ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 287, 2022-05-31 14:40

גלעד קריב: מכובדיי, שלום לכולם.

גלעד קריב: ברוכים וברוכות המתכנסים.

גלעד קריב: אני שמח, אפילו נרגש, לפתוח ישיבת ועדה לציון 50 שנים לחקיקת חוק הסיוע המשפטי בשנת 1972.

גלעד קריב: מיד נציג את הנוכחים והנוכחות בדיון.

גלעד קריב: ברוכה הבאה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, תודה שאת נמצאת איתנו כאן.

גלעד קריב: חברי כנסת נוספים יגיעו ויצטרפו.

גלעד קריב: ברכות לכל המצטרפים, אנשי ונשות הסיוע המשפטי, גורמים נוספים ממשרדי הממשלה, נציגי ונציגות ציבור.

גלעד קריב: מיד כמנהגנו, נציין מי נמצאים איתנו כאן בדיון.

גלעד קריב: אני מבקש לומר שלוש הערות פתיחה קצרות, הראשונה היא שאני מתנצל על העיכוב, יש לנו יום עמוס בחקיקה ובשני החוקים שעסקנו בהם היום בהרחבה, נציגי הסיוע המשפטי השתתפו בהכנת החוקים וגם זו עדות לחשיבותו של המערך.

גלעד קריב: אנחנו מציינים היום את ראש חודש סיון, חודש מתן תורה, חודש שראוי להיתפס כחודש המשפט העברי בלוח השנה היהודי והעברי.

גלעד קריב: והנה בעוד ימים אחדים בחג מתן תורה, בחג השבועות, בצד קריאת פרשת יתרו שמדברת במעמד מתן תורה, אנחנו קוראים גם את מגילת רות שכל כולה סיפור שמזכיר לנו גם את פערי הכוחות הכמעט מובנים שיש במציאות חיינו, בין מי שנגישים לצדק ולמערכות המשפט, לבין מי שלצערנו, לא זוכים ליומם באופן טבעי בשטף הדברים הרגיל.

גלעד קריב: ואת מגילת רות, את הסיפור הקצר והמופלא הזה, בהחלט ניתן לקרוא גם בהקשר של סיוע משפטי ושל הנגשת צדק והנגשת זכויות ועל הקשר העמוק בין הנגישות של האדם לצדק ולהיכל המשפט, לבין התחושה הבסיסית שלו שהוא חלק מן הקהל וחלק מן הקהילה.

גלעד קריב: למובן הזה, ספק אם קיימות זרועות ממשלתיות רבות שיכולות להתהדר בכתרו של בועז כיחידת הסיוע המשפטי שאנחנו מציינים 50 שנה להקמתן או לייסודן במסגרת החוק.

גלעד קריב: זו הזדמנות נאמנה, בראש ובראשונה, להודות בשם כל יושביו של הבית הזה לעוסקים ולעוסקות במלאכה.

גלעד קריב: וכפי שכבר רמזתי, לפחות בוועדה הזו, אני מניח שהדברים נכונים גם לוועדה לקידום מעמד האישה, ולוועדות נוספות.

גלעד קריב: קשה לנו תאר את מהלכי החקיקה בתוך אולמות ועדות הכנסת ללא התרומה המשמעותית מאוד של אנשי ונשות הסיוע המשפטי, וטביעות האצבע שלכם ושלכן מופיעות בהרבה מאוד דפים בספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: ובאמת, תודתנו לכולכם.

גלעד קריב: הערה אחרונה שלי היא כמו תמיד, מועדים של חג ושל ציון תאריכים עגולים, במקרה הזה יובל, זה רגע של חגיגה, אבל זה גם רגע של מחשבה על העתיד ועל איך במקרה שלכם יראה היובל הבא.

גלעד קריב: ואין ספק שהדיון הזה מיועד באמת להציג את ההישגים הגדולים של מערך הסיוע המשפטי ב-50 השנים האחרונות, אבל גם לעסוק בדברים שעדיין עלינו לחזק, והדברים שעלינו להשתפר בהם כמדינה.

גלעד קריב: במובן הזה חשוב לי לומר – גם כאן אני חושב שחברת הכנסת, תומא סלימאן תצטרף אלי – שאנחנו באנו לדיון הזה גם כנציגכם, וגם על מנת לשמוע מה הם הדברים שבהם אנחנו יכולים לסייע על מנת לחזק ולהרחיב את פעולתו של מערך הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: הדברים הם גם לטווח הקצר – תקציב חדש בתקווה מתבשל לו בימים אלה, אבל גם בטווח היותר ארוך והיותר רחוק – אנחנו עוסקים לא מעט בתיקוני חקיקה שבהם עולה השאלה: האם הסיוע המשפטי יכול לעמוד לצד האזרחים במסגרת אותם דברי חקיקה, אם לאו?

גלעד קריב: וכל המרבה בהקשר הזה, הרי זה משובח – אז אנחנו כאן כדי לסמן ביחד אתכם מפת דרכים לשנים הקרובות.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: אזמין את חברת הכנסת תומא סלימאן, באם מבקשת לומר דברים בראשית הישיבה, ואז נעבור למשתתפים ולמשתתפות.

גלעד קריב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גלעד קריב: זה אירוע שכן מחייב ישיבה חגיגית.

גלעד קריב: בדרך כלל בוועדות אנחנו מתכנסים כדי לריב על דברים, כדי לצעוק אחד על השני וכדי לנסות לקדם את האג'נדות שלנו.

גלעד קריב: אני חושבת שזה אירוע שבעיני הוא גם מרגש.

גלעד קריב: מרגש שאנחנו חוגגים את האפשרות של אולי הנגשת הצדק, קצת, לאנשים או לחלק מהציבור שבגלל המצב, בעיקר הכלכלי, אבל גם העבירות שהם סובלים או הפכו לקורבן שלהם, ידם לא משגת להשמיע את קולם ואת הדרישה שלהם לצדק.

גלעד קריב: ואז, המדינה מתערבת ועושה קצת את האיזון בין אלה שידם משגת ויכולים לקבל את השירות המשפטי הכי טוב או הייצוג המשפטי הכי טוב, מול אלה שאינם יכולים.

גלעד קריב: את האמת, אני יודעת שדנים בימים אלה ויש כוונה להרחיב את הסיוע המשפטי והייצוג משפטי.

גלעד קריב: ואני לאורך השנים, מאז שנכנסתי לכנסת זו, אבל גם לפני, בעבודה הקודמת שלי, בפעילות הקודמת שלי כמנכ"לית ארגון פמיניסטי ערבי פלסטיני בתוך המדינה, שטיפל בנשים נפגעות אלימות וייסד את המקלטים ואת מרכזי הסיוע משנת 1992, למדתי שהרבה-הרבה אנשים נופלים בין הכיסאות, והרבה נשים נופלות בין הכיסאות ולא מקבלות את הסיוע הנדרש, וגם לא יודעות איך לדרוש את הסיוע.

גלעד קריב: ולכן חלק מהדברים שקידמתי כשנכנסתי לכנסת היה לדאוג לדברים האלה, ובעצמי יש לי הצעות חוק שמנסות להרחיב את היריעה של הסיוע.

גלעד קריב: אני חייבת להגיד שלפני יומיים, היה אירוע שהלוואי שהיה חגיגי אצלי, אתמול, למה אני אומרת לפני יומיים, היה לי דיון בעניין השפעת הפשיעה על חיי נשים ערביות.

גלעד קריב: ונכחו שם נשים שסובלות מהתוצאות של הפשיעה.

גלעד קריב: ואחד הדברים שהייתי בהלם מולם – והאמנתי עוד יותר בהצעת החוק שהגשתי – שנשים עומדות מול מציאות שהן נפגעות מפשיעה, מארגוני פשיעה, או שרצחו להם מישהו במשפחה או מאיימים על החיים שלהן – והן לא יודעות מה לעשות.

גלעד קריב: הם מטרטרים אותם מתחנת משטרה לתחנת משטרה, ומפגישה עם הימ"ר, הן מתחילות ללמוד את המונחים והן מנסות להבין מה מגיע להן.

גלעד קריב: הן לא ידעו שיש להן זכות לקבל אפילו את מספר התלונה שהן מגישות במשטרה.

גלעד קריב: ובאמת, אם לא הקבוצה הזו וקבוצות נפגעי עבירות המתה, לא מקבלים את הסיוע המשפטי מהיום הראשון, אישה כזו, כל עדות שהיא תיתן או מילה שהיא תגיד, עלולה לגרום לרצח שלה.

גלעד קריב: ואם היא לא תהיה מלווה בסיוע צמוד ושממש יעזור לה איך לעבור את התקופה הזו – אני לא יודעת מי עוד צריך.

גלעד קריב: כמובן, זאת יריעה גדולה מאוד, ויגידו לי: תקציב, ויש לך תקווה שהממשלה תעביר את התקציב.

גלעד קריב: ואני לא אגיד את דעתי, כי אנחנו בינתיים באווירה חגיגית, אז אנחנו לא נעבור לזה.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שנצליח להגדיל את השמיכה הזו, כדי שתעזור לעוד ועוד אנשים.

גלעד קריב: איך ומתי ועם הממשלה הזו או עם ממשלה אחרת – אני לא יודעת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת תומא סלימאן.

גלעד קריב: אפנה לראשת הסיוע המשפטי שנמצאת איתנו, עורכת הדין, נוחי פוליטיס שתציג.

גלעד קריב: אנחנו עוד נציג את כל הנוכחים, אבל על מנת לא להתעכב – בבקשה, גברתי.

נוחי פוליטיס: תודה רבה, צוהריים טובים, יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת, שותפים לדרך, לקוחות הסיוע המשפטי שנמצאים פה היום כאן איתנו וכמובן, חברותיי וחבריי בסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: זו ישיבה חגיגית ומרגשת לרגל יובל הסיוע המשפטי, ואני מודה לך יושב-ראש הוועדה, על קיומה, ועל האמירה שהיא מבטאת בדבר החשיבות של הנגישות לצדק והשוויון לכל האנשים בפני החוק.

נוחי פוליטיס: (הצגת מצגת) אנסה לתאר בהצגה את החזון בהקמת הסיוע המשפטי כפי שהוא הופיע בחוק, וגם את היישום של החזון הלכה למעשה במשך 50 השנים האחרונות.

נוחי פוליטיס: החוק למעשה ביקש לתת סעד משפטי לאנשים שהם מעוטי יכולת, ולהקים שלוש לשכות סעד משפטי, כך זה נקרא אז, והנה היום, אנחנו רואים את הסיוע המשפטי כגוף גדול שפרוס בכל רחבי הארץ.

נוחי פוליטיס: משרדים שנמצאים בשש ערים מרכזיות במחוזות השיפוט.

נוחי פוליטיס: הרבה מאוד שלוחות של נגישות לצדק שמאפשרות לאנשים להגיע אלינו, לסיוע המשפטי, ולקבל את השירות גם ללא הצורך להגיע עד לעיר שבה נמצא המשרד ונרחיב על זה בהמשך.

נוחי פוליטיס: ולפני שנתחיל בהצגה, אני רוצה דווקא לפתוח בתודה רבה, זאת הזדמנות טובה מאוד לדבר, לא רק על המפעל, אלא גם על מי שמפעיל את המפעל, החבורה המופלאה של אנשים והנשים בסיוע המשפטי – עורכי דין, אנשי מנהלה, מתמחים, סטודנטים, בנות שירות, מנהלים כמובן, בצוות הפנימי, ועורכי הדין החיצוניים שלנו, למעלה מ-1,100 עורכי דין חיצוניים.

