ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 301, 2022-06-14 00:00

גלעד קריב: צוהריים טובים לכל המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרחו והצטרפו אלינו לדיון החשוב.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון ראשון בהצעת תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשפ"ב–2021.

גלעד קריב: מייד כמנהגנו אציין את מי שנמצאים איתנו כאן בדיון, בין אם נציגי משרדי הממשלה, במקרה שלנו נציגי השלטון המקומי, ארגונים חברתיים, וגורמים נוספים.

גלעד קריב: קודם נזכיר את הנוכחים.

גלעד קריב: ראשית, תודה לחברת הכנסת קרן ברק שהצטרפה לדיון.

גלעד קריב: אני מברך את ראש עיריית גבעתיים, במקרה ראש העירייה שלי, מר רן קוניק, ברוך הבא, אדוני.

גלעד קריב: אני מבין שגם ראש עיריית ראש העין נמצא איתנו באמצעות מערכת הזום, מר שלום בן משה.

גלעד קריב: נמצאת איתנו כאן ממשרד המשפטים עורכת הדין ענת אסיף; ממשרד האוצר עורכת הדין שקד כסלו, את יכולה להצטרף אלינו, האוצר לא ידוע כנחבא אל הכלים.

גלעד קריב: אומנם מושך בחוטים מאחורי הרבה דברים, אבל בואו, תשבו איתנו, נציגי האוצר.

גלעד קריב: ממשרד הפנים רואה חשבון תומר ביטון, מנהל מינהל שלטון מקומי; דוד מריו ספיר, מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, שלום, אדוני; עורך הדין רון אלמוג מהלשכה המשפטית, ורואת חשבון יהודית פמיני, מרכזת בכירה; ממשרד הכלכלה והתעשייה תמר מירסקי, מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה; מהשלטון המקומי נציין את עורכת הדין פזית שלמון-ברץ, עורך הדין אריה מימון; ועורכת הדין נעמה כליף מעיריית ראשון לציון.

גלעד קריב: אני מבין שיש איתנו גם את עורך הדין אלון גלרט, שמייצג את מועצת מיתר.

אלון טל: את איגוד התאגידים היום.

גלעד קריב: סליחה, את איגוד התאגידים.

אלון טל: משרד מיתר.

גלעד קריב: חשוב שנדע מי איתנו.

גלעד קריב: איגוד התאגידים העירוניים, עורך הדין יניב בריטשטיין; מר יצחק בורבא יו"ר האיגוד, שלום, אדוני; מר יוסי צרפתי; מהתאחדות הקבלים בוני הארץ, מר דוד יהלומי, שלום, אדוני; נילי ברוש, איתנו?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ועורכת הדין אלישבע כהן, גברתי; מההסתדרות הכללית החדשה מר עומר שכטר.

גלעד קריב: עומר פה?

ליאור גור: הוא עוד רגע מגיע.

גלעד קריב: ומר ליאור גור, מנהל תחום כנסת וממשלה; מהתאחדות המלאכה והתעשייה, מר ברוך שניר, אדוני; ויש איתנו גם את סאלי גליצנשטיין, ותפקידך?

גלעד קריב: כתוב לי רק מנכ"לית.

סאלי גליצנשטיין: חברת יפה נוף.

גלעד קריב: עורך הדין ליאור רוזנר מהחברה; דולב תורג'מן; ופרופ' עומר דקל, אדוני כאן כ-?

עומר דקל: בשם הציבור.

גלעד קריב: איש הציבור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה לכם.

גלעד קריב: בפתח הישיבה אני שב ומביע את צערנו על הפרידה מא"ב יהושע מענקי הרוח של החברה הישראלית, אדם שהיה גם נביא זעם וגם נביא נחמה.

קרן ברק: מצטרפת.

רן קוניק: וגם תושב גבעתיים.

גלעד קריב: נכון, בשנותיו האחרונות.

גלעד קריב: הוא היה איש חיפה.

קרן ברק: אני חיפאית.

גלעד קריב: בשנים האחרונות הוא עבר לגור בגבעתיים.

גלעד קריב: מכובדיי, אומר הערות פתיחה; ואז נשמע ראשית את דברי המשרד המציע, שהוא משרד הפנים שיציג את הצעת התקנות; לאחר מכן נשמע כמובן את כל הגורמים המעורבים, בראשם את ראשי הערים שנמצאים איתנו כאן, וכמובן את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו.

גלעד קריב: אפתח בשתי האמירות הבאות.

גלעד קריב: כולנו מודעים ללוחות הזמנים הבעייתיים, בלשון המעטה, של תהליך התקנת התקנות.

גלעד קריב: אנחנו לא נדרשים כאן לפרשנות שלנו.

גלעד קריב: נאמרו בנושא הזה דברים די ברורים של בית המשפט העליון, מורה בתי המשפט עלינו תמיד.

גלעד קריב: ואני חושב שהדברים שנאמרו ביחס לשיהוי הגדול בהתקנתן של התקנות ברורים.

גלעד קריב: אין צורך לחזור ולדוש בדברים, הם כתובים עלי פסיקתו של בית המשפט העליון, שבהרבה מאוד מובנים הייתה פסיקה חריגה בעוצמתה, בסגנון הצו שניתן בה.

גלעד קריב: באותה נשימה חשוב לי להדגיש שאני מתכוון למצות תהליך דיון רציני ומשמעותי כראוי לסוגיה הזו.

גלעד קריב: החובה שלנו כפולה, מן הצד האחד לא להשתהות במקום שבו אסור להשתהות, ובאותה מידה החובה שלנו לא לבצע קיצורי דרך.

גלעד קריב: ואני לא מתכוון לגלגל, במירכאות, את אשמתה של הרשות המבצעת לפתחה של הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: וזו מבחינתי גם לא הייתה כוונתנו של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: 20 השנים הללו של המתנה להתקנתן של התקנות חונות במגרשה של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: הרשות המחוקקת לא תתקרב, לא ל-20 שנה, לא לחצי מזה, לא לרבע מזה, גם לא לעשירית מזה.

גלעד קריב: אבל הרשות המחוקקת תעשה את מלאכתה נאמנה.

גלעד קריב: ומי שמכיר את הדיונים בוועדת החוקה, לפחות בשנה האחרונה, אני חושב שזה גם היה לפני כניסתי לתפקיד, הדיונים כאן מעמיקים ורציניים.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים היום דיון בנושא, נקבע כבר דיון נוסף, ייקבעו עוד דיונים.

גלעד קריב: לא נשמוט את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: ומצד שני גם לא נהיה חותמת גומי של מי ממשרדי הממשלה, כשם שאנחנו לא חותמת גומי באף אחת מן התקנות שאנחנו מתקינים כאן בוועדה, ויעידו על כך כל משרדי הממשלה שהביאו לכאן לחדר הזה תקנות בשנה האחרונה.

גלעד קריב: יעלו פה עניינים שונים, יעלו פה סוגיות שונות, ונדון בהם בכובד ראש, וכולנו נהיה מסורים לתהליך של העבודה על התקנות הללו.

גלעד קריב: אני יודע שלחלק מהנוכחים כאן היו תהיות גם על הזמן שלקח לוועדת החוקה להביא את התקנות הללו.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבנוף עבודתה של ועדת החוקה – לאור העובדה שלפחות עד לפני חודשיים היינו גם ועדת הקורונה של הכנסת, כשלמעלה משני שליש מזמנה הוקדש לענייני ההתמודדות עם הקורונה – אז יש תקנות יותר ותיקות שהונחו על שולחנה של הוועדה וטרם אושרו בחדר הוועדה.

גלעד קריב: זה לא על מנת להצדיק עיכובים לא סבירים, אבל לצערי בעומס העבודה של הוועדה אלה לוחות הזמנים שלנו.

גלעד קריב: הערה שנייה שאני מבקש להתייחס אליה כבר בפתח הדיון – למרות שבוודאי נצלול לתוך עומק הדברים, וראיתי בעניינים האלה גם דברים שנכתבו בפסק הדין, וגם דברים שנכתבו במסגרות כאלה ואחרות, בין אם של הליכים קדם משפטיים, ובין אם בחוות דעת של משרדי ממשלה ושל גורמים אחרים – אין ספק שכשעוסקים בתקנות של חובת מכרזים התכלית הראשונה שעומדת לנגד עינינו זו התכלית או התכליות של חוקי חובת המכרזים.

גלעד קריב: וברור שסביב הרעיון של חובת מכרזים יש גם מסורת של חקיקה וגם מסורת ענפה של פסיקה.

גלעד קריב: וכולנו סומכים את ידינו על התכליות של נושא המכרזים, שמטרתם גם להבטיח הוגנות, גם להבטיח בסופו של דבר שקיפות, ודין לציבור על כספיו ועל משאביו.

גלעד קריב: זה תריס בפני שחיתות.

גלעד קריב: הדברים הללו ידועים, והם נכונים לכל דבר שנוגע לחובת המכרזים.

גלעד קריב: באותה נשימה, לא אבל ולא למרות זאת, אלא באותה נשימה, יש עוד תכליות שניצבות לנגד עינינו כשאנחנו באים לאשר את התקנות.

גלעד קריב: ובצד התכליות הכלליות של חובת המכרזים – כאשר אנחנו עוסקים בתכליות של חובת המכרזים שנוגעות לשלטון המקומי, לחלקים מן השלטון המקומי – ישנן תכליות נוספות שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו, והתכליות הללו הן תקינות פעילותו ויעילות פעילותו של השלטון המקומי.

גלעד קריב: התכלית הזאת לא בהכרח מתנגדת עם התכליות של חובת המכרזים, אבל אלה תכליות שנמצאות כאן בחדר הדיונים.

גלעד קריב: ובצד הצורך שלנו להבטיח הרמוניה בין אופן ההכלה של חובת המכרזים בשלטון המקומי להחלתה למשל, על מערכות ממשלתיות של השלטון המרכזי, את אותה שאיפה להרמוניה צריך למצוא או לבטא גם באיזונים בין, או במארג הזה בין חובת המכרזים על מערכת אחת בשלטון המקומי לבין מערכות אחרות בשלטון המקומי.

גלעד קריב: חובת ההרמוניה וההלימה כדי להבטיח יעילות פעולה נוגעת גם לטריטוריה הספציפית של חובת מכרזים, וגם לטריטוריה של דיני השלטון המקומי.

גלעד קריב: ואני מודיע מראש שאני מתכוון לנהל את הדיונים כאן בוועדה כשעין אחת שלנו צופה אל עבר דיני חובת המכרזים והעין השנייה שלנו צופה גם אל עבר דיני השלטון המקומי.

גלעד קריב: חשיבותו של השלטון המקומי במדינת ישראל ונקודות האיזון שנגיע אליהן בהתקנת התקנות – אנחנו לא מתקינים את התקנות, אבל אנחנו יכולים להציב תנאים לאישורן – נשאף לאזן בין כל התכליות האלה, כפי שאנחנו תמיד עושים במעשים של חקיקה.

גלעד קריב: אומר בפתח הדיון כי אני רוצה להיות שקוף לחלוטין.

גלעד קריב: המצב שבו לא הותקנו התקנות הללו זו הפרה חמורה של מערכת האיזונים, ובג"ץ – אני חושב שזה בג"ץ, לא בית המשפט העליון – אמר את דעתו הנחרצת על הפרת האיזונים הללו.

גלעד קריב: אני אומר בפתח הדיון את דעתי, ואני תמיד שמח להשתכנע אחרת בדיונים.

גלעד קריב: התקנות כפי שהן מנוסחות היום מפרות את האיזון לכיוון השני.

גלעד קריב: נקיים פה דיונים רציניים שמטרתם למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

גלעד קריב: ובעיניי, אני כבר אומר, עיקר העבודה לא צריכה להתקיים פה בתוך חדר הדיונים, אני כמובן תמיד שמח לסייע בתהליך, אבל תקנות זו חובתה של הממשלה, וחובת מציאת האיזונים והדיוק טוב שהייתה נעשית לפני התקנת התקנות.

גלעד קריב: אולי נצא עם המלצות כבר בסוף הדיון הראשון לגבי העבודה שצריכה להיעשות מחוץ לעבודת הוועדה, אבל אם לא תיעשה, הוועדה תמיד שמחה לקחת את המושכות ולעשות את הפעולה בעצמנו.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: אני מקווה שהם נוטעים בלב כל המשתתפים בדיון את ההבנה שאנחנו חושבים שצריכות להיות תקנות, שהגיע הזמן לתקן תקנות; ומן הצד השני אנחנו חושבים שיש עוד מה לעבוד על התקנות הללו, ומן הראוי לעשות את זה בלוחות זמנים מתאימים.

גלעד קריב: אם חברת הכנסת קרן ברק, כמנהגנו רוצה לומר דברים בתחילת הדיון, אז ברגע שתבקשי.

קרן ברק: אני רק רוצה לומר שאני מצטרפת לחלוטין, ואני חושבת שצריך לדון בדיוק בשני השיקולים האלה, וגם לזכור שאנחנו גם לא רוצים להסתבך.

קרן ברק: הרבה פעמים אנחנו יושבים בוועדות, ומרוב הרצון לדייק אנחנו רק מסבכים הרבה יותר מאשר מקלים, וזאת גם אחת התכליות שאני שמה פה על השולחן.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת ברק.

גלעד קריב: אני מציע שאת השלב הראשון של הדיון שלנו נקדיש להערות כלליות ולהצגה של הדברים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים גם כמובן לקרוא את התקנות, אבל מדובר במערכת עמוסה של תקנות.

גלעד קריב: כמובן שנקרא את כולן ונעבור על כולן בפירוט.

גלעד קריב: אבל דומני שמן הראוי, גם לאור ההיסטוריה המורכבת, לשמוע ראשית הצגת דברים כללית מצד משרד הפנים; לאחר מכן נשמע את השלטון המקומי, ואת נציגות התאגידים העירוניים; ואז כמובן נפנה למגזר העסקי, הפרטי, לחברה האזרחית, שמיוצגים כאן בכבוד, וטוב שכך.

גלעד קריב: בבקשה, המשרד המציע.

תומר ביטון: תודה, אדוני היושב-ראש.

תומר ביטון: אומר מספר מילים, ולאחר מכן, ברשותך, אעביר את הצגת פרטי התקנות לעורך דין רון אלמוג מהלשכה המשפטית של המשרד.

תומר ביטון: אדוני היושב-ראש, כמי שצמח בשלטון המקומי כגזבר של עיריית באר שבע, ויושב-ראש איגוד הגזברים בעבר, אני חושב שהתקנת התקנות להסדרת פעילות המכרזים בתאגידים העירוניים של השלטון המקומי בטח שהיא כורח המציאות.

