ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 139, 2022-05-31 12:00

וליד טאהא: צהריים טובים.

וליד טאהא: הדיון של עכשיו הוא דיון שקשור לדיון שהיה בבוקר מזווית אחרת.

וליד טאהא: מבחינתי, הוא מבליט את הסוגיה ואת הבעיה שנמצאת בתכנון לזווית נוספת, שיכול להיות והיא לא מעניינת את כל אלה שהשתתפו בדיון הקודם.

וליד טאהא: אבל, אותי כמי שמייצג את החברה הערבית, זה מאוד מעניין.

וליד טאהא: על כן, אני יזמתי את הדיון הזה על ועדות מרחביות ועל מינוי יושב ראש ונציגים לוועדות האלה.

וליד טאהא: עוד מעט אני אתן לתומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, לתת לנו סקירה על הוועדות האלה, על העבודה שלהן, את איזה קהל הם משרתים וכל מיני דברים שקשורים להם.

וליד טאהא: אבל, אני אומר שגם בהמשך לדיון הקודם, ואני אמרתי באופן ברור ומובהק ביותר, במדינת ישראל אין תכנון תמים, אין תכנון מקצועי לצורך תכנון.

וליד טאהא: למדינת ישראל יש תכנון אידיאולוגי, לאומי, פוליטי והוא נעשה בצורה האכזרית ביותר כלפי החברה הערבית.

וליד טאהא: אנחנו מנסים לשכנע שותפים פוליטיים, שמדינת ישראל אינה צריכה את הסגנון הזה של התכנון 2022, היא כבר לא צריכה את זה.

וליד טאהא: מדינת ישראל צריכה לנהל מערכת יחסים אזרחית בינה לבין אזרחיה הערבים, בהתאם לצרכים האזרחיים שכל אזרח במדינה צריך על מנת להתקיים.

וליד טאהא: האזרח צריך תכנון על מנת להתקיים, הוא צריך אזורי תעשייה על מנת להתקיים, הוא צריך אזורי תעסוקה על מנת להתקיים, הוא צריך כבישים, בתי ספר, הוא צריך את כל הדברים הבסיסיים שכל אדם צריך בחיים על מנת להתקיים.

וליד טאהא: זה שעד 2022 עשרות ישובים אין להם תוכניות כוללניות, אין להם תוכניות מפורטות להרבה מאוד מתחמים.

וליד טאהא: גורמים לאנשים להקים מבנים על אדמתם הפרטית, שאף אחד לא ישקר אתכם, ללא היתר כי פשוט לא מתכננים להם כדי להוציא היתר, ולאחר מכן מפעילים צבאות של פקחים שרודפים את האזרחים ערבים, צווי פינוי, צווי הריסה, תהליכים משפטיים מיגעים.

וליד טאהא: יש מלא כסף למדינה לשלם לצבאות האלה של הפקחים, אגב הם גם חדורי מוטיבציה, כנראה בוחרים אותם מסקטור כלשהו שיבוא עם מוטיבציה גבוהה למלא את המשימה, הרי יש פה משימה לאומית, יש פה משימה גדולה.

וליד טאהא: על כן, מבחינתי הנושא הזה של ועדות מרחביות, נכנס בתוך הסיטואציה הכללית הזו.

וליד טאהא: לפי מה שאני יודע ותומר יתקן אותי עוד מעט, מרבית הוועדות המדוברות האלה, אני יודע שיש שש עשרה כאלו, מרביתן נותנות שירותים לישובים הערבים.

וליד טאהא: אני לא יודע, אין לי אינפורמציה ישירה מאף אחד, אבל לפי מקורות זרים ועדות שעוסקות בישובים הערבים, מתוך שש עשרה ועדות, חמש עשרה ועדות כבר מונו להן יושבי ראש יהודים.

וליד טאהא: האם זה נכון או לא נכון, אני לא רואה שוב פעם נציג של משרד הפנים, כי כנראה הם מתביישים בעצמם.

וליד טאהא: דרך אגב, אני במקומם הייתי מתבייש, הייתי נכנס מתחת לשולחן.

וליד טאהא: להראות ככה, בכזו תמונה, זה ממש מבייש.

וליד טאהא: אבל, תקשיבו, גם מדינת ישראל צריכה להשתנות.

וליד טאהא: הרי, אי אפשר להתגזען עלינו בהסכמתנו, ועדות מרחביות שמטפלות בישובים ערבים, היהודי איננו יודע על הצרכים שלי, יותר ממני, עם כל הכבוד.

וליד טאהא: אולי ימנו אזרחים ערבים על הוועדות בחברה היהודית, למה לא?

וליד טאהא: למה הם לא עושים את זה?

וליד טאהא: כי, מישהו צריך לתכנן לי רוסלן, כי אני או שאינני מספיק אינטליגנט כדי לדעת לתכנן או שמישהו רוצה לתכנן על הראש שלי תכנון אידאולוגי, פוליטי, גזעני, זה לא מקובל ב-2022.

וליד טאהא: הסוגיה הזו היא סוגיה מאוד חמורה, מאוד קשה, זה פצע מדמם והוא יביא להתקלחות בין המדינה לבין אזרחיה.

וליד טאהא: שיפסיקו לכפות את הכל על הראש, בכפייה.

וליד טאהא: צריך תכנון אזרחי, לא אידיאולוגי, לא פוליטי, לא לאומי.

וליד טאהא: אין פה עכשיו מלחמה בין המדינה לבין אזרחיה הערבים, יש פה תפיסות של תכנון ולא נושאים לאומיים בכל הקשור לתכנון ערים, לתכנון כבישים, תכנון כבשי גישה.

וליד טאהא: וואלה מגיע איזה שהוא פקיד אחרי בוועדה, הוא יודע הכל, מה טוב לנו.

וליד טאהא: הרי, הוא בעדנו, הוא בא לשרת אותנו, אלא מה?

וליד טאהא: הוא יודע הכל.

וליד טאהא: אני רק צריך להסכים למה שהוא מפטפט, למה שהוא מחליט, למה שהוא רוצה, אפילו הסגות.

וליד טאהא: למה שיהיו הסגות בכלל?

וליד טאהא: אתה משיג השגות על החלטה?

וליד טאהא: הוא יודע מה טוב לך, אז למה אתה מסיג?

וליד טאהא: זה מזכיר לי תיאוריות ממקומות חשוכים.

וליד טאהא: תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: אני אתן סקירה על המצב המשפטי לגבי מה היא ועדה מרחבית ומה קורה שם.

תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה ברמה המקומית, בגדול, מכיר בשני סוגים של ועדות מקומיות.

תומר רוזנר: ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, מורכבת ממועצת אותה רשות מקומית, לעומת זאת מרחב תכנון שכולל יותר מרשות מקומית אחת, מורכבת בוועדה שנקראת, בז'רגון, ועדה מרחבית.

תומר רוזנר: הוועדה המרחבית גם היא מחולקת לשלושה סוגי משנה, יש לנו ועד מרחבית רגילה, במירכאות, שבה יושב הראש הוא נציג שממנה שר הפנים בקרב עובדי מדינה או שלא מקרב עובדי המדינה ונציגי הרשויות המקומיות באותו מרחב תכנון.

תומר רוזנר: שני הסוגים האחרים הם ועדות מרחביות שיש בהן רשות מקומית גדולה, יש ביניהן הבדלים מסוימים, אבל כשיש רשות מקומית גדולה אז יושב ראש הוועדה המרחבית הוא ראש הרשות המקומית הגדולה.

תומר רוזנר: אין בחוק קריטריונים לגבי קביעת מרחבי התכנון במובן של באיזה מקום יוקם מרחב תכנון ברשות מקומית אחת ובאיזה מקום - - -

אוסאמה סעדי: אז מי קובע את זה?

תומר רוזנר: שר הפנים.

וליד טאהא: הוא קובע לשלוש או ארבע רשויות?

וליד טאהא: הוא מקים ועדה מרחבית?

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אין בחוק קריטריונים מתי, זאת אומרת זה לא תלוי בגודל הרשות.

תומר רוזנר: זה תלוי בשיקול דעתו של שר הפנים.

וליד טאהא: בפוליטיקה של שר הפנים, את זה אני אומר.

וליד טאהא: יועצים משפטיים מדברים משפטית, הפוליטיקאים מפרשנים את הדברים.

תומר רוזנר: חזקה לשר הפנים שהוא שוקל שיקולים ענייניים.

וליד טאהא: נכון.

תומר רוזנר: אנחנו גם לא מצאנו בפועל איזו שהיא עקביות או אילו שהם קריטריונים שניתן להצביע עליהם, שלפיהם חולקו מרחבי התכנון בפועל.

וליד טאהא: דרך אגב, אני ארצה לשמוע על השש עשרה ועדות, אני רוצה שימנו ישובים.

וליד טאהא: אני רוצה בקיאות בדברים, אם זה דברים של דיבורים בעלמא, אז אנחנו לא צריכים את זה.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, בוועדות המרחביות אין לנו נתונים מדויקים לגבי הדברים האלה, אבל אני מניח שנציגי הממשלה יוכלו לתת לנו נתונים מדויקים לוועדה, באילו מרחבי תכנון הוקמו ועדות מרחביות, כמה ועדות כאלה יש, כמה ועדות כאלה בשני ישובים ויותר, בכמה ועדות יש מינוי של נציג שר הפנים כיושב ראש.

וליד טאהא: זה משהו שאנחנו צריכים לדעת, לא?

וליד טאהא: מה, אפשר לעשות את זה בין לילה?

וליד טאהא: זה פשוט לקום בבוקר ולהחליט על הקמת ועדה מרחבית?

תומר רוזנר: כן, התשובה היא כן.

וליד טאהא: איזה יופי.

תומר רוזנר: לכאורה, חזקה כמובן שלפני שמקבלים החלטה כזו, נעשית עבודת מטה, נאספים הנתונים הרלוונטיים וכו', אבל בעיקרון הסמכות היא של שר הפנים.

תומר רוזנר: הוועדות המרחביות נחשבות גם כגוף שהוא תאגיד בפני עצמו, לצורך העניין, הם יכולים להתקשר בהסכמים, הם יכולים לעשות דברים אחרים והם גם יכולים להעסיק עובדים.

תומר רוזנר: אז, ועדות מרחביות גם מעסיקות עובדים שדינם לצורך תנאי העסקתם כעובדי מועצה מקומית.

תומר רוזנר: לגבי שאלת אופיין של הועדות המרחביות ולאיזה מרחבי תכנון בדרך כלל הן ממקומות, שוב הנתונים המדויקים לא בידינו, אני מניח שאת הנתונים קל לקבל ממשרדי הממשלה.

תומר רוזנר: אבל, למיטב ידעתי, רוב הוועדות המרחביות שקיימות היום הן ועדות שכוללות ישובים של החברה הערבית, או שיש בהן ישוב יהודי גדול או מספר ישובים שהם לא קשורים לחברה העברית וישובים של החברה הערבית, ועדות מעורבות מהסוג הזה.

תומר רוזנר: לגבי אופי המנויים של נציגי שר הפנים, יושב הראש אמר שיש לו נתונים לגבי מינוי יושבי ראש של חמש עשרה ועדות מרחביות, לנו כמובן אין את הנתונים האלה, אבל אני אגיד שאין לנו בחקיקה הוראה ברורה ומפורשת שאומרת שחל עיקרון של ייצוג הולם במינוי הנציגים האלה מצד אחד.

