ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 237, 2022-03-01 13:00

אלכס קושניר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2022 בהתאם לרואות סעיף 7 לחוק הסדר ההימורים בספורט, תשכ"ז-1967.

אלכס קושניר: לא נדון בתקציב 2021 כי אין לנו שום טעם לאשר תקציב שהוא תקציב בדיעבד.

אלכס קושניר: מצד שני, ראינו שהמועצה לא בכל שנה הגישה את התקציב, למשל בשנים 2011, 2012 ו-2013, וקיבלתם הערה על זה ב-2014, וגם ב-2017 ו-2018 לא העברתם, וגם לא העברתם ב-2019 ו-2020.

אלכס קושניר: זה נוהל שהוא לא מתקבל על הדעת, בוודאי לא עליי.

מאיר ברדוגו: אנחנו כן מגישים את התקציב.

שלומית ארליך: הבהרתם בדיון הקודם שאתם מגישים לאוצר.

שלומית ארליך: מבחינתנו זה לא מגיע.

מאיר ברדוגו: לא נכון להגיד שהמועצה לא מעבירה את התקציב.

אלכס קושניר: זה לא מגיע לכנסת.

אלכס קושניר: אני לא יודע מה אתם עושים בממשלה.

אלכס קושניר: בסוף התקציב הזה, עד כמה שאני מכיר, צריך להיות מאושר בכנסת, ובשנים שנקבתי זה לא נעשה.

אלכס קושניר: הפרקטיקה הזאת אינה מקובלת עליי ולכן אני שמח שאתם מביאים עכשיו תקציב לשנת 2022.

אלכס קושניר: אנחנו בתחילת השנה.

אלכס קושניר: בבקשה תציגו את התקציב.

מאיר ברדוגו: יש כמה חומרים שהועברו לוועדה.

מאיר ברדוגו: אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשתם מאתנו קודם כול לראות עמידה בין התקציבים של השנים שבהן ועדת הכספים לא אישרה את התקציב לבין שנת 2018, שהייתה השנה האחרונה שבה התקציב אושר.

מאיר ברדוגו: הכנו לך את זה כדי שתוכל לראות שתמיד, גם בשנים שוועדת הכספים לא אישרה את התקציב, עמדנו למעשה בתקציב ההוצאות האחרון שאושר על ידי ועדת הכספים.

שלומית ארליך: זה לא שהוועדה לא אישרה.

שלומית ארליך: התקציב לא הובא לאישור הוועדה.

מאיר ברדוגו: אני רק מציין את החובות שלנו מן הדיון הקודם.

שלומית ארליך: אין בעיה, וגם כתבתם את זה במצגת.

שלומית ארליך: זה לא שהוועדה לא אישרה אלא התקציב לא הובא לאישור הוועדה.

מאיר ברדוגו: אנחנו שוב מגיעים לאותו מקום.

מאיר ברדוגו: יש לי רגולטורים.

מאיר ברדוגו: אני ממלא את החובה שלי.

מאיר ברדוגו: אני מגיש מידי שנה את התקציב בהתאם למועדים הקבועים בחוק.

מאיר ברדוגו: מה קורה אחרי כן – זה פחות בידיים שלי.

אלכס קושניר: זה בידיים שלי מי?

מאיר ברדוגו: של הרגולטורים שלי.

מאיר ברדוגו: אני חושב שגם במשרד האוצר וגם במשרד הספורט אין להם איזו אצבע מאשימה או ביקורת כלפי המועצה על כך שהיא לא מגישה בזמן את התקציב שלה.

אלכס קושניר: בואו נעשה סדר.

אלכס קושניר: אני מחזיר אותך לשיעורי אזרחות, לכיתה י'.

אלכס קושניר: יש הפרדת רשויות – יש רשות מבצעת ורשות מחוקקת.

אלכס קושניר: אתם חלק מן הרשות המבצעת.

אלכס קושניר: אתם מגישים את החובות שלכם לרשות המבצעת, לממשלה, ואנחנו ככנסת חייבים לפקח על התהליך הזה.

אלכס קושניר: בשנים שנקבתי התהליך הזה לא התבצע כראוי בגלל שהתקציב לא הובא לאישור הוועדה.

אלכס קושניר: על זה דיברנו רבות בדיון הקודם, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

אלכס קושניר: לכן אני שמח מאוד שהיום אתם כן מביאים את התקציב.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להביע תקווה, ואחר כך לתרגם אותה לדרישה מאוד מפורשת, שגם בשנים הבאות הרשות תביא את התקציב שלה לאישור הוועדה בזמן, כדי שהוועדה לא תהיה חותמת גומי אלא תוכל לאשר תקציב כפי שהיא מאשרת להרבה מאוד גופים ורשויות אחרות, זה הכול.

מאיר ברדוגו: יש טעם להציג את המצגת או שנעבור ישר לתקציב?

אלכס קושניר: הנה, המצגת מופיעה מולך.

אלכס קושניר: קדימה.

אלכס קושניר: בואו נעבור למצגת.

אלכס קושניר: שאלנו שאלות.

אלכס קושניר: תענו.

אלכס קושניר: בבקשה.

מאיר ברדוגו: אתם יכולים לראות שיש עמידה בתקציב שלנו לאורך השנים שבהן התקציב לא אושר בוועדת הכספים.

אלכס קושניר: אתה משתמש במינוח לא נכון.

אלכס קושניר: זה לא הובא לאישור ועדת הכספים.

אלכס קושניר: יש הבדל.

מאיר ברדוגו: אני מתקן, לא הובא לאישור ועדת הכספים.

מאיר ברדוגו: ובכל זאת אנחנו, כמתחייב על פי החוק, עמדנו בתקציב האחרון שאושר על ידי ועדת הכספים בשנת 2018.

מאיר ברדוגו: היו פה שאלות של חברי הכנסת בנוגע ל-Responsible Gaming של המועצה.

מאיר ברדוגו: המועצה עומדת בקוד של ארגון ההימורים הבין-לאומי, ה-EL.

מאיר ברדוגו: היא מחויבת לשורה של מגבלות בתחום של Responsible Gaming, עושה את זה בהצלחה רבה ואף עומדת בציונים גבוהים מאוד מידי שלוש שנים בהסמכה שהיא עוברת לטובת העניין.