נוחי פוליטיס: כולם רתומים יום-יום לסייע לאנשים ולקדם את הנגישות לצדק, במלחמה לא פשוטה במרבית המקרים, בייצוג של קול של אנשים שקולם או לא נשמע בכלל או נשמע בצורה רפה מאוד.

נוחי פוליטיס: פעמים רבות, קול שצריך להתמודד מול קולה החזק והרם של המדינה.

נוחי פוליטיס: ועל כך תודה רבה והוקרה.

נוחי פוליטיס: אנחנו נפתח דווקא בהצגת מקרה.

נוחי פוליטיס: ביקשנו ממספר לקוחות שלנו לספר את סיפור הייצוג שלהם ולתאר את חווית הייצוג מנקודת המבט שלהם.

נוחי פוליטיס: אבקש מהגברת אנה בוהדנה, לספר לנו על התיק המשפטי, ואיתה נמצאת עורכת הדין, מרב שיבק, ממונה ארצית על תחום משפט אזרחי.

נוחי פוליטיס: בבקשה.

מרב שיבק: כבר אתן לאנה לספר את סיפורה, אנה היא לקוחה של הסיוע המשפטי במחוז מרכז, הגיעה אלינו לטיפול בחובות ואחרי סיפור חיים לא פשוט שנחשפנו אליו, טוו עבורה טיפול משפטי מיוחד שיוציא אותה לדרך חדשה.

מרב שיבק: בבקשה אנה, בואי ספרי לנו קצת על עצמך וקצת על המפגש איתנו.

גלעד קריב: ברוכה הבאה.

אנה בוהדנה: קוראים לי אנה.

אנה בוהדנה: אני מתרגשת מאוד.

אנה בוהדנה: קודם כול תודה על זה שביקשו ממני להגיע לפה, זה לא מובן מאליו.

אנה בוהדנה: הגעתי ממקום של המשפחה שלי, המכורה, והייתי בהתמכרות, אלימות, חיי רחוב.

אנה בוהדנה: גם מערכות היחסים שלי עם שני הבעלים לא היו הכי טובים בעולם.

אנה בוהדנה: נכנסתי להרבה חובות.

אנה בוהדנה: כשהחלטתי לשקם את החיים שלי, בעצם בכלל לא ידעתי שיש לי זכויות.

אנה בוהדנה: ידעתי שיש לי הרבה חובות וזהו.

אנה בוהדנה: לא הייתה לי בכלל הבנה שיש אפשרות לפנות לאיזה עמותה וכולי.

אנה בוהדנה: בראש שלי ידעתי שאני יכולה לפנות לעורך דין פרטי והוא יטפל לי בכול.

אנה בוהדנה: אבל בגלל שאורך החיים שהיה לי, הרבה תחומים נפגעו לי בחיים, לא רק החובות, הייתי צריכה להתגרש, הייתי צריכה לסדר עוד דברים.

אנה בוהדנה: בכל זה הייתי זקוקה לסיוע משפטי ולעזרה.

אנה בוהדנה: אחרי שעשיתי את הגמילה והפנו אותי ונתנו לי טלפון של הסיוע המשפטי.

אנה בוהדנה: התקשרתי לשם ואני לא האמנתי בכלל שיתייחסו אלי ולסיפור שלי.

אנה בוהדנה: הייתי רגילה שאני פונה לפה, פונה לפה, ושולחים אותי ממקום למקום ואף אחד לא יודע כלום.

אנה בוהדנה: הגעתי לעורכת הדין דקלה, הייתה שיחה מרגשת מאוד איתה בזום.

אנה בוהדנה: וכל מה שאני זוכרת שבכיתי, בכיתי ובכיתי.

אנה בוהדנה: והיא הכירה לי, היא הפנתה אותי לכל מיני עמותות שמטפלות רק בנשים שבאות מאלימות והתמכרות.

אנה בוהדנה: והאמת שאמרתי – טוב, מה יש לי לאבד, אלך וזהו, גם ככה יותר גרוע ממה שהיה לא יהיה לי.

אנה בוהדנה: לאורך כל השנתיים שאני מקבלת את הטיפול, אני קיבלתי באמת יחס.

אנה בוהדנה: אני הופתעתי.

אנה בוהדנה: כל מה שנדרש היה ממני זה להיות כנה.

אנה בוהדנה: להיות כנה, פשוט לא לשקר.

אנה בוהדנה: ולהאמין.

אנה בוהדנה: לעשות מה שאומרים לי.

אנה בוהדנה: וזה גם לא היה בתפקיד של סיוע משפטי להפנות אותי לעמותה ולכוון אותי לכל מיני מקומות שיעזרו לי – אבל הם כן עשו את זה.

אנה בוהדנה: ביום שהתקשרה אלי ואמרה: אנה, סילקו לך את החובות.

מרב שיבק: קיבלת הפטר.

אנה בוהדנה: אני זוכרת את המשפט הראשון שאמרתי: סוף-סוף אני חוקית.

אנה בוהדנה: כי אמנם הייתי בארץ פיזית והכול, אבל זה לא היה חוקי.

אנה בוהדנה: מבחינתי זה היה לחיות בפחד של חובות, ופחדים וכולי.

אנה בוהדנה: כמובן, מהחובות אני נכנסתי גם לעולם הפשיעה, הלוואות וכל זה, שוק אפור.

אנה בוהדנה: אין, לא הייתה לי בכלל תקווה לצאת משם.

אנה בוהדנה: ולאט, לאט, עם פינצטה, הוציאו עוד בעיה ועוד בעיה.

אנה בוהדנה: וברוך השם, היום אני מתפקדת, אני עובדת כמדריכה וגם עוזרת לנשים מכורות ונפגעות גם מאלימות.

אנה בוהדנה: והאמת שאני גאה בעצמי.

מרב שיבק: בצדק רב.

אנה בוהדנה: תודה.

גלעד קריב: תודה אנה, תודה על ההגעה לכאן, על הדברים המרגשים ועל העדות החשובה הזו.

גלעד קריב: תודה שאת כאן ובהצלחה.

מרב שיבק: אנה היא גיבורה אמיתית.

מרב שיבק: אשלים ברשותך שני משפטים: מסכת חיים קשה שאנה, ככה משכה את עצמה בשערות ראשה משם, עם כוחות גדולים מאוד; כשבסיוע המשפטי תומכים בה ומוצאים כל מיני פתרונות ממש ייחודים למצב שלה, כולל הסכמות מיוחדות עם ביטוח לאומי שוויתרו על חוב גדול.

מרב שיבק: וכולל ההפניה והסיוע שהיא קיבלה, והעמותה, הופכות את היוצרות שעזרו לה מול ביטוח לאומי.

מרב שיבק: ואנחנו גאים מאוד באנה, בכוחות שלה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה?

אוסאמה סעדי: יש לי פגישה בחוץ.

גלעד קריב: ברשותך.

אוסאמה סעדי: יצאתי מפגישה עם הקונסול המצרי, ובאתי לישיבה החשובה הזו.

אוסאמה סעדי: קודם כול להגיד לכם תודה רבה על כל מה שאתם עושים.

אוסאמה סעדי: הסיוע המשפטי הוא מוסד חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: הייתי עורך דין במשך 25 שנה ואני יודע כמה משפחות זקוקות לסיוע הזה.

אוסאמה סעדי: והנה שמענו עדויות באמת מרגשות מאנשים שנעזרו ויצאו, פתחו דרך חדשה.

אוסאמה סעדי: ואני יודע כמה עורכי דין שעובדים בתחום הזה, בצפון, בדרום, במרכז, בירושלים, ואנחנו גם כל הזמן בוועדות פוגשים ואנחנו שומעים את מה שאתם אומרים.

אוסאמה סעדי: אני חייב גילוי נאות כי הבת שלי עובדת בסיוע המשפטי, אז לא אגלה ולא אוסיף, אז כדי שיגידו שאין לי קשר למינוי, לעבודה – פתאום היא אומרת לי: אני עובדת בסיוע המשפטי.

אוסאמה סעדי: נתתי את ברכת הדרך והיא מבסוטית שם והיא עושה עבודת קודש.

אוסאמה סעדי: זה לפני שיצטרכו את הקול שלך.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר: לא, טוב שיש ישיבה חגיגית ולא קשור, אז לא הייתי מצביע.

אוסאמה סעדי: אביטל, כל הכבוד לך ולכל הצוות ולכל העובדים – תמסרו את הערכתנו העמוקה לכל הצוות ולכל העובדים ולכל עורכי הדין וכל מי שבתחום הזה.

אוסאמה סעדי: אתם מסייעים ואתם עושים עבודת קודש, כל הכבוד לכם, תמשיכו כך ואנחנו איתכם.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: ברשותכם, חבר הכנסת מקלב הצטרף, חבר הכנסת מוסי רז.

גלעד קריב: נחזור לראשת המערך, ונשלב בין הדוברים ולחברי הכנסת.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

נוחי פוליטיס: (הצגת מצגת) הייעוד של הסיוע המשפטי הוא כמובן לממש, למצות ולקדם את הנגישות לצדק, תוך הגשמת עיקרון השוויון במשפט וזאת תוך מעורבות, שותפות, והובלת תהליכים מרכזיים בזירה המשפטית והחברתית.

נוחי פוליטיס: אנחנו נדבר, אם נספיק, על נושא הנגישות לצדק.

נוחי פוליטיס: קצת נתונים.

נוחי פוליטיס: נתייחס גם לדרך שבה הסיוע המשפטי כגוף ציבורי מעצב מדיניות מעבר לייצוג בתיקים הפרטניים.

נוחי פוליטיס: נאפשר מבט כללי על הפעילויות המשפטיות שקורות בתוך הסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: נדבר קצת על ייצוג ייחודי, ייצוג שהוא מותאם לקבוצות מסוימות של לקוחות ועל שיתופי פעולה.

נוחי פוליטיס: כשאנחנו מדברים על נגישות לצדק, אנחנו נסמכים על הרעיון של האמנה החברתית שהיא כידוע רעיון שעומד בסיס רעיון הדמוקרטיה.

נוחי פוליטיס: כאשר אנשים מסכימים לוותר על חרויות שונות ולמסור אותם להכרעתו של הגורם הניטרלי, להכרעתו של הגורם השלישי.

נוחי פוליטיס: ומול הוויתור הזה על החרויות השונות, עומדת החובה לאפשר גישה לאותו צד שלישי ניטרלי על מנת לקבל הכרעה במחלוקות, ומכאן החשיבות הכול כך רבה של המימוש של הנגישות לצדק בשלטון שמתבסס על דמוקרטיה.

נוחי פוליטיס: התוצאות המתבקשות של נגישות לערכאות הן הגברת השוויון, אמון הציבור, כאשר הצדק לא רק נעשה אלא גם נראה.

נוחי פוליטיס: ועל פי מחקרי ה-OECD והבנק העולמי, נגישות לצדק מאפשרת גם צמיחה כוללת כלכלית וחברתית.

נוחי פוליטיס: כלומר, יש גם ערך כלכלי לאפשר לאנשים לקבל את יומם בערכאות.

נוחי פוליטיס: הדיון בנגישות לצדק צריך להתקיים בשים לב למציאות המתקיימת בישראל.

