאפילו התקנות האלה הציעו לכם.

יריב לוין: זה על העובד עצמו.

יריב לוין: זה על ה-150 עובדים ולא על ה-1,000 עובדים, גברתי.

אפרת רייטן: סליחה, סליחה.

אפרת רייטן: אני לא מכירה - - -

יריב לוין: אנחנו נותנים שירות ל-1,000 עובדים, לא ל-150, גברתי.

אפרת רייטן: סליחה.

אפרת רייטן: אני לא מכירה עסק אחד פרטי, כלכלי, שמציעה לו המדינה לקבל שנתיים מראש את הדבר הזה.

אפרת רייטן: אין פה.

אפרת רייטן: יש כזה דבר.

אפרת רייטן: אז תקראו את זה טוב ותחשבו.

אפרת רייטן: אתם אמרתם שלא קיבלתם את זה – אז לכו תתעמקו בזה עכשיו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת אבתיסאם מראענה.

אבתיסאם מראענה: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד שני דברים חשובים בדיון הזה, שבהחלט הוא חשוב וראוי.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת על דיון הוועדה האחרון שקיימתי אצלי בוועדה לעובדות ועובדים זרים, על דיון של שינוי שיטת ההעסקה.

אבתיסאם מראענה: אחת הסוגיות שעלו שם, שביקשתי מרשות האוכלוסין בעצם לצאת בדרישה מהלשכות הפרטיות – ביקשתי ובעצם דרשתי מרשות האוכלוסין שתבקש לעשות מדרג של אותן לשכות פרטיות.

אבתיסאם מראענה: המדרג הזה בעצם אמור לשקף.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שעד היום לא ביקשתם ברשות האוכלוסין את המדרג הזה מהלשכות.

אבתיסאם מראענה: נכון, גברת משש?

ענבל משש: אנחנו עובדים על זה.

אבתיסאם מראענה: על זה עכשיו.

ענבל משש: נכון.

משה נקש: אני רק אציין, סליחה, בעניין של המדרג: יש דירוג פנימי של הלשכות לצורך חלוקת המכסות שלהן, וזה לפי הפעילות שלהן.

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: אבל המדרג הזה, שבעצם אתם הולכים לבקש אותו מהלשכות הפרטיות, הוא בפעם הראשונה שאתם מבקשים אותו.

אבתיסאם מראענה: המדרג הזה אמור בעצם לבחון מה השירות ומה טיב השירות שהלשכות הפרטיות האלה נותנות.

אבתיסאם מראענה: איזה שירות הן באמת נותנות, מה טיבו, כמה עוזבים את הלשכה הזאת, כמה באמת מצליחים בהשמה.

אבתיסאם מראענה: המדרג הזה הוא קריטי.

אבתיסאם מראענה: אנחנו עד עכשיו, עד היום, לא הצלחנו להבין בדיוק איך הלשכות האלה פועלות.

אבתיסאם מראענה: מה, מישהו יבחן אותן חיצונית, יסתכל על העבודה שלהן, על טיב העבודה שלהן?

אבתיסאם מראענה: באמת, זה גוף כלכלי, עסקי, רווחי, שהמדינה נותנת להן את האפשרות הזאת בעצם, כמו שהם אומרים, לנהל חיי בני אדם, אם אלה עובדים זרים ואם אלה מטופלים ומטופלות.

אבתיסאם מראענה: בסופו של דבר, הרבה-הרבה זמן והרבה שנים, אותן לשכות פרטיות – חלקן עובדות מצוין וחלקן פחות, ואנחנו כולנו יודעים את הסיפור הזה.

אבתיסאם מראענה: הדוח הזה של המדרג – אני חושבת שהוא צריך להיכנס לתקופה של הוראת השעה, שאני מקווה שגברתי תורה שהיא תתקיים בתוך הסוגייה הזאת של דמי התיווך.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בעצם צריכות להבין את המודל העסקי הזה, שבאמת אנחנו ככנסת וכמדינה נותנים לאותו עסק פרטי וכלכלי להתנהל, ואנחנו לא יודעות בדיוק איך הוא מתנהל.

אבתיסאם מראענה: בסופו של דבר, צריך לשים על הכתפיים של אותם עובדים זרים ועל מטופלים, כזה עומס כלכלי שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה אחר כך.

אבתיסאם מראענה: מה שקורה פה – התלות הזאת של אותן לשכות פרטיות שאומרות שיגבו כמה שיותר כסף מאותם עובדים זרים על מנת שיתקיימו.

אבתיסאם מראענה: או להתקיים או לחדול מלתת את השירות לאותם מטופלים ומטופלות שאתם מדברים עליהם, שהלב שלכם הוא עמוק שם.

אבתיסאם מראענה: גם הלב שלנו הוא עמוק שם, והאינטרס שלנו הוא שם עם המטופלים, וגם לשמור על אותם עובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה בבקשה ממך, גברתי, כן להתנות את הבקשה שלי לגבי המדרג של אותן לשכות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין אם בכלל המודל הזה – אנחנו בכלל צריכות להחזיק אותו?

אבתיסאם מראענה: צריך בכלל להמליץ שזה המודל שיכול להתקיים לכל כך הרבה שנים?

אבתיסאם מראענה: ולבחון אותו בעצם בתוך הוראת השעה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אגב, קיבלתי פה עכשיו בתחילת הישיבה את תמצית השירותים הניתנים על ידי הלשכות למטפלים הזרים, שהגישה עמותת אחיעוז.

אפרת רייטן: יש פה כ-30 שירותים – ממש כתובים כאן ברחל ביתך הקטנה.

יריב לוין: על פי נוהל לשכות פרטיות.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זאת אומרת: זה מסמך כמו באמת נוהל, או מסמך התחייבות שלהם למדינה, למטופלים.

אפרת רייטן: אתם בטח מכירים את זה, נכון, ענבל?

ענבל משש: לא ראיתי את המסמך, אבל הכל מעוגן בנוהל.

אפרת רייטן: אז אני אתן לכם את זה.

אפרת רייטן: השאלה האם באמת יש לכם את היכולת והאם אתם בפועל עוברים על סעיף-סעיף ובאמת בודקים.

אפרת רייטן: אלינה, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: את יודעת, בדרך כלל אני מקשיבה, וגם הפעם ניסיתי להקשיב, אבל בגלל שהעלו פה כמה סוגיות אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני יודעת, ובמשך כל הזמן עקבתי אחרי הדיונים פה בוועדה וגם הייתי פה – אני יודעת שהכי חשוב לך באמת שהמטופל הוא זה שלא ייפגע.

אלינה ברדץ' יאלוב: עכשיו אני שומעת את הדברים של הלשכות.

אפרת רייטן: אגב, זה לא ממש מדויק.

אפרת רייטן: ניסינו למצוא איפה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: ניסינו למצוא את האיזון.

אפרת רייטן: יש פה גם, אנחנו גם מסתכלים על אחיעוז.

אפרת רייטן: זה לא נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, לא, שנייה - - -

אפרת רייטן: מסתכלים על כל הגורמים שיש פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: חד משמעית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני מתקנת - - -

אפרת רייטן: היו פה גורמים של משרד המשפטים שגם חשבנו עליהם, וגם של קו לעובד שייצג את העובדים.

אפרת רייטן: זה לא נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מתקנת את עצמי, אבל אחד הדברים החשובים – שהמטופל לא ייפגע.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסדר?

אלינה ברדץ' יאלוב: ככה אני תיקנתי את עצמי לאור דברייך.

אלינה ברדץ' יאלוב: ולאור הדברים שכרגע נאמרו, אני רוצה לשאול רק שאלה אחת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני, כיושבת ראש של ועדת משנה לגמלאים – לי באמת מאוד חשוב הצד של הגמלאים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בשבוע האחרון אני מקבלת מלא-מלא פניות, דווקא מילדים של אותם גמלאים ולא מהגמלאים עצמם, שמאוד-מאוד חוששים.

אפרת רייטן: מפחדים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: מאוד חוששים.

אלינה ברדץ' יאלוב: רק אתמול הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם מישהו שאבא שלו הוא גמלאי, היה בכוחות הביטחון, מאוד-מאוד מבוגר ויש לו מטפלת סיעודית 24 שעות.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא אמר לי: תקשיבי, אלינה, את צריכה להבין שבסופו של דבר אנחנו חוששים שחלק גדול מהכסף הזה, בצורה כזאת או אחרת, יתגלגל אלינו, ואנחנו כבר לא נוכל לשאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: והתחילו להסביר לי כמה משלמים על מטפל כזה ומטפל אחר, ואם רוצים מטפלים אחרים אז זה עוד יותר, וכמה הם משלמים ברגע שהם מפטרים – כמה באמת משלמים על פיטורים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי את הסכומים האלה, ותקשיבי – אני לא בטוחה שאני יכולה כרגע לממן את הסכומים האלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אמרו שמאוד-מאוד חוששים, וביקשו שנבטיח שבסופו של דבר החלק הגדול לא יתגלגל עליהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אמרתי שאני לא יכולה להבטיח, אבל אני יכולה לשאול שאלה: האם יש גורמים כאן שיכולים באמת להתחייב שתהיה אכיפה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שיידעו שבצורה כזאת או אחרת, בדרך לא דרך, בסופו של דבר רוב הסכום איכשהו לא יתגלגל למטופל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני הבטחתי לשאול את השאלה הזאת ואני שואלת אותה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה, אלינה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזו הרשות.

אפרת רייטן: ענבל, אתם על האכיפה.

ענבל משש: כן.

ענבל משש: אז כמובן, כל מה שמעוגן בחוק ובסמכות או באחריות רשות האוכלוסין וההגירה – אנחנו עושים פיקוח.

ענבל משש: התייחסנו לזה גם בדיון הקודם.

ענבל משש: אפשר להגיד שזה לא מספיק, זה נכון, גם המשאבים מוגבלים, אבל כן עושים פיקוח על הלשכות.

ענבל משש: יש אכיפה מינהלית, יש אכיפה פלילית.

ענבל משש: דיברתי על זה בדיון הקודם.

ענבל משש: ככל שבתקנות יעוגן זה שזה חייב להיות אך ורק מהעובד ולא מהמעסיקים, אז כמובן שתהיה לנו סמכות לבצע אכיפה ובקרה על התהליך.

אפרת רייטן: כן, ברור.

אפרת רייטן: אנחנו נכניס את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה נכנס שם?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אני באמת, מרוב התיקונים על תיקונים אני כבר לא יודעת.

אפרת רייטן: אנחנו מתקנים את זה.

ענבל משש: אני רוצה גם להזכיר משהו נוסף, וזה גם חשוב להבין.

ענבל משש: יש בקרה וגם אמרתי את האכיפה.

ענבל משש: יש את קו הפניות שאנחנו מנהלים של העובדים הזרים שהגיעו באמצעות ההסכמים הבילטרליים.

ענבל משש: אני אומרת משהו פה, באמת על דעתי, והנה, המנכ"ל שלי יושב כאן:

ענבל משש: אני חושבת שצריך לפתוח את זה, כרגע לפחות, לכל העובדים הזרים שיגיעו, למרות שזה מתקציב רשות האוכלוסין וההגירה ואף אחד לא מממן את זה.

ענבל משש: אנחנו מממנים את זה.

ענבל משש: לפתוח לכל העובדים הזרים החדשים שמגיעים, כדי לתת לנו אפשרות של בקרה נוספת באופן שהם יכולים לפנות.

אפרת רייטן: שיגיעו אליכם התלונות.

ענבל משש: כן.

ענבל משש: זה קו פניות, מרכז פניות מאוד מסודר, בשפות, שנותן מענה.

אפרת רייטן: איך הם יודעים על זה?

ענבל משש: א' הם יודעים את זה לפני שהם מגיעים.

ענבל משש: אנחנו מוסרים להם.

ענבל משש: מוסרים את זה גם בשדה.

ענבל משש: נמצאת שם נציגה של עמותת סימי שנותנת לנו את השירותים האלה.

ענבל משש: אלה שירותים קנויים של הרשות.

ענבל משש: כמובן, אנחנו כל חודש עוברים ויש פניות.

ענבל משש: זה משהו מאוד מסודר.

ענבל משש: גם שירי, הממונה על זכויות העובדים, מכירה את זה.

ענבל משש: אני כן חושבת שצריך לפתוח את האפשרות.

ענבל משש: אני אומרת את זה באמת על דעתי, וזה עולה לנו לא מעט כסף, כי אנחנו צריכים לתגבר שעות, תוספות והכל.

אפרת רייטן: הנה, המנכ"ל יושב לידך.

אפרת רייטן: מה הוא אומר?

אפרת רייטן: הוא שומע את זה עכשיו פעם ראשונה.

אפרת רייטן: אולי הוא יאשר.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה רעיון מבורך.

אפרת רייטן: הוא באמת נמוך.

ענבל משש: לא, אני חושבת שזה רעיון טוב, וכלי נוסף לבצע את הבקרה הזאת, שעובדים זרים חדשים שהגיעו יוכלו לפנות לקו הפניות, גם אם הם הגיעו לא בבילטרלי בענף הסיעוד.

ענבל משש: יוכלו לפנות, וככל שיעלה פער אז יהיו לנו תלונות ואנחנו נוכל לבקר את זה בצורה טובה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ולמי יפנו אותם ילדים במקרה שמשהו קורה?

אלינה ברדץ' יאלוב: ילדים של אותם גמלאים.

אפרת רייטן: המשפחות של המטופלים.

ענבל משש: אנחנו מקבלים בפניות הציבור שלנו המון פניות, גם של בני משפחה.

ענבל משש: אני באופן אישי מקבלת גם למייל שלי.

ענבל משש: אנחנו עונים לכולם ובודקים את כל הטענות.

ענבל משש: זה משהו שמטופל בשגרה.

ענבל משש: נצטרך באמת להגביר את הכלים אצלנו כדי לעשות יותר בקרה.

אפרת רייטן: וכמובן, בתקווה, להגיע כמה שיותר מהר להסכמים בילטרליים עם כולם.

ענבל משש: כולנו שואפים למקום הזה.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: עמותת נכה לא חצי בן אדם.

אפרת רייטן: מי מייצג?

מרט גרצמן: אני מנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם.

מרט גרצמן: יש שלוש נקודות שהייתי רוצה להתייחס.

מרט גרצמן: הראשונה: לגבי התשלום שמוצע בחודש ה-27 וה-39, של 1,000 שקלים.

מרט גרצמן: פשוט, יש לנו חשש די רציני שבכל זאת יקרה מצב שה-1,000 שקלים האלה כן יתגלגלו.

מרט גרצמן: העובד יגיד – בוא תשלם עלי בינתיים ונפרוס את זה לתשלום חודשי, ונתקזז מהמשכורת, שזה לא יקרה בסוף.

מרט גרצמן: זאת אומרת, ככל שאנחנו דוחים את התשלומים האלה של ה-1,000 שקלים, בחודש ה-27 וה-39, למעשה אנחנו חושבים שזה יגביר שוב את הסיכוי שזה יתגלגל למעסיק.

מרט גרצמן: אם זה היה קורה בחודשים הראשונים שלו - - -

אפרת רייטן: אבל בחודשים הראשונים, אתה יודע, הוא משלם 3,800.

מרט גרצמן: לא, אני מדבר על החודש השני או השלישי.

אפרת רייטן: אבל עדיין.

אפרת רייטן: תסתכל.

אפרת רייטן: בשנה הראשונה הוא משלם גם בחו"ל ככל הנראה, וגם בארץ עוד 3,800.

אפרת רייטן: אם אתה תפיל עליו עוד 2,000 שקל, זה בשנה הראשונה.

אפרת רייטן: אתה זוכר את זה.

מרט גרצמן: כן, אבל ככל - - -

אפרת רייטן: צריך גם להסתכל על הזווית ההפוכה.

מרט גרצמן: ככל שהשלבים יותר מוקדמים, הסיכוי שזה יקרה יותר קטן.

מרט גרצמן: מצד שני, גם אם התשלום נגיד הוא יותר גדול, ולא לחלק, אפילו רק תשלום אחד.

אפרת רייטן: אנחנו הצענו, אגב, להוריד את זה ל-39 שקלים, 40 שקלים בחודש, אבל הבנתי שאתם לא מעוניינים.

מרט גרצמן: כן, כי זה גם כן, זה - - -

אפרת רייטן: אז אנחנו צריכים למצוא פיתרון.

אפרת רייטן: אי אפשר גם וגם.

מרט גרצמן: ככל שהסכום החד פעמי גם יותר גדול, אז הסיכון שזה יתגלגל הוא יותר נמוך, סביר להניח.

אפרת רייטן: הסיכון שהוא יתגלגל יותר נמוך.

אפרת רייטן: זאת אומרת: אם זה 1,000 שקל אז הסיכוי הוא יותר נמוך.

אפרת רייטן: לכן הלכנו על הכיוון הזה.

אפרת רייטן: נו, בדיוק זה הכיוון.

מרט גרצמן: כן, אבל אם נגיד שזה היה 2,000, סביר להניח שהסיכוי היה נמוך עוד יותר.

אפרת רייטן: כן, אבל אתה מבין שאנחנו פה באיזה דדלוק.

אפרת רייטן: אנחנו מנסים בין הפחות טוב לפחות גרוע.

מרט גרצמן: כן, כל ההצעות הן טובות.

מרט גרצמן: צריך לבחור את - - -

אפרת רייטן: יש פה, כן.

אפרת רייטן: צריך למצוא כאן, בדיוק.

אפרת רייטן: לכן אני חושבת, שוב, שההצעה שגובשה כאן על ידי מירב האנשים שככה שמעו – היא עדיין פתוחה פה לדיון, אבל היא באמת מבטאת גם את הקושי של להטיל כל כך הרבה הוצאות בשנה הראשונה על עובד, וגם, כן, להטיל איזושהי מחויבות גם על הלשכות בשלב יותר מאוחר, להמשיך לתת שירותים.

אפרת רייטן: וגם, כמו שאתה אומר, אם אתה עושה את זה בסכום חד פעמי ולא בסכומים קטנים, כמו שאתם רואים – אני, אגב, לא בטוחה שזה נכון, אבל זה מה שאתם חושבים – שהסכום החד פעמי מקטין את הסיכון שזה יתגלגל למטופל.

אפרת רייטן: אם אתם חושבים שזאת הדרך, ואני מבינה שגם לקו לעובד יש עמדה שהיא פחות או יותר תואמת שזה המצב, אז למה שלא נקבל את זה?

אפרת רייטן: אז אני חושבת שזה עונה על הדברים.

אפרת רייטן: יש עוד נקודה?

מרט גרצמן: כן, יש עוד שתי נקודות, אבל אני רק אסיים את זאת.

מרט גרצמן: שוב, ה-1,000 שקלים, אם זאת המשכורת השנייה והשלישית, זה עדיין יוצא פחות מחמישית מהשכר שלו.

מרט גרצמן: זה עדיין יחסית יכול להיות סביר.

אפרת רייטן: אבל הוא שילם עוד 3,800, אני מזכירה לך.

אפרת רייטן: כמה חודשים קודם לכן.

אפרת רייטן: אולי הוא גם לקח הלוואה בחו"ל.

אפרת רייטן: אתה זוכר את הכל?

מרט גרצמן: כן, כן.

מרט גרצמן: אבל ה-1,000 הוא כבר פחות ייקח כנראה, כשהוא בארץ.

מרט גרצמן: אם הוא התחיל לעבוד.

מרט גרצמן: סביר להניח.

אפרת רייטן: אני לא, זה הכל יחסי, וצריך גם למצוא את נקודת האיזון.

מרט גרצמן: ברור לי.

יריב לוין: זה בדיוק ההפך, מרט.

יריב לוין: אתה נותן לו זמן להרוויח כסף כדי לשלם את ה-1,000.

יריב לוין: פחות סיכוי שזה יגולגל, כי יהיה לו כסף לשלם את זה.

אפרת רייטן: נכון, כן.

מרט גרצמן: נכון.

מרט גרצמן: לא, אבל אם הוא כבר בארץ - - -

אפרת רייטן: דיברנו גם על העמדה של דינה, שהיא הציגה שאלה סכומים גדולים מדי בהתחלה מבחינת ההסכמים בין-לאומיים.

מרט גרצמן: לא, אם הוא כבר נמצא בארץ וכבר עובד וכבר משתכר.

מרט גרצמן: טוב, נקודה שנייה שרצינו לומר זה שחשוב לנו שאם קורה מצב שהמטפל משום מה לא משלם, שהמעסיק לא ייפגע מזה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אבל זה קיים בכל מקרה.