מאיר ברדוגו: הבאנו דוגמה מתוך הנוהל של אגף השיווק, שאנחנו לא מכוונים את הפרסום והשיווק שלנו לא כלפי קטינים ולא כלפי אוכלוסייה שמשתייכת למעמד סוציו-אקונומי נמוך.

אלכס קושניר: איך זה בכל זאת קורה?

מאיר ברדוגו: מי אמר שזה קורה?

אלכס קושניר: אנחנו חיים בתוך עמנו, רואים מה קורה בתורים לטוטו וללוטו, מי עומד שם ומי רוכש את הכרטיסים האלה.

מאיר ברדוגו: בואו נעשה הבחנה בין טוטו ובין לוטו.

מאיר ברדוגו: בואו לא נהיה ניזונים רק ממה שכתוב בעיתונים אלא נדבר על עובדות.

מאיר ברדוגו: תיכף נציג את העובדות.

אלכס קושניר: אני אומר לך שראיתי את זה בעיניים ואתה אומר "כתוב בעיתונים".

אלכס קושניר: ראינו מי עומד בתור בקיוסקים האלה.

מאיר ברדוגו: הימורי ספורט, בשונה מהימורי מפעל הפיס או הימורי מזל, תלויים תלות מוחלטת בתוכן חיצוני ובתדירות ובמיידיות של התוכן.

מאיר ברדוגו: כל מי שיושב פה מן המועצה להסדר ההימורים בספורט יכול להגיד לך כבר עכשיו, אדוני היושב-ראש, מה יהיו עשרת ימי המכירה המובילים של השנה.

אלכס קושניר: אני גם יודע להגיד.

מאיר ברדוגו: אבל במפעל הפיס אתה לא יכול להגיד את זה.

אלכס קושניר: אתם טוענים שאתם הוגנים יותר ממפעל הפיס?

מאיר ברדוגו: אני לא טוען שאני יותר הוגן.

מאיר ברדוגו: אני טוען שהמוצר שלי אחר.

מאיר ברדוגו: זה מוצר שתלוי בתוכן חיצוני.

מאיר ברדוגו: אדם שיושב בקזינו יכול להמר עד אין-סוף בקזינו, הוא יכול לגרד חיש-גד עד אין-סוף.

מאיר ברדוגו: פה אם יש משחק אטרקטיבי יכול להיות שהוא יהמר, ואם אין משחק אז אין לו מה להמר.

מאיר ברדוגו: לכן זאת תלות חיצונית.

מאיר ברדוגו: האלמנט של ההתמכרות הרבה יותר קטן במוצר שלי.

אלכס קושניר: על סמך מה אתה אומר את זה?

מאיר ברדוגו: על סמך מחקרים ועל סמך עובדות.

מאיר ברדוגו: זה הפרופיל של מהמרי הספורט, מכל מיני מחקרים שקיימים.

מאיר ברדוגו: בשונה מפרופיל של מוצרי הימורים אחרים, 14% בלבד מכלל האוכלוסייה מתעסקים בהימורי ספורט, 60% מהם בעלי השכלה על-תיכונית ואקדמית, 80% בעלי הכנסה ממוצעת ומעלה, 92% גברים, 91% צופים במשחקי ספורט לפחות פעם בחודש, ו-28% מהם בגילאי 31–40.

אופיר כץ: נכון, במשחק כדורגל או כדורסל אתה שולח את טופס ההימורים וזהו.

אופיר כץ: במה שאמרת לגבי התורים שאנחנו רואים וסוג האוכלוסין - - -

אלכס קושניר: אבל גם זה.

אלכס קושניר: יש הרבה ממלאי טוטו ווינר כפייתיים.

אופיר כץ: אין מה להשוות.

אופיר כץ: מה שאתה רואה במפעל הפיס, שיש להם בכל חצי שעה הגרלה מסוג אחר ואנשים יושבים שם – אין מה להשוות מבחינת ההתמכרות.

הילה בז'ז'ינסקי: אני סמנכ"לית השיווק של הטוטו וחשוב לי להבהיר את הבלבול בין מוצרי הטוטו לבין מוצרי הלוטו.

הילה בז'ז'ינסקי: כפי שראינו בפרופיל הצרכן, הטוטו בהגדרה פונה ל-14% מן האוכלוסייה בלבד, רק ל-550,000 איש.

הילה בז'ז'ינסקי: כלומר נכון שיש אנשים, כפי שאתה ציינת, שממלאים וינר שוב ושוב, אבל קהל המטרה מוגדר מאוד.

הילה בז'ז'ינסקי: מדובר בגברים בגילאי 18–54 בעיקר, אין לנו כמעט נשים.

אלכס קושניר: למה משנה אם זה גברים או נשים?

הילה בז'ז'ינסקי: אני מבהירה מי הקהל כדי שנבין תיכף, כי אתם שאלתם שאלות מאוד מאוד מוגדרות.

מאיר ברדוגו: אנחנו עונים לשאלות של הוועדה.

הילה בז'ז'ינסקי: שאלת איך זה בא לידי ביטוי.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו למשל לא דוחקים באף אחד למחזר את הכסף.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו לא פועלים כפי שגופי הימורים בעולם פועלים.

הילה בז'ז'ינסקי: הדרך שבה אנחנו פועלים באחריות – אנחנו מקדמים את משחקי הספורט האטרקטיביים ביותר.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו מזכירים לאנשים את הרלוונטיות של המוצר שלנו, אבל אף פעם לא תראה אותנו מפרסמים זכיות ביאכטות ודברים שישנו את החיים.

הילה בז'ז'ינסקי: הימור על משחק כדורגל ספציפי, אם תשים עליו 50 שקלים, לא ישנה את החיים שלך.

אלכס קושניר: תלוי מי משחק נגד מי.

הילה בז'ז'ינסקי: אגב יש מי שיגידו שביום חמישי אם מכבי הייתה משחקת נגד זניט זה כן היה משנה את החיים של אנשים מסוימים.

הילה בז'ז'ינסקי: כלומר ברור שיש לזה השפעה, אבל הדרייב של הלקוחות שלנו הוא תשוקה לספורט ולאו דווקא רצון לזכות בכסף שמשנה חיים.