נוחי פוליטיס: בישראל כמעט 2 מיליון איש, נשים ואנשים חיים מתחת לקו העוני.

נוחי פוליטיס: ולכן הסיוע המשפטי הוא גוף כל כך חשוב בקידום הנגישות לצדק.

נוחי פוליטיס: בדיון במליאה על החוק, נאמר מדבריו של הרמב"ם בהלכות סנהדרין: שני בעלי דינים שהיה אחד מהם מלובש בגדים יקרים והשני מלובש בגדים בזויים.

נוחי פוליטיס: אומר למכובד: או הלבישוהו כמותך, עד שתדון עמו, או לבוש כמותו עד שתהיו שווים, ואחר כך תעמדו בדין.

נוחי פוליטיס: הציטוט הזה ממחיש עד כמה ערך השוויון קשור בקשרים הדוקים למציאות של עוני.

נוחי פוליטיס: הסיוע המשפטי פרוס בשישה מחוזות ברחבי הארץ, נמצאים כאן גם הנציגים של ההנהלות במחוזות – מנהלת מחוז מרכז, מנהל מחוז צפון, מנהלת מחוז ירושלים, הם בעצם אחראים להפעלת מערך הייצוג במחוז.

נוחי פוליטיס: המטה נותן את הליווי, המעטפת וההכשרה וקביעת המדיניות.

נוחי פוליטיס: במטה פועלים כ-14 ממונים, שכל אחד מהם אחראי על אחד מהתחומים המשפטיים.

נוחי פוליטיס: אזכיר שוב שהמערך הזה לא יכול לפעול ללא העובדים שאנחנו קוראים להם "תומכי הלחימה".

נוחי פוליטיס: לא רק עורכי דין מאפשרים לנו לטפל בצורה מהירה, יעילה, ולפקח על התיקים, אלא גם אנשי המנהלה שעבודתם כל כך חשובה, ואיתם המתמחים, בנות השירות והסטודנטים.

נוחי פוליטיס: קצת נתונים: בצד שמאל של השקף אפשר לראות מגמה עקבית של עלייה במספר התיקים שנפתחים מדי שנה.

נוחי פוליטיס: בשנת 2020 ראינו ירידה מסוימת ואנחנו מייחסים אותה לפחות הליכים, כי נפתחו בבתי המשפט בשנת הקורונה, וגם להסתגרות של לא מעט אנשים בזמן הקורונה.

נוחי פוליטיס: מיד לאחר ההתאוששות, אנחנו שוב רואים עלייה במספר הפניות אלינו.

נוחי פוליטיס: לצורך ההשוואה, בשנת 2001 היו כמעט 20,000 פניות בשנה לסיוע המשפטי, והיום אנחנו מטפלים למעלה מ-100,000 פניות בשנה.

נוחי פוליטיס: בפילוח לתחומי סיוע משפטי, שהם כמובן מגוונים מאוד ושונים מאוד, דורשים התמקצעות שונה והתמחות שונה, אנחנו רואים שהתחומים העמוסים ביותר, הגדולים ביותר, הם התחומים: משפחה, מעמד אישי ותחום החובות.

נוחי פוליטיס: ולצדם, תחומים כמו: ייצוג של אנשים שמאושפזים שלא בטובתם בבתי חולים פסיכיאטרים, אשפוז כפוי, נפגעי עברות, אנחנו מייצגים נפגעי עבירות המתה ונפגעי עברות מין.

נוחי פוליטיס: וכשיעבור התיקון לחוק הסיוע המשפטי – מה שאנחנו כמובן מקווים מאוד שיעבור – נוכל לייצג נפגעי עבירות מין החל משלב החקירה ולא רק לאחר הגשת כתב אישום.

נוחי פוליטיס: עוד תחומים שאפשר לציין: מזונות חו"ל – אנחנו מדי שנה גובים יותר ויותר מזונות מאנשים שברחו לארץ אחרת וישראל מקושרת איתם באמנות.

נוחי פוליטיס: הקריטריון הכלכלי יישאר?

נוחי פוליטיס: אתייחס גם לכך.

נוחי פוליטיס: תחום כשרות משפטית וזקנה, ייצוג של ניצולי שואה, שיודע לתת את הייצוג שצורה מאוד מונגשת ורגישה, עם הרבה מאוד הגעה אל ניצולי השואה בביתם או במקום שנוח להם להיפגש.

נוחי פוליטיס: אנחנו מייצגים ילדים בסיכון וגם הורים.

נוחי פוליטיס: במסגרת ייצוג הורים אנחנו מייצגים בהליכי אימוץ וגם בהליכים מול הביטוח הלאומי כשפונים אלינו אנשים שלא קיבלו את מבוקשם ואת הזכאות שלדעתם קיימת לפי חוק הביטוח הלאומי.

נוחי פוליטיס: העובדה שמדובר בגוף שיש לו ראיית רוחב, מכל כך הרבה הליכים בשנה, גוף שיכול לסנכרן מידע שמגיע מכל המחוזות, שיודע לדבר בפורומים, שכל אחד מהם מרכז ידע מקצועי, מאפשרת לנו ראיית רוחב.

נוחי פוליטיס: ומאפשרת לנו בהרבה מאוד מקרים, לקדם לא רק את האינטרס הפרטי, המסוים, של הלקוח בתיק, אלא לקדם אינטרס הרבה-הרבה יותר רחב.

נוחי פוליטיס: כאן ציינו כמה דוגמאות מעטות של פסקי דין שבהן ניתנה קביעה בתיק שבו ייצגנו לקוח מסוים עם בעיה מסוימת, אבל ההחלטה של בית המשפט הייתה החלטה בעלת השפעת רוחב.

נוחי פוליטיס: גם בהליכי חקיקה – כמו שאמר היושב-ראש – הסיוע המשפטי מעורב מאוד.

נוחי פוליטיס: זו גם הזדמנות לציין את עבודתה המצוינת של עורכת הדין, אביטל בגין, שהיא ממונה ארצית על תחום מדיניות ציבורית וחקיקה, וביד רמה מתכללת את מערך הייצוג שלנו בכל הוועדות.

גלעד קריב: אנחנו מצטרפים לדעתך.

נוחי פוליטיס: וכמובן, לכל יתר הממונים שגם הם נמצאים פה לא מעט ומייצגים את עמדתו של הסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: אבקש מהממונה הארצית על תחום הזקנה בעניין המעורבות של הסיוע המשפטי בחוק הכשרות המשפטית, ד"ר מיטל סגל רייך, לספר על התהליך הזה במשפט קצר ולאפשר לשני לקוחות שלנו, בני זוג, מר אביהו וגברת שמחה גוב, לספר על חווית הייצוג שלהם בתיק שעניינו רצון להסיר אפוטרופסות.

מיטל סגל-רייך: תודה רבה נוחי, שלום לכולם, אנחנו שמחים להיות כאן ונרגשים מאוד מהיום המיוחד והמשמח הזה עבורנו.

מיטל סגל-רייך: אנחנו מציינים היום יום חשוב עבור כולנו.

מיטל סגל-רייך: נשמח לשמוע קודם את אבי ואת שמחה, אתם רוצים לספר?

מיטל סגל-רייך: ואחר כך אומר משפט מסכם על המערך באופן כללי.

אבי ג'וב: ב-30 באוגוסט 2010 עברתי תאונת דרכים בדרך לעבודה.

אבי ג'וב: כל החיים עסקתי בחינוך בלתי פורמאלי, חינוך משלים.

אבי ג'וב: בדרך לעבודה פגע בי קטנוע של דומינוס פיצה.

אבי ג'וב: ומאז, שנה הייתי בבתי חולים, ומאז בית המשפט מינה לי אפוטרופוסים, שני אפוטרופוסים, רעיתי ובני.

אבי ג'וב: ומאז איבדתי את הכול.

אבי ג'וב: אפוטרופסות על גוף ורכוש, איבדתי למעשה את כל המשמעות שהייתה לי בחיים.

אבי ג'וב: הייתי תלוי בשני האפוטרופוסים שלי.

אבי ג'וב: כל פעם הייתי צריך לבקש מהם משהו.

אבי ג'וב: לדוגמה, זכיתי לליווי סיעודי, לא יכולתי לשבת בבית.

אבי ג'וב: שנה הייתי בבתי חולים, אחר כך הייתי צריך להשתקם קצת מבחינה פיזית.

אבי ג'וב: הייתי צריך להתיישב, לא יכולתי להשאיר את כל הדברים בבית.

אבי ג'וב: זכיתי גם לליווי סיעודי.

אבי ג'וב: כשהייתי מסתובב בחוץ, לדוגמה, היה לי כרטיס - - - יום אחד הלכתי עם המלווה לבנק למשוך כסף, נבלע לי הכרטיס, אפילו לבנק לא הייתה לי גישה.

אבי ג'וב: כל פעם שהייתי זקוק לכסף שיהיה לי דמי כיס בכיס, הייתי צריך לבקש מאשתי שתמשוך לי כסף.

אבי ג'וב: ככה עברו עלי עשר שנים.

אבי ג'וב: בית המשפט זיכה אותי בסיוע משפטי, ואז מונתה לי עורכת הדין ג'קמן מהסיוע המשפטי של מחוז תל אביב שיושבת פה סמוך אלי, היא באה לביקורי בית, ולאט לאט, ב-2020 בוטלה האפוטרופסות וחזרתי לעצמי, לנהל חיים עצמאיים.

אבי ג'וב: התחלתי ללכת לקניות, לנהל את העניינים הפיננסיים שלי.

אבי ג'וב: הכול בזכותה של עורכת הדין אורית ג'קמן.

מיטל סגל-רייך: תודה רבה.

מיטל סגל-רייך: שמחה, את רוצה להוסיף לדברי אבי?

שמחה ג'וב: התאונה שינתה את החיים שלנו.

שמחה ג'וב: הפכה את הכול.

שמחה ג'וב: זה כבר לא היה משפחה.

שמחה ג'וב: נאלצתי לעזוב את העבודה ולהיות איתו בבית כשהוא חזר הביתה, והתחלתי להוציא אותו מהבית, לעודד אותו קצת.

שמחה ג'וב: אף על פי שהייתה לו עזרה סיעודית, והייתי אפוטרופוס, הייתי צריכה לעשות את הדוחות, לצרף מסמך למסמך, להתנהל על פי הנהלים של האפוטרופוס.

שמחה ג'וב: היה לי קשה כי הייתי לבד עם זה ולא הכנסתי את הבן לכל הנושא של החשבונות וכל הנהלים.

שמחה ג'וב: באיזשהו שלב בית המשפט מינה לי עורכת דין מהסיוע המשפטי שתקל עלי.

שמחה ג'וב: ובאמת יצרתי קשר, עורכת הדין אורית ג'קמן יצרה איתנו קשר.

שמחה ג'וב: היא ליוותה אותי לאורך כל הדרך.

שמחה ג'וב: אני לא ידעתי שיש לנו אפשרות בכלל לדבר כזה.

שמחה ג'וב: מישהו שיבוא אליך הביתה, יעזור לך.

שמחה ג'וב: ועד היום אני בקשר איתה.

שמחה ג'וב: הסיפור נגמר כבר.

שמחה ג'וב: אבל היא עזרה לנו, וכשהיה לאבי אפוטרופוס, הוא היה כבוי.

שמחה ג'וב: הוא לא היה בן אדם.

שמחה ג'וב: והיום תודה לאל, הוא יותר שמח, יותר בקשר עם הילדים, הוא חזר לחיים.