תומר ביטון: אבל מבחינתנו היא גם בשורה להסדרת הפעילות הזאת, לכך שהפעילות החשובה שמבוצעת על ידי התאגידים העירוניים ברשויות המקומיות תוסדר בכללים ברורים, שקופים, שישיגו את התכליות שציינת, אדוני היושב-ראש.

תומר ביטון: אני לגמרי מתחבר לכך שהתכליות צריכות להיות מצד אחד התכליות שקבועות בחוק חובת המכרזים, וכמובן עם חיבור למיוחדות ולדיני השלטון המקומי.

תומר ביטון: טרם התקנת התקנות, טרם הגשת טיוטת התקנות התקיימו ישיבות לא מעטות מול הגופים היציגים של השלטון המקומי, בכללם גם איגוד התאגידים העירוניים.

תומר ביטון: בסופו של דבר, מה שאנחנו מביאים פה זאת תוצאה של אותו שיח.

תומר ביטון: אי-אפשר לומר שהייתה הסכמה בכלל התקנות שמוצגות פה, אבל לדעתי יש כמה פערים מועטים.

תומר ביטון: כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אפשר לטפל בהם ולסיים את העבודה של התקנת התקנות.

תומר ביטון: ובאמת הרבה זמן, זמן רב מדיי פעלו התאגידים העירוניים כשהם נשענים על חקיקה שלא רלוונטית ביחס ישיר להסדרת הפעילות שלהם, ואנחנו חייבים גם לסיים את זה וגם לעשות את זה.

תומר ביטון: מבחינתנו, כמו שאמרתי, אם נדרשים אותם שלושה או ארבעה תיקונים שנדרשים פה כדי לטפל בפערים שנותרו, אנחנו נכונים לעשות את זה.

תומר ביטון: תודה.

גלעד קריב: אבקש יותר מאוחר אחרי ההצגה או במסגרת ההצגה התייחסות שלכם למה שאתם רואים כנקודות מרכזיות שנותרו במחלוקת, ושאתם מוכנים להיכנס סביבם לשיג ושיח עם השלטון המקומי כדי להגיע לנקודת איזון, שהיא על דעת שני הצדדים.

גלעד קריב: בבקשה, הבה ניגש להצגה.

רון אלמוג: הטיוטה שהבאנו בפני הוועדה היא טיוטה שנקודת המוצא שלה, בעקבות תיקון מס' 14 לחוק חובת מכרזים, היא חוק חובת מכרזים, וההסדרים המודרניים יותר של חובת המכרזים כפי שהם היום בשנים אלה, אבל תוך התחשבות במאפיינים המיוחדים של השלטון המקומי, של התאגידים העירוניים.

רון אלמוג: אני אומר כבר בהתחלה, יש כאן בהחלט הבדל מתקנות העיריות מ-1987 גם בגלל המסגרת החוקית שאנחנו נמצאים בה, וגם בגלל ההתקדמות של השנים.

רון אלמוג: התקנות מבוססות על המערכת המודרנית של ועדת מכרזים מקצועית שמורכבת מעובדי התאגיד, נציג של יועץ משפטי, גזבר ומנכ"ל.

רון אלמוג: ועדת המכרזים בעצם אחראית על מכלול ההתקשרויות של התאגיד.

רון אלמוג: היא נקראת ועדת מכרזים, היא למעשה כמו במדינה, ועדת מכרזים, מכרז סגור, פטור ממכרז.

רון אלמוג: היא עוסקת בכל הסוגיות של התקשרות.

רון אלמוג: היא בעצם מסווגת את ההתקשרות ומחליטה על ההתקשרות, מאשרת את מסמכי המכרז, את תנאי המכרז, בוחרת את הספקים, את המציעים, והיא אחראית על כל התהליך.

רון אלמוג: הוועדה רושמת פרוטוקול, מנמקת, מפרסמת.

רון אלמוג: יש כאן סעיפים שונים של שקיפות ופרסום, וזה בעצם הקו הכללי של התקנות.

רון אלמוג: וכמובן שיש כאן סעיפי פטור רבים.

רון אלמוג: בערך 20 סעיפי פטור בתוך התקנות.

רון אלמוג: סעיפים מיוחדים כמו שיש היום על התקשרות עם יועצים, עם מתכננים, סוגיות מסוימות של מכרזים סגורים.

רון אלמוג: אני מניח שאחר כך נצלול לתקנות, אבל זאת המסגרת הכללית.

גלעד קריב: האם תרצו כבר עכשיו להתייחס לנקודות שאתם רואים אותן כנקודות שנותרו?

רון אלמוג: בשיח שהיה לנו מול השלטון המקומי באמת התקנות האלה הן תולדה של שיח מאוד ארוך, שהתחיל גם בעשור הקודם וגם בעשור שעוד לפניו.

רון אלמוג: בשיח שאחרי הגשת התקנות לוועדה יש עוד נקודה בדיון מול איגוד התאגידים, מול השלטון המקומי, בעיקר בסוגיה של הסכומים שפטורים ממכרז.

רון אלמוג: בתקנות משנת 1987 יש סכומים של פטור ממכרז וממכרז סגור, שבגלל שהם גם הוצמדו למדד משנות השמונים הם מאוד גבוהים לעומת סכומים יחסית נמוכים במדינה.

רון אלמוג: ועלתה ממש לקראת הדיון איזושהי הצעה מצד השלטון המקומי לקבוע סכומים דיפרנציאליים.

רון אלמוג: כלומר, לגזור את סכום הפטור ממכרז והמכרז הסגור מהגודל של התאגיד, מהמחזור הכספי של התאגיד כאיזושהי נקודת מוצא לגודל העסקאות שהוא מבצע.

רון אלמוג: זאת נקודה שעליה אנחנו מתכוונים להמשיך את השיח, ואולי לדייק את ההצעה ואת הדברים.

רון אלמוג: אבל העיקרון הכללי של התאמת הסכומים מקובל עלינו, וכמובן שבהמשך יהיה צריך לדייק מה המחזור, מה הסכום של מכרז סגור, של פטור ממכרז.

רון אלמוג: אז הסכומים שמופיעים כעת בטיוטה הם הסכומים שתואמים את המדינה עם הקלה מסוימת.

רון אלמוג: במדינה 50,000 שקל פטור ממכרז, 200,000 שקל מכרז סגור.

רון אלמוג: כאן הצענו עד 400,000 שקל מכרז סגור אם יש מספר מצומצם של מציעים, אבל זאת באמת סוגיה שבמהלך הדיונים לקראת הדיון בוועדה עלתה, ונצטרך לדייק את המודל שהוצע.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: כמובן שנשמע עוד משרדי ממשלה, אבל אני רוצה ראשית להזמין את ראשי העיר, ראשי הרשויות שהצטרפו לדיון.

גלעד קריב: ראשית חברי וראש העיר שלי, מר קוניק; ולאחר מכן – ראש עיריית ראש העין באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

רן קוניק: צוהריים טובים לכולם.

רן קוניק: תודה, אדוני היושב-ראש.

רן קוניק: אגיד מספר דברים באופן כללי, ולאחר מכן עורכי הדין ויושב-ראש איגוד התאגידים יפרטו יותר.

רן קוניק: קודם כול, אני לא זוכר מקרה כזה שבו הדעה של כל ראשי הרשויות במדינת ישראל היא אחידה.

רן קוניק: אנחנו רואים הרבה נושאים במחלוקת, תמ"א 38, וכו'.

רן קוניק: בנושא הזה של התקנות האלו, שמבחינתנו מהוות פגיעה מאוד קשה ביעילות ובתפקוד שלנו כראשי רשויות, אני לא מכיר אפילו ראש עיר אחד שחושב אחרת.

רן קוניק: כל המכתבים, כל הישיבות שהיו, יש הסכמה גורפת פה אחד.

רן קוניק: וזה דבר שצריך לקחת בחשבון, בהנחה שמתייחסים לראשי הערים במדינת ישראל בצורה רצינית.

רן קוניק: אפרופו ההשוואה שנעשתה, מדינה, רשויות, וכו', אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה במדינה, אבל אני חושב שהשאיפה צריכה להיות הפוכה, המדינה צריכה קצת ללמוד יותר מההתנהלות של הרשויות המקומיות, ולבדוק מה עובד טוב ברשויות המקומיות, ולשאוף שהמדינה תפעל כדומה, ולא הפוך.

רן קוניק: גם לגבי הסכומים, הכול יחסי בחיים.

רן קוניק: כשמדברים על פרויקטים שמועברים לביצוע התאגידים העירוניים לא מדובר על מכרז לרכישת כלי כתיבה בלשכה, אלא מדובר על פרויקטים בעשרות ומאות מיליוני שקלים, ולכן הסכום שפטור ממכרז, עוד פעם, באופן יחסי, לדעתנו אין שום בעיה איתו ולא צריך לפגוע בו.

רן קוניק: התקנות האלה יגרמו, אם הן כן יעברו כפי שהן, לסגירת הרבה מאוד תאגידים עירוניים.

רן קוניק: בסופו של דבר הקמתם של התאגידים היה דבר מבורך.

רן קוניק: אנחנו מכירים את הביורוקרטיה והסרבול והמשפטיציה שרק הולכת וגוברת, לצערנו, ברשויות עצמן, כולל פוליטיזציה מאוד גדולה, כי ככה בנויה רשות מקומית, קואליציה, אופוזיציה, וכל הוועדות, וכל ההחלטות.

רן קוניק: התאגידים הביאו בשורה מאוד טובה ואפשרו להרבה מאוד פרויקטים חשובים בחינוך, ולא רק, להתבצע בצורה הרבה יותר יעילה, טובה ונקייה מפוליטיקה.

רן קוניק: דבר אחרון, אנחנו יודעים שמשרד האוצר מתכנן עכשיו רפורמה מאוד גדולה וחשובה בכלל בנושא המכרזים, ולכן אני לא כל כך מבין מה הדחיפות לטפל בנושא הזה בנפרד.

רן קוניק: אני חושב שזאת הזדמנות לעשות את הכול ביחד, ובמסגרת הרפורמה הזו גם להתכנס ולהתייחס לנושא הזה.

רן קוניק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: באמצעות מערכת הזום, ראש עיריית ראש העין.

גלעד קריב: אדוני, בבקשה.

שלום בן משה: שלום לך, אדוני היושב-ראש.

שלום בן משה: ראשית, בפתח הדברים שלך דיברת על התכליות השונות שיש בצורך בחקיקת החוקים, והתאמתם עם הגופים השונים.

שלום בן משה: אז אני מסכים באופן עקרוני לפתיחה שלך.

שלום בן משה: אני רוצה רק לומר שהתאגידים העירוניים, שהוקמו כזרוע ביצוע של הרשויות המקומיות, מבצעות פרויקטים שהם בסדרי גודל של עשרות ומאות מיליונים, פה לקחתי דוגמה שעוסקת בזה.

שלום בן משה: התקנות כפי שכרגע קראנו אותן בעצם יפגעו באופן מהותי ביכולת של היעילות של העבודה של התאגידים העירוניים ושל הרשויות המקומיות.

שלום בן משה: צריך להביא בחשבון שאנחנו נמצאים לפעמים בסד של זמן כשמגיע תקציב לבצע את הפעולה, ואחר כך יש אישורי תקציב, יש הרשאות שמוגבלות בזמן.

שלום בן משה: אם לא נהיה מספיק יעילים, ונהיה מוגבלים בתקנות שאמורות, כפי שכרגע זה נראה, אז אנחנו יכולים לפספס בעצם את המטרה של הקמת התאגידים.

שלום בן משה: נקודה מספר אחת.

שלום בן משה: נקודה מספר שתיים, הרי בסוף יש סמכות ויש אחריות.

שלום בן משה: יש עכשיו בשנה האחרונה גם מצד משרד הפנים וגם ממשרדים אחרים מגמה להעביר סמכויות – שהאחריות ממנה קיימת על הרשות על כל דבר ועניין – לרשויות המקומיות כדי לקבל את הסמכויות, כי לאפשר לנו כלים שנוכל לממש את הסמכויות.

שלום בן משה: ולכן אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת, שצריכה לעשות את עבודתה וזאת חובתה לעשות את זה, לבחון מחדש את כל התקנות.

שלום בן משה: צריך לזכור תמיד שכאשר מפקידים חוק יש את לשון החוק ויש את רוח החוק, לכן אם הולכים כלשון החוק תמיד מגיעים לבית שמאי.

שלום בן משה: צריך לראות מה רוח החוק מאפשרת.

שלום בן משה: לכן אני מבקש בכך להצטרף לחברי רון קוניק מגבעתיים.

שלום בן משה: כפי שכרגע הדברים נראים, הם יגרמו לשיתוק ולקיפאון ביכולת של העבודה של הרשויות, וכמובן של התאגידים העירוניים, אפילו עד כדי ביטולם.

שלום בן משה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה, אדוני ראש העיר.

גלעד קריב: אני לא רואה שיש איתנו במערכת הזום ראשי רשויות נוספים.

גלעד קריב: אני רוצה להזמין את נציגי איגוד התאגידים העירוניים; לאחר מכן נפנה להתאחדות בוני הארץ, שעמדה כמדומני מאחורי העתירה, וכמובן שנשמע גם את עמדתה.

גלעד קריב: מר בורבא, בבקשה.

יצחק בורבא: צוהריים טובים, אקדים ואגיד, לפני שאני אעביר את השרביט לאנשי המקצוע שיכנסו לרזולוציות גבוהות, שאני אגדיר את התקנות האלה לא פחות ממכת מוות לתאגידים העירוניים.

יצחק בורבא: אני מעולם, ואני נמצא בשלטון המקומי עשרות שנים, לא ראיתי תמימות דעים של כל הבכירים של השלטון המקומי, וזה לא משנה אם זה השלטון המקומי או השלטון האזורי או פורום ה-15, תמימות דעים מוחלטת לזה שהתקנות האלה הולכות להוביל להרס תאגידים עירוניים.

יצחק בורבא: אני מצטט כבר את ראש עיריית ראש העין שאמר עד כדי סגירת תאגידים.

יצחק בורבא: ואני שומע את זה מראשי רשויות.

יצחק בורבא: מה אני צריך תאגיד עירוני נכה?

יצחק בורבא: אני תמיד מדמה את זה לצה"ל, שבכל עיר יש לו רמטכ"ל, שזה ראש העיר, יש לו מפקדי פיקודים, יש לו גזבר, יש לו מנהלי אגפים, ויש לו יחידות מיוחדות.

יצחק בורבא: חברה עירונית היא יחידה מיוחדת שראש העיר מטיל עליה משימות מיוחדות.