הילה בז'ז'ינסקי: אני חושבת שלזה התכוונו במצגת.

אלכס קושניר: לא, מי שיש לו תשוקה לספורט הולך לשחק או לראות משחק.

הילה בז'ז'ינסקי: יש לו תשוקה לצפייה בספורט ובמשחקי ספורט, לא לעיסוק בספורט, זה משהו אחר.

אלכס קושניר: צפייה בספורט והימורים על ספורט אלה דברים קצת שונים.

הילה בז'ז'ינסקי: נכון, לחלוטין.

הילה בז'ז'ינסקי: חשוב להבין שמי שלא צופה לא יהמר.

הילה בז'ז'ינסקי: מי שאין לו זיקה ואין לו עניין ואין לו הערכה לא יהמר.

אלכס קושניר: אולי בדקתם מה ההוצאה הממוצעת של 14% מן האוכלוסייה הזאת בחודש על הימורים בספורט?

הילה בז'ז'ינסקי: אני לא יכולה להעריך ממוצע כי אנחנו לא מחלקים את זה לפי אדם.

הילה בז'ז'ינסקי: זה הולך לפי סגמנטים.

הילה בז'ז'ינסקי: יש אנשים שמוציאים הרבה יותר או הרבה פחות.

הילה בז'ז'ינסקי: אם אני נדרשת להעריך לפי ההסכמים הקודמים שלנו, הטופס הממוצע היה של 67 שקלים.

מאיר ברדוגו: יש את זה בהמשך.

הילה בז'ז'ינסקי: ברור שממוצע – יש אנשים שמושקעים מאוד ויש אנשים שמהמרים ב-10 שקלים.

מאיר ברדוגו: חברת הכנסת מיכל שיר ביקשה לראות כיצד השפיעה הקורונה בשנת 2020 על הכנסות המועצה.

מאיר ברדוגו: כפי שניתן לראות – וזה מתחבר באופן ישיר לעניין התלות בתוכן החיצוני – הקורונה פרצה לחיינו בחודש מרץ 2020.

מאיר ברדוגו: באפריל 2020 נעצרו כל הליגות והמשחקים בעולם.

מאיר ברדוגו: ניתן לראות את הצניחה בהכנסות של המועצה.

מאיר ברדוגו: כאשר הליגות התחדשו רואים שחזרנו למכירות ממוצעות כפי שהיה קודם לכן.

הילה בז'ז'ינסקי: לגבי פריסת התחנות – אנחנו מוכרים את המוצר בתחנות טוטו.

הילה בז'ז'ינסקי: אני מרגישה שבדיון הקודם היה איזה בלבול שניסינו לעשות בו סדר.

הילה בז'ז'ינסקי: אין לנו דוכנים.

הילה בז'ז'ינסקי: הדוכנים הם של מפעל הפיס.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו מוכרים בפיצוציות וקיוסקים.

הילה בז'ז'ינסקי: נשאלנו ספציפית לגבי החלוקה של הפיצוציות האלה בראייה של הלמ"ס.

הילה בז'ז'ינסקי: חשוב לנו להסביר את הסיטואציה.

הילה בז'ז'ינסקי: העובדה היא ש-70% מן התחנות נמצאות באזור הלמ"ס 5–10.

הילה בז'ז'ינסקי: אפשר לראות שמדובר בהתפלגות נורמלית, למעט מקרים ספציפיים, שיותר קשורים למתאר עירוני, האם מדובר בישוב כפרי יותר שיש לו מרכז אחד ואז יש שם פיצוציה אחת או ישוב עירוני יותר שיש לו יותר פיצוציות.

הילה בז'ז'ינסקי: למעשה כל מי שיבקש מאתנו אישור ויעמוד בקריטריונים שאנחנו הגדרנו והחוק הגדיר יוכל לקבל אישור למכור וינר.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו מבצעים את זה ב-1,500 נקודות מכירה.

הילה בז'ז'ינסקי: זה מוביל אותי לשאלה נוספת ששאלתם לגבי ההתנהגות לאורך שנים.

הילה בז'ז'ינסקי: אפשר לראות כאן את דירוג הלמ"ס אל מול מספר התחנות.

הילה בז'ז'ינסקי: אני מכירה את התפיסה הזאת: אתם ממקמים תחנות באזורי למ"ס נמוכים.

הילה בז'ז'ינסקי: זה פשוט לא נכון מבחינת העובדות.

הילה בז'ז'ינסקי: העובדה היא שזאת התפלגות נורמלית לחלוטין, כפי שהאוכלוסייה מפולגת.

הילה בז'ז'ינסקי: בכל מקום שיש מרכז מסחרי יש בדרך כלל קיוסק.

הילה בז'ז'ינסקי: הוא לא מוכר רק וינר או טוטו או מפעל הפיס.

הילה בז'ז'ינסקי: אין לנו תחנות ייעודיות כמו לפיס.

הילה בז'ז'ינסקי: נראה לי שמכאן נוצר הבלבול.

הילה בז'ז'ינסקי: יש פה דוגמה לעשרה ישובים מובילים.

הילה בז'ז'ינסקי: קל לראות: כאשר יש הרבה אנשים יש הרבה מכירות וכאשר יש פחת אנשים יש פחות מכירות.

מאיר ברדוגו: זה גם נוגע לשאלה של היושב-ראש בנוגע לממוצע המכירות השנתי לנפש, כפי שאתה רואה בעמודה השמאלית בטבלה.

מאיר ברדוגו: אלה עשרת הישובים המובילים במכירות.

אלכס קושניר: מה קורה ברמלה?

אלכס קושניר: זה פי שניים מן המקום השני.

מאיר ברדוגו: רמלה זה כנראה עניין נקודתי.

מאיר ברדוגו: גם רמלה, שזה הקיצון שלנו, אם אתה מחלק 1,200 ל-12 שקל, שזה סכום המכירות השנתי, אם אתה מחלק את זה לחודש, זה 100 שקל בחודש.

אלכס קושניר: זה סכום גבוה מאוד.

