ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 133, 2022-05-31 14:30

עידית סילמן: שלום לכולם, צהריים טובים, ראש חודש טוב לכולם.

עידית סילמן: היום ראש חודש סיון, א' בסיון.

עידית סילמן: אתמול היה תפילת השל"ה הקדוש, ערב ראש חודש, אז היום א'.

יצחק פינדרוס: אז אני, במקום השלה הקדוש הייתי באי-אמון, מה לעשות.

יצחק פינדרוס: כל אחד וההשל"ה שלו.

עידית סילמן: 31 במאי 2022, למניינם צריך לומר.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים בישיבת מעקב בנושא המתווה לקיצור תורנויות המתמחים.

עידית סילמן: לא דנו בזה כבר כמה שבועות.

יצחק פינדרוס: יש משהו שונה – אחרי התאריך שזה אמור היה להתחיל.

יצחק פינדרוס: עד עכשיו אמרו לנו: מה אתם רוצים, יש תאריך.

יצחק פינדרוס: אנחנו אחרי התאריך, אפשר לדבר.

עידית סילמן: אז אנחנו רוצים לקבל עדכון על המצב המשפטי העכשווי, ונדבר על זה שהתקיים דיון בבית הדין לעבודה בנושא, וגם יישום והתאמת ההיתר של שרת הכלכלה להמלצות המתווה של המשרד, שגובש על ידי הד"ר ספי מנדלוביץ' שנמצא כאן – מתווה מנדלוביץ', כבר הוכרז.

עידית סילמן: הערכות משרד האוצר למתווה המעודכן וההתאמות התקציביות – אם, איך ומה.

עידית סילמן: ההיערכות של מנהלי בתי החולים וההסתדרות הרפואית, נמצא אתנו מרשם, אחד הארגונים של המתמחים ברפואה.

עידית סילמן: נמצאים כאן גם חברי הכנסת, אז נתחיל בך, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה רוצה לדבר או שאתה להקשיב?

עידית סילמן: אני מכבדת את חברי הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש, אבל כמו שאמרת, מאוד אשמח לשמוע את העדכון של המדינה ואז נוכל להשמיע אגב העדכון.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני כמו יוראי, כולנו מחכים בכיליון עיניים.

יצחק פינדרוס: מבינים שנדחה קצת, אבל מחכים בכיליון עיניים לשמוע מהמדינה איפה אנחנו נמצאים.

יצחק פינדרוס: רואים פרסומים, אשמח לשמוע.

עידית סילמן: הוגש דוח הביניים, יש את ההודעה שיצאה מטעם המדינה.

עידית סילמן: מי רוצה לדבר על ההודעה מטעם המדינה ולסכם לנו אותה?

עידית סילמן: היא הודיעה בהתחלה ואמרה שהיא מתנצלת על העיכוב להבין בפועל הלכה למעשה היכן אנחנו נמצאים והיכן דברים אמורים, גם בהתאם להודעת שרת הכלכלה.

דבורה ספיר אליעזר: שלום לכולם.

דבורה ספיר אליעזר: כאמור בהודעה, שרת הכלכלה סבורה שההיתר ניתן ליישום, וכדי להבטיח זאת בכוונתנו להוציא בימים הקרובים להערות הציבור תיקון להיתר, שנחתם ב-6 באוקטובר 2021, כאשר לתוך אותו תיקון - - -

עידית סילמן: כדי לבצע התאמות להיתר?

דבורה ספיר אליעזר: כן, בדיוק.

דבורה ספיר אליעזר: וזאת כדי לבצע התאמנות לפי מה שנציע, בהתאם לדוח מנדלוביץ', המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, התאמות שלדעתנו יביאו בסופו של דבר ליישום ההיתר.

דבורה ספיר אליעזר: אשמח שהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות יתייחס להתאמות.

יצחק פינדרוס: רק הערה קטנה.

יצחק פינדרוס: מהניסיון שלי בכנסת – וזה לא אישי – כשאומרים לי ימים קרובים, אני אוהב לדעת מה הכוונה.

דבורה ספיר אליעזר: אני מאוד מקווה שעוד השבוע, פשוט עד שזה לא יקרה אני לא יודעת להבטיח.

יצחק פינדרוס: אז אומרים בין השבוע לשבוע הבא.

עידית סילמן: ביקשתם להאריך את הצו הארעי זה בחודש נוסף.

דבורה ספיר אליעזר: נכון, זה בהמשך להליך משפטי שהגישה קופת החולים הכללית – שביקשה את הצו הארעי, והמדינה הסכימה לו – בטענה שבנסיבות הנוכחיות הוא לא ניתן ליישום יש צורך בביצוע תיקון להיתר.

דבורה ספיר אליעזר: אמרתי את עמדת שרת הכלכלה, בהמשך לכך אני מקווה שבימים הקרובים נפיץ טיוטה להיתר, שעניינו בהתאמות מסוימות שיש לבצע בכדי שזה יביא לידי יישום.

יוראי להב-הרצנו: תודה על התשובה שלך.

יוראי להב-הרצנו: כשההיתר מפורסם, ההוראות שלו נכנסות לתוקף תוך כמה זמן?

דבורה ספיר אליעזר: כפי שמנחות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו חייבים בהפצה להערות הציבור.

דבורה ספיר אליעזר: נקבל את הערות הציבור ולאחר מכן יישקלו ההערות ויינתן היתר.

יצחק פינדרוס: לפי הוראות היועץ המשפטי זה עשרה ימים, נכון?

עילם שניר: כרגע יש צו ארעי של בית הדין, שהוא עדיין בתוקף.

עילם שניר: יש דיון ב-14 ביוני, המדינה ביקשה חודש וזה הדיון שנקבע.

עילם שניר: מבחינת לוחות זמנים, יש מנעד של תקופה וגם שיקול דעת לקצר במקרים מסוימים.

עילם שניר: במקרה הזה, גם בגלל שהמדינה ביקשה חודש וגם בגלל הדיון, אני מניח שהתקופה תקוצר.

עילם שניר: בסוף זו גם החלטה של שרת הכלכלה כמה ימים - - -

יצחק פינדרוס: אני חושב שהמינימום הוא 10 ימים.

יצחק פינדרוס: נכון?

עילם שניר: 21 ימים זה דרך המלך אבל בחקיקת משנה זה נתון יותר לשיקול דעת.

יצחק פינדרוס: כמה אפשר לקצר?

דבורה ספיר אליעזר: זה ניתן לשיקול דעת.

עילם שניר: צריך לאפשר לציבור להעיר.

עידית סילמן: בקיצור, אין סוף לעניין המתמחים פה במדינת ישראל ואולי כדאי שמישהו ייקח בעלות על המתמחים היקרים שלנו ויסגור את הסיפור הזה.

עידית סילמן: ראיתי כותרת של רוני לינדר, שהשוותה את זה לענייני הריבונות והמשילות, מי לוקח אחריות על הנושא הזה.

עידית סילמן: ד"ר ספי מנדלוביץ, שבסוד העניינים בדוח הביניים ליישום המתווה שהגשת לשר.

עידית סילמן: נסה למסגר לנו את הדברים, איפה זה כרגע ומה עתיד להיות.

ספי מנדלוביץ: צהריים טובים.

ספי מנדלוביץ: כמו שראינו בדוח – שאני מניח שרובכם קראתם, לפחות את תקציר המנהלים - - -

יצחק פינדרוס: אתה סומך על חברי הכנסת שקוראים דוחות?

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על כולם, אבל חלקם.

ספי מנדלוביץ: מזמין, באתר משרד הבריאות.

ספי מנדלוביץ: הדוח הוא יותר מ-100 עמודים אבל התקציר קצת יותר מ-10 עמודים, אז זה סביר.

ספי מנדלוביץ: אנחנו ממליצים על מספר התאמות להיתר של שרת הכלכלה בשביל, לדעתנו, להפוך אותו לבר ביצוע, אחראי, מקצועי, למשהו שיודע לאזן בין היתרונות לבין הקשיים שהקיצור מערים.

ספי מנדלוביץ: זה לא סוד שזה מאתגר.

ספי מנדלוביץ: אני יכול לפרט כמה מהשינויים, זה יכול לתת הקונטקסט כמה זה מנוהל בצורה אחראית.

ספי מנדלוביץ: אם תרצו, אפרט עכשיו, זה ייקח בדיוק דקה.

יצחק פינדרוס: אני מדבר בשמי, אבל אני חושב שגם בשם האחרים.

יצחק פינדרוס: אנחנו להבין, בהינתן שסיימנו את הבירוקרטיה המשפטית של משרד המשפטים לוכסן ייעוץ משפטי של זרוע העבודה וסיימנו את כל הסיפור של הערות הציבור, התקנות והשרה חותמת, מה להערכתך לוח הזמנים לביצוע?

יצחק פינדרוס: ברור לנו שהוא ארוך, אבל - - -

ספי מנדלוביץ: קודם כול, אנחנו תחת סד של בית משפט בהקשר הזה, אז אני חושב שההתנהלות כאן תהיה הרבה יותר מדויקת.

יוראי להב-הרצנו: למה תחת סד?

ספי מנדלוביץ: כי קופת חולים כללית הגישה צו זמני.

יצחק פינדרוס: צו זמני בהסכמת המדינה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין אבל אני תוהה למה צריך את בית המשפט כדי להבטיח שהחלטות של המדינה מתקיימות או לא מתקיימות.

ספי מנדלוביץ: זאת שאלה מעניינת.

יוראי להב-הרצנו: אני תוהה.

יוראי להב-הרצנו: אתם מנהלים את המערכת, ואני מצפה שהחלטות של השרים או השרות או גורמי המקצוע החליטו עליהן ימומשו גם בלי צורך לעתור לבית המשפט, שיעמוד עם גרזן מדומיין מעל ההחלטות.

יוראי להב-הרצנו: זו אמירה שלא הייתי מצפה לשמוע מגורם - - -

יצחק פינדרוס: העתירה היא הפוכה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהעתירה היא הפוכה, אבל בין אם העתירה הפוכה ובין אם היא לא הפוכה, אני מצפה שהדברים יקרו.

ספי מנדלוביץ: נדאג שהם יקרו.

עידית סילמן: אמרנו שיישום והתאמת ההיתר זה מדבר גם על מסגרת שעות התורניות, מספר התורנויות בשבוע, באיזה מחלקות יש יחול, מועד התחלת המתווה ואופן פריסתו, בתי החולים באזור הפריפריה – מתווה מיוחד, אני מאמינה שכתוב שם גם למחלקות המיון – והקמת מינהלת לפיקוח ויישום המתווה של התורנויות.

ספי מנדלוביץ: נכון, אלה עיקרי הדברים.

ספי מנדלוביץ: אם אני יכול לתאר כמה נקודות מרכזיות - - -

עידית סילמן: בבקשה.

ספי מנדלוביץ: נקודה מרכזית שעלתה בפי כול – גם אני חוויתי אותה, כידוע, הייתי בכל בתי החולים – היא סוגיית סופי השבוע.

ספי מנדלוביץ: המתמחים אמרו: באתם לעשות טוב ובסוף אנחנו בתחושה שאנחנו עלולים להיפגע, כי איך שהדבר הזה בנוי אנשים יצטרכו להיות כמעט כל סוף-שבוע בבית החולים.

ספי מנדלוביץ: ההמלצה של הדוח היא לתת להם אפשרות לבחור אם להישאר במסלול הישן או לבחור את המסלול החדש.

ספי מנדלוביץ: זו המלצה אחת.

ספי מנדלוביץ: המלצה שנייה היא להחריג כמה מקצועות, שחשבנו שהסיכוי ליישם את זה שם מאוד מאוד נמוך ואין טעם לקפוץ למים אם אנחנו לא חושבים שאפשר ליישם את זה.