יצחק בורבא: ודווקא לה לוקחים את הכלים, ואומרים לה: יחסית לגוף שנקרא צה"ל, תהיי נכה.

יצחק בורבא: אף פעם לא שמעתי למה גוף עירוני - -

קרן ברק: בגלל שאין צורך בזה.

יצחק בורבא: - - בתוך המערכת צריך להיות יחסית נכה לגוף המרכזי.

יצחק בורבא: אגב, אף פעם, חוץ מהתכסות בזה, לצערי, גם לא השכלתי יותר עכשיו מנציגי משרד הפנים שמתכנסים סביב מערכת משפטית שאומרת – יועץ משפטי.

יצחק בורבא: אני שומע כל הזמן את המשפטים האלה, אבל אף פעם לא שמעתי איזה נימוק מקצועי למה זה גורם לכך שתאגיד עירוני צריך להיות נכה ביחס לעירייה.

גלעד קריב: צריך להיות מוגבל ביכולותיו.

גלעד קריב: אנחנו פחות עם המילה נכה.

קרן ברק: במה זה יסייע לתאגיד, זה מה שאתה מתכוון.

קרן ברק: במה זה יעשה אותו יותר טוב.

קרן ברק: אתה אומר שזה יעשה אותו יותר רע, לא יותר טוב.

יצחק בורבא: אני מבין, תאגידים עירוניים גדלו בצורה דרמטית בעשר שנים האחרונות.

יצחק בורבא: הם גדלו, מה שנקרא ב-stage back, כי תמיד הרשויות המקומיות היו קדימה, ופתאום גדלה איזה מפלצת של 600 תאגידים עירוניים, שההערכות שלנו שהם מגלגלים מעל 40 מיליארד שקל.

יצחק בורבא: בעצם אין פרויקט שאתם מסתובבים באיזה עיר שלא עשה אותו תאגיד עירוני.

יצחק בורבא: ותכף אתן לחברתי מיפה נוף, שרק תיתן לכם איזה קמצוץ מהדבר הזה, מה עושים תאגידים עירוניים.

יצחק בורבא: מה זה משנה אם זה אצטדיון טרנר או אצטדיון עופר בחיפה או המושבה בפתח תקווה.

יצחק בורבא: את כל הפרויקטים הגדולים עושות חברות עירוניות.

יצחק בורבא: אז מה באים?

יצחק בורבא: לקשור להם את הידיים?

יצחק בורבא: ותמיד הטענה: אין בקרה, אין ביקורת.

יצחק בורבא: אנחנו מזמינים, ואנחנו מוכנים לשתף פעולה בכל בקרה ובכל ביקורת, אבל מצד שני, אל תקשרו לנו את הידיים.

יצחק בורבא: אני מצטרף לזה שמנוהל משא ומתן, לצערי, ללא הצלחה רבה.

יצחק בורבא: כמובן שנמשיך לדבר כדי למצוא – אני חושב שתקנות המכרזים צריכות להיות מאושרות, אבל לא בצורה הזאת, אלא במשהו שנשמע הגיוני.

יצחק בורבא: ותחשבו על זה, 257 ראשי רשויות, אין ראש רשות אחד שחושב אחרת.

יצחק בורבא: לכו לתמ"א 38, קוניק חושב ככה, וראש עיר אחר חושב ככה, ויש כל מיני דעות.

יצחק בורבא: פה אין, יש דעה אחת, מעניין.

יצחק בורבא: ראיתם את המכתב של – אני קורא להם שלושת הטנורים – יושב-ראש שלטון מקומי, יושב-ראש שלטון אזורי, ויושב-ראש פורום ה-15, על דף אחד כותבים לשרה שקד ביחד.

יצחק בורבא: איזו תמימות דעים, מעניין, תאגידים קטנים, תאגידים גדולים.

יצחק בורבא: זה אומר דרשני.

יצחק בורבא: לא יכול להיות שכל השלטון המקומי - - -

רן קוניק: אני חייב עוד משפט, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: מכובדיי, בוועדה הזאת אין צורך בקריאות ביניים, מכיוון שכולם ידברו.

רן קוניק: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד, ברשותך, שלא זכרתי לציין.

רן קוניק: יש פה איזושהי תפיסה, מזה זה לדעתי נובע, אחד, שצריך לשמור כל הזמן על ראשי הרשויות המושחתים שלא יעשו קומבינות ושלא יעשו שום דבר.

רן קוניק: מספיק כבר עם השטויות האלה, מספיק עם הגישה הזו.

רן קוניק: רוב מוחלט של ראשי הרשויות הם אנשי עשייה, ישרים, מקדמים ומחזיקים את המדינה, ראינו את זה בקורונה.

רן קוניק: ודבר שני, עדיין יש החלטות מנותקות מהשטח, בעיקר של אנשים שלא מכירים לעומק.

רן קוניק: אני לא, חס וחלילה, פוגע בכבודם, אנשים מוכשרים ומכובדים, אבל לא מכירים לעומק את עבודות הרשויות המקומיות.

רן קוניק: אתן לך רק את דוגמה אחת.

רן קוניק: בעיר כמו גבעתיים, שיש לי, או כל ראש עיר שיש לו עד ארבעה תאגידים, ראש העירייה חייב להיות יושב-ראש התאגיד.

רן קוניק: כאילו לא חסרה לו עבודה בחיים, יש לו עיר שלמה לנהל, הוא חייב בחוק להיות יושב-ראש בפועל של ארבעה תאגידים.

רן קוניק: אני לא צריך לספר לאנשים שיושבים פה כמה זמן ואחריות ואנרגיה צריך למלא בשביל להיות יושב-ראש של תאגיד אחד, אז זאת עוד אחת מההחלטות האלו שמשלבת בין הניתוק מהעבודה היומיומית של השטח.

רן קוניק: והסביר את זה יפה ראש עיריית ראש העין, שאם אתה לא תספיק לבנות גני ילדים לילדים לא יהיה להם לאן ללכת ב-1 בספטמבר.

רן קוניק: לך תספר להורים שיש תקנות חדשות ועוד בירוקרטיה ועוד סרבול.

רן קוניק: אז זה גם הניתוק וגם הגישה הזאת שכל הזמן צריך לשמור עלינו.

רן קוניק: אתם רוצים לשמור עלינו, יש פתרונות, שימו בכל תאגיד מצידי נציג של מבקר המדינה, אבל אל תסרבלו עוד יותר את העבודה.

גלעד קריב: תודה.

יצחק בורבא: לא סיימתי, הוא התפרץ, בכבוד רב לראש העיר.

גלעד קריב: אני אומר לו תודה.

יצחק בורבא: אסיים ואגיד שיש איזו יוזמה מבורכת של משרד הפנים על ביזור סמכויות.

יצחק בורבא: אפילו הייתי בכנס של ביזור סמכויות, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

יצחק בורבא: ה-א'-ב' של ביזור סמכויות זה לאפשר לתאגידים עירוניים לעבוד כמו שצריך.

קרן ברק: אבל רק בתיאוריה הם אוהבים להגיד את הסיסמאות של הורדת בירוקרטיה, הורדת רגולציה וביזור סמכויות.

קרן ברק: בפרקטיקה זה תמיד פועל הפוך.

קרן ברק: זה תמיד קורה.

יצחק בורבא: בדיוק.

יצחק בורבא: ברשותך, אלון גלרט הוא היועץ המשפטי.

גלעד קריב: בניגוד אולי לחבר הכנסת ברק, אני לא שייך למחנה שנקודת המוצא שלו היא שראשי עיריות מושחתים, בדיוק להפך.

גלעד קריב: אני גם לא שייך לאלה שחושבים שבהגדרה רגולציה היא דבר רע.

גלעד קריב: עודף רגולציה הוא דבר רע, אבל רגולציה היא דבר מאוד חשוב.

קרן ברק: אבל יש הרבה מאוד מקרים, אתה יודע, יש דוגמאות רבות שבמקומות שבהם דווקא המדינה לא הייתה מעורבת צמחו הדברים הטובים ביותר.

קרן ברק: וברגע שאתה פתאום כן מכניס את המדינה – אני לא מדברת דווקא על זה, אני מדברת איתך על הרבה מאוד דוגמאות, גם בנושאי חינוך – שכל עוד המדינה לא הייתה צמחו דברים מופלאים, וברגע שאתה מתחיל את הדברים אז זה הרבה פעמים לא מסייע, אלא רק מפריע.

גלעד קריב: יש לנו פה לעיתים מחלוקת, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: נחזור לעניינים.

גלעד קריב: עורך הדין גלרט, אשמח אם בדברים גם נוכל להבין מכם מהן הסוגיות המרכזיות שאתם רואים כסוגיות שקיים בהן פער גדול ביניכם לבין עמדת משרד הפנים.

גלעד קריב: רק אציין שהצטרפו אלינו חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: נשמע את עורך הדין גלרט, ואז נפנה לחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: בבקשה.

אלון טל: ברשותך, אדוני, רק דקה פתיחה, ואתייחס לנושאים מרכזיים מבחינתנו.

אלון טל: האיגוד העביר לוועדה הנכבדה רשימה של סעיפים שבעינינו יש מקום לשנות אותם, הם גם פורסמו באתר הכנסת, ולכן לא אעבור על כל סעיף וסעיף, אלא רק על המרכזיים.

אלון טל: אבל בתור הקדמה אתייחס לעובדה שקודם כול צריך לדעת ולשים על השולחן שהיום כל התאגידים – לפחות לפי הבדיקה של יושב-ראש האיגוד מר בורבא, ולפחות התאגידים שאני מכיר – עובדים לפי כללים ולפי חובת מכרזים.

אלון טל: אומנם לא לפי תקנות אחידות, אבל לכל אחד יש את הנוהל, ומרביתם על פי הדרישות של משרד הפנים.

אלון טל: עובדים גם בצמוד לתקנות העיריות (מכרזים).

אלון טל: הדבר השני, התאגידים מבינים וחושבים שנכון להתקין את התקנות, וחשוב שתהיה אחידות, וחשוב גם לקיים כמובן את החלטת בית המשפט העליון.

אלון טל: אבל יחד עם זאת, צריך להימנע מלסכל את אותה מטרה שלשמה הוקמו התאגידים העירוניים.

אלון טל: ואותו בית משפט עליון שאומר שצריך להתקין את התקנות אמר גם במקום אחר, בפסק דין שניתן כבר לפני למעלה מ-20 שנה על ידי השופט חשין: "הקמתה של חברה הנתונה לשליטתה של עירייה נועדה, בין השאר, להקל על העירייה בביצוע תפקידיה ולשחרר פעילויות מסוימות מן הצורך להתמודד עם מנגנון ביורוקרטי המאפיין מנגנון ציבורי באשר הוא".

אלון טל: לכן בד בבד עם עמידה בהוראות בית המשפט העליון לקדם את התקנות גם צריך להקפיד ולשמור על התאגידים העירוניים.

אלון טל: אני רק אתן דוגמה.

אלון טל: לא רחוק מאיפה שאני גר, בחודש אוקטובר 2020, נדמה לי, התחילו לבנות בית ספר של 14,000 מטר, ותוך 11 חודש בית הספר הזה עמד והתחיל לעבוד.

אלון טל: אם זה לא היה תאגיד עירוני שעושה את העבודה הזאת, אלא העירייה, ואפילו עירייה כמו עיריית תל אביב שהיא עירייה מאוד רצינית, אני חושב שזה לא היה קורה.

אלון טל: והייחוד והיכולות של התאגידים העירוניים, והחשיבות שלהם ברורה לכולם.

אלון טל: אם נתייחס לתקנות האלה ולסרבול ולקשיים שהן מציבות לעומת העבודה של עיריות, אז אנחנו עלולים להגיע למסקנה שראש העיר – ככל שהוא מעריך את התאגיד העירוני שלו, כאשר יש לו ועדת מכרזים שעמוסה במכרזים קטנים, שצריך להביא לאישור כל מכרז בטרם הפצתו, צריך לאשר כל פטור – אז הוא יגיד: למה אני צריך את הכאב ראש, להעביר לחברה הזאת שהיא תדון במכרז הזה ותקדם אותו רק עוד חודשיים-שלושה, כאשר בעירייה אני מזיז את זה בחמש דקות או שאני עושה את זה בפטור ממכרז.

קרן ברק: נכון, יותר מהר.

אלון טל: לכן, חוסר ההלימה בין האופן שבו העירייה יכולה לעבוד לבין האופן שבו התאגיד העירוני בעצם יוצר מכשול גדול ופגיעה קשה בעבודה של התאגידים העירוניים.

אלון טל: ובדיוק הפוך מאותה כוונה שהתייחס אליה השופט חשין בפסק הדין.

אלון טל: כמו שאמרתי, אני לא אתייחס לכל ההערות, אתייחס לכמה דברים מרכזיים, חלקם נראים לא חשובים, אבל בעולם המכרזים ובעולם התאגידים העירוניים הם מאוד מאוד משמעותיים.

אלון טל: אעבור רק על שישה נושאים במהירות, למרות שבמסמך שצירפנו יש 20 או 30 נושאים שאנחנו חושבים שחייבים להגיע לדיון, וכשנגיע לדיון בסעיף סעיף נזכיר אותם.

אלון טל: שוב, אותו נושא של ההתקשרות בסכום של למעלה מ-50,000 ₪ תחייב במכרז, כשהפטור של העיריות הוא 145,000 שקל.

אלון טל: כשמדובר על חברה ממשלתית זה 200,000 שקל, חברה ממשלתית עם מחזור מעל מיליארד זה 600,000.

אלון טל: הסוגיה של מכרז סגור, של ההגבלה ל-200,000 מול ההגבלה של עירייה של 700,000 שקל, זה נושא מרכזי.

אלון טל: נושא שלישי הוא החובה להביא כל התקשרות שאיננה במכרז פומבי לאישור ועדת מכרזים.

אלון טל: בניגוד לתקנות חובת מכרזים – לפחות על פי הפרשנות שלי, שפטור לא חייב אישור ועדת מכרזים, אלא פטור אפשר לפעול ללא הוועדה – כאן יש בעצם כל פטור כל פעילות, אלא אם אני לא מפרש נכון את הכוונה של מתקין התקנות.

עומר דקל: אז מי מחליט?

אלון טל: אז מחייב כאן להביא לוועדת המכרזים.

רן קוניק: - - - דירקטורים.

אלון טל: אבל כאן על פי התקנות לא יהיו דירקטורים, שזה נושא בפני עצמו ששווה דיון, אבל אני לא רוצה לגעת בו כרגע.

אלון טל: הנושא של להביא כל מכרז לרבות מסמכי לאישור ועדת מכרזים בטרם הפצתו יוסיף נטל מאוד מאוד משמעותי.