אלכס קושניר: ברמלה שבה דירוג הלמ"ס הוא 4 זה סכום גבוה מאוד.

יאיר שילה: זה השיא שבשיא.

מאיר ברדוגו: זה מקרה הקיצון.

הילה בז'ז'ינסקי: דווקא ירושלים נמוכה באופן יחסי, ויש לכך הרבה סיבות.

אלכס קושניר: כאשר אתם רואים מספר כזה, זה לא קופץ לכם בעיניים?

אלכס קושניר: אתם לא עושים עם זה כלום?

הילה בז'ז'ינסקי: כמות התחנות ברמלה באופן יחסי לישוב היא לא גדולה יותר.

הילה בז'ז'ינסקי: יש אוכלוסייה ברמלה שבוחרת להשתתף במשחק.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו לא מגבילים את הסכום.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו כן נוקטים בצעדי Responsible gaming כפי שברדוגו הראה לפני כן.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו בוודאי לא מעודדים אותם לצרוך יותר ויותר.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו מעדכנים על המוצר.

מאיר ברדוגו: אגב זה לא בהכרח מעיד שהאוכלוסייה של רמלה אחראית לגידול בהשתתפות, זה יכול להיות גם מישהו מבחוץ.

מאיר ברדוגו: זה לא שאם יש תחנה בירושלים או בתל אביב אז רק ירושלמים או רק תל אביבים מהמרים באותה תחנה.

מאיר ברדוגו: גם יכול להיות מישהו שעל הדרך עבר והימר באותה תחנה.

אלכס קושניר: יש פה נתון חריג בקנה מידה משמעותי.

אלכס קושניר: השאלה אם בעקבות אותו Responsible gaming שאתם מדברים עליו הסתכלתם אחורה מה קרה בשנת 2020 ובשנים 2019 ו-2018.

אלכס קושניר: כשיש חריג כזה משמעותי למה אתם לא מטפלים בזה?

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו מסתכלים.

הילה בז'ז'ינסקי: מה זה לטפל?

הילה בז'ז'ינסקי: מבחינתנו יש שם תחנות חזקות לאורך שנים שבנו מוניטין.

הילה בז'ז'ינסקי: אני לא שואלת את בעל התחנה מי האדם באופן פרסונלי, אבל יש שם תחנות שיצרו לעצמן קהל ומוניטין.

אלכס קושניר: בגלל זה מגיעים מנהריה למלא טופס טוטו ברמלה?

אלכס קושניר: נו, באמת, זה לא קורה.

הילה בז'ז'ינסקי: אני חושבת שלא מגיעים מנהריה.

הילה בז'ז'ינסקי: אני חושבת שמגיעים ממקומות אחרים.

הילה בז'ז'ינסקי: באזור רמלה מגיעים לבעלי תחנות ספציפיים, כנראה, כי יש להם מכירות גדולות.

אלכס קושניר: כמה יש בלוד?

הילה בז'ז'ינסקי: אני לא זוכרת בעל פה כל אחד.

אופיר כץ: ניתן לראות את אותו פילוח של מפעל הפיס, אם רמלה גם במפעל הפיס ממוקמת במקום כל כך גבוה.

אופיר כץ: מעניין לראות אם יש שם איזו בעיה יוצאת דופן.

אלכס קושניר: אתם יודעים לתת נתונים על לוד?

הילה בז'ז'ינסקי: לא בשליפה אבל כמובן אפשר לשלוח נתונים על כל מקום ועל כל תחנה.

אלכס קושניר: אני מבקש לקבל את רשימת הישובים, ממוצע מכירות שנתי לנפש, בשנים 2018, 2019, 2020 ו-2021.

אלכס קושניר: כל הישובים, לא רק עשרה.

הילה בז'ז'ינסקי: בוודאי.

הילה בז'ז'ינסקי: יש פה את לוד, היא במקום 17.

אלכס קושניר: מה החלוקה שלכם בין מכירות פיזיות לאון-ליין?

מאיר ברדוגו: כ-22% באון-ליין ו-78% בתחנות.

אלכס קושניר: יש מגמת עלייה באון-ליין?

מאיר ברדוגו: כן.

שי שוורץ: אדוני היושב-ראש, בשנת 2016 התרומה של ערוץ האון-ליין הסתכמה בשיעור של 15%.

שי שוורץ: זו מגמה שהולכת ועולה, ועכשיו אנחנו ב-22%, ויש לזה מן הסתם גם יתרונות.

אלכס קושניר: יתרונות וחסרונות.

מאיר ברדוגו: כפי שאפשר לראות בשקף הזה – וראיתי פרסומים שונים, בעיקר ביחס למפעל הפיס - - -

אלכס קושניר: אתם ממש בתחרות, יש פה תחרות "בריאה" במירכאות.

הילה בז'ז'ינסקי: פשוט זה מוצר אחר, כבוד היושב-ראש.

מאיר ברדוגו: אפשר לראות את מספר התחנות שלנו בפריסה ארצית מאז שנת 2010 ועד לשנת 2021.

מאיר ברדוגו: אנחנו שומרים על מספר יציב וקבוע של תחנות.

מאיר ברדוגו: אין גידול.

מאיר ברדוגו: זה לא שפתחנו עוד תחנות ברמלה שעשויות היו להביא לגידול שראית בטבלה הקודמת.

הילה בז'ז'ינסקי: נשאלנו שאלה ספציפית לגבי מרחק של תחנות טוטו ממוסדות חינוך.

הילה בז'ז'ינסקי: מכיוון שזה לא הופיע אצלנו בהיתר, עשינו מחקר מקיף עם חברות שההתמחות שלהן היא במיפוי גיאוגרפי.

הילה בז'ז'ינסקי: מצאנו ש-81 תחנות בלבד מתוך 1,500 התחנות שלנו – 1,500 במעוגל, ראיתם את המספרים עוד קודם – נמצאות במרחק של פחות מ-100 מטר בקו אווירי ממוסדות חינוך.

הילה בז'ז'ינסקי: צריך להבין, זה 5.4% מכלל התחנות, ומתוכן 60% מרוכזות בעשרה ישובים.