שמחה ג'וב: הוא יוצא, קונה, מביא, מתעניין, שואל.

שמחה ג'וב: אני חושבת שצריך להעלות את המודעות לגבי הסיוע המשפטי.

שמחה ג'וב: אני לא חושבת שהרבה אנשים יודעים שיש להם את הזכות לקבל אותה.

שמחה ג'וב: אני לא ידעתי, עד שאורית יצרה איתי קשר.

מיטל סגל-רייך: תודה רבה.

גלעד קריב: שמחה ואבי, תודה.

מיטל סגל-רייך: תודה אבי ושמחה שהציגו את הסיפור הכול כך מרגש.

מיטל סגל-רייך: רק אגיד שאנחנו מיצגים בשנה 5,000 מקרים של אנשים עם מוגבלויות, אנשים שחווים, מתמודדים, אנשים שעוברים איזשהו אירוע ואז מתחילים להתמודד עם מוגבלות, אחרי תאונה, כמו אבי, תאונה קשה מאוד, הוא היה שנה בבית חולים עם פגיעות קשות מאוד.

מיטל סגל-רייך: אנשים אחרי אירועים מוחיים.

מיטל סגל-רייך: יצרנו מערך מקצועי שנותן מענה לאנשים שמתקשים על רקע ההתמודדות שלהם, על רקע הקשיים, ובעצם עורכי דין שמתאימים את הייצוג למוגבלות.

מיטל סגל-רייך: לדוגמה, אם זה אדם אוטיסט, אם זה אדם עם דמנציה, אם זה אדם עם מוגבלות שכלית.

מיטל סגל-רייך: בהמשך למה שנוחי אמרה, אנחנו הבאנו מהפרקטיקה הזאת שלנו, מהייצוג המשמעותי מאוד בכל הארץ, עם הרבה מאוד עורכי דין שזאת המומחיות שלהם – להתאים את הייצוג, במובן של הנגשות.

מיטל סגל-רייך: לייצר ייצוג שמתאים ללקוח ותופר יחד איתו חליפה, גם מבחינת דרך הייצוג, וגם מבחינת ההליך המשפטי.

מיטל סגל-רייך: הבאנו את זה לדיונים בוועדת החוקה על תיקון חוק הכשרות, תיקון 18, הרבה מאוד מהאמירות, הרבה מאוד מהפרקטיקה שלנו, כל מה שקשור בטיפולים רפואיים שאנשים מתנגדים להם.

מיטל סגל-רייך: התנגדויות לאפוטרופסות, כל מיני מענים יצירתיים וחלופיים, הבאנו והיינו שותפים משמעותיים מאוד לתיקון.

מיטל סגל-רייך: אנחנו רואים ערך רב לשינויים האלה שנעשו כאן.

מיטל סגל-רייך: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

נוחי פוליטיס: לקראת סיום, אלא אם כן יש לנו הארכת זמן?

גלעד קריב: יש לנו עוד זמן.

גלעד קריב: תכף חבר הכנסת מוסי רז ידבר.

גלעד קריב: הזמן בידכם.

נוחי פוליטיס: אני רוצה לשתף את הוועדה בפרויקטים רחבים שקורים וקרו בסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: בתחום השירות, הסיוע המשפטי עבר מהפך בשנים האחרונות, כשהמטרה היא להנגיש את השירות בכלים היעילים, המהירים, הפשוטים ביותר.

נוחי פוליטיס: כך למשל הוקמו במשרד המשפטים שני מוקדים טלפוניים.

נוחי פוליטיס: באחד אפשר לפתוח תיקים ובשני אפשר לברר מה קורה בתיקים קיימים.

נוחי פוליטיס: פרויקט "גישה ישירה" שאפשר העברה של נושאים שלמים ישירות לעורך דין חיצוני רק לאחר תשאול כלכלי טלפוני.

נוחי פוליטיס: מה שקיצר את זמן ההמתנה לקבלת מינוי לעורך דין בתחומים הגדולים של חובות ומעמד אישי, שהם פשוטים יחסית לפרק זמן של עד יומיים מרגע הפנייה ועד קבלת מינוי ופרטים של עורך דין חיצוני.

נוחי פוליטיס: טופס פשוט שעבר התאמה לאנשים עם מוגבלויות, יש פרויקט שהוא פרי יוזמה של מחוז מרכז, והורחב לאחר מכן, שנועד להנגיש את הסיוע המשפטי לשלל השירותים שקיימים בו לחיילים.

נוחי פוליטיס: אנחנו מגיעים לבתי כלא צבאיים ששוהים בהם חיילים.

נוחי פוליטיס: יש פרויקט של וואטסאפ חיילים שמאפשר לחיילים בצורה קלה ופשוטה מאוד, גם אם אין להם את המסמכים איתם על הג'בלאות או בבסיס הסגור, לשאול שאלות ולהתחיל לקבל ייעוץ.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: סליחה על ההפרעה, רק באתי לחזק אתכם, להודות לכם על 50 שנה.

מוסי רז: ואיך להגיד?

מוסי רז: 70 שנה הבאות או לנצח?

גלעד קריב: נתחיל עם 50 השנים הבאות.

מוסי רז: ל-50 השנים הבאות.

מוסי רז: תודה.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת רז.

נוחי פוליטיס: תודה רבה.

נוחי פוליטיס: אנחנו עושים סוגים שונים של מחקרים במטרה לקדם את איכות הייצוג, להתייעל.

נוחי פוליטיס: כך למשל אנחנו מעוניינים לדעת, למה יש לקוחות שנושרים.

נוחי פוליטיס: כלומר, למה יש לקוחות שבשלב מסוים הקשר איתם אבד.

נוחי פוליטיס: ואנחנו רוצים להבין את החסמים שמונעים מאותם לקוחות להמשיך לקבל את הייצוג המשפטי עד סוף התיק, וזה מה שיעזור לנו לתת ייצוג ברמה טובה יותר.

נוחי פוליטיס: אנחנו מעוניינים מאוד לקדם הליכים שיאפשרו לסיים סכסוכים מחוץ לבית המשפט, כדי לחסוך לא רק את תקציב הסיוע המשפטי, אלא גם את תקציב ועלות ניהול ההליכים בבתי המשפט.

נוחי פוליטיס: כך למשל, יש פרויקט יפה מאוד פרי יוזמה של מחוז תל אביב, הסיוע המשפטי שם מייצג שני בני זוג בהליך של מעמד אישי.

נוחי פוליטיס: הם יכולים לקבל את האפשרות לעבור הליך גישור שנעשה in-house, בתוך הסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: נמצאת איתנו כאן, הגברת הילה זהבי, שעברה הליך גישור כזה.

נוחי פוליטיס: תודה רבה שהגעת, נשמח שתשתפי אותנו בחוויית הייצוג שלך.

גלעד קריב: בבקשה גברתי.

הילה זהבי: צוהריים טובים, התוודעתי לסיוע המשפטי בעקבות גירושין קשים מאוד שקדמו להם חיים לא קלים.

הילה זהבי: מי שהפנה אותנו לסיוע בזמנו, זה היה מטעם בית הדין הרבני.

הילה זהבי: הייתה לנו מגשרת בתחום גישור משפחה שעשתה את כל ההבדל.

הילה זהבי: אני לא חושבת שבלי הסיוע הייתי היום עוברת את התהליך הזה ומקבלת גט ומגיעה להסכם גירושין.

הילה זהבי: מיותר לציין שמי שמגיע למצבים האלה, מגיע מרוקן רגשית, ועם כל הכרוך בזה, ילדים שנמצאים באמצע, פוסט טראומה לפעמים אחרי שנים קשות.

הילה זהבי: קודם כול אגיד שהסיוע ליווה אותי עם המגשרת הזו מטעם הסיוע ואחר כך עם עוד שתי עורכות דין שליוו אותי בהמשך התהליך אחרי הגט, כדי לקיים בעצם את הסכם הגירושין שהייתי צריכה ליווי עורך דין בכדי לקבל את הזכויות שלי.

הילה זהבי: גם אחר כך הצמידו לי עורכת דין עד הגט.

הילה זהבי: עד ההסכם היה גישור משפחה, גישור ביני לבין הגרוש.

הילה זהבי: אחר כך עורכת דין עד הגט, ומהגט בשביל ליישם את ההסכם.

הילה זהבי: אני יכולה להגיד מניסיוני שקיבלתי מענה מהיר, שזה הכי הפתיע אותי, כלומר, יש שלבים, יש שאלון, מסמכים שצריך להגיש.

הילה זהבי: קיבלתי מהר מאוד תשובה ומהר מאוד הצמידו לי עורכת דין.

הילה זהבי: ומעבר למקצועיות ולעצות הטובות שהיא נתנה לי, היא הבינה את המורכבות.

הילה זהבי: היא הבינה את המורכבות ונתנה לי את כל המעטפת שהיה צריך במצב שלי.

הילה זהבי: אני חושבת שאם הייתי עוברת את התהליך הזה במגזר הפרטי עם עורך דין פרטי, הסיפור היה שונה.

הילה זהבי: אחת הסיבות העיקריות הן שזה לא היה נגמר כל כך מהר.

הילה זהבי: עם כל המורכבות, מעבר לגירושין, פירקנו שותפות עסקית.

הילה זהבי: זה היה קצת יותר מורכב.

הילה זהבי: ושוב, ילדים.

הילה זהבי: קיבלתי ממש את כל המעטפת, ברמה של הבנה ורגישות של המצב.

הילה זהבי: הגענו להסכם מהר מאוד.

הילה זהבי: מבחינת ההנגשה של הסיוע, אני באופן אישי לא הייתי צריכה לחפש אלא מיד הפנו אותי.

הילה זהבי: אחרת, לא שמעתי אף פעם על הסיוע המשפטי.

הילה זהבי: אני יכולה להגיד שהיום אני מיוצגת על ידי עורכי דין פרטיים מפני שאני כבר לא זכאית לסיוע.

הילה זהבי: ואני יכולה להגיד בפה מלא, שלא רק שאין הבדל, אני הופתעתי לגלות את הערך המוסף של הסיוע המשפטי.

הילה זהבי: שוב, אם זה מבחינת החומר האנושי, השליחים הטובים, שעושים את העבודה באמת מתוך שליחות.

הילה זהבי: תוציאו את האינטרס הכלכלי, כמו שהיום אני מיוצגת על ידי עורכי דין פרטיים, וגם הסחבת של הזמנים וגם הכספים שאני מוציאה, והתוצאות לא בהכרח יותר טובות.

הילה זהבי: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

נוחי פוליטיס: אומר גם שהסיוע המשפטי הוא לא רק המשרד הגדול ביותר בארץ לעריכת דין חברתית, הוא גם המשרד היחיד שיש בו מומחים לתחומים משפטיים שונים שלא קיימים באף משרד עורכי דין אחר גדול ויוקרתי ככל שיהיה במגזר הפרטי.

נוחי פוליטיס: כך למשל, יש לנו את הכשרת עורך דין משלי שעובר כל עורך דין שמבקש לייצג קטינים בסיכון, קטינים נזקקים.

נוחי פוליטיס: הוא לומד על דרכי התקשורת המיטבית עם הקטינים.

נוחי פוליטיס: הוא לומד על איך אפשר לחלץ מילד שעדיין לא למד לדבר מה היא טובתו ומהי עמדתו.

נוחי פוליטיס: יש לנו הכשרה ייעודית לתחום ייצוג זקנים.