אלון טל: ארבעת הדברים האלה בעצם אומרים שוועדת המכרזים תהיה עסוקה הרבה הרבה יותר ממה שהיא הייתה קודם; ומצד שני, העירייה בהרבה מאוד דברים יכולה לקדם דברים בלי כל הסרבול הזה שמופיע כאן.

אלון טל: עוד שני נושאים שאזכיר.

אלון טל: אחד זה הנושא של התקשרות של תאגיד עירוני עם תאגיד עירוני אחר, דבר שהוא לעיתים נדרש ברשויות שיש להן כמה תאגידים עירוניים.

אלון טל: זה יכול לחסוך הרבה סרבול, וגם אני לא חושב שצריכה להיות מניעה בין תאגידים עירוניים לרשויות אחרות.

אלון טל: והדבר האחרון הוא חוסר האפשרות או אי מתן אפשרות לנהל משא ומתן עם מציעים במכרזים כאשר הדבר נדרש, כמו מכרזי ביטוח, מכרזים לביצוע עבודות מורכבות בנושאים טכנולוגיים, ועוד כאלה.

אלון טל: אלה שישה נושאים שאני חושב שהם די ברורים.

אלון טל: ושוב, יש רשימה יותר ארוכה, אבל אני לא רוצה כרגע להאריך בפני הוועדה.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין גלרט.

גלעד קריב: נשמע את חבר הכנסת מקלב; ואז אני אפנה לגורמים שעתרו לבית המשפט ומייצגים סקטור אזרחי.

גלעד קריב: מי שרוצה יכול לבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שאתה מנהל דיון עקרוני לפני הדיון המעשי, ואני חושב שזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: זאת בכלל סוגיה לא פשוטה, שיכול להיות שהיינו צריכים עוד לפני התקנות לדבר על העקרונות של הדבר.

אורי מקלב: אני אומנם לא עורך דין, אבל התפקיד הראשון שלי היה ברשויות המקומיות, כפי שידוע.

אורי מקלב: 15 שנה שימשתי כמעט כולן כסגן ראש עיריית ירושלים, אז אני קצת מכיר את השטח.

אורי מקלב: ובתוך התפקיד שלי שמונה-תשע שנים הייתי גם יושב-ראש ועדת מכרזים במסירת עבודות של הגיחון, שזה תאגיד חצי עירוני, תאגיד המים של הגיחון.

אורי מקלב: ושימשתי בעיריית ירושלים בתפקיד הראשון יושב-ראש הוועדה למסירת עבודות תכנון, זה יושב-ראש הוועדה במקומות אחרים לפטור ממכרז, וגם יושב-ראש ועדת המכרזים.

אורי מקלב: אז אני קצת מכיר את העולם.

אורי מקלב: אולי קצת הספקתי לשכוח, ואולי גם השתנו דברים, אבל אני מכיר את זה.

אורי מקלב: אני מבין את מה שהיושבים פה, ראשי ערים או תאגידים עירוניים, אומרים בעניין התועלת הגדולה וברצון הגדול שלהם לתת את המיטב בכל התהליכים שיש.

אורי מקלב: הקמת התאגידים הייתה כדי לדלג על התהליכים שהרשויות המקומיות מחויבות אליהם, ולכן התאגידים האלה קמו ונוסדו ופורחים.

אורי מקלב: היעילות היא בהכול, ולהפוך את זה למשהו מסחרי זה בעיקר בתהליכים ובביורוקרטיה ובמערכת האישורים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום את המתח הקיים כל הזמן בין הרצון שלך לתת את המיטב, הרצון של הרשות המקומית או של התאגיד העירוני לתת את המקסימום, את הטוב ביותר, ולא תמיד במכרז אתה מקבל את הטוב ביותר.

אורי מקלב: במכרז אתה מחויב לדברים, וכולנו יודעים כמה פרויקטים נעצרים, כמה קבלנים או שעזבו את השטח או שהעזיבו אותם את השטח באמצע עבודות, ואתה שואל: מה קרה?

אורי מקלב: למה לא עובדים פה?

אורי מקלב: איפה הפועלים?

אורי מקלב: אמצע עבודות, הקבלן ברח, העזבנו את הקבלן בגלל שהוא זכה במכרז.

אורי מקלב: אבל כשזה מגיע לביצוע באופן המעשי התהליך הזה לא תמיד הביא לך את היכולת שלך באמת לבחור את הטוב.

אורי מקלב: אבל זאת ממש לא הסיבה שאנחנו צריכים בשבילה לדלג על תהליך שקוף, וכסף ציבורי מקבל היבט יותר מכסף פרטי.

אורי מקלב: לפני שנכנסתי להיות נציג חשבתי מה המודד הכי חזק לאיש ציבור, איך הוא צריך להתנהג עם כסף ציבורי?

אורי מקלב: כמו שאתה מתנהג עם הכסף שלך, כך אתה צריך להתנהג עם הכסף הציבורי.

אורי מקלב: התברר לי שזה לא.

אורי מקלב: בכסף שלך אתה יכול לבוא, אני הולך לנגר הזה, אני רגיל ככה, אימא שלי אמרה לי, קיבלתי המלצה ממישהו, אני הולך לאותו ספר, לאותו שען, אני לא עושה מכרז.

אורי מקלב: בכסף ציבורי אתה צריך להתנהג אחרת, גם אם אתה חושב שהוא הכי טוב, וגם אם אתה חושב שאין לי מתכנן רמזורים או מהנדס רמזורים, אין לי אדריכל או אין לי מישהו אחר יותר טוב, לא, אתה חייב מכרז.

אורי מקלב: את זה אני זוכר בפתיחה שלי לוועדה שקיבלתי למסירת עבודות תכנון לפני כמעט 30 שנה, הבאתי את הרמב"ם, שם הוא מנחה אותנו איך אוספים כסף ציבורי, ולא כסף ציבורי רב, מחצית השקל.

גלעד קריב: לא יכנס בתפילין ובקמע.

אורי מקלב: לא יכנס בתפילין, אקצר, ויכנס עם בגד בלי כיסים.

אורי מקלב: כשהוא אוסף את חצי השקל הוא צריך לבוא עם בגד בלי כיסים, ושניים הולכים איתו ומדברים איתו כדי שלא יגידו שהוא הכניס לפיו אחד.

אורי מקלב: זאת הדרגה, זאת הרמה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על איך שצריך להתנהג עם כסף ציבורי.

אורי מקלב: אז יש לנו כאן את המתח הזה שהוא נכון, ואני לא חושב שעד היום אנחנו הגענו.

אורי מקלב: הובלתי תהליך עם מבקרת העירייה של אז, שלומית רובין בעיריית ירושלים, גם על פטור ממכרז, אדריכלים, מהנדסים, הלכנו בתהליך שהוא היה כמעט מכרז שלם.

אורי מקלב: הייתה רשימה של אדריכלים, רשימה של מהנדסים, הייתה רשימה שמפורסמת, והייתה לי התנגדות של עובדים.

אורי מקלב: הם היו עובדים רציניים, הם היו רגילים שיש להם מהנדס, הוא יודע שלגן הזה זה טוב, לבית הספר הזה זה טוב.

אורי מקלב: יש לנו ניסיון.

אורי מקלב: אני לוקח אותו, הוא יכול להכיל יותר עבודות, זה פחות עבודות.

אורי מקלב: עשו איזו רשימה במיני מכרז, והעסק עבד.

אורי מקלב: זאת אומרת שיש אפשרות לעשות גם מערכת איזונים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת.

אורי מקלב: אני מבין את צעקת התאגידים.

אורי מקלב: חלק גדול מהתאגידים שאני מכיר, אני לא מכיר את כולם היום, עובדים לפי נהלים.

אורי מקלב: ואני לא יודע אם נעשתה כאן עבודה לראות מה התאגידים עושים היום, איך הם פועלים, גם מה שלא מחייב אותם, או לעשות איזה סטנדרט שאתם מחויבים אליו, שנקראת אמנת עבודה, אבל את הגמישות להשאיר בידי התאגידים.

אורי מקלב: צריך ליצור, להגיע להידברות לפני שאנחנו מכריחים אותם להיכנס לתהליך, מה הסטנדרטים, לקחת את הסטנדרטים הגבוהים שיש בתאגידים.

אורי מקלב: אני מניח שיש תאגידים שיכולים לשמש כדוגמה לסטנדרטים של עבודה.

אורי מקלב: הבאתי דוגמה איך יש לך פטור ממרכז ואתה עושה מכרזים, ואתה כמעט לאותן תכליות, לשקיפות מלאה.

אורי מקלב: ועם כל זה לא חייבת עדיין לעשות מכרז, ויכולת במקרים חריגים לעשות את זה.

אורי מקלב: ולכן, הייתי חושב שהיה צריך בחלק הזה, ולא סתם זה תקוע הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, זה לא בכדי.

אורי מקלב: אני אומר עכשיו משהו אישי.

אורי מקלב: הייתי מאוד מאוכזב לפני שעזבתי את תאגיד המים, ואז גילו את אוזניי ואת עיניי לתהליך מושחת שהיה בתוך מכרז שאני הובלתי, והייתי בטוח שאני עושה את המיטב, וחקרתי ודרשתי, וראיתי שאני לא יודע.

אורי מקלב: העברתי את זה אז לפעילות של מבקר הגיחון, שהיה אז מר יהודה כדורי, זיכרונו לברכה, שנרצח לפני כמה שנים.

אורי מקלב: בתקופה האחרונה אנחנו מדברים עליו בכנסת.

אורי מקלב: העברתי אליו.

אורי מקלב: אני לא יודע לשאול אותו היום מה היה בסופו של דבר.

אורי מקלב: בכל אופן, אם אתה מתכונן לאשר את זה אז יש לי כמה הערות.

אורי מקלב: אם אתה לא מתכונן, אז יש לי כמה הערות בעניין הזה.

גלעד קריב: ניכנס לזה.

גלעד קריב: אמרתי בצורה גלויה, בדיונים שבהם יש הצבעות אנחנו מקפידים ליידע את חברי הוועדה שיש ועדות.

גלעד קריב: ואני אומר בגילוי, אני חושב שהתקנות לא בשלות להגיע להצבעה כאשר נציגי המשרד המתקין אומרים: אנחנו פתוחים עוד לנהל משא ומתן, אז מה יש לנו להצביע על התקנות?

גלעד קריב: גשו ותנהלו את המשא ומתן, ותראו אם אפשר להוציא את המרצע מן השק, וצריך להגיע להסכמה.

אורי מקלב: למשל, לחייב את כל החברות העירוניות וגם את הרשויות המקומיות לפרסם כל רבעון אקסל עם כל ההוצאות כמו משרדי ממשלה, באתר חופשי.

אורי מקלב: כשזה מפורסם זה משקף, זה נותן סוג של עוד איזה ביקורת ציבורית.

אורי מקלב: פטור ממכרז לפי סעיף 29, צריך לפרסם את זה 24 שעות לפני ההחלטה באתר המרכזי.

אורי מקלב: אני מביא כמה הצעות שיכולות לשפר את התהליכים ולתת להם שקיפות יותר גדולה.

אורי מקלב: ודבר אחרון שהתבקשתי מתוך הביקורת או משהו שהגיע, לבטל את החובה לסיורים מוקדמים.

אורי מקלב: יש כאלה שטוענים שהסיורים המוקדמים האלה שנעשים הם דווקא מקום של פתח ללחצים, פתח ללדעת מי מתמודד.

אורי מקלב: יש בזה גם את זה שאתה יודע מי המשתתף, אתה יכול ללחוץ עליו, יכולים להיות תיאומים כשאתה יודע.

אורי מקלב: אם אתה מחייב את מי שמציע את ההצעות לבוא למכרז, הקדם להכיר את הדברים צריך להיעשות בצורה אחרת.

אורי מקלב: היום אפשר לעשות את זה וירטואלי, אפשר לעשות עוד דברים.

אורי מקלב: החיוב לסיורים לא תמיד מביא את התוצאה שאנחנו רוצים, לפעמים זה הפוך, וזה פתח לדברים לא רצויים.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: תודה גם על הניסיון הרב שאתה מביא לשולחן.

גלעד קריב: אני מבקש לפנות עכשיו להתאחדות הקבלנים בוני הארץ, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אתם עומדים מאחורי ההליכים המשפטיים הממושכים בבית המשפט.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב הגיע מהשלטון המקומי, אני הגעתי מהחברה האזרחית, וחשוב לי לומר בפתח הדיון שאני מעריך מאוד את פעילותם של גורמים גם במגזר העסקי, ובוודאי בחברה האזרחית לטיוב הערכים של שקיפות, של תחרות הוגנת, של הבטחת שימוש יעיל בכספי ציבור.

גלעד קריב: ובמובן הזה תמיד אני מסיר את הכובע בפני אנשים וגופים וארגונים שמנהלים מאבקים ארוכי שנים.

גלעד קריב: לא תפקידי להגן על הרשות המבצעת, ובטח לא על ממשלות עבר.

גלעד קריב: המציאות שבה 20 שנים לא הותקנו תקנות היא מציאות לא ראויה.

גלעד קריב: בג"ץ אמר את עמדתו, אני לא צריך לחזור, הדברים ברורים.

גלעד קריב: חשוב לי שהאמירה שלי שנמצה את הדיון ונעבוד על התקנות האלה ברצינות, וגם נעודד את הרשות המבצעת ואת השלטון המקומי לסגור את הפערים ביניהם היא לא כדי לרפות את ידיכם מהציפייה היותר מלגיטימית שיותקנו תקנות, ושהתקנות הללו יקדמו תכליות ראויות.

גלעד קריב: אנחנו יכולים להתווכח על מה התכליות שצריך להכניס בפנים, ומה התכליות שצריך להותיר בחוץ, אבל הדיון בוועדה בוודאי יהיה דיון ממצה ורציני.

גלעד קריב: אז, בבקשה.

קובי פלקסר: אדוני היושב-ראש, רק כדי לדייק, אחד, העתירה הוגשה על ידי אמון הציבור, אנחנו הצטרפנו.

גלעד קריב: תודה, פרופ' דקל.

עומר דקל: אני הגשתי את העתירה.

קובי פלקסר: נכון, יחד עם עומר דקל.

קובי פלקסר: בוודאי, לתת קרדיט למי שהצטרפנו אליו.

גלעד קריב: מייד אחרי דבריכם נפנה גם לפרופ' דקל.

גלעד קריב: טוב שאתה מתקן את זה לפרוטוקול.

קובי פלקסר: עוד רגע דוד מטעמנו יציג את הדברים.

קובי פלקסר: הדברים שנאמרו פה מתחילת הישיבה הם כאילו שאנחנו לפחות דנים בחוק עצמו.