הילה בז'ז'ינסקי: הסיבה לכך היא שישובים עירוניים מטבעם הם צפופים יותר, כלומר הדברים נמצאים בקרבה גדולה יותר, גם בתי ספר, גם מרכזים מסחריים, גם פיצוציות, כפי שהסברתי קודם, או קיוסקים נמצאים בסמיכות האחד לשני.

הילה בז'ז'ינסקי: מדובר בכ-50 תחנות בישובים עירוניים.

אופיר כץ: אין הגבלה כלשהי?

הילה בז'ז'ינסקי: אין הגבלה בחוק.

הילה בז'ז'ינסקי: צריך להבין, אנחנו לא פותחים מקומות כאלה ולא מאתרים מקומות כאלה.

הילה בז'ז'ינסקי: פונים אלינו אנשים שפותחים קיוסקים ואנחנו בודקים אם הם עומדים בתנאים כדי לקבל אישור.

אלכס קושניר: השאלה אם זה לא אחד מן התנאים שצריכים להיות.

אופיר כץ: אולי זה צריך להיות תנאי.

הילה בז'ז'ינסקי: זה יכול להיות תנאי, אבל אני רק מראה שהבעיה שהוצפה כאן בישיבה הקודמת, אמרו: קרוב מאוד לבתי ספר.

הילה בז'ז'ינסקי: זה לא נכון.

מאיר ברדוגו: אדוני חבר הכנסת, אנחנו בהחלט בוחנים את העניין הזה.

מאיר ברדוגו: נבחן כדי להכניס את זה כאחד התנאים לבחינה של ועדת התחנות אצלנו.

הילה בז'ז'ינסקי: אני רוצה להראות עוד נתון.

הילה בז'ז'ינסקי: כשראינו את התחנות האלה, את ה-5.4%, צריך לזכור שהמספר אפילו נמוך יותר כי המוסדות העל-יסודיים כוללים כמובן מוסדות חינוך של המגזר החרדי.

הילה בז'ז'ינסקי: אין לנו מהמרים במגזר החרדי.

הילה בז'ז'ינסקי: הסיבה היא שיש חוסר זיקה שלהם לתחום שלנו.

הילה בז'ז'ינסקי: זה לא לגרד כרטיס מזל.

הילה בז'ז'ינסקי: צריך להבין בספורט, להתעניין בספורט ברמה מסוימת ולהיות מעורב.

אופיר כץ: הסיבה המרכזית היא בגלל שמשחקים בשבתות.

הילה בז'ז'ינסקי: יש גם ליגות שלמות שלא משחקות בשבתות.

הילה בז'ז'ינסקי: להערכתנו הזיקה או חוסר הזיקה משמעותיים יותר.

הילה בז'ז'ינסקי: מדובר על 4% מן התחנות שהן בקרבה לבתי ספר.

הילה בז'ז'ינסקי: דה פקטו בסוף – ונתתי דוגמה שתיכף נראה אותה: אולפנת מרחב בפתח תקווה, זה גם נשים וגם מגזר חרדי.

הילה בז'ז'ינסקי: אין שם אף אדם שבגלל שהוא נחשף לקיוסק הוא מהמר בווינר.

הילה בז'ז'ינסקי: אין לנו קהלים כאלה.

אלכס קושניר: בואו נתקדם.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

הילה בז'ז'ינסקי: דבר נוסף שרצינו להגיד, שהמבחן כאן הוא מבחן חמור כי הוא בקו אווירי.

הילה בז'ז'ינסקי: צריך להבין שיש שכונות שלמות שבהן 100 מטר בקו אווירי זה לעבור את דרך נמיר למשל ולהיכנס לקיוסק בשכונה אחרת.

אלכס קושניר: בסדר, שכנעת.

הילה בז'ז'ינסקי: שאלתם – עניתי.

הילה בז'ז'ינסקי: מבחינתי סיימתי.

הילה בז'ז'ינסקי: אלה התשובות לכל השאלות.

מאיר ברדוגו: אני מגיע לסיכום.

מאיר ברדוגו: מחזור המכירות של המועצה מושפע ישירות מהיצע אירועי הספורט לאורך השנה.

מאיר ברדוגו: פעילות המועצה אינה מכוונת לאוכלוסיות בדרג סוציו-אקונומי נמוך.

מאיר ברדוגו: 65% מהכנסות המועצה מגיעות מישובים בדירוג 5 ומעלה של הלמ"ס.

מאיר ברדוגו: רק 4% מן התחנות נמצאות במרחק של פחות מ-100 בקו אווירי ממוסדות חינוך.

אלכס קושניר: תגיד מילה על ייצוג הולם, אני רואה שזה מופיע במצגת.

מאיר ברדוגו: יש לנו ממלאת מקום מנכ"ל שהיא אישה.

מאיר ברדוגו: יש לנו בהנהלה הבכירה שלוש נשים מתוך שמונה.

מאיר ברדוגו: מבחינת נציגים מן המגזר הערבי - - -

נירה שפק: סליחה, לא מפורט כמה עובדים ועובדות יש ועל פי מדרגים.

מאיר ברדוגו: יש כ-150 עובדים.

מאיר ברדוגו: זה לא דוח של ייצוג הולם.

מאיר ברדוגו: הוועדה ביקשה מאתנו לראות מה הייצוג ההולם בהנהלה הבכירה, דהיינו מנהלי אגפים וסמנכ"לים.

נירה שפק: ומה מתחת?

מאיר ברדוגו: יש מנהלי מחלקות.

נירה שפק: כמה יש בין מנהלי מחלקות באחוזים?

נירה שפק: אני מבקשת להשלים את הנתון הזה.

מאיר ברדוגו: אנחנו מגישים מידי שנה דוח למשרד המשפטים בנוגע לכך.

אלכס קושניר: תעבירו את הדוח הזה גם אלינו.

מאיר ברדוגו: אין שום בעיה.

מאיר ברדוגו: היעד של האוכלוסייה הערבית שנקבע לטוטו הוא 10%.

מאיר ברדוגו: יש לנו היום העסקה בפועל של כ-8%.

מאיר ברדוגו: אנחנו עושים מאמץ גדול לגייס אוכלוסייה לא יהודית לטובת מספר תפקידים.

מאיר ברדוגו: אנחנו מקווים מאוד שנצליח.