נוחי פוליטיס: שמענו קצת על ייצוג של אנשים עם מוגבלות.

נוחי פוליטיס: גם הקשיים שמביאה איתה הזקנה, מקבלים כלים מקצועיים לתקשור ולאפשרות להבין מהקשיש, מה הרצון שלו, גם במקרים שבהם הוא ממש דמנטי.

נוחי פוליטיס: אנחנו יודעים לייצג בצורה מצוינת אנשים עם מוגבלות.

נוחי פוליטיס: אנחנו מומחים בייצוג הורים, גם בהליכי אימוץ וגם בהליכים לפי חוק הנוער.

נוחי פוליטיס: מדובר בהורים שצריכים להגן על עמדתם, בדרך כלל שלא להוציא את הילד מחזקתם.

נוחי פוליטיס: מדובר בהליכים לא פשוטים.

נוחי פוליטיס: גם פה אנחנו יודעים לתת מענה לצד הרגשי לצד היכולות המשפטיות.

נוחי פוליטיס: לצד זאת, פיתחנו התמקצעות בהליכים משפטיים שונים: דיור ציבורי, תחום ניצולי שואה, תחום חובות ונפגעי עבירה.

נוחי פוליטיס: לא היינו מצליחים להגיע אל חלק גדול מהלקוחות, לא היינו מצליחים ליזום ולהיות שותפים בפרויקטים כל כך מורכבים ומיוחדים וחשובים, לולא שיתופי הפעולה הרבים שיש לסיוע המשפטי עם משרדי הממשלה השונים.

נוחי פוליטיס: אני יכולה לספר על שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה בייצוג של נפגעי עבירות המתה במסגרת תוכנית סנ"ה, משפחות של אנשים שנרצחו זוכות לקבל מעטפת הוליסטית – ייצוג משפטי וקבוצות תמיכה.

נוחי פוליטיס: יש לנו שיתופי פעולה עם רשויות מקומיות ומרכזי מיצוי זכויות בתוך הרשויות המקומיות.

נוחי פוליטיס: יש לנו שיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין וגם עם המגזר השלישי.

גלעד קריב: ברשותך נעצור, נשמע את ההמשך, אנחנו נקבל גם מעט זמן אל תוך המליאה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו שני חברים מהבית שצריכים עוד להמשיך להצבעות בעוד וועדות.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, שהיא חברת ועדת החוקה וחבר הכנסת אופיר כץ לאחריה שהוא חבר כבוד בוועדה.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד היושב-ראש, וברכות לכם ולכל האנשים שנמצאים פה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר כעורכת דין פלילית, וכסנגורית פלילית המון שנים, התגאיתי תמיד במקום שהמדינה נתנה לסנגוריה.

גבי לסקי: כולם יודעים מה זה סנגוריה, וכל אדם שמגיע לבית משפט, יודע שהוא יכול לקבל ייצוג.

גבי לסקי: אבל מה אתם ואתן עושות, מה הסיוע המשפטי עושה?

גבי לסקי: בעצם, אתם באים לתת יד לאנשים שהכי זקוקים לזה, אנשים שאו שאין להם אמצעים או שאין להם מודעות ויכולת לשכור עורך דין או לממש את הזכויות שלהם ושלא עברו עבירה, שאין חשד שעברו עברה.

גבי לסקי: להפך, הרבה פעמים הם קורבן.

גבי לסקי: ועד עכשיו המדינה דואגת לחשודים וכולי, ואני סופר בעד, זו העמדה שלי, אבל קודם כל המדינה צריכה לתת יד, מקום וסיוע לכל האנשים שלא יכולים לממש את הזכויות שלהם.

גבי לסקי: הזכויות החברתיות זה הלב של מדינת הרווחה.

גבי לסקי: זה הלב של המדינה הדמוקרטית.

גבי לסקי: זה הלב ששם את האנשים במרכז.

גבי לסקי: ואת זה, מדינת ישראל יכולה לעשות בעזרתכם ובצדכם.

גבי לסקי: אני מודה לכם, באמת, אולי אתם עושים את אחת העבודות החשובות שיש במדינה.

גבי לסקי: אנחנו צריכים לחזק אתכם.

גבי לסקי: אתם צריכים, לצערי, לגדול.

גבי לסקי: אתם צריכים לקבל תקציבים, מה זה, מהשמיים שיישפכו עליכם כסף כדי שיהיה לכם יותר עורכי דין וכדי שיהיה לכם יותר תקנים, ושתוכלו לעשות מה שאתם עושים.

גבי לסקי: אתם עושים תיקון עמוק בחברה הישראלית.

גבי לסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: חבר הכנסת אופיר כץ, ואחר נחזור לאורחים.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אני בא מוועדת כספים, אפרופו תקציב, יש לנו שם הצבעות, כנציג האופוזיציה אני צריך להצביע שם.

אופיר כץ: היה לי חשוב מאוד לבוא ולהוקיר את העבודה הנפלאה והמדהימה שאתם עושים.

אופיר כץ: להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, שאתה שם את זה על השולחן, את היום החשוב הזה.

אופיר כץ: בדרך כלל הסיוע המשפטי מהסוג הזה, הוא לא אנשים שאנחנו רואים שהם פותחים את המהדורות, זה לא אותם עורכי דין ססגוניים.

אופיר כץ: אבל אני חושב שהעבודה שלכם יותר חשובה, דווקא לתת את הייעוץ והזכות הבסיסית של אדם לקבל בצורה שוויונית ייצוג.

אופיר כץ: מישהו שישמור על הזכויות שלו, גם אם אין לו את האמצעים.

אופיר כץ: ולכן אני חושב שזו עבודה קדושה וחשובה.

אופיר כץ: לתת לאלו שלוקחים את המחירים הגבוהים זה יפה, אבל הדבר החשוב זה דווקא לאלו שאין להם את היכולת, אלו שאנחנו לא רואים, אלו שמאחורי הקלעים, וזה בדיוק העבודה שאתם עושים, לתת לאנשים.

אופיר כץ: זאת תמצית מדינת ישראל, לתת ולעזור דווקא לחלשים, לשים את הזרקור עליהם, וזה נדבך נוסף שאתם עושים ועושים בצורה ראויה לכל שבח.

אופיר כץ: שוב, באתי להגיד לכם תודה רבה ותמשיכו כך.

אופיר כץ: וכן, צריך להעצים את הגוף הזה במה שצריך.

אופיר כץ: ככל שנעצים אותם, אזרחים מעוטי יכולת יוכלו לקבל ייעוץ משפטי טוב יותר וליותר אנשים.

אופיר כץ: מתנצל שאני חייב לצאת, באתי להגיד לכם תודה.

גלעד קריב: צריך גם לומר שחבר הכנסת אופיר כץ עוסק בתחומים מסוימים – בהרבה דברים – של לווי הורים שילדיהם הם נפגעי אלימות במסגרות חינוך.

גלעד קריב: זה בעיני דוגמה לרגעים שבהם גם הורים, כביכול חסונים מבחינה כלכלית, מוצאים את עצמם ברגע אחד זקוקים ביד מלווה ולמפת דרכים גם משפטית וגם ציבורית.

גלעד קריב: הנה דוגמה לאחד מהתחומים שגם עליהם צריך לחשוב.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת כץ.

גלעד קריב: עורכת הדין בגין, בבקשה.

אביטל בגין: תודה רבה, תודה רבה לוועדה על הדברים החמים ולחברי הכנסת ולראש הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: רציתי להתייחס בקצרה בשני הקשרים על עבודת הסיוע.

אביטל בגין: אחת היא על המקום של העולם האזרחי והעולם המינהלי.

אביטל בגין: העולם המשפטי שאנחנו מכירים צמח מתוך העולם הפלילי, וקודם היה לא תרצח לפני שהיה תשלם את הארנונה שלך ותפנה את הזבל.

גלעד קריב: וטוב שכך.

אביטל בגין: ובמהלך השנים, הכוח של המדינה להתערב בחיי הפרט זלג מהעולם הפלילי הקלאסי לעולמות המשפט המינהלי שמשפיעים באופן מכריע על חיים של אדם, לא באופן אחר או לא פחות מהעולמות הפליליים.

אביטל בגין: ולכן הייצוג בתחום הזה של מקומות שבהם יש מעורבות של המדינה בחיי האדם היא קריטית והיא עומדת במידה אחת עם עולמות ההגנה והייצוג בהליכים הפליליים.

אביטל בגין: נקודה אחרת שחשוב לי פה בוועדה לתת עליה את הדעת היא על המקום של הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: המקום המורכב מאוד שנמצא בתוך הממשלה ומייצג אנשים שיש להם אינטרסים וצרכים וזכויות, ומצד שני אנחנו עומדים עם החובות המוטלות עלינו כעובדי מדינה.

אביטל בגין: זאת סיטואציה שהיא מורכבת מאוד לביצוע יומיומי.

אביטל בגין: כשברור לנו שמה שמנחה אותנו ומה שמוביל אותנו והערך העליון הוא חובת הנאמנות ללקוח.

אביטל בגין: זה הרבה יותר פשוט בתיקים הפרטיים.

אביטל בגין: במקרים של הליכי חקיקה שבהם אנחנו מגיעים לפה ואנחנו נמצאים בקשר בעוצמות שונות של מעורבות בהליכי החקיקה שלפני ההגעה לכנסת ושל גיבוש הצעות חוק ממשלתיות.

אביטל בגין: לפעמים זה ללכת בין הטיפות, לפעמים צריך לסגת, לפעמים צריך ללכת קדימה.

אביטל בגין: אנחנו רואים מחויבות רבה להביא לפני הדעה – להביא את המציאות לוועדה.

אביטל בגין: המציאות שאנחנו מקבלים אותה דרך כל האנשים הטובים שהגיעו לפה ועשרות האלפים האחרים והמאות אלפים במצטבר בשנים.

אביטל בגין: האנשים שאנחנו רואים ושומעים את הסיפורים שלהם, ושומעים את האופן שבו בחיים בסוף הם מתמודדים עם איך שהחוקים מתנהלים ומתפרשים, ועם ההגבלות והיתרונות שחלות עליהם – זה דבר שהוא מבחינתנו הערך הראשון בו להביא לוועדה.

אביטל בגין: הדבר הזה של היותנו עובדי מדינה התחדד והחשיבות שלו בהליכי חקיקה, במיוחד בתקופת הקורונה, שאז, לפני שהוועדה נכנסה לתמונה, כשעוד היינו בעולם תקנות שעת החירום ללא אישור וועדה, ובכל מיני הליכי חקיקה אחרים, למעשה התנהל עולם שלם של הסדרה דחופה ומוצדקת בשעת החירום שלה – אני לא מטילה ספק שזו אכן הייתה שעת חירום – שהתנהלה בתוך הממשלה.

אביטל בגין: היכולת שלנו, בשונה מארגונים של מגזר שלישי שמגיעים לוועדה ומביעים את עמדתם, להגיד את הדברים ולהביא את אותה מציאות לתוך הממשלה, היא בעלת ערך שלא יסולא בפז.

אביטל בגין: הצלחנו מאוד להשפיע על הסדרים שביקשו לקדם כך או אחרת ולהביא את השאלה שבסוף מבחינתי התיק שהיה השורה התחתונה של המציאות של אנשים בסיוע המשפטי, כשאתם, משאירים דיונים בבית משפט.