קובי פלקסר: החוק חוקק לפני 20 שנה, התאגידים העירוניים בפנים, החובות חלות עליהן.

קובי פלקסר: עכשיו השאלה באמת מה המנעד.

קובי פלקסר: בעניין הזה הדברים ברורים.

קובי פלקסר: אבל להגיד שזאת מכת מוות או דברים כאלה, אני חושב שקצת הלכנו צעד אחד רחוק מדיי.

קובי פלקסר: אני חושב שהעניין הזה של סדר ושהתאגידים העירוניים האלה צריכים לעמוד תחת חוק חובת המכרזים, אין בכלל שאלה.

קובי פלקסר: השאלה הזאת נקבעה כבר לפני 20 שנה, אנחנו כבר לא דנים בה.

קובי פלקסר: אלה הדברים.

גלעד קריב: לא שמעתי מצד מי מהדוברים עד כה – האמירה שאנחנו דנים בדיון הזה, וגם ברגע שזה החוק זה החוק.

גלעד קריב: גדרות הדיון שלנו מאוד ברורים.

גלעד קריב: יש גם אמירה ברורה של בית המשפט העליון, שזאת לא סמכות ברשות, זאת סמכות חובה שמוטלת על השרה להתקין תקנות.

גלעד קריב: אלה גדרי הדיון.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שראשי רשויות מציגים כאן את עמדתם, גם אם במילים עזות, לגבי ההשפעה לפעולתם של התאגידים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, הפרוטוקול סובל מנעד מאוד רחב של עוצמות ביטוי.

גלעד קריב: דוד, בבקשה; ולאחר מכן גם נשמע את פרופ' דקל.

דוד יהלומי: כבוד היושב-ראש, אומר דברים בקצרה, לא אחזור על דברים שנאמרו על החוק, על החשיבות שלו, על הפסיקה שהייתה, ועל הזמן הרב שעבר.

דוד יהלומי: באופן אישי כמי שהיה גם בשלטון המקומי, אני מכיר מאוד בחשיבות של התאגידים העירוניים, שאין ספק שהם עושים עבודה משמעותית בשלטון המקומי, ומשפרים את הביצועים.

דוד יהלומי: יחד עם זאת, אני לפחות באוזן שלי שמעתי פה אמירות מאוד כלליות על פגיעה קשה בתאגידים, אבל לא שמעתי למה זה כל כך פוגע, ולא שמעתי איך.

דוד יהלומי: כי למשל, יש הרבה מאוד מכרזים שנעשים ברשויות עצמן, ולא באמצעות התאגידים העירוניים.

דוד יהלומי: אז מה?

דוד יהלומי: שם יש פגיעה אנושה?

דוד יהלומי: שם יש עיוותים?

דוד יהלומי: שם יש מכת מוות?

דוד יהלומי: הרי יש גם רשויות שאין להן את התאגידים האלה.

יצחק בורבא: אבל על זה אנחנו מדברים.

קרן ברק: אבל התקנות האלה מחמירות גם את זה של - - -

דוד מריו ספיר: לא, לא.

קרן ברק: כן.

יצחק בורבא: מחמירות איתנו.

יצחק בורבא: אני מסכים איתך, הרשות המקומית - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, מכובדיי.

קרן ברק: כי הוא אמר דברים לא נכונים.

גלעד קריב: מותר לו, זה בסדר.

גלעד קריב: יסיים מר יהלומי, נעלה פה שאלות.

דוד יהלומי: בשורה התחתונה, לדעתנו אין פה סתירה בין החלת חובת המכרזים והתקנות לבין יעילות של הגופים הללו.

דוד יהלומי: צריך גם להבין מה ההשלכות של אי החלת התקנות האלה כלפי הצד של החברות הקבלניות שמבצעות.

דוד יהלומי: אנחנו חווים עולם של חוסר סטנדרטיזציה מאוד מאוד גדול ומשמעותי שגורם לפגיעות מאוד מאוד קשות, גם כלכליות, אגב, לא רק לחברות הקבלניות עצמן, אלא בכלל, גם לדעתנו למזמין.

גלעד קריב: כדי לחדד את הדברים שחברת הכנסת ברק ומר בורבא העירו, יש פה הרבה מאוד דברים כשעוד נצלול לתוך הפרטים כשנקרא את התקנות, אבל עלו פה דברים.

גלעד קריב: אולי הדוגמה הטובה ביותר זה יצירת הפער המאוד דרמטי בין הסכומים שהרשויות עצמן תוכלנה להמשיך ולהתקשר ללא מכרז לבין המצב של התאגידים העירוניים.

גלעד קריב: ואז עולה כאן השאלה, האם יצירת ההשוואה בין תאגידים עירוניים לבין חברות ממשלתיות זה בסיס ההשוואה הנכון?

גלעד קריב: הרי בסופו של דבר במסגרת התקנות האלה המשרד המציע קבע איזשהו בסיס של השוואה, אני מדבר כרגע רק על סוגיית הסכומים, הם קבעו את בסיס ההשוואה בתקנות החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: באותה מידה היה יכול המשרד המציע לומר שמכיוון שמדובר פה בזרוע של השלטון המקומי, בסיס ההשוואה בתקנות - -

קרן ברק: יהיה השלטון המקומי.

גלעד קריב: - - צריך להיות יותר לכיוון.

גלעד קריב: ברור שיש נימוקים לכאן ולכאן, אבל צריך להבין שכשהטענה שהתקנות כמו שהן מנוסחות כרגע עלולות לייצר מציאות שבה - -

קרן ברק: לא יעבירו עבודה.

גלעד קריב: - - דברים לא מועברים לביצוע על ידי התאגידים העירוניים כדי לעקוף את חובת המכרזים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גלעד קריב: נמצא את עצמנו אולי גורעים מהיעד שרצינו להגיע אליו.

גלעד קריב: אני לא בטוח שבהכרח צריך לומר שבסיס ההשוואה אומר שהיקף הפטור לרשות המקומית הוא בדיוק היקף הפטור לתאגיד העירוני.

גלעד קריב: יכול להיות שהיה צריך למצוא איזשהו מספר ביניים ושראש הרשות – יש יתרונות לפה – לא יודע.

קרן ברק: פשרה מפא"יניקים.

קרן ברק: אנחנו לא אוהבים פשרות מפא"יניקיות.

גלעד קריב: אתם הפכתם להיות גדולי המפא"יניקים.

קרן ברק: לא, אנחנו לא.

גלעד קריב: אחת הבעיות הגדולות במפא"י הייתה חוסר המודעות העצמית להיותה מפא"י, ואני אומר את זה כאדם שגאה בהיותו נצר למשפחה מפא"יניקית, והיותו היום במפלגה שממשיכה את דרכה.

אורי מקלב: אני מחפש מפא"יניק לעשות איתו עסקים, ואני לא מוצא.

קרן ברק: אז אני אוהבת לחתוך עם הצדק ולא ללכת לפשרות.

קרן ברק: נעשה לחוד.

אורי מקלב: אני כבר לא מוצא מפא"יניק.

אורי מקלב: אני מחפש מפא"יניקים ולא מוצא.

גלעד קריב: יש עוד הרבה מפא"יניקים, הם פשוט מפוזרים על פני הרבה סיעות.

קרן ברק: לגמרי.

גלעד קריב: אפילו אצלך, חבר הכנסת מקלב, תתפלא.

קרן ברק: אבל גם אצלנו יש.

ענבר בזק: הם פשוט מכחישים.

גלעד קריב: לא נתחיל כרגע קמפיין בחירות כבר.

גלעד קריב: אני מהגאים במפא"י, זה בסדר גמור.

קובי פלקסר: רק הערה קטנה.

קובי פלקסר: הדבר היחיד שבאצטלה של התקנות, שוב, עוד לא נכנסנו וצללנו פנימה, למעשה אנחנו נמנעים מהדברים שקבועים כבר בחוק חובת המכרזים עצמם, כמו התשלום למכרז עצמו או תנאי הסף שהם סטנדרטים.

קובי פלקסר: ואז למעשה כבר 20 שנה אנחנו מושכים את זה על השאלה האם התקנות הן כאלה או אחרות, כי זה בעצם היה התנאי לכניסת התיקון לחוק - - -

גלעד קריב: אדוני, אני מבין.

קרן ברק: לא הבנתי.

גלעד קריב: אמרנו בתחילת הדיון שדי ברור שכשאנחנו מגיעים לפה אי-אפשר להתעלם ש-20 שנה – יש פה חברים שמייצגים את הציבור במובנו הרחב, ויש פה גורמים מהמגזר העסקי שיש להם נגיעה, הדיון לא מתחיל מתהליך תקין של התקנת תקנות – יש פה 20 שנה של שיהוי, וזה ברור לנו.

קרן ברק: אבל חוץ מהשיהוי יש גם דברים שנבנו בזמן הזה, אז השאלה אם זה טוב או רע.

קרן ברק: אתה יודע, לפעמים השיהוי יצר משהו ממש טוב, זה לא אומר שזה - .

קריאה: אבל זה לא כאן.

קרן ברק: יכול להיות, אבל זה כשלעצמו לא - - -

קריאה: זה לא כאן.

קריאה: אנחנו בדיון הזה.

גלעד קריב: מכובדיי, השיהוי לא תקין, יש פסיקה של בית המשפט העליון.

עומר דקל: הוא לא סתם לא תקין, זאת הפרה של החוק.

עומר דקל: המחוקק קבע בשנת 2002 שהתקנות יותקנו תוך 90 יום.

עומר דקל: זה דבר המחוקק.

קרן ברק: מבחינתי זה לא רלוונטי.

קרן ברק: אם לצורך העניין, סתם דוגמה, בזכות זה שהופרו התקנות נוצרו הדברים הכי מדהימים, ועכשיו זאת עובדה מוגמרת, אז זה לכשעצמו לא תורם מבחינתי.

קרן ברק: זה כל ההבדל בינינו.

עומר דקל: אז אולי צריך לשנות את החוק.

גלעד קריב: מכובדיי, חבל לפתוח את הדיון הזה, יש פסיקה של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אף אחד לא הניח הצעת חוק, לא הממשלה, ואין הצעת חוק פרטית על שולחנה של הכנסת לשנות בהקשר הזה את חוק חובת מכרזים.

גלעד קריב: נקודת המוצא שלנו היא שיש פסיקה, צריך להתקדם אל עבר התקנת התקנות.

גלעד קריב: אבל לא נתקן עוול אחד בעוול שני.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לגלגל את מחדליה של הרשות המבצעת על כתפי השלטון המקומי.

גלעד קריב: מי שלא התקין את התקנות אלה שרי הפנים לדורותיהם, האשמה היא בטריטוריה שלהם.

גלעד קריב: הם לא התקינו.

גלעד קריב: לא בגלל זה אני אבוא לראשי הרשויות ואומר להם: אל תשמיעו דאגות ענייניות שלכם מהתקנות.

גלעד קריב: אני יכול להבטיח שאנחנו לא ניתן את ידינו כוועדה – מה שקרה בחצרות משרד הפנים לא יקרה בחצרות ועדת החוקה.

גלעד קריב: התקנות הללו, ככל שזה תלוי בי כיושב-ראש לא ימתינו פה 20 שנה.

גלעד קריב: אבל אני גם לא מתכוון לומר – עומדים פה ראשי ערים ואומרים: אתם יוצרים מצב שהוא פשוט לא הגיוני.

גלעד קריב: יופי שאתם משווים את התאגיד העירוני לחברה ממשלתית.

גלעד קריב: נעזוב בצד את אמירתו של ראש עיריית גבעתיים, שמתקיים היום דיון בממשלה לגבי חוק חובת מכרזים לגבי רכז ממשלתי, לא יודע לאן העניין הזה הולך, הוא לא הגיע לשולחנה של הכנסת.

גלעד קריב: לדעתי הוא לא הגיע לשולחנה של הממשלה, אבל אי-אפשר להתעלם מהאמירה של השלטון המקומי.

גלעד קריב: נקודת ההשוואה שנבחרה פה בעניין הספציפי הזה היא פשוט לא נכונה.

גלעד קריב: אז אני לא מתכוון להתעלם מזה.

גלעד קריב: זה שבמקביל צריך לעשות עוד הרבה דברים בתקנות, תקנות עבות כרס, נגיע אליהן.

גלעד קריב: פרופ' דקל, בבקשה.

עומר דקל: תודה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת.

עומר דקל: קודם כול אציג את עצמי.

גלעד קריב: בשמחה.

עומר דקל: אני עוסק בתחום המכרזים משהו כמו 25 שנה, כתבתי על זה את הדוקטורט שלי, כתבתי בנושא ספרים, מחקרים.

אורי מקלב: מחירון דקל הוא לא שלך?

אורי מקלב: הוא לא קשור אליך?

עומר דקל: לא, לצערי.

עומר דקל: במקביל אני גם עורך דין, ולכן אני מכיר את העולם הזה ממש טוב מהרצפה.

עומר דקל: זאת אומרת שאני מייצג תאגידים עירוניים, אני מייצג עיריות.

עומר דקל: כתבתי מכרזים לעיריות ולתאגידים מקומיים, ואני גם מייצג גורמים שמתמודדים במכרזים האלה.

עומר דקל: אני גם נותן השתלמויות ליועצים משפטיים של רשויות מקומיות בנושא דיני מכרזים.

עומר דקל: לפחות אני רוצה לומר שאני מכיר את הנושא הזה מכל צדדיו.

עומר דקל: אגב, לא רק מהצדדים המשפטיים, גם מהצדדים הכלכליים והפסיכולוגיים, וכו'.

עומר דקל: זה דבר אחד.

עומר דקל: דבר שני, אגב, עמדתי מאחורי העתירה של "אמון הציבור".

עומר דקל: נכון ש"אמון הציבור" הסכימו לתת לי את החזות, אבל כתבתי את העתירה, ייצגתי בעתירה, זאת עתירה שלי בסך הכול.

גלעד קריב: אז כל התודות שהשמעתי מקודם מופנות גם אליך, ועוד כשזה נעשה לטובת הציבור.

עומר דקל: אני רוצה לומר כמה דברים.

עומר דקל: קודם כול, אני רוצה לחזור על מה שאמרו התאחדות התעשיינים.

עומר דקל: שמענו פה דברים מאוד קיצוניים, כל ראשי הרשויות באותה דעה, מכת מוות, וכל מיני אמירות מאוד מאוד חזקות כאלה.

עומר דקל: לא שמעתי אף הנמקה שעומדת מאחורי הדברים האלה, ואני באופן אישי לא השתכנעתי מהן.

עומר דקל: אגב, קראתי את ההערות שאמר חברי עורך דין גלרט של התאגידים המקומיים.