מאיר ברדוגו: יש שם הרבה פעמים התנגדות גדולה, אולי כי מדובר בהימורים.

מאיר ברדוגו: אנחנו רואים את זה גם לגבי הייצוג של החרדים.

מאיר ברדוגו: ייצוג יוצאי אתיופיה – הטוטו מעסיק 2.65% יוצאי אתיופיה, יותר מן היעד שנקבע לו.

מאיר ברדוגו: ייצוג בעלי מוגבלויות – הטוטו עומד ביעד שנקבע לו, שהוא 5%.

אופיר כץ: זה יפה.

מאיר ברדוגו: צריך להעלות למסך את פירוט התקציב.

מאיר ברדוגו: זה נשלח לכם על ידי משרד הספורט.

מאיר ברדוגו: גלעד שלח ביום חמישי, עם אישור התקציב על ידי השרים, שר האוצר ושר הספורט, ועם התקציב עצמו.

שי שוורץ: שנת 2021 היא השנה הראשונה שהמועצה להסדר ההימורים בספורט חצתה במכירות את רף ה-3 מיליארד שקל.

שי שוורץ: שנת 2022 היא השנה הראשונה שאנחנו מתקצבים את מחזור המועצה מעל 3 מיליארד שקל.

שי שוורץ: התקציב הוא 3.26 מיליארד שקל.

שי שוורץ: מחזור המועצה יש לו פרופיל מיוחד.

שי שוורץ: בחוק להסדר ההימורים יש את סעיף 8ג(ב), שאומר שיש כסף שעובר לציבור.

שי שוורץ: ככל שהמחזור גדל כך הכסף לציבור הולך וגדל.

שי שוורץ: התקציב הזה נבנה בצורה כזאת ש-88% מן התקציב עובר לכספי הציבור.

אופיר כץ: היושב-ראש, אני נאלץ ללכת לדיון שאני יזמתי בוועדת הכלכלה, על מורי הדרך.

אופיר כץ: לצערי הם לא זכו בטוטו.

שי שוורץ: כאשר אנחנו בונים את התקציב וצריכים להתייחס לסך תועלת הציבור – ובסך תועלת הציבור ככל שהמחזור גדל כך השיעור גדל – זה משאיר לנו מרווח לתמרן אצלנו, מרווח נמוך יותר.

שי שוורץ: אני מנסה להגיד שהתקציב של המועצה קשה מאוד ויעיל.

אלכס קושניר: אני לא אוהב שהפדיון שלכם עולה, אני חייב להגיד.

אלכס קושניר: מה המשמעות?

שי שוורץ: אולי תסתכל על הדברים האחרים, ששיעור הרווח הנקי הולך וגדל, ושיעור הרווח הנקי הוא סכום שהולך למדינה.

אלכס קושניר: את זה אני מבין, אבל כשמדברים על חלוקת הכנסות הוגנת – אני לא בטוח שבמקרה הזה אנחנו עוסקים בדיוק בזה, כי אנחנו לא תמיד יודעים מאיפה מגיע הכסף.

אלכס קושניר: אני מבין שאם אתם לא תעשו את זה אז יעשו את זה באופן לא חוקי.

שי שוורץ: העוגה תתחלק בכל מקרה.

מאיר ברדוגו: אגב, בתקופת הקורונה, על פי דיווחים, כי אף אחד לא ייתן לך את הנתונים הרשמיים, לפחות על פי גורמים לא רשמיים במשטרה וגם פרסומים בתקשורת היה גידול חד מאוד בפעילות של ההימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: כל מי שיש לו טלגרם או ווטצאפ או פייסבוק "מטורגט" ורואה את ההזמנות לטורנירי פוקר ולטורנירי קזינו וגם להימורי ספורט.

מאיר ברדוגו: אני יכול להראות ליושב-ראש, בכל יום מקבלים הזמנות כאלה.

מאיר ברדוגו: יש פשוט אובדן שליטה בכל הקשור להימורים הלא חוקיים, ולצערנו אין ואקום בתחום הזה.

שי שוורץ: המחזור של המועצה ותקציב המועצה מושתת על ארגון של 150 עובדים, כאשר כל שכר העבודה מייצג בסך הכול 1.5% מכלל המחזור, כאשר כל ההוצאות, שהן הוצאות מכירה, הוצאות תפעול והוצאות הנהלה מייצגות סדר גודל של 10%.

שי שוורץ: המחזור שלנו מבחינת הפרופיל הוא כזה רזה.

שי שוורץ: האופן שהמחזור מתוקצב אומר שבסוף השנה יעברו 19.6% למדינה.

שי שוורץ: זה בגדול.

שי שוורץ: עוד תהליך שמתקיים הוא מה שדיברנו קודם, שערוץ האון-ליין הולך ותופס נפח.

שי שוורץ: ערוץ האון-ליין מייצג בתקציב הזה כבר 22% מסך המכירות.

אלכס קושניר: זה לא משפיע לכם על ההוצאות.

אלכס קושניר: נכון?

שי שוורץ: זה משפיע בעקיפין, ואסביר למה, כי יש לנו עמלות לבעלי תחנות, לזכיינים.

שי שוורץ: אם סיימנו את השנה עם 700 מיליון שקל ולא שילמנו, כי זה 700 מיליון שקל באינטרנט, זה אומר שיש עוד 49 מיליון שקל רווח נקי למדינה.

אלכס קושניר: את האתרים אתם מפעילים בעצמכם או שיש לכם גם זכיינים באון-ליין?

שי שוורץ: זה שלנו מכף רגל ועד ראש.

אלכס קושניר: כי בלוטו, עד כמה שאני מבין, יש זכיינים.

הילה בז'ז'ינסקי: בלוטו אין און-ליין, יש רק זכיינים בתחנות.

שי שוורץ: זה התקציב.

שי שוורץ: אפשר לראות שהוצאות התפעול מייצגות 2.2% מן המחזור.

שי שוורץ: הוצאות מכירה והפצה – 6.3% מן המחזור.

שי שוורץ: הוצאות הנהלה של המועצה – פחות מ-1% מן המחזור.

אלכס קושניר: אני רואה שאין שינוי גדול באחוזים לעומת השנים הקודמות.