ספי מנדלוביץ: זאת להבדיל ממקצועות שאנחנו לא חוששים בכלל, ויש מקצועות – אני אומר כאן בכנות – שאנחנו חושבים שסביר להניח שהדברים יהיו בסדר.

ספי מנדלוביץ: אבל המינהלת שדיברת עליה היא לא איזה גוף בירוקרטי אלא משהו מאוד מאוד יישומי, שיכול לעקוב בצורה מאוד חיה וחדה אחרי התממשות הדברים.

ספי מנדלוביץ: אני נותן דוגמה: יש חשש בעולם הנוירולוגיה בפריפריה, לדוגמה, ששם קשה לגייס מתמחים, רואים שקשה לגייס את המתמחים לגשר על הפער ולא רוצים לעשות יותר נזק מתועלת, אומרים: אוקיי, נחכה, נראה מה קורה בעוד חודשיים.

ספי מנדלוביץ: לנהל את זה באופן מאוד מקצועי ודינמי, כי זה שינוי מאוד מורכב.

ספי מנדלוביץ: עוד נקודה מרכזית חשובה בהמלצות היא לא לייצר גרזן של יום אחד, אלא לייצר הדרגתיות בפריסה.

ספי מנדלוביץ: זה קשור בשני אלמנטים: אחד, היכולת לגייס מתמחים; הדבר השני הוא הזמן שלוקח להכשיר אותם.

ספי מנדלוביץ: אז יש שם חלוקה מאוד ספציפית: פנימית – יחסית מהר, ילדים – שם יש סוגיות של הכשרה ארוכה.

ספי מנדלוביץ: יש עוד סעיפים, אבל המטרה היא להפוך את זה למשהו בר קיימא וישים ומתנהל באחריות.

עידית סילמן: מאיר דוד, ממשרד הכלכלה והתעשייה.

מאיר דוד: אין לי מה להוסיף מעבר למה שדבי אמרה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: ריי ביטון, בבקשה.

חיים ביטון: נעים מאוד, אני יושבת-ראש ארגון המתמחים מרשם.

חיים ביטון: קודם כול, אנחנו רוצים להודות לך על הדיון הזה ובכלל, על הליווי של מאבק המתמחים לאורך השנים, וגם ליתר חברי הכנסת הנהדרים שמלווים אותנו לאורך התקופה.

חיים ביטון: קיבלנו סוג של מהפך בעמדת המדינה לפני כמה ימים, אחרי מאבק מאוד קשה וסיזיפי.

חיים ביטון: כמו שהעלו קודם את השאלה מי צריך לקבל את ההחלטה איך ליישם, אז היום יש החלטה שמייצגת את עמדת המדינה כאחד, משרד המשפטים מגבה את ההחלטה הזו.

חיים ביטון: הייתי מאוד רוצה, בעזרתך ובעזרת כל האנשים כאן, לנסות להבין שזו נקודת המוצא כרגע.

חיים ביטון: נקודת המוצא היא שמקצרים תורניות ל-16 פלוס 2 ולא לדקה יותר.

חיים ביטון: זה מתחיל בפריפריה בעשרה בתי חולים, יד ביד עם מתווה מנדלוביץ'.

חיים ביטון: אני רוצה להוסיף בסוגריים: מתווה מנדלוביץ' הוא לא מתווה החלומות של ארגון מרשם ושל המתמחים במדינת ישראל, ועדיין אנחנו מאמינים שצריך לצאת לדרך ואנחנו רוצים שזה יתבסס על זה.

חיים ביטון: מתוך זה אני מבקשת לחדד פה שאנחנו מדברים על קיצור תורנויות רק ל-16 פלוס 2 ולא לשום מודל אחר שנמצא כרגע על הפרק, ולראות איך אנחנו מקדמים את השיח למשהו יותר אופרטיבי: העברה של תקציבים, העברה של תקנים ומתן סד זמנים אמיתי, ישים, כדי למלא אחר הקיצור כמו שצריך.

איריס אדלר: וגם זה פוגע בחוק שעות עבודה ומנוחה, יש לומר.

איריס אדלר: אנחנו עדיין שם.

עידית סילמן: אם מקבלים את העמדה, האם זה גורע משכר המתמחים?

חיים ביטון: נקודת השכר היא הנקודה היחידה על הפרק.

עידית סילמן: אבל היא הנקודה שהייתה על הפרק מההתחלה.

חיים ביטון: מהרגע הראשון, זה נכון.

חיים ביטון: זה היה על השולחן כל הזמן, כאשר היה ברור לאורך כל הדרך שההיתר הוא זה שיקבע את הצורך בהתאמת הסכמי השכר.

חיים ביטון: יש דרכים לפתור את הנקודה הזו, אם זה על ידי פתיחת הסכמי השכר, שדרך אגב כבר פגו לפני יותר משנתיים, או על ידי חתימה של הסכם צד.

חיים ביטון: יש לא מעט אפשרויות שניתן לעגן בהן את הדבר הזה.

עידית סילמן: ומה קורה אם אנחנו יוצאים לדרך עם הדבר הנוכחי וזה פוגע בשכר המתמחים?

חיים ביטון: אז לציין שלא מדובר בגזרת גורל.

חיים ביטון: לא צריך לצאת מנקודת ההנחה הזאת, אנחנו בטח לא יוצאים מנקודת ההנחה הזאת, נעשה כל שביכולתנו שזה לא יקרה.

חיים ביטון: אני גם רוצה לקוות שהארגון היציג של המתמחים, שהוא זה, לצערנו, שבשלב זה יכול לנהל את השיח מול האוצר על שכר המתמחים, יזכור שזה התפקיד העיקרי שלו ויעמוד על הרגליים האחוריות כדי לא להפחית בשכר, שאני רוצה להגיד כאן שהוא לא מי יודע מה, בלשון המעטה.

חיים ביטון: אנחנו מדברים על 42 שקלים לשעה, זה שכר מתמחה במדינת ישראל.

חיים ביטון: צריך להבין שפגיעה בשכר, ולו בשקל אחד, עושה עוול גדול לאנשים האלה, שמצילים את החיים שלכם בכל יום.

יצחק פינדרוס: שאלת הבהרה.

יצחק פינדרוס: אמר ספי שהוא שומר לעצמו במתווה את האפשרות להישאר בשלבים כי הוא באמת לא יודע מה יהיו התוצאות.

יצחק פינדרוס: השאלה היא אם זה לא - - -

עידית סילמן: זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

עידית סילמן: ספי, תחדד.

ספי מנדלוביץ: לא.

ספי מנדלוביץ: 16 פלוס 2, זו ההמלצה של הדוח והיא נשארת בעינה.

ספי מנדלוביץ: דיברתי על השינויים בין המתווה המקורי לבין המלצות הדוח, שנוגעים לסופי שבוע, לפריסה וכיוצא בזה.

יצחק פינדרוס: הבנתי.

עידית סילמן: עמרי כהן, מזכיר ארגון המתמחים של ההסתדרות הרפואית.

קריאה: פורום המתמחים.

עידית סילמן: פורום.

עמרי כהן: אנחנו נחליט איך קוראים לנו, לא את.

עמרי כהן: תודה.

עידית סילמן: חברים, בואו.

עמרי כהן: תודה שנתת לנו לפתוח.

עמרי כהן: שוב אזכיר שאנחנו מייצגים את רוב המתמחים במדינת ישראל, עובדתית.

עמרי כהן: אנחנו מסכימים למה שנאמר פה לגבי נושא השכר.

עמרי כהן: זה ברור ששכר המתמחים לא יכול להיפגע, אני לא יודע כמה אני יכול להדגיש את זה.

עמרי כהן: אין עולם שבו תהיה הפחתת שכר למתמחים במדינת ישראל במצב הנוכחי, זה דבר שהוא ברור.

עמרי כהן: לגבי שאר הדברים אנחנו פחות מסכימים.

עמרי כהן: אנחנו לא מסכימים שמתווה מנדלוביץ' של ה-16 פלוס 2 – רק לגבי סוגיית השעות – אנחנו לא חושבים שזה דבר ישים, אמרנו את זה כבר בעבר.

עידית סילמן: אבל בהנחה שיש עמדת מדינה וכרגע יש יציאה להערות הציבור, בהנחה שהמתווה הזה לא ישתנה מי יודע מה ויש שרה שחתומה על זה ולא מתכוונת, ככל הנראה, לשנות את עמדתה - - -

יצחק פינדרוס: הוועדה גם די - - -

עידית סילמן: אז בואו נתכנס למציאות.

עמרי כהן: אם השרה לא מתכוונת לשנות את עמדתה, למה היא משאירה את זה פתוח חודש להערות הציבור?

קריאה: זה החוק.

עמרי כהן: רגע.

עמרי כהן: הדיון סביב 16 פלוס 2 הוא דיון יותר מורכב ממה שמציגים, זה לא רק נושא השכר.

קריאות: - - -

עמרי כהן: חבר'ה, אבל אני יכול לדבר?

עמרי כהן: יש בעיות נוספות.

עידית סילמן: רגע, חברים.

עמרי כהן: בסדר, אנחנו מכבדים אחד את השני והכול בסדר.

עמרי כהן: כולנו רוצים את אותם דברים באמת.

עמרי כהן: הדיון של 16 פלוס 2 הוא דיון שמורכב מעוד נושאים, שגם הם צוינו.

עמרי כהן: אם הולכים לדוח מנדלוביץ', נמצאים שם נושאים נוספים חוץ מהשכר: סוגיית האיוש, סוגיית סופי השבוע, שאני שמח שנסוגו מהעמדה סוף-סוף והבינו שצריך לעשות תיקון לפחות בנושא הזה, בתור התחלה.

עמרי כהן: ברגע שייעשו התיקונים ונדבר עם השרה וננסה להתכנס למתווה שהוא זה שייצא לדרך, אז נפעל בהתאם.

עמרי כהן: אם תהיה פגיעה בשכר המתמחים אז נילחם על זה, זה דבר שהוא ברור מאליו, אין פה בכלל שאלה.

עידית סילמן: זה חשוב.

עידית סילמן: ד"ר ליאה כהנוב, בבקשה.

ליאה כהנוב: צהריים טובים.

ליאה כהנוב: אולי את זוכרת אותי, בילינו - - -

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: בילינו בנוירוכירורגיה בהדסה בלילה.

ליאה כהנוב: אני יושבת-ראש ארגון המתמחים בהסתדרות ואני מייצגת קרוב ל-7,000 מתמחים, גם אם חבריי במרשם יאהבו זאת או לא.

קריאה: נציגים, הם לא מייצגים.

ליאה כהנוב: זה גם לא ממש מדויק.

יצחק פינדרוס: בואו נסכם בדיון הזה שגם אתה מייצגים וגם הם מייצגים מתמחים.

יצחק פינדרוס: הדיון הזה לא ישנה את המציאות הזאת, גם אם תרצו וגם אם לא תרצו, ובזה נסיים את הדיון.

ליאה כהנוב: יש קביעה של בית משפט שאנחנו הארגון היציג.

יצחק פינדרוס: אמר מנדלוביץ', מעניין את הסבתא שלנו מה זה.

יצחק פינדרוס: יש מציאות, כרגע יושבים פה אנשים שמייצגים מתמחים.

יצחק פינדרוס: האם בית המשפט הבין כמה הם מייצגים?

יצחק פינדרוס: לא רלוונטי, זה לא מעניין.

נעמה לזימי: אנחנו בישורת הזו בגלל מרשם, צריך לומר, לא בגלל ההסתדרות הרפואית.

נעמה לזימי: לפחות לומר את זה בכנות.