תומר רוזנר: בנוסף, גם לגבי העובדים של הוועדה המרחבית, אין הוראה שבניגוד לשירות המדינה, שלגביו יש הוראה ברורה של חובת ייצוג הולם לאוכלוסיות שונות ובהן נשים, בני החברה הערבית, הדרוזים, הצ'רקסיים ויוצאי אתיופיה.

אוסאמה סעדי: הם לא נחשבים עובדי מדינה?

תומר רוזנר: לא, הם נחשבים עובדים של הוועדה המרחבית עצמה.

אוסאמה סעדי: וועדה מרחבית היא לא - - -

תומר רוזנר: היא תאגיד בפני עצמו.

אוסאמה סעדי: אה, תאגידים?

תומר רוזנר: ייצוג של מה שנקרא תאגיד סטטוטורי.

אוסאמה סעדי: אז צריך לתקן את החוק שזה יחול גם על - - -

תומר רוזנר: אם רוצים חובה מפורשת של ייצוג הולם, אז כמובן שצריך לקבוע את זה במפורש.

וליד טאהא: לא שמממשים את הייצוג ההולם האחר, אז מה זה משנה?

אוסאמה סעדי: לפחות שתהיה החלטה.

תומר רוזנר: מכל מקום, גם לגבי רשויות מקומיות אגב, אני חייב לציין שכרגע המצב המשפטי הוא שאין הוראה מפורשת לגבי ייצוג הולם של בני החברה הערבית, למעט הדרוזית.

תומר רוזנר: לגבי החברה הדרוזית יש הוראת ייצוג הולם בשלטון המקומי, לגבי שתי האוכלוסיות בני העדה הדרוזית ויוצאי אתיופיה.

וליד טאהא: כן, ערבים הם לא צריכים.

תומר רוזנר: אני מתאר את המצב המשפטי.

וליד טאהא: חיים ביבס שומע אותנו עכשיו, הוא לא צריך ערבים, הכל בסדר.

תומר רוזנר: ביחד עם זאת, אני סבור לפחות שבבואו של שר הפנים לממש את סמכותו למנות נציגים ליושבי ראש ועדות מרחביות, יש מקום שהוא בהחלט ישקול את נושא הייצוג ההולם של האוכלוסייה שלגביה ממוקמת הוועדה המרחבית, כאחד השיקולים שהוא מביא בחשבון במסגרת שיקול דעתו למינוי הנציגים.

אוסאמה סעדי: ברשויות היהודיות, אלו גם אותם שיקולים של שר הפנים או ששם, נניח, כל רשות - - -

תומר רוזנר: בוועדות המרחביות?

אוסאמה סעדי: ועדה מרחבית שכוללת ישובים יהודיים גדולים, יש?

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, אני לא מכיר ועדה מרחבית, מה שנקרא, ועדה מרחבית עם רשות גדולה שבה בעצם אוטומטית ראש הרשות הגדולה הוא יושב ראש הוועדה המרחבית, אבל אני מניח שיש.

תומר רוזנר: אני מניח שנשמע את התשובה ממשרד הפנים, אני מניח.

אוסאמה סעדי: אבל משרד הפנים לא כאן.

וליד טאהא: בסדר, אני אנהל את האירוע הזה.

וליד טאהא: יש פה נציגה של מינהל התכנון.

אוסאמה סעדי: מהדיון הקודם אני הבנתי שיש פה נציגת מינהל התכנון.

וליד טאהא: כן, היא מייצגת את מינהל התכנון בשתי הישיבות שהתקיימו.

תומר רוזנר: מינהל התכנון הוא הגוף שפקח על הוועדות המרחביות?

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אני אמרתי שהמשרד היה צריך להיות פה עם נציגות יותר מכבדת לנושא שיש עליו חשיבות גבוהה מאוד, גם בנושא הקודם וגם בנושא העכשווי, אבל הם חושבים שהנושאים האלה לא חשובים.

וליד טאהא: זה בסדר, אמרתי את מה שאמרתי בעניין הזה.

תומר רוזנר: מכל מקום, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את הנתונים המדויקים ממינהל התכנון שבוודאי יודע את הנתונים לגבי אילו מרחבי תכנון יש בהם ועדות מרחביות, כמה מרחבי תכנון, מה הרשויות המקומיות - - -

וליד טאהא: אני מניח שלקראת הישיבה היא באה עם כל הנתונים האלה.

וליד טאהא: עכשיו נראה.

תומר רוזנר: גם לגבי העובדים, כרגע אין הוראה חוקית שמחייבת ייצוג הולם בוועדות המרחביות.

תומר רוזנר: גם אם נניח, בדרך של פרשנות, אפשר להחיל עליהם את הוראות הייצוג ההולם של מועצות מקומיות ועיריות, אין הוראה פוזיטיבית שמחייבת ייצוג הולם, למעט מה אמרתי לגבי בני העדה הדרוזית ויוצאי אתיופיה.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

וליד טאהא: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, נתחיל איתך, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני יושב הראש, על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אני גם מצטרף לכל מילה שאמרת, שגם מבחינת אי התייצבות משרד הפנים גם לדיון הקודם וגם לדיון הנוכחי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכוועדה וכיושב ראש ועדה, אנחנו צריכים באמת להחליט, היחס הזה לא מקובל ולא מתקבל שמשרד הפנים מוזמן ולא מגיע לדיונים של ועדת הפנים בנושא חשוב מאוד, שזה באמת בתחום סמכותו.

אוסאמה סעדי: כי, היועץ המשפטי נתן סקירה שהכל בסמכות שר הפנים, איך מחליטים, מה השיקול, שיקולים מקצועיים, יש הנחיות, אין הנחיות, יש חוזרים, אין חוזרים, איך קובעים?

אוסאמה סעדי: איך מחלקים את המדינה?

אוסאמה סעדי: איך ממנים?

אוסאמה סעדי: מה השיקולים וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לנציגה פה שנמצאת ממינהל התכנון, הדברים האלה הם של משרד הפנים ואנחנו צריכים לקבל תשובות.

אוסאמה סעדי: אדוני יושב הראש וחברי איתן, אנחנו רואים שבאמת בישובים הערבים, ברשויות הערביות, איך אמרת, זה כאוס.

אוסאמה סעדי: כי, פעם אתה רואה שיש כאן רשות מקומית שיש לה ועדה מרחבית, פעם אתה רואה עשרה ישובים ואז הם בוחרים ראש מועצה.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע באמת, אנחנו לא יודעים, וכל העניין הזה היום, גם יש את הטרנד שאפילו את סמכויות של ועדות מקומיות שוללים ולוקחים, כי הועדה המקומית, לכאורה, לא מקיימת את סמכויותיה ולא מפעילה את סמכויותיה, ואז הם שוללים ממנה את הסמכויות האלה ומעבירים את זה לוועדות המחוזיות.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני יושב הראש, טוב שאתה מעלה את הסוגיות האלה, אבל אם אין את הכתובת שתיתן לנו תשובות, אני הייתי מציע לסגור את הישיבה עד שמשרד הפנים יבוא.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

וליד טאהא: תיכף נראה אם יש או אין תשובות, אז בהתאם לזה באמת נחליט האם לסיים את הישיבה או להמשיך בה.

וליד טאהא: חבר הכנסת, איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני לא כל כך מקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי לוועדה, ברשותך אדוני, ואני מאוד מאוד מכבד ואוהב, אני מאוד אוהב אותך.

איתן גינזבורג: חוק שירות המדינה, מנויים, קובע שבכלל התפקידים בשירות המדינה צריך לתת ייצוג הולם לכל העובדים, ולרבות בחברה הערבית וגם הדרוזית והצ'רקסית.

איתן גינזבורג: אבל, בטח בחברה הערבית שהיא עשרים אחוזים מהחברה הישראלית.

איתן גינזבורג: עובדי הוועדות המרחביות הם עובדי מדינה.

איתן גינזבורג: נכון, אני מבין שהם בסוף גוף עצמאי ועניינים, אבל בסוף מי שממנה אותם הוא השר.

איתן גינזבורג: אני הייתי אחד כזה.

וליד טאהא: אם הוא לא עובד מדינה, למה שהשר ימנה אותו?

איתן גינזבורג: אני הייתי יושב ראש בוועדה המרחבית.

איתן גינזבורג: מי שפנה אליי שאני אהיה יושב ראש הוועדה המרחבית הוא השר הממונה.

תומר רוזנר: אבל אתה לא עובד שלו.

איתן גינזבורג: בסדר, אני לא עובד, אבל בסוף מי שפנה אליי הוא השר, מי שמינה אותי הוא השר ומי שעשה איתי משא ומתן הוא מנהל תכנון.

וליד טאהא: אבל, למה הוא צריך לבחור בך אם אתה לא עובד שלו?

איתן גינזבורג: מי שחתם על הסכם העבודה הזה הוא - - -

תומר רוזנר: לא יושב ראש הוועדה הוא מינוי של השר, חד משמעית.

איתן גינזבורג: נו, אז מה.

תומר רוזנר: המינוי של יושב ראש הוועדה המרחבית הוא מינוי של שר הפנים, זה ברור, אבל הוא יכול להיות עובד מדינה או שאינו עובד מדינה.

וליד טאהא: הוא לא עובד מדינה?

תומר רוזנר: אתה לא קיבלת את מינוי כעובד מדינה.

איתן גינזבורג: לא כעובד המדינה, זה לא משנה.

איתן גינזבורג: אבל, הוועדה המרחבית הוא תקן שהוא תפקיד ציבורי, היא ועדה של כמה רשויות מקומיות ואי אפשר להתעלם מזה.

איתן גינזבורג: זו רשות ציבורית, חוקית, שלטונית ואי אפשר להגיד לא, זה לא בדיוק שירות המדינה וזה כן.

איתן גינזבורג: בסוף, אנחנו חותמים על חוזה שקיבלנו - - -

וליד טאהא: איתן, אני רק רוצה להעיר, סליחה שאני קוטע אותך, את נציבות שירות המדינה.

וליד טאהא: האמנו שכיוון שבאמת העובדים של הוועדות הם לא עובדי מדינה, הם בוחרים לא להגיע.

וליד טאהא: זאת אומרת, יש פה סוגיה, אני אומר לך מה הם ענו לנו - - -

איתן גינזבורג: אבל זה לא מעניין אותי מה שהם ענו לך.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך למה, כי זה לא מעניין אותי עכשיו ההסדר החוקי האם זה חוקי או לא חוקי, מעניין אותי פה ההסדר הנורמטיבי.

איתן גינזבורג: בהסדר הנורמטיבי במדינה מתוקנת, כשיש לך עשרים אחוז מהאוכלוסייה, תאר לך לא הייתה אף אישה בוועדה המרחבית, מה היו אומרים אז?

איתן גינזבורג: חובה, לא חובה?

איתן גינזבורג: לא יודע.

תומר רוזנר: יכול להיות שיש כזה דבר.

וליד טאהא: צריך לבדוק, איתן.

איתן גינזבורג: אז מה קורה אז?

איתן גינזבורג: לכן, הסוגיה היא סוגיה נורמטיבית, אז אפשר להתלות ולהגיד חוקית אני לא חייב, אז אני לא צריך למנות, אז אני לא מגיע לדיון, זה לא מעניין.

איתן גינזבורג: לא כל דבר בחיים הוא חוק או לא חוק.

וליד טאהא: אנחנו דווקא מתחברים אליך, כי שם מתרצים בנושא הזה ועושים מה שבא להם.

וליד טאהא: אז, אם זה לא קשור אליו, למה הוא ממנה?

וליד טאהא: אם זה לא קשור אליה, למה היא ממנה ועושה מה שבא לה?