שי שוורץ: נכון, אין שינוי, האחוזים דומים למדי.

שי שוורץ: שנת 2022 מאופיינת בכך שאנחנו לאחר כמעט 12–13 שנים רוכשים מחדש את כל הטרמינלים של התחנות, שזה השקעה שלא ביצענו יותר מעשור, אז זה משפיע על הוצאות התפעול, שאתם יכולים לראות שהן גדלות, אבל כאחוזים אנחנו רק מתייעלים עם השנים.

אלכס קושניר: לחברי הכנסת יש שאלות?

נירה שפק: אני עם רגשות אמביוולנטיים פה כי לא ראיתי אף מחקר, וחיפשתי, על התפלגות על פי נתונים סוציו-אקונומיים.

מאיר ברדוגו: זה הופיע במצגת.

נירה שפק: אם זה הוצג כאשר לא הייתי כאן – קראתי את המצגת לאחר שקיבלתי אותה.

נירה שפק: אז גם פה אני מעירה.

נירה שפק: אנחנו כחברי כנסת מתכוננים לדיונים.

נירה שפק: אני לא רואה נתונים בפעם הראשונה פה, אני לומדת אותם.

נירה שפק: לא קיבלתי את המצגת.

נירה שפק: אם זו תקלה שלי אז היא שלי.

נירה שפק: אני לא מצאתי.

נירה שפק: קודם כול אשמח לראות.

נירה שפק: את הקניות שלי אני עושה בשדרות, אני חברת קיבוץ כפר עזה, ואני רואה במרכז פרץ ליד הסופרמרקט את הגילאים ואת ההרכב האנושי שעומד ליד הדוכן.

אלכס קושניר: היה פה דיון שלם על זה ודיברו על כך שאנחנו מתבלבלים בין דוכני הפיס לבין הטוטו.

נירה שפק: יש הבדל בין לראות בעין לבין מה שבאמת קורה.

אלכס קושניר: העירו לנו שהרבה פעמים אנחנו מתבלבלים בין טוטו ולוטו.

אלכס קושניר: בטוטו אין דוכנים, זה נמצא בפיצוציות.

נירה שפק: אמרתי שיש לי רגשות אמביוולנטיים כלפי כל ההימורים למיניהם.

אלכס קושניר: גם לי.

נירה שפק: לכן מעניין אותי מה קורה בהקשר הזה.

נירה שפק: קודם כול, לי כחברת כנסת וכאזרחית במדינה קשה מאוד עם זה, ולא משנה כמה אני רואה שמגרש הכדורגל הזה נתרם על ידי הטוטו ועל ידי הלוטו.

נירה שפק: בסוף האזרחים עושים את זה.

נירה שפק: זה לא שיש לנו איזה סטרטאפים שבונים את זה.

נירה שפק: ההגרלה הזאת – הילדים רואים אותנו עושים את זה.

נירה שפק: לא טוב לי עם הדבר הזה.

נירה שפק: אז אני שמה את זה כחברת כנסת על השולחן.

נירה שפק: הדבר שני, צריך בסוף לראות גם את הביקורת.

נירה שפק: אם גם זה הוצג אז אני שוב מתנצלת – אבל יצא דוח מבקר המדינה שציין לא מעט ליקויים.

נירה שפק: הדוח פורסם ב-2020.

נירה שפק: הייתי רוצה לקבל מכם התייחסות.

נירה שפק: כחברת דירקטוריון בעבר, ואני יודעת מה ההשפעות, כשאני רואה: השתתפות נציגי הציבור בישיבות דירקטוריון, כמה נעדרו מהן וכן הלאה – אשמח לדעת מה המצב היום ומה הופק מזה.

נירה שפק: יש כאן סעיפים על הרכב הדירקטוריון.

נירה שפק: אשמח אם תענו לנו על הדבר הזה כי הוא חלק מן הבקרה שאנחנו עושים.

מאיר ברדוגו: אני מניח שאת מדברת על דוח מבקר המדינה 62א' בעניין תאגידים סטטוטוריים.

נירה שפק: דווקא לא.

נירה שפק: אני מדברת על דוח 71א'.

נירה שפק: לא משנה.

מאיר ברדוגו: בגדול, אנחנו קובעים ישיבות בהשתתפות נציגי ציבור והם צריכים להשתתף בהן.

מאיר ברדוגו: משנת 2020 אנחנו נוהגים לקיים 10–12 ישיבות בשנה.

מאיר ברדוגו: הנוכחות באותן ישיבות כמעט מלאה.

מאיר ברדוגו: בשנה שעברה הוכנס נוהל חדש שקובע שחבר מליאה שנעדר מארבע ישיבות רצופות מדווחים עליו לשרים, שהם מי שממנים.

מאיר ברדוגו: לא היה אף חבר מליאה שהחסיר רצף כזה של ישיבות.

מאיר ברדוגו: למיטב זיכרוני הייתה נוכחות כמעט מלאה בכל ישיבות המליאה, למעט חריגים.

מאיר ברדוגו: צריך לזכור עוד עניין, שמי שממנה את חברי הדירקטוריון אצלנו זה השרים, והרבה פעמים – והתקופות שמבקר המדינה סקר בדוח שלו התייחסו לתקופות הללו – יש תקופות של בחירות ושל חוסר יציבות שלטונית, אז יש עיכוב במינוי חברי הדירקטוריון.

מאיר ברדוגו: לשמחתנו שני השרים הנוכחיים, גם שר האוצר וגם שר הספורט, מינו את כל חברי הדירקטוריון, למעט אחד שאנחנו עדיין ממתינים למינוי שלו.

מאיר ברדוגו: היום יש שישה מתוך שבעה חברי דירקטוריון מכהנים ופעילים ונוכחים בישיבות המליאה.

אלכס קושניר: מי הוא יו"ר הדירקטוריון?

מאיר ברדוגו: שבתאי צור.

נירה שפק: קודם כול, משמח לשמוע שיש גוף שקורא את ההערות של מבקר המדינה או של הוועדות ומתייחס אליהן.

מאיר ברדוגו: בהחלט.

מאיר ברדוגו: הוקם צוות יישום.