נעמה לזימי: אני אתכם לגמרי, אני שמחה על מה שאמרת על השכר אבל אנחנו נמצאות פה היום בגלל ארגון מרשם, לא בגלל תהליך שעשו ההסתדרות הרפואית, לצערי הרב הרב.

עידית סילמן: אסכם ואומר שאנחנו נמצאים ונמצאות פה היום בשביל המתמחים, כדי לשפר את כל תנאי ההעסקה במערכת הבריאות וכדי לגרום למערכת הבריאות שאתם תהיו גאים בה ואנחנו נהיה גאים בה עוד יותר וכדי לקבל את הטיפול ואת החמלה שאנחנו צריכים בידיים טובות.

יוראי להב-הרצנו: ההתקוטטות לא מוסיפה.

נעמה לזימי: היא לא מוסיפה, אבל גם הניסיון להדיר בכל התהליך הזה את מרשם מהדרך – אסור להם להיות משקיפים בוועדה, אסור להם זה – כל הדרך היה מנגנון מאוד בעייתי.

עידית סילמן: ברשותכם, בדיון הזה לא ניכנס לזה.

עידית סילמן: רק אגיד שכשאנחנו מגיעים לשטח הלכה למעשה – ואני הגעתי, וליאה יודעת וגם ריי יודעת וגם איריס יודעת – לנו זה לא משנה.

עידית סילמן: אני פוגשת אתכם בעבודה שלכם בשטח, וכשהמטופלים מגיעים זה לא מעניין אותם והם לא מכירים לא הר"י ולא מרשם, הם מכירים מטופל בידיים טובות.

עידית סילמן: זה מה שהם רוצים ולזה אנחנו דואגים פה בוועדה.

עידית סילמן: אז מכאן נמשיך, בבקשה.

ליאה כהנוב: אני מסכימה ומעריכה את כל מה שאת אומרת ועושה.

ליאה כהנוב: אני גם חושבת שבסופו של דבר המטרה היא מטרה משותפת והיא חשובה ונכונה.

ליאה כהנוב: בתור מתמחה שנמצאת בתהליך של התורנויות הלא פשוטות, שאנחנו עובדים שעות לא שעות, ברור לי ולא צריך להסביר את זה.

ליאה כהנוב: אלה ויכוחים מיותרים ואנחנו כל פעם חוזרים עליהם, אז היה לי חשוב לחדד את זה.

ליאה כהנוב: אני מודאגת, בעיקר מזה שקיצור התורנויות בפריפריה לא משקף את הרצון של המתמחים בפריפריה, זה לא מה שהם רוצים.

ליאה כהנוב: אני מודאגת מהירידה בשכר, שאין עליה שום הסכמה כרגע משום גורם.

איריס אדלר: טפלו בזה.

ליאה כהנוב: אנחנו מטפלים בזה, איריס.

ליאה כהנוב: אנחנו מטפלים בזה.

עידית סילמן: דקה, תקשיבו רגע, תמתינו רגע.

ליאה כהנוב: לא הפרעתי לאף אחד.

ליאה כהנוב: זה לא נעים.

ליאה כהנוב: אני גם אחרי תורנות, אז אולי אני טיפה – אני תמיד לפני או אחרי.

ליאה כהנוב: עובדים קשה בנוירוכירורגיה.

עידית סילמן: רק אגיד שהם גם אוכלים בריא.

ליאה כהנוב: נכון, אבל זה בזכות סמואל.

ליאה כהנוב: החשש הוא בעיקר מזה שאין לנו באמת תוכנית.

ליאה כהנוב: להגיד 16 פלוס 2 זה טוב ויפה, אבל כרגע אין לזה לא תקנים, לא תקציב ולא אפשרות, ובטח ובטח לא בפריפריה שהם מלכתחילה במחסור עצום של רופאים שם.

עידית סילמן: בהנחה שזה יוצא לדרך, ד"ר ספי מנדלוביץ', מה הן אבני הדרך שלכם, בתור משרד הבריאות, שחשובות לכם, שמים לב להן?

עידית סילמן: האם אתם הולכים להיאבק גם על השכר של המתמחים או שאנחנו משאירים את זה לאוצר?

עידית סילמן: תיכף נשמע את דניאל, איך הוא הולך לסייע בתחום הזה והאם באמת הסכמי השכר הולכים להיפתח ולהשתנות או הסכם צד כזה או אחר כדי לסייע.

ספי מנדלוביץ: אני חושב שהדוח מפרט באופן מאוד ברור אבני דרך.

ספי מנדלוביץ: גם ההמלצה לא להחיל באופן גורף, לפחות על אזור המרכז, את הדבר הזה – וזה אתגר מאוד קשה – בשביל לתת לפריפריה זמן להכיל את הדבר הזה ולצמוח.

ספי מנדלוביץ: מערכות של איזונים ובלמים, כמו שאמרתי.

ספי מנדלוביץ: יש לנו שנה–שנה וחצי מאתגרות בשביל לעשות את זה עקב בצד אגודל ולראות שהדבר הזה קורה.

ספי מנדלוביץ: לגבי שכר, את המדינה מייצג גוף אחד שהוא הממונה על השכר באוצר מול הארגון היציג.

ספי מנדלוביץ: זה גם מה שסוכם בתחילת הדרך, עם הקמת הוועדה.

ספי מנדלוביץ: הייתה החלטה שהדבר הזה מתנהל במקביל.

ספי מנדלוביץ: אנחנו נכבד כל דבר שייסגר בין הממונה על השכר לבין הארגון היציג.

עידית סילמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אני מלווה את שרת הכלכלה בהחלטה שלה לקצר את תורנויות המתמחים מראשית הדרך ואני תומך בה ובהחלטה שלה.

יוראי להב-הרצנו: אני שמח שגם שר הבריאות וגם שרת הכלכלה הגיעו להבנות בהקשר הזה ואני קורא גם לנציגי משרד הכלכלה וגם לנציגי משרד הבריאות ליישם את המתווה שהושג והגענו אליו בעמל רב, הודות למתמחים שבאמת עשו עבודה מופלאה.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד לא ישכנע אותי שלא עדיפים שני רופאים שכל אחד עובד שמונה שעות מאשר רופא אחד שעובד 16 פלוס 2.

יוראי להב-הרצנו: כמו שחברת הכנסת נעמה לזימי אמרה, זה לא עומד בקנה אחד עם שעות העבודה המותרות בחוק בישראל.

יוראי להב-הרצנו: המלצתי לשרת הכלכלה עוד בתחילת הדרך שבמידה שלא מגיעים למתווה לפי שיקול דעתה, פשוט לא תחדש את ההיתר ונחזור לשמונה שעות.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהמתווה שהושג הוא מתווה שאפשר ליישם בהתאם לתקנים, לכוח האדם, לסטודנטים שנמצאים כרגע ויכולים להיקלט, ולכן אפשר לחתום עליו וליישם אותו.

יוראי להב-הרצנו: אבל באשר לשאלה האם צריך יותר שעות או פחות שעות – בוודאי שפחות שעות.

נעמה לזימי: עולם הפוך שזה בכלל הדיון.

יוראי להב-הרצנו: גם בתור צרכן של מערכת הבריאות, ולצערי הרב, אני צרכן תכוף של מערכת הבריאות, לא הייתי רוצה לראות בשעתו ה-16, ודאי שלא ב-17 וודאי שלא ב-18 וגם לא ב-10.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שככל שמדינת ישראל יכולה וצריכה להמשיך לספק שירותי בריאות מצוינים, כמו שאנחנו עושים, ביחס לכל העולם המערבי, צריך לעשות את זה ואם אפשר לקצר עוד – אז לקצר עוד.

יוראי להב-הרצנו: אבל האופטימום שהגענו אליו הוא אופטימום שהוא לא מאוד קצר, ואני מצפה מהמדינה ליישם אותו כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: ראשית כול, בפריפריה, שבעיניי משוועים ליישום המתווה הזה, ואז להתחיל להרחיב אותו בהדרגתיות גם למרכז.

יוראי להב-הרצנו: על כך אני מברך על ההגעה למתווה הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני קורא ליישום המהיר שלו, ובעיקר, אני אומר למתמחים: יישר כוח על הפעילות שלכם, אתם מעוררי השראה.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מתנצל שהייתם צריכים להיאבק על הזכות שלכם להעניק לנו שירותי בריאות מצוינים.

יוראי להב-הרצנו: אני באמת מצדיע לכם ואנחנו להמשיך לעמוד לצדכם לאורך כל המאבק הזה עד שזה ייושם בכל בתי החולים בישראל.

קריאות: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, חבר הכנסת.

עידית סילמן: אני חושבת שהיינו עם המתמחים מהיום הראשון ששמענו על המאבק שלהם, גם בשטח איתם הלכה למעשה.

עידית סילמן: אנחנו גאים כולנו ללוות אותם בדרך שכולנו - - -

יוראי להב-הרצנו: לא הייתה אופוזיציה וקואליציה לעניין הזה.

עידית סילמן: לא, אין אופוזיציה וקואליציה לעניין הזה.

עידית סילמן: האמת שכולנו בסוף צרכנים של השירות הזה בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: נסייע ונלווה, גם לעניין הסכמי השכר.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים כאן כדי לוודא שבסוף, בישורת האחרונה, המתמחים שלנו לא נפגעים כתוצאה מזה ויש, שציינו כאן, הרבה אופציות כדי להגיע לכך שהמתמחים יקבלו שכר ראוי ומיטבי.

עידית סילמן: אנחנו גם יודעים שאלה השנים הכי לא פשוטות שלהם, שבהן הם בונים את המשפחה והם צריכים גם ללמוד, גם לעבוד ולהשתכר כדי לאפשר את שעות הבייביסיטר המרובות לילדים.

איריס אדלר: ולא לפגוע בבריאות של עצמם.

עידית סילמן: כן, בעיקר.

עידית סילמן: אם כבר מדבר על פגיעה בבריאות של עצמם, אז בואי אותך, איריס.

עידית סילמן: את איריס פגשתי באמצע תורנות באיכילוב, וכבר אז – אני חושבת שזה היה לפני שנה בדיוק – התסכול והקושי היה רב, על העניינים האישיים.

עידית סילמן: מה לעשות, לפעמים יש בנוסף לעבודה הרגילה עוד הרבה דברים אחרים – אישיים, בריאותיים, משפחתיים – שאצל מתמחים מהווים קושי בלתי יתואר שצריך להתמודד איתו בסוף.

עידית סילמן: איריס, בבקשה.

איריס אדלר: תודה רבה.

איריס אדלר: הייתי רופאה מתמחה גם בכירורגיה וגם ברפואה דחופה קרוב לארבע שנים.

איריס אדלר: עזבתי כבר לפני קרוב לשנה באמצע ההתמחות, החלטתי לא להישאר.

איריס אדלר: במהלך ההתמחות חליתי בסרטן ואפילו אז המערכת לא הצליחה להבין שיש לי צרכים.

איריס אדלר: לכולנו יש צרכים, אני חושבת שזה עצוב שאנחנו צריכים למצב שאנחנו ממש חולים ומשלמים בבריאות שלנו כדי שיקשיבו לנו, ואפילו אז זה לא קורה.

איריס אדלר: אני במאבק הזה כבר 11 שנה, מאז שהייתי סטודנטית, אז כשמדברים פה על עוד שבועיים, עוד חודש, עוד ועדה ועוד משקיפים – אנחנו כבר 11 שנה צועקים את הצעקה הזו.

איריס אדלר: אנחנו לא מאמינים להסתדרות הרפואית שעוד שבועיים או עוד חודש ישנו.

איריס אדלר: אני חושבת שזה מדהים שאנחנו יושבים בשולחן הזה והמדינה והשרים וחברי הכנסת, כולם תומכים במתווה של קיצור אמיתי, והיחידים שמתנגדים לדבר הזה זו ההסתדרות הרפואית והפורום שלהם, שטוענים שהם מייצגים אותנו.