איתן גינזבורג: יש דברים שהם לא בגדר החוק.

אוסאמה סעדי: אני רוצה בנקודה הזו לחזק אותך.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם כשיש חוק, פרשנות ותכלית ויש תכלית ראויה של החוק שניתן לפרש אותו.

אוסאמה סעדי: אני מקבל שאפשר פה, עם כל הכבוד, זו תשובה לפי לשון החוק שאנחנו כעובדי מדינה - - -

איתן גינזבורג: זה לא מעניין.

איתן גינזבורג: יש דברים האם זה ראוי או לא ראוי.

איתן גינזבורג: אני אומר לך, בצורה קטגורית כמי שלא משתייך לחברה הערבית, אם מישהו משתייך לחברה היהודית וגאה בכך, ראוי שכל חלקי החברה הישראלית יהיו מיוצגים ככל הניתן, אגב, רק על פי סטנדרטים ורק מי עומד קריטריונים בכל מקום.

איתן גינזבורג: בכל מקום בטח כאשר מדובר ברשויות שלטוניות, וזה לא משנה עכשיו אם זה תחת בדיוק נציבות שירות המדינה, או בדיוק תחת משרד ממשלתי כזה או אחר, או בדיוק תחת איזו שהיא רשות מקומית שהיא לא כפופה לשירות מדינה, אבל היא כפופה ל-, זה לא מעניין.

איתן גינזבורג: צריך שיהיה פה יצוג הולם, מדברים הרבה על נראות, אז גם מבחינה נראותית וגם מהותית, בטח בוועדות מרחביות שעוסקות ברבות מהן בישובים של החברה הערבית.

איתן גינזבורג: לפחות שתהיה ייצוגיות לחברי הקהילה הערבית.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה שמשרד הפנים לא מגיע זה אומר משהו על היחס, אגב זו ישיבה שנייה שהוא לא מגיע.

וליד טאהא: הוא לא מבזה אותי, הוא מבזה את הכנסת.

וליד טאהא: אז, כל הכבוד לשרת הפנים שהיא מבזה את הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מזדהה עם מאבקו הצודק של יושב ראש ועדת הכלכלה, מיכאל ביטון, ביחס לרפורמה שמובילה שרת התחבורה, ולאופן שבו הוא חש שמשרד התחבורה מתייחס לוועדה, אני אומר אותו דבר ביחס למשרד הפנים.

איתן גינזבורג: אני מכבד את משרד הפנים, יש לו עבודה חשובה וגדולה, אבל כאשר מתקיימים דיונים בכנסת בנושאים ליבתיים של המשרד, בנושאים שבסמכותה של השרה או בסמכות המשרד.

איתן גינזבורג: דיברנו על המשכורות, על כוח האדם ועל חוסר התפקוד של משרד הפנים, אני אומר שגם פה הם היו צריכים להגיע.

איתן גינזבורג: זה פשוט בלתי נסבל שמשרד הפנים אינו מגיע לוועדות.

איתן גינזבורג: אני אומר וקורא מכאן למשרד הפנים, תתעוררו על החיים שלכם.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאתם מחרימים את הוועדה, כי יגיע השלב שבו גם הוועדה לא תכבד אתכם.

איתן גינזבורג: לכן, אם מתקיימים פה דיונים, אתם צריכים לשלוח לפה נציג.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאין פה שום נציג, אדוני יושב הראש, זה נראה לי דבר בסיסי ואלמנטרי.

איתן גינזבורג: אני גם אדבר על זה עם נציגים ממשרד הפנים, כי זה נראה לי לא ראוי ולא מכבד אף אחד מהם.

איתן גינזבורג: לגופו של עניין, נראה לי נכון וחשוב שיהיה ייצוג לכל חלקי החברה הישראלית בכל מקום, בטח בוועדות מרחביות, בטח בוועדות מרחביות שעוסקות בחברה הערבית.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים כרגע בדיון שעוסק בייצוג החברה הערבית בוועדות מרחביות, אין שום סיבה שלא יהיו נציגים שם.

איתן גינזבורג: בוועדות מרחביות בדרך כלל יושבים גם נציגים של ראשי רשויות.

איתן גינזבורג: בוועדה שאני הייתי היו שם נציגים מהחברה הערבית, כי הרשות המקומית הערבית שהייתי אחראי עליה שלחו את הנציגים שלהם.

איתן גינזבורג: אבל, עכשיו צריכים גם יושבי ראש, גם בעלי מקצוע וגם חברים.

איתן גינזבורג: אז, אני מקווה שתצא מכאן קריאה למינהל התכנון, שהם בעצם אלה שמפעילים את הוועדות המרחביות.

איתן גינזבורג: מי שבאמת אחראי על ועדות מרחביות הוא מינהל התכנון.

איתן גינזבורג: השרה ממנה את יושב הראש, אבל מי שמתעסק שם בכל העניינים, מי שמגייס את כוח האדם וכו' הוא מינהל התכנון.

וליד טאהא: אתה יודע, מינהל התכנון הוא באחריות משרד הפנים, זו לא מדינה עצמאית.

איתן גינזבורג: אבל, ועדה מחוזית היא אחראית על ועדות מרחביות.

איתן גינזבורג: הועדה המחוזית יכולה לקדם את זה.

וליד טאהא: ברור.

וליד טאהא: ועדה מחוזית נמצאת במינהל התכנון.

איתן גינזבורג: נכון, היא תחת מינהל התכנון.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

וליד טאהא: אני שוב חוזר על הדברים, משרד הפנים מבזה את עצמו, שרת הפנים מבזה את עצמה שהיא איננה שולחת נציגים בכירים לדיוני הוועדה בנושאים כה קריטיים, כה חשובים, כה מהותיים, שצריך לתת עליהן תשובות.

וליד טאהא: הוועדה לא מרגישה נפגעת מזה, מי שצריך להרגיש נפגע הוא זה שלא נותן כבוד לאזרחים בסוגיות שמעניינות אותם, אז רק לחדד את זה שוב.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לעבור שוב לנציגה של מינהל התכנון.

וליד טאהא: היא הייתה איתנו בבוקר בנושא הקודם של כוח האדם ומוסדות התכנון למיניהם.

וליד טאהא: אורית לנדסברג מנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד מילה אחת לאורית.

איתן גינזבורג: תדע לך, שגברת לנדסברג באמת, כמי שחווה את העבודה איתה באופן אישי, עושה עבודה נאמנה מאוד בוועדות המקומיות בכל רחבי הארץ.

איתן גינזבורג: היא מגיעה באופן אישי ועדה, ועדה, עוברת, רואה את החסמים ומנסה לפתור בעיות קונקרטיות של ועדות.

איתן גינזבורג: אני אומר את זה מתוך ניסיון אישי.

איתן גינזבורג: לא נראה לי שהיא הכתובת הנכונה ביחס לטענות שיש לנו.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לשבח אותך על הפעילות הטובה שאת עושה, על המקצועיות ועל המסירות.

איתן גינזבורג: המסירות שיש באורית היא לא משהו שרואים אותו הרבה בשירות הציבורי.

וליד טאהא: כמובן שאין פה שום קטע אישי למה שהתנהל גם בדיון הקודם כלפי אורית.

וליד טאהא: אני רק רוצה לשאול, מתוקף סמכותך כמנהלת אגף בכיר ועדות מקומיות, מה זה אומר לגבי ועדות מרחביות?

וליד טאהא: האם ועדות מרחביות נכללות תחת הקטגוריה של ועדות מקומיות?

וליד טאהא: לא, כי פה אי אפשר לדעת שכן.

איתן גינזבורג: ועדה מרחבית היא ועדה מקומית של כמה ישובים.

וליד טאהא: תעני לי רק בכן או לא.

אורית הלנה לנדסברג: כן.

וליד טאהא: אז יופי.

וליד טאהא: הועדות המרחביות הן בתחום אחריותך?

אורית הלנה לנדסברג: נכון.

וליד טאהא: יפה.

וליד טאהא: טוב, אורית, בדיון הקודם לא ידענו ממך הרבה תשובות.

וליד טאהא: אני אומר לך עכשיו, מתוך התחברות מלאה למה שאיתן גם אמר, אני באופן אישי מכבד, אין לי שום טענה אישית, ואולם, תרומה מעשית.

וליד טאהא: לא שמעתי ממך איך פותרים את הבעיה של הדיון הקודם, עכשיו אני על הדיון הזה אני מקווה שלא הופתעתם.

וליד טאהא: כי, אם גם הופתעתם מהדיון הזה, זה אומר דרשני.

וליד טאהא: הנושא הזה עלה ועלה יותר מפעם אחת בוועדה הזו.

וליד טאהא: אני דיברתי על זה הרבה עם המשרד כמובן, עם מינהל התכנון, עם מטה התכנון ועם כל מה שקשור בתכנון.

וליד טאהא: אורית, עכשיו אני רוצה להבין ממך, אל"ף תתני לי בבקשה סקירה על השש עשרה, בנוסף למה שהשכלנו להבין מתומר לגבי האוכלוסיות שהוועדות האלה משרתות בדרך כלל, כיצד קובעים את המרחבים, מתי ומתי עולה הצורך.

וליד טאהא: על מנת להגיע לתשובות נוספות, כיצד גם בוחרים את הנציגים, את יושבי הראש.

וליד טאהא: למה פתאום לפי מה שפורסם, אני לא יודע, כן מקורות זרים, אף אחד לא התקשר אליי מהמשרד לעדכן, אבל העיתונות תמיד בחשה בזה, למה מתוך שש עשרה ועדות צריך למנות חמש עשרה יהודים?

וליד טאהא: נניח בוועדות שקשורות לישובים ערבים?

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: כי אין מספיק אינטליגנציה אצל המהנדסים הערבים?

וליד טאהא: לא מבינים בתחום?

איתן גינזבורג: אדוני, כמה מועמדים ערבים שהגישו מועמדות.

וליד טאהא: אז היא תגיד.

וליד טאהא: בבקשה.

אורית הלנה לנדסברג: אז קודם כל, אין לי את הנתונים של כמה ערבים הגישו מועמדות לתפקיד הזה.

אורית הלנה לנדסברג: אנחנו היינו שותפים, מטה התכנון הוא שהוביל את כל מהלך ועדת האיתור, הבחירה, היה קול קורא.

אורית הלנה לנדסברג: לדעתי, כמאתיים איש, אם אני זוכרת נכון, הגישו מועמדות.

אורית הלנה לנדסברג: בוועדה אנחנו היינו נציגים של מינהל התכנון, היה היועץ המשפטי של משרד הפנים, נציג ציבור ויושב ראש מטה התכנון.

אורית הלנה לנדסברג: החלק שלי היה בוועדת איתור, להביא נתונים על הוועדה מבחינת אופי הישובים ומספר התושבים הכולל במרחבי התכנון.

אורית הלנה לנדסברג: לקחתי נתונים מיושבי הראש המכהנים בנוגע לבעיות שיש באותן ועדות מרחביות, על מנת לנסות להתאים את האדם לוועדה.

אורית הלנה לנדסברג: אני מסרתי נתונים, בחלק הזה היה - - -

איתן גינזבורג: בוועדת האיתור שישבתם, היו מועמדים ערבים שראיינתם?

אורית הלנה לנדסברג: כן, היו מועמדים, אם אני זוכרת נכון.

איתן גינזבורג: כן?

אורית הלנה לנדסברג: כן.

אורית הלנה לנדסברג: לפחות אחד אני בטוח זוכרת.