נירה שפק: כל הכבוד.

נירה שפק: דבר שני, מעניין אותי לדעת כמה השקעה יש, כי במצגת זה מוצג באופן כללי, על "משחקים באחריות".

נירה שפק: אני שואלת: כמה מתוך התקציב ניתן לקמפיינים, למחקר ולמניעת הימורים באותן אוכלוסיות שאתם הגדרתם כרגישות?

נירה שפק: זה שאנחנו חתומים על איזו אמנה – כמה מתוך הכסף מושקע בזה?

נירה שפק: אם יש לכם תשובה על זה, ואז נעבור לשאלה האחרונה.

שי שוורץ: אין לי תשובה בשליפה.

שי שוורץ: אבל אני יכול להגיד לך ש"משחקים באחריות" זה תחום - - -

אלכס קושניר: אין לכם תשובה על השאלה הזאת?

נירה שפק: אני מבקשת להשלים את זה.

נירה שפק: והדבר האחרון, אני רוצה לדעת את היקף ההשקעות או היקף מימוש כספים בין פריפריה למרכז.

שי שוורץ: נעשתה רפורמה בשנת 2019.

שי שוורץ: היום אנחנו לא משקיעים כספים, לא תומכים, לא בפריפריה ולא במרכז, לצערי.

שי שוורץ: אנחנו מעבירים את כל הכסף לקופת המדינה ומדינת ישראל היא שמחליטה על חלוקת המשאבים בהתאם לשיקולים שלה.

שי שוורץ: את 100% מן הרווחים שלנו אנחנו מעבירים לקופת המדינה.

נירה שפק: אין לכם בקרה לאן זה הולך?

אלכס קושניר: הם לא יכולים לבקר את הרגולטור.

נירה שפק: אני לא מדברת על הרגולציה.

נירה שפק: אני מדברת על כך שבסוף אתה אומר:

נירה שפק: וואלה - - -

שי שוורץ: אנחנו כמו רשות המיסים שמעבירה את גביית המיסים שלה לקופת המדינה.

אלכס קושניר: אתה בטוח שאתה רוצה שנשתמש בהשוואה הזאת גם בעתיד?

יואב הכט: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

יואב הכט: ההכנסות של הטוטו, פחות ההוצאות שלהם, כלומר כל רווחי הטוטו מגיעים על פי תיקוני החקיקה שנעשו ב-2019 בוועדה הזאת ביחד עם כל הכנסות המדינה – הכנסות ממיסים, הכנסות מדיבידנדים, כל ההכנסות ביחד.

יואב הכט: זה לא צבוע ולא מיועד לנושא מסוים אלא, כמו כל הכנסה אחרת, זה מיועד עבור סדר העדיפויות שהממשלה תקבע למימוש בתקציב המדינה.

אלכס קושניר: עוד שאלות?

מאיר ברדוגו: לגבי "משחקים באחריות" –אנחנו תומכים במסגרת התקציב שלנו בעמותות לטיפול במתמכרים.

מאיר ברדוגו: בנוסף לכך, במסגרת קרן תובענות ייצוגיות - - -

יאיר שילה: כאשר אנחנו מגיעים להסדרי פשרה, זה מסלול מועדף להעביר את הכסף לקרן תובענות ייצוגיות של משרד המשפטים, בייעוד לטיפול בהתמכרויות באופן כללי.

יאיר שילה: התמכרויות להימורים יש הרבה פחות, והתמכרויות להימורי ספורט יש בכלל רק מעט מאוד, אבל באופן כללי טיפול בהתמכרויות זוכה להעדפה.

מאיר ברדוגו: העברנו יותר מ-10 מיליון שקל רק בשנתיים האחרונות לטובת המטרה מתוך אותה קרן.

נירה שפק: כלומר יש קרן שכן אפשר לייעד את מטרת הכסף שמועבר ממנה ואילו שאר הכסף מועבר למדינה.

אלכס קושניר: אסכם בכמה מילים.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי בהתחלה, אני שמח מאוד שאתם מביאים תקציב עכשיו ואני מקווה מאוד שאת הפרקטיקה הזאת נשמר לעתיד ונוכל לאשר את התקציב של המועצה בזמן ולא בדיעבד, ואני כבר לא מדבר על שנים שלא היה בהן תקציב בכלל.

אלכס קושניר: אני גם חייב לפרגן לכם כי באמת הבאתם מצגת עם תשובות לגבי כלל השאלות ששאלו חברי הכנסת בדיון הקודם.

אלכס קושניר: נשאלו פה שאלות נוספות אז אני מבקש שתשלימו את כל מה שביקשנו, תעבירו תשובות לוועדה.

אלכס קושניר: אני מבקש שתשימו לב במסגרת אותו עיקרון של "לשחק באופן אחראי", תבדקו את החריגות.

אלכס קושניר: בטבלה אחת ראינו שרמלה נמצאת בפער גדול מכולם, ואני בטוח שיש עוד מקומות כאלה, ואני בטוח שיש לזה סיבות.

אלכס קושניר: זה לא בגלל שברמלה יש את התחנות הכי טובות ולכן כל העולם בא לשם, זה לא הגיוני.

אלכס קושניר: לכן כדאי לבדוק את זה.

אלכס קושניר: במסגרת האחריות שיש לכם כדאי אולי לטפל ולפעול, ביחד עם הרשות המקומית – אני לא יודע, זה כבר יותר במגרש שלכם – אבל שימו לב לדברים.

אלכס קושניר: באופן כללי אני מסכים מאוד עם מה שנירה שפק אמרה.

אלכס קושניר: אני מאוד אמביוולנטי בנושא ההימורים.

אלכס קושניר: אני חושב שזה תופעה בעייתית מאוד, שיכולה לשנות לאנשים את החיים, בעיקר לרעה ולא לטובה.

אלכס קושניר: יחד עם זה, אני גם מבין שאין ואקום ואם לא יהיו גופים מוסדרים אז נלך לשוק שחור ולמקומות הרבה פחות טובים והרבה יותר מזיקים.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2022.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: בעד – 3

אלכס קושניר: נמנעים – אין

אלכס קושניר: התקציב התקבל פה אחד.

אלכס קושניר: התקציב מאושר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.