איריס אדלר: הם אמנם היציגים מול האוצר, אבל הם לא מייצגים.

איריס אדלר: הם כותבים בגלוי – ויש לנו הוכחות – שהם לא מתכוונים לפתוח את הסכם השכר, את ההסכם הקיבוצי, ולבזבז אותו על קיצור התורנויות.

איריס אדלר: הם רוצים לשמור את זה לבעיות שרלוונטיות למנהלי בתי החולים, להסתדרות הרפואית ולבכירים.

איריס אדלר: אנחנו חושבים – אגיד את זזה בעדינות – שהם מועלים בתפקידם.

איריס אדלר: יש להם תפקיד אחד, וזה לייצג אותנו.

איריס אדלר: יש כבר החלטת מדינה, התפקיד היחיד שלהם עכשיו הוא לפתוח את הסכם השכר ולדאוג שהדבר הזה יוצא לפועל בלי לפגוע, לא בבריאות שלנו ולא במשכורת שלנו, ולקדם את הדבר הזה ונמשיך להיות פה.

איריס אדלר: אני כבר לא מתמחה, כרגע אני לא חושבת שאני חוזרת.

איריס אדלר: יש לי הרבה מאוד חברים וחברות טובים שעוזבים את המערכת.

איריס אדלר: כשמדברים על זה שחסרים רופאים, אז קודם לא חסרים רופאים כי יש הרבה שמחכים להתחיל, והרבה מאתנו פשוט קמים ומצביעים ברגליים כי נמאס לנו.

איריס אדלר: אז אנחנו ממש מודים לכם שאתם מלווים אותנו ובבקשה, תעזרו לנו לשים לזה סוף ולקדם את זה ולא לתת לארגון שאמור לייצג אותנו למסמס את זה עוד ועוד ועוד שנים, כי זה פוגע באמת בכולנו.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני שמח שהגענו לאן שאנחנו נמצאים היום.

יצחק פינדרוס: אני זוכר את תחילת המאבק, אני חושב שכולנו הגענו למאבק הזה בעקבות הפעילות של מרשם.

יצחק פינדרוס: היה לי ויכוח עם שר הבריאות במליאה לפני ארבעה או חמישה חודשים, כשהעליתי את זה בפעם הראשונה, והיה נראה שאין מוצא.

יצחק פינדרוס: גם ד"ר מנדלוביץ', בישיבה הקודמת היה הרבה יותר פסימי ממה שהוא נשמע היום.

יצחק פינדרוס: אני אומר למתמחים: שאפו על המאבק, אבל אין לי ספק שעוד יהיו הרבה דברים, כמו ששמעתם עכשיו, ונצטרך להתמודד – גם במספרים, גם בחוסר של הרופאים.

יצחק פינדרוס: אם יש אנשים שאתם מכירים שרוצים להיכנס למערכת, אבל בסוף אותו בית חולים שנמצא בפריפריה יהיה לו קשה לגייס מתמחים, זאת מציאות שנצטרך לעזור להתמודד איתה.

יצחק פינדרוס: אנחנו פה אם יצטרכו לעמוד מול האוצר בסיוע לפריפריה בשביל להתחיל את התהליך הזה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהיום אנחנו מתחילים נכון וטוב, אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שמרגיש בנוח עם המספרים ועם השעות, זו תוצאה של אילוץ של המציאות שהייתה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שאנחנו מתחילים לשנות את הכיוון של הרכבת ואני שמח על הדבר הזה, כולנו, כפי ששמעתם – גם השרים שבעבר אולי התלבטו, גם שר הבריאות, גם שרת הכלכלה וגם הוועדה – כולנו שותפים לדבר הזה.

יצחק פינדרוס: הוויכוח מי מייצג את מי פחות רלוונטי.

יצחק פינדרוס: אני חושב שעשיתם מאבק יפה, הצלחתם.

יצחק פינדרוס: הדרך עוד ארוכה ואנחנו צריכים לשלב ידיים בשביל להמשיך בדרך הזאת.

איריס אדלר: בבקשה תדאגו שזה לא ייתקע בפריפריה ושזה יגיע גם למרכז, שיגיע לכל מתמחה ומתמחה במדינת ישראל.

איריס אדלר: בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני לא כל כך מבוגר, אני צעיר, אבל יש לי קצת ניסיון במערכת הציבורית.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי, אם זה יצליח בפריפריה זה ירוץ במרכז.

יצחק פינדרוס: תנו כתף שזה יצליח בפריפריה, תאמינו לי, זה ירוץ הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים במרכז.

איריס אדלר: זה צריך להגיע למרכז בכל מקרה.

איריס אדלר: גם אם בפריפריה זה מקרטע, זה צריך להגיע למרכז כי גם למתמחים ולמתמחות במרכז מגיע לעבוד כמו בני אדם ולא כמו עבדים.

יצחק פינדרוס: אז אני אומר לך, אם זה ייכשל בפריפריה אנחנו נהיה בבעיה.

עידית סילמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: אני מצטערת, אצא אחר כך לוועדת הכספים בחזרה.

נעמה לזימי: עולם הפוך ראיתי, אם אפשר להגיד, מציאות החברה הישראלית וכל תחלואיה זה כנראה בסיפור המאבק הזה.

נעמה לזימי: לא הייתי מאמינה שכזו פגיעה בכל חוקי העבודה האפשריים, חוקים שנכתבו בדם – בדם של ממש – יתנקזו, כל הדיכויים והניצול, לתוך התפקיד מציל החיים הזה.

נעמה לזימי: זה פשוט לא ייאמן.

נעמה לזימי: אני אומרת משהו קשה, אבל גם לא ייאמן שהממסד הרפואי, זה שבעצמו עוסק בהצלת חיים ועושה את העבודה הכי חשובה שיש, עובד נגד עצמו.

נעמה לזימי: כל הסיפור הזה הוא פשוט עיוות אחד גדול.

נעמה לזימי: אני כל כך שמחה שלפחות מבחינת הדרג הממשלתי יש פה יישור קו מלא של שר הבריאות ושרת הכלכלה בעניין הזה, שהגיע הזמן לשינוי סדרי עולם.

נעמה לזימי: אני מזכירה שבעבר הייתה עבדות ילדים והיו עוד תופעות תעסוקה בלתי נתפסות, שאז נראו סבירות לחלוטין.

נעמה לזימי: נסת

נעמה לזימי: כל עוד כמה שנים ונגיד איך, למען השם, אנשים עבדו 26 שעות בתפקיד מציל חיים.

איריס אדלר: יותר מ-30, לא 26.

נעמה לזימי: איך הם, אלו שחיים הופקדו בידיהם, בעידוד המערכת ובהתנגדות גם פנימה.

נעמה לזימי: אני חושבת שצריך להגיד את הדברים האלה כמו שהם כי אי-אפשר לשחק עם זה.

נעמה לזימי: אחרת, אם לא נגיד את זה, הדברים עוד יישארו.

נעמה לזימי: הקרב הגדול פה הוא לא מול ההסתדרות הרפואית, שכנראה הבינה שהקרב הוכרע, אלא דווקא מול האוצר – בדרך כלל שם מוכרעים הקרבות – מי שהסבירו לכם שעדיף חוזה אישי עם עוד קצת כסף, יותר שעות ובלי נפש ולא ייתנו לכם את תוספת השכר שמגיעה לכם בדין, בשעות שמגיעות לכם.

נעמה לזימי: בכלל, זה שזה לא נסגר בחוק שעות עבודה ומנוחה – 12 שעות – זה אחד המחדלים, אבל אם זה כבר ב-16 שעות פלוס 2, מצטערת, זה עדיין לא טוב בעיניי.

נעמה לזימי: אני מבינה שזה הישג וזה ניצחון גדול לעומת מה שהיה, זה עדיין עיוות מאוד גדול, גם מוסרית עבור החברה ולא רק תעסוקתית כלפיכם ולא רק ניצול.

נעמה לזימי: זה פשוט עיוות מוסרי שנשאר.

נעמה לזימי: ועדיין, הסיפור של האי-רצון להרחיב את התקציב כדי לשלם את המשכורות כמו שצריך, תקינה והכול, זה משהו שהאוצר צריך להתמודד אתו.

נעמה לזימי: קודם כול, הסוגיה הזו בסוף עולה לנו כסף – תחלואה כפולה, עוד תופעות שמגיעות אלינו בדרך, אי-איתור בזמן וכל מה שהמערכת המאוד מיובשת הזאת מייצרת גם בהיעדר תקנים, הכשרה במדינה וכמובן עוד מרכזי רפואה ומשמרות סבירות.

נעמה לזימי: בסוף אנחנו משלמים על זה בטווח הרחוק.

נעמה לזימי: אבל גם ההשקעה התקציבית, כי בסופו של דבר אלו חיי אדם ודיני נפשות, ואם לא על זה שווה להשקיע, אז על מה כן?

נעמה לזימי: בוודאי שבזה.

נעמה לזימי: המאבק הוא בסוף מאבק תקציבי לפרוץ את מסגרת התקציב כדי שיממנו באופן מלא גם את השכר וגם את קיצור התורנויות.

חיים ביטון: אבל רק ההסתדרות הרפואית יכולה לעשות את זה, וכרגע הם נמנעים מזה.

חיים ביטון: צריך לשים את זה על השולחן.

עמרי כהן: נמנעים ממה?

עמרי כהן: אנחנו לא תומכים בהעלאת שכר?

נעמה לזימי: אני מבינה - - -

חיים ביטון: נמנעים מניהול משא ומתן עם האוצר על שכר המתמחים.

עמרי כהן: אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר כל שבוע.

חיים ביטון: אז איפה הוא?

נעמה לזימי: ריי, אני מבינה מה את אומרת, אני אומרת שבסופו של דבר אפשר לשמור - - -

קריאה: - - -

נעמה לזימי: ברור.

נעמה לזימי: אני עוקבת אחרי מרשם מאז שהם הוקמו, אבל זה לא העניין.

עמרי כהן: כמו שאמרת מקודם, זה לא מעניין.

עמרי כהן: אבל אמרת שזה לא מעניין.

יצחק פינדרוס: אני הגעתי למאבק הזה מול משרד הבריאות דרכם, זאת האמת.

נעמה לזימי: בסופו של דבר, ההסתדרות הרפואית תפתח את ההסכם או לא תפתח את ההסכם, בסוף זה מה אגף התקציבים יחליט ומה האוצר יחליט, בין אם זה מעל הראש של ההסתדרות הרפואית ובין אם זה ביחד.

נעמה לזימי: במקום להתנגח פנימה – תרצו לפתוח את ההסכם, לא תרצו לפתוח את ההסכם, זה לא הסיפור – בסופו של דבר צריכה להיות כתובת אחת.

נעמה לזימי: לא יכול להיות שהאוצר יפגע בדלת האחורית בהסכם הזה, דרך המחשבה להגיד למתמחים: או שתהיו בעוני או שתהיו בשעות מנצלות.

נעמה לזימי: המאזניים האלה, אי-אפשר להתנהל איתם יותר.

נעמה לזימי: אז אני אומרת שהמאבק הזה הוא על המכלול כולו.

נעמה לזימי: אני יודעת איך תוקעים רפורמות, אומרים: לא רוצה לפתוח.

נעמה לזימי: זה לא אירוע של ההסתדרות הרפואית עכשיו, זה אירוע של אוצר, וחשוב שתהיו מאוחדים בקטע הזה.

נעמה לזימי: את דעתי על מרשם אמרתי בהתחלה, זה לא שאני צריכה להגיד שוב.

נעמה לזימי: אתם חייבים להבהיר שלא תהיה הפחתת שכר, אנחנו אתכם פה.