מרט גרצמן: השאלה איך אפשר לוודא את זה.

אפרת רייטן: שהמטפל לא ייפגע?

אפרת רייטן: שהמטופל לא ייפגע?

מרט גרצמן: שהמטופל לא ייפגע.

מרט גרצמן: כן.

מרט גרצמן: גם אם המטפל לא משלם משום מה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: מה עושים במצבים כאלה היום?

יריב לוין: זה לא קיים, אז אין - - -

אפרת רייטן: בכל זאת.

אפרת רייטן: כשיש לנו סיטואציה, אולי חשבו על זה במשרד הכלכלה או הרשות?

יריב לוין: כל בעיה כזו או אחרת – בסוף תמיד זה מתגלגל לפתחה של הלשכה, עם כל הכבוד למה שנאמר מקודם.

יריב לוין: כנראה אתם לא מבינים מה קורה יום-יום בלשכות הפרטיות.

יריב לוין: אתן מוזמנות, באמת, חברות הכנסת, יושבת ראש הוועדה, להגיע ללשכה ולראות יום בחיי לשכה בשביל להבין - - -

אבתיסאם מראענה: אני מכירה.

יריב לוין: אני לא חושב.

יריב לוין: היית בלשכה פעם אחת?

יריב לוין: יום שלם?

אבתיסאם מראענה: אני מכירה.

יריב לוין: היית פעם בלשכה יום שלם?

אפרת רייטן: הנה, היא אומרת לך שכן.

אבתיסאם מראענה: אדוני, שלום.

אבתיסאם מראענה: אני מכירה.

אפרת רייטן: היא אומרת שכן.

יריב לוין: את מוזמנת אלי גם כן, גברתי.

יריב לוין: אני בטוח שתקבלי קצת פן שונה על מה שאת מכירה.

אפרת רייטן: לא, גם היו לה דברים טובים להגיד.

אפרת רייטן: לא הייתה לה רק ביקורת.

יריב לוין: לא, הכל בסדר.

יריב לוין: לראיה, התחום הזה רק משגשג, ואנשים יותר ויותר צורכים את השירות הזה.

יריב לוין: הרי זה שירות שהתחיל עם נכי צה"ל, שלא הספיק להם השירות של הישראלים, והתגלגל לפתחם של המטופלים המבוגרים והצעירים.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: מה זה משגשג?

אפרת רייטן: בציניות, אתה אומר את זה?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: היסטורית אני אומר.

אפרת רייטן: אז הוא משגשג?

אפרת רייטן: אז הוא רווחי?

יריב לוין: לא, משגשג, הכוונה – גדל במספרים.

יריב לוין: אני מבין שנוח תמיד לקחת את זה לדעות הקדומות שיש, וזה בסדר.

יריב לוין: כשאני אומר משגשג, הכוונה – מספר הלשכות רק הצטמצם.

אפרת רייטן: אה, אז זה הפוך.

יריב לוין: רק הצטמצם, כן.

יריב לוין: מ-458 ערב הנוהל - - -

אפרת רייטן: זה לא משגשג, זה מצטמצם.

יריב לוין: משגשג, הכוונה שלי – אוקי.

יריב לוין: את מדברת על המספרים ואני - - -

אפרת רייטן: לא, לא הבנתי.

אפרת רייטן: ניסינו להבין מה אתה אומר.

יריב לוין: בסדר, אז אני אסביר.

יריב לוין: כמות העובדים רק גדלה מיום ליום.

יריב לוין: סליחה.

יריב לוין: בואו ניתן למרט לסיים רק, בבקשה.

מרט גרצמן: אני אסיים.

מרט גרצמן: הנקודה השלישית: הייתה אפשרות בתקנות המקוריות שהמעסיק ישלם בעבור המטפל.

מרט גרצמן: מבחינתנו צריך להפוך את זה, למעשה לאסור.

מרט גרצמן: זאת אומרת: שאסור יהיה ללשכה לגבות מהמעסיק תשלומים שקשורים לעובד.

מרט גרצמן: זאת אומרת, שהמטפל יצטרך לשלם ישירות.

אפרת רייטן: כן, את זה אנחנו תיקנו עכשיו בנוסח החדש.

מרט גרצמן: כן, אבל ממש לאסור את זה.

אפרת רייטן: כתבנו, תכף נעה תקריא לכם, היועצת המשפטית.

אפרת רייטן: כתבנו בצורה מפורשת שזה ייגבה ישירות מהעובד.

מרט גרצמן: לא, גם לאסור גבייה מהמעסיק.

מרט גרצמן: ממש לאסור את הגבייה מהמעסיק.

אריאל מייטליס: הוא מתכוון שהגבייה לא תבוצע באמצעות המעסיק.

אפרת רייטן: אני יודעת, אני יודעת מה הוא מתכוון.

אפרת רייטן: אני מבינה, אריאל.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס לזה?

אפרת רייטן: לאפשרות לאסור את זה ממש בחוק?

גאולה צמח: אנחנו לא בטוחים שזה משהו שהוא אפשרי.

גאולה צמח: הרי כל התקנות הן מה אפשר לגבות מהעובד.

גאולה צמח: זה ברור שהגבייה היא לא מהמעסיק.

גאולה צמח: אנחנו כן הסרנו את הסעיף שאמר שהם יכולים לגבות את הכסף באמצעות המעסיק בניכוי מהשכר.

מרט גרצמן: אבל מה שלא אסור – יקרה.

גאולה צמח: דבר נוסף, תיקון נוסף שבהמשך יועמ"שית הוועדה תקריא, זה שאנחנו הסרנו את האופציה לגבות מהעובד בעקיפין.

גאולה צמח: כלומר, שזה יהיה רק במישרין.

מרט גרצמן: השאלה אם מה שלא אסור יהפוך למותר.

מרט גרצמן: זאת אומרת - - -

קריאה: מה שלא אסור באופן מפורש הוא מותר.

מרט גרצמן: מבחינת מה שיקרה.

מרט גרצמן: אם אפשר להוסיף שיהיה כתוב ממש במפורש שיהיה אסור לבצע את זה.

מרט גרצמן: תודה.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו ננסה לחשוב על זה עוד קצת.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: קו לעובד, עו"ד אלעד כהנא.

אלעד כהנא: כן, תודה רבה.

אלעד כהנא: בוקר טוב.

אלעד כהנא: אני מבין שעל השולחן עומדת פה באמת איזושהי הצעה שמבחינת הוועדה היא הצעת פשרה.

אלעד כהנא: זה מובן לי, ואני יודע שאומרים שכשכולם לא אוהבים משהו זה אומר שזו פשרה.

אפרת רייטן: זה לא בדיוק, בוא.

אפרת רייטן: גם לקו לעובד, אם נקרא לזה בצורה הכי צינית – גם לכם יש הישגים בתוך הפשרה הזו, כמו למשל, ואחיעוז אמרו את זה ביושר מקודם – יש פה עובדים בארץ שלא הולכים לגבות מהם את הכסף.

אפרת רייטן: זה לא היה בתקנות הראשונות.

אפרת רייטן: מדובר כאן על הרבה מאוד עובדים.

אפרת רייטן: אני חושבת שההסכמה שלהם היא הסכמה מאוד-מאוד מכובדת.

אפרת רייטן: באמת.

אלעד כהנא: זה מובן.

אלעד כהנא: אני רק אומר שבכל זאת, כמובן, אני כן אציג גם את ההשגות שלנו מהצד שלנו.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: רק חשוב לומר את הדברים.

אלעד כהנא: אני רק אגיד אגב, לגבי העובדים שבארץ – אני יודע שבהצעת התקנות הם כן היו, אבל בדוח ה-RIA המקורי להבנתי הם לא היו.

אלעד כהנא: זאת אומרת, זה הוסף בשלב אחרי זה.

אלעד כהנא: השינויים שיש פה לפנינו היום, ממה שאני מבין – בעינינו ברור שיש פה שיפור, אבל הם עדיין משמרים את הבעיות העיקריות, של סכום יחסית גבוה על אף שהוא הופחת, של תשלום מחוץ להסכמים הבילטרליים, ושל תשלום בארץ עם כל הבעיות שהוא מעורר, שהמעסיקים הצביעו על חלקן.

אלעד כהנא: אנחנו חושבים על אותן בעיות כמו המעסיקים, פשוט מהצד של העובדים.

אלעד כהנא: במובן הזה אני חושב שזו תמונת מראה: מה שלא יגולגל על המעסיק, זה אומר שזה נשמר חוב של העובד שהוגדל.

אלעד כהנא: באופן כללי, אני מבין שהשינויים שנעשו פה, נעשו בעיקר בשל צורכי המעסיקים.

אלעד כהנא: זה בסדר גמור, אבל בסופו של דבר - - -

אפרת רייטן: לא, למה?

אפרת רייטן: זו הייתה התחשבות גם בעמדה שלכם, לא?

אפרת רייטן: שהבעתם כאן.

אלעד כהנא: אני חושב שבגלל שהעמדות שלנו הן תואמות זה כמובן גם תורם, אבל בסופו של דבר, התחושה שלנו לפחות היא שבעיקר מה שמביא לאיזונים פה הם צורכי המעסיקים, בעוד שמי שמשלמים הם העובדים.

אלעד כהנא: אגב, אנחנו קו לעובד אבל אנחנו לא ארגון יציג, והעובדים לא נמצאים כאן בכלל.

אלעד כהנא: כולם יודעים איפה הם עכשיו, מה הם עושים ולמה הם לא יכלו לבוא לפה.

אלעד כהנא: אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים על ה-1,000 שקל, שוב על הבילטרלי, ומשהו מסכם על הוראת שעה.

אלעד כהנא: לגבי ה-1,000 שקל, אני אגיד שוב: תשלום בארץ, בעינינו, אם הוא לא מפוקח – זה מנגנון חדש.

אלעד כהנא: הוא לא קיים היום, ויש פה הרבה שאלות.

אלעד כהנא: אי אפשר להסתמך על מה שקורה בחקלאות, ששם יש תשלום חד פעמי בלבד בארץ המוצא.

אלעד כהנא: אלה שאלות שצריך לסגור.

אלעד כהנא: שאלה אחת היא כמובן הפיקוח: איך מפקחים שה-1,000 שקל האלה באמת יהיו 1,000 שקל, בעולם שבו אני חושב שכל גורמי המקצוע מסכימים שיש הרבה גבייה של כספים שלא כדין.

אלעד כהנא: השאלה השנייה, שאני חושב שגם מרט הצביע עליה ואני חושב שהיא שאלה חשובה: מה קורה אם עובדת לא משלמת?

אלעד כהנא: אנחנו מדברים על תשלום בחודש 27 וחודש 39, של 1,000 שקל – שאגב, הוא סכום מאוד-מאוד גבוה לשלם באופן חד פעמי לעובדת שמשתכרת בשכר מאוד-מאוד נמוך.

אלעד כהנא: אני חושב שזה די ברור שחלק גדול מהעובדות לא ישלמו: כי הן לא יידעו, כי הן היו בין מעסיקים.

קריאה: או שעברו לשכה, גם יש כאלה.

אלעד כהנא: או שעברו לשכה, או כל מיני סוגיות שיעוררו את השאלה הזאת.

אלעד כהנא: עכשיו, זו לא שאלה שאי אפשר להכריע בה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: תראו, היות שהכל פה חדש למעשה, זה היה חלק מהרציונל שלנו כן להפוך את זה להוראת שעה, כדי שגם אנחנו נלמד.

אפרת רייטן: ואם צריך לתקן את הדברים בעוד שנתיים פלוס, כי זה שנתיים וארבעה חודשים, אז אפשר יהיה, וגם אפשר לראות באמת את הדוחות המעודכנים.

אפרת רייטן: אפשר לראות את הבעיות, אפשר לתקן את זה.

אלעד כהנא: אז אני עוד מעט אתייחס להוראת השעה, אבל את הסוגייה הזאת, של מה קורה אם עובדת לא משלמת – איך זה משפיע על השירות שניתן לה מהלשכה וכתוצאה מזה גם על המטופל הסיעודי, אני חושב שגם - - -

אפרת רייטן: האם אלה לא בעיות שפתירות על הדרך?

אלעד כהנא: אלה בעיות שלדעתי, יכולות להיות - - -

אפרת רייטן: האם אתה יכול למצוא להן פתרונות עכשיו, מבעוד מועד?

אלעד כהנא: כן.

אלעד כהנא: לדעתי הוועדה צריכה לקבוע שאי תשלום אולי יקנה, לא יודע – יקנה זכות תביעה ללשכה, בסדר; אבל זה לא אמור לפגוע בשירותים שניתנים למטפלת.

אפרת רייטן: לראות את הפרצוף של עורך הדין.

אלעד כהנא: אני יודע שזו עמדתם, ואני חושב - - -

אריאל מייטליס: הגשת תביעה על 1,000 שקלים נגד עובד זר שאין לו חשבון בנק – זה באמת אמצעי מאוד יעיל.

אלעד כהנא: כבודה, אני לא מנסה עכשיו לריב.

אלעד כהנא: אני רק אומר שזו שאלה – בסדר גמור, זו שאלה שצריכה להיות מוכרעת עכשיו ולא בבתי הדין לעבודה בשנה-שנתיים הקרובות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש לך את הכלים להכריע בזה עכשיו.

אפרת רייטן: א' – זה דבר שעוד לא בא אל העולם.

אלעד כהנא: אבל בדיוק בגלל שזה דבר שלא בא לעולם, והוא יעורר שאלות בתוך העסקה רגישה ומורכבת, גם אם זו הוראת שעה לשנתיים.

אפרת רייטן: בשביל זה זו הוראת שעה.

אלעד כהנא: אבל גם בתוך הוראת השעה הזאת - - -

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש לך אמצעים היום, בשלב שבו אתה נמצא, לסגור את כל הפרצות האפשריות.

אלעד כהנא: אני חושב שזו פרצה גדולה.

אפרת רייטן: לא, יש פה הרבה מאוד חששות.

אפרת רייטן: צריך להתחיל ממשהו, ולהתחיל להשית את המנגנון הזה, שגם ככה אתה רואה כמה הוא מורכב.

אפרת רייטן: אם יעלו קשיים נקודתיים כאלה ואחרים, גם אפשר תוך כדי זה למצוא פתרונות.

אלעד כהנא: זה חשוב לי להגיד שאני מבין שבוועדה זה כמובן דיון שמתקיים בשבוע האחרון, אבל אנחנו הצפנו את הסוגייה הזאת בפני משרד הכלכלה כבר לפני חצי שנה לדעתי, ושוב ושוב.

אלעד כהנא: זו לא סוגייה חדשה, ואפשר היה לצפות שמשרדי הממשלה יגבשו לה מענה ותשובה ברורה.

אלעד כהנא: זה כן או לא: משפיע או לא משפיע.

אפרת רייטן: אתם יכולים לתת לזה איזשהו פיתרון?

אפרת רייטן: אתם מכירים את הנקודה הזו, מאיה?

מאיה מילר משי: אנחנו מכירים את הסוגייה.

מאיה מילר משי: אני חושבת שדווקא הצמצום של התשלום, במקום תשלום חודשי לתשלום בפעימות של 1,000 שקלים – הוא אמור לכל הפחות לסייע בדבר הזה.

מאיה מילר משי: תקנו אותי אם אני מבינה לא נכון, אבל יותר קשה לפספס תשלום של 1,000 שקלים, כשמוגדר בצורה מפורשת באילו חודשים הוא יהיה ממועד כניסת העובד לארץ.

מאיה מילר משי: זה לא כמו מצב, שאתם הערתם לנו עליו בנוסח קודם של התקנות, שהעובד לא משלם פתאום תשלום חודשי וזה לאט-לאט מצטבר.

מאיה מילר משי: נראה לי שדווקא בפעימות זה יותר פשוט.

אלעד כהנא: אבל גם כאן, הוא יכול פתאום לא לשלם בחודש ה-27, 1,000 שקל שזה סכום די גדול.

אפרת רייטן: אני לא יכולה ללכת עם הפתאום לא לשלם הזה.

אפרת רייטן: זה גם על כל אחד ואחד מאיתנו – פתאום לא לשלם את הקנס, פתאום לא לשלם את החשבון.

יריב לוין: אבל בהוראת שעה לשנתיים אנחנו לא נגיע לחודש ה-27, סליחה.

יריב לוין: 27 זה אחרי 24, ושנתיים זה 24.

יריב לוין: זאת אומרת, אנחנו לא נצליח ללמוד גם בהוראת שעה לשנתיים את מה שמנסה אלעד כרגע להציג.

יריב לוין: מעבר לזה שצריך לקחת בחשבון שזה ייתן תמריץ לעובדים לסיים את היחסים שלהם עם הלשכות הפרטיות, לא להגיע לתחנה של ה-27 חודש.

יריב לוין: זו פגיעה אנושה במטופלים הסיעודיים.

יריב לוין: אמר קודם אריאל, או ניסה להגיד: אנחנו, במקום לחשוב על המטופלים הסיעודיים שנמצאים פה בארץ, חושבים על העובדים שאולי יגיעו או לא יגיעו מסרי לנקה ומהפיליפינים כדי לעבוד בישראל.

יריב לוין: זה הדבר הכי מהותי, שלדעתי גורם לטעות הפטאלית של צורת החשיבה שלכם.

יריב לוין: אתם חושבים על מי שאמור להגיע במקום על המטופלים שנמצאים פה.

ענבל משש: יריב, אם הוא לא רשום בלשכה אז הוא לא חוקי.

ענבל משש: מה, עובד ירצה להיות לא חוקי?

אריאל מייטליס: לא, לא.

אריאל מייטליס: ענבל, הכוונה שאנחנו מדברים הרי רק על גבייה מעובדים חדשים.

אריאל מייטליס: אותם עובדים חדשים, נכון להיום לא נמצאים בישראל.

אריאל מייטליס: הם נמצאים בפיליפינים, בסרי לנקה, בהודו וכולי.

אריאל מייטליס: אנחנו כרגע מגינים על האינטרס של אותם עובדים, שאין להם זכות מוקנית לבוא לעבוד בישראל במחיר שווה לכל כיס, תוך כדי פגיעה באינטרס של המטופלים הסיעודיים.

מאיה מילר משי: לא רק שזה לא פוגע באינטרס של המטופלים, זה שומר על האינטרס של המטופלים.

אריאל מייטליס: שנייה, מאיה, משפט אחרון.

אריאל מייטליס: אני כאילו קצת שומע פה שיש פה מעשה מוגמר – איזו טיוטה שכנראה כולם ראו חוץ מאיתנו.

אריאל מייטליס: אני אומר עוד פעם: קשה לי להבין איך כל כך הרבה אנשים מלומדים שיושבים פה, לא עשו את המתמטיקה הפשוטה.

אריאל מייטליס: המודל הזה, בשנתיים וארבע הראשונות, מציע ללשכה הפרטית 46 אחוזים מתוך התקציב שדוח ה-RIA סבר שהיא זקוקה לו.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יש פה עוד - - -

אלעד כהנא: כבודה, אני מתנצל, אבל אני לא סיימתי.

אפרת רייטן: סליחה.

אפרת רייטן: יריב, תודה רבה.

אפרת רייטן: אלעד, תסיים.

אפרת רייטן: אחרי זה אני רוצה לעבור לשמחה בניטה שביקשה גם רשות דיבור.

אלעד כהנא: תודה.

אלעד כהנא: אני אשמח לסיים.

אלעד כהנא: נקודה נוספת: שוב, אני מבין שאלה העקרונות שהוצגו כאן – שזה יחול גם מחוץ לבילטרלי.

אלעד כהנא: אני חושב שזו נקודה חשובה.

אלעד כהנא: אמרתי בדיון הקודם ואני לא ארחיב, אבל אני כן חושב שחשוב להבין, שתשלום מחוץ לבילטרלי, בוודאי אם הוא נעשה בישראל – אותם 2,000 שקל שרוצים לפרוס – כמו שהמטופלים חוששים מגלגול עליהם, החשש שלנו הוא הגדלת חובות.

אלעד כהנא: בתוך הבילטרלי זה מפוקח: יודעים מה משולם.

אלעד כהנא: מחוץ לבילטרלי – אלה סכומים אדירים.

אלעד כהנא: לא משנה כרגע לאן הם מגיעים – הם כן משולמים בארץ המוצא, ועליהם יתווספו הסכומים כאן.

אלעד כהנא: הליך שהמשמעות שלו היא החמרת המצב אצל לפחות חצי מהעובדים, בערך חצי מהעובדים, שיגיעו מחוץ לבילטרלי – לא זו יכולה להיות התוצאה של הסכם בילטרלי ושל התקנות האלה.