עומר דקל: אגב, לפחות עם חצי מהם אני מסכים, אני חושב שהן הערות ענייניות.

עומר דקל: עם חלק אני לא מסכים.

עומר דקל: אבל לרבות מהן אני מסכים, ואני חושב שהן נכונות ומתבקשות.

עומר דקל: ואגב, הן מקלות יותר.

עומר דקל: אתן דוגמה אחת.

עומר דקל: אמר חברי עורך דין גלרט על הנושא של ניהול משא ומתן, אז קודם כול נבהיר, היום תאגידים מקומיים אינם רשאים לנהל משא ומתן במסגרת מכרז, אינם.

עומר דקל: ואני אסביר מדוע.

עומר דקל: מכיוון שהיום תאגידים מקומיים פועלים מכוח חוזר מנכ"ל משרד הפנים לפי תקנות העיריות (מכרזים).

עומר דקל: לפי תקנות העיריות (מכרזים), לעירייה אסור לנהל משא ומתן במסגרת מכרז, הוראה גורפת, ולכן גם לתאגיד מקומי הדבר הזה אסור.

מירה סלומון: אפשרית עם הזוכה.

עומר דקל: זה המצב היום.

עומר דקל: המצב הנורמטיבי היום, אי-אפשר להתווכח איתו.

תומר ביטון: משא ומתן.

מירה סלומון: אפשר, תקנות העיריות (מכרזים) - - - אפשרית עם הזוכה.

גלעד קריב: מירה, חברים.

עומר דקל: אחרי המכרז, סליחה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו לא בסמינריון בדיני מכרזים, אנחנו בדיון ראשוני עקרוני.

עומר דקל: ההערה הייתה נכונה, אך לא רלוונטית למה שאני אמרתי.

עומר דקל: במהלך מכרז אסור לנהל משא ומתן עם המציעים, זה כתוב בצורה חד-משמעית וברורה, תקנה 18א לתקנות העיריות (מכרזים).

עומר דקל: אני מסכים, אגב, עם ההערה של חברי עורך דין גלרט שאין סיבה לאסור את זה.

עומר דקל: ולכן אני חושב שאם בהזדמנות חגיגית זאת מתקינים תקנות, אני בהחלט מסכים שאותה הוראה שחלה על חברות ממשלתיות, ותכף אומר על זה משהו, אין סיבה שלא להחיל אותה גם על חברות מקומיות.

עומר דקל: זאת סתם דוגמה.

עומר דקל: לגבי התקנות באופן כללי.

עומר דקל: כל האמירות האלה שהתקנות מרבות בביורוקרטיה, זאת הטענה העיקרית, אני לא מבין אותה, אני חושב שהיא לא נכונה.

עומר דקל: במובן הזה משרד הפנים עשה לעצמו עבודה קלה, שזה לא בהכרח אומר לא טובה, אבל קלה, כי הוא לקח את התקנות הכלליות, שחלות אגב על החברות הממשלתיות, והחיל אותן עם כמה שינויים על כמה תאגידים מקומיים.

עומר דקל: מה שטוב לחברת חשמל, למקורות, שאלו החברות הענקיות, וגם לחברות ממשלתיות קטנות, כמו "פארק אריאל שרון", בהחלט טוב גם לחברות המקומיות.

עומר דקל: אז אם חברת חשמל מסתדרת עם הביורוקרטיה הזאת וגם "פארק אריאל שרון" מסתדרת עם הביורוקרטיה הזאת – בכוונה לקחתי שתי קצוות, חברה עם 20,000 עובדים לעומת חברה עם 20 עובדים – אז גם תאגידים מקומיים יכולים להסתדר יפה מאוד עם הביורוקרטיה הזאת.

עומר דקל: ובכוונה אני שם אותה במירכאות, כי אין פה שום ביורוקרטיה עודפת שלא נחוצה.

עומר דקל: למשל, התפלאתי לשמוע שמישהו פה חושב שפטור ממכרז – שזאת החלטה מאוד מאוד רגישה, כי היא בדיוק נוגעת בשאלות של טוהר המידות – לא צריכה להתקבל על ידי ועדת המכרזים.

עומר דקל: אגב, אני חושב שבעיריות גם היום היא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים.

עומר דקל: ואם בעיריות היא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים, אז גם בתאגיד המקומי של העירייה היא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים.

אלון טל: הם לא צריכים להתקבל על ידי ועדת המכרזים.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, ידידי, זה לא יעיל.

עומר דקל: מכיוון שאותו דין שחל – אגב, ואם היא לא מתקבלת על ידי ועדת המכרזים בעירייה אז זה רע מאוד, כי זה מי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת.

עומר דקל: תקנות העיריות (מכרזים), הן תקנות ארכאיות משנת 1987 עם הרבה מאוד כשלים.

עומר דקל: אתן דוגמה אחת.

עומר דקל: חברי ועדת המכרזים הם חברי מועצה, זאת אומרת שהם לא אנשי מקצוע, הם לא מבינים כלום במכרזים, הם גם לא אמורים להבין כלום במכרזים, זה לא המקצוע שלהם.

עומר דקל: הם אנשים פוליטיים שנבחרו, והם חברי ועדת המכרזים.

עומר דקל: בעוד שבשלטון המרכזי חברי ועדת המכרזים הם אנשי מקצוע.

אורי מקלב: מה עם חברי ועדת החוקה?

אורי מקלב: גם חברי ועדת החוקה הם לא מקצועיים.

עומר דקל: אבל ועדת החוקה זה המחוקק.

אורי מקלב: ועדת המכרזים זה חלק - - -

עומר דקל: ועדת המכרזים צריכה להחליט אם נותנים את העבודה לקבלן א' או לקבלן ב'.

אורי מקלב: תעשה ועדת מכרזים מקצועית, ומשם זה עובר לציבורית.

אורי מקלב: זאת דמוקרטיה.

עומר דקל: המועצה של העירייה זה המחוקק שלה, וזה בסדר גמור שיושבים שם נבחרי ציבור.

עומר דקל: אבל ועדת המכרזים זה גוף שאמור להיות מקצועי.

אורי מקלב: הוא צריך לפקח על הנהלים שיתקיימו, הוא לא צריך להבין.

עומר דקל: אני סבור שזה הסדר לא טוב, אבל כמובן שלא חייבים לקבל את דעתי.

אורי מקלב: כמו ששר הבריאות לא חייב להיות רופא, ועוד דברים כאלה.

רן קוניק: אתה סותר את עצמך, כי בחברות הכלכליות דווקא יש דירקטורים מהציבור שהם אנשי מקצוע, ואתה תגרום בדעה שלך שהמכרזים יהיו בעירייה אצל לכאורה חברי מועצה לא מקצועיים.

עומר דקל: זאת לא דעתי.

רן קוניק: זה בעצם מה שאתה אומר.

עומר דקל: אין לי בעיה עם הרכב ועדת המכרזים שיהיו בה חברי דירקטוריון, ואין לי גם בעיה שיהיו בה עובדי התאגיד המקומי.

רן קוניק: איפה?

רן קוניק: בעירייה?

עומר דקל: לא, בתאגיד המקומי.

רן קוניק: לא הבנת מה אמרתי.

עומר דקל: אנחנו מדברים עכשיו על התאגיד המקומי.

עומר דקל: זאת סתם דוגמה.

עומר דקל: ההצגה של התקנות האלה כמשנות סדרי עולם היא פשוט לא נכונה מכיוון שאין הבדל מהותי, עקרוני, בין תקנות העיריות (מכרזים) לבין תקנות חובת המכרזים.

עומר דקל: בסך הכול אלו הסדרים די דומים עם כל מיני ניואנסים לא מהותיים, הם בפרטים.

עומר דקל: בעיניי, שוב, תקנות שהותקנו ב-1987 יש בהן הרבה מאוד כשלים לעומת התקנות הכלליות, שהפעם האחרונה שהן עברו רפורמה מאוד מאוד רצינית הייתה בשנת 2009.

עומר דקל: אגב, באופן אישי ליוויתי את כל הישיבות של ועדת החוקה בשנת 2009, יושב-ראש הוועדה היה אז פרופ' בן ששון, והייתי בכל הישיבות האלה.

עומר דקל: אני יודע בדיוק מה היה שם.

עומר דקל: דבר אחרון שאני רוצה לומר, ואלו הדברים הראשונים שאמר כבודו.

עומר דקל: יש בהחלט מתח – ואמר את זה חבר הכנסת מקלב, ואני מסכים איתו – שאי-אפשר לטאטא אותו בין יעילות לבין הגינות, שוויון וטוהר המידות.

עומר דקל: והדוגמה הכי קלאסית לזה היא שבסקטור הפרטי אין חובת מכרז.

עומר דקל: כשבנק לאומי רוצה להתקשר עם חברת שמירה הוא לא מחויב לעשות מכרז.

עומר דקל: הוא יכול אם הוא רוצה, אבל הוא לא חייב.

עומר דקל: או כשאינטל רוצה לבנות מפעל חדש היא לא צריכה לעשות מכרז.

עומר דקל: יש שם איזונים ובלמים אחרים.

עומר דקל: בכספי ציבור יש חובת מכרז, וחובת המכרז הולכת וגדלה.

עומר דקל: למשל, באיזשהו שלב הטילו אותה על קופות החולים, אחר כך הטילו אותה גם על מוסדות להשכלה גבוהה, וזה רק הולך ומתרחב, לא הולך ומצטמצם.

עומר דקל: מתוך הנחה או תפיסה שהשמירה על טוהר המידות, על היעילות ועל ההגינות במקרים מסוימים המחוקק, הציבור, המדינה, מוכנה לשלם עליה מחיר מסוים בביורוקרטיה, אולי בחוסר יעילות.

עומר דקל: למה?

עומר דקל: כי לטווח הארוך זה גם יותר יעיל.

עומר דקל: אני לא צריך להסביר שמדינה שיש לה חזות של שחיתות, שהכול זה מי שיותר מקורב לצלחת מקבל, בסופו של דבר היא גם כושלת מבחינה כלכלית.

קרן ברק: ברור.

קרן ברק: נכון.

עומר דקל: אז בין הדברים האלה יש מצד אחד מתח, אבל מצד שני הם משלימים.

גלעד קריב: הם משלימים זה את זה.

עומר דקל: ועכשיו אני אתייחס לדבר שהכי כואב למי שיושב בצד השני של השולחן, וזה סכום הפטור, שכמובן נגיע לזה עוד כשנצלול.

עומר דקל: אז אומר על זה שני דברים.

עומר דקל: סכום הפטור הוא תמיד שרירותי.

עומר דקל: אי-אפשר להגיד: 50,000 זה לא טוב, 60,000 זה כן טוב.

עומר דקל: זה תמיד יהיה מספר שרירותי, שבסופו של דבר יקבע אותו המחוקק או מחוקק המשנה, אבל זה יהיה שרירותי.

עומר דקל: זה אחד.

עומר דקל: שתיים, השאלה היותר מעניינת בעיניי היא: מה קורה מתחת לסכום הזה?

עומר דקל: נניח, חברת חשמל.

עומר דקל: לחברת חשמל יש פטור עד 500,000 שקל או 600,000 שקל, אז מה זה אומר?

עומר דקל: שב-550,000 שקל מרימים למישהו טלפון ואומרים: תשמע, תביא לי 1,000 כיסאות?

עומר דקל: לא, זה לא מה שקורה.

עומר דקל: אלא יש הליך תחרותי, והוא יותר גמיש, יותר פשוט, יותר מהיר, אבל הוא עדיין הליך תחרותי.

עומר דקל: וזה לדעתי לב העניין.

עומר דקל: ז את אומרת, מנקודת מבטי אפשר להסכים לסף יותר גבוה, ובלבד שכתוב שמה שמתחת נעשה באמצעות הליך תחרותי.

עומר דקל: יש לזה כל מיני שמות: פנייה תחרותית לקבלת הצעות, בדיקת כמה הצעות באות בחשבון, לא משנה, לא ניכנס לכל הטרמינולוגיה.

עומר דקל: אבל כל עוד יש הליך תחרותי אז הדבר הזה בעיניי מניח את הדעת.

גלעד קריב: תודה על הדברים, ותודה על השתתפותך בדיון.

גלעד קריב: שמחתי גם לשמוע שאתה מציג כאן עמדה מאוד ברורה, אבל היא גם עמדה שאומרת שיש דברים בהערות של התאגידים שמן הראוי שהמשרד המתקין ישקול, וזה בדיוק סוג הדינמיקה שאנחנו מצפים שיהיה עכשיו בין הדיונים.

עומר דקל: סליחה שאני קוטע את אדוני.

עומר דקל: למשל, אתן דוגמה בנושא של מכרזים אינטרנטיים.

עומר דקל: אני לא יודע למה, אבל בתקנות הכלליות יש פרק שלם של מכרזים אינטרנטיים, שזה מבורך מאוד, זה יעיל, זה מוביל אותנו קדימה, ומשום מה משרד הפנים השמיט את זה.

עומר דקל: והם מעירים על זה, ובצדק.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדבריך, ואז אפנה לליאור גור מפורום העצמאים בהסתדרות.

גלעד קריב: יש לנו עוד כחצי שעה.

גלעד קריב: פרופ' דקל, מתוך הדברים שלך, תראה, סכום הוא תמיד שרירותי, אבל יש איזושהי שאלה של מתחם סבירות.

גלעד קריב: ברור שבסוף בתוך מתחם מסוים אתה נועץ את הסיכה, אבל השאלה מה בסיס ההשוואה במקרה הזה, האם זו החברה הממשלתית או מה שקיים היום לרשות.

גלעד קריב: זאת שאלה לא שרירותית, זאת שאלת מדיניות, שהמשרד המתקין, שהשרה צריכה להכריע בה, אבל אנחנו צריכים לאשר אותה.

גלעד קריב: על פניו, כבר אמרתי את דעתי, משהו פה בעיניי השתבש בהגדרה למול מה מסתכלים.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני, דווקא בגלל שדיברת על האיזון בין יעילות לבין הערכים שאנחנו צריכים להגן עליהם, אם תתממש התחזית שמביאים כאן ראשי הערים – והתקנות כמו שהן, ולא שמעתי מהם שהם כופרים בצורך בתקנות, הם כופרים בנוסח התקנות – אם תתממש התחזית שלהם, ומותר גם לגרוס שהיא לא תתממש, אבל אם היא תתממש והתוצאה היא שעיריות תתחלנה לנהל את ההתקשרויות בחזרה בתוך העיריות ולא בתאגידים, בגלל הפער הדרמטי הזה בתחום הפטור - -

קרן ברק: אז לא עשינו כלום.