אביטל בגין: אתם זה אנחנו מדינת ישראל.

אביטל בגין: אבל מבטלים אוטובוסים, אז אימא שהילד שלה מוצא מהבית או שנמצאת בהליך דחוף לקבלת צו עיכוב יציאה מהארץ, איך היא תגיע כשאין לה אוטובוסים?

אביטל בגין: את המחשבה הזאת, אנחנו לפעמים מפספסים אותה כשאנחנו בתוך כאוס וצרכים אחרים, ובסוף היא צריכה להיות שם.

אביטל בגין: איך אנשים, גם כשיש להם פחות וגם כשחסר להם, צריכים להסתדר בתוך מדינת ישראל ואיך המשפט צריך לבוא אליהם ולא הפוך.

אביטל בגין: תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין בגין, אנחנו פוגשים אותך לא מעט, גם בוועדה הזו, גם בוועדות אחרות, גם חברים נוספים, ממש השבוע הזה פגשנו יותר מנציג אחד.

גלעד קריב: האם הסוגיה הזו של המעמד הייחודי של מערך הסיוע המשפטי, גם למול הרשות המבצעת, אבל גם למול הרשות המחוקקת, זה דבר שלשיטתך מעוגן בצורה ראויה בחוק?

גלעד קריב: האם אתם חושבים גם מתוך השוואה למעמד של הסנגוריה הציבורית, של יחידות אחרות, לרבות בתוך משרד המשפטים שיש להם מעין מעמד עצמאי יותר, עצמאי פחות, זאת אומרת, האם זאת סוגיה שהיא גם במסגרת המחשבה על היובל הבא?

אביטל בגין: אחרי 50 שנה, נכון היה לחוקק כעת חוק סיוע משפטי חדש ובו כמה הוראות יותר מבססות וברורות שאכן יש בחקיקה המודרנית יותר של חוק הסנגוריה הציבורית ואין אצלנו.

אביטל בגין: בתקווה נקדם את זה במהרה.

אביטל בגין: בינתיים יש כמה משימות דחופות לפני זה שנוגעות באופן יותר מידי בשירות שאנחנו נותנים שאנחנו שמים עליו משקל.

אביטל בגין: יש כבר טיוטה מוכנה לקידום במקרה שיהיה.

גלעד קריב: אין לי אלא לרמוז לממשלה שכשהחוק יעבור, הוא יזכה כאן לעדיפות גדולה.

גלעד קריב: הצהרנו על זה לא מעט פעמים לגבי סדרי העדיפויות של הוועדה בכנסת העשרים וארבע.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין בגין.

גלעד קריב: נפנה לנציג לשכת עורכי הדין שביקש לדבר, חברנו, יורם שגיא זקס.

גלעד קריב: בבקשה.

יורם שגיא זקס: צוהריים טובים, תודה אדוני היושב-ראש, תודה לראשת הסיוע, נוחי פוליטיס, לחבריי, עורכי הדין מהסיוע.

יורם שגיא זקס: אני באתי בשם לשכת עורכי הדין, בשם 80,000 עורכי הדין לברך אתכם ביום חגכם, יום היובל שלכם.

יורם שגיא זקס: אומרים שגיל 50 זה לעצה.

יורם שגיא זקס: אז אתם נותנים הרבה עצות.

יורם שגיא זקס: ראיתי לפי המצגת, לפחות 100,000 עצות בשנה.

יורם שגיא זקס: אבל לא רק עצות, גם ייצוגים.

יורם שגיא זקס: אתם יודעים שאומרים על אברהם אבינו, ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט; בעצם המהות שלנו זה השילוב הזה של צדקה ומשפט.

יורם שגיא זקס: והנביא זכריה אומר:

יורם שגיא זקס: משפט אמת שפטו וחסד ורחמים עשו איש את אחיו ואיש רעת אחיו לא תחשבו בלבבכם; זה בעצם המהות שלנו, למצוא את המקום של חסד וצדקה ומשפט.

יורם שגיא זקס: אני משמש כיושב-ראש תוכנית "שכר מצווה" ויושב-ראש החטיבה החברתית בלשכת עורכי הדין.

יורם שגיא זקס: אז אני יודע שעורכי דין רבים, אלפים מתנדבים גם לפעול בשכר המצווה.

יורם שגיא זקס: אין ספק אבל שהסיוע המשפטי הגדול ביותר ניתן על ידי הסיוע המשפטי.

יורם שגיא זקס: לעניות דעתי, אחד הדברים שאנחנו חייבים לעשות, ואולי רמזה לזה עורכת הדין בגין קודם, להשוות את המעמד של הסיוע המשפטי לזה של הפרקליטות בהירארכיה של משרד המשפטים, וכמובן לזה של הסנגוריה.

יורם שגיא זקס: מספר ההליכים שאתם מטפלים הוא דומה ואולי אפילו גדול יותר בסיוע.

יורם שגיא זקס: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לטפל בעניין הזה.

יורם שגיא זקס: הפרקליטות עושה עבודה חשובה, הסנגוריה הציבורית עושה עבודת קודש.

יורם שגיא זקס: ובעיני עבודת קודש לא פחותה היא עבודת הסיוע המשפטי שמי שאינו יודע לשאול עד פתח לו, פתוחים לכל האנשים הנזקקים והחלכאים והנדכאים בתוך החברה הישראלית.

יורם שגיא זקס: ולא רק אנשים כאלה, גם אנשים אחרים שזקוקים לסיוע בשעתם הקשה.

יורם שגיא זקס: על כך אני רוצה לברך אתכם.

יורם שגיא זקס: יש אמירה יפה של הנביא חגי שאומר: עשו כי אני עמכם ורוחי עומדת בתוככם אל תיראו.

יורם שגיא זקס: באמת העיקר בסופו של דבר הוא המעשה.

יורם שגיא זקס: ואני יודע כמה העבודה שלכם נעשית ממקום של שליחות.

יורם שגיא זקס: יושב פה חברי, עורך דין דניאל רז, אני יודע כמה פעמים הוא משמש פה לאנשים בפסיכיאטריה, לאנשים שמאושפזים, לאנשים שנמצאים במקומות הכי קשים, הכי חשוכים, שאין להם מי ששומע אותם, ואתם שומעים אותם ואתם מהווים להם פה וזה דבר גדול מאוד.

יורם שגיא זקס: אני מבקש כמובן להגיד עוד דבר אחד פרקטי: אנחנו מקבלים הרבה פניות בתוכנית "שכר מצווה", והמון אנשים לא שומעים גם על התוכנית שלנו "שכר מצווה", לא מכירים אותה.

יורם שגיא זקס: וגם לא מכירים את כל ההנגשות שאתם ביצעתם בסיוע המשפטי, קו הטלפון וכולי.

יורם שגיא זקס: אני זוכר שלפני כמה שנים נעשה פרסום חוצות גדול מאוד בסיוע המשפטי.

יורם שגיא זקס: אני חושב שראוי לעשות פרסום כזה.

יורם שגיא זקס: ראוי להגדיל את התקציבים של הסיוע המשפטי.

יורם שגיא זקס: ראוי לאפשר הנגשה לעוד עשרות אלפי אנשים כי הצרכים הם גדולים מאוד בכלל ובקורונה בפרט.

יורם שגיא זקס: אסיים בדברי אסא כשר ולהגיד את הדברים הבאים שהם ככפפה ליד, אליכם.

יורם שגיא זקס: הוא אומר כך: אדם עושה את שליחותו, אין אדם יוצא ידי שליחותו במחשבות נאות כי אם במעשים נאים.

יורם שגיא זקס: לא בכוונות טובות, כי אם במעשים טובים.

יורם שגיא זקס: ולא פעם ביובל, אלא פעם אחר פעם, כל ימי היותו, אדם עושה את שליחותו כאשר היא נעשית עלילת חייו.

יורם שגיא זקס: אשריכם ששזרתם את עלילת חייכם עם חסד משפט וצדקה.

יורם שגיא זקס: תבורכו.

יורם שגיא זקס: ובשם כל עורכי הדין בישראל, אני מברך אתכם על הפעילות הטובה שלכם ועל היד המושטת לאחינו שזקוקים לעזרה.

יורם שגיא זקס: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: עורכת הדין פוליטיס, בבקשה.

נוחי פוליטיס: רבות נאמר כאן בעניין חשיבות הנגשת המידע לקהל הלקוחות הייעודיים שלנו.

נוחי פוליטיס: זו הזדמנות להודות גם לשר המשפטים, סגן ראש הממשלה ומנכ"ל משרד המשפטים, על הגיבוי, הליווי והכרה בחשיבותו של הסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: לעניין ההנגשה, משרד המשפטים הקצה תקציב ונמצא איתנו כאן הדובר שלנו, מר יובל גורן, אנחנו עובדים על דברור נכון יותר, מותאם יותר, יעיל יותר, כך שנוכל להביא את הבשורה על האפשרות לקבל סיוע משפטי לכל מקום או כמעט לכל מקום שנמצאים בו אנשים שיכולים להיות נזקקים לשירות הזה שלנו.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין פוליטיס.

גלעד קריב: יש לנו עוד שני דוברים, ואז אבקש להעלות מספר שאלות לגבי המשך הדרך.

גלעד קריב: חבר הכנסת שמחה רוטמן, ועורכת הדין בקי קשת.

שמחה רוטמן: אשמח קודם להקשיב.

גלעד קריב: עורכת הדין, בקי קשת, משומרי משפט, רבנים לזכויות אדם.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

בקי קשת: תודה רבה ליושב-ראש על קיום דיון כל כך חשוב שמבטא איך המדינה לוקחת אחריות שמערכת הצדק תוכל להיות מערכת של צדק.

בקי קשת: בין עורכי הדין אומרים עמיתי המלומד או המלומדת, והכוונה בדרך כלל הפוך.

בקי קשת: באמת חברותיי מהסיוע המשפטי הן גם מלומדות וגם נשות חיל, ועושות עבודה מדהימה.

בקי קשת: וזה שהן פה לדבר וזה שגם הלקוחות פה, לדבר ולהשמיע בכנסת את המשמעות של הדברים, זה פשוט ממעלה ראשונה של חשיבות ולברכה עצומה ותודה.

בקי קשת: אני רוצה לומר עוד משפט אחד – הסיוע המשפטי ניתן לפי מבחן זכאות נוקשה מאוד ובעייתי מאוד.

גלעד קריב: את מקדימה אותי וטוב שכך.

בקי קשת: הוא מאוד בעייתי משתי סיבות: הוא מאוד בעייתי כי הסכום שמזכה לקבלת סיוע משפטי מותיר אנשים שמדינת ישראל מכירה בהם כמי שחיים מתחת לקו העוני מחוץ לזכאות.

בקי קשת: והמצב הזה הוא כמובן אבסורד.

בקי קשת: מי שבחדר יודע, אבל לטובת הפרוטוקול, מדובר על 7,069 שקלים לשלושה נפשות, כלומר שקל וחצי יותר כבר לא זכאים, וזה עוד ב-633 שקל בלבד לנפש.

בקי קשת: מה שלפי הטבלאות שאנחנו מכירים - - -

גלעד קריב: אם אני לא טועה, החיתוך הוא למשפחה עם חמישה או שישה ילדים.

גלעד קריב: אתייחס לזה בהמשך.

בקי קשת: הנקודה השנייה היא מעבר לקביעה שחייבים להעלות את הסכום – אפשר להאריך על זה מאוד – במשפט אחד:

בקי קשת: המבחן לעוני בישראל וברוב העולם המערבי מתייחס רק כמבחן הכנסות בלבד.