אלעד כהנא: בדיון הקודם, אחרי שדיברתי דיברו משרד החוץ ומשרד המשפטים, המתאמת, על ההיבטים של סחר בבני אדם.

אלעד כהנא: אז הם התמקדו בתשלום הגבוה החד פעמי, איך זה מתיישב עם דוח האמריקאים ואמנות.

אלעד כהנא: הבנתי שמשרד החוץ לא כאן, אבל אני חושב שראוי לשאול מה משרד החוץ וגם המתאמת חושבים על הנושא הזה שמחוץ לבילטרלי.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: קיבלנו איזושהי עמדה ממשרד החוץ, נעה?

נעה בן שבת: ממשרד החוץ לא קיבלנו, חוץ מהעמדה שנאמרה פה בדיון הקודם.

אלעד כהנא: ודבר אחרון, אני מבין שזה הולך להוראת שעה אז אני חושב שזה באמת המינימום: לדעתנו שנתיים זה המון - - -

אפרת רייטן: אבל שמעת את הטענה של יריב.

אפרת רייטן: יש טעם בטענה שלו, לגבי ה-27, שאתה לא מגיע לשם.

אלעד כהנא: כן, אבל בלי קשר.

אלעד כהנא: גם הבילטרלי, למשל, זה חשוב; גם השאלה של איך יפוקח התשלום הזה.

אלעד כהנא: אנחנו חושבים ששנתיים זו תקופה מאוד ארוכה בהינתן הסוגיות שעל הפרק.

אלעד כהנא: אני אתמקד בעיקר - - -

אפרת רייטן: אני לא חושבת שאפשר להתעלם מהנקודה שהועלתה עכשיו: אם אנחנו מציעים מנגנון שזה רק בעוד 27 חודשים, אז זה אחרי השנתיים.

אלעד כהנא: אבל זה לא לשאלת הבילטרלי, כבודה.

אלעד כהנא: זה לא עונה לשאלת הבילטרלי, זה ענה על בעיה אחרת.

אלעד כהנא: לבעיית הבילטרלי זה לא קשור, ובעיית הבילטרלי היא הבעיה הגדולה יותר מבחינתנו, כי זו החמרת חובות.

אלעד כהנא: שנתיים זו תקופה מאוד ארוכה.

אלעד כהנא: אני חושב שצריך לקצר אותה.

אלעד כהנא: ובלי קשר לאורך התקופה, ואני חושב שכולנו מכירים את הדינמיקה הזאת: אני חושב שבתקופה, לא משנה כרגע אם היא שנה או שנתיים, צריך להיות פיקוח של הוועדה על מה קורה.

אלעד כהנא: אני לא רוצה שנגיע לשנתיים ונגלה שלא נחתמו הסכמים, ושוב אנחנו באותה בעיה, ולמדינה אין איך לממן.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: אלעד, תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי, שמחה בניטה.

שמחה בניטה: תודה רבה, יושבת הראש.

שמחה בניטה: אני יושבת ראש עמותת מזור.

שמחה בניטה: לצידי נמצאים פה קבוצה של נכים, שרוצים גם לדבר.

אפרת רייטן: את יכולה לייצג אותם?

שמחה בניטה: בטח.

שמחה בניטה: יושבת כאן - - -

אפרת רייטן: לא להציג; לייצג אותם.

אפרת רייטן: כי אנחנו לא יכולים לשמוע את כולם.

שמחה בניטה: אני אגיד לך מה: אני לא יכולה לדבר בשמם, כי הנושאים מאוד כואבים, מאוד-מאוד אישיים.

שמחה בניטה: לכן אני החלטתי לדבר בכמה נקודות שלמדתי בתקופה האחרונה.

שמחה בניטה: חשוב לי שתדעו וזה איכשהו ייכנס לרפורמה.

שמחה בניטה: הדבר הראשון זה העניין הזה שנותנים לעובדים לעבוד כרליוורים.

שמחה בניטה: מ-51 ועד 63 חודש, עד שהם גומרים את החמש שנים, הם עובדים כ-Reliever.

שמחה בניטה: ב-Reliever הם מבקשים סכומי עתק – בין 8,000 ל-10,000 שקל.

שמחה בניטה: העובדים מתרגלים לסכומי העתק האלה, והם לא רוצים בכלל לחזור לעבוד 24, אלא הם רוצים ויזה חופשית כדי שהם יוכלו לעבור רק ב-Reliever, כי בזה מתעשרים מהר מאוד.

שמחה בניטה: את הפתח הזה חייבים לעצור, ולהפסיק עם התופעה הזאת של ה-Reliever.

שמחה בניטה: שנית, העניין הזה של התשלומים: אם אנחנו צריכים לשלם 2,000 שקל לחברה שמביאה עובד זר, והעובד הזר עוזב את העבודה – בבילטרלי לפחות הם למדו להודיע, אז מודיעים שבעה ימים לפני כן – אני בשבוע הבא כבר לא נמצא בעבודה.

שמחה בניטה: ראשית, הם לא חוזרים לחברה שהביאה אותם, וזו בכלל תופעה שנראית לי מוזרה: איך נותנים להם להסתובב בלי חברה.

שמחה בניטה: טוב, לא להיות משועבדים אלינו.

אפרת רייטן: משועבדים?

אפרת רייטן: לא, לא משועבדים.

שמחה בניטה: אני אומרת: לא להיות משועבדים, להרגיש שזו עבדות; אבל לפחות החברה שהביאה אותם, היא יכולה אולי לנייד אותם בתוכנו.

שמחה בניטה: אז אני אולי לא מתאימה, אבל אולי מישהו אחר מתאים.

שמחה בניטה: אז הם עוזבים את המשפחה, ואז גם המשפחה נדפקת, כי היא תקועה בזה עד שהעובדת תמצא מקום עבודה אחר ותנקה, כי היא לא יכולה להזמין עוד פעם עובדת.

שמחה בניטה: פה יש חוסר של עובדים.

שמחה בניטה: המשק הוא פשוט במצב של חוסר.

שמחה בניטה: אני אומרת לך – היום, אם תבואי אלי, תביאי לי עכשיו 15 עובדים, יש לי איפה לשים אותם.

שמחה בניטה: אין עובדים בשוק.

שמחה בניטה: לכן אני אומרת שאת הדברים האלה, את התופעות האלה – אם אפשר לעצור את זה.

שמחה בניטה: כי אם אני משלמת לחברה והעובדת עוזבת אחרי חודש, למה אני צריכה לשלם 2,000 שקל?

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: שמחה, אז אני לא בטוחה שזה בתוך התקנות האלה, כמובן, כי הן עוסקות בדבר מסוים לחלוטין.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לדעת, באמת מבחינת הרשות, איפה כן ניתן מענה לדברים שמעלה שמחה.

אפרת רייטן: אם יש לכם התייחסות.

משה נקש: יש לנו כמה התייחסויות.

משה נקש: אני מנהל אגף סיעוד ברשות האוכלוסין וההגירה.

משה נקש: בגדול, קודם כל, הנושא של ה-2,000 שקל שהמטופלים משלמים ללשכות, ונמצאים פה גם נציגי הלשכות – אם הלשכה לא מצליחה לשים עובד מחליף במקום עובד שעזב אז הם אמורים להחזיר את החלק היחסי של הכסף ששולם.

משה נקש: בסדר?

משה נקש: מה-2,000 שקל, לחלק ל-12 חודשים.

משה נקש: לעניין המחליפים: זה ענף של איזונים, אנחנו כל הזמן אומרים.

משה נקש: מצד אחד אומרים לנו שאין מחליפים לעובדים שרוצים לצאת ואין מי שייתן מענה.

משה נקש: עכשיו מצד שני אומרים שיש כאלה שהתאהבו בלהיות מחליפים, ויש יותר מדי מחליפים ורוצים אותם כקבועים.

משה נקש: אז אנחנו צריכים תמיד לאזן בנושא הזה, ואנחנו חושבים שטוב שיהיו מחליפים, וטוב שיהיו עובדים קבועים.

משה נקש: זה מה שאמור לתת מענה לשוק הזה.

אפרת רייטן: טוב, תודה רבה.

אפרת רייטן: רציתם שעוד מישהו ידבר?

אפרת רייטן: אז בואו תבחרו נציג אחד.

שמואל קארו: אלה שני דברים שונים.

אפרת רייטן: ובכל זאת.

אורה מור יוסף: אוקי.

אורה מור יוסף: אני מדימונה.

אורה מור יוסף: אני מקווה שאתם יודעים איפה זה, כי עובדים זרים לא מכירים ולא יודעים.

אורה מור יוסף: אני גרה במה שנקרא אזור 3, שזה מתחלק לצפון ודרום: פריפריה.

אורה מור יוסף: אז המקסימום שעובדים זרים מגיעים לאזור 3 זה צפון.

אורה מור יוסף: בדרום – אין להם את זה, לא קיים אצלם במפה.

אורה מור יוסף: הם לא יודעים איך מגיעים לדימונה.

אורה מור יוסף: אם אנחנו מדברים על דבר כזה, על הקושי הקיים בגיוס עובדים זרים, אז אצלנו זה מדע בדיוני.

אורה מור יוסף: זה לא קיים.

אורה מור יוסף: זה ממש לא קיים.

אורה מור יוסף: אנחנו נמצאים בחוסר מוחלט של עובדים זרים.

אורה מור יוסף: יש מצוקה קשה.

אורה מור יוסף: יש פשיעה בתחום הזה שנקרא עובדים זרים, ורשות האוכלוסין נותנת לזה יד.

אורה מור יוסף: אין אכיפה.

אורה מור יוסף: אתם רואים מטפלים, עובדים זרים שהגיעו לטפל באנשים בעלי מוגבלויות עובדים במשק בית, עובדים כאופר.

אורה מור יוסף: השוק פרוץ מבחינה כלכלית.

אורה מור יוסף: יש תעריף לתל אביב וכל המקומות האלה, ויש תעריף לדרום.

אורה מור יוסף: זה גם מה ששם את הדרום אחרון בסדר העדיפות.

אורה מור יוסף: אני רואה שנמצאים פה מרשות האוכלוסין וההגירה.

אורה מור יוסף: אני אתן לכם מקרה ספציפי של אחותי, שלא נמצאת פה איתנו.

אורה מור יוסף: היא נמצאת באשפוז בית.

אורה מור יוסף: מצאנו לה מטפלת חמודה, שאתם יכולים לראות פה.

אורה מור יוסף: היא מטפלת בה במסירות רבה.

אורה מור יוסף: אין לה ויזה.

אורה מור יוסף: הגשנו בקשה הומניטרית שסורבה.

אורה מור יוסף: הגשנו לבית משפט לעררים וגם שם התנגדו.

אורה מור יוסף: היא מטפלת באחותי, ואף אחד לא נותן יד בשביל להלבין אותה.

אורה מור יוסף: רשות האוכלוסין וההגירה, משה נקש, אני פונה אליך באופן אישי – לא להתעמר בנו.

אורה מור יוסף: אתם מתעמרים בנו.

אורה מור יוסף: אתם גוררים אותנו לבתי משפט.

אורה מור יוסף: את האנשים האמיתיים שאתם צריכים לגרור לבית משפט – אתם סולחים להם, מוותרים להם.

אורה מור יוסף: אני צריכה להגיע למחוזי בשביל שאחותי תקבל טיפול?

יריב לוין: אני רוצה להרחיב.

יריב לוין: אני מכיר את אורה באופן אישי.

אפרת רייטן: לא, יריב, היא מדברת מצוין לבד.

יריב לוין: לא, לעזור לה.

אפרת רייטן: למה אתה צריך לעזור לה?

אפרת רייטן: את ביקשת עזרה?

יריב לוין: לא, על המצוקה.

אפרת רייטן: לא, אבל דקה.

אורה מור יוסף: יריב היה אצלנו בביקורי בית.

אפרת רייטן: בואי תסיימי, ואם יריב ירצה להוסיף – בבקשה, אבל בואי תסיימי.

אורה מור יוסף: יריב מלווה את המשפחה הרבה זמן.

אורה מור יוסף: הוא מודע למצוקות הקיימות והוא נותן מענה.

אורה מור יוסף: הוא זמין לנו, והלוואי ויהיו עוד ראשי לשכות כמו יריב.

אורה מור יוסף: אבל עוד הפעם: אני באתי לפה במיוחד גם בשביל אחי, שרי.

אורה מור יוסף: הוא נמצא פה.

אורה מור יוסף: אנחנו שלושה אחים.

אורה מור יוסף: המטפלת שלו רוצה לצאת לחופשה.

אורה מור יוסף: היא לא יכולה לצאת לחופשה.

אורה מור יוסף: לא מוצאים מחליפה.

אורה מור יוסף: המצוקות קיימות.

אורה מור יוסף: הייתי רוצה שתבואו לבקר, משה נקש ומנהל רשות האוכלוסין וההגירה.

אורה מור יוסף: תרדו אל העם.

אפרת רייטן: אורה, תודה רבה על הדברים שלך.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנה, זה הגיע לאוזניים הנכונות.

אפרת רייטן: אני מציעה לכם כמובן לדבר גם אחרי הדיון ולראות מה אפשר לעשות – אם אפשר למצוא כאן פתרונות נקודתיים.

אפרת רייטן: אני בטוחה שאתם נתקלים בהרבה בעיות שעולות מהשטח גם ביום-יום.

אפרת רייטן: אם נוכל במסגרת הדיון פה למצוא גם פתרונות נקודתיים, כמובן שאנחנו נברך על זה.

משה נקש: אפרת, רק ברשותך, תגובה קטנה.

משה נקש: אנחנו לא מתעמרים באף אחד.

משה נקש: אין לנו שום כוונה לעשות את זה.

משה נקש: אנחנו פועלים בהתאם למה שהחוק במדינת ישראל אומר לנו לעשות.

משה נקש: יש מקרים שלא עומדים בתנאי החוק, ולכן לצערנו אנחנו צריכים לדחות אותם.

יריב לוין: נקש, לפעמים החוק לחיות בכבוד הוא מעל הכל.

משה נקש: זה נכון, אבל אני לא יכול לעבור על חוק אחר בשביל חוק ההיגיון הזה.

משה נקש: מי שאנחנו יכולים לאשר – אנחנו מאשרים.

משה נקש: ענבל אמרה את זה בוועדה קודמת:

משה נקש: בוועדה הומניטרית מעל 95 אחוז מהבקשות שמגיעות ועומדות בתנאי הסף בחוק מאושרות.

משה נקש: בסדר?

משה נקש: אז לבוא ולהגיד שמתעמרים – נראה לי שזה בדיוק ההפך ממה שאנחנו עושים שם.

שמחה בניטה: אבל חוקים בני אדם עושים.

משה נקש: זה נכון.

משה נקש: ברגע שבני אדם ישנו את החוק, נוכל לפעול לפי החוק המעודכן.

שמחה בניטה: צריך לשנות את החוקים.

שמחה בניטה: כשמדובר במקרה קשה, תשנה את החוק.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: האם יש לכם עוד התייחסות לתקנות הספציפיות האלה?

שמחה בניטה: הנה, יש כאן.

שמחה בניטה: אלה אנשים שבאו במיוחד.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: הנה, אנחנו מכבדים אתכם גם אם הגעתם במיוחד, גם אם לא במיוחד, גם מקרוב וגם מרחוק.

אפרת רייטן: מכבדים פה את כולם.

שמחה בניטה: תודה רבה לך.

שמואל קארו: באמת, תודה רבה.

שמואל קארו: בוקר טוב.

שמואל קארו: אני מייצג את אשתי, ליאורה חיה אסתר.

שמואל קארו: היא חולה בניוון שרירים.

שמואל קארו: מדובר פה במקרה לא רגיל.

שמואל קארו: אחרי שהיא ילדה את ילדתנו לפני שבע שנים היינו במצב מאוד-מאוד קשה.

שמואל קארו: פה, מה שקורה עם כל החוקים וכל העניינים, אם מורידים את זה למטה - - -

אפרת רייטן: בסוף אלה החיים.

שמואל קארו: זה החיים.

שמואל קארו: מה שקורה זה שהעובדים הזרים פה בארץ – ברוך השם, אנחנו יהודים ורחמנים, אבל מקבלים כזה מעמד גבוה שהיום כל עובד שמגיע – הוא לא רוצה.

שמואל קארו: הוא עובד חודשיים במשפחה שמוגבל, ואז רוצה לעבור לאישה זקנה, שזה כמה שפחות עבודה בשביל אותה משכורת.

שמואל קארו: עכשיו, עם כל הכבוד לכל מה שאתם אומרים - - -

אפרת רייטן: כולם ככה?

שמואל קארו: כן.

שמואל קארו: רובם.

אפרת רייטן: כולם אותו דבר?

אפרת רייטן: כולם באים לנצל את הזכויות?

שמואל קארו: הם לא באים לנצל, גברת.

שמואל קארו: הם באים ממקום שאי אפשר לתאר את זה.

שמואל קארו: אנחנו לא יכולים לתקן את העולם.

שמואל קארו: העוני שם, איפה שהם גרים, זה פשוט – ברגע שיש כסף, מה שפה אולי נקרא משכורת קטנה ונמוכה יותר מישראלים, אבל בשבילם זה המון-המון כסף.

שמואל קארו: כשהם מגיעים לכאן, הם כבר מכירים ובתוך עצמם מדברים.

אפרת רייטן: אז צריך להוריד להם את הסכומים?

שמואל קארו: הם לא רוצים – אני לא יודע.

שמואל קארו: זה לא התפקיד שלי.

שמואל קארו: אבל הם לא רוצים לעבוד.

שמואל קארו: הם לא רוצים לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות.

שמואל קארו: הם לא רוצים.

שמואל קארו: הם מתפנקים.

שמואל קארו: זה קורה שקורה.

שמואל קארו: אשתי ילדה - - -

אפרת רייטן: מה אתה מציע?

שמואל קארו: אשתי ילדה את הילדה שלנו, ברוך השם, לפני שבע שנים.

שמואל קארו: היא נשארה כמה ימים אחר כך מחוברת בין חיים ומוות בבית החולים, ולא היה לנו אף אחד במשך חודשיים-שלושה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: לא, המצוקה של עובדים היא ברורה.

אפרת רייטן: בגלל זה יש הסכמים עכשיו והמדינה עובדת עם הסכמים.

שמואל קארו: אני עם תינוקת ואשתי, ואף אחד, במצב מאוד קשה.

שמחה בניטה: הם לא מוכנים לעבוד אצל משפחות.

שמואל קארו: אנחנו ב- - -

שמחה בניטה: זה לא רק נכה – זה נכה עם ילד.

שמחה בניטה: זה מכביד.

שמואל קארו: אנחנו בעמותת מזור עם שמחה.

שמואל קארו: בשבע השנים האחרונות היא שלחה לנו מעל 60 עובדות שמתחלפות.

שמואל קארו: עובדת אחת מצאנו ברחוב והיא נמצאת פה היום – ביקי, איתנו כאן.

אפרת רייטן: היא לא רוצה לעבוד?

שמואל קארו: היא גרה 19 שנה בארץ.

אפרת רייטן: אז יש כאלה שרוצים לעבוד?

שמואל קארו: היא לא חוקית.

שמחה בניטה: אבל לא עם ויזה.

שמואל קארו: היא לא חוקית.

שמואל קארו: עכשיו, אנחנו נקראים פושעים, נקראים עבריינים, בגלל שאנחנו מחזיקים עובדת שלא כחוק, כי אף אחת אחרת לא מסכימה לעבוד.

שמואל קארו: מה אנחנו אמורים לעשות?

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: טוב, המצוקה היא הרבה יותר גדולה ורחבה.

אפרת רייטן: הבעיה היא כמובן רוחבית ועמוקה, הרבה מעבר למה שאנחנו עכשיו דנים ואין לי ספק.

אפרת רייטן: אגב, יש לנו כאן את חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שהיא עומדת בראש ועדה של עובדים ועובדות זרים.

אפרת רייטן: אני בטוחה שאתם גם יכולים לבוא – אני מניחה שאת בטח פוגשת גם את המשפחות, ופוגשת אנשים במצב סיעודי, ושומעת גם טענות לכאן ולכאן.

אפרת רייטן: אני חושבת שכדאי שתמשיכו את הדיון.

שמואל קארו: במצב כזה, שהעובדת היחידה שמסכימה לעבוד איתנו היא עובדת שקיבלה כבר ויזה מיוחדת בעבר, ונמצאת יותר משבע או שמונה שנים ללא חוק פה בארץ.