נעמה לזימי: אין שום היגיון בדבר הזה ואת המהלך הזה צריך להשלים עד סופו.

נעמה לזימי: זה אירוע של אחת לדור, צריך לזכור את זה.

נעמה לזימי: תודה לכולכם.

עידית סילמן: אני חושבת שלמן הדיון הראשון שעשינו בנושא של המתמחים אמרנו גם למשרד האוצר וגם לאגף השכר, אגף התקציבים, שבסוף זה יצטרך ללכת ביחד, שבסוף צריך לקחת את זה בחשבון מההתחלה ולא בסוף.

עידית סילמן: לא יוכלו להיות קיצורי תורנויות בצורה משמעותית ושזה יבוא על חשבון שכר המתמחים, משהו שם יצטרך להשתנות בסופו של דבר.

עידית סילמן: נכון, היה גם צריך לשים כסף על קיצור התורניות בפועל, הלכה למעשה, לתוך משרד הבריאות.

עידית סילמן: לכן הפנייה האמיתית היא אליכם, משרד האוצר, מה הולך להיות עם האירוע הזה כי זה יבוא לפתחכם.

עידית סילמן: הדגשנו את זה בכל דיון ועדה מלכתחילה, אבל בסוף זה יבוא בדיעבד.

עידית סילמן: בבקשה.

אור קיים: בשונה ממה שנאמר, התחלנו לקיים משא ומתן עם הר"י.

אור קיים: המשא ומתן הזה עבר עליות ומורדות ושינויים במהלך הדרך, בין השאר, כי הועלו מתווים שונים על השולחן.

אור קיים: המתווה שעכשיו הוצג, גם על ידי משרד הכלכלה וגם על ידי משרד הבריאות, ההיתר עובר התאמות בחודש הקרוב ובהתאם להתאמות צריך לראות איך ייראה המודל הסופי, כי למודל הסופי יש השפעה מאוד משמעותית על השכר, בין השאר, על סופי השבוע.

אור קיים: אם בסופי השבוע עובדים כרגיל, אז הבעיה מצטמצמת בצורה משמעותית.

חיים ביטון: המתווה קיים.

עידית סילמן: יש כאן צו קיים, יש כאן מסגרת, פחות או יותר.

עידית סילמן: יש מודל חדש שצריך להסתנכרן על פיו.

עידית סילמן: אתם תצטרכו, ככל הנראה, לפתוח את הסכמי השכר ולעשות איזשהו שינוי, אם זה בהסכם צד או במשהו ראשי.

עידית סילמן: לשנות ממנהגכם או ממה שקיוויתם שלא תצטרכו לעשות, וניסיתם לא לדבר על זה בתוך הדיונים, אבל אנחנו מבינים את זה כרגע הלכה למעשה, שזה לא יעבוד.

אור קיים: בהתאם להסכמים הקיבוציים הקיימים היום, בהכרח תהיה ירידה בשכר.

אור קיים: זה המצב הנוכחי.

יצחק פינדרוס: תצטרכו לשנות את זה.

עידית סילמן: את המצב הנוכחי הבנו כבר בדיון הראשון.

עידית סילמן: כולנו יצאנו מתוך נקודת ההנחה הזאת בדיון הראשון, שאם מקצרים את שעות התורנות ואין שינוי בהסכמי השכר אז זה כנראה ייראה אחרת.

עידית סילמן: הרמנו דגלים אדומים כדי להגיד שיש סיכוי שזה מה שיקרה.

אור קיים: ולכן אלה ההסכמים הנוכחיים.

אור קיים: חוץ מזה, בגלל שהר"י ביקשו לקיים על זה משא ומתן, אנחנו מקיימים על זה משא ומתן.

אור קיים: אני כבר אומר שיש לזה משמעויות אדירות, כי כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, היכולת להעלות את השכר היא מאוד מוגבלת, בין השאר בגלל מה שזה גוזר על המתמחים האחרים.

אור קיים: המתמחים האחרים, 97% מהאוכלוסייה, בכלל לא עוברים למודל החדש.

אור קיים: מה זה אומר על היחס שבין השכר שלהם לבין השכר של המתמחים שעוברים?

חיים ביטון: זה נהנה וזה לא נפגע.

אור קיים: חוץ מזה, יש לנו את המומחים.

אור קיים: המומחים, השכר שלהם אמור להיות גבוה יותר מאשר של המתמחים.

עידית סילמן: לא הבנתי, ואגיד לך למה.

עידית סילמן: המומחים לא עובדים כמו שהמתמחים עובדים.

עידית סילמן: מסכים אתי?

אור קיים: חד-משמעית.

עידית סילמן: המתמחים לא אמורים לעבוד ככה, ואם הם עובדים בצורה אחרת, אז מה אנחנו רוצים, שהם ירוויחו כמו מה?

עידית סילמן: למה שהם יהיו מתמחים בתוך מערכת הבריאות אם הם נאלצים לקבל כמו - - -?

יצחק פינדרוס: אם תרשי לי להוסיף משפט על השאלה שלך ואחדד את מה שאני מבין.

יצחק פינדרוס: בסוף יש מודל שכר שעל בסיס זה בניתם את ההסכם עד היום.

אור קיים: בהתאם לכמות השעות.

יצחק פינדרוס: עזוב את הסכמי השכר, אני מדבר כרגע כתפיסה.

יצחק פינדרוס: אם הגענו למסקנה והצלחנו לשכנע את המדינה שכרגע בפריפריה – אני מחדד: בפריפריה – צריך לשנות את המודל, יש מספיק עורכי דין שעובדים בשירות המדינה, שימצאו איך לנסח שבהינתן שהשתנה הסדר באילת ומטולה, אז באילת ובמטולה המודל יהיה על בסיס ההסדר שהשתנה.

יצחק פינדרוס: למה זה כל כך מורכב?

יצחק פינדרוס: אף אחד לא בא אליך ואומר לך לפתוח את כל ההסכמים עם הרופאים.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אנחנו הרי רוצים לעודד בשביל שזה יצליח בפריפריה - - -

עידית סילמן: האמת שאם תציעו לפתוח את כל ההסכמים עם הרופאים אנחנו נשמח.

יצחק פינדרוס: בסדר, אבל זה לא הדיון כרגע.

יצחק פינדרוס: הדיון הוא, בהינתן שעושים מודל מסוים במקומות מסוימים זה צריך להיות מותאם גם לשכר, כי אתה לא רוצה שכל הרופאים מהפריפריה, בגלל ששם יש מודל שמרוויחים פחות, יברחו משם עוד יותר מהר.

חיים ביטון: אז אפשר לתת מענק פריפריה שפותר את הבעיה.

יצחק פינדרוס: יש מספיק עורכי דין שיודעים איך מנסחים את זה.

יצחק פינדרוס: כשאתה עושה מודל מסוים, ההסכם לא חייב לכבול את כולם באותו הסכם חדש.

אור קיים: בגלל זה אנחנו מנהלים משא ומתן.

אור קיים: הסיפור הזה מאוד מורכב, בין השאר, כי אפילו בתוך הפריפריה יש מתמחים שמקצרים להם את התורנויות ויש כאלה שלא.

אור קיים: לכן באותו בית חולים יש לנו שני מתמחים, אחד שעושה - - -

יצחק פינדרוס: תדביקו back to back על ההמלצות.

יצחק פינדרוס: קחו את מה שמנדלוביץ' כותב, תדביקו סיכום שכרback to back.

חיים ביטון: מה הבעיה לתת מענק פריפריה?

חיים ביטון: אני שוב אשאל.

עידית סילמן: לא ייתכן שיושב כאן ד"ר ספי מנדלוביץ', שכל הוועדה יודעת כמה הוא עבד, איזה דיונים נערכו ואיזו עבודה נעשתה, גם בתוך משרד הבריאות, ואחר כך איזה תהליכים נעשו.

עידית סילמן: הייתי איתם, גם עם שר הבריאות וגם שרת הכלכלה, היו עשרות דיונים עם מתמחים, עם ארגונים, עם אנשים, הם נכנסו לעובי הקורה.

עידית סילמן: שניהם לא סתם נלחמים על איזשהו מתווה, הם נלחמים מתוך הכרות וידיעה.

עידית סילמן: לא יכול להיות שמי שיתקע בסוף את כל העבודה האדירה הזו תהיו אתם.

עידית סילמן: תצטרכו לחשוב מחוץ לקופסה, ואתם יודעים לחשוב מחוץ לקופסה כשצריך, לראות מה עושים ולהביא פתרון ומזור לדבר הזה כדי שמצד אחד באמת נצליח להביא לאיזשהו יישום.

עידית סילמן: אני בטוחה שהר"י יושבים אתכם, ואנחנו מרוצים שהר"י נמצאים אתכם במשא ומתן, אבל תצטרכו לבוא קצת יותר מגובשים ולהגיד לנו איך זה יוצא בסופו של דבר.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שאין כאן חלון הזדמנויות ענק; זה יוצא להערות ציבור, תתקבל החלטה, יש לכם עד חודש ימים.

עידית סילמן: בסוף צריך להתכנס למשהו.

קריאה: ושגם ישוחררו 65 מיליון השקלים שממילא שוריינו ותוקצבו.

קריאה: אפשר לשחרר את זה לתקנים ולהתחיל.

יצחק פינדרוס: אני מציע, במקום להיכנס לתסבוכת להדביק את זה בדיוק כחלק מהמתווה.

יצחק פינדרוס: למתווה הזה יש מתווה שכר, מי שבמתווה – יש מתווה שכר שונה.

יצחק פינדרוס: זה אותו פיילוט, אותו דבר, לא לסרבל את זה יותר מדי.

יצחק פינדרוס: אם צריך, אתן לכם ניסוח לא משפטי שיעזור לכם מול המשפטנים.

יצחק פינדרוס: אפשר לסבך את זה עד אין-סוף.

אור קיים: זה סיפור מורכב.

עידית סילמן: הכול מורכב, אבל כבר שנה שאנחנו עושים פה דיונים.

חיים ביטון: זה מורכב כבר עשר שנים, מ-2011 זה מורכב.

עמרי כהן: זה מורכב מהרבה סיבות, ריי, אבל אתם מתעלמים מהמציאות.

ערן דותן: אנחנו רק שומעים כמה זה מורכב ולא מה עושים עם זה.

עידית סילמן: ולכן אני אומרת שבסוף יצטרכו לבוא כמה רעיונות מחוץ לקופסה שיביאו פתרון לעניין הזה, ואנחנו מקווים שיהיה איזשהו סוף לסאגת המתמחים.

ערן דותן: זה לא רק סאגת המתמחים, זו גם סאגת הסטודנטים לרפואה שצריכים להיכנס בנעליים של המתמחים האלה.

עידית סילמן: זה כולם.

עידית סילמן: תיכף נגיע אליך.

עידית סילמן: אני באמת אומרת לכם, נעשו מאמצים על ידי כל הגורמים.

עידית סילמן: אני מבקשת מכם שתתכנסו.

עידית סילמן: נראה לי שמשרד האוצר, מבחינת הנתונים, יושב די טוב בתקופה הנוכחית – היה מס סוכר, מס זה ומס אחר.

עידית סילמן: אני חושבת שהמצב הוא בסך הכול סבבה.

עידית סילמן: זו הדרישה של כנסת ישראל – להשקיע במערכת הבריאות.

עידית סילמן: מערכת הבריאות במדינת ישראל צריכה עוד משאבים, צריכה עוד כסף, צריכה לפתוח הסכמי שכר.

עידית סילמן: מערכת הבריאות היא באמת חלוצה והגיע הזמן שהיא תהיה בראש מעייניה של המדינה.

עידית סילמן: אגב, קודם דנו בעוזרי רופא שהולכים להיכנס, וגם זה תודות לד"ר ספי מנדלוביץ'.