בקי קשת: ובעוד אפשר להבין את זה בהרבה הקשרים, יש בו כמובן עיוותים קשים שנוצרים, היות ויש משפחות שההוצאות שלהן חריגות וגבוהות, ולכן זה הופך את כל הבדיקה הזאת לאבסורדית לחלוטין.

בקי קשת: ולכן מעבר להעלאת הרף, לדעתנו חייבת להיות ועדת חריגים שמאפשרת הכרה בהוצאות חריגות ולא בודקת רק לפי הכנסות.

בקי קשת: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין קשת, אלה דברים חשובים.

גלעד קריב: עורכת הדין פוליטיס רוצה להגיב?

גלעד קריב: אם לא – אני רוצה להעלות מספר סוגיות.

גלעד קריב: מעבר לחשיבות בעצם ההתכנסות שלנו, וההזדמנות שלנו כחברי וחברות כנסת והגיעו לדיון, נכנסו, חברים וחברות מסיעות רבות, מהקואליציה והאופוזיציה, וכולנו שותפים להערכה.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו שמחים לשמוע במלאות 50 שנים לחקיקת החוק ב-1972, מונחת טיוטה או מתגבשת טיוטה לעדכון החוק.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בשנה האחרונה בוועדה הזו בלא מעט חוקים שהגיעו לתאריך עגול, מחוק הגנת הפרטיות שזה 40 שנים וחוק זכויות נפגעי עבירה שזה 20 שנה פלוס עיכוב של קורונה שציינו השבוע, ו-30 שנה לחוקי היסוד.

גלעד קריב: ואני חושב שחוק הסיוע המשפטי הוא אחד מהחוקים הוותיקים שעוסקים בסוגיה הזאת של נגישות לצדק, שהיא באמת אחת מהמסדים החשובים ביותר של החוסן החברתי, של היחיד ושל החברה כולה.

גלעד קריב: ולי אין ספק שמבלי אפילו להיכנס לשאלות של היקפי תקציב וכולי, חוק בן 50 ראוי לחזור ולעדכן אותו והרבה קרה במערכת המשפט הישראלית ב-50 השנים האחרונות.

גלעד קריב: הזכירה עורכת הדין פוליטיס את כל הכניסה לעולם הזה של הסדרים מחוץ לכותלי בית המשפט, שלפני 50 שנה, מי דיבר במושגים הללו של פישור ושל גישור ושל הסדרים חליפיים ושל צדק מאחה וכולי.

גלעד קריב: אין ספק שיש דברים חשובים בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני שב ואומר: הצעת החוק היא הצעה ממשלתית, אבל ככל שההצעה תובא על ידי הממשלה, אנחנו נעניק לה עדיפות בטיפול, ואני בטוח שבכל הרכב אחר של ועדת חוקה – כך גם ייעשה.

גלעד קריב: יש שתי סוגיות שבאמת קשורות בשערי הכניסה לעולם הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא הסוגיה של תחומי העיסוק שבהם מסייע המערך, ואנחנו מודעים להבחנה בין מקומות שבהם יש מבחן הכנסה למקומות שבהם אין מבחן הכנסה.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה לומר שלא נעלמת מעיננו העובדה שבשנים האחרונות פקעו גם הוראות שעה, שבעצם משנות את המציאות בהקשר הזה של איזה תחומים הסיוע המשפטי מעניק בהם סיוע ללא מבחני הכנסה ולא.

גלעד קריב: ודומני שאותן הוראות שעה לא הוארכו בשל איזשהם ממצאים שמעידים על כך שהסיוע לא נדרש, אלא הוראות השעה לא הוארכו בגלל נסיבות פוליטיות, בגלל נסיבות תקציביות.

גלעד קריב: בעיני, זה דבר שדורש, הייתי אומר, כמעט תיקון מידי.

גלעד קריב: בעיני, זה כמעט מצב לא הגיוני שמהלך שהובילה הממשלה שבו בוחנים במשך מספר שנים את הנחיצות בסיוע משפטי ללא מבחן הכנסה, רואים שהדבר באמת מקדם.

גלעד קריב: אזכיר למשל את חוק איסור אפליה כדוגמה אחת.

אביטל בגין: זו הדוגמה היחידה.

גלעד קריב: זו הדוגמה היחידה.

גלעד קריב: טוב, אז זה הופך את העניין ליותר קל.

גלעד קריב: אז צריך להחזיר את העניין הזה.

גלעד קריב: הסוגיה היותר משמעותית היא נושא הזכאות הכלכלית.

גלעד קריב: ופה אני רוצה לומר שראשית הייתי שמח ולא מצאתי את הנתונים האלה, לא במסמך המחקר שהונח על שולחננו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וחשוב לומר, שלקראת הדיון הזה ובכלל, מונח על ידי מרכז המחקר והמידע מסמך חשוב על פעילות הסיוע המשפטית שגם בו יש שבחים רבים, אבל גם עיסוק בדברים שצריכים להדריך אותנו בשנים הקרובות, אני ממליץ לכולם לקרוא את המסמך, ותודה לד"ר מיכל לרר, ולאורלי אלמגור לוטן, על העבודה על המסמך.

גלעד קריב: לא מצאנו נתונים על כמות הדחיות.

גלעד קריב: יש לנו פה את האחוזים בטבלת האחוזים במחקר.

נוחי פוליטיס: יש נתונים בדוח השנתי.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: היינו שמחים גם על משהו שייאמר לפרוטוקול – כמה אנשים כבר נמצאים במצב שהם פונים.

גלעד קריב: אני לא מדבר על אותם אנשים שלא פונים, אבל אנשים שפונים ונדחים על אי התאמה למבחנים הכלכליים.

גלעד קריב: אבל דומני, והדברים מתכתבים עם הדברים שאמרה עורכת הדין קשת – המצב הזה שבו בהרכבים מסוימים של משפחה, ואני רוצה לומר זה לא לאורך כל החזית, יש איזושהי נקודת היפוך שאני לא זוכר אם זה בגודל משפחה של חמישה ילדים או שישה.

בקי קשת: מארבע נפשות.

גלעד קריב: ארבע נפשות.

גלעד קריב: אז אנחנו נמצאים במצב שבו נקודת ההיפוך שהזכירה עורכת הדין קשת, אני חשבתי שהיא אפילו יותר גבוהה.

גלעד קריב: ועכשיו מסתבר שהיא יותר נמוכה ממה שחשבתי.

גלעד קריב: המצב הזה שברגע שישנם יותר מארבע נפשות במשפחה, משפחות עניות, על פי הגדרת מדינת ישראל, לא זכאיות לסיוע משפטי בגלל אי עמידתן במבחן ההכנסה – זאת מציאות בלתי נתפסת, לא ניתן להסביר אותה בשום דרך סבירה.

גלעד קריב: לא אכנס כרגע לדיון, אם זכרוני אינו מטעה אותי, משיחות שערכתי עם גורמי משרד המשפטים, לא מדובר בסכומי עתק.

גלעד קריב: יתכן והדבר מחייב היערכות של המערך וזה לא דבר שיכול לקרות בן לילה.

גלעד קריב: אבל זו איזושהי מציאות שדווקא על רקע שבחיו של המערך והתרומה המוכחת שלו, להנגשת הצדק, והתרומה המצרפית לשיקום כלכלי של אנשים, להחזרת אנשים למסלול חיים יצרני ותורם לחברה, זאת מציאות שצריך לתקן.

גלעד קריב: אנחנו מבינים את הרגישות של אנשי ונשות המערך כמי שהם חלק מהשירות הממשלתי, לא אתן אלה שצריכות להוביל את המאמץ, זה התפקיד שלנו.

גלעד קריב: ואני רוצה לומר בדיון הזה שבעיני מוטלת על כולנו, חברי וחברות הכנסת שמכירים בחשיבות המערך, להתגייס לפתרון העיוות הזה, שבעיני הוא עיוות גדול.

גלעד קריב: אני חייב לומר שהעיוות הזה בעיני רלוונטי גם למבחן ההכנסה או מבחן הסף הכלכלי השני.

גלעד קריב: המצב הזה של מבחן רכוש שבו די שיש למשפחה רכב פרטי או רכוש בר מימוש העולה על סכום של 30,000 שקל, קביעת הרף הזאת לא מתכתבת עם מציאות החיים במדינת ישראל כמדינה מתוקנת.

גלעד קריב: זה פשוט תלוש ממציאות החיים של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי בתי אב ואם מוחלשים מבחינה כלכלית במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני שב ואומר: אני יודע שעל סדר יומכם נמצא לא רק הרחבת השירות אלא גם את טיוב השירות ואת שיפור השירות שכבר היום ניתן, וזאת משימה חשובה.

גלעד קריב: אני כחבר כנסת אומר שהשקף הזה שאתם מעלים אותו מייצג בעיני עיוות גדול, דווקא על רקע ההצלחה הגדולה של המערך הזה, וזה דבר שאנחנו חייבים, חבריי וחברותיי, להירתם אליו, ולו בצעדים מדודים או הדרגתיים לתיקון העניין.

גלעד קריב: סוגיית הפרסום והנגשת הזכות לסיוע משפטי היא בוודאי דבר מרכזי, ואני שמח לשמוע שנעשים מהלכים.

גלעד קריב: כל סוגיית מיצוי הזכויות והנגשת המידע על זכויות היא סוגיה רצינית שדורשת בחינה.

גלעד קריב: ואני רוצה לומר שגם כאן יתכן שבצד העבודה הפנימית שלכם בתוך מערך הסיוע, נכון יהיה למשרדי הממשלה השונים, אולי בהובלת משרד המשפטים, לבחון בכלל את סוגיית הגישה הפרו-אקטיבית למיצוי זכויות.

גלעד קריב: במדינת ישראל לא קיימת נציבות זכויות שיש לה אחריות כוללת על מיצוי הזכויות מכוח החוק.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי לא קיימת מדיניות ממשלתית מספיק רחבה ומוגדרת ומבוססת של פעולה וסיוע לאזרח למצות את זכויותיו.

גלעד קריב: יש הרבה מקומות ראויים וטובים שעשו מהלכים חשובים בשנים האחרונות, אבל אינני בטוח שתשומת הלב המשותפת לכל רשויות השלטון היא ברמה המספקת.

גלעד קריב: זאת גם סוגיה שאני חושב שנצטרך לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: בבקשה גברתי.

נוחי פוליטיס: בהקשר של שיתופי פעולה ופרסום רחב יותר של סל השירותים שלנו, אציין שבשבוע הבא יתקיים כנס ראשון מסוגו שעורך משרד המשפטים שנקרא "בדלתיים פתוחות".

נוחי פוליטיס: כנס שנועד לפתוח את הדלתיים ולאפשר לגורמי מקצוע לשיתופים בממשלה ובחברה האזרחית.

נוחי פוליטיס: לתת מידע ולהביע עמדה בעניין הצרכים שקשורים לשירותים שיודע משרד משפטים לתת.

נוחי פוליטיס: ובכנס הזה, הסיוע המשפטי יוביל מטבע הדברים את השולחן שעוסק בסוגיה של נגישות לצדק.

נוחי פוליטיס: ושם אנחנו נשאל את מי שמעוניין לבוא ולהביע את עמדתו, איך אנחנו יכולים להתאים בצורה טובה יותר את סל השירותים שלנו לאוכלוסיות הייעודיות לקראת שנת 2023.