אבתיסאם מראענה: גברתי יושבת הראש, הסוגייה הזאת מוכרת גם לרשות האוכלוסין וגם אצלנו בוועדה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בהחלט קשובות, ואני אומרת את זה באמת ממקום של פרגון.

אבתיסאם מראענה: אנחנו, בשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין, ענבל משש ומשה נקאש – כל הזמן הסוגייה הזאת מטרידה אותנו.

אבתיסאם מראענה: האוכלוסיות האלה של באמת נכים קשים, מוגבלות קשה, קשישים – אנשים שבאמת עובדים זרים לא מוכנים וגם לא יודעים כל כך לתת את השירות.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מכירות ועובדות על זה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מקדמות ביחד הצעת חוק שבאמת תיטיב עם אותן קבוצות.

אבתיסאם מראענה: אני בהחלט מאמינה ומקווה שבתוך שבועיים תצא הבשורה המשותפת שלנו עם רשות האוכלוסין ספציפית לגבי האוכלוסיות האלה, שמתקשות באמת למצוא עובדת ועובד זר.

אפרת רייטן: יופי.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו נמשיך תמיד את הדיון אצלנו בוועדה, וזה לא קשור לכאן.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: נכון.

שמואל קארו: בבקשה, למי אנחנו יכולים לפנות?

שמואל קארו: עובדת בת 64, היחידה שמסכימה לעבוד.

אפרת רייטן: הנה, אז עכשיו – בואו נסיים את הנקודה הזו, כי אני רוצה להתקדם עם התקנות.

אפרת רייטן: התייחסות של הרשות?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אז קודם כל קיבלת הזמנת כאן מחברת הכנסת.

ענבל משש: הדלת פתוחה כמובן ואנחנו נשוחח איתם אחרי הדיון.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אז יש לך פה גם את הרשות וגם את חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, ככה משני הכיוונים.

אפרת רייטן: אני מקווה שהדברים יסתדרו.

שמואל קארו: תודה רבה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: יש עוד מישהו?

אפרת רייטן: בבקשה, בבקשה, ורד וייץ מההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: שלום ותודה על זכות הדיבור.

ורד וייץ: אני מההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אני כאן בכובע קצת מוזר: יש לנו מצד אחד את הסתדרות הגמלאים, ומצד שני אנחנו כמובן דואגים לעובדים עצמם, ככה שאנחנו מהלכים פה על חבל דק, מה שנקרא.

אפרת רייטן: כולם.

אפרת רייטן: כולם הולכים פה על חבל דק.

ורד וייץ: זה נכון.

ורד וייץ: וזה ממש ככה, בתוך הבית, מה שנקרא.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שלמעשה לא צריך לתקן את התקנות האלה, ולא צריך לאפשר את הגבייה הזאת.

ורד וייץ: ואם כן, אנחנו סבורים שמי שצריך לשאת בנטל הזה הוא הרגולטור.

ורד וייץ: הרגולטור שקבע שזה יהיה המודל, הרגולטור שאפשר להקים את הלשכות הפרטיות ומסר בידן את הטיפול בנושא הזה, והוא זה שגם אמור לפקח ולאכוף את הרגולציות שלו.

ורד וייץ: אבל מה אנחנו שומעים?

ורד וייץ: מה שמענו בדיון הקודם?

ורד וייץ: בשנת 2021 שמענו מרשות האוכלוסין שתשע לשכות נבדקו מתוך מאות.

ורד וייץ: ב-22 – שתי חקירות פתוחות.

ורד וייץ: אכיפה מינהלית – 26 שימועים ב-2021.

ורד וייץ: ואגב, הרשות הבטיחה נתונים נוספים ולמיטב הבנתי לא הגיעו, או שאולי הגיעו – אינני יודעת.

ורד וייץ: זה לא נקרא פיקוח וזו לא נקראת אכיפה.

ורד וייץ: לבוא ולהוסיף על כך עכשיו אפשרות לגבות סכומים שבעינינו הם מאוד גבוהים, כאשר אנחנו לא בטוחים במנגנון שיבטיח שזה לא יגולגל מצד אחד על המטופלים, ומצד שני אלה סכומים מאוד גבוהים בשביל העובדים האלו.

ורד וייץ: תראו, אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שעומדות בעמדת מיקוח מאוד לא נוחה: העובדים הזרים כלפי הלשכות הפרטיות, כלפי החברות בחו"ל – ואגב, הסיפורים שאנחנו שומעים על גבייה שנעשית בחו"ל, גבייה בלתי חוקית, וגם דברים ששמעתי, אני רוצה להיזהר בדבריי, אינני יודעת אם הם נכונים, על עמותת סימי עצמה הם מזעזעים למדי.

ורד וייץ: לבוא ולהשית היום – ובהעדר נתונים שמצדיקים את ההיטל הזה, שמצדיקים את הגבייה הזו.

ורד וייץ: כולנו שמענו, אני לא אחזור על הדברים - - -

אפרת רייטן: את מתעלמת מדוח ה-RIA?

ורד וייץ: לא.

אפרת רייטן: אז למה את אומרת שאין נתונים?

ורד וייץ: אנחנו שמענו על הכשלים, וזה דובר רבות - - -

אפרת רייטן: לא, אבל למה את אומרת שאין נתונים?

ורד וייץ: משום שאין נתונים על ההכנסות של הלשכות.

אפרת רייטן: אבל יש עדיין דוח שהוזמן על ידי הממשלה ויש עדיין נתונים שם.

אפרת רייטן: אז אי אפשר להגיד שאין נתונים.

ורד וייץ: הפגמים שבו והחוסרים שבו - - -

אפרת רייטן: אז הדוח פגום לטעמכם.

ורד וייץ: פגום ולא שלם.

ורד וייץ: שמענו גם את הנתונים ואת המדרג שביקשה חברת הכנסת מראענה לקבל ועדיין לא קיבלה מרשות האוכלוסין.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שהשלב הזה הוא פשוט מוקדם.

ורד וייץ: אין הצדקה עניינית כלכלית, על פי דוח RIA הקיים ועל פי הנתונים הקיימים, להיטל הזה ולגבייה הזו.

ורד וייץ: ולא סתם הוועדה בזמנו לא הסכימה לחדש את זה.

אפרת רייטן: אבל היא לא הסכימה לחדש כי לא עמד בפניה דוח.

ורד וייץ: אבל הדוח לא מספק.

מאיה מילר משי: אפשר להתייחס בבקשה?

אריאל מייטליס: עו"ד וייץ קראה את הדוח?

אפרת רייטן: לא, לא אריאל.

אפרת רייטן: תודה.

ורד וייץ: אני כבר אגיע לסיכום של הדברים ולמה שאני חושבת שאולי תוכלו לעשות.

ורד וייץ: אנחנו גם שמענו מנציגות משרד המשפטים ומשרד החוץ בדיון שעבר על הקשיים שהדבר הזה עלול - - -

אפרת רייטן: בסדר, אבל שמענו מהן היום כבר מילים אחרות.

ורד וייץ: מבחינת ההסכמים הבילטרליים.

אפרת רייטן: שמענו היום כבר דברים אחרים, ורד.

ורד וייץ: בסדר, אבל נראה לי שהדרך הטובה והנכונה, אם זה המודל שימשיך להיות אצלנו, אלה ההסכמים הבילטרליים.

ורד וייץ: וצריך לעשות מה שניתן כדי להקל עליהם.

אפרת רייטן: אנחנו הולכים לכיוון הזה.

ורד וייץ: כדי להקל על השגתם.

ורד וייץ: זה עשוי לסייע גם לקדם פיתרון של מצוקת כוח האדם בכללותה - - -

אפרת רייטן: ברור, אבל זה בלי שום קשר לתקנות האלה.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים, אני חושבת שהמדינה הצהירה פה גם בדיון הקודם שהם מתקדמים בקצב טוב ומשביע רצון באופן כללי להסכמים בילטרליים נוספים.

אפרת רייטן: שכל המגמה וכל הכוונה היא לשנות את זה ולהגיע אך ורק להסכמים בילטרליים.

ורד וייץ: אבל שמענו שהתקנות האלה יקשו, משום שהסכום הראשוני הוא סכום גבוה.

אפרת רייטן: אבל לא, זה לא מה ששמענו היום.

מאיה מילר משי: אפשר בבקשה גם להתייחס?

אפרת רייטן: טוב.

ורד וייץ: אנחנו, אגב, לא היינו שותפים לאיזשהו - - -

אפרת רייטן: הוזמנתם כמה וכמה פעמים.

אפרת רייטן: אני יודעת שאתם קיבלתם הזמנות.

ורד וייץ: לא.

ורד וייץ: לא ידוע לי.

אפרת רייטן: חד משמעית.

ורד וייץ: אני ניסיתי – לא ניסיתי: בדקתי את זה.

ורד וייץ: לא קיבלתי - - -

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אז תבדקו את הדברים, איפה נפל פה מול זרוע העבודה ומשרד הכלכלה.

אפרת רייטן: אני יודעת שהוזמנתם.

ורד וייץ: גברתי, עוד מספר משפטים.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שצריך לדבר על הוראת שעה, והוראת שעה קצרה.

ורד וייץ: שמעתי את מה שאמר חברי מעמותת אחיעוז בהקשר של איך נבחן - - -

אפרת רייטן: מה היתרון שלך בקצרה?

אפרת רייטן: למה את רוצה שזה יהיה קצר?

אפרת רייטן: את לא יכולה לקבל נתונים.

ורד וייץ: נכון.

ורד וייץ: אז צריך אולי לעשות את ההתאמה ואת הסנכרון למועדים של - - -

אפרת רייטן: אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

ורד וייץ: אבל שזה לא יהיה יותר משנה.

אפרת רייטן: אבל את לא תקבלי נתונים בשנה.

ורד וייץ: למה לא?

אפרת רייטן: כי את לא מקבלת את הכל.

ורד וייץ: למה?

אפרת רייטן: כי המנגנון ומה שאנחנו מציעים כאן הוא שונה.

אפרת רייטן: זה לא שזה משהו שאת ישר יודעת משהו בתוך שנה.

ורד וייץ: בסדר, אז אפשר להתאים את המנגנון כך שניתן יהיה לבצע אותו בשנה.

ורד וייץ: אני גם לא שמעתי פה - - -

אפרת רייטן: אז את רוצה להטיל את כל התשלומים בשנה הראשונה על העובד?

אפרת רייטן: ואז את תוכלי לדעת אם זה עובד או לא?

ורד וייץ: לא.

ורד וייץ: אני רוצה א' להטיל - - -

אפרת רייטן: את לא יכולה.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים גם לא להטיל על העובד את הכל.

ורד וייץ: א' – אני רוצה שהמדינה תשלם את זה.

אפרת רייטן: אז המדינה רוצה לשלם?

אפרת רייטן: מוכנה לשלם?

אפרת רייטן: בואו נסגור את העסק.

ורד וייץ: ב' – אני חושבת שהסכומים צריכים להיות קטנים יותר.

אפרת רייטן: הורדנו את זה כבר.

אפרת רייטן: טוב, ורד.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים על הדברים.

ורד וייץ: עוד משפט אחד.

אפרת רייטן: לא, די, מספיק.

אפרת רייטן: אין לנו זמן.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיע להצבעה.

ורד וייץ: אני רוצה להציע שבכל מקרה, בתקופת הוראת השעה תהיה חובת קיומו של מחקר מלווה, שתוצאותיו יוגשו לוועדה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: פיקוח.

אפרת רייטן: טוב.

ורד וייץ: יכול להיות שפיקוח ואכיפה יראו שאין הצדקה לקיומן של לשכות כאלה ואחרות.

ורד וייץ: תודה רבה, גברתי.

אפרת רייטן: תודה, ורד.

מאיה מילר משי: אפשר בבקשה להתייחס למגבלות ה-RIA?

אפרת רייטן: כן, בקצרה.

אפרת רייטן: אחר כך אני עוברת לאופירה מוסקוביץ' בזום.

אפרת רייטן: בבקשה.

מאיה מילר משי: תודה רבה.

מאיה מילר משי: אז באמת, רק ביחס לטענות השונות שעלו כאן, גם מצד אחיעוז וגם מצד ההסתדרות וקו לעובד – נראה לי שבאמת, הטענות של כולם לגבי הסכום לכיוונים שונים מראות שבאמת היה כאן ניסיון לאזן ולהגיע לאיזושהי הצעת פשרה.

מאיה מילר משי: מצד אחד הטענות שהסכום גבוה מדי ומצד שני הטענות שהסכום נמוך מדי.

מאיה מילר משי: לעניין הטענה שלכם ביחס לתחולה על עובדים חדשים בלבד: אני רק רוצה להזכיר שההצעה שאתם הצגתם בפני הוועדה לפני שבוע וחצי דיברה על עובדים חדשים בלבד – פשוט בסכום של 6,800 ולא של 5,800.

מאיה מילר משי: הפער הוא באמת בגובה הסכום ובפריסה של הסכום.

מאיה מילר משי: התחולה על עובדים חדשים זה לא קשור, זה מה שהיה בהצעה שלכם.

מאיה מילר משי: לעניין טענות ההסתדרות ביחס לזה שמדובר בהיטל שעוד מוקדם מדי להשית: אני כן רוצה להגיד – זה לא היטל.

מאיה מילר משי: זה תשלום שנקבע בגין שירותים, והתשלום הזה לא נגבה מאז 2018, מאז שפגה הוראת השעה.

מאיה מילר משי: לכן, לדחות את זה עוד ולהגיד ללשכות להמשיך לפעול בלי לקבל תשלום על השירותים – לצערנו זה גם בלתי סביר.

מאיה מילר משי: וכאמור, ניסינו באמת לאזן כמה שיותר בין הצרכים השונים שהוצפו, וכן לדחות את התשלום למועד שיאפשר לעובד לצבור את הכספים, בחודש 27.

מאיה מילר משי: לכן באמת, גם – אנחנו מבינים את הצורך בהוראת השעה והוא הוצף על ידי הוועדה.

מאיה מילר משי: ברור לנו.

מאיה מילר משי: באמת היינו שמחים שיצטברו נתונים מסוימים במהלך תקופת הבחינה שיאפשרו לקבל החלטות להמשך.

מאיה מילר משי: זה הכל.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אופירה מוסקוביץ' בזום.

אופירה מוסקוביץ': שלום לכולם.

אופירה מוסקוביץ': קודם כל, תודה על אפשרות הדיבור ואני מתנצלת שעו"ד מאיה גור בנדס לא יכלה להגיע, וגם אני, מכיוון שאני מטפלת באמא שלי.

אופירה מוסקוביץ': אני מבקשת, לפני שאני אגיד את הדברים לגבי התקנה, לחדד משהו לגבי שכר העובדים.

אופירה מוסקוביץ': על פי חוק, אנחנו רשאים להוריד משכר המינימום מגורים הולמים, נלוות למגורים, מחצית עלות ביטוח בריאות ו-10 אחוז כלכלה, במידה ואנחנו מספקים לעובד את המזון.

אופירה מוסקוביץ': בפועל, העובדים לא מוכנים שאנחנו נוריד את הסכומים האלה.

אופירה מוסקוביץ': בנוסף לזה יש דרישות שכר גבוהות יותר, של בין 15 ל-38 אחוז מהעובדים הזרים.

אופירה מוסקוביץ': השוק הזה מוגדר כשוק חופשי ומופרט, ולכן הכאוס לגבי השכר.

אופירה מוסקוביץ': הטענה שהעובדים לא משתכרים מספיק כדי לחסוך במשך שנתיים את הסכום שהם צריכים לשלם – היא לא בדיוק מחוברת למציאות.

אופירה מוסקוביץ': בנוסף לזה, העובדים אונסים את המעסיקים להעסיק אותם ביום המנוחה השבועי ולשלם 150 אחוז מיום עבודה, כשאין צורך למטופל בעבודה ביום מנוחה, ואנחנו גם מעודדים את העובדים לצאת ליום מנוחה.

אופירה מוסקוביץ': הם רק לא מוכנים ואונסים אותנו.

אופירה מוסקוביץ': לעניין התקנה: חייבים שהחוק לא ישתוק.

אופירה מוסקוביץ': בדיוק כמו שהוא שותק בעניין אגרת אשרת העבודה ואגרת אשרת כניסה חוסרת, מה שקורה זה שהסכומים האלה מושתים עלינו.

אופירה מוסקוביץ': אם גם את התקנה הזאת אתם לא תגדירו בצורה ברורה בחוק, שזה חל על העובד, ותוסיפו גם את העניין של האגרות – גם זה יושת על המעסיק.

אופירה מוסקוביץ': אני מבקשת להדגיש דבר נוסף ואחרון: מה הפיתרון שהמדינה, באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה נותנת, במידה והלשכות יפסיקו להביא עובדים זרים חדשים מחו"ל.

אופירה מוסקוביץ': גם היום יש כבר מחסור קשה, כמו שהעידו מטופלים מהפריפריה.

אופירה מוסקוביץ': המחסור קיים גם במרכז – בתל אביב, וגם באזור חיפה והמרכז.

אופירה מוסקוביץ': המחסור מאוד מורגש.

אופירה מוסקוביץ': לכן העובדים גם דורשים שכר הרבה יותר גבוה.

אופירה מוסקוביץ': איזה מענה יינתן לאותם מטופלים שרוצים להזמין עובד חדש מחו"ל ולא מקבלים את השירות?

אופירה מוסקוביץ': מי ייתן את השירות במקום הלשכות שמדברות על השבתה?

אופירה מוסקוביץ': תודה לכולם.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו מתקדמים, ענבל: העניין הזה של מחסור בעובדים, והחשש הזה שכל פעם עולה כאן כל פעם מחדש על ידי המטופלים, שהם ייתקעו בלי, ושהתקנות האלה אפילו עלולות עוד יותר להחליש את מצבם, גם במציאת מטפל וגם עוד שינוי במאזן הכוחות – אתם יכולים להתייחס לזה?

אפרת רייטן: יש לכם מענה לזה?

ענבל משש: כן, גברתי, אני יכולה להתייחס.

ענבל משש: תראי, זה נכון שהייתה האטה בכניסת עובדים זרים לענף הסיעוד ובכלל בעקבות הקורונה.

ענבל משש: אנחנו מכירים את הנתונים.

ענבל משש: ב-2020 נכנסו מחצית מהעובדים.

ענבל משש: זה יצר קושי בשוק.

ענבל משש: אנחנו ערים לזה.

ענבל משש: אני יכולה להגיד שב-2021 ו-2022 אנחנו חוזרים לאותם קצבים של כניסת עובדים זרים שהיו טרם הקורונה.

ענבל משש: אמרתי – זה כ-9,000 עובדים זרים, 15 אחוז, שמחולקים למכסות לפי גודל הלשכה כפי שתואר פה.

ענבל משש: הבסיס של עבודת הלשכה הוא הזמנת עובדים זרים.

ענבל משש: הם צריכים למצוא או מהמאגר הקיים בארץ, לפי הכללים שקבועים, או להזמין עובד זר מחו"ל, כמובן בהתאם גם לבחירת המעסיק, בהתאם למכסה, בהתאם למאגר הקיים.

קריאה: על איזה מאגר את מדברת?

אפרת רייטן: רגע, אנחנו לא מצליחים לשמוע.

ענבל משש: בסדר, זה ענף דינמי, בסדר?

ענבל משש: יש תנועתיות של עובדים.

ענבל משש: צריך לזכור.

ענבל משש: מעל 80 אחוז מהעובדים הם כאלו שהם מעל גיל 67.

ענבל משש: יש פה תנועתיות של עובדים.

ענבל משש: מטופלים סיעודיים עוברים לבתי אבות, עובדים מתפנים, לצערנו גם נפטרים מן העולם, זה קורה.

ענבל משש: מטפלים - - -

שמחה בניטה: על כל אחד יש 100 קופצים.

אפרת רייטן: יש מחסור.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים.

אפרת רייטן: יש מחסור בעובדים.

אפרת רייטן: יש לכם תוכנית יעד לצמצום המחסור הזה?

אפרת רייטן: אתם יכולים לומר לי שבעוד שנה מהיום נהיה במקום אחר לגמרי?

ענבל משש: אמרתי: אנחנו בהחלט ערים למצוקות.

ענבל משש: אנחנו עובדים על הדברים.

ענבל משש: כרגע, נכון להיום, אני יכולה להגיד לך שהמכסות שחילקנו ללשכות – הם הכניסו את המכסות שנתנו להם, לא הייתה דרישה.