איתן גינזבורג: את זוכרת כמה ראיינתם?

אורית הלנה לנדסברג: כמאה.

איתן גינזבורג: היו עשרים ערבים?

אורית הלנה לנדסברג: אני לא יודעת להגיד.

איתן גינזבורג: לא, כמה ראיינתם?

אורית הלנה לנדסברג: ראיינו מאה.

איתן גינזבורג: לא כמה ערבים ראיינתם?

וליד טאהא: אמרת מאתיים.

איתן גינזבורג: מאתיים מועמדים, ראיינו מאה.

וליד טאהא: זאת אומרת, מאה לא היו תואמים את הקריטריונים?

איתן גינזבורג: מאה לא הגיעו.

איתן גינזבורג: זה בסדר, ממיינים.

אורית הלנה לנדסברג: צריך לזכור, הקריטריונים היו היכרות עם חוק תכנון ובנייה, ניסיון רלוונטי בוועדות תכנון, התרשמות מהאדם.

אורית הלנה לנדסברג: אבל, קודם כל, בדקנו מי היה לו ניסיון קונקרטי בוועדה, ודבר שני אם יש לו היכרות מעשית עם חוק תכנון ובנייה ואחר כך עוד דברים.

איתן גינזבורג: את מדברת על יושבי הראש?

אורית הלנה לנדסברג: על יושבי הראש.

אורית הלנה לנדסברג: בנציגים אנחנו בכלל לא מעורבים, זה משרד הפנים בוחר את הנציגים לוועדות המרחביות.

תומר רוזנר: לא, לגבי עובדים נשאלת השאלה.

אורית הלנה לנדסברג: העובדים אנחנו בכלל לא.

איתן גינזבורג: העובדים זה הוועדה המרחבית עצמה.

איתן גינזבורג: הוועדה המרחבית מוציאה מכרזים לקליטת עובדים.

אורית הלנה לנדסברג: נכון.

איתן גינזבורג: אני כיושב ראש ועדה מרחבית, הוצאתי מכרזים מיועץ משפטי, שמאי ועד בודק תוכניות ומזכירה.

וליד טאהא: אורית, אמרת שאת הבאת סקירה מול חברי הוועדה על אופי היישובי.

וליד טאהא: היות והתעמקת והבאת סקירה לאופי הישובים, תספרי לנו על אופי הישובים באמת, את מי משרתות הוועדות המרחביות האלה.

וליד טאהא: הדיון היום הוא בדגש על הישובים הערבים.

וליד טאהא: בנגב כמה מרחביות כאלה היו לך?

אורית הלנה לנדסברג: בנגב יש את הנגב המזרחי ואבו בסמה, אם אני זוכרת נכון.

וליד טאהא: אז שתי ועדות?

אורית הלנה לנדסברג: שתי ועדות.

אורית הלנה לנדסברג: אני יכולה להציג, במחוז צפון יש הרבה.

אורית הלנה לנדסברג: רוב הוועדות המרחביות נמצאות בצפון ובמרכז.

וליד טאהא: בצפון אין ערבים, על כן לא היה צורך למנות, נניח, ערבים, נכון?

אורית הלנה לנדסברג: רק בירושלים ובתל אביב אין.

אורית הלנה לנדסברג: ועדה מרחבית אין בתל אביב - - -

איתן גינזבורג: לא, בירושלים יש את הראל.

אורית הלנה לנדסברג: כן.

אורית הלנה לנדסברג: אבל, אני יכולה להציג לוועדה בדיוק את כל רשימת הרשויות, את הוועדות המרחביות - - -

וליד טאהא: כן, אני ארצה שכבודה תשלחי לוועדה פירוט של הישובים של כל ועדה אפילו.

אורית הלנה לנדסברג: שום בעיה.

וליד טאהא: שם הוועדה וכו'.

אורית הלנה לנדסברג: את הסוג שלה וכדומה.

וליד טאהא: לא, שנראה את הישובים, ואז אפשר להעלות גם שאלות נוספות, איך זה נקבע, למה זה נקבע, מה אמות המידה המשותפים או לא המשותפים.

וליד טאהא: בנוסף, האם יש דברים שצריכים להיות על פי תאימות או לא, אין לי מושג, או שוואלה ארבע או חמש ישובים סמוכים, יאללה אתם הולכים לוועדה מרחבית אחת.

אורית הלנה לנדסברג: הוועדות המרחביות, אני מ-2015 - - -

וליד טאהא: יש קריטריונים מקצועיים?

אורית הלנה לנדסברג: הוועדות המרחביות מקדמת דנא אלה הוועדות המרחביות.

וליד טאהא: זה לא אומר שלא נשאל שאלות לגבי התכלית.

וליד טאהא: מה היא התכלית?

וליד טאהא: ישנם ארבעה אנשים יושבים אחד ליד השני, עושים מהם קבוצה או מה?

אורית הלנה לנדסברג: העיקרון הוא שרשויות - - -

וליד טאהא: לא משנה אם אחד מאיתנו ארוך, קצר, שמן, רזה, אחד אוהב ספורט או אחד לא אוהב ספורט.

וליד טאהא: יש קריטריונים כאלה, או שיאללה סמוכים ואז נאגד אותן?

אורית הלנה לנדסברג: אני גם במסמך ארשום כמה נושאים שעל פיהם הוועדות המרחביות.

אורית הלנה לנדסברג: הרציונל הוא לאגד - - -

וליד טאהא: אוקיי, את כחברת הוועדה לבחירה, נניח, לא חשבת שבצפון יש אחוז לא מבוטל של אזרחים ערבים ומגיע להם ייצוג?

וליד טאהא: או שזה לא התפקיד שלך?

אורית הלנה לנדסברג: זה לא התפקיד שלי.

וליד טאהא: זה לא התפקיד שלך לחשוב שמגיע לאנשים פה להיות מיוצגים?

אורית הלנה לנדסברג: לא, זה לא קשור לייצוג.

וליד טאהא: אלא?

אורית הלנה לנדסברג: אני רק אומר, ישנה ועדה מרחבית, והיועץ המשפטי יחזק את דבריי, כאשר אחד הישובים מגיעים לשלושים וחמישה אלף תושבים, כפי שקרה בטמרה, הוועדה המרחבית הפכה להיות ועדה מרחבית לפי 19א(1), דהיינו יושב הראש כבר לא היה מינוי השר והוא הפך להיות אחד מחברי הוועדה, הוועדה מינתה את יושב הראש שלה.

אורית הלנה לנדסברג: כרגע אלה הן הוועדות.

וליד טאהא: שהוא ראש העיר הגדולה?

אורית הלנה לנדסברג: לא.

אורית הלנה לנדסברג: ראש העיר גדולה זה רק שיש לי מצב 19א(1), כאשר יש שתי רשויות בלבד שהיחס התושבים ביניהן הוא שמונים אחוז, עשרים אחוז.

תומר רוזנר: יש כאלה.

אורית הלנה לנדסברג: יש כאלה.

וליד טאהא: לא, והדוגמא הקודמת, עדיין היא מחליטה לבחור את יושב הראש שהיא רוצה?

אורית הלנה לנדסברג: אני ארשום לכם בדיוק איזו ועדה - - -

וליד טאהא: את יודעת לרשום לנו גם את יושבי הראש הנבחרים, או שזה סוד מדינה?

אורית הלנה לנדסברג: אתם תקבלו גם את יושבי הראש הנבחרים.

וליד טאהא: יש ועדות שעוד לא נבחרו או שסיימה את המשימה?

אורית הלנה לנדסברג: לא סיימנו - - -

איתן גינזבורג: לא, עכשיו יצא המכרז לעוד ועדות מרחביות.

אורית הלנה לנדסברג: אה, אבל זה לאלה שעתידים לסיים את תפקידם.

איתן גינזבורג: כן, מתי?

אורית הלנה לנדסברג: אוקטובר.

איתן גינזבורג: כן, אז יוצא עכשיו מכרז, לא ועדת איתור.

איתן גינזבורג: יש מכרז על הוועדות האלו.

אורית הלנה לנדסברג: אז זה כנראה לעתיד לבוא.

איתן גינזבורג: אז, אלה כבר סיימו.

וליד טאהא: אבל למה אין אינפורמציה נזילה, קלה לדברים האלה?

וליד טאהא: למה צריך לחלץ תשובות?

וליד טאהא: איפה הבעיה?

וליד טאהא: מה לא ברור בהתנהלות שקופה שאמורה להיות בעניין הזה?

אורית הלנה לנדסברג: אני לא יכולה לענות לך, כי אני לא אחראית על פרסום של מינוי יושבי הראש.

קריאה: הרשימה של הישובים מופיעה.

אורית הלנה לנדסברג: מופיעה באתר המנהל.

איתן גינזבורג: יש ארבע עשרה ועדות מרחביות במחוז צפון, ארבע עשרה ועדות מרחביות, את זוכרת מתוכן כמה איתרתם?

אורית הלנה לנדסברג: כמה מתכון איתרנו?

אורית הלנה לנדסברג: לא.

אורית הלנה לנדסברג: יש שלושים ואחת ועדות מרחביות.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: יש שלוש בדרום, יש ארבע עשרה בצפון, יש בחיפה שש מרחביות.

איתן גינזבורג: באמת, באזור מרכז יש לכם שתיים בתל אביב.

וליד טאהא: אורית, חשבתי שתוסיפי לנו מה עושות הוועדות, כמה מקדמות את הישובים, כמה מקדמות את התכנון הזה.

וליד טאהא: נראה לי שזה לא חשוב לך.

איתן גינזבורג: לא, היא אחראית על - - -

אורית הלנה לנדסברג: אני אחראית על הצעד המנהלי, על המעטפת המנהלתית, תקצובי הוועדות, הדרכות לחברי הוועדות ולעובדי הוועדות, הסמכת ועדות.

אורית הלנה לנדסברג: אני כן יכולה להגיד שבמסגרת תפקידי אני אחראית לפרק 14 בהחלטת ממשלה 550, שעניינה חיזוק הוועדות המרחביות ויחידות ההנדסה ברשויות.

וליד טאהא: את מתכוונת חיזוק בכוח אדם?

אורית הלנה לנדסברג: זה לא רק בכוח אדם, זה גם העניין - - -

וליד טאהא: יש גם כוח אדם.

אורית הלנה לנדסברג: זה כוח אדם, טכנולוגיה והדרכות.

וליד טאהא: ואילו צעדים מעשיים נעשו בעניין?

אורית הלנה לנדסברג: אני יכולה להגיד.

אורית הלנה לנדסברג: אנחנו כבר עברנו ועדת תמיכות לחיזוק מידי של תוספת חצי משרת מהנדס לכל הרשויות שמונות מעל לחמש עשרה אלף תושבים.

וליד טאהא: חצי משרה?

אורית הלנה לנדסברג: אני תיכף אסביר הכל.

וליד טאהא: לא, אני שואל.

וליד טאהא: לי יש את הזכות לשאול תמיד, אז אל תתרגזי, בסדר?

וליד טאהא: תישארי רגועה.

וליד טאהא: את אומרת מעל לחמש עשרה אלף תושבים מוסיפים חצי משרה?

אורית הלנה לנדסברג: כן, במידי.

וליד טאהא: כן, מהכסף של תקאדום, של תכנית 550.

אורית הלנה לנדסברג: מאה שמונים מיליון.

וליד טאהא: אוקיי, מה עוד?