גלעד קריב: - - אז הפסדנו גם – לא רק ביעילות – גם בהגנה על הערכים המוגנים.

גלעד קריב: יכול להיות שמשרד הפנים יטען: אנחנו לא חוששים להסתה מחודשת של דברים לעיריות, אבל השלטון המקומי, וטוב שכך, הוא מערכת יצירתית.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אנחנו נראה התקשרויות בעיריות עצמן, ואת הפיקוח יעשו על ידי התאגיד העירוני.

גלעד קריב: מה הועילו חכמים בתקנתם ביצירת המנעד הדרמטי הזה?

גלעד קריב: הפער הדרמטי הזה בסכומי ההתקשרות?

גלעד קריב: אני מאוד מתחבר לאמירה שלך שהתופעה הזאת של pick and choose, שברצותנו אנחנו לוקחים מתקנות חובת המכרזים הכלליות, אבל ברצותנו אנחנו משמיטים דברים אחרים, אז תסבירו.

גלעד קריב: אם אתם אומרים לנו: אנחנו נסמכים על התקנות הכלליות, אז בכל מקום שאתם חורגים תסבירו למה השלטון המקומי לא צריך ליהנות.

גלעד קריב: מקבל את החובות אבל לא נהנה מאותם מסלולים.

גלעד קריב: צריכים להיות נימוקים טובים.

גלעד קריב: אני עוד לא בטוח שאני מוצא אותם ביחס לכל הסעיפים.

גלעד קריב: והדבר האחרון, אם אנחנו אומרים שמ-1987 עבר המון זמן וצריך להסתכל, אז גם ב-12 שנים האחרונות קרו הרבה דברים, גם בדיני המכרזים וגם במציאות בשלטון המקומי קרו הרבה דברים.

גלעד קריב: אז בבקשה, אתם רוצים לומר לנו שבהרבה דברים תקנות חובת המכרזים הכלליות זאת נקודת המוצא, זה בסדר, אבל תאמרו לנו מה למדנו ב-12 שנים שלא עובד בתקנות הכלליות, ותהיו החלוצים בתיקון העניין.

גלעד קריב: לעשות copy paste סלקטיבי זה קצת מוזר.

גלעד קריב: לא למדנו שום דבר ב-12 השנים האחרונות?

גלעד קריב: יש לי יסוד להאמין שיש גם כמה תובנות לגבי דברים שצריך לתקן בתקנות חובת המכרזים הכלליות, אז למה לשעתק אותם ישר לפה?

גלעד קריב: אולי בהידיינות עם משרד המשפטים ומשרד האוצר יתברר שהיום המשרדים האלה חושבים שבנקודה א', ב', ג', ד' צריך לעשות הסדרים חדשים.

גלעד קריב: אז אולי כבר נחיל את ההסדרים החדשים פה, ונתנסה בהם לקראת הרפורמה הבאה?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אלה שאלות שנצטרך לקבל עליהן תשובות.

רון אלמוג: עוד לא נכנסנו לסעיפים, אבל יש לנו תשובות.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: המטרה של הדיון הזה היא להעלות את השאלות מתוך תקווה שעד הדיון הבא תיכנסו לחדר המשא ומתן.

קרן ברק: במקום למרוח את זה.

קרן ברק: כדי שזה לא ייקח עוד 20 שנה, אז תגיעו להסכמים.

רון אלמוג: דיברתי על השאלה של הסכומים, אבל מעבר לזה היה כאן תהליך מאוד ארוך.

רון אלמוג: גם אזכיר שדיברנו על השיהוי, אבל שר הפנים בעבר כבר הביא לוועדה את התקנות ב-2012.

רון אלמוג: היה כאן תהליך מאוד ארוך שגם משרד המשפטים וגם משרד האוצר היו שותפים לו, וכמובן שגם השלטון המקומי.

רון אלמוג: כשנגיע לסעיפים עצמם אז נסביר איפה זה חורג לכיוון הזה, לכיוון הזה.

גלעד קריב: הכול בסדר, נגיע, אנחנו בשלב הפתיחה.

רון אלמוג: ונסביר את הרציונלים של כל סעיף בנפרד.

גלעד קריב: אני בטוח.

גלעד קריב: ונחליט אם אנחנו מקבלים את הרציונל הזה או לא.

רון אלמוג: כמובן, אני רק אומר שעוד לא הגענו לשלב של להסביר את הנימוקים.

גלעד קריב: חברים, אנחנו ממש בצעדי פתיחה.

גלעד קריב: מר ליאור גור, בבקשה, פורום העצמאיים, ההסתדרות החדשה.

ליאור גור: מבית ההסתדרות.

ליאור גור: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ברשותך, התייחסות קצרה, עניינית לעניין העסקים הקטנים והבינוניים בהקשר של התקנות.

ליאור גור: אנחנו מבקשים להכניס בתקנות התייחסות לשילוב העסקים הקטנים והבינוניים במכרזים בדיוק כמו שהחוק קובע ביחס למכרזים של משרדי ממשלה.

ליאור גור: משום מה הדבר הזה לא נמצא בנוסח שקראנו.

ליאור גור: הרציונל ברור.

ליאור גור: שמענו פה בדיון על עשרות מיליארדי שקלים שהרשויות המקומיות מוציאות על רכש במשך שנה.

ליאור גור: מן הראוי שהמדינה תדאג שחלק ראוי מכספי הציבור האלה יגיע גם כן לעסקים הקטנים והבינוניים, על אחת כמה וכמה אחרי שנתיים קשות מאוד של קורונה.

גלעד קריב: היה לכם פה דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי?

ליאור גור: לא.

ליאור גור: האמת היא שלא, אבל נעשה את זה.

גלעד קריב: אז אני מזמין אתכם לפנות גם לאיגוד התאגידים.

גלעד קריב: יכול להיות שמתוך שיח גם יכולות להיבנות פה – בסופו של דבר חלק מהרשויות המקומיות במדינת ישראל נהנות מעוצמתם של העסקים הקטנים והבינוניים עוד יותר ממפעלי הענק.

גלעד קריב: אני חושב שכדאי לעשות פה הידיינות על העניין.

ליאור גור: ניקח את העצה שלך ונעשה.

ליאור גור: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, זאת אמירה חשובה.

גלעד קריב: גם ראיתי הערה של התאחדות התעשיינים לגבי עדיפות לתוצרת הארץ, נושא שעסקנו בו בתקנות אחרות שקשורות במכרזים.

יצחק בורבא: אגב, אדוני היושב-ראש, כבר אני אומר לך, אני מסכים עם כל מילה שהוא אמר פה.

גלעד קריב: נהדר.

קרן ברק: - - - שדולה למען העסקים הקטנים והבינוניים, אז עשינו על זה דיונים אצלנו בשדולה בתוך חובת המכרזים הכללית של חברות ממשלתיות, אז מן הסתם גם פה אנחנו מתעקשים על זה.

גלעד קריב: ודאי, בזה אנחנו תמימי דעים.

גלעד קריב: יש עוד כמה דוברים שביקשו לדבר.

גלעד קריב: אני מבקש מעורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים להציג את עמדת המשרד; לאחר מכן – גב' סאלי גליצנשטיין.

גלעד קריב: עורכת הדין אסיף, בבקשה.

ענת אסיף: תודה רבה.

ענת אסיף: זה לא עניין של הצגת עמדה, רק לחדד כמה דברים שנאמרו כבר בתחילת הדיון על ידי משרד הפנים.

ענת אסיף: אנחנו כמובן מלווים את תהליך גיבוש התקנות האלה, וגם את השיח שמשרד הפנים מנהל מול השלטון המקומי מול נציגיו.

ענת אסיף: אפילו אחד מהמופעים של השיח הזה ושל שמיעת ההערות נעשה אצלנו ברשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

ענת אסיף: היה לי חשוב לדבר בשביל שלא יתקבע כאן איזשהו רושם שהתקנות הונחו ככה מבלי משים, מבלי להתעכב על הערות שנשמעו מהכיוון של השלטון המקומי.

ענת אסיף: אנחנו מכירים את התהליך, והתרשמנו עמוקות מהנכונות והפתיחות לשמוע.

ענת אסיף: עדיין יש כאן תוצר שאם להתייחס ממש כנימוק ראשוני לעניין של נקודת המוצא או בסיס ההשוואה, יש כאן תקנות שמותקנות מכוח חוק חובת מכרזים, לא מכוח דיני השלטון המקומי, ולא בכדי זאת אמירה של המחוקק הראשי, של הכנסת הזאת.

ענת אסיף: כמובן שיש הצדקות - - -

גלעד קריב: מי השר שמתקין את התקנות על פי החוק הראשי לרכש הממשלתי?

גלעד קריב: שר האוצר, נכון?

ענת אסיף: כן, שר האוצר.

גלעד קריב: ומי השר או השרה שצריכים להתקין על פי החוק הראשי את התקנות כאן?

ענת אסיף: שרת הפנים בהתייעצות עם - - -

גלעד קריב: אז המחוקק נתן את דעתו שכנראה בסיס ההשוואה יכול, גם אם זאת נקודת מוצא משותפת, המחוקק אמר את דברו, אחרת שר האוצר היה צריך להתקין גם לתאגידים העירוניים.

ענת אסיף: אין ויכוח, והתאמות יכולות ונעשו.

ענת אסיף: אני רק אומרת, אם ניכנס יותר לעומק אולי בדיון הבא על הנימוקים, זוהי נקודת המוצא.

אלון טל: אז למה לא חברה ממשלתית, אגב?

אלון טל: אם כבר הולכים לשם.

אלון טל: כמו חברה ממשלתית ולא כמו – אם הולכים לכיוון הזה.

גלעד קריב: לשיטתי המחוקק אמר את דעתו, שהמטריה שלנו היא חובת המכרזים, זה ברור.

גלעד קריב: אנחנו לא עוסקים פה בפקודת העיריות.

גלעד קריב: אבל באותה נשימה המחוקק אמר שלא אותו גורם הוא מתקין התקנות.

גלעד קריב: אני מניח, אני לא זוכר אם בחוק יש חובת היוועצות עם שר האוצר או חובת הסכמה.

גלעד קריב: היוועצות או הסכמה?

ענת אסיף: יש היוועצות.

גלעד קריב: היוועצות.

גלעד קריב: יש משמעות לכל מה שאומר המחוקק.

גלעד קריב: אז אם המחוקק אמר: לא אותו שר מתקין את שתי המערכות של התקנות, פשיטא שהמחוקק אמר שכשמתקינים תקנות שמסדירות חובת מכרזים בשלטון המקומי, לנגד העיניים שמים את פעילות השלטון המקומי ולא את הפעילות של חברת החשמל.

גלעד קריב: חובת המכרזים זאת חובת המכרזים.

ענת אסיף: אין ספק, אדוני, לא אמרתי דבר אחר, רק דיברתי על נקודת מוצא, התאמות, על הפתיחות ועל השיח שכבר נעשה.

ענת אסיף: אני גם לא אומרת בזה, כמובן, שבזאת הסתיימה העבודה, וכמובן שהוועדה הזאת היא הוועדה שלפי החוק מתבקשת או שאנחנו מבקשים את אישורה לתקנות האלה.

ענת אסיף: והתקיים שיח, וגם משרד הפנים כבר שיקף שיש נכונות, לפחות באחד מהנושאים המרכזיים, להידברות נוספות.

גלעד קריב: ברור.

ענת אסיף: אבל, שוב, היה לי חשוב לומר, שלא יתקבע כאן איזשהו רושם שכלאחר יד נעשה copy paste מתקנות כלליות, בלי קשב ובלי הבנה לאינטרסים ולצרכים הייחודיים של התאגידים העירוניים ושל השלטון המקומי.

ענת אסיף: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: זו אמירה בהחלט חשובה, ושלא ישתמע מדבריי שלא נעשתה עבודה.

גלעד קריב: אבל באותה מידה אני חושב שסמכות האישור שלנו היא סמכות מהותית, היא לא פורמלית גרידה.

גלעד קריב: סאלי גליצנשטיין.

סאלי גליצנשטיין: קודם כול, תודה רבה על האפשרות לבוא ולדבר.

סאלי גליצנשטיין: קצת עליי, כי זה חשוב.

סאלי גליצנשטיין: בעברי עבדתי תשע שנים בחברת נתיבי ישראל, שהיא חברה ממשלתית, וגם הייתי סמנכ"לית הכספים של חברת נתיבי איילון.

סאלי גליצנשטיין: היום אני משמשת מנכ"לית חברת יפה נוף, שהיא תאגיד עירוני שקיים כבר פחות או יותר 30 שנה.

גלעד קריב: בחיפה.

סאלי גליצנשטיין: בחיפה.

סאלי גליצנשטיין: במסגרת 30 השנים האחרונות - - -

גלעד קריב: כי יפה נוף זה ירושלים, אבל עתידה ירושלים להתרחב.

סאלי גליצנשטיין: לא נעורר עוד ויכוח בין חיפה לבין ירושלים.

גלעד קריב: לא, אבל יפה נוף זה שמה של ירושלים, ואני בכלל מגבעתיים.

קובי פלקסר: הכול מלא גבעות והרים.

גלעד קריב: בדיוק.

סאלי גליצנשטיין: היה חשוב לי להסביר למה אני גם מציגה את העבר התעסוקתי שלי, כדי להבהיר שאני שנים עובדת עם תקנות חובת המכרזים, בטח ובטח מבינה את החשיבות שלהן ואת המסגרת שלהן.

סאלי גליצנשטיין: אבל אני חייבת לציין שגם בחברות ממשלתיות כשמותקנות תקנות שנוגעות לחברות ממשלתיות, והן הרבה הרבה יותר מקלות מהתקנות שמוצעות פה היום, לחברות ממשלתיות קשה מאוד לעבוד עדיין.

סאלי גליצנשטיין: גם בסיטואציה הזאת, אם תסתכלו על הכבישים ועל העומסים שיש בכבישים, הרבה מהעיכובים בפרויקטים נגרמים בגלל המשך הארוך של תהליך ההתקשרות במכרזים, שגם אותו אפשר לשפר.

סאלי גליצנשטיין: אני מבינה שזה לא המקום לדבר באופן כללי על כל התקנות, אבל חשוב לשים את זה גם כן במסגרת.

סאלי גליצנשטיין: התקנות חשובות, הייתי סמנכ"לית כספים, אני מבינה את החשיבות שלהן, ואני מבינה את המסגרת שלהן.