ענבל משש: זאת אומרת: כרגע יש 9,000 עובדים שהם צריכים להכניס.

ענבל משש: אנחנו רחוקים מהמספר הזה, בסדר?

ענבל משש: כשנגיע למקום שהם יבקשו יותר עובדים ונגיע למכסה המקסימלית, או קרוב אליה, אז אנחנו כמובן מוכנים - - -

אפרת רייטן: אתם יודעים כמה חסר?

ענבל משש: עוד פעם: השאלה של חסר זה כל מספר זוכה.

ענבל משש: נכון: יש 77 אלף בעלי היתרים, יש 58 אלף עובדים זרים.

ענבל משש: יש מי שאומר שהמחסור הוא הפער בין מספר בעלי ההיתרים לבין מספר העובדים הזרים החוקיים שנמצאים בארץ.

ענבל משש: בדקנו את זה, עשינו סקר, הצגנו את זה גם ליושבת ראש ועדת עובדים זרים בדיונים שעשינו.

ענבל משש: הראינו מה הסיבות שבן אדם מחזיק בהיתר ולא מעסיק עובד זר.

ענבל משש: יש מגוון רחב של סיבות ולא בהכרח זה בגלל מחסור.

ענבל משש: הענף הזה רווי קשיים ומצוקות וגם מורכבויות מאוד-מאוד גדולות, כפי שגברתי מתרשמת מהדיונים האחרונים.

אפרת רייטן: ובאמת קשה, אני רואה שגם כשאני שואלת כאילו שאלה פשוטה – כמה חסר, זה קשה לכם לתת באמת תשובה.

יריב לוין: אבל יש נתון של עובדים מובטלים, שזה אחוז וחצי.

יריב לוין: זה נתון שאתם מפרסמים אותו פעם בחודש, ענבל.

יריב לוין: אתם כן יודעים בדיוק באיזו אבטלה התחום הזה נמצא.

יריב לוין: התחום הזה נמצא באבטלה חיכוכית של אחוז וחצי.

יריב לוין: אין לזה אח ורע בשום תחום אחר.

יריב לוין: אלה מספרים שאתם נותנים, ענבל.

יריב לוין: אז כן יש חוסר, אי אפשר להגיד שאין חוסר.

ענבל משש: לא, עוד פעם?

ענבל משש: למה אתה לא מזמן עובדים אם יש חוסר?

יריב לוין: כי לי אין מכסה.

ענבל משש: עכשיו יש לך מכסה.

ענבל משש: זה לא, המכסה מחולקת פר שנה.

ענבל משש: אתה מכיר את זה.

יריב לוין: מיציתי את המכסה שנתנו לי.

יריב לוין: אני סיימתי את המכסה שלי, שהייתה אמורה להסתיים ב-1 ביוני, המכסה הרגילה – סיימתי אותה ב-7 באפריל.

ענבל משש: יריב, קרה שסיימת את המכסה השנתית וביקשת עוד עובדים?

ענבל משש: לא.

ענבל משש: אז בואו.

ענבל משש: אז תדייקו בדברים האלו.

יריב לוין: ואת יודעת גם למה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה גם לאופירה.

אפרת רייטן: אני חושבת שעברנו על כולם.

אפרת רייטן: מאיה, את רוצה להגיב לדברים?

אפרת רייטן: או לסכם?

מאיה מילר משי: רק נקודה אחת שבאמת לא התייחסנו אליה קודם לגבי מגבלות ה-RIA, שכן היה לנו חשוב להדגיש: כמו שנאמר כאן, ה-RIA בחנה הוצאות בלבד מאחר שלא היו לנו כלים לבחון הכנסות.

מאיה מילר משי: ביקשנו דוחות מבוקרים ולא קיבלנו אותם.

מאיה מילר משי: ביקשנו גם במהלך השנה האחרונה, ולא קיבלנו.

מאיה מילר משי: אז כן חשוב להדגיש את זה.

מאיה מילר משי: ההוצאות נבנו כמו שתואר, על בסיס הפעולות שהלשכה צריכה לבצע בהתאם לנוהלי רשות האוכלוסין וההגירה, בתוספת אותם אחוזי רווח.

מאיה מילר משי: זה מה שנלקח.

מאיה מילר משי: אבל לאור מגבלות ה-RIA, כפי שאמרנו בתחילת הדיון, זה באמת לא מופרך בעינינו לשנות את הסכומים.

מאיה מילר משי: וכמו שאמרנו: הסכומים הם כן כפי שהופיעו ב-RIA, פשוט במכפלת 51 חודשים.

אריאל מייטליס: פשוט לא נכון והטעיה, מאיה.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: טוב.

אריאל מייטליס: הסכומים פר עובד, לא פר הכנסה ללשכה.

אפרת רייטן: אריאל, תודה.

אפרת רייטן: בבקשה, רעות.

רעות אושפיזאי: אני רכזת רגולציה בעמותת רווח נקי.

רעות אושפיזאי: אני רק רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן ולבקש שיוכנס ממש סעיף בתקנות שקובע בעצם דיווח של כל הנתונים שחסרים – אם זה הסיפור של הכנסות הלשכות, אם זה הסיפור של כמות דיווחים ותלונות שיגיעו לרשות האוכלוסין וההגירה, לדוגמה לגבי עובדות ועובדים שלא ישלמו, או דיווחים לגבי תשלומים שמגולגלים על המעסיקים בניגוד לחוק.

רעות אושפיזאי: כל הבעיות האלה שעלו ואין לנו אפשרות לתת להן פיתרון – אנחנו חוששים שאם לא יוכנס סעיף ספציפי שממש יעגן את דיווח הנתונים, בעוד שנתיים כשתיגמר הוראת השעה לא נוכל לתת מענה הולם.

רעות אושפיזאי: לכן אני חושבת שצריך להכניס את זה ממש בנוסח של התקנות.

אפרת רייטן: רק התייחסות קצרה של רשות האוכלוסין לגבי בקשת הדיווח.

אפרת רייטן: אנחנו גם התכוונו להכניס לתקנות, בכל מקרה.

אפרת רייטן: יש לכם התנגדות?

ענבל משש: לא, אין לנו שום התנגדות.

ענבל משש: לדעתי זה נשמע ברור מאליו.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

יריב לוין: גברתי יושבת הראש, רק לגבי ההכנסות שדובר עליהן: הרי אנחנו מוצר בפיקוח, אם זה לא ידוע פה לכלל היושבים.

יריב לוין: מותר לנו לגבות עד 2,000 שקלים, שזה גם כן סכום בהתניה – שאם לא משלימים את שנת השירות הראשונה אנחנו אמורים להחזיר למטופל כסף.

יריב לוין: ה-70 שקלים הם גם כן בהתניה – זה רק מהמטופל, אנחנו מדברים כרגע.

יריב לוין: אלה ההכנסות היחידות שיש לנו.

יריב לוין: אנחנו Sole purpose company.

יריב לוין: ובכוונה לא מבליטים את זה ומדברים פה על סכומים ודברים – אלה ההכנסות.

יריב לוין: זאת אומרת, אין שום בעיה לקחת בכל רגע נתון, רשות ההגירה יודעת כמה השמות לשכה כמו שלי עשתה, כמה העברות מחו"ל, כמה השמות מקומיות, כמה - - -

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אז לא צריכה להיות התנגדות לאף אחד.

אפרת רייטן: לא לכם ולא להם ולא לאף אחד.

יריב לוין: חוץ מזה שמבקשים לכפות עלינו מודל ששם אותנו בחוסר של מחצית מהתקציב שהממשלה קבעה שאנחנו זקוקים לו.

יריב לוין: חוץ מזה הכל בסדר.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: הממשלה לא קבעה את זה, אני רק רוצה להזכיר.

יריב לוין: הדוחות מטעם הממשלה.

אפרת רייטן: לא קבעו.

אפרת רייטן: יש שם המלצות.

סמי מור יוסף: אני מדימונה.

סמי מור יוסף: רציתי להגיד משפט אחד.

סמי מור יוסף: למה אין אכיפה?

סמי מור יוסף: יש מאות עובדים זרים שעובדים בניקיון.

סמי מור יוסף: איפה משטרת ההגירה?

סמי מור יוסף: אנחנו במצוקה של עובדים.

סמי מור יוסף: אני הבאתי 10 מטפלים – אף אחד לא רצה לעבוד איתי.

סמי מור יוסף: הוא אמר שהוא מעדיף בניקיון.

סמי מור יוסף: איך אני יכול להתמודד איתו?

סמי מור יוסף: עם מה שהוא מקבל בניקיון ומה שאני משלם לו?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: טוב.

סמי מור יוסף: זהו, אני שואל איפה האכיפה.

אפרת רייטן: ברור, ברור.

אפרת רייטן: אני חושבת שהייתה התייחסות לזה קודם מהרשות, והבעיה מוכרת, של עובדים שצריכים לעבוד עם אנשים עם מוגבלות קשה.

אפרת רייטן: גם חברת הכנסת אבתיסאם מראענה התייחסה לזה.

אפרת רייטן: כן, יש פה איזושהי בעיה.

אפרת רייטן: טוב, אני רוצה לסיים.

אורה מור יוסף: שנייה, רק משפט קטן.

אורה מור יוסף: הם דיברו כאן על מספרים, שיש ככה ויש ככה.

אורה מור יוסף: הם צריכים לתת לנו נתונים מדויקים, לתת ליושבת ראש הוועדה נתונים מדויקים: כמה מהם נכנסים לעבוד אצל המוגבלים.

אורה מור יוסף: זה שיש היתרים - - -

אפרת רייטן: אורה, באמת שהנקודה ברורה.

אפרת רייטן: תאמיני לי.

אפרת רייטן: הבנו כולנו.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם הם מודעים לזה, וגם הוועדה לעובדים ועובדות זרים.

אפרת רייטן: אנחנו על זה.

אפרת רייטן: שמעת מיושבת הראש שזה בטיפול ושהם מנסים לקדם איזושהי תשובה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

ענבל משש: גברתי, אני רק אעדכן בעניין שלהם.

ענבל משש: אנחנו הגשנו טיוטה של תקנות שנמצאת במשרד המשפטים, להבחין, לעשות תתי ענפים בתוך ענף הסיעוד, של מטופל מורכב ומטופל סיעודי, כדי לעשות את ההבחנה.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: כדי לנסות לאפשר ולתת פה מענה.

ענבל משש: ולתת יותר.

אפרת רייטן: מעולה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מרט, אני רוצה שאתה רוצה להגיד עוד משהו.

מרט גרצמן: כן, בהמשך למה שאופירה אמרה, גם מה שאני אמרתי.

מרט גרצמן: אני חושב שצריך בכל זאת להתעקש שיופיע סעיף שאוסר את הגבייה במפורש.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מציעה שאנחנו נתחיל להקריא את הנוסח.

נעה בן שבת: אני רק אולי אתייחס, בהמשך באמת לאותם מסמכים שמסר עורך הדין מטעם אחיעוז.

נעה בן שבת: בשניהם מדובר על בדיקה של הוצאות מול הכנסות.

נעה בן שבת: אנחנו שמענו עכשיו שלא נעשתה בדיקה כזאת של הוצאות מול הכנסות.

נעה בן שבת: למעשה, כל צד ההכנסות, אפילו הכנסות שידוע שהם יכולים לגבות מהמעסיקים - - -

אריאל מייטליס: נעה, סליחה, אבל זה פשוט לא נכון.

נעה בן שבת: נכון, מה שאתה אומר זה לא נכון.

אריאל מייטליס: לא.

נעה בן שבת: ה-RIA עשה חשבון רק של ההוצאות, רק של מרכיב ההוצאות.

נעה בן שבת: אנחנו יודעים שיש הכנסות שנגבות מהמעסיקים.

נעה בן שבת: ההכנסות האלה לא הובאו בחשבון ב-RIA, והדברים האלה נאמרו.

אריאל מייטליס: זה לא נכון, אני מצטער.

אפרת רייטן: טוב, אז תמשיכו להתווכח על זה אחר כך.

אפרת רייטן: שמענו את דעתך ושמענו את דעתה של היועצת המשפטית.

אריאל מייטליס: לא, אבל יש עובדות ומציאות פשוטה.

אפרת רייטן: בסדר, אז הנה, אז כנראה שזה לא כל כך פשוט כמו שמציגים את זה.

אריאל מייטליס: למי שלא ליווה את התחום – זה לא פשוט.

אריאל מייטליס: אם נעה לא מכירה את מי שערך את הדוח - - -

נעה בן שבת: אני לא מכירה, אבל מה - - -

אפרת רייטן: אריאל, אתה נותן לה מסמכים.

אפרת רייטן: היא אומרת על סמך המסמכים שאתה נותן לה, שזה פסקי דין, אני מניחה.

אריאל מייטליס: התחייבויות של המדינה לבתי המשפט.

אפרת רייטן: החלטות.

נעה בן שבת: כתוב פה אמירות - המדינה מתכוונת לערוך בדיקה.

אפרת רייטן: טוב, לא תהיה כאן עכשיו בדיקה עובדתית, ולא איזו דעה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: בואי נתחיל.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו נקרא:

נעה בן שבת: כיוון שהוזכר פה חוק שירות התעסוקה, אני רוצה להזכיר שהחוק הוא זה שנוקט את המונח תיווך עבודה.

נעה בן שבת: זאת המהות של לשכה פרטית: שהיא מתווכת עבודה.

נעה בן שבת: כלומר, זה לא איזה טייטל שאנחנו הצמדנו.

נעה בן שבת: זה החוק הראשי – לא משהו שאנחנו יכולים לתקן בתקנות או לשנות.

נעה בן שבת: זאת המהות של העניין.

נעה בן שבת: לתיווך יש לנו שני צדדים – יש לנו פה הפגשה בין עובד ובין מעסיק.

נעה בן שבת: אי אפשר להתייחס פה למתן שירותים רק לעובד או רק למעסיק, כי יש לנו פה שני צדדים, והקיום של ההפגשה ביניהם ושל קשר העבודה ביניהם הוא העניין.

נעה בן שבת: הוא הנושא של כל השירות כאן.

נעה בן שבת: אנחנו נשנה פה קצת את הרישה כדי שזה יהיה מובהק וברור.

נעה בן שבת: ושזה לא יהיה נתון, יהיה לנו תאריך אחד – התאריך הזה יקבע את השער ולא יהיו פה בעיות עם הנושא הזה.

נעה בן שבת: עכשיו, ב-(2) נכתוב גם פה את אותה רישה, שאומרת מתי הלשכה הפרטית, וכאן אנחנו אומרים רק במישרין: זה לפי הבקשה - - -

אפרת רייטן: זה אפרופו כמובן המענה של החשש שזה ייגבה בעקיפין, וייתן מענה לכך שכל הסכום הזה ייגבה במישרין בלבד, בישראל או מחוץ לישראל.

נעה בן שבת: כן, אבל אנחנו מדברים על כך – בדרך כלל הוא אמור להיות משולם בישראל, אבל אנחנו אומרים שהוא לא ייגבה על ידי גורם אחר, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בניגוד לתשלום הראשוני שהוא כן יכול להיות מועבר בעקיפין.

נעה בן שבת: הוא מועבר כנראה עם הכניסה לישראל.

נעה בן שבת: אז כאן אנחנו אומרים: יש לנו פה איזושהי תזכורת.

נעה בן שבת: דובר על כך שיכול להיות שהעובד לא יזכור, לא ידע, לא יודע מהו התאריך.

נעה בן שבת: אז ימסרו לו דרישה.

נעה בן שבת: כל לשכה גובה, אם היא באמת מטפלת באותו מועד.

אפרת רייטן: משרד המשפטים.

לינא סאלם: אני רק אבקש שהסכומים יהיו – לא רק לא תגבה מעבר לסכומים, אלא גם לא תגבה במועדים אחרים מאשר המועדים בתקנות.

אריאל מייטליס: ואם העובד לא שילם?

לינא סאלם: לא.

קריאה: החוק קובע איסור לגבות אם זה לא קבוע בתקנות.

לינא סאלם: לא, אבל התקנות קובעות מועדי תשלום.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: אז מה, לא הבנתי מה אתם רוצים.

נעה בן שבת: תראו, אני מזכירה שיש איסור בחוק לגבות כל תשלום של דמי תיווך בעד התיווך.

נעה בן שבת: ללשכה הפרטית יש איסור לגבות דמי תיווך מהעובד.

נעה בן שבת: זה, למעט תשלום מותר, והתקנות האלה קובעות מהו התשלום המותר.

נעה בן שבת: זו כותרת התקנה שלנו.

לינא סאלם: יש חשיבות במועדים כי הם אלה שהפכו את המנגנון למנגנון סביר יותר.

לינא סאלם: אם יבואו ויגידו לעובד לשלם את כל הסכום מראש ויתחשבנו איתו בסוף, במקום לפנות אליו לאחר 26 חודשים ו-39 – אז ביטלנו את כל העבודה היפה שנעשתה כאן.

לינא סאלם: המועדים כן קריטיים.

לינא סאלם: הם אלה שעשו את הריכוך מבחינתנו.

נעה בן שבת: רשאית לגבות במועדים אלה בלבד, את אומרת?

לינא סאלם: סכומים ומועדים.

אפרת רייטן: כן.

אריאל מייטליס: ואם העובד לא ישלם?

אריאל מייטליס: אני אומר שוב.

אריאל מייטליס: צריכים לזכור גם את זה.

אריאל מייטליס: אתם רק מדברים כל הזמן בחשש שהלשכות יעשו פעולה שלא כדין.

אריאל מייטליס: בואו נדבר על מצב שבו הלשכות פועלות כדין, כי זה מה שקורה, אבל העובד לא משלם.

אריאל מייטליס: לפי הנוסח שמציעה חברתי, הלשכות יהיו מנועות מלגבות כאשר עובד סירב לשלם.

לינא סאלם: לא, בעצם מה שאני מנסה לעשות זה רק לדייק שהכוונה של הממשלה תתבטא בעצם בתקנות בנושא.

לינא סאלם: אני לא משנה את המדיניות.

לינא סאלם: אני רק בעצם מבקשת שזה יתחדד.

נעה בן שבת: אבל מה יקרה באמת במקרה – הוא מתאר איזה מקרה.

נעה בן שבת: הוא אומר: מותר לה לגבות במועד הזה.

נעה בן שבת: אם היא מטפלת בו באותו מועד, היא יכולה לגבות במועד הזה את התשלום הזה.

לינא סאלם: המועד הוא בחודש עצמו.

נעה בן שבת: באותו חודש, ומה קורה אם הוא לא משלם?

נעה בן שבת: זאת השאלה.

אפרת רייטן: ואם חלף החודש, ולפי מה שאתם מבקשים זה יהיה בלבד.

אפרת רייטן: רצית להוסיף את המילה בלבד.

אפרת רייטן: אז איפה את שמה אותם?

לינא סאלם: אם הצדדים בעצם מסכימים ביניהם על דחייה אז אפשר לבוא ולהגיד – רק החל ממועד - - -

קריאה: הם מסכימים להכל כשהם באים.

קריאה: אחר כך תחפשי אותם.

לינא סאלם: רק החל מהמועד הזה, ולא מועד קודם לכן.

לינא סאלם: כי תבינו, יש - - -

אריאל מייטליס: אבל כתוב: בתום 26 - - -

שושנה שטראוס: לינא, כבר קובעים שזה בחודש ה-26.

לינא סאלם: לא, לא.

לינא סאלם: יש ריכוך מאוד גדול בעצם זה שאנחנו נותנים לו את פרק הזמן להתאושש מהתשלום הראשוני, ואז אנחנו גם נותנים בעצם לשכר לעלות, ויש לו גם שכר יותר גבוה.

לינא סאלם: יש לו הרבה יותר ניסיון במדינה.

לינא סאלם: ואז הוא משלם את שני התשלומים הבאים - - -

אריאל מייטליס: לינא, כתובה המילה בתום.

נעה בן שבת: לינא, אני מסכימה שזה מה שכתוב פה.

נעה בן שבת: בתום אז זה אומר שלא לפני כן.

לינא סאלם: בדיוק.

לינא סאלם: לא לפני כן.

אפרת רייטן: אז זה כתוב.

נעה בן שבת: זה כתוב.

אפרת רייטן: כתוב בתום.

אפרת רייטן: בתום כולל בתוכו לא לפני.

לינא סאלם: לא, לא.

יריב לוין: אבל מה קורה במידה ולא?

נעה בן שבת: מה קורה אם העובד לא משלם?

אריאל מייטליס: זו עברית – כתובה המילה בתום.