אורית הלנה לנדסברג: משרת עובד רישוי או אדריכל לוועדות מרחביות, שארבעים אחוז מהישובים הכלולים בהן הן חלק מההחלטה, והמשך של מתכנן אסטרטגי לשלושים ושתיים רשויות לשנתיים נוספות, כל יתר התפקידים זה לחמש שנים.

אורית הלנה לנדסברג: למה אמרתי מידי, כי אנחנו עכשיו יוצאים במכרז לחברה שאמורה לעשות ליווי, הטמעה ובקרה לכל התהליך, שהמטרה שלו קודם כל לעשות מיפוי, בדיוק היקפי פעילות, כוח אדם, איזה כוח אדם, משרות, תהליכי עבודה.

אורית הלנה לנדסברג: לא תמיד זה שהיתר לא יוצא בזמן, התכנית לא עומדת בלוחות זמנים, קשור במחסור לכוח אדם, לעיתים משהו בתהליך, בניהול הוועדה, בשלבים הניהוליים פגום ואז יהיו לנו גם יועצים ארגוניים שילוו את התהליך חמש שנים.

אורית הלנה לנדסברג: הם יעשו מיפוי, יעשו תוכניות עבודה, במסגרת המאה שמונים מיליון.

אורית הלנה לנדסברג: המאה שמונים הם ככה, הצרכים הם ככה, אנחנו נתחיל יחד עם החברה ויחד עם הנציגים של המשרד לשוויון חברתי והנציגים מהחברה הערבית שמלווים אותנו, להגיד מה לתת ולמי לתת.

אורית הלנה לנדסברג: אני האחרונה שיכולה להגיד מה צריך למי.

אורית הלנה לנדסברג: זה שאנחנו נתנו כרגע את המידי, זה היה בעקבות בקשה של המשרד לשיווין חברתי, קודם כל, לשים ברשויות ופחות בוועדות.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד משהו.

איתן גינזבורג: הדיון הזה הוא מינוי יושבי ראש ונציגים בוועדות מרחביות, זה נושא הדיון.

איתן גינזבורג: אורית, אני מכבד אותך, שלחו אותך ולא בטוח שאת הגורם שאליו צריך לבוא בטענות, אבל כן הייתי מבקש בקשה ממינהל התכנון ואת מי את מייצגת בתחום הזה, את יושבת בוועדת איתור.

איתן גינזבורג: האינטרס שלכם, בין השאר, הוא שיהיו נציגים מהחברה הערבית בוועדות מרחביות.

איתן גינזבורג: אני פונה אלייך כמי שיושבת בוועדת האיתור ומי שהיא אמונה מטעם מנהל תכנון בכל הנוגע בכוח האדם גם בוועדות המרחביות, לעמוד על כך שבוועדות הבאות יעלו לשלב הראיונות האישיים מועמדים גם מהחברה הערבית, גם לעשות פנייה יזומה, כמו שפנו אליי.

איתן גינזבורג: אני לא חיפשתי, אליי פנו, האם תהיה מוכן להתמודד לתפקיד יושב ראש ועדה מרחבית, ממלא מקום, אינני יודע.

איתן גינזבורג: יש בכוחכם וביכולת

איתן גינזבורג: כם לעשות את זה, אני יודע את זה מניסיון אישי, מה שנקרא.

איתן גינזבורג: פה את צריכה להיות פעילות יזומה שלכם, לא רק לשבת, לחכות ולראות מי נכנס בדלת, אלא פשוט גם לפנות, גם למיין וגם לתת עדיפות.

איתן גינזבורג: כאשר יש מועמדים שווים בערכם המקצועי, אנחנו יודעים, אני יודע, אני לדעתי ישבתי באלפי ועדות מכרזי כוח אדם בעירייה לאורך כל השנים, חמש עשרה שנה, לפעמים נותנים עדיפות.

איתן גינזבורג: אנחנו קלטנו עובדים מהחברה האתיופית, אנחנו קלטנו עובדים מהחברה הערבית בוועדה המקומית שאני ישבתי בה, קלטנו עולים חדשים, קלטנו נשים, קלטנו חרדים, קלטנו.

איתן גינזבורג: אגב, קלטנו בלי שהחוק חל עלינו, כי זה ראוי, כי זה נכון.

איתן גינזבורג: זה נכון חברתית וזה נכון מקצועית.

איתן גינזבורג: אני עכשיו עברתי על כל רשימת הישובים, ברוב הוועדות המרחביות בצפון הארץ הן עוסקות בעיקר בישובים ערבים.

איתן גינזבורג: אז, יש מה שנקרא, את רמת ישי ועוד חמש - - -

וליד טאהא: ועל כן היה לי שמינה אינטרס מובהק למנות דווקא יהודים.

וליד טאהא: זה בדיוק זה.

איתן גינזבורג: לכן, אני מצפה ממינהל התכנון לעמוד על כך שבקרב מאה מועמדים, יהיו לפחות עשרים מועמדים ערבים.

איתן גינזבורג: לא אמרתי תבחרו עשרים, לפחות עשרים מועמדים ערבים, למה?

איתן גינזבורג: כי זה האחוז שלהם באוכלוסייה.

איתן גינזבורג: ואם לא הגישו מספיק, תפנו, כמו שפנו לוועדות ערער וכמו שפנו לתפקידים אחרים.

איתן גינזבורג: אני יודע שפנו, אני פשוט יודע שפנו, מידיעה.

איתן גינזבורג: לכן, אם אפשר לצאת עם משהו מהישיבה הזו מהכנסת, זה הדבר הזה.

איתן גינזבורג: פשוט להגיד ליושב הראש, אדוני, יש רק מאה מועמדים, תביאו מאה עשרים מתוכם שיהיו ערבים, זה נורא פשוט.

איתן גינזבורג: בסוף תבחרו את הטוב ביותר, פה אני לא מתערב לכם בשיקול הדעת, אבל לבחון אותם.

אורית הלנה לנדסברג: מקובל.

וליד טאהא: תודה רבה, איתן.

וליד טאהא: חבר הכנסת מופיד מרעי.

מופיד מרעי: תודה.

מופיד מרעי: רציתי לפתוח בשאלה, אבל אני כן רוצה לחזק את הדברים שאיתן אמר.

וליד טאהא: שאלה למי?

מופיד מרעי: לשאלה לגברת שיושבת בוועדה, אבל אני אגיע לזה.

מופיד מרעי: אני כן מחזק את מה שנאמר כאן, אני כן מחזק את הצורך שיהיה ייצוג ולא רק בגלל שהאחוז שלהם באוכלוסייה הוא עשרים אחוז, אני מדבר על הפן המקצועי.

מופיד מרעי: איתן היה יושב ראש ועדה, הוא היה ישוב ראש עיר, אני הייתי ראש מועצה, הייתי חבר, ממלא מקום ועדה מרחבית לתכנון ובנייה.

מופיד מרעי: על מנת שהתכנון יהיה מקצועי, ובסוף ישרת את הישובים ואת הציבור, צריך שיהיו שם אנשים שהם מבינים עניין.

מופיד מרעי: מי שלא יודע מה הוא איחוד וחלוקה, ותכנון באדמות פרטיות של אנשים, הוא לא יכול לנהל ולהוביל.

וליד טאהא: לא, הוא יודע מה זה איחוד וחלוקה בשטחים פתוחים, הוא לא יודע מה זה איחוד וחלוקה בישוב ערבי.

מופיד מרעי: מושג טוב.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: זה בדיוק זה.

וליד טאהא: בא ואומר לך, עד שאתה לא מסיים איחוד וחלוקה, אין לך תכנית.

מופיד מרעי: אז לא תקבל ולא תפקיד את התכנית.

מופיד מרעי: זה בעצם מה שתוקע היום את הישובים.

וליד טאהא: כאילו הוא עושה עבודה קשה שהוא בא לאזור בטוח ועושה לו איחוד וחלוקה.

וליד טאהא: הרי, גם ילד בכיתה ו' יודע לעשות את זה, אבל אתה בא לישוב שקיים מאה שנה, ואתה בא ואומר איחוד וחלוקה?

וליד טאהא: איזה איחוד וחלוקה?

וליד טאהא: אתה מביא לי סיפור שהוא מרגיז.

וליד טאהא: לפני זה מישהו הציע חלופה לאיחוד וחלוקה לחברה הערבית?

וליד טאהא: לא, צריך להשאיר אותם בבלגן, כי נוח לתייג אותם, להפליל אותם ולהגיד עליהם מה שהם רוצים.

וליד טאהא: זו כבר מדיניות, זה לא תכנון.

מופיד מרעי: כשאתה בא מדברים שאתה חווית אותם בנושא תכנון ובנייה, ואני אומר לך, כשאני עשיתי כנס בישוב שלי, על מנת להסביר להם מה זה איחוד וחלוקה, ואני בדרך כלל לא חושב שאני פחדן, אבל היה לי פיק ברכיים, איך אני משכנע עכשיו את האנשים שהטרסה הזו מחר היא לא שלך, כי אנחנו עושים איחוד וחלוקה.

מופיד מרעי: כלומר, מפרישים, גם לך תדע כמה מפרישים, עשרים וארבע, עשרים וחמש, שלושים, שלושים וחמש אחוז - - -

אוסאמה סעדי: מה זה עשרים וארבע?

אוסאמה סעדי: מי נותן עשרים וארבע?

מופיד מרעי: אתה אומר הלוואי.

מופיד מרעי: עכשיו אנחנו מדברים על החשיבות של המציאות והדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

מופיד מרעי: באמת תבורך על הדיון, אני רציתי לבוא לכאן לדיון על מנת באמת להסביר, בסופו של דבר, אם שמים בוועדות המרחביות אנשים שלא יודעים לקבל את התכנון, התכנון לא מקודם.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שלתכנית מתאר כוללנית לוקח שש או שבע שנים כדי להפקיד אותה בישוב קטן, כמו חורפיש.

מופיד מרעי: אז, יש מאה זוגות שמתחתנים ביום, בשנה, חמש מאות זוגות בחמש שנים, מי יבנה להם?

מופיד מרעי: איפה נותנים להם?

מופיד מרעי: מי שלא בקיא, לא יודע ולא מסוגל.

אוסאמה סעדי: מופיד, רק עכשיו יש כתבה שלקבל היתר בנייה בישובים ערבים זה שמונה שנים, לעומת שנתיים וחצי בישובים יהודים.

וליד טאהא: וואלה, שמונה שנים זה מעט זמן.

וליד טאהא: באמת תודה למדינת ישראל.

מופיד מרעי: אני מוכן לקבל את השמונה שנים הללו.

וליד טאהא: המדינה הדמוקרטית היחדה במזרח התיכון, זה שהיא מאפשרת לאזרח הערבי לקבל היתר בנייה בשמונה שנים.

וליד טאהא: וואלה באמת תודה.

רוסלן אוסמן: רק היתר כשיש תכנית, נשמע יותר מדי.

רוסלן אוסמן: אחרי תכנית שמונה שנים להיתר?

וליד טאהא: אחרי שיש שלב של אישור, אז הערבי לא יכול להתחבר לחשמל, כי המדינה לא עשתה קו ביוב.

וליד טאהא: המדינה לא עשתה קו ביוב, התאגיד האומלל שהקימו על הישובים, תאגידי המים, לא הוליכו קו ביוב משכונה, ועל כן בשכונה לא ניתן להתחבר לחשמל.

וליד טאהא: הם לא יכולים להתחבר לחשמל, כי אני לא מבין מה הקשר, רוסלן, בין ביוב לבין חשמל.

מופיד מרעי: יש קשר.

וליד טאהא: זה החוק המעפן.

וליד טאהא: אני יודע שזה החוק, אני שואל מה הקשר תכלס.