גלעד קריב: זו הזדמנות נאותה לברך את משרד המשפטים על המהלך הזה שהוא די חלוצי בנוף משרדי הממשלה.

גלעד קריב: יישר כוח לשר ולמנכ"ל וכמובן לכל אנשי ונשות המשרד.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אתה מעוניין להתייחס?

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמובן שהסיוע המשפטי, אני חייב לומר, אחד המפעלים החברתיים החשובים ביותר במדינה, כי הוא בעצם תנאי להרבה מאוד זכויות אחרות, לא רק זכויות מה שנהוג לכנות ואני לא כל כך אוהב לכנות את זה – זכויות חברתיות, אלא אפילו זכויות אדם במובן הכי בסיסי.

שמחה רוטמן: הזכויות הטבעיות, מה שנהוג לכנות, הזכות לחירות והזכות לקניין ולעניינים אחרים שהסיוע המשפטי עוסק בהם.

שמחה רוטמן: והסל הוא הרבה יותר רחב מאשר כמו שאנחנו יודעים, הסנגוריה, שעוסקת בתחום הפלילי, פה זה באמת קשת ומנעד הרבה יותר רחב.

שמחה רוטמן: ולכן גם בהחלט צריך לחשוב על הרחבת הזכאות לסיוע משפטי.

שמחה רוטמן: וצריך לחשוב על הורדת העלויות, במובן הזה שחלק גדול מהבעיות שהסיוע המשפטי נתקל בהם וצריך לפעמים להשקיע כספים לטובת הסיוע, יכול להיות שצריך לפתור אותם ברמה המערכתית.

שמחה רוטמן: כלומר, בעולם מתוקן, סעיף הסיוע המשפטי היה פועל כמו סטארט אפ, מתמודד כל שנה עם בעיות חדשות שצצו, ונותן להם פתרון.

שמחה רוטמן: ואת הבעיות הישנות הוא היה – ואני פה בקריאה לכל אנשי הסיוע המשפטי – אני יודע שאתם עושים את זה, אבל תעשו את זה יותר: כאשר אתם מזהים שאוכלוסיות שזקוקות לשירותיכם נפגעים פעם אחר פעם מאותו סוג של בעיה או באג, תציפו, תזמו, תעלו, גם מול הוועדה וגם מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, כדי לפתור דברים באופן רוחבי.

שמחה רוטמן: זה דבר שיחסוך עלויות, אבל גם בסופו של דבר יקל על אנשים, כי לפנות לסיוע המשפטי גם אם אתה זכאי, זה לא כיף כזה גדול.

שמחה רוטמן: זה זמן ועלויות ואי נעימות.

שמחה רוטמן: זו נקודה אחת.

שמחה רוטמן: ראיתי שתקציב הסיוע המשפטי הולך וגדל, כמובן, נומינלית וגם פר קפיטה לאורך השנים, וטוב שכך.

שמחה רוטמן: פר קפיטה?

שמחה רוטמן: כן, גם פר קפיטה.

שמחה רוטמן: לא פר קפיטה של נהנים משרותי הסיוע המשפטי, אלא פר קפיטה באוכלוסייה.

שמחה רוטמן: אינני יודע את הפר קפיטה של נהני הסיוע המשפטי, אבל פר קפיטה – מדינת ישראל משקיעה לנפש בסיוע המשפטי סכום הולך וגדל לאורך השנים.

שמחה רוטמן: הייתה איזה חריגה כלפי מטה ב-2018.

שמחה רוטמן: תקשיבו, מפתח התקציב לא משקר, לפני עשר שנים עמדנו על 120,000,000 ואנחנו היום ביותר מפי שתיים, והאוכלוסייה לא הכפילה את עצמה פי שתיים.

אביטל בגין: אבל מספר התיקים גדל.

שמחה רוטמן: בסדר.

שמחה רוטמן: לכן אמרתי: לא פר קפיטה ולא לפי העלויות שלכם, אלא לפי כמה שמדינת ישראל משקיעה מהתקציב שלה בסיוע משפטי, גדל נומינלית וגדל לפי גודל האוכלוסייה ואפילו יותר מגודל האוכלוסייה ויש לברך על כך.

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, זה תנאי להרבה מאוד זכויות אחרות.

שמחה רוטמן: אני לא נכנס כרגע להגדרת קו העוני וכל הנושאים הללו, ואני מזכיר וחשוב שהציבור ידע את זה –ואם אני טועה, יתקנו אותי פה אנשים – בנושא הביטוח הלאומי, שאלה באמת האוכלוסיות, שמה אין מבחן הכנסה.

שמחה רוטמן: כל אדם במדינת ישראל שמרגיש, והרבה פעמים אנשים לא יודעים את זה אפילו, אין לזה נגישות, מול הביטוח הלאומי, הסיוע המשפטי הוא ללא מבחן הכנסה.

אביטל בגין: והמימון הוא במימון של ביטוח לאומי.

שמחה רוטמן: והמימון הוא במימון של ביטוח לאומי, וזה אפילו לא יורד מהסעיף התקציבי המדובר למיטב ידיעתי.

אביטל בגין: אבל זה יותר מסובך.

שמחה רוטמן: זה חשוב, הדברים האלה חשובים, בסופו של דבר החסם התקציבי וחסם המודעות הם החסמים המרכזיים.

שמחה רוטמן: ולכן התמונה אמנם קשה, אבל צריך לזכור: האנשים בסיטואציה הזאת, לפחות את מיצוי הזכויות מול הביטוח הלאומי – שזה הרבה מאוד פעמים ההבדל בשביל משפחות עניות – הם יכולים, וגם מי שלא.

שמחה רוטמן: גם אנשים שהם על הקצה והם על הגבולות וגם אלו שיכולים וזכאים לקבל את השירותים האלו וזה חשוב.

שמחה רוטמן: באמת זהו אחד המפעלים החברתיים החשובים של מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: חזקו ואמצו.

שמחה רוטמן: וכמו שאמרתי, אני מקווה שהרבה מאוד סעיפי תקציב, אני בדרך כלל מחפש שצריך להגיד שלא צריך לעשות את זה – אני חושב שהמודל של הסיוע המשפטי, וגם החלוקה של מיקור חוץ לעומת עבודת פנים, אני חושב שזה 70–30 או 80–20?

נוחי פוליטיס: לא.

נוחי פוליטיס: הרבה פחות.

נוחי פוליטיס: היינו רוצים להראות שיעורים גבוהים יותר של ייצוג פנים.

שמחה רוטמן: אני להפך.

שמחה רוטמן: אני מחזק את ידכם, כמה שיותר ייצוג חוץ.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להסכים על הכול.

שמחה רוטמן: כמה שיותר מיקור חוץ, למעט בסוגיות החשובות והעקרוניות.

נוחי פוליטיס: - - - בתיקי דגל ובסוגיות בוערות.

שמחה רוטמן: בדיוק.

שמחה רוטמן: למעט כמובן הסוגיות העקרוניות - -

נוחי פוליטיס: והפיקוח.

שמחה רוטמן: - - והפיקוח, ששם הערך המוסף, שזה נעשה על ידי גוף שיודע ויש לו את היכולת להציף כלפי מעלה את הבעיות הרוחביות ולחסוך את מיקור החוץ, ולגרום לזה שבהרבה מאוד תיקים לא יהיה צורך בזה.

שמחה רוטמן: ישנו את הנוהל כדי שלא יצטרכו עורכי דין לכל מיני דברים שהיום לצערנו צריכים להתעקש מולם בבתי משפט – גם בביטוח הלאומי וגם בגופים ברשויות, וגם חברות גדולות וכולי שמתעסקים איתם.

שמחה רוטמן: אני אוהב את המפה, אני אוהב איך שזה נראה.

שמחה רוטמן: אני מחזק אתכם ואני מקווה שתמשיכו ותפעלו.

שמחה רוטמן: זה מודל שאנחנו צריכים לחשוב עליו בעוד ועוד תחומים של איך נותנים שירות, איך מספקים שירות שצריך להיות ציבורי מכל מיני סיבות, ואיך עושים את זה עם שיתוף פעולה עם המגזר הפרטי בצורה שממקסמת את התועלת לאזרח.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, לוח הזמנים של המליאה שכבר התחילה הוא זה שמגדיר את גבולות הדיון ולכן אנחנו נחתום.

גלעד קריב: אני שב ומודה לכל מי שטרחה וטרח להגיע.

גלעד קריב: לא נעלמה מעיני, וזה לא דבר שגרתי שרשות שלטונית באה להציג את עבודתה וחלק מן ההצגה זה הרצון שישמעו גם הקולות מן השטח.

גלעד קריב: זאת אולי עדות מיטבית על אופיו המיוחד של המערך הזה.

גלעד קריב: אני שב על האמירה שאנחנו כוועדה, אני חושב ששמעתם פה קולות ממגוון סיעות בבית, אנחנו בהחלט מחויבים לסייע בהעצמת המערך, כמובן יחד עם הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נשמח לסייע ככל יכולתנו בעניין הזה, גם בטווח הקצר וגם בטווח היותר ארוך.

גלעד קריב: הוזכרו פה לא מעט דברי תורה, שמחה, פספסת.

שמחה רוטמן: אז אני צריך להיעדר יותר מהוועדה, כי כשאני פה אני לוקח את האחריות, אז אף אחד אחר לא עושה.

שמחה רוטמן: אבל כשאני לא נמצא, אנשים מרגישים יותר חופשי.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אז אומר – פתחנו במגילת רות, אזכיר שאנחנו השבוע בפרשת נשא, הארוכה בפרשות התורה.

גלעד קריב: הפרשה הקודמת, פרשת במדבר, קראנו את פרטי המפקד שנערך לשבטי ישראל, ושם הדגש היה על הפערים המספריים בין שבט אחד לשבט אחר, שבטים גדולים, שבטים קטנים, לא אחת יש הלימה בין מעמדו של השבט לבין גודלו המספרי.

גלעד קריב: ופרשת נשא, הפרשה של השבוע שלנו, חלק גדול מפסוקי הפרשה מסורים לתיאור הקורבנות שהקריב נשיא כל שבט במסגרת חנוכת המשכן.

גלעד קריב: וכאן התורה טורחת לחזור על פרטי 12 הקורבנות, והנה הקורבנות זהים זה לזה.

גלעד קריב: והתורה שלא משחיטה את מילותיה לריק, חשוב לה לומר, שכל נשיא שבט, ללא קשר לגודלו, ללא קשר לעושרו, הקריב בדיוק את אותה רשימת קורבנות בבואו אל הקודש.

גלעד קריב: בעיני זה המסר שאיתו ראוי לחתום דיון מהסוג הזה.

גלעד קריב: אנחנו חיים בחברה שבה פערים כלכליים בין האחד לשני, בין אדם לבין זולתו, הם מציאות חיינו.

גלעד קריב: וכך מתנהלת החברה המודרנית ובתוכה החברה הישראלית.

גלעד קריב: אבל בכל מה שקשור ליכולת להתקרב אל הקודש, ובמקרה הזה, להיכלות הצדק, מן הראוי שהפערים הללו יצטמצמו.

גלעד קריב: והיכולת של הגישה אל ההיכל תהיה שווה לכולם.

גלעד קריב: תודה לכולם, חג שבועות שמח, ויישר כוח.

גלעד קריב: תודה לכולם.