אפרת רייטן: תקריאי בבקשה שוב את הסעיף, נעה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים:

לינא סאלם: זה לא מספיק.

נעה בן שבת: למה זה לא מספיק?

נעה בן שבת: זה התשלום הזה.

נעה בן שבת: התשלום הזה – יש לו מועד, יש לו סכום.

יריב לוין: רגע, רגע, היא צריכה להמשיך.

יריב לוין: סעיף קטן (א), כתוב פה - - -

אפרת רייטן: רגע, יש לזה המשך.

אפרת רייטן: יש לזה המשך.

נעה בן שבת: ב-(א) ו-(ב) יש את ההמשך:

אפרת רייטן: בתום 26 חודשים מיום כניסתו לראשונה לישראל.

אפרת רייטן: כתוב את זה.

לינא סאלם: יש קושי שאנחנו נכלול בפסקה הראשונה בסכומים ובמועדים הנקובים?

נעה בן שבת: כן, זה מה שאמרנו.

נעה בן שבת: במועדים שלהלן – רשאים לגבות באותם מועדים תשלומים - - -

אריאל מייטליס: כתוב במישרין במועדים שלהלן.

נעה בן שבת: שמצוינים לצידם.

נעה בן שבת: יש התאמה בין המועד - - -

לינא סאלם: יש אפשרות לכתוב - - -

אפרת רייטן: לינא, אין לך את הנוסח?

לינא סאלם: לא.

אפרת רייטן: אז אולי ניתן לה את הנוסח?

לינא סאלם: יש אפשרות לכתוב שלא לפני המועדים הנקובים בסעיפים?

אריאל מייטליס: זה כתוב.

לינא סאלם: לא, שלא לפני.

אפרת רייטן: כן, רגע.

אפרת רייטן: אני חושבת שאין לה את הנוסח, וזה אולי יפתור את הבעיה.

אריאל מייטליס: אני רק מציע גם לקבוע את הסנקציה באותן תקנות לעובדים שלא ישלמו.

אריאל מייטליס: כי כמו שאמרנו קודם, לנקוט הליכי גבייה בגין חוב של 1,000 שקלים – זו כמובן לא דרישה כלכלית – לא לעובד ובוודאי לא ללשכות.

אבתיסאם מראענה: אולי יהיה לגבי מי שלא משלם שתצא לו התראה ראשונה?

אבתיסאם מראענה: נגיד, לא יודעת, שכחו, או - - -

אפרת רייטן: לא, אני לא חושבת שהם בכלל נמצאים במקום הזה.

נעה בן שבת: אמרנו שתהיה דרישה מראש.

נעה בן שבת: חודש מראש מוציאים לו דרישה.

אבתיסאם מראענה: התראה.

אבתיסאם מראענה: אם הוא לא, אז מוציאים התראה שנייה, לפני - - -

נעה בן שבת: ומה נעשה עם ההתראה השנייה?

נעה בן שבת: מה אנחנו נעשה?

נעה בן שבת: מה יקרה אז?

אפרת רייטן: ואז מה תעשי?

נעה בן שבת: מה תהיה הסנקציה?

נעה בן שבת: את רוצה באמת לקבוע סנקציה?

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם יש לנו גם סמכות לקבוע סנקציה בתקנות האלה.

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: זה של הכלכלה.

נעה בן שבת: אנחנו קובעים את התשלום המותר.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים – לא מחייבים את העובד לשלם.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהלשכה רשאית לגבות מהעובד תשלום שלא יעלה על המקסימום הזה שקבוע כאן.

נעה בן שבת: זה כל מה שאנחנו אומרים.

נעה בן שבת: לא יוצרים פה חובה, אז ממילא אנחנו לא יכולים לקבוע גם הפרה.

אפרת רייטן: טוב.

ורד וייץ: רגע, מה פתאום סנקציה?

אריאל מייטליס: עו"ד וייץ, סנקציה זה למי שצריך לשלם משהו ולא משלם אותו.

ורד וייץ: אז שיהיה כתוב בבקשה גם מה אתם חייבים לתת.

אריאל מייטליס: יש.

אריאל מייטליס: אני מציע שתבדקי – יש.

ורד וייץ: ושתהיה סנקציה על זה שלא נתנו את זה.

יריב לוין: יש את זה בנוהל לשכות פרטיות, גברתי.

אריאל מייטליס: יש נוהל לשכות פרטיות עם רשימה ארוכה מאוד.

אפרת רייטן: אז אולי בנוהל יש איזו סנקציה גם.

יריב לוין: לא, אין שם.

אריאל מייטליס: שנייה.

אריאל מייטליס: הנוהל חל על הלשכות, לא על העובדים.

אריאל מייטליס: זה מה שהולך לחול כרגע, והיות שהוועדה רוצה להסדיר את זה, צריכים גם לתת את הדעת למצב שבו עובד, אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, אומר שהוא לא רוצה לשלם.

אפרת רייטן: יש לכם כלי התייחסות להפרה?

אריאל מייטליס: ושמענו עכשיו מהמטופלים, שמענו גם מהמטופלים.

אפרת רייטן: אבל זה בתוך התקנות האלה?

ענבל משש: אריאל, מה אתם עושים כשמטופל לא משלם?

ענבל משש: מה אתם עושים כשמעסיק לא משלם?

ענבל משש: גם פה אתם צריכים 2,070 - - -

יריב לוין: לא, 100 אחוז גבייה.

יריב לוין: אין לי שום בעיה עם מטופלים, ענבל.

ענבל משש: אז אני מניחה שאותו דבר פה.

יריב לוין: לא, לא.

אריאל מייטליס: כי שמענו שהעובדים בעצם – שמענו מהמטופלים שהעובדים קובעים את התנאים - - -

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: בשביל זה אנחנו נקבע הוראת שעה, ואנחנו נבחן אם יש בעיות עם זה ומקסימום ניתן לזה פיתרון בהמשך.

מרט גרצמן: אפרת, רק המילה בלבד אחרי במישרין חסרה.

אפרת רייטן: כן, כתוב במישרין בלבד.

מרט גרצמן: לא כתוב בלבד.

נעה בן שבת: תראו, אתם לא רואים.

נעה בן שבת: לכן הקראתי את הדברים ותיקנתי את זה.

נעה בן שבת: תיקנתי גם קודם.

אפרת רייטן: היא אמרה את זה לפרוטוקול.

נעה בן שבת: אמרנו – לשכה שמטפלת בדיוק באותו מועד, היא גובה באותו מועד.

נעה בן שבת: אני הקראתי את הדברים עם תיקונים קצת.

נעה בן שבת: זה נכון.

אריאל מייטליס: כלומר, עובד שעבר לשכה ישלם ללשכה שבה הוא עובד באותה העת?

נעה בן שבת: אז מיד מגיע.

נעה בן שבת: כן.

אפרת רייטן: רגע, אבל מרט דיבר על מישרין בלבד, רצית שיהיה כתוב.

אפרת רייטן: וזה כתוב לנו היום בנוסח.

אפרת רייטן: בסדר?

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: במישרין בלבד.

נעה בן שבת: אתה אומר – עובד שעבר לשכה.

נעה בן שבת: נניח שהוא עבד - - -

אריאל מייטליס: נניח שבחודש ה-27, שזה מתי שהוא צריך לשלם את ה-1,000 שקלים הנוספים – הוא החליט שהוא עובר לשכה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אז הלשכה החדשה גובה את אותם 1,000 שקלים, וכפי שהסבירה לנו מאיה - - -

יריב לוין: ולמה שהוא יסכים?

יריב לוין: הוא יתנה את זה בזה שהוא מוכן לעבוד אצלם רק אם הוא לא ישלם.

נעה בן שבת: הוא עובד אצל הלשכה?

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: מה זה עובד?

יריב לוין: הוא רשום אצלה.

יריב לוין: הם עושים דרכו את ההשמה, והוא יסרב.

ענבל משש: כן, אבל צריך להבין שאם הוא לא נרשם בלשכה הוא לא חוקי.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אז הוא יסרב להיכנס ולעבוד בלשכה.

יריב לוין: בואו, מדובר בתקציב של הלשכות הפרטיות, גברתי.

יריב לוין: על התקציב של הלשכות הפרטיות שנותנות שירות למטופלים שאתם הסמכתם אותנו לתת, ואתם בקלות הדעת רומסים כל זכות להתפרנס, גברתי.

יריב לוין: זאת הבעיה.

אפרת רייטן: אני רק מזכירה לך שהתקנות האלה באות בפעם הראשונה, אחרי כמה שנים?

אפרת רייטן: ומסדירות את זה עכשיו, שאתם הולכים לקבל כסף.

יריב לוין: הולכים לקבל - - -

אריאל מייטליס: חצי.

אריאל מייטליס: חצי מהכסף.

אפרת רייטן: אני רגע מזכירה לך את העובדה הבסיסית, שכבר שכחתם את זה.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

יריב לוין: לקבל בניגוד למה שבדקו במשך ארבע שנים, גברתי.

אפרת רייטן: שום בניגוד ושום דבר.

יריב לוין: בניגוד.

יריב לוין: 50 אחוז פחות.

אפרת רייטן: אתם גם מקבלים פה מקדמה לשנתיים חדשות, גם יש לכם פה 51 חודשים.

אפרת רייטן: אולי ההסדר הזה הוא לא לרוחכם – בשביל זה זאת הוראת שעה.

אפרת רייטן: בואו נראה מה קורה בשטח.

אפרת רייטן: אם המצב יהיה כל כך חמור, הוועדה תתכנס, השרה תשמע במהלך השנתיים האלה, יהיו פה דיווחים.

אפרת רייטן: נראה את הכל ונראה את כל הדברים.

יריב לוין: להזכירך, ממרץ 2018 פקעה הוראת השעה האחרונה.

יריב לוין: היינו צריכים להגיע לערכאות משפטיות, והנה אנחנו במאי, סוף מאי 2022.

יריב לוין: לקח לוועדה הזאת ארבע שנים להתכנס שוב.

יריב לוין: בעוד ארבע שנים לא יהיו לשכות פרטיות, גברתי.

אפרת רייטן: א' – אני רוצה להזכיר לך את המצב הפוליטי במדינת ישראל, שהיו פה ארבע מערכות בחירות.

אפרת רייטן: אז לא לקח לוועדה הזו.

אפרת רייטן: הוועדה הזו אגב - - -

יריב לוין: עדיין – לא, אני לא מפנה אצבע מאשימה לגברתי.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לציין, וזה חשוב מאוד לפרוטוקול – למרות מה שאתם חושבים ואומרים בכל מקום: ביום האחרון של המושב, הוועדה הזו קיבלה את התקנות האלה, ובשבוע הראשון שהמושב החדש התחיל, התחלנו לדון בזה, קיימנו שתי ועדות ואנחנו מגיעים להצבעה.

אפרת רייטן: אוקי?

אפרת רייטן: אז כל טענות – בואו נשים את זה בבקשה אחורנית.

יריב לוין: לא, זה לא משהו אישי.

יריב לוין: אני מבקש: לא להפוך את זה למשהו אישי.

יריב לוין: אני רק מציין עובדות.

אפרת רייטן: לא אישי, אני רק – גם אני מציינת עובדות.

יריב לוין: אה, אוקי.

יריב לוין: לא אישי נגדך, חלילה.

אפרת רייטן: אני, תאמין לי – אין פה דבר שאני לוקחת פה באופן אישי.

אפרת רייטן: שום דבר.

יריב לוין: הכי טוב.

אפרת רייטן: ולכן אני רוצה, גם אמרת עובדות – הנה עובדות.

יריב לוין: אבל עובדתית, ארבע שנים אנחנו מחכים לפיתרון, וכשהגיע הפיתרון - - -

אפרת רייטן: מאה אחוז, אז הנה.

אפרת רייטן: ועובדתית, יריב, אנחנו מסדירים את זה עכשיו, בצורה הכי מהירה שהוועדה הזאת יכולה לעשות - - -

יריב לוין: לא בהתאם לבדיקה.

אפרת רייטן: והיא בהתאם לקולות ולכל העמדות שנשמעות כאן בוועדה.

אריאל מייטליס: חוץ מאשר לבדיקה המקצועית.

יריב לוין: נכון.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: זאת הבדיקה המקצועית שלנו.

אפרת רייטן: אם יש לכם השגות - - -

יריב לוין: לא, אין לכם בדיקה מקצועית שסותרת את דוח ה-RIA שעליו הושתתו התקנות המקוריות.

נעה בן שבת: אנחנו מראים את רוח דוח ה-RIA.

נעה בן שבת: אני מזכירה: דוח RIA הוא רק דוח הערכת רגולציה.

נעה בן שבת: היו שם כמה חלופות, דובר על זה.

נעה בן שבת: בהתחלה הייתה חלופה - - -

יריב לוין: כל החלופות דיברו על אותם מספרים.

נעה בן שבת: סליחה, אבל אתה לא יכול להפריע.

אפרת רייטן: טוב, אני לא רוצה לחזור חזרה לוויכוח הזה, שדנו בו כבר גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזו.

אפרת רייטן: יאללה.

אפרת רייטן: הלאה.

נעה בן שבת: מקריאה: זאת אומרת, אנחנו לוקחים את כל הסכום שהיה צריך להיות בנוסף לאותו תשלום של 1,700 שהיה אמור להיות משולם בהתחלה בעבור עצם התיווך הראשוני, שהם 1,472 שקלים.

נעה בן שבת: כל הסכום הזה מחולק במספר החודשים שהוא טופל בידי הלשכה הקודמת, חלקי סך כל החודשים – 63 חודשים.

אריאל מייטליס: נעה, אם אפשר רק להתייחס לזה.

נעה בן שבת: החלק הזה נשאר אצל הלשכה הקודמת, והלשכה החדשה מקבלת כל סכום שהלשכה הקודמת גבתה מעבר לכך.

אריאל מייטליס: הסעיף הזה, בניגוד אולי לסעיפים אחרים, מעניין רק את הלשכות בינן לבין עצמן.

אריאל מייטליס: הרי זה לא משנה לא לעובד ולא למטופל – זה תשלום שיוצא מהעובד.

אריאל מייטליס: הלשכות ביקשו, בנייר העמדה שהביאו בפני הוועדה, לבטל את הסעיף של ההתחשבנות הפנימית הזו בין הלשכות.

אריאל מייטליס: מעבר לעובדה שפה יש כבר מתמטיקה מורכבת, שמסתבר שכן יודעים לעשות, מדובר פשוט במשהו שהלשכות מוותרות עליו ולא מעוניינות בו, וזה כתוב בנייר העמדה שהוגש.

אריאל מייטליס: כל סעיף (א1ב) – מבחינתנו יכול להימחק.

אריאל מייטליס: ואגב, הסיבה לכך היא שעלויות הבאת העובד, ההשמה הראשונית וכולי, כל הנושא שבעצם, נקרא לזה עד אותם 26 חודשים ראשונים, כשמגיעה המנה השנייה של התשלום – מגולם באותו סכום שהוועדה רוצה לקבוע.

אריאל מייטליס: לכן, הלשכות עצמן, שהן היחידות שמעוניינות בסעיף הזה, אומרות – בואו נמחק את כל הסעיף הזה.

אריאל מייטליס: אנחנו לא רוצות לעשות התחשבנות פנימית מהסוג הזה.

רן לביא: אבל זה לא רק עניין של הלשכות.

יריב לוין: רק העניין של הלשכות.

רן לביא: לא.

רן לביא: זה גם עניינו של מקבל השירות, הלא הוא העובד, יריב.

יריב לוין: התקציב של הלשכות - - -

אריאל מייטליס: לא, לא הבנתי שירי.

אריאל מייטליס: למה זה משנה לעובד?

גאולה צמח: רגע, אני רוצה להגיד משהו, שנייה.

גאולה צמח: לגבי ההערה שלכם להוריד את הוראת הקיזוז: אנחנו קיבלנו את הבקשה הזאת כשהסכום הראשוני היה 1,700 שקלים כולל מע"מ, כי באמת היה מדובר בפעולות של התיווך.

גאולה צמח: אבל כרגע הסכום הראשוני הוא לא רק התיווך, הוא גם השירות, ולכן אנחנו כן רוצים שזה יכלול את הוראת הקיזוז.

אריאל מייטליס: אז אני אתייחס: היות ובסכום הראשוני, כשדיברנו על 1,700, עליו ציינת קודם ובצדק – הוא בא במקביל לגבייה של 81 שקלים מכלל העובדים בלשכה, ולכן עשינו את אותה חלוקה.

נעה בן שבת: זה לא היה ב-RIA.

נעה בן שבת: ה-RIA לא דיברה על כלל העובדים בלשכה.

יריב לוין: ה-RIA דיברה על כלל העובדים.

יריב לוין: על כלל העובדים.

נעה בן שבת: לא, היא דיברה - - -

אריאל מייטליס: נעה, יש דברים שכתובים בפשטות.

אריאל מייטליס: ה-RIA מדברת, וטיוטת התקנות המקורית מדברת - - -

נעה בן שבת: טיוטת התקנות המקורית מדברת; ה-RIA לא דיברה.

נעה בן שבת: היא דיברה על עובד.

נעה בן שבת: היא לא דיברה על כל העובדים.

נעה בן שבת: לא הייתה לה עמדה בנושא.

אריאל מייטליס: ה-RIA דיברה על כלל העובדים בלשכה, וה-RIA דיברה על כלל ההכנסות שהלשכה זקוקה להן כדי לכסות את ההוצאות שכרוכות בטיפול בעובדים.

מאיה מילר משי: ה-RIA דיברה על הוצאות ביחס לעובדים.

מאיה מילר משי: אכן, הוצאות שוטפות ניתנות לכל העובדים, ואין לי מושג מה ההכנסות.

מאיה מילר משי: אני לא יודעת.

מאיה מילר משי: זה נאמר כבר.

אריאל מייטליס: כי זה לא רלוונטי.

אריאל מייטליס: את רוצה עכשיו לקבוע את ההכנסות.

אריאל מייטליס: עכשיו אנחנו כאן קובעים את ההכנסות.

יריב לוין: וגם ההכנסות הן בהתניה, צריך להבין את זה.

מאיה מילר משי: אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה.

נעה בן שבת: לא, יש הכנסות שכבר היום ניתנות על ידי המעסיק, זה לא - - -

אריאל מייטליס: אסור שיהיו לי הכנסות נוספות, מאיה.

אריאל מייטליס: ותפקחי על זה, בבקשה.

שושנה שטראוס: כתוב פה רשאי.

שושנה שטראוס: ויש לנו ניסיון מחקלאות: הלשכות לא חייבות לגבות את זה מהעובדים.

אריאל מייטליס: אנחנו לא באותו עולם, שושנה, ואת יודעת את זה היטב.

אריאל מייטליס: אין שום דמיון.

יריב לוין: עולם הסיעוד שונה במהות.

אריאל מייטליס: שום דמיון, ואת יודעת את זה מצוין.

שושנה שטראוס: אתם יכולים בלשכות לא - - -

אפרת רייטן: אנחנו ממשיכים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

יריב לוין: סל השירותים שמקבל עובד בחקלאות דומה לסל השירותים שמקבל עובד בסיעוד?

קריאה: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

קריאה: היא אמרה על ההתקזזויות בין הלשכות.

שושנה שטראוס: כן.

שושנה שטראוס: אתם לא חייבים.

אריאל מייטליס: אבל פה הלשכות עצמן מבקשות לוותר על זה.

אריאל מייטליס: עכשיו, שירי, ציינת קודם שאת חושבת שזו בעיה מהצד של העובד ואני באמת לא מבין למה.

אריאל מייטליס: אם תוכלי רק להסביר.

רן לביא: כי בסופו של דבר הוא משלם על שירות.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו רוצים בבקשה להתקדם.

יריב לוין: אבל יש עוד אלפי עובדים שמקבלים שירות ועדיין לא משלמים בנוסח של התקנות שאתם הבאתם.

אפרת רייטן: טוב, שמענו את הדברים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

נעה בן שבת: מקריאה:

אריאל מייטליס: נעה, למה זה 63?

אריאל מייטליס: אתם דיברתם קודם על 51 כמדומני, לפי התחשיבים שלכם עצמכם.

נעה בן שבת: לא, היא הסבירה קודם שהיא מחשבת 51 בגלל שיש חודשים שבהם העובד לא עבד.

נעה בן שבת: במקור הייתם צריכים לקבל גם רק עבור החודשים שהעובד עבד.

נעה בן שבת: זה בין שאר הנימוקים.

נעה בן שבת: היו לך עוד נימוקים לגבי ההחלטה הזו.