וליד טאהא: אני רוצה להתחבר לחשמל, המדינה לא עשתה לי ביוב, אני כאזרח, אני יכול להוליך ביוב שלי למוליך הארצי?

וליד טאהא: הם לא עשו לי, למה מונעים ממני חשמל?

מופיד מרעי: זה בדיוק מה שקרה בקו ביוב שירד מקו התפר בתפן לכיוון אבו סנאן.

וליד טאהא: זה קורה בהרבה ישובים, דיר אל אסד למע'אר ודליית אל כרמל, כל הישובים, אני מטפל בזה כל יום.

וליד טאהא: רק לא מכירים בצרכים, בהכל אתה צריך לעשות מלחמה, על מנת שיבינו צורך מגוחך.

מופיד מרעי: אדוני, יושב הראש, אני הולך להציע הצעה.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שבוועדות המרחביות לא יהיו אנשים מתוך השטח שבינים איך לתכנן.

וליד טאהא: לא, יש אנשים מבינים מחוץ לשטח, אז הם פתרו את הבעיה.

מופיד מרעי: אגב, גם אני נדרשתי להתמודד על ועדה מרחבית.

וליד טאהא: את מילת המפתח מבינים, האוכלוסייה הערבית לא מבינה, אז מביאים להם אנשים מבינים.

מופיד מרעי: אתה אומר הם מבינים ואנחנו - - -

וליד טאהא: בטח איזו שאלה.

וליד טאהא: אחרת, בוא תסביר לי למה, כי חס ושלום לא נאשים אותם בגזענות.

מופיד מרעי: בסוף, אני רוצה לייצג את האזרח ואני אומר הקמת את הוועדה הזו, אתה רצית לשבת בוועדה הזו על מנת לייצג את האזרחים - - -

וליד טאהא: את כל אזרחי המדינה, כולל האזרחים הערבים.

וליד טאהא: זה מה שאני עושה פה.

מופיד מרעי: נכון, ואתה עושה את זה ואתה יושב כאן.

וליד טאהא: העברתי הרבה מאוד חוקים שקשורים לכל אזרחי המדינה.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שהתכנון, בסופו של דבר - - -

וליד טאהא: דרך אגב החוק היחיד שהיה עליו חפלה מיוחדת הוא חוק שקשור לחברה הערבית, כל השאר הם לא באו לעשות להם חפלות.

מופיד מרעי: כן, יש בזה משהו, גם צריך ליישם את החוק של החברה הערבית.

וליד טאהא: זה משהו אחר.

וליד טאהא: במדינת ישראל יש הבדל בין חוק לבין יישום חוק.

מופיד מרעי: בדיוק.

מופיד מרעי: אני כן מבקש ככה לסיים את הדברים ולהציג באמת את הכאב של התכנון.

מופיד מרעי: התכנון בישובים הערבים ולא משנה אם זה דרוזים, צ'רקסיים או נוצרים, התכנון שם לוקה בחסר.

מופיד מרעי: אין לנו לוחות זמנים, אנחנו לא מגבילים את הוועדות לתכנון ובנייה זמן.

מופיד מרעי: נניח שהיה חוק שמחייב את יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה, והוא אומר לו שתוך שנתיים אתה חייב לאשר או לא לאשר תכנית של מתחם מפורט, אני אומר לך, המצב שלנו היה שונה היום.

רוסלן אוסמן: יש סעיף כזה.

מופיד מרעי: לא, אין.

מופיד מרעי: אין חוק שמגביל אותו.

מופיד מרעי: אם היה חוק - - -

תומר רוזנר: יש, רק שלא מיישמים.

וליד טאהא: טוב, חבר הכנסת, אתה נשמע מאוד מעודן ואתה בוחר במילים עדינות - - -

מופיד מרעי: בשביל הכבוד.

וליד טאהא: לא, תודה על הכבוד, אבל כאשר ישנה בעיה - - -

מופיד מרעי: יש בעיה קשה.

וליד טאהא: כשיש בעיה מגעילה, צריך לדבר עליה במונחים המתאימים לה.

וליד טאהא: התכנון לא לוקה בחסר - - -

מופיד מרעי: גרוע.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: התכנון לוקה בתפיסת תכנון זוועתית.

וליד טאהא: התכנון עצמו הוא לא הבעיה, התפיסה שמנחה את אלה שממנים את המתכננים, תפיסה אידיאולוגית, לאומית, פוליטית, אין לה שם קשר לתכנון גרידא.

וליד טאהא: על זה אני שואל, כיצד ניתן להסכים, ערכית, שבמדינת ישראל 2022 מתוך שש עשרה ועדות, כבר מינו חמש עשרה יהודים, איך אפשר?

וליד טאהא: וזה לא מרגיז אף אחד, זה לא מקפיץ אף אחד, זה לא עושה בעיה לאף אחד, הכל בסדר?

וליד טאהא: בהיבטים של מקצועיות?

מופיד מרעי: לא בסדר ולא שום דבר.

מופיד מרעי: אני מסכים איתך, לא יכול להיות - - -

וליד טאהא: אז צריך להגיד את המילים הנכונות.

וליד טאהא: זה לא לוקה בבעיה, הראש של מי שמופקד על זה לוקה בבעיה.

וליד טאהא: אני לא רוצה להכביר במילים.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת מופיד מרעי.

וליד טאהא: בבקשה, רוסלן אוסמן ממשרד המשפטים.

רוסלן אוסמן: שלום לכולם.

רוסלן אוסמן: אז, קודם כל, באמת חשוב לי להגיד שבמסגרת עבודת מטה שעשינו בשנים האחרונות, שהתוצר שלה היה דוח להסרת חסמים בתכנון ודיור בחברה הערבית, אז באמת אחד החסמים שאנחנו הצבענו עליהם הוא שיש סוג של ניתוק מהשטח.

רוסלן אוסמן: זאת אומרת, נוצר מצב שאנשים שמתכננים ביישובי החברה הערבית - - -

וליד טאהא: שדרך אגב, ממשיך להתקיים עד היום, אז מה היו ההמלצות?

וליד טאהא: אז היום יותר ניתוק מהשטח.

רוסלן אוסמן: אז אנחנו ראינו שבאמת ניכרת תופעה שאנשים, לא הכל, אני לא רוצה להגיד שזה גורף, אבל יש תופעה כזו שאנשים שמטפלים ומתכננים ביישובי החברה הערבית, הם לא בקיאים במנהגים ובנורמות שקיימים בישובים הללו.

רוסלן אוסמן: בסופו של דבר, הדבר הזה מוביל לתוצאה ולתוצר תכנוני שהוא לא ישים.

רוסלן אוסמן: לכן, בהקשר הזה, אנחנו המלצנו, וזה כתוב בצורה מפורשת בדוח, שיש לשאוף ויש להשתדל לכך שבצוותי התכנון ובמוסדות התכנון יהיה ייצוג הולם לבני החברה הערבית, וזה על מנת באמת - - -

וליד טאהא: איפה זה?

וליד טאהא: מתי נכתב ולמי נשלח?

תומר רוזנר: הממשלה אימצה את ההמלצות.

וליד טאהא: מתי?

רוסלן אוסמן: כן, זה דוח שאומץ על ידי הממשלה, ההמלצות האלו - - -

תומר רוזנר: הסרת החסמים.

וליד טאהא: אה, זה אז שדיברנו על הסרת חסמים.

רוסלן אוסמן: נכון.

רוסלן אוסמן: אז, העניין הזה באמת נידון ויש המלצה מפורשת בעניין הזה.

תומר רוזנר: רגע, אני שואל את גברת לנדסברג, ועדת האיתור ערה להחלטת הממשלה הזו?

אורית הלנה לנדסברג: לא שאני מודעת לזה.

וליד טאהא: היא כנה, אחלה.

וליד טאהא: ממי צריך את הוועדה ואת המסקנה?

וליד טאהא: מי בכלל מעניין אותו?

תומר רוזנר: הממשלה.

וליד טאהא: מה זה משנה?

וליד טאהא: החלטת ממשלה שמדברת על ערבים, זה כל כך חשוב?

וליד טאהא: תמשיך.

רוסלן אוסמן: ללא קשר להמלצה האופרטיבית הזו וללא קשר לדוח, בסופו של דבר, צריך לזכור שהמנויים האלה הם תוצאה של החלטות של שרים.

רוסלן אוסמן: החלטה של שר, מטבע הדברים, היא כפופה לדין המנהלי, לשוויון ובין היתר גם לחובת הייצוג ההולם.

רוסלן אוסמן: אז, גם אם זה לא כתוב בצורה מפורשת, זה משהו שהוא - - -

וליד טאהא: אז אתה יכול להביא לי חוות דעת משפטית שאומרת את זה?

תומר רוזנר: לא, הוא לא צריך, כי גם החלטת הממשלה שאימצה את הדוח של הצוות הבין משרדי לעניין הזה, היא הפכה את זה.

תומר רוזנר: גם אם קודם זה לא היה כתוב - - -

רוסלן אוסמן: נכון.

וליד טאהא: אני אשאל את המשפטנים הפוך, אם אני עכשיו הולך לבג"ץ כדי לבקש ממנו להפוך את ההחלטה, כי יש בה משום שיקול דעת לא סביר בעניין ייצוג הולם, האם מה שאתם אומרים יהווה בסיס?

רוסלן אוסמן: לא.

וליד טאהא: אמרת לא לשאלה או לא לרעיון?

רוסלן אוסמן: לא, זו לא תשובה של כן ולא.

רוסלן אוסמן: אני חייב רק להסביר בשני משפטים - - -

וליד טאהא: אז בלי לא.

וליד טאהא: כי אם אתה אומר לא, התשובה היא לא כן ולא לא, אז זה בלי לא גם.

רוסלן אוסמן: אז בלי לא.

וליד טאהא: אז למרות הכל, הוא הסיר את הלא.

רוסלן אוסמן: החלטה של שר היא החלטה מנהלית, שמטבע הדברים כפופה לדין המנהלי.

וליד טאהא: איזה דברים?

וליד טאהא: אמרת מטבע הדברים, איזה דברים?

רוסלן אוסמן: אלו מוסכמות בסיסיות בעולם המשפט.

וליד טאהא: מוסכמות בעולם המשפט האוניברסלי או הישראלי?

רוסלן אוסמן: גם וגם.

וליד טאהא: אז אתה חי במדינה אחרת שאני לא מכיר?

וליד טאהא: אולי תכוון אותי לערכים שלה?

רוסלן אוסמן: גם במדינת ישראל, זה שלפעמים יש קצת פער בין הרצוי למצוי ולבין מה - - -

וליד טאהא: קצת פער, אתה אומר?

וליד טאהא: ואם יש הרבה פער.

רוסלן אוסמן: אז צריך לתקוף את זה איפה שצריך, כן.

וליד טאהא: על כן אני עצבני.

רוסלן אוסמן: אני מנסה להרגיע את אדוני.

וליד טאהא: לא שאתה מצליח.

וליד טאהא: אתה צריך מהמקום שלך לכפות את זה, ואתה לא עושה את זה ולא רק בסוגיה הזו, בכל הסוגיות שדיברתי עליהן.

וליד טאהא: כי, מישהו מתרץ בחוק כדי לעשוק אותך.

רוסלן אוסמן: אז אני אמשיך ואגיד, שהחלטה מנהלית, לרבות החלטה של שר למנות נציג כזה או אחר במוסדות תכנון היא החלטה שכפופה לדין המנהלי.