עידית סילמן: ד"ר ספי מנדלוביץ' בכללי עושה עבודה מדהימה במשרד הבריאות ומקדם אי אלו נושאים שהיו תקועים במשך שנים, ואנחנו מודים לו על זה.

עידית סילמן: זכיתי להיות לצדו הלכה למעשה בארצות הברית, ללוות אותו שם ולראות את העבודה המדהימה.

עידית סילמן: זה באמת מדהים.

עידית סילמן: יש כאן הרבה דברים, אבל כוח האדם במערכת הבריאות זה שם הקוד היום, זה מה שצריך לשים לב אליו.

עידית סילמן: אנחנו הולכים להיכנס לשנים מאוד מאוד קשות וכולם צריכים לשים את יהבם על הנושא הזה, שנקרא כוח האדם.

עידית סילמן: משרד הבריאות כל מה שהוא יכול כדי לנסות לקדם את הנושאים האלה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים מבחינת הוועדה, מקדמים הסדרה של מקצועות, אבל בסוף הרבה זה האוצר.

יצחק פינדרוס: אם מדברים על הגינות, חלק מהחוסר בכוח אדם זו הבריחה להייטק.

יצחק פינדרוס: מי שעושה את הכסף מהבריחה להייטק זה האוצר, אז תשלמו על זה משהו.

עידית סילמן: היום לא שווה לעבוד בבית חולים ולא בקופת חולים, שווה לעבוד פרטי כי אתה מקבל הרבה כסף, וזה מה שיקרה בסוף.

ערן דותן: זה מה שקורה.

ערן דותן: המתמחים עוזבים, חברי הכנסת.

עידית סילמן: כולם יעזבו בסוף, וגם מי שיסיים שם יעבוד פרטי וייקח סכומים דמיוניים לשעה ואז לכו תחפשו רופאים.

עידית סילמן: מי יוכל לשלם על רופאים.

עאידה תומא סלימאן: עד שיבינו הצעירים הערביים שהכסף נמצא בהייטק ויעברו מרפואה להייטק.

ערן דותן: זה כבר קורה.

ערן דותן: זו תופעה שקורית במדינת ישראל, צריך לשים את זה על השולחן.

עידית סילמן: זה קורה, וזה חבל.

ערן דותן: אני סטודנט לרפואה באוניברסיטת תל אביב, שנה חמישית.

עידית סילמן: במה אתה הולך להתמחות?

ערן דותן: אני מקווה שבילדים.

יצחק פינדרוס: אתה הולך לעבור ארוך.

עידית סילמן: אנחנו צריכים רופאי ילדים בישראל, כל הכבוד לך.

ערן דותן: אבל אם המצב לא ישתנה והתורנויות לא יקוצרו אעבור להייטק.

עידית סילמן: אם אתה רוצה פסיכיאטריה זה עוד יותר מבורך, כי היו פה דיונים - - -

ערן דותן: זה יהיה אחד מהשניים, אבל רק אם התורנויות יקוצרו.

ערן דותן: אני רוצה להגיד שכבר היום אני עובד בהייטק, וכבר היום יש רופאים שעזבו ועובדים בחברה בהייטק.

ערן דותן: החברים שלי לכיתה עובדים בהייטק שיחת היום בבתי הספר לרפואה ובמסדרונות של בתי החולים שבהם נמצאים הסטודנטים זה מה אנחנו הולכים לעשות והאם אנחנו הולכים בכלל להיכנס מתחת לאלונקה של המתמחים והמתמחות, כי השבוע בבית החולים מתמחה בנוירוכירורגיה, אחרי 26 שעות של תורנות, אמרה לנו שאם זה מקצוע שאנחנו אוהבים אותו הוא יהרוג אותנו במציאות.

ערן דותן: זו המציאות.

ערן דותן: מיד אחר כך היא המשיכה בהרצאה של שעתיים, עוד המשיכה אחר כך לקבל מטופלים ולנהל שיחות על החלטות רפואיות, בניגוד לחוק, וזאת המציאות שאנחנו רואים אותה עם שתי העיניים שלנו.

ערן דותן: לכן אני אומר לכם, הסטודנטים לרפואה לא ייכנסו למערכת פשוט.

ערן דותן: יש כאן משבר כוח אדם ענק שמתבשל מתחת לפני הקרקע, ואם אנחנו חושבים שתמיד יהיו אנשים שילכו ללמוד רפואה, זה בכלל לא משנה כי ברגע שהם יגיעו לבתי החולים וירצו להיכנס להתמחות הם יעשו אחורה פנה ואלה שכבר נמצאים שם עכשיו יחזרו עכשיו, כי אי-אפשר לעבוד 300 שעות בחודש ולהסתכן בהפלות, תאונות דרכים, דיכאון, חרדה, השמנה וכל התחלואה הגדולה שאנחנו אמורים לטפל בה וסופגים אותה בעצמנו.

ערן דותן: זאת המציאות, ואנחנו מצפים מהמדינה והממשלה – ואני אומר את זה בשם הסטודנטים לרפואה בכאב ענק – לפתור את הדבר הזה.

עידית סילמן: בסך הכול, גם הממשלה וגם חברי הכנסת אתכם – עם מערכת הבריאות, עם הרופאים ועם המתמחים – כולם נלחמים למענכם.

ערן דותן: תודה.

עידית סילמן: נמצאים פה גם הנציגים של כל המשרדים, שאני יכולה להיות חלוקה עליהם בהרבה דברים אבל אמרנו שפה אין קואליציה ואין אופוזיציה וכולם ביחד למען המתמחים.

עידית סילמן: אני חושבת שזה אחד הדברים שמחברים בין כולנו ונעזור ונילחם בשבילכם כדי שזה יצליח.

ערן דותן: אני ממש מסכים איתך, אבל כמו שד"ר אדלר אמרה, זה נמשך כבר 11 שנים ויכול להיות שבתקופה שלי לא יקוצרו התורנויות אם הדברים ימשיכו ככה, ואני מאוד מודאג והחברים שלי מאוד מודאגים.

עידית סילמן: הדיון לפניכם היה על עוזרי רופא, כדי להכניס עוד כוח אדם למערכת הבריאות.

ערן דותן: אבל הם לא ילכו להיות עוזרי רופא כי הם ילכו להייטק.

עידית סילמן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס למשפט "כולם פה אתכם".

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם זה נכון, בואו לא נשלה את עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: אם זה המצב, שכל הבית הזה אתם והם צריכים לחכות 11 שנה, יש לנו בעיה די רצינית.

עידית סילמן: חוץ מהאוצר.

עאידה תומא סלימאן: אז שנלך הביתה כולנו, כחברי כנסת, אנחנו לא משפיעים על כלום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יכולים לדבר, אבל אנחנו לא משפיעים על כלום.

עאידה תומא סלימאן: האמת, כשהייתי לתקופה מאוד קצרה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה התוודעתי לבעיה.

עאידה תומא סלימאן: לתומי, בכל פעם שהגעתי למיון חשבתי שרופא מוכשר, רענן וערני מטפל אותי.

עאידה תומא סלימאן: גיליתי מתמחים מאוד טובים, אבל הם אחרי כמה שעות של עבודה, מותשים.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אנחנו מתישים אותם במאבק הזה, שיקבלו תנאים יותר טובים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול: אם כולנו אתם, איפה זה תקוע?

עאידה תומא סלימאן: אירוע מורכב?

עאידה תומא סלימאן: נו, באמת.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שנתיים-שלוש שנים מגלים שזה מורכב?

עאידה תומא סלימאן: ראיתי במדינה הזו איך מקדמים דברים הרבה יותר מורכבים בזבנג.

עאידה תומא סלימאן: למה זה לא מתקדם?

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על שאילתה שהגשתי לשר הבריאות ואתמול קיבלתי את התשובה.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה התאריך שכתוב עליה?

עאידה תומא סלימאן: 28 במרץ, ואני מקבלת אותה אתמול.

עאידה תומא סלימאן: כתוב שם: קיצור יום העבודה בעשרת בתי החולים בפריפריה יחל באופן מדורג החל מאפריל 2022.

יצחק פינדרוס: הוא התכוון 2023.

עאידה תומא סלימאן: זו התשובה של השר אליי.

עאידה תומא סלימאן: גיליתי באותו יום שקבעתי את הדיון הראשון בכנסת ישראל בנושא המתמחים - - -

עידית סילמן: אבל צריך לומר שמה שעשו פה חברי הכנסת לא השאיר ברירה לשרים אלא להירתם לדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אני לא מזלזלת בעשייה של חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: רציתי להדגיש את העובדה שכולנו יכולים לתמוך, אבל מספיק אחד ממקבלי ההחלטות או מהאחראים במשרד שיתקעו את כל התמיכה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי גיליתי שהרבה מהדברים שנתקעים במדינה הזאת, לא חייב להיות מקורם בתוך אותו משרד אלא בגורמים חיצוניים, שכנראה יכולים להפעיל את המפתחות בצורה מאוד טובה, יכולים לעצור תהליכים ויכולים להשתמש בכוח המונח בידיהם.

עאידה תומא סלימאן: גיליתי את זה באותו יום שקבעתי את הדיון הראשון בעניין המתמחים, את הלחצים והטלפונים מאנשים שלא חלמתי שירימו אליי טלפון כדי שאבטל את הדיון.

עידית סילמן: גם אנחנו קיבלנו הרבה לחצים.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה, ואני גם בטוחה שאת עומדת בלחץ הזה, עובדה שאנחנו יושבים פה ואנחנו מתדיינים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של איך את מגיבה, העניין הוא של אלה שמנסים לעצור את התהליך הזה, ובינתיים מצליחים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יכולים לדבר רבות על המשבר בחינוך, על המשבר ברפואה אבל אם לא נייצר תשובות ופתרונות, ונתחיל בזה שיהיו להם תנאי העסקה נורמליים – ואני חייבת להגיד לכם שאני עדיין עובדת על החל"ת המוצדק שלכם ויכול להיות שבשבוע הבא תהיה לי בשורה טובה עבורכם - - -

קריאות: הלוואי, הלוואי.

עאידה תומא סלימאן: אבל בלתי אפשרי, צריך - - -

חיים ביטון: חברת הכנסת, מי לדעתך תוקע את זה?

עאידה תומא סלימאן: קטונתי מלהגיד.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת, לצערי הרב, שיש גורם מאוד מכריע בנושא הזה, שזה הר"י, שבינתיים מעכב את כל התהליך הזה.

חיים ביטון: תודה רבה לך.

עידית סילמן: תודה רבה, עאידה, על מה שעשית בתחום הזה.

עידית סילמן: ד"ר ניצן עטיה, בבקשה.

ניצן עטיה: אני סגנית יושב-ראש ארגון המתמחים של הר"י.

ניצן עטיה: הר"י וארגון המתמחים מברכים על קיצור התורנויות.

ניצן עטיה: צריך לקצר את התורנויות.

עאידה תומא סלימאן: בירכתם גם לפני שנתיים ואמרתם שיש לכם המלצות של הוועדה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: לפני שנתיים.

ניצן עטיה: היו גם המלצות של הוועדה, נכון.

ניצן עטיה: מאז היינו בכמה וכמה ועדות, כשהמטרה היא לקצר את התורנות.

ניצן עטיה: להגיד לך שאני שמחה לעשות תורנות של 26 שעות עדיין?

ניצן עטיה: התשובה היא ממש לא.

ניצן עטיה: אני מרגישה שאנחנו במעין לימבו שלא מתקדם; מחליטים 16 פלוס 2, אז האוצר אומר שתהיה פגיעה בשכר.

ניצן עטיה: עושים ועדות, דנים ודנים ובסוף חוזרים ל-16 פלוס 2 ופגיעה בשכר, רק שעברה חצי שנה.