אריאל מייטליס: לא הבנתי.

אריאל מייטליס: זה אמור להיות 51 או 63?

מאיה מילר משי: לא, בעצם אנחנו רוצים להשאיר את זה 63 רק לעניין הפריסה.

מאיה מילר משי: ה-63 שמופיע כאן משפיע רק על הוראת הקיזוז בין הלשכות.

אריאל מייטליס: למה?

אריאל מייטליס: מה ההבדל בין זה לזה?

מאיה מילר משי: מאותה סיבה שאנחנו חושבים שהוראת קיזוז חשובה: לשמר תמריצים של הלשכות להמשיך ולטפל בעובד, כי הן ימשיכו להתקזז ביניהן על הסכומים עד ל-63 חודשים.

מאיה מילר משי: בעצם להאריך את פרק הזמן של התמריצים בגין השירות.

איילה אלהרר: באיזה שלב לתפיסתך אנחנו נוכל להתעסק עם המטופלים שלנו?

איילה אלהרר: שנשב ונעשה את כל הקיזוזים, ונרוץ מלשכה ללשכה.

אפרת רייטן: מי גברתי?

איילה אלהרר: אני בעלת לשכה וחברה באחיעוז.

איילה אלהרר: באיזה שלב, ברשותכם, אנחנו נתעסק במטופלים?

איילה אלהרר: אנא אמרי לי.

איילה אלהרר: כשנהיה עסוקים בקיזוזים?

איילה אלהרר: כשנהיה עסוקים - - -

אפרת רייטן: את לא רוצה את הקיזוזים?

איילה אלהרר: לא.

איילה אלהרר: ממש לא.

אפרת רייטן: אתם לא רוצים את כל – אתם לא רוצים את המקדמות האלה?

אפרת רייטן: לא רוצים את כל הדברים האלה?

אפרת רייטן: מה זאת אומרת באיזה שלב?

אפרת רייטן: לא הבנתי.

איילה אלהרר: זו בדיוק השאלה שלי: באיזה שלב את רוצה שנטפל במטופלים שלנו?

אפרת רייטן: יש לכם בעיה של זמן לטפל במטופלים שלכם?

איילה אלהרר: בוודאי.

אפרת רייטן: אין לכם זמן לטפל במטופלים?

אפרת רייטן: שמעתם?

אפרת רייטן: יש פה בעיה.

אפרת רייטן: לשכת האוכלוסין וההגירה, אני חושבת שיש פה בעיה שהיא הרבה יותר עמוקה.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: ולכן אמרתי קודם שאתם לא מכירים מספיק את עבודת הלשכות הפרטיות לעומק.

אפרת רייטן: אני הייתי פונה מכאן לשרת הפנים ובאמת מבקשת בכל לשון של בקשה שתסתכל על התחום הזה, ולא בכדי אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריכה להיות פה בדיקה באמת אמיתית ואמיצה של כל המודל.

אריאל מייטליס: עוד בדיקה.

אפרת רייטן: זאת עמדתי.

איילה אלהרר: נכון.

איילה אלהרר: אנחנו נבדקים מ-2011, אנחנו נמשיך להיבדק.

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה: אתם לא חייבים להשתפות אחד מהשני.

נעה בן שבת: אני חושבת שזו הגינות שמחייבת פה, שהלשכה מקבלת – התכוונו בהתחלה שיהיה חודש אחרי חודש ויהיה תמריץ ללשכה המקורית להמשיך ולטפל בעובד, זה היה נוסח התקנות המקורי.

נעה בן שבת: ככה דברים הוסברו.

יריב לוין: על איזה תמריץ מדובר כשיש אחוז וחצי מובטלים, גברתי?

אפרת רייטן: יריב, אתה לא יכול להתפרץ לה ככה לדברים.

אפרת רייטן: אנשים מדברים פה.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד, לך לא מתפרצים.

נעה בן שבת: תמריץ לתת את אותם שירותים שנדרשים לעובד הזר ולמעסיק שלו.

נעה בן שבת: למרות שאלה שירותים שחייבים לתת אותם לפי הנוהל, זה חלק מהחובה, חלק מההיתר שמקבלים – אבל עדיין, תמריץ, זה מה שביקשו התקנות הראשונות.

נעה בן שבת: ברגע שאנחנו משנים את המודל, ואנחנו מדברים על סכום חד פעמי – אנחנו עדיין מבקשים שיישמר התמריץ הזה לשמר את הקשר והלשכה שנמצאת באותו זמן כן תקבל את החלק שלה עבור השירותים.

גאולה צמח: אני רק רוצה להוסיף הערה קטנה, ברשותכם.

גאולה צמח: למיטב ידיעתנו והבנתנו, אחיעוז הוא לא ארגון יציג של כל הלשכות.

גאולה צמח: אז יכול להיות שאתם פה כאחיעוז, ומי שאתם כן מייצגים מוכנים לוותר על הוראת הקיזוז, אבל לשכות אחרות שלא תחת הארגון שלכם – הן לא יהיו מוכנות.

אריאל מייטליס: אני מבין.

אריאל מייטליס: אחיעוז מייצגת 57 אחוז מהלשכות - - -

גאולה צמח: אבל לא כארגון יציג.

אריאל מייטליס: שנותנות שירות ל-75 אחוז מכלל המטופלים וכלל העובדים.

אריאל מייטליס: אז אמנם אני לא ארגון מייצג באופן חוקי, אבל בפועל אנחנו מייצגים את המרבית המכרעת של מי שפועלים בשוק הזה.

אריאל מייטליס: אם מי שנותנים שירות ל-75 אחוז מהציבור הזה אומרים שהם מעדיפים ומבקשים למחוק את כל סעיף (א1ב) שמוצע פה, וזה מעניין רק אותנו ולא אף גורם אחר - - -

גאולה צמח: אבל אי אפשר למחוק את ה-25 אחוז הנוספים.

יריב לוין: אז אפשר לעשות משאל.

גאולה צמח: צריך להתחשב בכולם.

לינא סאלם: אני רוצה להשלים גם בעניין הזה: זה לא רק עניין של קיזוזים כדי בעצם – אם זה נוח לכם או לא נוח לכם.

לינא סאלם: אנחנו רוצים לאפשר לעובד הזר שהוא יוכל לעבור בין לשכות.

לינא סאלם: אם לשכה חדשה לא מקבלת תגמול בגין שירות שהיא נותנת, אין שום סיבה שהיא תקלוט עובד זר.

לינא סאלם: כל לשכה זרה, בהתאם לממצאים העובדתיים, מקבלת תשלום בגין שירות שהיא נותנת.

לינא סאלם: אם אין העברות כספים בין לשכות, המצב יכול גם להידרדר ל-Flying visa אחרי התשלום הראשון.

יריב לוין: אפשר להגיב, גברתי?

יריב לוין: סליחה, אתן לא מבינות בכלל את התחום.

יריב לוין: סליחה שאני אומר את זה – לא ממקום פוגעני.

רן לביא: הבנו, הבנו, יריב, רק אתה יודע ורק אתה מבין - - -

יריב לוין: אנחנו מחזרים לפתחם של העובדים ולא הפוך, גברתי.

יריב לוין: אנחנו מחזרים לפתחם של העובדים.

רן לביא: יריב, יריב - - -

יריב לוין: אני משווע לעובדים שיבואו אלי ללשכה - - -

רן לביא: יריב, זה לא בסדר - - -

יריב לוין: אין שום קטליזטור לעובדים.

יריב לוין: שירי, לפני שאת מתפרצת, תני לי רק לסיים.

יריב לוין: ממש לא דמגוגי.

רן לביא: זה מאוד דמגוגי.

יריב לוין: ממש לא.

יריב לוין: הדמגוגיה היא אצלך, שירי.

יריב לוין: אני משווע לידיים עובדות, והן לא – אני עושה יותר השמות מקומיות מאשר הזמנות מחו"ל, שירי.

יריב לוין: יותר השמות.

יריב לוין: אנחנו עובדים באבטלה של אחוז אחד, ואני מתחנן.

יריב לוין: אני שלשום ישבתי ועשיתי טלפונים לכל העובדים והם סגרו לי את הטלפון בפנים.

יריב לוין: ולמה?

יריב לוין: כי אני מציע עבודות לא טובות.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: כי אני מציע להם את זה ב-4,500.

יריב לוין: בפייסבוק אפשר למצוא את זה ב-6,000 שקל, שירי.

יריב לוין: תפסיקו לחשוב שאנחנו מביאים עובדים וזורקים אותם.

יריב לוין: איפה העובדים האלה?

רן לביא: אף אחד לא אמר את זה, יריב.

יריב לוין: זה מה שמשתמע, Flying visa.

אפרת רייטן: טוב, אני סוגרת.

אפרת רייטן: תודה רבה על הוויכוח הסוער הזה, הוא לא מוביל אותנו לשום דבר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי, אני רוצה - - -

אפרת רייטן: נעה.

נעה בן שבת: אבל אני מציעה כן לתקן את הנוסח בעקבות ההערה שלכם.

נעה בן שבת: אנחנו אמרנו – שעבר העובד, תעביר לה הלשכה.

נעה בן שבת: אמרנו את זה בלשון מחייבת.

נעה בן שבת: אז אנחנו נגיד – רשאית הלשכה שאליה עבר, או הלשכה האחרת, לדרוש מהלשכה הקודמת שתעביר לה וכן הלאה.

נעה בן שבת: זו תהיה רשות והיא רשאית לא לעשות.

אריאל מייטליס: נעה, רק בהתייחס למה שנאמר: לינא, אם אפשר להזכיר עוד נדבך שלא דובר פה בהקשר הזה.

אריאל מייטליס: אמרו פה כל הגורמים שרוצים לשמור על התמריץ ללשכה להמשיך לתת שירות לעובד, כדי שלא יעבור בתוך התקופה הזאת.

אריאל מייטליס: אני רוצה להזכיר שללשכה יש את התמריץ גם מהצד השני של הגבייה מהמטופל.

אריאל מייטליס: מקור הגבייה הקיים של הלשכה, וזה שיישאר, הוא אותם 70 שקלים.

אריאל מייטליס: אם העובד והמטופל עוברים מקום, לצורך העניין, אז לאותה לשכה יש בעיה.

אריאל מייטליס: לכן ממילא יש ללשכה את התמריץ לשמר את העובד – בין אם נעשה את ההתקזזות הזאת ובין אם לאו.

נעה בן שבת: אוקי, אז אנחנו משאירים את זה כרשות, רק כהוראת רשות.

אריאל מייטליס: אבל זה לא כתוב כרשות, נעה.

אריאל מייטליס: זה כתוב כחובה.

נעה בן שבת: אז אני אומרת שאנחנו נתקן.

אפרת רייטן: אז היא מתקנת.

נעה בן שבת: אנחנו נגיד:

לינא סאלם: אני לא מבינה את הבסיס המשפטי לזה.

לינא סאלם: למה בעצם הלשכה המקבלת רשאית לדרוש, במקום שמי שמחזיקה בסכום כסף שהיא כבר לא זכאית לו, לא מחויבת להעביר אותו?

אריאל מייטליס: היא כן זכאית לו.

לינא סאלם: אתם מדברים על מנגנון שיכול לגרום לכך שהעובד הזר – אין לו אופציה לא לעבוד, והוא לא יעבור ללשכה אחרת כי אף אחת לא מוכנה לקבל אותו.

נעה בן שבת: רגע, רק שנייה.

נעה בן שבת: את מניחה שהשירות תלוי בתשלום.

אפרת רייטן: רגע, רק שנייה.

אפרת רייטן: נשאלה פה שאלה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע תשובה.

נעה בן שבת: את מניחה שהשירות תלוי בתשלום.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים: השירות הוא שירות שצריך להינתן לפי הנוהל.

נעה בן שבת: יש לנו את התשלומים, שהם אחד ממקורות המימון של השירות.

נעה בן שבת: בסדר?

נעה בן שבת: זה לא אחד לאחד.

נעה בן שבת: זה לא עכשיו חודשי, כמו שהיה קודם, שאם לא שילמת בעד חודש עולה השאלה אם אתה כן מקבל את השירותים או לא מקבל את השירותים.

נעה בן שבת: זה סכום חד פעמי.

נעה בן שבת: עדיין, אני חושבת שמדובר פה על רשות.

נעה בן שבת: כמו אנחנו אומרים – הלשכה הפרטית רשאית לגבות מהעובד.

נעה בן שבת: אנחנו לא חייבנו את העובד בתשלום, דווקא בתשלום הזה.

נעה בן שבת: היא רשאית לגבות סכום שלא יעלה על התשלום המותר.

נעה בן שבת: הלשכות רשאיות להתקזז ביניהן.

נעה בן שבת: אני לא רוצה לחייב אותן.

נעה בן שבת: למה אני צריכה להתערב להן?

אריאל מייטליס: נעה, למה אנחנו צריכים בכלל להתייחס לזה?

אריאל מייטליס: הרי ממילא זה בין הלשכות לבין עצמן.

נעה בן שבת: כן, אנחנו רוצים להתייחס לזה.

אפרת רייטן: כן, מילה אחרונה.

אפרת רייטן: לינא, זה נשמע לי כמו פיתרון מצוין.

אפרת רייטן: אני מוכרחה להגיד.

לינא סאלם: הבסיס המשפטי הוא תשלום בגין שירות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אני חושבת אחרת, כי אם זה היה כך אז אולי היה צריך להתנות מראש את השירות בתשלום, וזה לא מה שנעשה.

נעה בן שבת: החוק לא קבע את זה, התקנות לא קבעו את זה, אז אני לא חושבת שזה מה שכתוב.

נעה בן שבת: אמרו – יש תשלום.

נעה בן שבת: אסור לגבות מעובד – זה הכלל, למעט אם זה תשלום מותר, וכאן קובעים מה התשלום המותר.

נעה בן שבת: אני לא מקבלת את זה, אני חושבת אחרת.

יריב לוין: ולכן יכול להיות שצריך לשנות את הסמנטיקה.

יריב לוין: לא לתיווך אלא לשירות.

אפרת רייטן: להתקדם, תודה רבה.

נעה בן שבת: לא, אנחנו לא יכולים לשנות את הסמנטיקה, כי אנחנו תקנות מכוח חוק, והחוק קובע תיווך עבודה.

נעה בן שבת: שם הפרק הוא תיווך עבודה.

נעה בן שבת: הלשכה הפרטית מקבלת את הרישיון שלה לעסוק בתיווך עבודה.

נעה בן שבת: הכל עוסק בתיווך.

אריאל מייטליס: אתם יודעים מאיזו שנה החוק?

אפרת רייטן: די, די עם ההערות.

נעה בן שבת: מקריאה: זאת אומרת, אנחנו מוסיפים את תקנת משנה (א) להוראות הקיימות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מוסיפים גם את גביית הכספים וגם העברת הכספים בין הלשכות לאפשרויות שקיימות היום לפי התקנות.

נעה בן שבת: זה נושא רישום הסכומים.

נעה בן שבת: תקנה 5 זה נושא עדכון הסכומים: אותם סכומים שאנחנו אומרים שמחושבים – כל הסכומים יעודכנו בהתאם להוראת העדכון הקיימת היום בתקנות.

אפרת רייטן: הוראת שעה.

אפרת רייטן: ואני רוצה חובת דיווח.

ורד וייץ: סליחה, אפשר רק לשאול משהו?

ורד וייץ: נעה, את הקראת ב-(ה) – שהעובד נדרש לשלם והסכומים ששילם לה בפועל, מועד תשלום – פה כתוב מקום.

נעה בן שבת: נדרש על ידה, סליחה.

נעה בן שבת: נדרש על ידה לשלם, את צודקת.

נעה בן שבת: על ידה.

ורד וייץ: לא, וגם, אחר כך כתוב, אחרי ששילם לה בפועל כתוב - מקום תשלום, ואת אמרת מועד תשלום.

ורד וייץ: זה מקום או מועד?

נעה בן שבת: לא, אז רגע.

אריאל מייטליס: לא, היא הקריאה מועד.

אריאל מייטליס: זה תוקן כנראה.

נעה בן שבת: שם העובד, מספר הדרכון, הסכומים שהעובד נדרש לשלם, הסכומים ששילם לה בפועל, מקום תשלום הסכומים ואופן תשלומם.

אריאל מייטליס: הכוונה מן הסתם מועד, לא מקום.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: לא, גם מועד וגם מקום.

ורד וייץ: גם וגם.

אריאל מייטליס: למקום יש חשיבות?

אריאל מייטליס: כתובת?

אריאל מייטליס: מה זה מקום?

נעה בן שבת: כן, כתובת.

אריאל מייטליס: למה זה חשוב, נעה?

נעה בן שבת: כן, מקום התשלום.

אריאל מייטליס: למה זה חשוב?

נעה בן שבת: הייתם בבית העובד, לא הייתם בבית העובד.

נעה בן שבת: כשאתה מוציא קבלה אתה כותב האם זה שולם בשיק, האם זה שולם במזומן.

אלעד כהנא: אולי צריך גם את אופן התשלום.

אלעד כהנא: אולי כדאי להוסיף את אופן התשלום באמת, אם זה מזומן או בהעברה.

לינא סאלם: אולי אם שילם לו בעקיפין, לזה את מתכוונת?

לינא סאלם: או באופן?

לינא סאלם: לא מקום?

נעה בן שבת: אתם רוצים להוריד את המקום?

נעה בן שבת: אפשר להוריד את המקום.

לינא סאלם: לא, אפשר לעשות דווקא את דרך התשלום.

אפרת רייטן: ירד המקום.

גאולה צמח: שזה יהיה מועד התשלום, נעה.

גאולה צמח: במקום מקום – מועד.

אריאל מייטליס: ורק לגבי – מסרה לממונה העתק מרישום זה, אני מציע שזה ידווח לממונה.

אריאל מייטליס: זאת אומרת, אנחנו רוצים לעשות את זה דיגיטלית כמובן.

אריאל מייטליס: לא עותק פיזי.

נעה בן שבת: אני לא יודעת מה הממונה רוצה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת מה אתם רוצים.

נעה בן שבת: אתם צריכים איזושהי בקרה על התשלומים האלה.

נעה בן שבת: זה גם, בין השאר, לצורך הדיווחים שמיד נגיע אליהם.

אריאל מייטליס: אז אני חושב שבמקום מסרה לממונה העתק - - -

שושנה שטראוס: אני מתארת לעצמי שאם ירצו לראות אז יבקשו לראות את המסמך, ואם לא זה יהיה סוג של דיווח.

נעה בן שבת: דיווחה לממונה על התשלום?

אריאל מייטליס: כן.

נעה בן שבת: מסרה לעובד העתק מרישום זה ומסרה לממונה דיווח על התשלום.

מופיד מרעי: באיזה סעיף?

נעה בן שבת: אנחנו בסוף סעיף (2): תיקון תקנה 4, סעיף 3.

נעה בן שבת: מקריאה:

אריאל מייטליס: אנחנו הערנו לגבי הדבר הזה, ואנחנו ביקשנו שהמועד הזה יצומצם בצורה דרמטית, בוודאי לאור העובדה - - -

אפרת רייטן: ומה הייתה התשובה, מבחינת המשרדים?

שושנה שטראוס: מאחר שאנחנו נדרשים עכשיו להטמיע את זה, זה לא כל כך אפשרי.

אפרת רייטן: ואתם צריכים את הארבעה חודשים האלה?

אפרת רייטן: יש לכם קושי אמיתי לצמצם את ארבעת החודשים?

אריאל מייטליס: גברתי, ההטמעה היא אצלנו ואצל הלשכות.

ענבל משש: לא, לא.

ענבל משש: דיברנו על זה עוד לפני התקנות.

אפרת רייטן: אוקי, ענבל.

ענבל משש: אתם מכירים, הסכמתם.

אריאל מייטליס: גברתי, אנחנו מדברים על סכום מקוצץ בתקופה שהתעכבה המון זמן, ולא באשמת אף אחד כרגע אבל זה אובייקטיבי.

אריאל מייטליס: אני באמת חושב שהרשות יכולה לנסות לצמצם דרמטית את המועד הזה.

אריאל מייטליס: ארבעה חודשים זה המון זמן.

אפרת רייטן: אתה אומר את זה על סמך מה?

אפרת רייטן: על סמך מה אתה אומר שהם יכולים?

אריאל מייטליס: אני אסביר.

אריאל מייטליס: הדבר הזה חל על כלל העובדים שהולכים להגיע מחו"ל.

אריאל מייטליס: קודם כל, לגבי העובדים שאינם מגיעים באמצעים בילטרליים, לא אמורה להיות שום בעיה שהתחולה תהיה מיידית.