רוסלן אוסמן: הדין המנהלי זה אומר שהחלטה כזו צריכה להתקבל משיקולים ענינייים בלבד, תוך התחשבות בעיקרון של שוויון, בחובת הייצוג ההולם.

וליד טאהא: רוסלן, אבל אפשר לטעון שהבחירה שלי לנציגים הייתה עניינית, מה זה משנה אם לא היה בה ערבי?

וליד טאהא: אני בחרתי את תומר משיקולים עניינים, אז מי יגיד לי לא?

וליד טאהא: אם אין את ההחלטה לשנות, את הרצון לשנות, הרי הוא יכול לעבוד עליך בתירוצים מפה ועד הודעה חדשה, נכון או לא?

וליד טאהא: אני מבין את התיאורטיות בדברים שלך, אבל אני מנסה להביא את הדברים שלך לפרקטיקה, בסדר?

רוסלן אוסמן: כן, כן.

וליד טאהא: יש החלטה ששמה את הדברים שלך, סליחה על הביטוי, בפח הזבל, בסדר?

וליד טאהא: יש כבר.

וליד טאהא: לא שאנחנו לא יודעים, לא שאנחנו, אתה יודע, מנבאים נבואות, אנחנו יודעים שהדברים שלך הם לא ממש מעניינים מישהו, אז מה עושים?

רוסלן אוסמן: אז שוב, אני כמובן מה שהתייחסתי היא התייחסות כללית לאיך החלטות צריכות להתקבל.

רוסלן אוסמן: אם יש מקרה קונקרטי שאפשר להוכיח שהשיקול - - -

וליד טאהא: יש מקרה קונקרטי, כן.

וליד טאהא: הגברת הגיעה לייצג דיונים שבין היתר דיברו על בחירת יושבי ראש של ועדות מרחביות.

וליד טאהא: אני הייתי צריך ממך לשים על השולחן את הנתונים.

וליד טאהא: שימי על השולחן את הנתונים.

תומר רוזנר: היא אמרה שתשלח.

וליד טאהא: למה שתשלח?

וליד טאהא: למה לא לבוא עם הנתונים?

מופיד מרעי: אבל זו ההצעה לדיון.

וליד טאהא: אז שישלחו לה בהודעה.

וליד טאהא: אני יודע שיושבים שם, מקשיבים אולי לדיון אם זה מעניין אותם.

וליד טאהא: שיישלחו, יגידו סיימנו לשבץ חמש עשרה יהודים מתוך שש עשרה ועדות, יגידו על מנת שהבן אדם יידע לבסס את הדברים שלו.

רוסלן אוסמן: אז אדוני, אם אני אנסה להיות קונקרטי, אם לצורך העניין, יוכח ששר הוציא הנחיה שבוועדה הזו, נניח, אני רוצה יושב ראש יהודי בלבד, אז זו החלטה - - -

וליד טאהא: איך אפשר להוכיח את זה?

רוסלן אוסמן: אני לא יודע להגיד איך אפשר.

וליד טאהא: זה בדיוק כמו שאתה מבקש ממני שהאזרח הערבי יוכיח שלא מתכננים לו, ועל כן הוא נאלץ לבנות ללא היתר.

וליד טאהא: הוא לא יכול להוכיח, הוא עבריין.

רוסלן אוסמן: אני מנסה רק להמחיש מתי ההחלטה המנהלית היא החלטה פסולה.

תומר רוזנר: לא, ברור.

תומר רוזנר: אוסמן, אני שאלתי את הגברת שחברה בוועדת האיתור, והיא אמרה בכנות שהיא עד היום לא הייתה ערה להחלטת הממשלה - - -

אורית הלנה לנדסברג: לא הייתי ערה להחלטת הממשלה, אבל היה שם את יהודה - - -

תומר רוזנר: לא, בסדר, אני לא בא אלייך בטענות.

וליד טאהא: הוא היה ער?

אורית הלנה לנדסברג: כן, אדוני.

וליד טאהא: אבל לפי התוצאות הוא היה ישן, לא ער.

תומר רוזנר: מכל מקום, יכול להיות – עורך דין אוסמן – שיש מקום שתשקלו כמשרד המשפטים, כנציגי היועץ המשפטי לממשלה, להפנות את תשומת ליבה של ועדת האיתור, שהיא הרי אמורה להתכנס שוב למינויים נוספים בזמן הקרוב, ועל כך שמענו.

תומר רוזנר: יכול להיות שיש מקום שהיועץ המשפטי לממשלה או הצוות יפנה לוועדה ויסב את תשומת ליבה לכך שהיא צריכה לקחת את הדברים האלה ברצינות.

רוסלן אוסמן: אנחנו בוודאי נעשה את זה, אין שום בעיה.

מופיד מרעי: אני לא חושב שהיינו מסתפקים, לדעתי, בהפניית תשומת לב כמו שהיום היועץ המשפטי אומר.

מופיד מרעי: אתה היועץ המשפטי, איזה כלים אתה נותן עכשיו לנו על מנת להבטיח שיהיה ייצוג הולם בוועדות שעוסקות בעניינם של הישובים הערבים על ידי יושב ראש ערבים?

מופיד מרעי: אתה יכול לתת לי - - -

וליד טאהא: שום כלי לא יכול לתת לך.

תומר רוזנר: ברשותך, חבר הכנסת מרעי, יש שני כלים בשני מישורים, במישור האחד זה המישור שעוד לפני קבלת ההחלטות.

תומר רוזנר: אני מבין שגברת לנדסברג, שיש עדיין בקנה מספר מנויים של יושבי ראש, שאמונה עליהם ועדת האיתור, להציע לשר מנויים.

תומר רוזנר: אגב, כמה כאלה בקנה?

אורית הלנה לנדסברג: לדעתי, לשתי ועדות או שלוש לא נבחר יושב ראש עדיין.

תומר רוזנר: לא, אבל הסיבוב הבא?

אורית הלנה לנדסברג: אני לא ראיתי שיצא.

אורית הלנה לנדסברג: נאמר פה שיצא קול קורא, אבל אני לא ראיתי.

מופיד מרעי: אילו ועדות, אפשר לדעת?

אורית הלנה לנדסברג: אם אני זוכרת נכון, זה נגב מזרחי, גליל מרכזי.

מופיד מרעי: מה זה גליל מרכזי?

אורית הלנה לנדסברג: גליל מרכזי זה במחוז - - -

מופיד מרעי: שלמה בוחבוט לא נבחר לשם?

אורית הלנה לנדסברג: לא.

וליד טאהא: לא, אז גברתי, מה זה אם אני זוכרת?

וליד טאהא: הוועדה דורשת ממך עכשיו להביא נתונים, לומר לנו כמה ועדות יצאו למכרז וכמה נבחרו, מה הבעיה?

וליד טאהא: יש בעיה להביא לי ועדה בכנסת, נתון שמובן מאליו?

מופיד מרעי: באמת מוזר.

אורית הלנה לנדסברג: מינהל התכנון נמצא כרגע באילת.

אורית הלנה לנדסברג: אין לי דרך לתקשר עם מערכות המחשב, עם כל הנתונים שיש לי בקבצים הסגורים.

וליד טאהא: אז תשלחי הודעה למישהו שיישלח.

אורית הלנה לנדסברג: אבל הם באילת בחופשה.

וליד טאהא: באילת בחופשה?

אורית הלנה לנדסברג: כן.

וליד טאהא: על כן גם לא היה להם נציג למשרד?

אורית הלנה לנדסברג: לא, זה לא משרד הפנים, זה מינהל התכנון.

וליד טאהא: הם עסוקים בדברים אחרים.

תומר רוזנר: סליחה, עורך דין עוסמן, אני רק אשלים את התשובה לחבר הכנסת מרעי - - -

וליד טאהא: דרך אגב, עוד ביזיון של המשרד הזה לוועדה.

וליד טאהא: באים לא מוכנים, ללא נתונים, לדיונים שטחיים.

מופיד מרעי: הדיון לא קם אתמול.

תומר רוזנר: רק אני אומר בקצרה, אז אני חושב שהתשובה לשאלה ששאלת, מה היא התרופה?

תומר רוזנר: מה הכלים שיש בידנו.

תומר רוזנר: אז אני חושב שהכלים הם בשני מישורים, במישור האחד הוא לפני קבלת ההחלטה, להפנות את תשומת לב השרה בוועדת האיתור לכך שהיא חייבת לקחת את השיקול הזה בחשבון, שהמצב כרגע הוא שלכאורה לפחות, החובה שהממשלה הטילה בעניין הזה לא מתקיימת.

תומר רוזנר: זה לפני קבלת ההחלטה.

מופיד מרעי: שזה על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

תומר רוזנר: אני הצעתי שזה יהיה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם הוועדה יכולה לפנות או כל חבר כנסת.

מופיד מרעי: לא, עדיף ששניהם.

מופיד מרעי: אם זה לא מתבצע, אנחנו נפנה, אבל כיועץ המשפטי - - -

תומר רוזנר: זה מה שהצעתי, זה במישור של לפני קבלת ההחלטה.

תומר רוזנר: במישור שלך, אם תתקבל החלטה שבעצם תוצאתה תהיה על פניה, וכפי שאנחנו יודעים, כאשר אנחנו בוחנים מסוג זה, התוצאה מעידה בעיקש מנושא של אפליה.

תומר רוזנר: כאשר ישנה תוצאה של אפליה אז החזקה היא שיש כוונה של אפליה.

תומר רוזנר: באותו הקשר אגב, אם אנחנו רואים תוצאה של חוסר ייצוג הולם, אז לטעמי לפחות, יש כוונה של חוסר ייצוג הולם.

תומר רוזנר: במקרה כזה, אם תתקבל החלטה כזו, פתוחה הדרך גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שייתן דעתו בעניין וגם לעתור לבית משפט הרלוונטי הנוגע בדבר, על מנת לתקוף את ההחלטה הזו.

וליד טאהא: תודה, תומר.

וליד טאהא: אנחנו ניתן לרוסלן לסכם, כי עדיף לי לסיים את הדיון הזה כבר.

וליד טאהא: באים ללא נתונים, הם מבזים את עצמם, מבזים את הוועדה, מבזים את הכנסת, עושים צחוק מערכים כל כך חשובים.

וליד טאהא: הם חושבים שצריך לקנות את כל מה שהם עושים.

וליד טאהא: אני לא מאלה, אני קונה רק דברים שכדאי לקנות.

רוסלן אוסמן: תומר, לגבי מה שאמרת, אני רק אחדד, הגורמים המשפטיים במינהל התכנון מכירים את ההמלצות היטב, הם גם היו חברים בצוות.

תומר רוזנר: לא, שנייה אני רק אסביר לאדוני, ועדות האיתור אינן כפופות למינהל התכנון, יש בהם נציג של מינהל התכנון.

תומר רוזנר: הן תחת מטה התכנון והייעוץ המשפטי הוא של משרד הפנים.

וליד טאהא: למי הן כפופות?

תומר רוזנר: ועדות האיתור האלה, למיטב הבנתי ולפי מה שהוסבר לי, הן לא כפופות ולא פועלות במסגרת מינהל התכנון.

וליד טאהא: לא, אתה מדבר על הוועדות שהוקמו לצורך איתור מועמדים?

וליד טאהא: או בכלל מעמד ועדות איתור?

תומר רוזנר: לא, ועדות איתור האלה.

וליד טאהא: האלה?

תומר רוזנר: כן.

וליד טאהא: הן לא כפופות, אז מה?

תומר רוזנר: הן תחת מטה התכנון שהוא - - -

מופיד מרעי: שהוא כפוף למשרד הפנים.