ניצן עטיה: אז אני מרגישה די בלימבו.

ניצן עטיה: אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר, אנחנו דנים על העניין של השכר, אנחנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה של 16 פלוס 2 פלוס שמירה על השכר של המתמחים.

ניצן עטיה: נאמר מהצד, בטיקים שנזרקים, שאנחנו לא רוצים לפתוח הסכמי שכר, ויש להם הוכחות כתובות.

ניצן עטיה: נכון, אנחנו לא רוצים לפתוח הסכם שכר אך ורק על קיצור התורנויות מכיוון שהמתמחים - - -

חיים ביטון: כי זה לא מספיק חשוב, כי לעבוד 26 שעות ברצף זה לא מספיק חשוב.

חיים ביטון: זו הנקודה.

ניצן עטיה: צריך לפנות לנוירולוג עם כל ההתפרצויות האלה.

חיים ביטון: זה פשוט נורא.

חיים ביטון: אמירה נוראית.

ניצן עטיה: העניין הוא שהמתמחים, יש להם עוד צרכים.

ניצן עטיה: חוץ מקיצור התורנויות, למתמחים יש צריכים נוספים.

ניצן עטיה: למשל - - -

חיים ביטון: כמו החיים שלהם.

חיים ביטון: כמו לשמור על הבריאות שלהם ועל החיים שלהם ועל הרווחה שלהם.

עידית סילמן: ניצן, אני רוצה להסביר לך משהו.

איריס אדלר: הם מתיימרים לייצג אותנו, את מבינה?

עידית סילמן: אתם תשבו יחד עם האוצר - - -

ניצן עטיה: אנחנו יושבים.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אגיד לך איך אני רואה את זה, ואני באמת מכירה את מערכת הבריאות שנים, עבדתי בה שנים, בכל הצדדים שבה.

עידית סילמן: היום אני בצד של הכנסת המחוקקת ובשנה האחרונה, איפה לא הייתי במערכת הבריאות.

עידית סילמן: אני מבינה שהר"י רוצים להגיע להסדרים גדולים יותר, שיכללו בתוכם עוד הרבה דברים, וזה בסדר, יש לכם את הזמן לשבת אתם.

עידית סילמן: אני רק חושבת לתומי, ואני לא מבינה גדולה בזה, שבסופו של דבר אם לא יהיה סנכרון בין המתווה של קיצור התורניות לבין מתווה השכר יהיה הפסד מאוד גדול וכל הדבר הזה יכול לרדת לטמיון.

עידית סילמן: אני לא אומרת לא להתלות אחד בשני.

עידית סילמן: אני בטוחה – אני מכירה את הר"י, אני מכירה את האנשים הפועלים שם מאחורי הקלעים ומושכים בחוטים, גם את האוצר ואת אגף הסכמי השכר – בסוף צריך למצוא את המתווה, למצוא את הפתרון, צריך להתחיל עם משהו ולהשאיר גם דברים לאחר כך כדי לדון בהם.

עידית סילמן: יש כאן הסכמי שכר גדולים - - -

חיים ביטון: לא לפתוח את הסכם השכר בכלל.

עידית סילמן: אפשר לעשות הסכמי צד, אפשר לעשות עוד הרבה דברים.

עידית סילמן: קטונתי מלהגיד להר"י ולאנשים באוצר איך להתנהל בנושא הזה, אני רק אומרת שאם בסופו של דבר לא יגיעו למתווה מסוים או לא יגיעו לפשרה בנושא הזה, כל העבודה הקשה של כולם יכולה לרדת לטמיון.

עידית סילמן: המפסידים הגדולים בסוף בסוף יהיו עם ישראל, כי נקבל רופאים מתוסכלים, מתמחים מתוסכלים.

עידית סילמן: יהיה הרבה תסכול על מאבק מאוד גדול, שאגב, כולם בעדו.

עידית סילמן: אין אף אחד שרוצה לראות רופאים עם עיניים טרוטות ועייפות או לסכן אתכם.

עידית סילמן: אני גם חושבת שבסוף מי שיש לו את זה בעולם הבריאות יהיה רופא טוב, הוא ישתדל לעשות את עבודתו נאמנה והוא ילך להתמחות.

עידית סילמן: בסוף רפואה היא עבודה של הלב, אי-אפשר להחליף את זה.

עידית סילמן: אף אחד לא יכול להישאר רופא שנים רק כי קיצרו לו כמה שעות ופתאום הסתדר לו.

עידית סילמן: לא, רפואה זה עבודה של הלב, ואם צריך, אתם נשארים שם עוד שעות בשביל המטופלים, ואני לא צריכה להגיד לכם את זה.

עידית סילמן: אתם תעשו את זה גם ככה, כי ככה אתם עובדים.

עידית סילמן: אני רק אומרת שבשביל שזה ייצא צריך להתכנס לדבר הזה – עם הסכם גדול, עם הסכם קטן.

עידית סילמן: אני סמוכה ובטוחה שהר"י יודעים להתנהל ויידעו גם למשוך בחוטים הרצויים כדי לא לפגוע בשכר הרופאים ובעוד דברים שצריכים לצאת לדרך.

עידית סילמן: אגב, גם בשכר הרופאים אנחנו אתכם.

עידית סילמן: אנחנו רוצים שאנשי מערכת הבריאות ירוויחו כמו שצריך, לא רק בשלבים המתקדמים שלהם.

עידית סילמן: אגב, זה בסדר והיום הרופאים מרווחים בשלבים המתקדמים בצורה יפה.

עידית סילמן: הם השקיעו, הם עובדים קשה.

איריס אדלר: אבל זו הנקודה, ההסתדרות הרפואית לא רוצה לקצר תורנויות.

עידית סילמן: לכן אני קוראת לכל הצדדים לנסות להתכנס, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

עידית סילמן: אין ברירה, אגף השכר באוצר ואגף התקציבים, בסוף אתם צריכים להתכנס לדבר הזה, לראות מה עושים ואיך עושים.

עידית סילמן: אפשר להגיד שכדי שמתווה המתמחים ייצא לפועל עושים איזשהו הסכם צד ומתלים וזה יהיה מדורג, כי הסכם המתמחים זה רק ההתחלה.

עידית סילמן: הולך להיות מתווה ארוך שהולך לפתוח עוד אזורים.

עידית סילמן: מה אתה חושב, שלעד המתמחים במרכז הארץ ישבו בשקט ויגידו לך: שם יעבדו ככה, פה לא יעבדו ככה.

אור קיים: זה בדיוק העניין.

קריאה: לאזרחים במרכז לא מגיעה רופא רענן?

עידית סילמן: כוח האדם במערכת הבריאות יצטרך להשתנות.

עידית סילמן: אתה הורה היום?

אור קיים: לא.

עידית סילמן: אז בעתיד תהיה לך משפחה, יהיו לך אחיינים לקחת לרופא בבוקר.

עידית סילמן: אם תחפש רופא ותקבע לרופא משפחה בעוד שבועיים תהיה בבעיה, והיום זה כבר ככה.

עידית סילמן: אין מה לעשות, כוח האדם במערכת הבריאות זה אירוע וצריך לנסות לפתור אותו, ואתם חלק מהפתרון שלו.

ניצן עטיה: אם אפשר, אני רוצה לסיים עם שתי נקודות קצרות.

ניצן עטיה: קודם כול, היה מתווה על השולחן שהיה מוסכם גם על האוצר, למרות שזה לא עומד בהסכמים הנוכחיים.

ניצן עטיה: הייתה הסכמה לרדת ל-19 פלוס 2 בתור שלב ראשוני.

חיים ביטון: איזה קיצור תורנויות זה?

איריס אדלר: אנחנו לא מסכימים לזה.

ניצן עטיה: לא שאלתי אתכם.

ניצן עטיה: זה היה שלב ראשוני.

חיים ביטון: את מי זה משרת, חוץ מאשר את האוצר?

ניצן עטיה: זה יכול היה להתחיל קיצור תורנויות עם שימור שכר.

ניצן עטיה: המתווה שהוסכם עם האוצר עם שימור שכר, על אף שזה לא עומד בהסכמים הקיבוציים הנוכחיים, זה לרדת ל-19 פלוס 2 בשלב ראשון.

עידית סילמן: אנחנו לא מדברים על 19 פלוס 2.

עידית סילמן: יש כאן אירוע אחר.

איריס אדלר: יש כבר שרה שאמרה - - -

חיים ביטון: אין, הם פשוט ממשיכים להחזיק בעניין הזה.

חיים ביטון: זה פשוט מדהים.

ניצן עטיה: זה פשוט מדהים שאי-אפשר לסיים משפט.

חיים ביטון: זה סתם, זה סתם לגמרי.

ניצן עטיה: הדבר השני הוא שכולנו צריכים לזכור משהו שנאמר פה קודם, שכל המתווה תלוי האם הוא בכלל יצליח בפריפריה או לא.

ניצן עטיה: במה זה תלוי אם הוא יצליח בפריפריה או לא?

ניצן עטיה: קודם כול, השכר.

ניצן עטיה: צר לי שאנחנו אומרים את השכר כאילו זה הדבר הכי חשוב, אבל בסוף כן, אנחנו עובדים.

ניצן עטיה: התמחות זו עבודה.

ניצן עטיה: אם השכר ייפגע זה לא יעבוד.

חיים ביטון: אז לוודא שהוא לא ייפגע.

ניצן עטיה: אני עוד פעם מבקשת לסיים משפט, זה גובל בבלתי אפשרי.

ניצן עטיה: אני רואה את הטיקים שלכם מתחילים, אבל זה בלתי אפשרי.

ניצן עטיה: הדבר השני, זה תלוי האם ניתן לאייש בכלל את התקנים שיינתנו.

ניצן עטיה: בהינתן שיינתנו כל התקציבים ויינתנו התקנים, האם זה לאייש בפריפריה?

איריס אדלר: זה התפקיד שלכם, לדאוג שיגיעו התקנים - - -

ניצן עטיה: זה לא התפקיד שלי - - -

עידית סילמן: רגע, שנייה.

איריס אדלר: אתם הארגון היציג.

איריס אדלר: אתם פשוט לא מבינים את התפקיד שלכם.

עידית סילמן: איריס, איריס - - -

ניצן עטיה: אבל זה לא התפקיד שלי להסמיך רופאים וזה לא התפקיד שלי - - -

עידית סילמן: איריס, שנייה.

עידית סילמן: גם אם נרצה להמציא רופאים יש מאין, אנחנו כנראה לא יכולים.

איריס אדלר: אבל ישב ד"ר מנדלוביץ' ונתן מענה לנקודות האלה.

ניצן עטיה: מעולה, ובדוח נאמר חד-משמעית שזה לא ריאלי לאייש מכיוון - - -

חיים ביטון: זה ממש לא מה שהוא אמר.

חיים ביטון: תקראי את הדוח.

ניצן עטיה: אני חלק מהדוח.

עידית סילמן: ניצן, דקה.

עידית סילמן: אני בטח מבינה, אני יודעת שהיום, בסורוקה נגיד, אין מאיפה להביא 80 מתמחים בשביל הקיצור ולכן הם עתרו ובסופו של דבר ניתנה תשובה שהיא אחרת.

ניצן עטיה: ההסתדרות הכללית, לא אנחנו.

עידית סילמן: בסדר, נתתי דוגמה.

חיים ביטון: והצטרפתם בששון ושמחה לחגיגה.

ניצן עטיה: אותנו צירפו לפחות לתביעה.

איריס אדלר: זה רק מראה בצד מי את, ניצן.

איריס אדלר: זה מראה בצד של מי את אם מצרפים אותך לשמחה ואותנו מדירים.