סאלי גליצנשטיין: כמו שאני רואה את זה, לפחות כמנהלת של חברה שאמורה לבצע פרויקטים ביומיום, התקנות אמורות לאפשר לנו לעשות שלושה דברים: אחד, קודם כול זה לעבוד, הן מכניסות אותנו למסגרת, אבל הן צריכות לאפשר לנו לעבוד; שתיים, הן אמורות לתת לנו את האפשרות לעבוד בצורה יעילה, מהירה, איכותית, ולעשות פרויקטים שהם טובים לתושבי העיר; ובדבר השלישי, אני תופשת את התקנות בתור פלטפורמה שאמורה דרך אגב לשפר אותי.

סאלי גליצנשטיין: תקנות לא אמורות להגיד רק מה אני לא אמורה לעשות, אלא אמורות להגיד לי איך אני יכולה לעשות את זה אפילו יותר טוב.

סאלי גליצנשטיין: ואמר פה מר עומר דקל למשל לגבי הדוגמה של מכרזים ממוכנים.

סאלי גליצנשטיין: זאת דוגמה מצוינת.

סאלי גליצנשטיין: אנחנו ב-2022, יש דבר כזה שנקרא "ישראל דיגיטלית", שכל היום מנסים לשכנע אותנו לעבור לדיגיטציה.

סאלי גליצנשטיין: למה אני צריכה לפרסם בשלושה עיתונים, בשלוש שפות או בשתי שפות שונות, כל מכרז?

סאלי גליצנשטיין: למה אני צריכה להעמיד מבנה של ריבוע כזה כדי שקבלנים יוכלו – וזה סיפור לכאורה, אני לא אומרת שהוא סיפור אמיתי – אבל קבלנים עומדים מחוץ לדלת ומסתכלים מי מגיש למכרז, ורואים מי מסר מעטפות וכמה אנשים מכריזים, ולפי זה יש לו שתי מעטפות ביד, לכאורה, שוב כמובן, ומחליט לאיזה מכרז הוא רוצה לשלשל.

סאלי גליצנשטיין: זה התהליך התקין שאנחנו שואפים אליו?

סאלי גליצנשטיין: אני לא חושבת.

עומר דקל: זה קיים גם היום.

סאלי גליצנשטיין: אנחנו רוצים לייעל את המערכת, אנחנו רוצים - - -

רן קוניק: זה הניתוק מהשטח.

עומר דקל: זה קיים גם היום.

סאלי גליצנשטיין: אמרתי לכאורה.

גלעד קריב: בסדר, אז צריך לתקן את זה.

קרן ברק: אבל זה לא המחוקק, זאת הרפורמה.

עומר דקל: אגב, אם אתם רוצים לדעת למה צריך לפרסם בשלושה עיתונים אני יכול לספר לכם.

עומר דקל: אתם יכולים לראות את זה גם בפרוטוקול ועדת החוקה משנת 2009.

עומר דקל: במילה אחת, הלובי של העיתונים.

סאלי גליצנשטיין: מצוין, אז אני חושבת שמדינת ישראל הגיעה למצב שהיא יכולה לבנות אתר אינטרנט שבו יהיו מרוכזים כל המכרזים, ולהחליט ששם כל התאגידים, כל החברות הממשלתיות, כל הרשויות הסטטוטוריות, כל העיריות מפרסמות במקום אחד.

סאלי גליצנשטיין: וזה גם יקל על כולנו.

סאלי גליצנשטיין: דוגמה נוספת, למשל, זה כמו שאמרנו מקודם, כל הנושא של לנהל משא ומתן אחרי שכבר סגרו את ההליך המכרזי.

סאלי גליצנשטיין: אני מבינה שבאמצע ההליך המכרזי זה נראה לא כל כך תקין לנהל משא ומתן עם מציעים.

סאלי גליצנשטיין: אבל נניח שיש לנו עכשיו מכרז שהגובה שלו 90 מיליון שקל, זה מכרז מאוד מאוד גדול, ונניח שבכלל לא ניגשו מציעים למכרז הזה.

סאלי גליצנשטיין: מה אני אמורה לעשות?

סאלי גליצנשטיין: האם אני אמורה לחכות עכשיו לפי התקנות המוצעות מעל לשנה כדי לפרסם מכרז נוסף?

סאלי גליצנשטיין: האם אני יכולה לגשת למי שהתעניין במכרז הזה ולפחות לנסות לשאול אותו מה קרה בהליך המכרזי?

סאלי גליצנשטיין: איפה אני טעיתי?

סאלי גליצנשטיין: בסדר, אני לוקחת את האחריות עליי.

סאלי גליצנשטיין: איפה אני טעיתי בפרסום של המכרז.

סאלי גליצנשטיין: כי כל דבר אחר שהתקנות מציעות היום, הן פשוט מאריכות את הדרך שלנו להשיג תוצר טוב, וזה הכול.

סאלי גליצנשטיין: ואני לא חושבת שזו הייתה כוונת המחוקק.

סאלי גליצנשטיין: ודבר אחרון זה לגבי המשפטים שאמרו שיכול להיות שקצת הגזמנו עם להרוג את התאגידים.

סאלי גליצנשטיין: לא, לא הגזמנו.

סאלי גליצנשטיין: כדי שיהיה לי זכות קיום אני צריכה להיות טובה יותר, אני צריכה להשיג איזשהו יתרון יחסי אל מול העיריות.

סאלי גליצנשטיין: היום אני עוד איכשהו מסוגלת לעשות את זה, כי יפה נוף עובדת לפי תקנות המכרזים ולפי תקנות המכרזים שמוטלות על חברות ממשלתיות.

סאלי גליצנשטיין: כשממצמצים אותי עוד יותר אין לי שום יתרון יחסי אל מול העירייה.

סאלי גליצנשטיין: ובפירוש הם יגידו לי, ושמעתם את זה מראשי הערים, ראשת העיר היא יו"ר הדירקטוריון שלנו, היא תגיד לי: עזבי, אם זה לוקח לך שלושה חודשים לעשות מכרז ואת הסיירת שלי, ואת אמורה לעשות את זה תוך שבוע, אז עזבי, אני אעשה את זה עם היועצת המשפטית שלי.

סאלי גליצנשטיין: שתעשה לי את המוות, והיא תהרוג אותי ותשאל אותי מלא שאלות, אבל היא תעשה את זה כבר יותר מהר ממך, אז למה אני צריכה אותך.

סאלי גליצנשטיין: אז תצמצמי את ה-30 עובדים שלך, תלכו הביתה, תחסכו את העלות שאתם לוקחים ממני, ואת כאב הראש שאתם עושים לי, ואת הזמן שאני מבזבזת על הניירות שלכם, וזהו.

קרן ברק: בצדק.

קרן ברק: למה צריך את זה באמת.

אלון טל: לחסוך את העמלה.

אלון טל: יש עמלה, נחסוך אותה.

אלון טל: חבל על הכסף.

סאלי גליצנשטיין: נכון.

סאלי גליצנשטיין: דרך אגב, זה ויכוח שאנחנו מנהלים באופן קבוע היום, עם תקנות המכרזים שמוטלות על החברות הממשלתיות היום, מול העירייה.

סאלי גליצנשטיין: כל פעם יש את השיקול הזה, האם לשלם ליפה נוף את התקורה שהוא דיבר עליה או כבר לעשות את הדבר הזה לבד.

סאלי גליצנשטיין: ובינתיים אנחנו מנצחים, במירכאות כפולות, כי התקורה שווה להם בגלל הזמן שאני חוסכת להם, בגלל שאני מסוגלת לעמוד ב-1 בספטמבר להעמיד גן ילדים בזמן.

סאלי גליצנשטיין: לא בטוח שאני אצליח לעשות את זה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: בתגובה לדברייך, אני חושב שלתכליות שהזכרת שהן ראויות חייבים להוסיף את התכליות שדיברנו בהן לאורך כל הדיון, וזאת התכלית המרכזית של חוק חובת מכרזים.

גלעד קריב: זה להבטיח ערכים של תחרות הוגנת, שקיפות בצד היעילות.

סאלי גליצנשטיין: אני לא מערערת על זה, כי גם אנחנו בתור תאגיד רוצים שהקבלן הטוב ביותר, האיכותי ביותר, והזול ביותר ינצח.

סאלי גליצנשטיין: זו המטרה שלנו גם בתור להציג יתרון יחסי מההיבטים האלה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ישנו עוד דובר אחד בזום שביקש להתייחס, עורך הדין אור סדן מתנועה לחופש המידע.

גלעד קריב: הוא נמצא איתנו.

קריאה: כבר ירד.

שקד כסלו: אני אשמח להתייחס לשאלה שעלתה על הרכש הממשלתי.

שקד כסלו: אכן מתוכננת איזושהי רפורמה ברכש הממשלתי.

שקד כסלו: תזכיר בעניין הזה צפוי להיות מופץ עוד היום, לכן זה עדיין לא הגיע לוועדה.

שקד כסלו: הטיוטה תופץ היום להערות של כולם ותוכלו - - -

גלעד קריב: אני רוצה להבין, אתם הולכים להפיץ היום תזכיר של תקנות חובת מכרזים ממשלתיות.

שקד כסלו: נכון.

גלעד קריב: ששונות בחלק מהדברים שנגזרים מכאן, מהתקנות האלה אל תקנות התאגידים העירוניים.

שקד כסלו: נכון.

גלעד קריב: ועמדת שר האוצר היא שהוועדה צריכה לאשר את התקנות האלה כמו שהן?

שקד כסלו: כלל הגורמים הממשלתיים ידעו שמתקיימת במקביל עבודה על התקנות הכלליות.

שקד כסלו: ככל שיידרשו - - -

גלעד קריב: שאלתי בכוונה שאלה.

גלעד קריב: אני יכול להצביע היום על התקנות.

גלעד קריב: נקריא אותן עכשיו בשעה הקרובה ונצביע עליהן.

גלעד קריב: האם עמדת שר האוצר, שהוא גורם שיש לו מעמד בחוק, בהיוועצות איתו, האם המלצת שר האוצר לוועדת החוקה היא לאשר את התקנות כמו שהן או להמתין ולראות מה אתם עושים?

גלעד קריב: אולי כדאי לקרוא את התזכיר.

שקד כסלו: נוכח הימשכות ההליכים של התקנת התקנות לתאגידים העירוניים לא חשבנו שנכון לעכב את התהליך, כשאי-אפשר לדעת כמה זמן ייקח להשלמת התהליך של התקנת התקנות הכלליות.

שקד כסלו: בהחלט ייתכן שיידרשו התאמות.

שקד כסלו: כל הגורמים הממשלתיים מודעים לכך, וההנחה היא שיידרשו התאמות.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ניגשים לסיכום.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות, כמובן בראש לחברי וחברות הכנסת, ולראשי הרשויות שהשתתפו מכאן מחדר הוועדה או באמצעות הזום.

גלעד קריב: אני באמת רוצה לומר תודה לכל המשתתפים מכל הסקטורים.

גלעד קריב: זה דיון חשוב.

גלעד קריב: תראו, דומני שהובהרה פה בגדול תמונת המצב.

גלעד קריב: מצד אחד, עם קשר לפסיקתו החשובה של בג"ץ, ובלי קשר לפסיקתו של בג"ץ, צריך להסדיר מקום שהמחוקק קבע שיקבעו תקנות.

גלעד קריב: צריכים להיקבע תקנות.

גלעד קריב: אף אחד מאיתנו לא חושב שמערך מפואר של 600 תאגידים בעלי סמכויות שלטוניות והיקפי רכש דרמטיים צריכים להתנהל עם תקנות ישנות או לא מותאמות לעידן של ימינו.

גלעד קריב: זה פשיטא.

גלעד קריב: ברור שצריך לבצע את המהלך, ברור שההמתנה של ה-20 שנה לא ראויה.

גלעד קריב: ברור לנו גם שצריכה להיות זיקה בין התקנות השונות שמותקנות מכוח אותו חוק חובת המכרזים.

גלעד קריב: הכול ברור, הכול בסדר, וכו'.

גלעד קריב: באותה נשימה ברור שצריך לבצע מקצה שיפורים בתקנות ללא קשר למהלך שנציגת משרד האוצר דיברה עליו.

גלעד קריב: מכיוון שגם משרד הפנים אמר שהוא חושב שיש הערות של השלטון המקומי שיש מקום להטמיע; וגם מכיוון שאני חושב שכן התחדד פה בדיון – לא אומר אבסורד, זאת מילה חריפה מדיי – אבל היעדר המידתיות בתחום הסכומים ואולי בתחומים אחרים.

גלעד קריב: זה פשוט חותר תחת הרציונל של התקנות, יצירת הפער הדרמטי הזה בין היקפי הפטור ממכרז שעומד לרשויות עצמן לבין התאגידים העירוניים.

גלעד קריב: יש פה משהו שהוא פשוט לא הגיוני, שצריך להתמודד איתו.

גלעד קריב: ואני מניח שישנן עוד סוגיות.

גלעד קריב: בוודאי כשהמדינה בעצמה פותחת מחדש את הדיון – אני לא ידעתי שמתפרסם היום תזכיר.

גלעד קריב: אם הגענו כבר לשלב של פרסום תזכיר להערות משרדי הממשלה.

שקד כסלו: לציבור.

גלעד קריב: הציבור, אז עוד יותר, כבר גמרתם את הדיון בממשלה.

גלעד קריב: אז בכלל מתבקש שלפחות משרד הפנים ייקח ויסתכל על מה שמשרד האוצר רוצה לעשות בתקנות הכלליות, ולפחות בדברים הללו שנחשוב מה ההתאמה לדברים.

גלעד קריב: בין שני הקטבים האלה של הצורך להתקדם לבין הצורך לנהל עדיין משא ומתן נמשיך לנהל את הדיון.

גלעד קריב: קבוע עוד דיון, ייקבעו דיונים.

גלעד קריב: ב-4 ביולי, זה נותן לנו שלושה שבועות לצמצם פערים לעבודת המחשב.

גלעד קריב: ככל שהבית הזה ימשיך, המציאות הפוליטית תמשיך, ואנחנו נעשה, לפחות אני וחבריי נעשה כל מאמץ שכך יהיה, ייקבעו עוד דיונים.

גלעד קריב: ככל שהכנסת תסיים את הכנס הזה, ותצא לפגרה, יהיו גם דיונים בפגרה.

גלעד קריב: המטרה שלנו, שתגובש כאן הסכמה.

גלעד קריב: נראה את זה כהצלחה אם בסופו של דבר שתי זרועות השלטון החשובות מאוד הללו, השלטון המרכזי והממשלה והשלטון המקומי, יגיעו פה לסיכום שעומד בכללים חוקתיים ובכללים מינהליים, שחושבים גם על הסקטור הפרטי וגם על אמון הציבור הרחב, כך ייטב.

גלעד קריב: ואני מקווה שנוכל לסייע לכם להגיע לעמק השווה.

גלעד קריב: תודה לכולם, ונתראה בתחילת יולי.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.