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: הם אומרים שכן.

אריאל מייטליס: למה?

אריאל מייטליס: אנחנו מביאים את העובדים, זה לא הם.

אפרת רייטן: בואו תגידו אתם.

אפרת רייטן: אז במקום שאנחנו נשער השערות והנחות, בואו נשמע: למה אתם לא יכולים לצמצם את זה לחודשיים?

ענבל משש: אמרנו: מכיוון שעובדים שמגיעים בבילטרלי – אנחנו צריכים לקבוע עם המדינות, לעדכן אותן על הסכומים, להגיד להן על המנגנון.

ענבל משש: יעלו שאלות, יציפו חששות.

אריאל מייטליס: אלה שתי מדינות, ענבל.

אריאל מייטליס: אלה רק שתי מדינות.

ענבל משש: אלה גם מדינות שאנחנו במשא ומתן, אז אנחנו כבר בשלב הזה נכניס, אבל לגבי שתי המדינות הקיימות – אמרנו.

אפרת רייטן: ענבל, ואם אני אבקש בכל לשון של בקשה ללכת על שלושה חודשים, אתם תעמדו בזה?

ענבל משש: אני לא חושבת.

אפרת רייטן: שלושה חודשים.

אפרת רייטן: לא תגידי ביקשתי חודשיים, כמו עורך הדין המלומד.

שושנה שטראוס: אנחנו ביקשנו שישה חודשים וירדנו לארבעה.

ענבל משש: אני יכולה להגיד שאנחנו נעשה באמת ניסיון לקצר את הזמן.

ענבל משש: להבטיח שזה יקרה תוך פחות מארבעה חודשים – אני לא יכולה, כי זה לא תלוי רק בנו.

ענבל משש: זה תלוי במדינות האחרות.

ענבל משש: ככל שניתן יהיה לקצר את הזמן, אנחנו נשמח.

ענבל משש: אנחנו מבינים את הדחיפות ואת הצורך.

אריאל מייטליס: ענבל, לגבי עובדים שלא מגיעים בבילטרלי, יש מניעה מבחינת

אריאל מייטליס: כם שהתחולה תהיה מיידית?

אלעד כהנא: עד עכשיו נמסר לנו שלא יכולה להיות אפליה בין עובדים בבילטרלי ללא בילטרלי, אז לא נראה לי שאפשר דווקא כאן.

אפרת רייטן: לא, אנחנו נשאיר את זה כך, אריאל.

אפרת רייטן: אין ברירה.

אפרת רייטן: טוב.

אריאל מייטליס: יש ברירה.

אריאל מייטליס: בטח שיש.

מופיד מרעי: לא לעשות תקנות?

מופיד מרעי: מה הברירה?

אריאל מייטליס: לא הבנתי, דינה.

אריאל מייטליס: מה הייתה ההערה הצינית?

דינה דומיניץ: היא לא הייתה צינית בכלל.

דינה דומיניץ: אם אתם רוצים לפתוח את ההבחנה בין הבילטרלי ללא בילטרלי אז אפשר.

דינה דומיניץ: אבל זה ילך לשני הכיוונים.

אריאל מייטליס: לא הבנתי בכלל את ההערה, זה לא רלוונטי.

נעה בן שבת: מקריאה: מכיוון שהיו פה גם כמה תיקונים קטנים לגבי העובדים בחקלאות עם המועד לתשלום, אז אנחנו מתייחסים גם אליו.

נעה בן שבת: זאת אומרת: רק עובדים שנכנסים מכאן ואילך.

נעה בן שבת: עכשיו, תקנות אלה יעמדו בתוקפן?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אז האמת, אני אמרתי לכל הצדדים שאני חשבתי שהוראת השעה צריכה להיות לשנתיים, אבל אני כן שמעתי גם את עמדת אחיעוז בדיון הזה, והואיל והמנגנון שבסופו של דבר אנחנו כן הכנסנו פה עכשיו לנוסח האחרון מדבר על 27 חודשים וכו', אני חושבת שהוראת השעה הנכונה – ואני יודעת שזה יוצר איזה קושי אצל חלק מחבריי, ובכל זאת אני חושבת שזה צריך להיכנס לשלוש שנים.

אפרת רייטן: שלוש שנים זה פרק זמן ארוך, לא ארוך מדי, הוא ארוך אבל מספיק בשביל לבדוק הרבה מאוד דברים – אם זה עובד או לא עובד.

אפרת רייטן: זה גם נותן לכם הסתמכות ועוד דברים אחרים.

אלעד כהנא: כבודה, להערות שלנו נמסר לי מענה מהוועדה שהוגש לשנתיים - - -

אפרת רייטן: אלעד, אני מדברת, נדמה לי.

אפרת רייטן: הדבר הנוסף זה שאני כן מבקשת שתיכנס כאן חובת דיווח.

נעה בן שבת: כן, אז אני אקריא עכשיו גם הצעה לחובת דיווח.

נעה בן שבת: מקריאה: אנחנו נגיד שיהיה פה סעיף נוסף של דיווח: הליכי אכיפה זה גם על נושא תשלומים שלא כדין.

נעה בן שבת: על גבייה – אתם תקבלו את הנתונים, אז תמסרו את אותם נתונים על הנערכה שנערכה מהעובדים.

נעה בן שבת: יהיה דיווח על אותה התאמה למציאות הבילטרלית, דבר שלא היה ב-RIA.

נעה בן שבת: בנוסף אתם תצטרכו למסור לשרים תלונות שהתקבלו מהלשכות הפרטיות על ההסדר הזה.

נעה בן שבת: אם יגיעו מהן תלונות כמו שהם אמרו על כך שהעובדים בורחים – אז גם את זה תצטרכו לשקף לוועדה: תלונות שהתקבלו מהלשכות הפרטיות על ההסדר.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לבקש האם גם הוועדה לעובדים ועובדות זרות יכולה להיכנס בתוך הסעיף, אנחנו גם יכולים לקבל את הדוח הזה?

אבתיסאם מראענה: אפשר בבקשה לכתוב את זה?

אבתיסאם מראענה: זו העבודה העיקרית שלנו ואני חושבת שזה חשוב שחובת הדיווח היא גם לוועדה לעובדים זרים.

נעה בן שבת: בכל מקרה, ועדת העבודה והרווחה - - -

אבתיסאם מראענה: כל עוד שהיא קמה, שהדיווח הזה יגיע גם אלינו?

נעה בן שבת: אני חושבת שזה - - -

ענבל משש: אנחנו מוכנים לשלוח העתק, גברתי.

מופיד מרעי: זה לא בתקנות.

נעה בן שבת: במסגרת היחסים שביניהן, הוועדות יכולות תמיד לבקש את הדיווחים אחת מהשנייה.

אפרת רייטן: אפשר גם לקיים ועדה משותפת.

מופיד מרעי: את יכולה לחזור על כל הבקרה?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אז דבר ראשון: נתונים אודות פיקוח על הלשכות הפרטיות ועל גבייה.

ענבל משש: מה זה ועל גבייה?

נעה בן שבת: על האכיפה של התשלומים מהעובדים.

ענבל משש: על פיקוח כן, על תלונות כן.

ענבל משש: מה זה על גבייה?

נעה בן שבת: אז אולי תגידי מה – את אומרת שאני לא מדייקת פה?

נעה בן שבת: אז תגידי.

ענבל משש: לא, אני רוצה רק להבין: מה זאת אומרת ועל גבייה?

מופיד מרעי: אני חושב שהכוונה היא על הגבייה של הסכום מהעובד על ידי החברות.

אפרת רייטן: העובד עצמו ולא המטופל.

מופיד מרעי: העובד.

מופיד מרעי: וזה חשוב מאוד.

מופיד מרעי: גם צריך לוודא.

גאולה צמח: רגע, רק לפני - - -

נעה בן שבת: לא, אז רגע.

נעה בן שבת: אז אולי אני רוצה לדייק באמת, את צודקת.

נעה בן שבת: פיקוח על השירותים שנותנות הלשכות הפרטיות ועל הגבייה שהן מקיימות.

נעה בן שבת: בסדר?

ענבל משש: רגע, על הגבייה בכניסה לארץ אין שום בעיה כי המנגנון יהיה באמצעותנו, לפחות מי שמגיע בבילטרלי.

מופיד מרעי: כן, אבל התשלומים הנוספים - - -

ענבל משש: צריך שתהיה חובת דיווח שלהם אלינו.

מופיד מרעי: התשלומים הנוספים, איך אתם גובים אותם מהעובד?

נעה בן שבת: אבל אתם צריכים גם לפקח.

מופיד מרעי: משהו צריך להיות מפוקח כאן.

מופיד מרעי: מישהו צריך לדעת שהכסף הזה נגבה מהעובד לטובת הלשכות.

מרט גרצמן: שיהיה תיעוד של אופן הגבייה פשוט.

מופיד מרעי: יפה.

מופיד מרעי: ושבאותו פיקוח גם נוודא שהעובד לא סחט את התשלום מהמטופל.

ענבל משש: איך יהיה אפשר לוודא את זה ולהבטיח את זה?

מופיד מרעי: אז אני אומר לכם.

ענבל משש: חוץ מזה שזה רשום שהוא לא יוכל לעשות את זה?

מופיד מרעי: תראו, אני אומר לכם:

מופיד מרעי: כל תקנה שלא מבטיחה שבסופו של דבר המטופל - - -

קריאה: הם כתבו – במישרין מהעובד.

ענבל משש: זה נכתב בתקנות.

מופיד מרעי: חברים, יש לכם גופי ביקורת.

מופיד מרעי: לכל האנשים האלה כאן יש גופי ביקורת.

מופיד מרעי: תבקרו את הלשכות, תבקרו את כולם, שלא ייווצר מצב שבסופו של דבר יבוא המטפל למטופל ויגיד לו שייתן לו 1,500 שקל או 80 שקל כי הוא צריך לשלם את זה, ואם לא – הוא לא יטפל במטופל כמו שצריך.

מופיד מרעי: וכל תקנה שלנו צריכה להוביל אותנו בסופו של דבר שהמטופל לא ייפול קורבן.

מופיד מרעי: בשביל זה אנחנו יושבים פה, אגב.

מופיד מרעי: בשביל זה כולם דנים כאן.

ענבל משש: בסדר, כולנו מסכימים על העיקרון הזה, שאנחנו לא רוצים שזה ייחשף למטופל.

מופיד מרעי: ואני מכיר את אפרת.

מופיד מרעי: היא עושה את כל הדיונים כדי להבטיח שהמטופל באמת יקבל את הטיפול הנכון.

אריאל מייטליס: אבל ענבל, חבר הכנסת מרעי צודק במובן הזה שכרגע אין לכם שום יכולת לפקח על השינוי שבוצע בשכר המטופל, ובשכר שהמטופל משלם למטפל.

אריאל מייטליס: אתם לא עוקבים אחרי הדבר הזה.

אריאל מייטליס: אם בעצם מה שחבר הכנסת מרעי אומר יקרה, אין לכם דיווח על כמה המטפל מקבל, ועל השינויים בשכרו.

אריאל מייטליס: אז לצורך העניין, אם יבוא המטפל ויגיד למטופל שהוא רוצה עוד 1,000 שקלים – אתה לא תדע מזה, לפי שיטת הדיווח הקיימת.

אריאל מייטליס: היום זה לא רלוונטי, כי היום הוא לא צריך לשלם לו.

אריאל מייטליס: בעצם צריך להיות פה מעקב על השינויים בשכר שהמטפל מקבל.

גאולה צמח: רגע, אני רוצה להעיר הערה.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו מסכמים את הנקודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: הסיכום.

אפרת רייטן: נעה חוזרת על הדברים ובזה אנחנו מתקדמים.

אפרת רייטן: בבקשה.

נעה בן שבת: אז דבר ראשון: פיקוח על הלשכות הפרטיות, השירותים שהן נותנות והגבייה מהעובד הזר, הליכי אכיפה שננקטו, תלונות שהתקבלו לעניין ביצוע תקנות אלה.

אריאל מייטליס: גם על ידי המטופלים?

נעה בן שבת: תלונות שהתקבלו לעניין ביצוע תקנות אלה.

נעה בן שבת: זה גם למטופלים.

אפרת רייטן: תלונות.

אפרת רייטן: למה לא?

אפרת רייטן: נראה לי שזה כולל.

נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד – גם גבייה מהמטופלים, גם מהמטופלים.

נעה בן שבת: אוקי, גם תלונות שהמטופלים אומרים שגלגלו עליהם את התשלומים.

אפרת רייטן: אין בעיה.

אריאל מייטליס: צריך לפתוח איזשהו קו לדבר הזה.

אריאל מייטליס: אין קו כרגע.

נעה בן שבת: אמרתי תלונות שהתקבלו באופן כללי.

אפרת רייטן: כן, באופן כללי.

אפרת רייטן: זה לא בהכרח חייב להיות מצד אחד.

גאולה צמח: נעה, אני רוצה רק הערה: זה לא יכול להיות דיווח של שר הכלכלה, כי כפי שכולנו מבינים פה, כל הטיפול בתלונות והפיקוח זה של רשות ההגירה.

גאולה צמח: לכן אנחנו מבקשים להוריד את שרת הכלכלה מחובת הדיווח.

אפרת רייטן: כי הנתונים האלה לא מגיעים אליה?

אפרת רייטן: כל הדברים שאנחנו כרגע ביקשנו?

גאולה צמח: כן, זה לא רלוונטי לשרת הכלכלה.

אפרת רייטן: כן.

ענבל משש: בסדר, אבל אם התקבלו פניות אצל הממונה?

ענבל משש: אז צריך לקחת אותן בחשבון.

מופיד מרעי: לא, אני חושב שיש, זה לא נכון.

ענבל משש: ויש גם תלונות שמגיעות לממונה על זכויות העובדים, אז לא כדאי להסיר אותה.

אפרת רייטן: טוב, אני מבקשת שהדיווח יבוא משניכם.

אפרת רייטן: אתם ממילא עובדים בזה בצורה כל כך משולבת.

גאולה צמח: אבל אלה לא סמכויות של שרת הכלכלה.

אפרת רייטן: אי אפשר לנתק אחד מכם.

אפרת רייטן: אתם עובדים ביחד, על כל התקנות האלה הרי עבדתם גם ביחד.

גאולה צמח: כן, אבל שרת הכלכלה קובעת את הסכומים.

מופיד מרעי: גברתי, משרד הכלכלה לא יכול להתנהל בזה.

מופיד מרעי: אני מצטער.

גאולה צמח: הסמכות של שרת הכלכלה היא לקבוע את הסכומים ולא לפקח או לדאוג - - -

ענבל משש: בסדר, אבל אם יהיו תלונות אתם תדווחו גם.

גאולה צמח: אנחנו נעביר לכם, אבל אנחנו לא מטפלים בזה.

אפרת רייטן: יש לך במשרד, ככה אני מבינה, גורם שאחראי על התלונות האלה?

ענבל משש: שהוא מקבל גם תלונות – הממונה על זכויות העובדים.

גאולה צמח: הם יכולים לפנות, אבל גם אם יתקבלו תלונות, הן לא יטופלו על ידי - - -

אפרת רייטן: אני לא אמרתי יטופלו.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים פה דיווח.

אפרת רייטן: על מה התקבל, לא על מה טופל.

מופיד מרעי: רגע.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שלמשרד ממשלתי אין גוף שיקבל תלונות ויטפל - - -

אפרת רייטן: יש להם, יש להם.

מופיד מרעי: לא סיימתי.

מופיד מרעי: ויטפל בתלונות.

מופיד מרעי: לקבל תלונות – בסדר, לכל משרדי הממשלה יש מישהו שמתקשרים אליו.

מופיד מרעי: איך מטפלים בתלונות?

אפרת רייטן: טוב, יאללה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: הכרעה בעניין הזה: דיווח משותף של שרת הכלכלה ושרת הפנים.

נעה בן שבת: אז אמרנו: פיקוח על הלשכות הפרטיות, השירותים והגבייה מהעובד הזר, הליכי אכיפה שננקטו, תלונות שהתקבלו.

נעה בן שבת: זה פתוח, זה יכול להיות גם תלונות של העובד וגם של המעסיק, וגם של הלשכות.

נעה בן שבת: נתונים על הגבייה מהעובדים, וממצאים בדבר בחינת התאמת השירותים הנדרשים מהלשכה הפרטית במסגרת התקשרויות בין-לאומיות.

אפרת רייטן: אוקי.

אפרת רייטן: בואי תתקדמי.

נעה בן שבת: זהו.

אפרת רייטן: זה היה הסעיף האחרון.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להצביע על נוסח התקנות האלה.

אפרת רייטן: בבקשה.

אריאל מייטליס: ברשות גברתי, עוד מילה אחרונה לפני ההצבעה.

אריאל מייטליס: אני חושב שבגלל שאנחנו כל כך למודי ניסיון רע מהוראות שעה שמגיע מועד הפקיעה שלהן והן פוקעות ולא מחודשות – אגב, לפעמים, כפי שאמרה גברתי, כי היו חילופי ממשלות, העדר כנסת וכולי וכולי – אני מציע מנגנון הפוך.

אריאל מייטליס: היינו: שהתקנות יעמדו בתוקפן, והשר או הוועדה יהיו רשאים לשנות את הסכום בעוד 36 חודשים, אם יתקיים כך וכך.

נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים - - -

אריאל מייטליס: אני רוצה להימנע - - -

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: אתה מצביע על התקנות.

מופיד מרעי: אתה לא מצביע על הסכום.

אפרת רייטן: אי אפשר, לא.

אפרת רייטן: אנחנו גם דנו בזה בדיונים אחרים ואי אפשר לעשות את המנגנון הזה.

מופיד מרעי: אתה מצביע על התקנות, לא על הסכומים.

אפרת רייטן: אי אפשר, לצערי.

אפרת רייטן: טוב, אני כן רוצה לעבור להצבעה: תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(תיקון), התשפ"ב-2022.

אפרת רייטן: מי שבעד שירים את ידו.

אפרת רייטן: בעד – 4

אפרת רייטן: נמנעים – 0

אפרת רייטן: אני מודיעה שנוסח התקנות התקבל.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר לכם באמת:

אפרת רייטן: אני יודעת שיש פה לא מעט אנשים שמסיימים את הדיון הזה - - -

מופיד מרעי: בתחושות לא טובות.

אפרת רייטן: עם שתי המילים שמאפיינות את הכנסת הזו: כאבי בטן.

אפרת רייטן: אני באמת אומרת לכם עם יד על הלב, שהייתה כאן מורכבות שהייתה מיוחדת.

אפרת רייטן: גם אתמול היה לנו דיון מאוד-מאוד ארוך, שגם הוא נמשך חודשים, שגם הוא היה עם הרבה מאוד מורכבות.

אפרת רייטן: אני חושבת שכל הכוונה והמטרה של כל מי שישב פה בשולחן הן כן להיטיב.

אפרת רייטן: אני יודעת שאף אחד פה לא יוצא ומרגיש שהוא קיבל את מה שרצה.

אפרת רייטן: יש לו קשיים – גם למי שייצג את המטופלים, גם את העובדים וגם את הלשכות כמובן.

אפרת רייטן: אני חושבת שההסדר הזה שהגענו אליו כרגע הוא נכון.

אפרת רייטן: הוא נכון בנסיבות האלה, הוא נכון עם העמדות השונות.

אפרת רייטן: הוא נכון, א' – בגלל שזה באמת מנגנון חדש, וב' – אנחנו מדברים כאן על תהליך של הסכמים בילטרליים שהמדינה עובדת עליהם.

אפרת רייטן: יש פה הרבה מאוד נעלמים.

אפרת רייטן: לכן אני חושבת שכשלקחנו, ניתחנו ובדקנו את כל הדברים, באמת לגופם של דברים, ושמענו קשב רב, קראנו את ניירות העמדה וגם קיימנו שיחות ודיונים – הגענו למתווה שהוא המתווה הנכון והראוי ביותר נכון לעכשיו.

אפרת רייטן: לכן גם המחשבה שלנו לעשות את זה לשלוש שנים ולשמוע – כן לבנות כאן מנגנון של פיקוח ודיווח.

אפרת רייטן: הוא בא לתת לידי ביטוי את המקום שאולי יש פה דברים שצריך לתקן, שהוא באמת לא מיטבי.

אפרת רייטן: אנחנו בהחלט פתוחים לזה.

אפרת רייטן: אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מכם על העבודה המשותפת.

אפרת רייטן: הדיון ננעל.