ערן דותן: את המעסיק או ארגון העובדים?

ערן דותן: אני לא מבדיל, אני ממש מבולבל.

עידית סילמן: שנייה, תניחו לזה רגע.

ניצן עטיה: אני הנתבעת, אבל בסדר.

ניצן עטיה: אתה מבולבל כי אתה לא - - -

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: עזבו, זה לא משנה, אמרנו את זה מלכתחילה.

עידית סילמן: אבל בהינתן שזו תשובת המדינה ופה עומדים השרים, שזה האירוע כרגע, אז אנחנו יכולים להגיד שאין?

ניצן עטיה: מעולה, אז רק צריך לשים את זה על השולחן, לוודא - - -

עידית סילמן: אז כרגע אנחנו צריכים לראות - - -

עאידה תומא סלימאן: האמת, פעם ראשונה אני רואה ארגון עובדים שמחזיק איזשהו הסכם שיכול לשפר את המצב כי הוא דואג אולי - - -

איריס אדלר: כי הוא המנהלים שלנו.

עמרי כהן: זה בדיוק הפוך מהמציאות.

עמרי כהן: לנו יש פתרון שהגענו אליו - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אל תקטעו אותי.

חיים ביטון: מה הפתרון?

חיים ביטון: לעבוד 21 שעות זה הפתרון?

עמרי כהן: לא, לעבוד 18 שעות מול 21 שעות, זה מה - - -

חיים ביטון: למה?

חיים ביטון: כדי לשרת את האוצר?

עמרי כהן: לא, אני משרת את המתמחים.

חיים ביטון: לא, אתה משרת את האוצר.

חיים ביטון: אז תילחם על השכר, עמרי.

חיים ביטון: זה התפקיד שלך.

עמרי כהן: אני רוצה לאפשר להם שימור שכר.

עמרי כהן: אני רוצה לאפשר לכל השאר משהו, ולא סתם.

חיים ביטון: אז מה הפתרון שלך, לעבוד יותר שעות?

איריס אדלר: תצעק עליו ולא עלינו.

עאידה תומא סלימאן: אתם התפרצתם לתוך הדברים שלי וזה לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, אנחנו חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני רוצה להגיד: פעם ראשונה שאני רואה ארגון שאמור לייצג את העובדים עוצר תהליך שאמור לשפר את מצב העובדים כי הוא דואג שאולי המעסיק לא ימצא דרך לאייש.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, אני לא מבינה, באמת, קטונתי.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמורים להגן על האפשרות לשפר את המצב, שהם ישברו את הראש איך לאייש.

עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד שלכם, התפקיד שלכם הוא לנסות לייצג את האנשים.

ניצן עטיה: אפשר להסביר למה זה כן עניינו של המתמחה, מכיוון שבסופו של דבר, אם עכשיו אצטרך לעשות 10 תורניות כאלה בחודש כי אין מתמחים ולא אהיה בעבודה אף פעם, ההתמחות שלי תוארך.

ניצן עטיה: אני לא מעוניינת שההתמחות שלי תוארך.

איריס אדלר: את משקרת.

איריס אדלר: את פשוט יושבת בכנסת ומשקרת.

עידית סילמן: חזרנו אליכם, האוצר.

עידית סילמן: אתם בסוף הפתרון של כולנו.

אור קיים: כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים ונראה מה המודל הסופי שעולה בטיוטה של שרת הכלכלה שתצא להערות הציבור.

עידית סילמן: אבל ברור לכם כבר, לאור כל ההתנסויות, שיש מודל וצריך להתכנס.

אור קיים: הסיפור של סופי השבוע הוא רכיב דרמטי במודל.

אור קיים: לכל ניואנס כזה יש משמעויות אדירות בהקשר של הסכמי שכר.

אור קיים: אנחנו ממשיכים את השיחות עם הר"י, עשינו אותן בשבועות האחרונים ונמשיך גם בשבועות הקרובים.

עידית סילמן: דניאל, יש משהו להוסיף?

עידית סילמן: לא, אוקיי.

עידית סילמן: המשרדים השונים?

דבורה ספיר אליעזר: אסכם מה שאמרנו בהתחלה.

דבורה ספיר אליעזר: ההיתר שניתן ב-6 באוקטובר 2021, שקיצר את התורנויות הוא בהתאם למתן ההיתר להעסקת עובדים בשעות נוספות, כי הכלל בחוק שעות עבודה ומנוחה הוא שלא מעסיקים בשעות נוספות אלא אם כן הנושא מותר, וכך אנחנו נותנים היתרים לכלל המשק, לרבות בנושא של בתי חולים ורופאים.

דבורה ספיר אליעזר: הוא ניתן לאחר שנעשה תהליך, נשמעו הצדדים, דיברנו עם הארגונים השונים, כמובן עם הארגון היציג ועם המשרדים השונים והגענו להסכמות.

דבורה ספיר אליעזר: כנראה יש צורך בביצוע התאמות.

דבורה ספיר אליעזר: נצא עם טיוטה לתיקון ההיתר בימים הקרובים.

דבורה ספיר אליעזר: שאל אותי חבר הכנסת פינדרוס כמה זה כמה ימים; אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בימים הקרובים, כלומר שזה לא יהיה בשבועות הקרובים.

עידית סילמן: אנחנו עוקבים מקרוב.

דבורה ספיר אליעזר: מחר, מחרתיים או בתחילת השבוע הבא, אבל זה יהיה בימים הקרובים.

דבורה ספיר אליעזר: כאמור, כשיתקבלו הערות הציבור נשקול אותן והשרה תקבל החלטה סופית בקשר לעניין הזה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: האוצר ואגף הסכמי השכר, אני חושבת שיש פה הרבה מתמחים יצירתיים, מוכשרים, ניהלו מאבק של שנים.

עידית סילמן: כדאי שתשבו אתם.

חיים ביטון: כתבנו להם נייר מפורט וברור עם כל הרעיונות.

עידית סילמן: אולי, אם יש להם רעיון יצירתי כזה או אחר, אז בשמחה.

עידית סילמן: יש פה גם חברי כנסת שישמחו לסייע ואני בטוחה שתמשיכו לשבת מול הר"י.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך לעקוב ולקיים דיונים כדי לראות איפה זה נמצא.

עידית סילמן: בסופו של זו דרישה של כולנו.

עידית סילמן: זה מטופל בידיים טובות.

עידית סילמן: למישהו מחברי הכנסת יש מה להוסיף, מכובדיי?

עאידה תומא סלימאן: נחכה לראות את התיקונים שתכניסו ותפרסמו.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הכול תלוי באוצר.

חיים ביטון: מה שלא ישתנה זה השעות, ואולי את זה צריך להגיד שוב.

חיים ביטון: אנחנו מדברים רק על 16 פלוס 2 ומכאן צריך להתקדם קדימה, גם בפריפריה וגם במרכז.

עמרי כהן: אני מסכים שלא להסכים על ה-16 פלוס 2.

חיים ביטון: שני אנשים שמייצגים את המתמחים.

עמרי כהן: מה לעשות שזה לא מתכנס, ריי.

קריאה: כי אתם לא עושים את מה שצריך כדי להתכנס.

קריאה: אתם פשוט לא רוצים לעשות את מה שצריך לעשות כדי שזה יתכנס.

עמרי כהן: אבל זה לא רק השכר, יש עוד הרבה נושאים.

עמרי כהן: דיברנו על זה פה בוועדה.

קריאה: אתם אומרים את זה כבר שנים, זה מה שאתם אומרים.

קריאה: מה עשיתם?

קריאה: מה נעשה?

עמרי כהן: אבל זה נושא מורכב.

עמרי כהן: אם זה היה פשוט אז לא היינו פה.

איריס אדלר: חברינו כאן יודעים יותר טוב משרת הכלכלה, שרת הבריאות, ועדת הבריאות וד"ר מנדלביץ'.

איריס אדלר: הם יודעים יותר טוב מכולם.

איריס אדלר: הם ממציאים נתונים ויודעים יותר טוב מכולם.

חיים ביטון: ומייצגים את המתמחים.

ליאה כהנוב: זה כל כך נמוך מה שאתם אומרים, שאני אפילו לא מגיבה לזה ובגלל זה אני שותקת.

ליאה כהנוב: זה מעליב אתכם, זה מעליב אותנו.

ליאה כהנוב: אנחנו רופאים ואתם מתנהגים בצורה בריונית ומגעילה.

חיים ביטון: מה שמעליב אותנו זה הדיון הזה.

יצחק פינדרוס: אי-אפשר לברוח מהמציאות שבלי המאבק שלהם.

יצחק פינדרוס: עמדתי מול שר האוצר לפני חמישה חודשים ובגדול הוא אמר לי: לך לכל הרוחות, אני לא הולך לשנות כלום.

יצחק פינדרוס: אני הייתי שם, במליאת הכנסת.

יצחק פינדרוס: אם לא המאבק שלהם ו-2,000 מכתבי ההתפטרות לא היה קורה כלום.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא שואלים את עצמכם למה, אתם שמייצגים את הר"י, פה?

עמרי כהן: את לא שואלת את עצמך למה אנחנו עוברים - - -

יצחק פינדרוס: אבל אנחנו יושבים פה היום ומתמודדים עם האתגר בגלל הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: ההתעלמות הזאת גורמת לזה שהם מתפרצים בוועדה, בסוף זאת התוצאה, אי-אפשר להתעלם.

קריאה: כי פשוט אין דרך אחרת.

ליאה כהנוב: אני לא רק שואלת את עצמי, אני גאה בזה שאני מייצגת את המתמחים בהר"י, לשאלתך.

חיים ביטון: את לא מייצגת אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, קודם כול אל תפני אליי בצורה כזו, אוקיי?

ליאה כהנוב: שאלת אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, תשאלו את עצמכם למה לדיונים כאלה שולחים דווקא את המתמחים של הר"י והנהגת הר"י לא נמצאת פה.

איריס אדלר: את אותם שלושה מתמחים.

ליאה כהנוב: הדיון הוא על המתמחים.

חיים ביטון: חברת הכנסת עאידה, אותם שלושה מתמחים, ולא בכדי.

ליאה כהנוב: אנחנו מתמחים אמיתיים.

עידית סילמן: אנחנו מייצגים את המטופלים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מתמחים אמיתיים?

עאידה תומא סלימאן: יש מתמחים שקריים?

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת ההערה שלך?

עאידה תומא סלימאן: יש מתמחים שקריים סביב השולחן הזה?

עאידה תומא סלימאן: למה להגיד לי "מתמחים אמיתיים"?

ערן דותן: זו בדיוק הגישה שלהם.

עמרי כהן: הזדהינו בדיוק בתפקיד שלנו.

עידית סילמן: אנחנו חמש דקות לסוף הדיון, למה עכשיו - - - ?

קריאה: כי זו הגישה שלהם, זאת התרבות שהם מייצרים במערכת.

עידית סילמן: אני אוהבת את כולכם, ואתם יודעים את זה, אבל אני מייצגת פה את כל מטופלי מדינת ישראל, ומטופלי מדינת ישראל, ממש לא מעניין אותם מאיפה אתם.

עידית סילמן: אנחנו שתעבדו פחות, שתהיו מאירי עיניים – בעיקר בלב – תטפלו בנו כמו שצריך, תהיו מקצועיים ותרוויחו כמו שצריך.

עידית סילמן: בזה אאחל לכם ראש חודש שמח, שיהיה לכם רק בבריאות איתנה.

עידית סילמן: נמשיך ונעקוב.

עידית סילמן: תודה לכל המשתתפים.

עידית סילמן: האוצר, ככל הנראה אתם על הגריל ואנחנו נעקוב אחריכם ונקווה לבשורות תודות.

עידית סילמן: אני נועלת את הדיון.