וליד טאהא: אז אם אני הבנתי נכון, אתה עושה הבחנה בין מינהל התכנון למטה התכנון בעניין של בחירת ועדת האיתור?

תומר רוזנר: לא, ככה אני רואה את הדברים.

וליד טאהא: החלוקה היא לפי איפה הוא משפיע יותר?

תומר רוזנר: אני לא יודע, זו החלוקה שהוצגה בפנינו שמינהל התכנון ביקש להשתחרר מהדיון היום, הוא אמר שהוא לא אחראי על הנושא.

וליד טאהא: לא, כי למה?

וליד טאהא: נניח הם משפיעים יותר על X, אני לא רוצה למנות שם, אז ירצו שהמועמדים יהיו משם?

וליד טאהא: אני שואל באמת שאלה.

וליד טאהא: מה זה התחרות הזו?

מופיד מרעי: היה פעם ראש מטה הדיור, זאב ביילסקי שהיה יושב ראש מטה הדיור, ומינהל התכנון הארצי כפוף לראש מטה הדיור.

מופיד מרעי: אני אומר את זה נכון?

תומר רוזנר: מטה התכנון היום, היום זה מטה התכנון בראשותו של עורך דין הייזלר.

מופיד מרעי: הוא ראש מטה הדיור?

וליד טאהא: הוא ראש מטה התכנון הלאומי.

מופיד מרעי: הלאומי?

וליד טאהא: הלאומי זאת אומרת לא קשור לערבים.

וליד טאהא: כי לאומי פה לא קשור לערבים, על כן גם מתכננים שהם מתכננים, זה מה שאני מנסה להסביר לכם כבר שעתיים.

וליד טאהא: טוב, תסיים רוסלן.

רוסלן אוסמן: בכל מקרה תומר, אם יש צורך, ואני חושב שזה מה שאתם מבקשים, אני יכול גם באופן אישי לדבר עם היועצת המשפטית של מינהל התכנון ולבקש, לפחות לגבי הנציגים שלהם בוועדות - - -

וליד טאהא: כנראה שהנושא הזה, אני אביא אותו על בתי המשפט, שם נבדוק אם באמת יש ערכים מחייבים או הכל שטויות.

וליד טאהא: נראה מתי זה סביר, מתי זה לא סביר, נראה מתי פגיעה היא הכרח ומתי לא.

רוסלן אוסמן: רק שני דברים שעוד רציתי להגיד, אני רציתי להתחבר למה שחבר הכנסת מרעי אמר לגבי זה שבסופו של דבר נדרשת בקיאות למי שנמצא במוסד תכנון.

רוסלן אוסמן: צריך לזכור שמוסד תכנון הוא גוף תכנוני - - -

וליד טאהא: כן, אני לא מדבר על מורה בית ספר, אני מדברים על אנשים שעוסקים בתחום.

וליד טאהא: דרך אגב, בשני התחומים השכר הוא על הפנים, אז זה לא - - -

רוסלן אוסמן: כן, אני בטוח.

רוסלן אוסמן: מוסד התכנון הוא באמת גוף מקצועי, תכנוני וצריך בסופו של דבר, גם לטובת הישובים הערבים, כן?

רוסלן אוסמן: שמי שיהיה שם הוא יהיה מישהו שבקיא בדיני התכנון והבניה.

וליד טאהא: אולי מי שרוצה דווקא את התוצאה ההפוכה - - -

רוסלן אוסמן: שישימו מישהו שהוא לא - - -

וליד טאהא: בדיוק.

וליד טאהא: למה הוא צריך להיות מבין?

וליד טאהא: הוא צריך להיות אדם שאין לו רגשות בכלל, לא רק אין לו הבנה על תרבות, אפילו רגשות לא צריך שיהיה לו.

רוסלן אוסמן: אז מה שאני מנסה להגיד הוא באמת שהקריטריון העיקרי והחשוב ביותר, כמובן שחובת הייצוג ההולם, כבודה במקומה מונח, אין ספק.

רוסלן אוסמן: אבל, לדוגמא, לאחרונה הייתה איזו הצעת חוק פרטית לייצוג הולם דווקא לחברה החרדית במוסדות התכנון, והעמדה שלנו הייתה שלא נכון לקבוע מראש שיהיה חרדי בוועדה כזו או אחרת, אם אין לו את הבקיאות הנדרשת.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: הייצוג ההולם בא אחרי שאתה עונה על הקריטריונים המקצועיים, אף אחד לא דורש אחרת.

רוסלן אוסמן: נכון, מוסכם.

וליד טאהא: אתה לא מבקש להביא נהג משאית להיות יושב ראש ועדה.

רוסלן אוסמן: זו בדיוק התוצאה שלא צריך להגיע אליה.

רוסלן אוסמן: נקודה אחרונה למה שחבר הכנסת מרעי התייחס, לגבי לוחות הזמנים, אז באמת סעיף 109א, אם אני זוכר נכון, לחוק התכנון והבנייה, אומר שזמן הטיפול בתכנית בוועדה מחוזית הוא שמונה עשרה חודשים.

רוסלן אוסמן: אם לא ישלימו את הטיפול במסגרת הזמנים הזו, מגיש התכנית צריך לפנות ולבקש שהטיפול ימשיך במועצה הארצית - - -

מופיד מרעי: זה בדיוק מה שאותי מקומם.

מופיד מרעי: חבר הכנסת ווליד טאהא הצליח באמת לנער.

מופיד מרעי: לא יכול להיות היום מוסד תכנוני שהוא לא עומד בתכנון והוא גם לא נותן את הדין ולא רק זה, הוא מבחינתו לא עובר על החוק.

מופיד מרעי: כי, אם הוא היה עובר על החוק, כל האזרח, לא ראש רשות, האזרח הפשוט, בטמרה, בטייבה, בחורפש ואני לא יודע מה, היה עותר נגדו לבית הדין שעבר על החוק.

מופיד מרעי: אם לא נגיע למצב הזה, וזה מה שאני מנסה לעגן בחקיקה, ואז יש מחויבות למוסד התכנון, למנהל או מנהלת הוועדה המרחבית, אחריות על התכנון.

מופיד מרעי: אם היא לא עושה את העבודה שלה, היא עוברת על חוק במדינת ישראל.

מופיד מרעי: אם לא נגיע לזה לא יהיה תכנון במגזר הערבי.

וליד טאהא: אז סדר העדיפויות זה לא מה שאתה אומר, זה קצת שונה.

מופיד מרעי: שלהם.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: עדיפויות תכנון זה לא בסדר העדיפות שלה, כל אלה שעוסקים בתכנון בחברה הערבית.

רוסלן אוסמן: אני רק אשלים ובאמת יש פתרון, הרי גם העניין הזה נידון בעבודת מטה שציינתי מקודם וגם קיבל ביטוי בדוח הסופי וגם בהחלטת ממשלה 550, יש סעיף מפורש שאומר שצריך לתקן את החוק בהקשר הזה.

רוסלן אוסמן: היום, בימים אלו ממש במינהל התכנון, נבחן תיקון שקובע שלגבי תוכניות מסוימות המשך הטיפול של המועצה הארצית לא יהיה תלוי במגיש התכנית, אלא יעשה באופן אוטומטי.

רוסלן אוסמן: זאת אומרת, עברה תקופה של שמונה עשר חודשים, כמובן ביחס לסוג מסוים של תוכניות, הטיפול באופן אוטומטי ממשיך בוועדת משנה במועצה הארצית.

רוסלן אוסמן: זה תיקון שנבחן בימים אלו.

מופיד מרעי: אני מציע שהחוקים יבואו לוועדה פה, לוועדת הפנים.

רוסלן אוסמן: זה יהיה בוועדת הפנים.

מופיד מרעי: כן, אדוני יושב הראש, חוקי תכנון ובנייה חשוב שיהיו פה, שהדיון בהם יהיה כאן ולא בוועדות אחרות.

רוסלן אוסמן: זה כאן.

וליד טאהא: טוב, חבר'ה אנחנו רוצים לסיים אז אני מעלה נקודות לסיכום.

וליד טאהא: כמובן, הוועדה דרשה נתונים מדויקים לגבי מה נסגר עם הוועדות ולא קיבלנו תשובות, כמו תמיד, בדרך כלל המשרד מגיע לא מוכן עם כל הדברים, כנראה אסטרטגיה, אני לא יודעת איזו אסטרטגיה יש פה.

וליד טאהא: אבל, הוועדה רוצה לראות שעיקרון הייצוג ההולם נשמר בבחירת יושבי הראש לוועדות המרחביות שהיו בתקופה האחרונה - - -

תומר רוזנר: ובעתיד הקרוב, כי איתן אמר שיש ועדה.

וליד טאהא: כן, כן וגם למה שהולך לקרות בעתיד הקרוב.

וליד טאהא: הוועדה חושבת שמינהל התכנון, מטה התכנון, אני לא יודע מי אחראי על הנושא הזה, היה צריך בעצמו ליזום פניות, אפילו לאנשי מקצוע מהחברה הערבית, על מנת שיאיישו תפקידים כאלה, ולא רק לספור אותם כשמגיעים לשלב הבחירה הסופית.

וליד טאהא: אנחנו כמובן דרשנו בהירות של כל הוועדות המרחביות, כולל יושב ראש הוועדה והישובים שנכללים תחת סמכות הוועדה.

וליד טאהא: אנחנו גם דרשנו - - -

תומר רוזנר: אני מציע להוסיף בבקשה של הוועדה שהפירוט יכלול גם פירוט של העובדים והייצוג ההולם בקרב העובדים של הוועדות המרחביות.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: של העובדים שהוועדה מעסיקה.

תומר רוזנר: כן.

וליד טאהא: אוקיי, אתה מתכוון מתכנן - - -

תומר רוזנר: עורך דין, שמאי וכו'.

וליד טאהא: אז זה גם.

וליד טאהא: זה הסעיף הבא שלי, שאנחנו דורשים שקיפות מלאה של ההתנהלות הוועדה, שבסופו של דבר, גם יביאו אותנו לתובנה לגבי הייצוג ההולם בכלל בכל הוועדות האלה.

וליד טאהא: משרד המשפטים, לטעמנו, אינו חף מהסוגיה הזו בכללותה.

וליד טאהא: אתם צריכים לומר האם לא מתבצע פה, אני לא רוצה להשתמש במילים גסות מדי, אבל משהו לא תקין מתחת לעניים שלכם תוך כדי שתיקה.

וליד טאהא: אז, אתם נדרשים גם לזה, זה לא משהו שמדלג מעליכם, לטעמי.

וליד טאהא: תומר, אנחנו כן נפנה ליועצת המשפטית של הממשלה בשם הוועדה, על מנת שהיא תחווה את דעתה על הבחירה של האנשים האלה, לאחר שגברת אורית תשלח לנו את הנתונים, שאמורים היו להיות אצלנו ללא דיחוי אבל הם עדיין לא.

וליד טאהא: בסוף, כמו תמיד, אתמול בבוקר, אני שוב פעם מצר על כך שבמשרד הפנים לא מכבדים את עצמם ולא את הוועדה שמייצגת את הנושאים של צורכי פנים של מדינת ישראל, של האזרחים במדינת ישראל.

וליד טאהא: הם לא דואגים לשלוח נציגים שיידעו להסביר את מה שצריך להסביר כאן ועונים בהתעלמות, אז הביזיון כולו שלהם.

וליד טאהא: הביזיון הוא לא של הוועדה, הביזיון כולו שלהם.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולם.